Vragen van het lid Harrewijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën, over de dividenduitkering van 16 mld. die Unilever wil uitkeren aan zijn aandeelhouders, de woede die daarover is ontstaan bij de vakbeweging en de mogelijke overtreding van Europese medezeggenschapsregels door het concern.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! U hebt inmiddels al een groot deel van mijn verhaal verteld.

De voorzitter:

Dat had u mij wel voorgezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

16 mld. gaat Unilever extra uitkeren aan de aandeelhouders. Om even een beeld te schetsen: dat is 800% van het normale dividend en bedraagt ƒ 10.000 per inwoner van Nederland, van baby tot hoogbejaarde. Unilever is natuurlijk geen Nederlands concern, maar opereert wereldwijd, maar dan nog is het een gigantisch bedrag. Je moet je eens indenken wat je daarmee kunt doen op het gebied van onderwijs en zorg, bijvoorbeeld in de Derde Wereld. Unilever zelf zou daarmee het nodige kunnen doen aan beroepsopleidingen in hun vestigingen voor kansarme jongeren, hier of elders.

Het geld is toch van de aandeelhouders, zeggen zij dan. Er was geen bestemming voor de opbrengst van de verkoop van de chemiepoot. Maar juist de discussie over goed werkgeverschap en maatschappelijk verantwoord ondernemen had Unilever op zijn minst op andere gedachten moeten brengen. Is het nu redelijk om zoveel geld aan kapitaalzijde uit te keren, terwijl men aan arbeidszijde nog steeds reorganiseert en inkrimpt? Ieder weldenkend mens weet dat die chemiepoot niet zoveel waard was geweest als niet tienduizenden mensen daarvoor dag en nacht, meestal volcontinu gewerkt hadden, vaak ten koste van de eigen gezondheid. Was het dan niet logisch geweest deze mensen mee te laten delen in de opbrengst? Ik heb het over de werknemers, de ex-werknemers, gepensioneerden en WAO'ers. Had men de werkdruk niet een beetje kunnen terugbrengen door wat mensen extra aan te stellen, wellicht reïntegrerende arbeidsgehandicapten?

Ik kom tot mijn vragen aan de minister. Ik hoor graag het oordeel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over deze stap van Unilever. Kan dat zomaar buiten ondernemingsraden en vakbonden om? Deelt de minister de mening dat dit een schoffering is van de werknemers en de vakbeweging?

Hebben werknemers en hun vertegenwoordigers geen enkele zeggenschap in dergelijke grote beslissingen? Het is namelijk nogal wat. Is het nergens geregeld? Speelt het feit dat Unilever een internationale onderneming is ons hierbij parten? Onder welk recht gebeuren zulke dingen? Onder welk recht zou het volgens de minister eigenlijk moeten vallen in het licht van de discussie over Europese ondernemingen? Is dit iets wat daarin geregeld wordt of kan worden?

Is de minister het met mij eens dat in dergelijke gevallen waarbij grote bedragen extra naar aandeelhouders vloeien, er een vorm van medezeggenschap van werknemers moet zijn? Hoe wil hij dat eventueel regelen als het nog niet geregeld is?

Is dit voorval voor de minister geen aanleiding nog eens goed te kijken naar het verlenen van ontslagvergunningen en het toekennen van WW- en WAO-uitkeringen? De afgelopen jaren zijn alleen al bij Unilever in Nederland ongeveer 3000 banen verloren gegaan. Voor een deel daarvan zijn uitkeringen verstrekt. Het zou toch mooi zijn als in financieel gunstige tijden er een terugvordering bestond van uitkeringsgelden? Zoals ook bedrijven verliezen fiscaal mogen compenseren in betere tijden, zou iets dergelijks op dit gebied moeten gelden.

Nu heb ik nog een paar korte vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Volgens de berichten is voor de aankondiging door Unilever van de uitbetaling van 16 mld. contact geweest met de fiscus, met het ministerie van Financiën. Wat is er besproken? In welke vorm kunnen de aandeelhouders hun ƒ 14,50 per aandeel ontvangen? Is dat fiscaal belast? Hoeveel levert dat de Nederlandse Staat ongeveer op? Wat wordt er eventueel vermeden? Is er inderdaad toestemming verleend voor deze transactie? Is er een constructie – dat lazen we in de krant – toegepast? Waren er eventueel gronden voor weigering? Was de staatssecretaris daar zelf ook van op de hoogte? Zijn er door de staatssecretaris of door de regering pogingen ondernomen om Unilever bij de besteding van die 16 mld. wat breder te laten kijken dan alleen naar de aandeelhouders? De staatssecretaris was immers van tevoren geïnformeerd. Zo nee, gaat de regering dan alsnog stappen ondernemen om iets doen voor de werknemers?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het voorstel van de raad van bestuur van Unilever om ƒ 14,50 per gewoon aandeel Unilever extra ter beschikking te stellen van aandeelhouders dat in mei aanstaande op de aandeelhoudersvergadering zal worden besproken, heeft nogal wat commentaar losgemaakt, en wel van zeer verschillende zijden. Het varieerde van commentaar van de heer Rosenmöller in zeer kritische zin tot commentaar in De Telegraaf in zeer kritische zin. Het is dus een zeer opvallend besluit geweest van de raad van bestuur.

Zoals gebruikelijk stelt een raad van bestuur jaarlijks voor om aandeelhouders een dividenduitkering te geven. Wat bijzonder is, is de buitengewoon hoge extra dividenduitkering die thans wordt voorgesteld. Reden daarvan is volgens berichtgeving van Unilever dat het concern te veel geld in kas heeft. Dat geld is grotendeels afkomstig van de verkoop van de chemiepoot in 1997. Unilever had, zo stelde het concern, al in 1997 aan de aandeelhouders beloofd dat dit geld zou worden uitgekeerd, mochten zich geen relevante investeringsmogelijkheden aandienen. Die relevante investeringsmogelijkheden heeft men volgens eigen zeggen niet gevonden.

Nu is een belangrijke vraag wat hier de positie van de ondernemingsraad is. Zoals de heer Harrewijn weet, heeft de ondernemingsraad ook in ons land geen adviesrecht of instemmingsrecht over het onderwerp winstbestemming. Daarover is in deze Kamer nog zeer recentelijk, bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden 1997, van gedachten gewisseld. Belangrijke argumenten die toen de doorslag hebben gegeven, waren het zuiver houden van de verantwoordelijkheidsverdeling binnen een onderneming en de internationale positie van het Nederlandse bedrijfsleven, het vestigingsklimaat.

Dan kom ik bij de Europese ondernemingsraad. Het gaat hier tenslotte om een grote multinational die in vele Europese landen vestigingen heeft. Zowel de Europese richtlijn als de Nederlandse wet biedt werkgever en werknemers de mogelijkheid om een eigen overeenkomst af te sluiten en die is dan geldend in hun relatie. Die overeenkomst is bij het Unileverconcern in 1996 afgesloten. Het onderwerp winstbestemming wordt daarin niet met name als onderwerp van overleg genoemd. Wel wordt de "economic and financial situation" genoemd. Je zou kunnen zeggen dat dit er wel iets mee te maken heeft. Dat is een thema waarover werknemers moeten worden geïnformeerd en geraadpleegd. Het is niet aan mij om te beoordelen of dat ook betrekking kan hebben op de winstbestemming. Men moet eerst proberen om met elkaar uit te zoeken of de raad van bestuur de Europese ondernemingsraad had moeten raadplegen over deze winstbestemming. Als men daar niet uitkomt, is dat oordeel voorbehouden aan de onafhankelijke rechter. Het staat de Europese ondernemingsraad van Unilever ook vrij om deze kwestie aan de rechter voor te leggen.

Dan heeft de heer Harrewijn mij gevraagd of ik begrip heb voor de opwinding die hierover ontstaan is. Het is zeer verklaarbaar, want het nieuws over de dividenduitkering viel samen met acties van de Europese vakbeweging die voortkwamen uit onvrede met het sociale beleid van Unilever. Dat verklaart dat deze dividenduitkering met name door werknemersorganisaties als buitengewoon wrang is ervaren. Anders dan in de Verenigde Staten gaan wij er in Nederland van uit dat er enige harmonie moet zijn in de aandacht voor alle stakeholders in een bedrijf: werknemers, aandeelhouders en consumenten. Op werknemers wordt in ons aller belang voortdurend een beroep gedaan om tot een verantwoorde en gematigde loonontwikkeling te komen. Het is dan ook begrijpelijk dat in de ogen van werknemers zo'n bijzonder hoge dividenduitkering daartegen schril afsteekt.

Ik ga ervan uit dat dit onderwerp overigens nog door de vakbeweging met de leiding van Unilever besproken zal worden. Het is zeker niet mogelijk – de heer Harrewijn doelde daarop – om het vele geld te gaan aanwenden voor allerlei mooie bestemmingen, zoals uitkeringen waar hij over sprak. Wij kunnen dat niet en ook de Kamer kan dat niet. Daar zijn wettelijke regimes voor die natuurlijk niet ad hoc veranderd kunnen worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Uit de krant is al gebleken dat Unilever een keuzedividend beschikbaar stelt: enerzijds in contanten, anderzijds in de vorm van een preferent aandeel ten laste van het fiscaal erkende agio. Contant dividend wordt in Nederland op de normale wijze belast: 25% dividendbelasting en in voorkomend geval nog een aanvullende inkomstenbelasting. Uitkering van een aandeel ten laste van het fiscaal erkende agio is volgens de Nederlandse wetgeving onbelast.

In Nederland is het gebruikelijk om de vormgeving van een dergelijk grote transactie eerst voor te leggen aan de belastinginspectie. Dat kan iedereen doen, om zekerheid vooraf te krijgen. De bevoegde inspecteur – die in Rotterdam – heeft de fiscaal-technische aspecten beoordeeld en ik heb vervolgens ook mijn medewerkers er nog naar laten kijken. De conclusie is dat het keuzedividend zoals dat wordt aangeboden door Unilever, in overeenstemming is met de jurisprudentie en de wetgeving. Een keuzedividend zoals dat nu door Unilever wordt aangeboden, komt overigens wel vaker voor bij beursgenoteerde ondernemingen.

Er is ook gevraagd wat het uiteindelijk voor de Nederlandse schatkist oplevert. Daarbij moet worden bedacht dat het aandelenbezit van Unilever over de hele wereld is verspreid. Voor de belastingheffing is het dan ook belangrijk hoeveel aandeelhouders vallen onder de Nederlandse fiscale jurisdictie. Daarnaast wordt er ook dividend uitgekeerd naar het buitenland en daar gelden weer belastingverdragen voor, waarbij Nederland soms niets krijgt en soms bepaalde percentages, afhankelijk van het belastingverdrag. Verder is van belang wie de aandelen in bezit heeft. Uit de pers is bekend – ik weet het ook uit andere hoofde – dat pensioenfondsen de nodige aandelen Unilever in handen hebben en bij hen blijven dit soort dividenduitkeringen onbelast. Ook zitten er aandelenpakketten van Unilever bij bedrijven die profiteren van de deelnemingsvrijstelling en ook dan blijft het dividend onbelast.

In Nederland blijft dus alleen die belasting die wij kunnen heffen op grond van de dividendbelasting en de inkomstenbelasting. Het is buitengewoon moeilijk om een raming te maken van die opbrengst. Ik kan wel een raming geven, waarbij ik afga op de schattingen van mijn medewerkers, maar ik moet daarbij een slag om de arm houden. Die raming is dat de Nederlandse schatkist er uiteindelijk ten minste 500 à 600 mln. beter van zal worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoopte dat ik nu onmiddellijk een bestemming zou mogen aangeven voor de 500 à 600 mln., maar dat zal niet de bedoeling zijn.

Inderdaad is het een kwestie van interpretatie van de afspraken die de ondernemingsraad heeft gemaakt. Deze dividenduitkering zou in verband gebracht kunnen worden met het beëindigen van een taak van het bedrijf. De opbrengst van de chemiepoot zou immers expliciet ingezet worden voor het kopen van nieuwe activiteiten en dat is niet gebeurd. Dat voornemen is dus feitelijk beëindigd en daar ligt wel een aangrijpingspunt voor ondernemingsraden. Ik hoop dat ze dit punt nog bij de rechter zullen gaan proberen. Misschien ziet de minister daar ook iets in.

De minister heeft gelijk dat bij de laatste behandeling van de Wet op de ondernemingsraden hier ook is gediscussieerd over het adviesrecht rond winstbestemmingen. Daar was toen geen meerderheid voor, maar wellicht is die er nu wel. Ziet de minister geen mogelijkheid om alsnog met een voorstel te komen om de wet op dit punt te wijzigen? Als hij dat niet doet, zou ik graag mevrouw Schimmel en de heer Middel die er toen mee bezig waren, willen uitnodigen te komen met de toen aangekondigde initiatiefwet op dit punt. Ik schat in dat de verhouding nu zo ongeveer 75-75 is en als de heer Van Dijke nog een beetje mee wil doen zal er wellicht wel een meerderheid zijn voor een adviesrecht op het gebied van winstbestemming. Het is dus een tip voor de minister en een vraag aan mevrouw Schimmel.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, de regels zijn zo dat u het maar aan een persoon kunt vragen en niet aan alle twee. U moet dus even kiezen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag het aan de minister, en mevrouw Schimmel spreek ik buiten de vergadering wel.

De voorzitter:

Ik bedoelde dat u het maar aan één fractie kunt vragen en daartussen moest u dus even kiezen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan kies ik voor mevrouw Schimmel, want per slot van rekening heeft zij het nog wel in haar pakket en de heer Middel niet meer!

De minister zei dat ze dit mogen doen en dat wij niets te zeggen hebben over wat zij met die 16 mld. doen. Dat was de strekking van mijn opmerking niet. Ik vroeg of wij sowieso niet eens naar de regels van uitkeringsverstrekking zouden moeten kijken, ook rond de WW en de WAO. Als je er eenmaal in zit, kan er later nooit meer sprake zijn van een mogelijk verhaal. Het gaat nu dus niet specifiek om Unilever; het gaat erom dit soort toestanden voor de toekomst enigszins af te schermen en er voor te zorgen dat er een verhaalsrecht komt, vergelijkbaar met de fiscale behandeling van verliezen die ook later gecompenseerd kunnen worden.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, nu bent u wel heel erg over uw tijd heen. Gezien het tijdstip van de dag zou ik u willen vragen nu te stoppen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag aan de staatssecretaris stellen, want anders zit hij er zomaar bij?

De voorzitter:

U weet heel goed wat de tijdsindeling van mondelinge vragen is en ik ben al zo coulant geweest om na 15.00 uur nog de gelegenheid te geven uw vragen te stellen, dus maakt u er nu niet helemaal een lolletje van. Maar goed, heel snel dan!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens de staatssecretaris mag het wat Unilever doet met preferente aandelen en agioreserve, maar wat levert dat de aandeelhouder nu op aan belastingvoordeel?

Voorzitter! Bedankt voor uw clementie!

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! De eerste opmerking van de heer Harrewijn was eigenlijk een suggestie aan de ondernemingsraad en daar zal ik maar niet op ingaan.

Misschien mag ik hem eraan herinneren dat Kamerleden vroeger een aandeel kochten en naar een aandeelhoudersvergadering gingen als ze ergens verontwaardigd over waren en daar hier geen zaken over konden doen. Ik geef hem dat dus graag in overweging. Het is een oud middel, maar altijd interessant om je gezichtspunten naar voren te kunnen brengen.

Ik heb de Wet op de ondernemingsraden er nog eens op nageslagen en ook het debat dat daarover is gevoerd. Er was wel een meerderheid en uiteraard ook een minderheid. Het is een grondig debat geweest en ik neig er sterk toe om mij maar bij de meerderheid te scharen. Van mij hoeft de heer Harrewijn op dit punt dus geen initiatieven te verwachten. De wet is bovendien nog maar betrekkelijk recent geregeld en ik ga daar op zo'n korte termijn geen wijzigingen in aanbrengen.

Wat betreft de WW en de WAO wijs ik erop dat er moeilijke en bredere discussies worden gevoerd over de vraag hoe wij daar in de toekomst verder mee moeten gaan en ook over een goede risicoverdeling. Ik denk dat ik daar in het kader van de beantwoording van deze vragen verder weinig zinnigs over kan zeggen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er sprake is van een keuzedividend en dat de aandeelhouder dus zelf kan kiezen voor contanten of voor preferente aandelen. Als die keuze op het preferente aandeel valt ten laste van het fiscaal bekende agio, dan is dat volgens de Nederlandse wetgeving onbelast. Daarom heb ik eerder ook een slag om de arm gehouden toen ik zei wat het de schatkist zou kunnen opleveren. Ik heb gezegd dat mijn medewerkers tussen de 500 en 600 mln. schatten, maar dat kan ook meer zijn. Het is afhankelijk van de keuze van de aandeelhouders en het kan dus ook meer worden dan die 600 mln.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden hebben wij inderdaad gediscussieerd over het adviesrecht op de winstbestemming om de invloed van de werknemer wat te vergroten. Ik weet dat de minister houdt van een soort van balans tussen arbeid en kapitaal. Daaruit kwam het initiatief voort. De heer Middel en ik overwegen nog steeds om een initiatief op dit terrein te nemen. Wij hebben toen ook een discussie gevoerd over de samenstelling van de raad van commissarissen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Schimmel. Er zijn geen verdere vragen aan de orde.