Aan de orde is de interpellatie-Van Ardenne-van der Hoeven, gericht tot de minister voor Ontwikkelingssamenwerking a.i., de heer Van Aartsen, over bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 april 1999.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft deze interpellatie aangevraagd omdat zij door een persbericht van de minister en een brief over de bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking in verwarring is gebracht. De kop van het persbericht luidde: "Geen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking". En verderop in het persbericht is te lezen dat de afspraak in het regeerakkoord dat 0,8% van het BNP beschikbaar is voor Ontwikkelingssamenwerking, nimmer in gevaar is geweest. Dat klinkt geruststellend, maar wat staat er in de brief van de minister die ons in de loop van de week bereikte? Allereerst dat het geld voor hulp aan Indonesië onder de 0,8% BNP wordt gebracht. Het regeerakkoord gaat echter uit van 0,8% BNP plus de Indonesiëfaciliteit. Er is dus wel sprake van een bezuiniging. Verder blijkt dat Ontwikkelingssamenwerking nu de opvang van asielzoekers uit alle landen gaat betalen, terwijl dit volgens het regeerakkoord slechts geldt voor eerstejaarsopvang van A-statushouders uit DAC-landen. Het ziet er dus naar uit dat de begroting van Ontwikkelingssamenwerking wordt vervuild. Voorts schrijft de minister dat het voor Ontwikkelingssamenwerking beschikbare budget over deze kabinetsperiode gemiddeld 0,8% BNP blijft. Zij spreekt dus over "gemiddeld", hetgeen betekent dat zij verwacht door het percentage van 0,8 BNP heen te zakken. Dat is dus ook al in strijd met het regeerakkoord. De minister dreigt met haar begroting voor Ontwikkelingssamenwerking dicht bij de 0,7% BNP uit te komen, hetgeen de VVD altijd heeft gewild. De vraag is hoe geloofwaardig de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is: zij heeft haar handtekening onder het regeerakkoord gezet, maar al na acht maanden blijkt dat die handtekening niets waard is.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft de volgende vragen.

1. Hoe kan de minister, gezien het persbericht, volhouden dat er geen bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking zijn als de hulp aan Indonesië nu onder de 0,8%-norm voor ontwikkelingssamenwerking wordt gebracht?

2. Erkent de minister dat het regeerakkoord voor het ontwikkelingsbudget uitgaat van 0,8% ODA-hulp plus de hulp aan Indonesië?

3. Is het bedrag van 230 mln. dat vrijkomt omdat de Nederlandse Antillen en Aruba na 2000 hun DAC-I-status verliezen, voldoende voor de kosten van opvang asielzoekers, steun aan Indonesië en schuldverlichting in het kader van de exportkredietverzekering? Dit zijn drie posten die met name in de brief zijn genoemd. En om welke bedragen gaat het eigenlijk?

4. Kan de minister de in het persbericht genoemde gevolgen van de statuswijziging voor vluchtelingen als oorzaak van de hogere kosten nader toelichten, aangezien de nieuwe status op zijn vroegst in 2001 zal gaan gelden?

5. Erkent de minister dat het regeerakkoord en de Miljoenennota uitgaan van eerstejaarsopvang van A-statushouders uit DAC-landen op declaratiebasis en niet van de eerstejaarsopvang van asielzoekers?

6. Acht de minister haar uitgangspunt van een gemiddelde van 0,8% BNP over de kabinetsperiode in lijn met het regeerakkoord?

7. Welk bedrag zal er dit jaar overblijven voor de bilaterale samenwerking in het nieuwe landenbeleid? Welk bedrag was voor 1999 begroot en welk bedrag zal dit jaar beschikbaar zijn op basis van de nieuwe gegevens?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het gepast is om sober te antwoorden op de vragen van de geachte afgevaardigde, omdat voorstellen in het kader van de Voorjaarsnota en de begroting voor het volgende jaar in hun onderlinge samenhang in de Miljoenennota worden gepresenteerd. Het is dus verstandig om voor alle details te wachten tot de Miljoenennota 2000.

In de brief die vorige week als antwoord aan de Kamer werd gezonden, staat dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking in deze kabinetsperiode gemiddeld 0,8% van het BNP blijft en dat de uitgaven voor Aruba en de Nederlandse Antillen niet meer als uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking zullen gelden. Dat betekent een vrijval in de begroting van Ontwikkelingssamenwerking, die zal worden gebruikt voor de toerekening van kosten voor de opvang van asielzoekers, voor samenwerkingsprogramma's met Indonesië en voor schuldverlichting. Dat zijn allemaal zuivere ODA-uitgaven; zij brengen de totale ODA-prestatie dus absoluut niet in gevaar.

Op de eerste en tweede vraag van mevrouw Van Ardenne is het antwoord dus dat door het verlies van de DAC-status van de Nederlandse Antillen en Aruba een budgettaire ruimte ontstaat van 230 mln. Deze ruimte wordt opgevuld met andere ODA-uitgaven. Bij de moeilijke onderhandelingen binnen het kabinet was voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en voor mij het uitgangspunt dat de vrijval werd opgevuld, onder andere met hulp aan Indonesië. De 0,8% zuivere ODA blijft dus volledig intact. Het antwoord op de tweede vraag is dus bevestigend, maar wij moeten bedenken dat in het verleden binnen de 0,8% ook de hulp aan Aruba en de Nederlandse Antillen moest worden betaald. In de komende jaren gaat dus helemaal niets mis, omdat de 230 mln. geheel binnen ODA blijft.

Bij het antwoord op de derde vraag zal ik een tipje van de sluier oplichten, maar voor details zal echt moeten worden gewacht tot de begroting 2000. De 230 mln. die vrijkomt, wordt structureel als volgt belegd; let wel, dit is een grove raming en de exacte bedragen zullen in de Miljoenennota staan: 100 mln. voor de opvang van asielzoekers, 100 mln. voor een hogere raming van de kwijtschelding voor exportkredietverzekering en 30 mln. voor de Indonesiëfaciliteit. Dit zijn allemaal uitgaven die relevant zijn voor ODA.

Op de vierde en vijfde vraag antwoord ik dat het niet gaat om statuswijziging, maar om de aantallen asielzoekers. De extra kosten die vanaf 2000 aan het ODA-budget worden toegerekend, betreffen kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers uit ontwikkelingslanden, dus uit DAC-landen. Het in het regeerakkoord genoemde extra bedrag van 125 mln. was gerelateerd aan de op dat moment verwachte instroom voor het jaar 2000 en de daaropvolgende jaren. Inmiddels zijn deze ramingen naar boven bijgesteld, zoals de Kamer bekend is. Dat leidt tot een evenredige stijging van de toerekening aan ODA.

Vraag 6 kan ik voluit beantwoorden met "ja".

Het antwoord op vraag 7 luidt: exact hetzelfde bedrag als er was. Dat is dus het bedrag van 1,3 mld. Daar is niets vanaf gegaan.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ik heb niet de indruk dat hij mij goed begrijpt. Als je een bedrag hebt en je mag daarbovenop iets extra besteden, dan heb je dus meer te besteden dan wanneer je binnen dat bedrag dat plusje ergens moet zien te vinden. Dat is een bezuiniging. Zo noemen wij dat in de CDA-fractie. Ik weet zeker dat er ook andere fracties in dit huis zijn die dat ook vinden. Immers, anders was de passage over de 0,8% BNP en de Indonesiëfaciliteit niet zo in het regeerakkoord opgenomen. Daarvan ben ik overtuigd. Natuurlijk is de hulp aan Indonesië ODA-hulp. Maar dit kabinet heeft ervoor gekozen om de hulp aan Indonesië extra boven de 0,8% BNP te plaatsen. Als dan binnen acht maanden dat bedrag onder BNP worden gebracht, is er dus sprake van een bezuiniging.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de 230 mln., de faciliteit voor Aruba en de Antillen. Bekend was dat zij de DAC-status zouden verliezen. De minister zegt nu dat het bedrag van 230 mln. volledig ODA blijft. Mijn fractie waagt dit te betwijfelen. De minister zegt immers dat er 100 mln. extra zal worden uitgetrokken voor de opvang van asielzoekers. Die stroom neemt toe, dat weten wij, maar volgens het regeerakkoord gaat het niet om asielzoekers maar om A-statushouders. Als wij kijken naar de aantallen van vorig jaar, dan waren dat er nog geen 2400. Voor dit jaar is een aantal van 8100 begroot. Wij hebben er in feite dus nog 6000 te gaan. Dat moet toch te vinden zijn binnen het bedrag van 244 mln. dat nu begroot is voor de opvang van A-statushouders uit DAC-landen, tenzij het kabinet heeft besloten om de regeling uit te breiden met alle asielzoekers. Dan wijkt de regering dus af van de inhoud van het regeerakkoord en gaat zij in feite de ODA-begroting vervuilen.

Mijn fractie is ten slotte met betrekking tot de 0,8% BNP zuivere hulp de volgende mening toegedaan. Als je nu spreekt over een gemiddelde over de gehele kabinetsperiode, dan is er inderdaad sprake van een afwijking van datgene wat in het regeerakkoord staat, waarin 0,8% BNP plus Indonesië gewoon voor elk jaar en voor elk moment van de regeerperiode moeten zijn vastgesteld. Bovendien, wie weet hoelang deze kabinetsperiode duurt! Wie dat in dit huis kan zeggen, kan ook weten of de regering aan de 0,8% voldoet.

Voorzitter! Mijn fractie wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeerakkoord uitgaat van 0,8% van het BNP voor zuivere ODA-hulp plus hulpgelden voor Indonesië;

constaterende, dat het regeerakkoord uitgaat van het Van Ardenne-van der Hoevenonderbrengen van de feitelijke kosten van de eerstejaarsopvang van vluchtelingen met een A-status uit DAC-landen op declaratiebasis op het ODA-deel van de begroting;

verzoekt de regering het regeerak koord op deze punten onverkort uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (26497).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de antwoorden die de minister van Buitenlandse Zaken net heeft gegeven, versterken het idee bij de fractie van GroenLinks dat er wel sprake is van vervuiling van het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Deze vervuiling treedt op naar aanleiding van de verschuivingen die nu plaatsvinden. Het kan zijn dat het op basis van een strikt genomen definitie onder ODA valt, maar dat geld komt niet ten goede aan de hoofddoelstelling van Ontwikkelingssamenwerking, namelijk armoedebestrijding in de armste ontwikkelingslanden. We zien nu dat de geldstromen naar ontwikkelingslanden afnemen, terwijl de hulpbehoefte groeit, en dat is geen ontwikkeling die kan rekenen op de instemming van de fractie van GroenLinks. Op dit moment is bijvoorbeeld veel meer geld nodig voor de situatie in Macedonië en Albanië. Albanië zou bijvoorbeeld in aanmerking moeten komen voor structurele hulp.

Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden die de minister heeft gegeven op de vragen over de asielzoekers. Wij hebben dit onderwerp uitvoerig besproken tijdens de begrotingsbehandeling. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking bestreed toen dat de hoge instroom automatisch van invloed zou zijn op haar begroting. "Verder is het niet zo dat iedereen die instroomt een A-status krijgt. Wij gaan dus uit van de A-statushou- ders." De minister zegt nu dat er door de hoge instroom meer geld moet komen voor de opvang van asielzoekers, maar dat is toen niet aan de orde geweest. Dat betekent dat de regeling nu wordt verruimd en dat de opvang van asielzoekers blijkbaar toch op de begroting van OS drukt. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering het budget voor eerstejaarsopvang van A-statushouders heeft uitgebreid tot de algemenere term "opvang asielzoekers";

constaterende, dat het benodigde geld voor de opvang van asielzoekers stijgt;

overwegende, dat deze post ernstig drukt op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking;

overwegende, dat de opvang van asielzoekers niet ten goede komt aan de hoofddoelstelling van Ontwikkelingssamenwerking;

verzoekt de regering de uitgaven voor asielzoekers die drukken op het budget van Ontwikkelingssamenwerking te beperken tot eerstejaarsopvang A-statushouders uit DAC-landen en hier een plafond aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26497).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Het vaststellen van een plafond is een heel belangrijk punt. Als de regering dat nu niet doet, bestaat het gevaar dat we, ook met de statuswijzigingen, steeds met deze discussie bezig blijven.

Een ander onderwerp is de exportkredietverzekering. De minister heeft wat dit betreft een bedrag van 100 mln. genoemd. Het gaat bij een exportkredietverzekering om het afdekken van de risico's van de exporteurs naar ontwikkelingslanden. Het is ons niet duidelijk hoe het staat met de ontwikkelingsrelevantie van deze uitgaven. Daarom dien ik de volgende motie in. Als de minister nu een toezegging doet, zal ik de motie intrekken. Omdat ik geen tweede termijn heb, zeg ik dat nu alvast.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering een deel van de vrijvallende ODA-gelden voor hulp aan de Nederlandse Antillen en Aruba wil besteden aan schuldverlichting in het kader van de exportkredietverzekering (EKI);

constaterende, dat onduidelijk is hoeveel extra geld naar het EKI gaat, welke landen dit ten goede komt en wat de relatie is met het aangekondigde landenbeleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking (zowel waar het de lijst van landen betreft voor het structurele bilaterale programma als het bedrijfslevenprogramma);

verzoekt de regering voor het debat over de Voorjaarsnota te komen met een notitie, waarin zij bovenstaande vragen beantwoordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26497).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Natuurlijk zullen wij hierop terugkomen bij de discussie over de Voorjaarsnota. Grote zorg van ons blijft dat de vervuiling van het budget van Ontwikkelingssamenwerking een neerwaartse spiraal laat zien. Dat kan onze steun niet hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het komt vaak voor dat wij in de Kamer een debat voeren dat enigszins kan worden opgevat als "mosterd na de maaltijd". Ik moet bekennen dat dit nu in ieder geval niet zo is. Misschien zou je zelfs kunnen denken dat het gaat om "blaffen voor je gebeten wordt", maar dat is nog maar de vraag. Voor de PvdA-fractie zijn een aantal zaken zeer belangrijk. Ik ben ook blij dat de minister die zaken nog eens benoemt, zonder er doekjes om te winden.

0,8% van het bruto nationaal product staat. Daar staan wij voor en ik meen dat ook het kabinet daarvoor moet blijven staan. Als dan in een brief het woord "gemiddeld" voorkomt, ga ik er maar van uit dat men daar iets rekenkundigs mee bedoelt, niet een politiek gemiddelde. 0,8% is gewoon een ondergrens. Daar staan wij voor en daar zullen wij het kabinet ook aan houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is hier niet de plaats om elkaar rekenen te leren, maar als wordt gezegd dat het om een gemiddelde gaat, houdt dat in dat de minister verwacht dat zij door de 0,8% heen zal zakken. Accepteert de PvdA-fractie dat?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U hoeft mij geen rekenen te leren. Dat heb ik in het basisonderwijs voldoende meegekregen. Verder hebben wij ook eerder in de Kamer al eens over dat idee van het gemiddelde gesproken. Toen ging het erom dat het kan voorkomen dat je bijvoorbeeld 0,002% van de doelstelling van 0,8% af zit, en vervolgens weer 0,004% erboven. Ik kan wel zeggen dat wij politiek niet zullen accepteren – dat kan ik hard zeggen – dat wij eronder zakken. Daar gaat het natuurlijk om.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan zou u moeten pleiten voor de woorden "ten minste", en niet voor "gemiddeld". U loopt weg voor hetgeen is neergelegd in de brief van de minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar loop ik beslist niet voor weg, voorzitter. Wij houden ons aan hetgeen wij hebben afgesproken en ik weet niet anders dan dat wij hebben afgesproken dat in deze periode 0,8% van het bruto nationaal product wordt uitgegeven aan Ontwikkelingssamenwerking. U kunt ons daaraan houden en wij houden het kabinet er weer samen aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zijn woorden naar mijn hart, want ontwikkelingssamenwerking moet ons allemaal veel te zeggen hebben. Ik ga ervan uit dat u geen rekenen hoeft te worden geleerd en dat u met betrekking tot de 0,8% heel precies de vinger aan de pols zult houden. De vraag is dan nog wel hoever het gemiddelde naar beneden mag gaan afwijken totdat u gaat zeggen dat dit de grens is, wil het niet in de buurt komen van een politiek gemiddelde.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is natuurlijk een heel rare vraag. Wij hebben de 0,8% gewoon als doelstelling. In het verleden hebben wij gezien dat het in de loop van de vier jaar wel eens enkele honderdste procenten afweek, maar de 0,8% staat gewoon en er moet ook naar gestreefd worden door het kabinet om daar niet onder te komen. Het lijkt mij een duidelijke politieke boodschap die ik nu afgeef.

De heer Van Dijke (RPF):

Die politieke boodschap is mij wel helder, maar dan moet u ook durven aan te geven dat het niet beneden een bepaalde marge mag zakken, omdat wij dan in de buurt komen van een politiek gemiddelde en het niet langer kan gaan om een rekenkundig gemiddelde. Wanneer het drie of vier jaar achtereen beneden de 0,8% zakt, accepteert u dat dan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, want dan zitten wij niet meer op dat gemiddelde, dus dat accepteren wij natuurlijk niet. Het is dan een kwestie van het kabinet erop afrekenen. Ook het kabinet moet zo wijs zijn om de uitgaven zodanig in te kaderen dat het percentage er gewoon niet onder komt. Dat lijkt mij een ambtenarenkwestie.

Voorzitter! Door de crisis in de wereld – ik noem de oorlog in Kosovo – zie je dat er steeds meer zaken zijn die in aanmerking willen komen voor ontwikkelingssamenwerking. Het zijn zaken die in ieder geval onder de internationale definitie van zuivere hulp vallen. Je kunt voor het een meer appreciatie hebben dan voor het ander, maar je kunt niet stellen dat het een vervuiling van de hulp is, als je daaraan geld uitgeeft. Anders zouden wij niet met elkaar een internationale definitie moeten afspreken. Wat de PvdA wel ziet, is dat er natuurlijk landen in de wereld zijn die eigenlijk heel veel moeite hebben met bijvoorbeeld het besteden van hun geld aan zuivere ontwikkelingshulp. In de internationale politieke onderhandelingen proberen die landen meer en meer onder de definitie van wat wij ODA noemen, uit te komen. Nemen de bewindslieden stelling in de internationale discussie over de definitie van ODA om ervoor te zorgen dat die definitie niet wordt uitgerekt?

Het is lastig om deze discussie te voeren, want er wordt een hoop gezegd, maar wij ontberen alle relevante gegevens. De cijfers die nodig zijn voor een echte beoordeling komen pas op het moment dat de Voorjaarsnota af is en het een en ander wordt gepresenteerd. Wij zijn blij dat er duidelijkheid is over die 230 mln. die kennelijk vrijvalt doordat de Antillen en Aruba niet langer voor ontwikkelingssamenwerking in aanmerking komen. Bij het regeerakkoord was dat nog niet duidelijk. Toen had het nog alle kanten op kunnen gaan. Voor de PvdA is het heldere winst dat die 230 mln. niet langer onder de definitie van ODA wordt geschaard. De vraag rijst wat je kunt doen met het geld dat vrijvalt. Wij moeten de laatste afweging maken als de cijfers op een rijtje staan.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister wees erop – mijn collega van de PvdA doet dat nu ook – dat wij niet goed kunnen debatteren omdat wij relevante cijfers missen. Heeft mijn collega er een idee van waarom de minister zich genoodzaakt zag tot het uitbrengen van een persbericht waarin een aantal cijfers worden genoemd? Het had best kunnen wachten totdat de Voorjaarsnota er is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Ik vind het niet goed dat een departement een politieke discussie voert via persberichten. Ik vind het vervelend dat de Kamer op initiatief van onze collega mevrouw Van Ardenne om een brief met cijfers moet vragen. Ik begrijp overigens wel waar het vandaan komt. De minister is net als wij geconfronteerd met een aantal berichten in de pers die reppen van andere cijfers dan die waarover wij vandaag praten. Ik denk dat zij zich genoodzaakt heeft gevoeld daar stelling tegen te nemen. Ik had liever eerst hier een brief gehad en vervolgens een persbericht.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het niet van tweeën één? Of je houdt je kaken op elkaar en voert het debat bij de Voorjaarsnota, of je komt met cijfers die volledig inzicht in de materie geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zit niet in de positie van de minister. Ik kan alleen maar namens mijn eigen fractie spreken. Wij maken onze uiteindelijke afweging op basis van de cijfers die wij straks krijgen. Wij zijn in ieder geval blij dat die 230 mln. die vrijvalt, niet onder de definitie van Ontwikkelingssamenwerking blijft. Het regeerakkoord had dat mogelijk gemaakt. Wij zouden dat zeer teleurstellend hebben gevonden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan is er toch eindelijk iets waar de Partij van de Arbeid teleurgesteld over is. Ik vind dat de Partij van de Arbeid ten minste stelling zou moeten nemen tegen hetgeen ons nu bereikt. De minister heeft net gezegd dat er voor het landenbeleid slechts een bedrag van 1,3 mld. beschikbaar is, terwijl in de begroting nog steeds wordt uitgegaan van 1,6 mld. Er is dus minder voor het landenbeleid dan in december.

Een volgende constatering betreft de asielzoekers. Mevrouw Dijksma loopt er te gemakkelijk overheen dat de ministers nu plotseling in internationaal verband de definitie opnieuw moeten vaststellen. De definitie is dat wij erkende vluchtelingen uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking betalen, maar niet alle asielzoekers. Ik vind dat de Partij van de Arbeid stelling moet nemen om deze vervuiling tegen te houden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat laatste kunt u niet afleiden uit de woorden van deze minister. Hij zegt dat het niet gaat om de verandering van de statussen van asielzoekers, maar dat het om het aantal gaat. Wij zullen dat vervolgens kritisch bekijken, maar ik weet niet of mevrouw Van Ardenne de stelling die zij naar voren brengt hard kan maken. Zij moet niet doen alsof wij niet kritisch en oplettend zijn als er naar Ontwikkelingssamenwerking gewezen wordt.

Een laatste opmerking sla ik als een soort piketpaal voor het departement. Toen ik zojuist hier naartoe liep, hoorde ik in de wandelgangen dat het CBS een nieuwe definitie heeft voor ons nationaal inkomen. Het schijnt dat Nederland daar 32 mld. rijker mee wordt. Wij besteden een vast percentage van ons nationaal inkomen aan ontwikkelingssamenwerking. Die sector gaat dus mee met de economische groei. Af en toe kan dat tegenvallen. Als de groei slecht is, hebben wij een probleem. Als het beter gaat, hebben wij echter ook meer geld. Door de toename van de economische groei komt ieder jaar meer geld beschikbaar. Wij willen zien dat dit geld ook besteed wordt aan duurzame armoedebestrijding en ook aan economische opbouw. Ik meen genoeg naar voren te hebben gehaald waaruit blijkt dat wij niet met onze armen over elkaar tegen de rugleuning van onze luie stoel kijken of het wel goed gaat. Wij zijn kritisch, wij zitten er bovenop, maar wij praten graag over cijfers. Wij zullen dan zien wat daar verder mee gedaan moet worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan neem ik aan dat mevrouw Dijksma de motie van het CDA zonder problemen kan steunen, want dan zitten wij op dezelfde lijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik acht die motie voorlopig overbodig. Bovendien hebben wij het CDA niet nodig om ons aan het regeerakkoord te houden. Daartoe acht ik onszelf wel in staat. Als er andere afwegingen gemaakt moeten worden, moeten wij daar hier eerst maar over discussiëren. Wij zullen de motie niet steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel goed dat de fractie van de Partij van de Arbeid kritisch is en er bovenop zit. Het is dan goed om haar mening te horen over hetgeen in de brief van de minister staat. Zij heeft inderdaad geschreven...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, dit is een interpellatie van de minister. Als u een vraag aan mevrouw Dijksma stelt, sta ik dat graag toe, maar nu doet u iets anders.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie had niet speciaal behoefte aan dit debat, maar nu het toch wordt gevoerd, spreekt mijn fractie graag steun uit voor de benadering door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de brief van 22 april, zij het dat ik mevrouw Dijksma bijval dat de procedure niet voor 100% mooi is geweest. De Kamer had de brief misschien eerder kunnen krijgen, voordat er een persbericht was.

Wat de inhoud betreft, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Van Ardenne niet zozeer twijfelt aan de waarde van de handtekening van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onder het regeerakkoord, maar dat zij meer twijfelt aan de waarde van de afspraken in het regeerakkoord. Zij had graag andere afspraken in dat regeerakkoord gezien. Keer op keer, bij verschillende gelegenheden, bij politieke debatten, ook in de Kamer, vertelt zij ons dat zij graag andere afspraken tot stand had zien komen. Dat is haar goede recht, maar als je naar de feiten kijkt, kun je absoluut niet zeggen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich niet aan de afspraken houdt. Die afspraken behelsden dat voor Ontwikkelingssamenwerking in deze periode gemiddeld genomen 0,8% van het BNP beschikbaar blijft. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking doet daar niets aan af. In de Miljoenennota en de begroting voor volgend jaar zullen de precieze bedragen bekend gemaakt worden. Wat dat betreft, is dit debat te vroeg.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk heb ik ook het regeerakkoord gelezen, maar ik was niet aanwezig bij de vaststelling daarvan.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Hoekema luidt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarom vergeet de heer Hoekema de Indonesiëfaciliteit?

De heer Hoekema (D66):

Ik kom nog te spreken over dat deel. Tot troost van mevrouw Van Ardenne wilde ik opmerken dat zij een puntje scoort omdat in het regeerakkoord, waar ik persoonlijk nog wel herinneringen aan heb, staat: plus de Indonesiëgelden van Economische Zaken. Te constateren valt dat nu 230 mln. beschikbaar komt omdat de Antillen en Aruba niet meer tot de DAC-landen behoren. Dat bedrag valt nu vrij. Men had daar iets anders mee kunnen doen. Theoretisch gezien, had dit geld onttrokken kunnen worden aan de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is mogelijk, zolang je maar beneden die 0,8% blijft, maar het kabinet zet het bedrag van 230 mln. ten volle in voor inspanningen op dit terrein. Dit is officiële, zuivere hulp. Er worden een paar posten ondergebracht die terecht onder de noemer "officiële ontwikkelingssamenwerking" vallen. Het betreft de opvang van asielzoekers, de economische samenwerkingsprogramma's met Indonesië en schuldverlichting in het kader van de exportkredietverzekering. Vanuit politiek oogpunt kan men twisten over de vraag of je het wel of niet mooi vindt, maar volgens de ODA-afspraken zijn dit inderdaad zuivere ODA-posten. In die zin staat de minister in haar recht wanneer zij die 230 mln. als een nog nader aan te geven verkaveling onderbrengt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil terugkomen op uw opmerking over die 230 mln. die ergens anders voor had kunnen worden gebruikt. Dat is natuurlijk niet waar.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Hoekema luidt?

De heer Van Dijke (RPF):

Dan was dat bedrag onttrokken aan het percentage van 0,8 dat zodoende gewijzigd zou zijn.

De heer Hoekema (D66):

Dat weet ik niet, het gaat om het percentage van 0,8 en bovendien om de gemiddelde prestatie over vier jaar. Als je het ene jaar daarboven zit en het andere jaar daaronder, kom je gemiddeld op 0,8% uit. Dit staat in het regeerakkoord en dat wordt gehandhaafd. Het kabinet en de fracties die zich aan het regeerakkoord gebonden achten, hebben zich daaraan gecommitteerd. Het kabinet is echter volkomen gerechtigd om posten die onder ODA vallen, onder het bedrag van 230 mln. te brengen.

De posten op zichzelf kunnen in de komende jaren een aanzienlijke stijging betekenen. Daaruit kan een lastig debat voortvloeien waarbij de vraag rijst welke prioriteiten moeten worden gesteld. Wat doet het kabinet op de langere termijn met deze posten die op den duur de pan uit zullen rijzen? De minister-president heeft tijdens de discussie over Kosovo publiekelijk gezegd dat bepaalde kosten "uit de algemene middelen moeten worden bijgelapt", terwijl ze, normaal gesproken, uit het defensiebudget moeten worden betaald. Is de minister van Buitenlandse Zaken in staat en bereid om voor bepaalde aspecten van de humanitaire hulpverlening, waar het gaat om de post noodhulp voor Kosovo en de Balkan, een dergelijke ruime uitspraak voor zijn rekening te nemen?

De heer Voorhoeve (VVD):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. De VVD-fractie vindt deze discussie prematuur. Normaal wordt in juni over de Voorjaarsnota gesproken en in september, oktober over de Miljoenennota. Gezien de antwoorden van de minister is er geen reden voor enige urgente vorm van zorg.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De wel heel formalistische benadering van de VVD-fractie kan niet wegnemen dat in het afgelopen jaar – na de totstandkoming van Paars II – het beeld ontstaan is dat Ontwikkelingssamenwerking in de gevarenzone zit. Ik herinner mij dat wij vlak voor de verkiezingen in 1998 ook het beeld hadden van een bepaalde categorie mensen die, wat hun inkomenspositie betrof, in de gevarenzone zouden komen. Het ging daarbij om de koopkracht van de laagstbetaalden. Hoewel het een beeld was en geen werkelijkheid, zag het kabinet zich zo vlak voor de verkiezingen genoodzaakt om 850 mln. uit te trekken om dat beeld te corrigeren. Hoeveel miljoenen zijn nodig om het beeld, dat Ontwikkelingssamenwerking onder vuur ligt, te corrigeren? Een paar honderd miljoen? Het zou er in elk geval van getuigen dat het kabinet Ontwikkelingssamenwerking in de bezuini- gingsronde wil ontzien. De coalitiepartijen hebben gezegd dat niet aan de zorg mag worden gekomen en dat onderwijs onbesproken moet blijven. Mag je wel aan Ontwikkelingssamenwerking komen? Dat is toch wel een heel indringende discussie. Ik ben dan ook van mening dat het beeld niet mag ontstaan dat wij, om de Voorjaarsnota op orde te krijgen, Ontwikkelingssamenwerking van minder middelen kunnen voorzien.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van Dijke spreekt steeds over een beeld, maar welke feiten heeft hij tot zijn beschikking om nu de conclusie trekken dat Ontwikkelingssamenwerking in de gevarenzone dreigt te komen en dat bezuinigd gaat worden op Ontwikkelingssamenwerking, gemeten aan de afspraken in het regeerakkoord?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou u met betrekking tot het eerste punt willen adviseren om eens aan minister Pronk te vragen waarom hij de post Ontwikkelingssamenwerking in het tweede kabinet-Kok niet meer ambieerde! Welk beeld zou daaraan ten grondslag hebben gelegen?

Voorzitter! Wordt de opvang van vluchtelingen in bijvoorbeeld Albanië betaald uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking of komt er geen cent uit dit budget en worden andere middelen daarvoor beschikbaar gesteld? Wordt het budget van Ontwikkelingssamenwerking aangesproken voor de opvang van vluchtelingen in Macedonië? Komt dat budget misschien in aanmerking voor de opvang in Nederland van de mensen uit Kosovo? Met andere woorden: wat gaan we met dat budget doen en wat uitdrukkelijk niet?

Voorzitter! Er is gesproken over een gemiddelde. Ik vind dat in dit verband een uiterst ongelukkige term, want al heel gauw wordt de suggestie gewekt dat wij ruimte hebben om naar boven maar zeker ook naar beneden af te wijken. Ik vind dat wij die ruimte niet hebben. Is de minister het overigens met mij eens dat die ruimte er uiteindelijk niet is en dat wij niet mogen verzanden in een discussie over de vraag of het hier om een feitelijk gemiddelde gaat of een politiek gemiddelde?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft over Indonesië gesproken en de heer Hoekema zei dat zij daar misschien een punt had. Ik ben geen geweldige rekenaar, maar bruto geredeneerd zou er wellicht inderdaad een punt kunnen zijn, maar netto geredeneerd gaat dat absoluut niet op. Er is namelijk helemaal niets veranderd aan het uitgavenbeeld en er zal ook niets aan veranderen. De ruimte voor uitgaven van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking wordt absoluut niet aangetast. Ik wil dan ook met klem opmerken, met name aan het adres van de heer Van Dijke omdat hij spreekt over "gevarenzo nes" en "grote zorgen" op dit punt, dat de prioriteitenstelling blijft zoals afgesproken in het regeerakkoord. Ik was het dan ook geheel eens met mevrouw Dijksma, die sprak over de afspraken als "winst voor Ontwikkelingssamenwerking". Als niet te werk wordt gegaan volgens de prioriteiten van het kabinet, hadden de 230 mln. natuurlijk ook anders ingevuld kunnen worden. Uiteraard waren de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik daar mordicus tegen geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

Er valt 230 mln. vrij. Waaruit blijkt nu dat wij met die 230 mln. nieuwe ambities proberen in te vullen? Wij doen niet meer dan wij in het verleden al deden, terwijl er toch 230 mln. extra is vrijgevallen.

Minister Van Aartsen:

Al die bedragen zullen worden besteed aan ODA-relevante uitgaven. Daar gaat het om en dat is ook de kern van de brief van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Er is geen sprake van ombuigingen op Ontwikkelingssamenwerking. De uitgaven voor de schuldverlichting, Indonesië maar de asielzoekers zijn ODA-relevant. Hierbij gaat het om de houders van een A-status, want er is geen sprake van verschuivingen binnen de statussen. Er is dus nul komma nul veranderd in de ruimte voor mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister kan het beeld niet wegnemen dat er geen nieuwe ambities worden ingevuld met de 230 mln. die is vrijgevallen. Met dit geld zullen de bestaande ODA-verplichtingen die in het regeerakkoord een plus hebben gekregen, worden betaald.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, uw mening heeft u in uw termijn kunnen geven.

Minister Van Aartsen:

Ik constateer dat, bijvoorbeeld, het vraagstuk van de schuldverlichting voor de heer Van Dijke kennelijk niet belangrijk is. Het is een goed teken dat wij, ook al blijft dit een zaak van de Club van Parijs, nu een aantal positieve dingen kunnen doen op het terrein van de schuldverlichting. Hieruit blijkt namelijk dat het beter gaat in de wereld. Al deze zaken zijn relevant voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind de opmerking van de minister cru, zeker in het licht van wat wij bij de algemene beschouwingen, de financiële beschouwingen en de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking over dit thema hebben gezegd.

Minister Van Aartsen:

Ik deel de schets die de heer Van Dijke van mijn antwoord geeft absoluut niet. Nogmaals, er geschiedt niets, maar dan ook helemaal niets, ten detrimente van het beleid voor Ontwikkelingssamenwerking en het gaat ook niet ten koste van de prioriteiten die het kabinet heeft gesteld.

Ik kom op het thema van de asielzoekers. De afspraken uit het regeerakkoord hierover moeten voorop blijven staan. Die afspraken zijn dat wij op basis van declaraties zullen werken en dat wij de DAC-definities zullen hanteren. Dat is in dit kader een belangrijk gegeven. Verder moet er de relatie met de A-status zijn. De Kamer zal te zijner tijd in de stukken kunnen lezen dat aan al die criteria wordt voldaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister spreekt over de relatie met de A-statussen. Bedoelt hij daarmee de houders van een A-status?

Minister Van Aartsen:

Ja, daar gaat het over. In het regeerakkoord gaat het in dit verband over vluchtelingen die een A-status krijgen op basis van bepaalde definities. Aan dat gegeven uit het regeerakkoord zal bij de invulling volledig worden voldaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Juist in de laatste jaren is het aantal mensen dat een A-status krijgt, niet gestegen. Er is ook geen eenduidige relatie tussen de instroom en de A-statussen. Hoe kan de minister dan zeggen dat er, op basis van de hogere instroom, meer geld naar de asielzoekers gaat?

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, wij hebben het over A-statussen. Ik denk dat het verstandig is om daarbij ook rekening te houden met diegenen die de A-status hebben aangevraagd. Het regeerakkoord geeft daarvoor ook alle ruimte. Dat past volledig bij de tekst van het regeerakkoord dat wij vorig jaar hebben gesloten. Er is dus in dit kader geen sprake van verandering van statussen. Alles blijft passen bij de DAC-criteria en daarmee voldoen wij aan een andere voorwaarde die wij in dit verband hebben gesteld. Zoals ik al zei: het gaat om aantallen en niet om de statussen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens de minister zou het gaan om de relatie met het doen van een aanvraag voor een A-status. Bij de behandeling van de begroting is dit door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tegengesproken. Niet iedereen die binnenkomt en die een A-status aanvraagt, krijgt die ook.

Minister Van Aartsen:

Nee, maar de tekst van het regeerakkoord laat deze mogelijkheid geheel open en zij kan dan ook benut worden. Wat evenwel moet blijven gelden, is dat voldaan wordt aan de DAC-criteria.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Misschien kan de minister de Kamer schriftelijk laten weten om welke aantallen het precies gaat. Dat is mij nog niet duidelijk. Vorig jaar was het aantal A-statushouders 2400. In de begroting wordt uitgegaan van 8000. Nu heeft de minister kennelijk nog 100 mln. nodig, terwijl 244 mln. was begroot. Waarom is dat extra bedrag nodig, gelet op het aantal A-statushouders dat is aangegeven?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik vind dat mevrouw Van Ardenne het karakter van de interpellatie, die sober zou zijn, toch enig geweld aandoet. Over het karakter van de interpellatie heb ik bij de aanvang van mijn betoog gesproken. Dit zijn typisch de gegevens die de Kamer pas bij rijksbegroting moeten worden gepresenteerd en niet in dit stadium. Als wij dat nu wel zouden doen, zouden wij niet de juiste procedure volgen.

De voorzitter:

Ik meen dat de schriftelijke vragenronde bij de Voorjaarsnota een uitstekende gelegenheid is. Het is maar een suggestie. Het zal niet zo lang meer duren voordat deze nota beschikbaar komt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat mij om de vraag: waarop is het bedrag van 100 mln. voor asielzoekers gebaseerd?

Minister Van Aartsen:

Zojuist zei ik dat het voor een antwoord op die vraag verstandig is te wachten op de stukken behorende bij de rijksbegroting 2000.

Voorzitter! In de brief van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking wordt het gemiddelde van 0,8 genoemd. Mevrouw Dijksma sprak in dit verband van rekenarij. Het getal heeft absoluut niets, maar dan ook niets te maken met het op enig moment willen afstappen van dat bedrag. Die ruimte wil het kabinet zich gewoon niet aanrekenen en dat zullen we ook niet doen. Met een bedrag van 6,5 mld. is er natuurlijk sprake van een schommeling bij het volgen van de trendlijn. Daar gaat het hier over. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft in dit verband dan ook de juiste terminologie gehanteerd. Maar nogmaals: 0,8 blijft 0,8.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd of er de mogelijkheid is van het meer geld beschikbaar stellen voor Macedonië en Albanië. De heer Hoekema heeft daarover ook gesproken. Hij heeft gerefereerd aan de terminologie van de minister-president die heeft gesproken over bijlappen. De minister-president heeft de bedragen op zijn persconferentie genoemd. Althans, ik heb ze in de pers gelezen en ik neem daarom aan dat ze rechtstreeks uit de mond van de minister-president zijn gekomen. In 1999 is sprake van een bedrag van 50 mln. voor humanitaire hulp. Dat bedrag kan ook worden besteed aan macrosteun, betalingsbalanssteun, voor bijvoorbeeld Macedonië. Daarover hebben wij gedebatteerd. Er is ook sprake van een bedrag van 50 mln. ten behoeve van de Kosovo-operatie op militair gebied. Er is dus sprake van een extra bedrag van 100 mln. Dat drukt op geen enkele wijze op het OS-budget.

Wat betreft de schuldverlichting heb ik al geantwoord naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Dijke.

Wat betreft de 32 mln. van het CBS ben ik ook niet veel verder gekomen dan dat ik het zojuist heb gehoord in de wandelgangen. Ook dat lijkt mij een kwestie die bij de rijksbegroting voor 2000 in juni, juli aanstaande volop aan de orde zal zijn. Dat kunt u mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking wel toevertrouwen.

De heer Hoekema sprak nog over het thema Indonesië. Het is niet uitgesloten dat er eerder, zeker ten opzichte van de bedragen die zijn genoemd in het regeerakkoord, van een daling sprake zal zijn dan van een stijging. Op dat punt is er dus mogelijk een extra vrije ruimte voor de collega voor Ontwikkelingssamenwerking in de komende periode.

De opvang van vluchtelingen in Albanië valt niet onder het OS-budget.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb geen antwoord gekregen op de twee vragen die ik heb gesteld.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat u een vraag had gesteld over die 32 mln.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

32 mld.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad. Ik meen dat ik daarop heb geantwoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wilde nu vast een piketpaaltje slaan voor als er extra ruimte komt voor Ontwikkelingssamenwerking, zodat dat geld zal worden besteed aan duurzame armoedebestrijding en economische opbouw. Verder heb ik gevraagd of Nederland een vooruitstrevende rol kan blijven vervullen in de internationale besprekingen over de definitie van ODA, om andere landen die steeds meer het uitwonen van zo'n definitie op hun agenda hebben staan, tegen te werken.

Minister Van Aartsen:

Ik zou eerder zeggen, wat betreft het antwoord op die laatste vraag, dat er van een conservatieve opstelling van de Nederlandse regering sprake zal zijn, namelijk om te houden wat je hebt. Dat lijkt mij beter. Dat is de bestendige lijn geweest van de Nederlandse regering. Daarom kunnen wij met zoveel kracht achter die DAC-criteria staan en daarom heeft het ook zin om die te verdedigen. Dat is ook als verdedigingslijn voor de Nederlandse regering de juiste weg.

De vraag over de extra ruimte kan pas worden beantwoord bij de rijksbegroting van het jaar 2000.

Over de motie van mevrouw Van Ardenne wil ik zeggen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Dat is dus een volstrekt overbodige motie.

Ook voor de motie van mevrouw Karimi geldt dat het regeerakkoord wordt gevolgd. Het lijkt mij niet verstandig om een plafond aan te geven, omdat er sprake is van schommelingen die ten kwade en ten goede kunnen zijn. Die motie wil ik daarom ontraden.

Ik neem aan dat de vraag die wordt gesteld bij de motie op stuk nr. 2 bij de behandeling van de Voorjaarsnota of bij de rijksbegroting voor 2000 kan worden beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip, waarschijnlijk donderdag, over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.