Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende invoeging van een experimenteerhoofdstuk teneinde een mogelijkheid te bieden om de effectiviteit en de doelmatigheid van onderdelen van het reïntegratie- en activeringsbeleid in de praktijk vast te stellen (Wet experimenten WW) (26394).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA-fractie prijst de staatssecretaris en het kabinet vanwege dit wetsvoorstel. Al heel lang is het een breed gedragen wens om het sociale stelsel activerender te maken. Zoals de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel vermeldt, zijn daarin belangrijke stappen gezet en dit is er opnieuw één. Dit wetsvoorstel opent mogelijkheden voor sectoren en uitvoeringsinstellingen om aanspraak op de WW te voorkomen of, als werknemers toch werkloos worden, hen sneller weer aan het werk te krijgen. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat we daarvoor rechtstreeks AWF-fondsen gebruiken. Een deel van het collectief geïnde geld wordt geïnvesteerd om hogere uitgaven te voorkomen. Dat klinkt logisch, maar tot nu toe hadden wij dat nog niet in de WW geregeld. Het is ook mooi dat dit wetsvoorstel de ruimte biedt voor veelsoortige initiatieven; zo heb ik het opgevat, want weinig ligt vooraf vast. Eigenlijk is de enige belangrijke voorwaarde dat de uiteindelijke baten hoger zijn dan de kosten.

Wij gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel het mogelijk maakt om flexibel, ruimhartig en op een toegankelijke manier te experimenteren. Ik zou graag zien dat de activering in de WW alle mogelijke ruimte krijgt. In dit verband vraagt mijn fractie of er niet voor een onnodige beperking van de doelgroep is gekozen. Alleen fase 2- en fase 3-geïndiceerden behoren tot de doelgroep. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot de wens om ook preventief op te treden. Het betekent bijvoorbeeld dat projecten en trajecten gefinancierd moeten worden voor werknemers die nog werk hebben en nog niet eens toe zijn aan een fase-indeling. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Bovendien blijkt een deel van de fase 1-geïndiceerden na verloop van een jaar nog geen werk te hebben. Er zijn initiatieven bij SWI-kantoren om fase 1-werklozen, die zich in principe zelf kunnen redden – daarom zijn zij immers in fase 1 gezet – geen traject, maar wel intensieve begeleiding aan te bieden, bijvoorbeeld via een wekelijks contact. Zulke initiatieven zouden op basis van dit wetsvoorstel een kans moeten krijgen.

Een deel van de fase 4-geïndiceerden vindt betaald werk, hoewel zij in fase 4 zijn ingedeeld. Zinnige experimenten die inhaken op die beweging moeten een kans krijgen. Ook op dat punt lijkt de doelgroepbeperking dus onnodig.

Het is onduidelijk of sociale activering – onbetaald werken met behoud van uitkering en scholing – in dit kader gefinancierd kan worden. Ik zou dat graag zien gebeuren; geen middel mag onbeproefd blijven. We hebben allemaal de vooruitzichten van het Centraal planbureau gezien. De economische groei kan tijdelijk wat minder zijn en als gevolg daarvan kunnen de werkloosheid en dus de aanspraken op sociale uitkeringen oplopen. Het zou heel mooi zijn als wij die raming geen kans geven en als wij erin slagen om met dit activerende beleid de toename van het aantal WW-uitkeringen in te dammen. De doelgroepbeperking is op dat punt niet het enige risico. Mijn fractie was destijds ingenomen met het idee om de uitvoeringsinstellingen via de veegwetbudgetten de mogelijkheid te geven om contracten te sluiten met de arbeidsvoorziening. De uitwerking daarvan blijkt een soort nachtmerrie te zijn; de budgetten uit voorgaande jaren zijn niet opgemaakt en het is nog maar de vraag of dit kan gebeuren. Ik ga daar nu niet uitvoerig op in – dat zal bij een andere gelegenheid gebeuren – maar de trage, bureaucratische besluitvorming en de gedetailleerde toewijzing van dit budget zijn een ramp gebleken. Zo mag het dus niet gaan met deze nieuwe experimenteermogelijkheid of met de besteding van het budget voor de sluitende aanpak, waarvoor 40 mln. in het AWF wordt gestort.

Sectorraden kunnen via het LISV experimenten starten en vormgeven aan die sluitende aanpak. Ik vraag de staatssecretaris wat de procedure is bij het LISV. Welke beoordelingstijd stelt het bestuur zich bijvoorbeeld voor? Welke criteria zal het bestuur hanteren? Hoelang duurt het voordat een idee in de sector is omgezet in beleid en experiment? Dit is de kernvraag. Het lijkt mij nuttig als de staatssecretaris voorwaarden stelt en wij van de toepassing daarvan op de hoogte worden gehouden.

Het parlement krijgt elk door het LISV-bestuur geaccepteerd experiment te zien via een voorhangprocedure. Wij zien daardoor als het ware wat er door de zeef komt in een laat stadium. Ik vind het een goed idee als het parlement en dus ook de minister melding krijgt van elk ingediend experiment. Het is een uitstekend idee als de Kamer van de staatssecretaris een samenvattend kwartaalbericht ontvangt over het verloop van nieuwe en lopende experimenten.

Ik pleit in feite voor een actieve houding van de staatssecretaris. Stel dat sectoren weinig verzinnen of weinig creatief zijn of dat het LISV-bestuur weinig stimuleert of doorlaat. Ik ga daar niet bij voorbaat van uit. Integendeel, ik hoop op het tegenovergestelde. Men weet echter maar nooit. Ik verwacht daarom een initiërende rol van de bewindslieden. Het onderwerp is belangrijk genoeg.

De spanning op de arbeidsmarkt is tweeërlei. Er is een grote behoefte aan goed geschoold personeel. De werkloosheidscijfers kunnen eventueel op termijn gaan oplopen. Wij moeten alles uit de kast halen. Wij moeten alle kansen benutten om de spanning op de arbeidsmarkt te verminderen. Wij hebben de middelen. Er komt met dit wetsvoorstel een middel bij. Laten wij dat middel dan ook gebruiken!

Ik stel deze vraag ook omdat ik uit een informeel contact met het LISV heb begrepen dat er nog geen lange lijst met experimenten klaarligt. Ik zie graag dat de sectorraden zich uitputten in het bedenken en uitwerken van initiatieven. Misschien gebeurt het en weten wij het nog niet of weet het LISV het nog niet. Dat zou heel mooi zijn. Het kan echter absoluut geen kwaad om het proces aan te jagen.

In dit verband vraag ik nadrukkelijk de aandacht van de staatssecretaris voor de positie van de oudere werknemers en andere zwakke groepen op de arbeidsmarkt. Uit de statistiek blijkt dat jonge werknemers die een beroep doen op de WW doorstromen. Oudere werknemers hebben echter, eenmaal in de WW beland, de grootste moeite om daaruit te komen via het vinden van betaald werk. Vooral bij de preventieve aanpak moet daarom alle aandacht gericht zijn op de groep oudere werknemers. Ook in het regeerakkoord hebben wij daarover afspraken gemaakt. Er zijn creatieve oplossingen nodig om de uitstroom van ouderen in de WW te voorkomen. Ik vraag van de staatssecretaris een initiërende rol op dit punt. Maak gebruik van de mogelijkheden die de experimenteerartikelen en subsidieartikelen ons gaan bieden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb eerder in relatie tot de oudere werknemers voorstellen gedaan voor een deeltijd-WW. Wil mevrouw Smits verder onderzoek naar deze gedachte om te zien of via deze route wat bereikt kan worden?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik alle creatieve ideeën een kans wil geven. Als het bovendien past binnen de voorwaarden van de wet, is mij dat welkom. De belangrijkste voorwaarde is uiteindelijk dat de baten de kosten overtreffen. Alles wat daaraan bijdraagt, is mij welkom.

Ik zie graag een flexibele en ruimhartige toepassing van de wet, ook in financiële zin. Er is een netto storting gedaan van 40 mln. in het Algemeen werkloosheidsfonds. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat er meer kan worden geïnvesteerd vanuit het Algemeen werkloosheidsfonds als daar maar voldoende baten tegenover staan.

Ik stip nog een laatste risico aan. Dat is dat de uitvoering van de nieuwe experimenten en nieuwe subsidieregelingen stuit op capaciteitsproblemen. Heeft de arbeidsvoorziening en hebben de uitvoeringsinstellingen voldoende capaciteit om de plannen uit te voeren? Is er ook capaciteit op de vrije markt en mag vrij worden ingekocht, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij de veegwetbudgetten? Is er voldoende capaciteit bij particuliere bemiddelaars om de plannen uit te voeren?

Het mag niet zo zijn dat wij nu geld beschikbaar stellen en er uiteindelijk onvoldoende capaciteit is of wordt aangeboord om alle ambities vorm te geven. De echte test van het activerende beleid is dat het aantal WW-ontvangers vermindert, dat meer ouderen aan het werk kunnen blijven en dat werkgevers worden geholpen bij hun vraag op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie is blij dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt gecreëerd om te experimenteren met WW-gelden voor reïntegratie van WW'ers en preventie van langdurige werkloosheid. Dit wetsvoorstel vloeit in feite voort uit het onderzoek naar het CTSV vier jaar geleden door de commissie-Van Zijl, waar onder anderen de heer Van Dijke lid van was. Gelet op de omvang van het wetsvoorstel lijkt het een vrij lange wetsgeschiedenis te hebben. Dat komt volgens mij vooral door de spaak die door de Raad van State tussen de wielen is gestoken, met name op het onderdeel anticiperen. Dat is er ook uitgehaald, wat mij verstandig lijkt. Ik heb gelezen dat nog een bezinning op anticiperen plaatsvindt en dat de staatssecretaris daarover met een brief naar de Kamer zal komen. Wanneer zal die brief komen?

Met het experimenteerartikel wordt naar de inzichten van D66 misschien ook de weg geopend naar een algemene wet preventie en reïntegratie van werkzoekenden, al dan niet met een handicap. Om zo'n wet heb ik afgelopen december in een motie gevraagd: een stroomlijning en vereenvoudiging van allerlei reïntegratie-instrumenten voor allerlei doelgroepen. Met dit wetsvoorstel wordt reïntegratie ook in feite veel meer beschikbaar gesteld voor WW-gerechtigden en op den duur zou dat tot zo'n algemene wet kunnen leiden. Nog vandaag heb ik op een bijeenkomst met het veld gehoord dat er enorm veel behoefte is aan minder regels en meer mogelijkheden om, al naar gelang de persoon die het betreft, trajecten te kunnen inzetten.

Het lijkt ons van belang dat experimenten snel van start gaan. De staatssecretaris heeft daar ook om gevraagd. Daarnaast lijkt ons van belang om de sluitende aanpak ter bestrijding van langdurige werkloosheid vorm te gaan geven. Bij de bespreking van de sluitende aanpak is toegezegd met een brief te komen over de mogelijkheid om deze ook te laten gelden voor degenen die nu al in de WW of de bijstandswet zitten. Wanneer kan die brief worden verwacht?

Wellicht kan de staatssecretaris ook nog iets zeggen over de financiering. In het regeerakkoord wordt een bedrag van 75 mln. genoemd en in een brief die hij ons heeft gestuurd, staat dat een bijdrage van 40 mln. zal worden gestort in het Algemeen werkloosheidsfonds, die ook voor de vrije aanbesteding zou kunnen worden ingezet. Het is mij niet goed duidelijk om welke financiële middelen het nu gaat.

Wij maken ons zorgen over de mogelijkheid dat de aanbesteding van de experimenten toch weer dezelfde bureaucratische weg gaat volgen als de veegwetbudgetten. Uit de brief die de staatssecretaris ons heeft doen toekomen over de veegwetbudgetten, blijkt dat ook hij niet van al te bureaucratische procedures houdt. Hoe denkt hij te voorkomen dat bij de selectie en de uitvoering van experimenten te lange doorlooptijden en dergelijke gaan ontstaan? Het zou in strijd zijn met het karakter van experimenten als het op een veel te bureaucratische wijze zou verlopen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb mevrouw Schimmel horen zeggen dat het veld vraagt om minder regelgeving. Ik heb haar ook horen zeggen dat wij moeten voorkomen dat het ontaardt in bureaucratie. Mijn vraag is wat mevrouw Schimmel in dezen verstaat onder "het veld" en hoe volgens haar nieuwe bureaucratie of een overdosis aan regelgeving kan worden voorkomen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Met "het veld" doel ik op mensen die zich binnen gemeenten bezighouden met het begeleiden van bijstandsgerechtigden naar werk. Zij werken vaak meer ondanks de regels dan dankzij de regels. Zij lopen iedere keer aan tegen dingen die eigenlijk niet kunnen, maar omdat de betreffende persoon niet past in de regels, nemen zij toch maar veel vrijheid om ervoor te zorgen dat die persoon wel teruggeleid wordt naar het arbeidsproces.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar wie wilt u dan onder "het veld" verstaan als het gaat om WW-experimenten?

Mevrouw Schimmel (D66):

De aanbesteding van de budgetten was een erg moeizame operatie en de staatssecretaris heeft daarin terecht ingegrepen. Waar ik in dit wetsvoorstel moeite mee heb, is de centrale rol van het LISV wat betreft de selectie van projecten en dergelijke. Ik krijg mensen op bezoek die in het kader van de WAO ooit een aanvraag hebben gedaan bij het LISV; als die aanvraag wordt afgewezen, is er bijna geen doorkomen meer aan. Er zou dus de mogelijkheid van een tweede beoordeling moeten zijn zodat ook experimenten die het LISV niet erg zinvol vindt maar die best zinvol zouden kunnen zijn, doorgang kunnen vinden. Zeker als het gaat om experimenten moet je daar niet al te zuinig mee zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het daar van harte mee eens, maar mijn vraag is wie in uw visie de experimenten moet formuleren. U vindt dat het LISV niet een te centrale rol moet hebben en dat er daarnaast ook ruimhartige mogelijkheden moeten zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Smits heeft al de suggestie gedaan dat het parlement een overzicht krijgt van de wel en niet toegestane experimenten. Dat betekent niet dat het parlement daarover een oordeel zou moeten geven, maar het kan wel een motivering vragen van het wel of niet toestaan van experimenten. Er zullen ongetwijfeld experimenten worden gepresenteerd waarvan op het eerste gezicht moet worden gezegd dat het jammer zou zijn als ze werden afgewezen. Een second opinion kan wellicht tot resultaat hebben dat er alsnog positief op wordt gereageerd. Wij kennen uit onze portefeuilles meer dan voldoende voorbeelden daarvan.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog even reageren op het amendement van de heer Van Dijke. Het was ook mij opgevallen dat het wetsvoorstel niet voorziet in de mogelijkheid dat zeer succesvolle experimenten na de periode van vier jaar kunnen worden voortgezet zolang er geen structurele regeling is getroffen. Ik wil de staatssecretaris vragen hierop in te gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. De totstandkoming van een wettelijke grondslag voor experimenten in de WW is een vrij zware bevalling geworden. Al bij de parlementaire behandeling van het rapport "Heel het raderwerk" – waaraan ik goede herinneringen heb overgehouden – werd gesproken over de wenselijkheid de uitvoering meer mogelijkheden te geven om buiten de rigide kaders van de sociale verzekeringen te opereren. Onze fracties onderschrijven de opvatting dat het de voorkeur verdient een wettelijke grondslag te geven aan het experimenten in plaats van contra-legemuitvoering structureel door de vingers te zien. Wat ons betreft had die opvatting wel wat eerder in wetgeving vertaald mogen worden. Een van de redenen van de vertraging is het fiasco van het aanvankelijke wetsvoorstel experimenteren en anticiperen. Een regeling op het onderdeel anticiperen is blijkbaar vooralsnog een stap te ver.

Gelukkig is nu flink haast gezet achter de behandeling van dit wetsvoorstel. Het komt bij wetgeving van dit kaliber niet vaak voor dat de nota naar aanleiding van het verslag al enkele dagen na de vaststelling van het verslag verschijnt. De staatssecretaris is er nogal op gebrand de wet per 1 juli a.s. in werking te laten treden. Uiteraard kan hierdoor de zorgvuldigheid in het gedrang komen en ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat de nota naar aanleiding van het verslag hier en daar sporen van grote haast vertoont.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik ook af dat de totstandkoming van een wettelijke bevoegdheid om vooruit te lopen op voorgenomen wetswijziging nog wel even op zich kan laten wachten. Bij ons leeft de indruk dat de animo om tot dergelijke anticipeerwetgeving over te gaan wat is weggeëbd na het harde oordeel van de Raad van State. Ziet de staatssecretaris het als een uitdaging om daarvan nog werk te maken tijdens deze kabinetsperiode? Of moeten we van hem geen initiatieven meer verwachten, gelet op het feit dat dit thema ook betrekking heeft op andere beleidsterreinen?

Ik kom bij het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Wij juichen het toe dat het voorstel de mogelijkheid opent experimenten op te zetten, waarbij middelen uit het Algemeen werkloosheidsfonds worden ingezet voor scholing en reïntegratie van mensen met een WW-uitkering, zeker als we bedenken dat een substantieel deel van de WW-gerechtigden behoort tot de categorie langdurig werklozen. De fracties van RPF en GPV vinden dat de inspanningen minimaal een gelijk gewicht moeten hebben als de inspanningen voor de nieuwe instromers. Het zou jammer zijn als die ambitie niet wordt gerealiseerd. Verschillende fracties, waaronder de onze, hebben daarover ook al eens in de richting van de minister hun zorg geuit. Die zorg wordt mede ingegeven door het feit dat de regering geen duidelijke kwantitatieve doelstellingen heeft geformuleerd. Ook in de toelichting op dit wetsvoorstel blijven die achterwege. Dat is te vrijblijvend en getuigt van te weinig ambitie. Mag ik ervan uitgaan dat bij de totstandkoming van de verschillende concrete experimenten meer duidelijkheid ontstaat over de kwantitatieve doelstellingen? Als het antwoord ontkennend is, moeten we vaststellen dat er dus geen moment komt waarop de regering op de resultaten kan worden afgerekend.

Als je de stukken leest, kom je tot de ontdekking dat een verantwoorde vormgeving van experimenten in de WW nog niet zo simpel is. De Raad van State heeft geoordeeld dat het wetsvoorstel voldoet aan de eisen die aan de experimenteerwetgeving moeten worden gesteld. Daarmee is een belangrijke hindernis genomen. Maar er zijn meer hindernissen. Dat geldt met name voor de verschillende algemene maatregelen van bestuur en de experimenteerregelingen. Het is jammer dat de staatssecretaris momenteel op zoveel vragen die hiermee te maken hebben nog het antwoord schuldig moet blijven. Er kan momenteel nog geen exacte omschrijving worden gegeven van de vorm waarin de experimenten zullen worden gegoten. We gaan ervan uit dat deze klus – in overleg met onder andere het LISV – zeer zorgvuldig zal worden geklaard. Ik veronderstel dat de Kamer daarbij steeds nauw betrokken wil worden. Wat is de stand van zaken in het overleg met het LISV en wanneer bereikt de eerste algemene maatregel van bestuur naar verwachting de Kamer? Het benieuwt mij overigens op welke wijze concreet invulling wordt gegeven aan het vaststellen van de doelgroepen van de verschillende experimenten. Op grond van welke criteria wordt gekozen voor de totale doelgroep, een deel van de doelgroep of voor een sectorale of regionale insteek? Kunnen de voor- en nadelen van de verschillende opties eens op een rijtje worden gezet en aan de Kamer worden gepresenteerd? Worden overigens ook andere maatschappelijke groeperingen, zoals belangenorganisaties van uitkeringsgerechtigden, daadwerkelijk betrokken bij de vormgeving van de experimenten? Ik wijs naar de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 18 waar wordt gezegd: het is mogelijk dat ze erbij worden betrokken. Dat is redelijk vrijblijvend. Overigens vind ik met mevrouw Schimmel dat de Kamer op deze wijze achter het LISV blijft aankijken en niet zelf een oordeel kan geven over de gewenste experimenten.

Bij de invulling van de nadere regelgeving zal ook aandacht moeten worden gegeven aan verdringingseffecten en eventuele concurrentievervalsing. De staatssecretaris kan natuurlijk moeilijk ontkennen dat hiervan in de praktijk sprake zal zijn als de wet in werking is getreden. Het is een nadeel waarvoor we bewust kiezen. Cruijff zei het al: elk voordeel heb zijn nadeel. In de schriftelijke gedachtewisseling is aandacht gevraagd voor misbruik van de proefplaatsing door werkgevers. Hoe kan worden beoordeeld of de werkgever op voorhand serieus van plan blijkt te zijn een proefplaatsing te laten volgen door een reguliere arbeidsovereenkomst? Dat zijn toch niet gemakkelijk te meten zaken? Gaat de staatssecretaris daar niet te gemakkelijk aan voorbij?

De experimenten hebben een looptijd van maximaal vier jaar. Het is goed dat de regering de periode beperkt wil houden en zo snel mogelijk daarna succesvolle experimenten wil vertalen in wetgeving. In een aantal gevallen zal een begonnen experiment echter nog niet zijn afgelopen, terwijl de looptijd ervan is verstreken. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat degenen voor wie reeds een instrument is ingezet, in de gelegenheid worden gesteld gebruik te maken van de aan hen toegezegde faciliteiten of een alternatief wordt geboden. Ik neem aan dat dit uitgangspunt mag worden uitgelegd als een harde garantie voor alle betrokkenen. Graag duidelijkheid op dit punt.

De Kamer wordt nadrukkelijk betrokken bij de totstandkoming van de experimenten, de voorhangprocedure. Dat is minder of helemaal niet het geval als sprake is van beëindiging van experimenten, bijvoorbeeld omdat sprake is van oneigenlijk gebruik op grote schaal of bij naar het oordeel van het LISV tegenvallende resultaten. De Kamer wordt wel geïnformeerd, maar zij wordt niet in de gelegenheid gesteld zelf af te wegen of een experiment inderdaad als mislukt moet worden beschouwd. De Kamer wordt dus voor voldongen feiten geplaatst. Nu kunnen we zeggen dat we dit moeten overlaten aan het LISV en dat het dan wel goed zal komen, maar het is toch denkbaar dat de Kamer wél wil doorgaan met een experiment, terwijl het LISV die mening niet deelt? In de opvatting van de regering lijkt de politieke relevantie van zo'n beslissing te worden miskend. We moeten ons afvragen of wij dat willen. Mijn antwoord op deze vraag is vooralsnog ontkennend.

Voorzitter! Een experiment is geslaagd als in de praktijk blijkt dat de effectiviteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de beproefde maatregel voldoende is. Daarover moet binnen vier jaar duidelijkheid bestaan. In de meeste gevallen is die periode lang genoeg voor een weloverwogen oordeel, maar ik vraag me af of sommige projecten niet meer tijd nodig hebben om zich te bewijzen. Tegen deze achtergrond vraag ik me af of de gekozen constructie niet al te star is. In het verlengde hiervan vraag ik of de regering in geen enkel geval wil overwegen het mogelijk te maken om een experiment na afloop van de looptijd voort te zetten tot er een structurele wettelijke regeling is getroffen. Ik kan me voorstellen dat deze suggestie van het LISV in bepaalde gevallen zeer bruikbaar is en ik voel er eigenlijk helemaal niets voor om, net als de regering, de deur hiervoor in het slot te gooien. Zo kan een zeer succesvol experiment worden beëindigd zonder dat er een structurele wettelijke regeling is getroffen, omdat de behandeling van de wet eventueel wel al in gang gezet, maar nog niet afgerond is. De staatssecretaris houdt vast aan vier jaar, omdat anders de druk om een wenselijk geachte wetswijziging met voortvarendheid ter hand te nemen vermindert. Dit is natuurlijk allemaal wel waar, maar het weegt volgens mij toch veel minder zwaar dan het stopzetten van een succesvol project, enkel en alleen omdat de wet dat voorschrijft. Ik vond het dan ook nodig op dit punt een amendement in te dienen om de looptijd van dergelijke succesvolle experimenten desgewenst te verlengen.

In het financiële deel van het verhaal is nog veel onduidelijk. Het uitgangspunt is budgettaire neutraliteit. Nu is er geen rekening mee gehouden dat de netto bespaarde WW-uitkeringen weer kunnen worden ingezet voor nieuwe scholings- en activeringstrajecten. Al te rigide boekhouden zou het resultaat onnodig beperken. Wanneer neemt het kabinet hierover een besluit?

De uitvoeringsinstellingen kunnen de extra uitvoeringskosten declareren bij het LISV. Is het de staatssecretaris bekend of er bij de uitvoeringsinstellingen capaciteitspro- blemen zijn of worden voorzien?

In een bijlage bij de stukken worden de voorgenomen experimenten opgesomd. Ik heb in dit kader aandacht gevraagd voor deeltijd-WW voor oudere werknemers, gelet op de relatief zeer geringe arbeidsparticipatie van deze categorie. Hiermee kunnen verschillende doelen worden bereikt. Het kan voor de betrokken werknemers een prikkel zijn om zo lang mogelijk in het reguliere arbeidsproces actief te zijn, hun expertise en kennis blijft langer binnen het bedrijf, de kennisoverdracht van oudere naar jongere werknemers blijft beter gewaarborgd en ten slotte wordt er werkgelegenheid gecreëerd voor jongeren. Misschien kan aan deze optie de voorwaarde worden verbonden dat de uren die vrijkomen door deze vorm van WW, weer door anderen worden ingevuld. Ik vind de reactie van het kabinet in dezen wat erg kort door de bocht. Ik begrijp dat de staatssecretaris het liever zoekt in deeltijdwerk, als onderdeel van een "loopbaanombuiging", maar deze optie komt voor heel veel, zo niet de meeste werknemers om financiële redenen absoluut niet in beeld. En dan denk ik ook nog aan de gevolgen voor de pensioenopbouw van de betrokkenen. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als de staatssecretaris de voor- en nadelen van deeltijd-WW nog eens op een rijtje wilde zetten, wat mij betreft in een notitie.

Het stimuleren van startende zelfstandigen krijgt ook een nieuwe impuls. Ik vraag de staatssecretaris of hij nog eens welwillend wil kijken naar de introductie van een starterskrediet voor WW-gerech- tigden. We kennen dit fenomeen in de bijstand en sinds vorig jaar ook voor arbeidsgehandicapten. Ik ben er nog niet van overtuigd dat WW-ge- rechtigden hiervoor niet in aanmerking mogen komen. Waarom kunnen bepaalde groepen WW-gerechtigden, bijvoorbeeld langdurig werklozen, niet onder strikte voorwaarden een dergelijk krediet krijgen? Ik kan me voorstellen dat we het dan hebben over een lager bedrag dan de ƒ 60.000 waarop arbeidsgehan- dicapten aanspraak kunnen maken, omdat de positie van die categorie meestal minder gunstig is dan die van WW-gerechtigden. In dit kader wil ik de staatssecretaris de vraag voorleggen of hij van plan is startersfaciliteiten te stroomlijnen. In het SER-advies van vorig jaar wordt daarvoor expliciet aandacht gevraagd.

Voorzitter! Tot slot een opmerking over premiedifferentiatie in de WW. Daarover leven binnen de bouwwereld ideeën. Het LISV voelt er vooralsnog weinig voor om die in de praktijk te toetsen. Onze fracties hechten er echter nadrukkelijk aan om die optie beslist open te houden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de twee onderzoeken, waarover hij in de nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 17, spreekt?

Ik rond af, voorzitter. Onze fracties, de fracties van RPF en GPV, steunen het voorliggende wetsvoorstel. Er bestaat op veel punten nog onduidelijkheid; hopelijk krijgen we in dit debat meer duidelijkheid op een aantal onderdelen. Het is goed als een breed gedragen wetsvoorstel met voortvarendheid door het parlement wordt geloodst. Ik prijs daarvoor de staatssecretaris, maar het mag niet zo zijn dat daardoor de zorgvuldigheid bij de afronding van de parlementaire voorbereiding er voor een deel bij inschiet. Daarom wil ik hem met nog meer klem dan anders vragen om juist nu, in dit debat, zeer zorgvuldig te antwoorden, zodat de angst voor wat ik zojuist verwoordde, misplaatst zal blijken.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is weer een stap in de voortdurende verbetering van de socialezekerheidswetgeving. Na de versterking van de activerende werking van de regelingen voor ziekte en arbeidsongeschiktheid en van de bijstandswet, die tot een nieuwe Algemene bijstandswet heeft geleid, is nu de Werkloosheidswet aan de beurt. De activering die in die verschillende wetten vorm wordt gegeven en de afdrachtskorting voor de laagste lonen, samen met de gesubsidieerde arbeid en de sluitende aanpak van een langdurige werkloosheid, leiden ertoe dat steeds meer mensen aan het werk komen, en dat is het socialezekerheidsbeleid en het armoedebestrijdingsbeleid dat de VVD van harte ondersteunt.

Dit wetsvoorstel bevat drie onderdelen: een deeluitwerking van de sluitende aanpak, voorts het introduceren van experimenteermogelijkheden die zijn gericht op buitenwettelijke maatregelen om reïntegratie te bevorderen, en als derde een op preventie gerichte experimenteermogelijkheid. Ik ga op ieder van die drie onderdelen in en begin met de sluitende aanpak.

Volgens mij heeft het sluitendeaanpakonderdeel van dit wetsvoor stel niets met een experiment te maken. Het gaat om 5000 extra trajecten om de afstand tot de arbeidsmarkt van evenzoveel werklozen te overbruggen, maar nu al worden tienduizenden van die trajecten uit het arbeidsvoorzieningsbudget en het veegwetbudget gefinancierd. Uit het werkloosheidsfonds wordt nu iets meer van hetzelfde gefinancierd. Over meer reïntegratietrajecten in algemene zin bestaat geen verschil van mening tussen de regering en de VVD-fractie. Wij hebben daar goede afspraken over gemaakt in het regeerakkoord, in vervolg ook op de werkgelegenheidsrichtsnoeren van de Europese Unie, en die zijn nog eens uitgewerkt in een door de Kamer geaccordeerde beleidsnota "Langdurige werkloosheid voorkomen". De VVD-fractie heeft daarbij een voorwaarde gesteld, namelijk dat vrije inkoop mogelijk moet zijn; die voorwaarde wordt in dit wetsvoorstel vervuld. Ik neem echter aan dat de regering het onderdeel van de Wet experimenten WW dat over de sluitende aanpak gaat, aan deze wet heeft toegevoegd, omdat er snel een wettelijke basis nodig was om de 40 mln. te kunnen uitgeven die dit jaar extra voor de sluitende aanpak beschikbaar was gesteld. De VVD-fractie heeft er ook haast mee om het geld uit te geven.

Er dient een relatie te zijn tussen een traject volgen en het daadwerkelijk aan het werk gaan, maar op de vraag hoe je kunt bereiken dat het eerste, het volgen van een traject, zoveel mogelijk tot het tweede leidt, het daadwerkelijk aan het werk gaan, ga ik nu niet in. Dat komt aan de orde bij de behandeling van de SUWI-voorstellen van het kabinet over de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik wil wel nog in algemene zin zeggen dat de inzet van het ministerie om deze wet snel in het Staatsblad te helpen, werkelijk hartverwarmend is. Een nota naar aanleiding van het verslag binnen twee dagen is echt heel bijzonder en de attente correspondentie om de Kamer voortdurend het belang van spoed onder de aandacht te brengen, is ook niet zonder gevolgen gebleven.

Terugkerend naar de rijksbijdrage die aan het Algemeen werkloosheidsfonds wordt gegeven, wil ik nog het volgende opmerken. De 5000 extra trajecten die op deze wijze worden gefinancierd, kosten geld, maar zij brengen, als het goed is, uiteindelijk meer geld op: meer mensen aan het werk betekent immers minder WW-uitkeringen. Waarom is het nu verkeerd om zowel de kortetermijnlasten als de hogere langetermijnbaten allemaal voor rekening van het fonds te laten komen en dus voor rekening van de WW-premie te laten? Waarom moet er eigenlijk een rijksbijdrage uit de belastingopbrengsten bij? Misschien wil de staatssecretaris daar eens op ingaan.

Als ik nu aan het tweede deel van het wetsvoorstel kom, dat over de reïntegratie gaat, kan ik vaststellen dat dit deel wel degelijk over experimenten gaat: proefplaatsing, faciliëring van startende zelfstandigen en loonsuppletie zijn experimenten. Ik vind het een voorbeeld van goede experimenteerwetgeving. Er zijn duidelijke doelstellingen geformuleerd en er is ook een goede afbakening in de wetstekst. De uitwerking in een algemene maatregel van bestuur wordt met een voorhangprocedure aan de Kamer voorgelegd en er is een ruime experimenteertijd. Experimenten die goed lopen, leiden tot wetswijziging en bij die wetswijziging zijn de uitvoeringsorganisaties vanaf het begin optimaal betrokken en dat zal de kwaliteit van de wijzigingen zeker ten goede komen. Ik wil alleen de staatssecretaris, min of meer in navolging van hetgeen de heer Van Dijke voor mij heeft gedaan, verzoeken in te gaan op de zin van de bepaling, dat uiterlijk zes maanden voor de einddatum van het experiment een evaluatie naar de Kamer gaat. Zes maanden is volgens mij toch echt te kort om nog met een wetswijziging de omzetting van een succesvol experiment in een structurele regeling elders in de WW mogelijk te maken. Continuering zonder wetswijziging is niet mogelijk en is het dan niet beter om te bepalen dat zodanig tijdig geëvalueerd wordt dat continuering wel mogelijk is? Zou de staatssecretaris daar zijn gedachten eens over willen laten gaan en die aan ons willen meedelen in zijn beantwoording?

Volgens de memorie van toelichting zijn ook andere experimenten mogelijk dan ik zojuist noemde. Ik sprak over de proefplaatsing, de faciliëring voor startende zelfstandigen en de loonsuppletie. Ik krijg echter de indruk dat de nieuwe wetsartikelen – 130a en 130b – juist naar die genoemde experimenten zijn toegeschreven. Is die indruk onjuist en met welke bepalingen is dan geprobeerd om extra ruimte te scheppen? Wil de staatssecretaris dat eens duidelijk maken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik heb dit niet helemaal begrepen. Zou de heer Kamp dat nog even willen uitleggen?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb geprobeerd over te brengen dat in de toelichting wordt gezegd dat het niet alleen maar gaat om de specifiek aangeduide experimenten, dat wil zeggen proefplaatsing, faciliëring, startende zelfstandigen en loonsuppletie, maar dat ook andere experimenten mogelijk zijn. Deze kunnen worden voorgedragen en vervolgens kan beoordeeld worden of die inderdaad uitgevoerd mogen worden. Dat zou binnen de tekst van deze wet mogelijk zijn. Ik heb de indruk dat de tekst van de wet heel uitdrukkelijk op die experimenten is toegeschreven en dat er geen ruimte is voor andere experimenten. Als dat wel zo is, wil ik de staatssecretaris vragen om mij duidelijk te maken welke ruimte dan met welke wetsartikelen wordt gecreëerd. Is dat voldoende?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja!

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! In artikel 130b zijn bepalingen opgenomen over de loonsuppletie. Volgens ons lijkt dat een onvolledig experiment. Werknemers hoeven geen werk te accepteren tegen een loon onder hun uitkeringsniveau. Dat is een goede regeling, maar ingeval van loonsuppletie tot het uitkeringsniveau is dat verschil weg en het werk moet dan naar de mening van de VVD-fractie wel geaccepteerd worden. Aanvulling van het experiment in deze zin maakt het alleen maar waardevoller. Ik verzoek de staatssecretaris op dit punt het standpunt van de regering nog eens nader toe te lichten. Waarom wordt het niet zo in elkaar gestoken dat die verplichting om werk te accepteren indien loonsuppletie plaatsvindt wel degelijk wordt geïntroduceerd?

Voorzitter! Het laatste onderdeel van de wet betreft de preventie. Ik vind de onderbouwing van dit onderdeel mager. Het lijkt erop dat de regering ruimte creëert zonder eigenlijk te weten waarvoor. Kan de staatssecretaris het voorstel op dit punt wat nader onderbouwen? Wat ons betreft, is hij daar bij de pogingen die hij in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag heeft gedaan, nog niet in geslaagd. Wij zouden graag aanvullende informatie willen krijgen. Deze opmerkingen nemen niet weg dat wij dit een goed wetsvoorstel vinden. We zijn blij dat het met spoed in de Kamer behandeld kan worden en we hopen dat we naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris hem kunnen helpen om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Wie ooit van Willy Wortel heeft gehoord, weet dat je voor een beetje experiment een plan moet hebben. Het verschil tussen de Willy Wortels van deze wereld en een lid van het kabinet-Kok II is dat Wortel kon volstaan met het in zijn hoofd hebben van dat plan en dat een lid van dit kabinet, in dit geval de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet alleen een plan in zijn hoofd moet hebben, maar dat ook moet kunnen onderbouwen, beargumenteren en in een heldere beleidsvisie moet kunnen plaatsen.

Nu is de idee achter de voorstellen van de staatssecretaris mijn fractie wel duidelijk, maar wat niet duidelijk is, is hoe de staatssecretaris de experimenten optimaal wil benutten om eventueel tot wijziging van de WW over te gaan. Weliswaar is de staatssecretaris ingegaan op de voorgeschiedenis van dit voorstel – het wetsvoorstel experimenteren en anticiperen – maar het waarom van de voorliggende voorstellen blijft op een aantal onderdelen onduidelijk. Dat betreft met name de beantwoording van de vraag, op welk moment het wel en niet nodig is om eerst gebruik te maken van experimenteerartikelen. Nu kan het LISV immers ook adviseren om direct de wet te wijzigen! Mijn fractie vindt dat hierover meer helderheid moet komen.

Bij mijn fractie blijft, ook na de beantwoording van de schriftelijke vragenronde, de indruk hangen dat de staatssecretaris nog niet het maximale heeft geïnvesteerd in het doordenken van visie, doel, aanpak en te realiseren resultaten van dit wetsvoorstel. Dat wordt duidelijk uit de nota naar aanleiding van het verslag.

In verschillende antwoorden wordt een zeer uiteenlopend beeld geschetst van de fase waarin de ontwikkeling van beoogde experimenten verkeert. Op de ene plaats wordt gesuggereerd dat er al voorstellen liggen. Elders wordt gemeld dat op vragen niet kan worden ingegaan, omdat het LISV nog bezig is met het opzetten van de kaders voor de experimenten.

Graag wil ik van de staatssecretaris weten hoe het precies staat met de ontwikkeling van de experimenten. Een dergelijk wetsvoorstel is immers gebaat bij optimale duidelijkheid over doelstelling, aanpak, verantwoordelijkheid en beoogde resultaten. Dit wetsvoorstel en de werkwijze die de staatssecretaris hierbij voor ogen staat, geven alleen ten aanzien van het eerste punt gedeeltelijk antwoord. Dat is onhandig, omdat het grote risico's oplevert voor het draagvlak en de slaagkans.

Vormgeving en uitvoering alsmede de verantwoordelijkheid voor een experiment behoren volgens mijn fractie zo dicht mogelijk te liggen bij de werkgevers en werknemers die bij een experiment betrokken zijn. In deze voorstellen en op dit moment zou dat zijn binnen een sector of sectorraad. Dit geldt overigens niet voor de regelgeving. Die moet hier worden vastgesteld volgens de gebruikelijk mores.

Ook ik wijs op de noodzaak om beleid en uitvoering zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen, echter op een andere manier dan de staatssecretaris voorstelt. In dit verband wijs ik graag op een project zoals REA-actief in de metaalelektro-industrie, waar werkgevers en werknemersorganisaties op basis van concrete CAO-afspraken praktisch en gericht handen en voeten geven aan de Wet REA. Een soortgelijke aanpak kan mijn fractie zich ook voorstellen bij experimenten in de WW. Dat kan weliswaar niet op basis van CAO-afspraken, maar wel volgens een soortgelijke werkwijze.

Het huidige voorstel legt deze taak naar onze mening veel te eenzijdig neer bij het LISV. Hoewel vooral in de nota naar aanleiding van het verslag erg onduidelijk is wat de rol van het LISV precies is, wordt wel duidelijk dat de ontwikkeling en aanwijzing van de projecten vooral door en vanuit het LISV gestuurd worden. Wanneer leert het kabinet nu eens van ervaringen, zoals bijvoorbeeld met de Wet REA? Die hebben zeker in het begin voor enorm veel vertraging hebben gezorgd. De CDA-fractie wil experimenten die ontwikkeld worden door of in overleg met werkgevers en werknemers in de desbetreffende sector. Dat biedt in onze ogen de meeste kans op blijvend effect.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft het reeds gezegd: dit soort experimenten leidt tot verdringing en concurrentievervalsing. Welke mate van verdringing vindt het kabinet verantwoord? In hoeverre is het acceptabel dat dit experiment, dat past binnen de sluitende aanpak, langdurig werklozen of mensen die reeds lang in de WW zitten, opzijzet? Het wordt bovendien ingewikkeld als er sprake is van verschillende financieringsbronnen binnen een experiment. Ook de heer Kamp sprak daarover.

De heer Kamp (VVD):

Vraagt mevrouw Verburg zich af of dit experiment ten koste gaat van mensen die langdurig in de WW zitten? Dit experiment is toch juist bedoeld voor mensen die langdurig in de WW zitten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit experiment is niet bedoeld voor mensen die langdurig in de WW zitten. De sluitende aanpak betreft mensen die nog geen jaar in de WW zitten.

De heer Kamp (VVD):

Zeker, het gaat om mensen die in fase 2 en fase 3 zitten en die langdurig werkloos dreigen te worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat klopt. En ik heb het over de mensen die bij de start van dit experiment net buiten de boot vallen, omdat zij al langer in de WW zitten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook daarvoor biedt dit wetsvoorstel enige mogelijkheden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar hoor ik dan graag een nadere toelichting op van de staatssecretaris, want dat heb ik er in ieder geval niet in kunnen lezen. Het zou mij evenwel verheugen als de staatssecretaris daar een sluitende reactie op heeft. Verder moet voorkomen worden dat verwaarlozing van employabilitybeleid in arbeidsorganisaties kan leiden tot voorrang in het kader van experimenten in de WW. Graag krijg ik van de staatssecretaris de garantie dat dit zal worden voorkomen.

De staatssecretaris is uitermate onhelder over het benoemen van doelgroepen. Hij geeft evenmin aan of en, zo ja, op welke wijze hiervoor aandacht is bij het werven van experimenteerprojecten. De nota naar aanleiding van het verslag wekt de indruk dat de algemene maatregelen van bestuur worden voorbereid alvorens over te gaan tot invulling van de experimenten. Klopt dat? Als dat inderdaad het geval is, dan is de CDA-fractie nog meer verbaasd over de reactie van de staatssecretaris dat hij op dit moment niets kan zeggen over doelgroepen, sectoren en regio's. Waarom kan hij dat eigenlijk niet? Dit zijn in onze ogen regelrecht prima aanknopingspunten om die experimenten als verantwoordelijke bewindspersoon, ook gericht, te bevorderen. Nu heeft het er alle schijn van dat het LISV vrijwel alles doet: het aanwijzen van de experimenten en het ontwerpen van de algemene maatregel van bestuur – in deze of in omgekeerde volgorde – en de opdrachtverstrekking aan een UVI alsmede de aansturing van een experiment. De CDA-fractie vindt dit riskant en ongewenst.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de collega van de CDA-fractie dat het LISV een zeer dominante rol vervult. Ik wil haar nu vragen of zij zich al een mening heeft gevormd over de vraag of je een experiment in een bepaalde sectoren of regio's moet toestaan of dat je daarvoor anderszins doelgroepen moet formuleren. Ik besef namelijk dat aan elke keuze op dat punt nadelen en voordelen kleven. In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris dan ook gevraagd om een en ander op een rijtje te zetten, zodat wij op dit punt later een keuze kunnen maken. Is mevrouw Verburg hier al uit of is dat nog niet het geval?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben in ieder geval een stap verder. Mijn fractie vindt het niet volstrekt noodzakelijk dat het LISV de uitnodigende of opdrachtgevende partij is voor het ontwerpen van experimenteerprojecten en dat de UVI's een en ander in opdracht van het LISV moeten uitvoeren. Mijn fractie kan zich ook voorstellen dat er projecten als die in de sector van de elektrotechniek tot stand kunnen komen en dat die ook kunnen voortkomen uit een sector of een regio. Ik heb gezegd dat ik mij realiseer dat dit niet op basis van CAO-afspraken kan gebeuren, omdat die hier niet over te maken zijn. Het gaat er echter wel om dat betrokken werkgevers en werknemers zoveel mogelijk mee verantwoordelijkheid dragen voor de vormgeving en uitvoering van dit soort experimen- teerprojecten. Daarmee kan immers de duurzaamheid van de resultaten bevorderd worden.

De heer Van Dijke (RPF):

U schetst in uw langdurige antwoord zelf al een aantal problemen die dat met zich kan brengen. U verwijst bijvoorbeeld naar CAO-afspraken die landelijk gelden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik noem dat geen problemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw antwoord geeft wel aan dat aan elke optie de nodige voordelen, maar ook de nodige nadelen zullen kleven. Mij lijkt nu dat het handig zou zijn wanneer de Kamer op dat punt tot een afweging zou kunnen komen op basis van een notitie waarin een en ander naast elkaar is gezet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zou kunnen. Het CDA wil daar uiteraard graag zijn bijdrage aan leveren. Als de staatssecretaris met een lijstje komt van branches, sectoren en regio's waar hij ook aan denkt, dan is dat natuurlijk uitstekend. Waar het mij evenwel om gaat, is dat die mogelijkheid verruimd wordt. Ik refereer hierbij even aan de bijdrage van mevrouw Schimmel. Het gaat erom dat het veld – in dit geval niet de gemeenten, maar degenen die te maken hebben met WW en UVI's – verbreed wordt en dat daarbij aangesloten wordt bij hetgeen mogelijk is, hetgeen aangeboden is of hetgeen aangeboden wordt in regio's en sectoren. Dat is mijn pleidooi.

De heer Kamp (VVD):

Initiatieven vanuit de sectoren zijn natuurlijk zeer gewenst. Maar wat is er nu eigenlijk tegen dat die initiatieven de sluis van het LISV passeren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar is helemaal niets op tegen. Maar waar ik wel wat op tegen heb, is dat het LISV de experimenten opzet, ze opdraagt aan een UVI, die er werkgevers en werknemers bij moet organiseren, waarna een soort heen-en-weergang ontstaat. Ik vraag mij af of daarbij voldoende geluisterd wordt naar wat in de praktijk haalbaar is en wat er aan kansen ligt. Ik weet dat bij het LISV al eens een projectvoorstel, spontaan ingediend door een zekere branche, heeft gelegen, dat is afgewezen, maar dat wellicht in dit licht beschouwd wel een goede kans krijgt.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris zal er ongetwijfeld op ingaan. Wij hadden echter begrepen dat de initiatieven die in de sectoren door organisaties zijn genomen, uiteindelijk zijn gebundeld door het LISV, en dat zij op die wijze naar voren zijn gebracht. Wij hebben de indruk dat die initiatieven vanuit de basis wel degelijk alle ruimte hebben gehad om naar voren te worden gebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als u daar zo van overtuigd bent, had ik het wel op prijs gesteld als de staatssecretaris was ingegaan op een vraag in de schriftelijke vragenronde, en had aangegeven over welke concrete experimenteerprojecten wij het hebben. Ik heb daarover een vraag gesteld, waarop de staatssecretaris heeft gezegd daarop nog geen antwoord te kunnen geven, omdat hij nog bezig is om samen met het LISV de kaders te ontwerpen waarbinnen de experimenten moeten vallen. Misschien weet u meer dan ik – dat sluit ik absoluut niet uit – maar ik hoop dat de staatssecretaris daarover morgen heel helder kan zijn.

Voorzitter! Voor 57,5-jarigen heeft het kabinet het voornemen hen vanaf 1 mei a.s. te verplichten zich in te schrijven bij de arbeidsvoorziening. Reeds eerder heeft de CDA-fractie vraagtekens gezet bij de wijze waarop dat gebeurt. Er is alleen oog voor de verplichtende elementen. De CDA-fractie vindt participatie van oudere werknemers van belang, maar dan wel op basis van beleid. Waar blijft dat? Wanneer komt voor werknemers van 57,5 jaar en ouder het te verzilveren recht op actieve bemiddeling, op scholing en/of trajectbegeleiding? En waarom wijst de staatssecretaris deze doelgroep niet aan in het kader van een experiment? Dat biedt de mogelijkheid om het door mijn fractie zo dringend gewenste gerichte (personeels)beleid vorm te geven. Bovendien vormt deze doelgroep meer dan 25% van het huidige bestand aan WW-gerechtigden.

Voorzitter! Over de resultaten merk ik het volgende op. De staatssecretaris heeft het nodig gevonden om de Kamer reeds op voorhand enkele wijzigingsvoorstellen te sturen. Een ervan gaat over de afrekening op basis van resultaten. Wat betekent dit? Dat als een UVI en betrokken werkgevers en werknemers niet de beoogde resultaten boeken, zij kunnen fluiten naar financiering? Dat kan zo niet. De CDA-fractie is dan ook voorstander van het veel meer denken in positieve stimulansen. Daar past het afrekenen mede op basis van inzet en resultaten in. De wijze waarop de staatssecretaris het nu formuleert, is wat ons betreft te onhelder. Het CDA wil dan ook een heldere formulering van de staatssecretaris inzake financiering van experimenten en de vorm waarin resultaatsafhankelijke financiering vorm krijgt.

Voorzitter! Ten slotte heeft de CDA-fractie nog de volgende vragen. Hoe staat het nu echt met de ontwikkeling van concrete experi- menteerprojecten? In de nota lezen wij op verschillende plaatsen over zeer verschillende stadia van ontwikkeling. In het debatje van zo-even heeft u al gemerkt dat de heer Kamp en ik uitgaan van een verschillend stadium van ontwikkeling. In het verlengde hiervan past de vraag, op welke termijn de Kamer de eerste AMvB's inzake de beoogde experimenten mag verwachten.

Een volgende vraag heeft betrekking op de manier waarop de monitoring plaatsvindt. Wie is hiervoor verantwoordelijk? Op basis van welke criteria vindt die monitoring plaats? De CDA-fractie wil ook graag een helder antwoord op de vraag wanneer sprake is van een duurzaam resultaat. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat sprake is van een duurzaam resultaat, wanneer de deelnemers een normale baan hebben behouden of verworven, dan wel op korte termijn zullen verwerven, of zich redden via een eigen bedrijf, dus via het zelfstandig ondernemerschap? Kan de staatssecretaris voorts duidelijk maken welke reikwijdte loonsuppletie en aanvulling van andere loongerelateerde rechten hebben? Kunnen die zo nodig doorlopen bij het aanvaarden van een lager betaalde baan?

Ik kom terug bij Willy Wortel. Experimenteren doe je met een doel en op basis van een plan, heb ik in het begin van mijn betoog gezegd. Wie is geroepen tot het kabinet-Kok II, heeft de schone uitdaging om doel en plan op een heldere wijze te voorzien van visie, opzet, ontwikkeling, betrokkenheid, verantwoordelijkheid en het omschrijven van de beoogde resultaten. Vindt de staatssecretaris dat te ingewikkeld, dan geldt voor dit experiment dat hij wat de CDA-fractie betreft het wiel niet helemaal opnieuw hoeft uit te vinden. Ik heb daartoe al een voorbeeld gegeven en een suggestie gedaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.14 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas