Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Te Veldhuis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over zijn uitlatingen over de provincies, gedaan op 23 februari jl.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Minister Peper heeft vorige week een wel heel merkwaardige bijdrage geleverd aan de verkiezingen voor de provinciale staten van morgen. In het regeerakkoord is hem namelijk opgedragen de rol van de provincies te versterken. Vreemd genoeg sloot de minister zich vorige week echter aan bij de zijns inziens – ik citeer – buitengewoon verfrissende gedachte van CDA-gedeputeerde en CDA-lijsttrekker Van Geel uit Brabant om de provincies maar op te heffen en er een rijksdienst van te maken als er over acht jaar nog steeds een slechte opkomst bij de statenverkiezingen is. Deze opvatting staat haaks op het regeerakkoord, waarin staat dat de provincies juist een sterkere rol toekomt. Daarom heb ik de volgende vijf vragen aan de minister.

1. Wat vindt hij van de kwalificaties die zijn partijgenoten Van Kemenade en Ter Beek, beiden commissaris van de koningin in een provincie, aan zijn woorden hebben gegeven, namelijk: zij zijn buitengewoon verbazingwekkend; zij zijn buitengewoon dom; zij zijn buitengewoon betreurenswaardig en slordig; de minister weet niet waar hij over praat; het leutergehalte is hoog.

2. Als de minister het opkomstpercentage bij verkiezingen al zo maatgevend acht voor het bestaansrecht van een openbaar lichaam, geldt dat dan ook voor bijvoorbeeld een gemeente? Hij wil een gemeente als Rotterdam toch niet in de gevarenzone manoeuvreren, omdat daar vorig jaar minder dan 50% van de kiezers is opgekomen bij de gemeenteraadsverkiezingen?

3. Beseft de minister dat zijn woorden van vorige week wel eens een negatieve invloed kunnen hebben op de opkomst voor de statenverkiezingen van morgen en dat zijn woorden dus ook nog eens heel ontijdig waren?

4. Wil hij die mogelijk averechtse uitwerking van zijn woorden nog vandaag wegnemen?

5. Wil de minister hier en nu klip en klaar uitspreken dat hij het regeerakkoord op het punt van de provincies verder naar de letter en de geest zal uitvoeren zoals van hem verwacht wordt?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Te Veldhuis hartelijk voor zijn prikkelende vragen. De meest heldere vraag was de laatste, namelijk of ik het regeerakkoord wil uitvoeren. Elke dag word ik weer door deze gedachte geïnspireerd. Daarover bestaat geen misverstand en behoeft hij zich geen zorgen te maken. Er zou meer over te zeggen zijn, maar dat doen wij wel eens een andere keer. Wij hebben dat trouwens bij de begrotingsbehandeling gedaan in oktober, toen wij een interessant debat hadden over de provincies.

Wat vindt u van de kwalificaties van partijgenoten Van Kemenade en Ter Beek? Zij zijn wel stevig. Dat is mij in ieder geval opgevallen. Ik had het over de zaak, zij hadden het over mij en ik heb een voorkeur voor het eerste. Om als minister van Binnenlandse Zaken dom en ignorant te worden genoemd, is een buitengewoon bijzondere ervaring die ik nog steeds aan het verwerken ben. Ik wijs er overigens op dat mijn kennis van zaken kort daarop door allerlei onderzoek werd onderstreept. Ik had dat niet georganiseerd. Het kwam spontaan in NRC Handelsblad, in Binnenlands Bestuur, van de Leidse universiteit.

Ik ben bezorgd. Dat betreft ook de gemeenten, zij het dat de teruggang in de opkomst voor de verkiezingen van de provinciale staten van een kleine 80% in 1979 naar ongeveer 50% aanzienlijker is dan bij de gemeenten het geval is. Ik was bezorgd over dat feit. Aan die bezorgdheid heb ik uitdrukking gegeven. Die bezorgdheid wordt door velen gedeeld, ook in deze Kamer. Ik las een artikel van de heer Rehwinkel die zijn bezorgdheid uitsprak. Ik geloof dat die bezorgdheid terecht is. Gezien de arbitrerende en integrerende rol van de provincies is dat ook een opdracht. Vanzelfsprekend heb ik ook gezegd: ga stemmen! Die zorg heb ik tot uitdrukking willen brengen. Ik heb niet zoals de heer Van Geel gezegd dat provinciale staten een gedeconcentreerde rijksdienst moeten worden. Van een provinciebestuurder vond ik het trouwens interessant dat hij over het eigen vak en de eigen provincie nadenkt. Ik wijs er overigens op dat ik een van de weinige landelijke politici ben geweest die het over de provincie heeft gehad. Ik begrijp het verwijt van ontijdigheid dus niet. Er is nooit zoveel belangstelling voor de provincie als vlak voor de verkiezingen en ik dacht dat ik die belangstelling van mijn kant nog maar eens moest voeden door mijn zorg over de opkomst uit te spreken, in de hoop dat die zorg door velen wordt gedeeld.

Je gaat je dan nog verder in de materie verdiepen dan gebruikelijk. Ik had zondagavond het voorrecht om een interview te lezen met de politieke leidsman van de VVD in deze Kamer, de heer Dijkstal. Hij zegt daarin dat men in de gevarenzone komt als de opkomst 50% of lager wordt. Ik registreer dus dat hij dat woord zomaar van mij overneemt. Dat komt uit de kring van de heer Te Veldhuis. De heer Dijkstal deelt dus ook mijn zorg over de opkomst. De zorg van de heer Te Veldhuis kan ik wel wegnemen. Mijn uitspraak heeft heel wat discussie opgeroepen in provincies en dat heeft heel veel provinciebestuurders extra aanleiding gegeven om uit te leggen wat zij doen. Is dat geen fantastische bijdrage aan de vitalisering van het middenbestuur? Ik ben zelf de afgelopen week verschillende keren in de provincie geweest en dat is mij regelmatig opgevallen. Ik ben dus in een buitengewoon goede stemming door de gang van zaken rond deze verkiezingen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het duidelijkst was hij toen hij zei dat hij het regeerakkoord naar de letter en de geest zal uitvoeren. En daar gaat het bij deze vragenronde ook om. De minister heeft nu klip en klaar gezegd dat de rol van de provincie voor hem buiten kijf staat, terwijl hij vorige week toch de indruk wekte dat hij daar iets genuanceerder over dacht door de omarming van de woorden van gedeputeerde Van Geel, die zei dat de provincie misschien wel opgeheven zou moeten worden. Die indruk heeft de minister nu weggenomen en dat lijkt mij uitstekend. Hij heeft er veel woorden voor nodig gehad, maar de kern was dat de provincie blijft en dat het regeerakkoord naar de letter en de geest wordt uitgevoerd.

Tot slot wil ik de minister nog één vraag stellen. Wil hij in het vervolg goed voor ogen houden dat hij al enige tijd minister is en dat wat meer vrijblijvende of algemeen filosofische gedachten over het openbaar bestuur maar beter achterwege kunnen blijven als ze in strijd komen of dreigen te komen met de letter of de geest van het regeerakkoord? Hoe je het ook wendt of keert, de minister is staatsrechtelijk nog steeds de uitvoerende macht.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb er moeite mee om daar volmondig "ja" op te zeggen, want dat zou betekenen dat je niet over het openbaar bestuur mag blijven nadenken. De minister van Binnenlandse Zaken probeert wel eens na te denken over de vraag hoe dingen in elkaar zitten. Ik denk dat dit niet het kenmerk is van een democratisch openbaar bestuur. De heer Te Veldhuis weet dat de discussie in de provincie zelf ook wordt gevoerd. Ik vond de uitspraak van de heer Van Geel verfrissend, omdat hij vanuit zijn eigen ervaring zegt dat daar nog eens heel goed over moet worden nagedacht. Het is goed dat dit gebeurt in provinciale staten. Dat proces is overigens al een paar jaar geleden in gang gezet. De eerste keer was dat toen de provincie bevoegdheden kreeg op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening, dus in de jaren zeventig. Nu heeft het regeerakkoord tot uitdrukking gebracht dat er een bijzondere rol is voor de provincies: stimulerend, arbitrerend, naar de besturen en de mensen toegaand. Laat de provincies zich wel realiseren dat die helpende hand in het kader van het regeerakkoord van nationaal niveau is aangereikt en laat de provincies die hand nu ook pakken. Dat is de oproep die ik heb gedaan.

Ik zeg met de heer Dijkstal dat wij met elkaar een probleem hebben als de opkomst morgen te laag is. Daarmee worden de provincies natuurlijk niet uit de Grondwet geschreven, maar ik zou het voor mijn rol wat te mager vinden als ik alleen het regeerakkoord steeds weer zou herhalen. Het denken gaat immers door. De heer Te Veldhuis is overigens voldoende geverseerd in de materie om te weten dat revolutionaire gedachten op het terrein van openbaar bestuur in dit land bij voorbaat ten dode zijn opgeschreven. Toch is er ook in dit land het nodige gaande. Zo heb ik serieuze gesprekken met landsdelen; wij hebben er daar inmiddels vier van gekregen. Ook heb ik serieuze gesprekken met provincies en met restanten van de stadsprovincies. Wij hebben met elkaar een ingewikkelde deken over dit land neergelegd en ik vind het geen democratisch deficit als de minister van Binnenlandse Zaken daarover blijft nadenken.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Vooraf zeg ik dat het CDA vóór een krachtige provincie is en blijft.

Voor de minister heb ik drie vragen. De eerste is: waarom kijkt hij met een toch wat grote Randstadbril tegen de provincies aan? De tweede is: welk belang hecht de minister nog aan stadsprovincies, of aan bepaalde vormen van regionaal bestuur?

De laatste jaren hebben de provincies zich goed ontwikkeld. Het rapport "Provincies van de toekomst" van de heer Van Kemenade heeft dat ook weergegeven. Omarmt de minister dit rapport, of zet hij dit rapport bij het oud vuil?

Ten slotte heb ik nog een vraag aan VVD'er Te Veldhuis. Van VVD-zijde is zondag in een interview gesteld dat de provincies in de gevarenzone zitten. Kan de heer Te Veldhuis uitleggen wat daar precies mee bedoeld is? Laat duidelijk zijn: zonder tussenverdieping dondert het huis van Thorbecke in elkaar.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen reden om de logica van die laatste uitspraak te betwisten.

Ik weet niet of ik echt met een Randstadbril naar de provincies kijk. Wel weet ik dat er een grote mate van differentiatie is tussen de provincies in Nederland. Het is mij wel verweten dat ik met een Randstadbril kijk, maar ik ervaar dat niet zo en het is mij ook een te gemakkelijke stelling dat je inzicht uitsluitend zou worden bepaald door de plek waar je bent opgegroeid. Die stelling lijkt mij niet houdbaar. Het zou deze Kamer trouwens zeer moeilijk doen functioneren.

Wat de tweede vraag betreft, merk ik op dat zelfs in het regeerakkoord een zinsnede staat die een aansporing is om te blijven doordenken, ook op het dossier van de stadsprovincies. De heer Te Veldhuis zal weten waar ik op doel. Ik meen dat over nieuwe vormen van bestuur nagedacht moet blijven worden. De heer Rietkerk zal ook weten dat zeer belangrijke functies in ons land – denk aan politie, gezondheidszorg, ambulancevervoer, brandweer en ga zo maar door – regionaal georganiseerd zijn. Daarbij zie ik dan maar af van de regiobesturen die nog functioneren op basis van de kaderwet. Het lijkt mij de moeite waard om eens op een rustig moment met elkaar te praten over de vraag wat wij nu eigenlijk met die regionale schaal willen gaan doen in de betekenis die ik in dit verband aan "regio" geef en wel een deel van de provincie. U ziet ook dat de provincies bezig zijn, met name de grote – en ik zeg niet of ik dat nu wel of geen goede weg vindt – om in hun colleges van gedeputeerden regiospecialisten aan te wijzen. Dat geeft aan dat het allemaal niet zo statisch is als mogelijkerwijze zou worden verondersteld.

Ik ben het met de heer Rietkerk eens dat het rapport-Van Kemenade een heel goed rapport is. Gisteren is in het overleg met de commissarissen van de koningin – waarmee ik regelmatig spreek, maar dit moment was natuurlijk zeer aangelegen om in vanzelfsprekend een rustige sfeer weer eens bij te praten, ook over de uitspraken ad hominem – dat rapport ook even aan de orde geweest. Met dat project heeft de provincie die kwetsbaarheid ook laten zien. Mijn aansporing is geweest om daarmee door te gaan, om door te gaan met het doorzichtig maken van die bestuurslaag. U vindt mij aan uw kant, maar ik zeg niet op voorhand dat het denken stopt bij provincies of gemeenten. Ik heb u al geprobeerd te antwoorden op het regionale bestuur, maar ik geloof dat ik er een eind aan moet maken, althans voorzover het dit debat betreft.

De voorzitter:

Neen hoor, u krijgt ongetwijfeld nog heel veel vragen, maar dat zal iets met morgen te maken hebben.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Te Veldhuis om op de heer Rietkerk te reageren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Waar mijn collega Dijkstal op heeft gewezen, is dat de opkomst ons wel degelijk zorgen zou moeten baren als die onder de 50% komt. Die zorg hebben wij met de minister en ik denk eigenlijk wel met eenieder in dit huis. Diezelfde zorg heb ik overigens uitgesproken over de opkomst in gemeenten als Amsterdam en Rotterdam bij de gemeenteraadsverkiezingen van verleden jaar. Toen hebben wij niet gesproken over de suggestie om er maar een soort rijksdienst van te maken of iets dergelijks, en gelukkig en terecht niet.

Voor de VVD bestaat er geen enkele twijfel over de rol van de provincie als een volwaardig middenbestuur. Die rol moeten wij versterken opdat er een modern en sterk middenbestuur ontstaan, beter in ieder geval dan op dit moment. Daarvoor kunnen zelfs wettelijke maatregelen nodig zijn en dat hebben wij ook zo in het regeerakkoord bepaald.

De bedoeling van mijn vragen vandaag was om de minister daar nog eens aan te herinneren en niet om een discussie los te weken in een verkeerde richting. Dat dreigde verleden week te gebeuren, gelet op de opmerkingen, zowel van de heer Ter Beek als van de heer Van Kemenade, beiden commissaris van de koningin.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft met anderen een relatie gelegd tussen "de provincie in de gevarenzone" en een mogelijke maar onverhoopte lage opkomst. Vindt hij ook niet dat je voorzichtig moet zijn met het leggen van een al te directe relatie met een opkomstpercentage als het gaat om de legitimatie van de provincie, een legitimatie die uiteindelijk toch alleen wordt ontleend aan Grondwet en wet?

Vindt hij ook niet dat de provincies wellicht meer in de gevarenzone zouden kunnen komen door de campagne voor de statenverkiezingen vooral te laten overheersen door landelijke thema's, zoals het asielbeleid, het rekeningrijden, de WAO, enz., waardoor kiezers gemakkelijk op het verkeerde been kunnen worden gezet?

In verband hiermee heb ik ook nog een vraag aan de heer Te Veldhuis. Wat vindt hij van het aangekondigde lijsttrekkersdebat hedenavond op de televisie? Ik dacht dat dit lijsttrekkers zouden zijn uit een aantal provincies, maar het schijnen lijsttrekkers uit ons midden te zijn. Naar mijn idee is er op dit ogenblik helemaal geen lijst waaruit men kan putten, maar hoe dan ook, zou het niet beter zijn als de aangezochte personen voor deze eer zouden bedanken en de ruimte zouden laten aan provinciale lijsttrekkers om zich tot aan morgen via de media te manifesteren?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de heer Schutte eens dat je niet een al te directe relatie moet leggen tussen de opkomst en de ultieme vraag naar het bestaansrecht van bestuurslagen die een geweldige geschiedenis achter zich hebben. Die relativering wil ik graag maken. De verwijzing die af en toe wordt gedaan naar de VS vind ik iets te gemakkelijk. Het gaat daar over geheel andere systemen. Ik heb alleen maar willen zeggen: mensen, laten wij opletten. Het geldt ook voor delen van gemeenten: de opkomst is heel erg laag, maar landelijk is er een aanzienlijk verschil. In het afgelopen jaar is het gemiddeld 73% geweest.

De heer Schutte heeft gevraagd of de landelijke thema's niet overheersend zijn bij de verkiezingen van provinciale staten. Als dat niet het geval is, sta je in de Kamer vragen te beantwoorden. Ik had het in het begin over provinciale staten. Alles wordt al gauw naar het landelijk niveau getild, zo moet ik hieruit afleiden. Als de provincie in vele opzichten die belangrijke schakel is tussen het nationale en gemeentelijke niveau, zou het in dit kleine land wel heel bijzonder zijn als landelijke thema's geen verband zouden hebben met de provinciale bemoeienis. Ik geloof dat vanavond de fractievoorzitters debatteren. Ik zal vanavond kijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Schutte zal weten dat provinciale staten binnenkort de Eerste Kamer verkiezen. Het brengt een zeker landelijk effect met zich mee.

Ik heb geconstateerd dat de partij van de heer Schutte in discussies overal in het land heeft meegedaan. Als het al een verwijt is dan is het een verwijt in de sfeer van de pot verwijt de ketel.

Er is geen principieel verschil tussen het meedoen van ministers en Kamerleden in een zaal of voor de televisie.

Als het debat vanavond eraan kan bijdragen dat de opkomst morgen hoger is, dan is dat een fantastisch neveneffect.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Zou de minister nader kunnen ingaan op de inhoud en ambiance van het maandelijks overleg dat hij gisteren heeft gehad met de commissarissen van de koningin? Wellicht kan hij aangeven of hij met alle twaalf commissarissen vrede heeft gesloten.

Een tweede korte vraag is of hij van plan is om in de loop van het jaar ten vervolge op het radio-interview met de EO van zijn kant nog wat gedachten aan te dragen – geen revolutionaire gedachten, maar wel diepere gedachten – als aanzet voor de discussie over het middenbestuur en de reorganisatie van het middenbestuur? Is hij van plan verder te gaan dan het regeerakkoord en de geschriften die ons sindsdien van het ministerie hebben bereikt?

De voorzitter:

Ik veroorloof mij, voordat ik het woord aan de minister geef, te zeggen dat de heer Hoekema dit aankondigde als twee korte vragen.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik heb goed begrepen dat het regeerakkoord leidend is, maar dat daaroverheen wel gedachten mogelijk zijn. Ik laat het ook graag aan de Kamer over. Wij praten naar aanleiding van het interview in deze Kamer over provinciale besturen.

Het overleg met de commissarissen der koningin is een besloten overleg waarover je geen mededelingen doet. Ik kan proberen de sfeer weer te geven. Ik ga eraan voorbij dat een enkele commissaris die in beeld was gebracht – niet op dynamische wijze, maar gewoon als foto – had laten weten aan de redactie van NOVA dat hij überhaupt niet aan de telefoon was geweest. Dan krijg je dus van die terugtrekkende bewegingen. Het was immers een aardig issue om al die CdK's te zien. Er zijn er echter maar een paar echt in actie gekomen. Ik weet niet of men allemaal had kennisgenomen van het transcript van mijn interview met EO's Tijdsein. Dat interview was wat prikkelend, maar tegelijkertijd ook redelijk genuanceerd, werd mij door velen gezegd. Zoals het heren betaamt – er waren in dit geval alleen heren aanwezig – hebben wij een goed overleg gehad in een aangename ambiance, al was het alleen maar omdat ik in alle ernst heb gezegd: zullen wij eens praten over het vraagstuk dat u zelf aan de orde heeft gesteld, dat uw eigen statenleden aan de orde stellen? Ik heb toegezegd een van de volgende keren aan de hand van een notitie, een praatpapier dat ik voorleg, eens wat dieper in te gaan op de problemen. Naar mijn wijze van zien is het nu allemaal in pais en vree gegaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard ben ik niet degene die zich het meeste zorgen moet maken over de naleving van het regeerakkoord. Toch was ook ik verbaasd over de opmerkingen van de minister, juist op dat moment. Het leek mij een hopelijk ongewilde bijdrage aan een zo laag mogelijk opkomstpercentage bij de verkiezingen voor provinciale staten. Dat kan hij toch niet bedoeld hebben.

Voor de SGP-fractie is er geen enkele reden om onze grondwettelijke bestuurlijke structuur ter discussie te stellen. Wat misschien wel een probleem is – de minister heeft dat al aangeroerd – is de schaal van de provincies. Ik voer liever een discussie over de schaal van de provincies dan een discussie over de schaal van de gemeenten. De minister kent mijn opstelling op dit punt. Ik vind dat hij een beetje tegendraads bezig is, aangezien het bij het denken over schaalvergroting veel logischer zou zijn om naar de schaal van de provincie te kijken dan naar de schaal van het lokale bestuur. Mijn concrete vraag is of de minister deze opinie deelt. Wat kunnen wij van hem verwachten aan concrete voorstellen over met name de schaal van het middenbestuur, in de loop van dit jaar of op welk moment dan ook?

Minister Peper:

Voorzitter! De combinatie die vast is verbonden aan de vraagstelling van de heer Van den Berg, deel ik niet. Om het wat gemeenzaam uit te drukken: blijf van die gemeenten af, zegt de heer Van den Berg. Ik was dat echter niet van plan, zoals hij weet.

Dan de schaal van de provincie. Als de heer Van den Berg daarmee de geografische schaal bedoelt, dan brengt hij mij op een gedachte waar ik zelf nooit op gekomen zou zijn. Ik vind dit overigens een zeer interessant onderwerp, want als je in Brabant, Limburg, Zuid-Holland of Noord-Holland bent, zie je heel verschillende typen regio's. Daar ontbreekt het niet aan. Als daarover nog eens mag worden gesproken, naast en over het regeerakkoord heen, vind ik dat buitengewoon interessant. Ik heb vorig jaar een poging gedaan om een heel klein snippertje van Gelderland over te brengen naar Overijssel. Of was het andersom? Dat weet ik al niet meer. Het ging over een heel klein snippertje, maar zoiets kost jaren. Het is weer afgetikt door iemand. Het zal wel een rechter geweest zijn. Er wordt nu een wet gemaakt om zo'n 150 ha, geloof ik, van de ene naar de andere provincie te schuiven. Gelet op mijn andere bezigheden, zal men begrijpen dat ik de provinciegrenzen niet wil aanduiden als het meest prioritaire aandachtsveld van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft vaak aan waar hij geen talent voor heeft. Ik kan u echter verzekeren dat hij buitengewoon veel talent heeft om ervoor te zorgen dat de discussie één dag voor de statenverkiezingen daar weer volop op gericht is. De afgelopen dagen kregen wij af en toe de indruk dat het meer ging over zaken die hier in de Kamer spelen. De opmerkingen van de minister komen dus op een goed moment, namelijk vóór de statenverkiezingen, wat je daar inhoudelijk ook van vindt.

Aanleiding was mede de opmerking van de Brabantse CDA-gedeputeerde Van Geel. Hij spreekt duidelijk uit dat je niet veroordeeld moet worden tot een grijze muis. Hij zegt ook dat je in feite nog maar acht jaar hebt om een beetje fatsoenlijk provinciaal bestuur tot stand te brengen. Het moet een politiek smoel krijgen; met andere woorden: meer dualistische elementen. Ik wil de minister vragen wat hij mede naar aanleiding van de woorden van de CDA-gedeputeerde vindt van het feit dat wij ook bij het provinciaal bestuur meer richting dualisme moeten gaan. De commissie-Elzinga heeft in dat verband niet expliciet een opdracht gekregen, maar het zou een interessant punt zijn. De Kamer heeft er bij de minister al op aangedrongen dit aspect alsnog uitdrukkelijk onder de aandacht van de commissie te brengen en ten minste zelf met een standpunt te komen.

Als je een slagvaardiger provinciaal bestuur wilt, moet je de discussie over de omvang aangaan. Gaat de minister binnenkort nog eens op dat onderwerp in en wil hij bezien wat er in dit opzicht kan?

Tot slot wijs ik op het volgende. De minister heeft van het IPO, het overleg van alle provincies in Nederland gezamenlijk, de uitnodiging ontvangen om daar op bezoek te komen. Is de minister van plan om aan die uitnodiging van de heer Van Kemenade gehoor te geven? Heeft de minister voorkeur voor bepaalde provincies?

Minister Peper:

Voorzitter! Na de uitspraken van de heer Van Kemenade heb ik niet meer de vrijheid die uitnodiging niet te honoreren. Maar goed, alle gekheid op een stokje: ik heb niet een voorkeur voor enigerlei provincie. Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn alle provincies mij even lief. Ik meen dat dit de goede aanduiding is.

De omvang van de provinciebesturen wordt ter discussie gesteld in de nota Inrichting openbaar bestuur, die inmiddels naar de Kamer is gezonden. De provinciebesturen zijn vrij omvangrijk. Dus als die wat kleiner kunnen, lijkt mij dat een goede richting.

Meer dualisme op provinciaal niveau spreekt mij ook aan. De heer De Cloe vroeg of ik zelf nog met een standpunt zou komen. Ik heb moeten vaststellen dat de heer Van Kemenade opnieuw heeft aangekondigd, naar ik meen in het kader van het IPO (het Interprovinciaal overleg) om het werk – verondersteld wordt dat de staatscommissie het er even bij zou moeten doen – zelf te doen. Van de zijde van de provinciale besturen zou men met een notitie komen waarin vorm wordt gegeven aan het dualistisch denken, enigszins in lijn met het werk van de commissie-Elzinga. Ik wacht het initiatief van deze bestuurlijke middenlaag af voordat ik zelf in actie kom. Zoals men weet, werkt de heer Van Kemenade heel snel. Dus die notitie zal over niet al te lange tijd verschijnen.

De voorzitter:

Er heeft zich voor de behandeling van dit onderwerp een keur aan vragenstellers gemeld, maar ik constateer dat alle fracties die zich gemeld hebben nu met een vertegenwoordiger aan het woord zijn geweest. Ik stel daarom het volgende onderwerp met mondelinge vragen aan de orde.