Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Van Ardenne-van der Hoeven tot wijziging van de bepalingen betreffende pensioen in de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen (26019).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het wetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne dat hier voorligt. Dat zal niemand verbazen; het is immers een initiatiefwetsvoorstel van het CDA. Wij zijn blij dat de lacune die er nu nog is ten aanzien van de veteranen, op deze wijze wordt aangevuld. De afgelopen weken hebben de veteranen voor het laatst een militaire ingreep gepleegd, als een soort herinnering aan vroeger. Zij hebben namelijk de Kamerleden gebombardeerd met brieven waarin zij aandacht vroegen voor het probleem. Dit bombardement had sowieso succes, omdat Kamerbreed leeft dat dit onderwerp nu afgehandeld moet worden.

Voorzitter! De ervaring leert dat telkens wanneer wij proberen een probleem voor veteranen op te lossen, er altijd weer een groep wordt vergeten of er is sprake van individuele gevallen die dan net weer niet onder een wet vallen. Nu lijkt mij het moment aangebroken om de staatssecretaris een discretionaire bevoegdheid te geven in het kader van deze wetgeving, op basis waarvan hij naar bevind van zaken kan handelen. Hij heeft dan de mogelijkheid om mensen, die misschien niet naar de letter onder de regeling vallen, een opening te bieden, opdat zij niet van wetgeving naar wetgeving blijven gaan.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de dekking van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd van mevrouw Van Ardenne te horen welke dekkingsmogelijkheden zij biedt. De CDA-fractie is bereid binnen de defensiebegroting naar dekking te zoeken, maar ik kan mij voorstellen dat de algemene middelen ook uitkomst bieden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Vorig jaar heb ik op dit punt een amendement ingediend. De CDA-fractie gaf toen aan dat zij dit niet wilde financieren uit de defensiebegroting en nu wil zij dat wel. Is er in de tussentijd iets aan de situatie veranderd, waardoor de CDA-fractie dat nu wel wil?

De heer Hillen (CDA):

Er is helemaal niets veranderd. Wij vinden het belangrijk dat er voor het wetsvoorstel een fatsoenlijke dekking wordt gevonden. Het CDA heeft niet de gewoonte om een voorstel zonder dekking in te dienen. Onze voorkeur gaat ernaar uit om die dekking buiten de defensiebegroting te vinden. De robuuste en vertrouwenwekkende aanwezigheid van de staatssecretaris maakt dat ik erop vertrouw dat er voor dat probleem een oplossing gevonden kan worden. Mocht dat echter niet het geval zijn, dan zijn wij zelfs bereid zelf naar dekking te zoeken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg waarom het CDA in eerste instantie geen dekking wilde zoeken binnen de defensiebegroting en nu wel. Er moet toch iets gebeurd zijn om die 'move' te kunnen verklaren?

De heer Hillen (CDA):

Wij geven er de voorkeur aan om die dekking buiten de defensiebegroting bij de algemene middelen te vinden. Maar wij zijn dermate vastberaden, te zorgen dat dit wetsvoorstel in het Staatsblad komt, dat wij ook op dat punt bereid zijn om voortgang in ons denken te maken.

De heer Van den Doel (VVD):

De opvatting van de heer Hillen verbaast mij. Het was toch het CDA dat met name in het voorjaar met het oog op de verkiezingen andere partijen bekritiseerde als zij wilden bezuinigen op defensie? Het lijkt mij logisch dat het CDA, juist gezien dat standpunt en gelet op de opmerkingen van de heer Zijlstra, dan zoekt naar een dekking buiten de defensiebegroting.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer Van den Doel, nu bakt u ze wel erg bruin en u begeeft zich op buitengewoon glad ijs. Ten eerste gaat het ons om mensen die onder de defensiebegroting behoren te vallen. Ten tweede wijs ik erop dat de VVD wil bezuinigen op defensie ten behoeve van heel andere onderwerpen en dan gaat het om honderden miljoenen structureel, terwijl het voor ons gaat om 29 mln.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, u loopt nu van mijn vraag weg. Het CDA heeft gezegd dat er niet bezuinigd mag worden op defensie. Er kan volgens het CDA geen cent meer af. Vorig jaar heeft het CDA gezegd dat de dekking voor dit wetsvoorstel gezocht moet worden buiten de defensiebegroting om. Dan vind ik het vreemd dat u nu zegt dat de dekking gevonden moet worden binnen de defensiebegroting. U geeft geen duidelijk antwoord op mijn vragen hierover en ook niet op de vragen van de heer Zijlstra.

De heer Hillen (CDA):

De heer Van den Doel zoekt spijkers op laag water. Ik geef sowieso de voorkeur aan de algemene middelen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat zal toezeggen. Het probleem zal waarschijnlijk niet spelen.

In dit geval gaat het om veteranen, dat wil zeggen om mensen die onder Defensie hebben gediend en die binnen de defensiebegroting kunnen vallen. Het gaat volgens ons om 30 mln. De VVD wil honderden miljoenen bezuinigen op defensie-uitgaven ten behoeve van uitgaven elders. Ik begrijp niet waar de heer Van den Doel het lef vandaan haalt mij te interrumperen!

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Hillen, het gaat niet om de omvang, maar om het principe. Als u vindt dat de uitkering betaald moet worden uit de algemene middelen, moet u zeggen dat het CDA een amendement op dat punt indient.

De heer Hillen (CDA):

Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen!

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik complimenteer mevrouw Van Ardenne met dit initiatiefwetsvoorstel dat zij heeft voorbereid en dat nu ter bespreking voorligt.

Mijn fractie heeft, zoals wij bij de schriftelijke voorbereiding hebben gezegd, veel waardering voor dit voorstel. De wet repareert een schrijnende onbillijkheid die bij de behandeling van de Uitkeringswet twee tot vijfjarige diensttijd veteranen is blijven bestaan. Deze uitzondering hebben wij steeds betreurd. Zij treft degenen die ook een overheidspensioen hebben opgebouwd, maar niettemin destijds in Indië tussen twee en vijf jaar onder dezelfde gevaarvolle omstandigheden hun leven voor het Koninkrijk der Nederlanden hebben ingezet. Mijn fractie heeft steeds gesteld het een ereplicht te vinden dat voor deze categorie in deze sfeer iets wordt gedaan. Het gaat niet om het bedrag, dat hebben wij bij de vorige behandeling al gezegd, maar om het feit dat alsnog erkenning plaatsvindt. Dat werd hoog tijd na zovele jaren. Dat had in feite allang geregeld moeten zijn.

Voorzitter! Ik ga de discussie uit het verleden niet overdoen. Wij herinneren ons allemaal hoe het debat in oktober 1997 gegaan is. Er is toen een amendement-Meyer/Van Ardenne-van der Hoeven ingediend, houdende het verstrekken van de eenmalige uitkering van ƒ 1000 ook aan die veteranen die na hun diensttijd een ABP-pensioen hebben opgebouwd. Dat amendement is door onze fractie destijds gesteund. Wij hebben het altijd gezien als een noodzakelijk complement van de wet zoals die op dat moment tot stand is gekomen. Om financiële redenen is aanvaarding van dat amendement door de regering ontraden. Met andere woorden: loyale militairen, maar geen royale overheid! Dat betreuren wij. Wij vinden het hoog tijd om deze openstaande ereschuld aan deze groep definitief in te lossen.

Er zit overigens voor onze fractie wel een schaduwzijde aan dit voorstel, namelijk dat de dekking wordt geput uit de defensiebegroting. Mijn fractie heeft daar – die lijn hebben wij in het vorige debat ook gekozen – grote bezwaren tegen. Wij hebben het over een ereschuld van de natie tegenover deze groep. De algemene middelen zijn naar onze mening de bron voor de dekking van deze uitkering. Ik zou de staatssecretaris dan ook dringend willen vragen de mogelijkheden daartoe te bezien. Er zal op enig moment een nota van wijziging op de begroting moeten komen, als dit wetsvoorstel is aanvaard. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dit voorstel gedekt wordt? Ik herhaal dat die naar onze mening niet uit de defensiebegroting moet komen.

Ik maak nog één andere opmerking. Bij iedere grens die je trekt, lijken altijd weer nieuwe onbillijkheden op te doemen. De heer Hillen wees daar ook al op. Dat is een groot probleem. Zo hebben wij nu bijvoorbeeld weer te maken met weduwen van militairen die gesneuveld zijn en die korter dan twee jaar hebben gediend. Het Bureau veteranenuitkering Kerkrade heeft het beroep op deze uitkering van tientallen weduwen moeten afwijzen. Wij moeten inderdaad constateren dat bij de oorspronkelijke uitkeringswet met hen geen rekening is gehouden.

Ook de categorie beroepsmilitairen met een diensttijd tussen twee en vijf jaar valt buiten de regeling. Daar zijn misschien ook weer argumenten voor. Ik wil hiermee zeggen dat er altijd weer onbillijkheden lijken over te blijven. Ik voel dan ook wel iets voor het pleidooi dat de heer Hillen hield voor een soort algemene clausule waarin schrijnende onbillijkheden of onbillijkheden van overwegende aard alsnog kunnen worden opgelost. Wij zouden het zeer op prijs stellen als dit soort discussies eindelijk eens ophield. Wij hebben het over een groep mensen die hiernaar al heel lang heeft uitgezien. Deze groep wordt helaas – wij zijn immers allen sterfelijke mensen – steeds kleiner. Laten wij niet al te lang blijven praten over dit soort zaken. Laten wij nou eens een royaal gebaar maken opdat dit soort discussies definitief ten einde zijn. Dat vraag ik niet in de eerste plaats aan de initiatiefneemster. Zij heeft een voor de hand liggende leemte opgelost. Ik vraag het vooral aan de regering.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De wet die voorziet in een uitkering van ƒ 1000 aan veteranen die tussen de twee en vijf jaar hebben gediend, wordt door veel veteranen als onrechtvaardig ervaren. De SP-fractie en ongetwijfeld ook alle andere fracties zijn de afgelopen weken overspoeld met brieven van veteranen die zich beklagen, omdat zij vinden dat zij eigenlijk recht hebben op deze uitkering. Als algemene erkenningsuitkering schiet de huidige regeling ook naar onze mening tekort. Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven probeert daar iets aan te veranderen. Wij hebben derhalve lof voor het indienen van dit wetsvoorstel.

De uitkering van ƒ 1000 is bedoeld als blijk van erkenning en respect voor de loyaliteit van betrokken militairen. Die erkenning en dat respect kan niet worden verrekend met de pensioenaanspraken van militairen die een overheidspensioen genieten. Dat daar in het oorspronkelijke voorstel toch voor is gekozen, komt naar onze mening louter voort uit misplaatste zuinigheid. Erkenning is erkenning en dat zou dus de hele groep veteranen moeten betreffen. Het is mijn fractie daarom niet duidelijk waarom in het initiatiefwetsvoorstel het onderscheid tussen dienstplichtigen en beroepsmilitairen blijft voortbestaan. Het gaat bij deze erkenning toch om de moeilijke omstandigheden waaronder deze militairen hun werk hebben verricht en om de uitgebleven erkenning daarvoor? Beide zaken gelden evenzeer voor dienstplichtigen als voor beroepsmilitairen in die periode. Waarom wil ook de initiatiefneemster van deze wet dit onderscheid laten voortbestaan? In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij slechts iets over de formele gronden daarvoor en worden geen inhoudelijke argumenten gegeven. Ik hoop dat zij daar vandaag nog kort op in wil gaan.

Wat de SP-fractie betreft, mag de dekking van 29 mln. in de lopende defensiebegroting worden gevonden, zoals ook wordt voorgesteld door de initiatiefneemster. Dat is in het verlengde van het weduwenamendement dat ook op die manier gedekt is. Ik begrijp dat er vandaag nog een ander amendement wordt ingediend om bepaalde uitgaven te temporiseren. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt, zodat wij eventueel een voorkeur daarvoor kunnen uitspreken.

Voorzitter! Een en ander laat onverlet dat het voorstel een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Mijn fractie zal het voorstel daarom ook onverkort steunen. Ik hoop van harte dat de groep veteranen op wie de regeling betrekking heeft, snel kan beschikken over de erkenningsuitkering die zij verdient.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Je kunt dit – naar ik hoop – einde van het verhaal van de ƒ 1000-uitkering ook de kruistocht van de heer Zijlstra noemen. Ik heb begrepen dat hij zich sinds 1990 voor deze zaak heeft ingezet. Nadat het PvdA-amendement in de vorige regeringsperiode werd ingetrokken, heeft het CDA het stokje overgenomen. Wij hopen hiermee een schrijnende omstandigheid teniet te kunnen doen.

Dat geeft direct aan waar de D66-fractie heen wil. Ik denk dat wij bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel de impact van het onderscheid tussen wel en niet-pensioengerechtigden niet helemaal hebben onderkend. Wij zijn vervolgens overspoeld met brieven. Op grond daarvan zijn wij tot een heroverweging gekomen. Dat betekent dat wij serieus willen bezien in hoeverre het mogelijk is om ook mensen die een pensioen hebben gekregen, een dubbelpensioen zelfs, en die dat niet ervaren als de erkenning die zij volgens het wetsvoorstel zouden moeten krijgen, toch die uitkering van ƒ 1000 te geven.

Het probleem was en is de dekking. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt het CDA voor om de onderuitputting uit de lopende begroting te gebruiken. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? Is er sprake van onderuitputting in de lopende begroting en zou die daarvoor gebruikt kunnen worden? Is die onderuitputting dan ook voldoende?

Wat is de reactie van de initiatiefneemster op het amendement dat zojuist is ingediend? Daarin wordt voorgesteld om het groot materieel als algemene post te benoemen. Het is wel een zeer algemene post. Gaat zij dat specificeren of laat zij het aan de staatssecretaris over om daar invulling aan te geven? In het initiatiefwetsvoorstel is immers in eerste instantie aangegeven dat aan een bepaald project zou kunnen worden gedacht. Dat zou goedkoper kunnen worden aangeschaft, etc. Nu wordt die post echter weer veralgemeniseerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zou graag duidelijk van mevrouw Van 't Riet willen horen of het voor de fractie van D66 acceptabel is als er een dekking wordt gezocht op de begroting van Defensie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik hoor daar graag ook een antwoord op van zowel de initiatiefnemer als de staatssecretaris. De bedoeling van mijn fractie is dat het niet buiten de begroting van Defensie gebeurt als het gedekt moet worden. Het moet dus binnen de defensiebegroting gebeuren.

De heer Van den Doel (VVD):

Is dat het standpunt van de D66-fractie?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is het standpunt van de D66-fractie.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik hoop met de heer Van den Berg en in eerste instantie de heer Hillen dat het mogelijk is om algemene wetgeving te maken en dat wij niet constant worden geconfronteerd met schrijnende gevallen in de samenleving die niet vallen onder de wetten die wij gemaakt hebben. Ik vraag de staatssecretaris ook of dat mogelijk is. Je doet mensen er misschien toch onnodig pijn mee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Hillen heeft bij mijn weten ook expliciet verwezen naar het onderscheid tussen dienstplichtigen en beroepsmilitairen. Vindt de fractie van D66 ook dat de beroepsmilitairen die twee tot vijf jaar hebben gediend daarbij inbegrepen zouden moeten worden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat kan ik nu niet overzien. Ik hoor daar ook graag een reactie op van de staatssecretaris. Een algemene clausule zou mij in ieder geval een lief ding waard zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met er mijn waardering voor uit te spreken dat mevrouw Van Ardenne een initiatief tot wetgeving heeft genomen. Dat komt niet alle dagen voor. Elke keer wanneer een collega dat doet, verdient het een compliment. Ik zou bij dat woord van waardering ook haar adviseuse mevrouw Oskam willen betrekken. Tot zover de vriendelijke woorden.

De Tweede Wereldoorlog mag dan alweer een halve eeuw achter ons liggen, de strijd over de wijze van bejegening van onze veteranen is nog altijd niet geheel beslecht. Een jaar geleden hadden wij een pittige discussie over de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen. Ik bewaar daar goede herinneringen aan. Na veel getouwtrek over een aantal amendementen van in het bijzonder de heer Zijlstra werd een compromis bereikt, waarna ik dacht dat de zaak tot ieders tevredenheid was geregeld; nee dus. Mevrouw Van Ardenne die over de thans voorliggende zaak ontevreden mocht zijn, heeft de strijd weer heropend. Op de sprekerslijst tref ik dan ook weer een aantal parlementaire veteranen van vorig jaar aan, mijzelf inbegrepen.

De discussie van vorig jaar behoeft niet te worden overgedaan. Gelet op mijn standpunt toen, zal het de initiatiefneemster niet verbazen dat ik weinig bewondering heb voor de argumenten onder haar voorstel. Ik zal de kwalificatie 'opportunistisch' vermijden, maar ik meen wel dat zij zeer weinig valide argumenten heeft om terug te komen op de discussie van indertijd. De argumenten die zij in de toelichting noemt, zijn gekunsteld. Ik wil er waardering voor opbrengen dat zij, zoals zij in de nota schrijft, nog heeft geaarzeld met haar initiatief, gelet op de voorgeschiedenis en de gevoeligheid van de materie. Ik maak mij los van het daaropvolgende argument dat 'de onrechtvaardigheid in de huidige uitkeringswet' moet worden rechtgetrokken. Als zij had gesproken over onbegrip bij de veteranen, had ik daar vrede mee gehad, maar niet als zij het heeft over onrechtvaardigheid.

De uitkeringswet die zij nu wil wijzigen, was een reactie op de motie uit 1995, waarin werd gevraagd om een uitkering voor veteranen die langer dan twee en korter dan vijf jaar hadden gediend. Erkent mevrouw Van Ardenne dat zij met haar voorstel verdergaat dan waar indertijd in die motie om werd gevraagd? Brengt zij derhalve zelf geen element van willekeur in in het proces van wetgeving? De wijze waarop mevrouw Van Ardenne hoog opgeeft van het erkenningskarakter van de ƒ 1000-uitkering bevalt mij evenmin. Immers, wat wordt nu eigenlijk erkend? Dat is natuurlijk dat de desbetreffende veteranen destijds onder bijzondere omstandigheden hun land hebben gediend. Welnu, dat was natuurlijk ook een belangrijk argument onder de Uitkeringswet financiële compensatie langdurige militaire dienst. De wetgever erkende toen dat veteranen destijds buiten hun schuld geen pensioenrechten hadden kunnen opbouwen en dat er, gelet op die bijzondere omstandigheden, redenen waren voor een pensioenvervangende uitkering, en zo is het toen ook geregeld.

Ik begrijp echter ook wel dat niet iedereen dit zo had begrepen. Dat een aantal veteranen met zo'n pensioenvervangende uitkering vorig jaar teleurgesteld was, valt te begrijpen. Het hoeft echter nog niet te leiden tot zelfverwijt van de wetgever. Als mevrouw Van Ardenne in de nota schrijft dat het veteranenplatform en de vakbonden zich inmiddels voluit achter haar voorstel hebben geschaard, is mijn droge reactie: 'Ja, had u anders verwacht?'

Het mag duidelijk zijn dat ik weinig sympathie heb voor de handelwijze van de initiatiefneemster. Dat gezegd zijnde, kan en mag ik niet heen om de vraag of wij het de desbetreffende groep veteranen nog kunnen aandoen om het voorstel te verwerpen. De zaak ligt uiteraard gevoelig en daar hebben wij rekening mee te houden. Er zijn met dit voorstel natuurlijk weer verwachtingen gewekt en ook daar hebben wij rekening mee te houden. In zekere zin voel ik mij dan ook gegijzeld door het initiatief van mevrouw Van Ardenne. Het mag duidelijk zijn dat mij dat niet echt bevalt. Ik wil de veteranen echter niet opnieuw teleurstellen. Zij zouden het niet meer begrijpen en zeker niet billijken. Alleen om de verplichting die ik jegens hen voel, zal ik mijn stem aan het voorstel geven.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Vorig jaar hebben wij uitgebreid gedebatteerd over het veteranenbeleid en de zogenaamde ƒ 1000-uitkering. Na uitwisseling van argumenten is het wetsvoorstel aangenomen en per 1 januari jl. van kracht geworden. De Kamer heeft tijdens de behandeling stilgestaan bij de uitsluiting in de wet van hen die in aanmerking kwamen voor een overheidspensioen. Die uitsluiting had direct te maken met de Uitkeringswet financiële compensatie voor langdurige militaire dienst uit 1992. Het lijkt mij goed om ook vanmiddag nog eens terug te gaan naar zes jaar geleden. De regering heeft toen een regeling getroffen voor reservisten en vrijwilligers op voet van gewoon dienstplichtigen die langer dan vijf jaar hadden gediend. Uitgangspunt van de wet was de gewijzigde militairepensioenwetgeving. Die ging ervan uit dat men niet na zeven, maar na minimaal vijf dienstjaren in aanmerking kon komen voor een pensioenuitkering. Ofschoon een dienstplichtige weliswaar geen diensttijdpensioen opbouwt, vond men het in 1992 billijk ook hen een eenmalige compensatie te geven voor het gemis aan pensioenjaren. Door de langdurige diensttijd van meer dan vijf jaar had men immers tijdens de uitzending geen pensioen kunnen opbouwen.

In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel inzake twee tot vijfjarige diensttijd dat vorig jaar in de Kamer is behandeld, stond duidelijk vermeld dat alleen diegenen in aanmerking kwamen die de betreffende tijd noch in hun ouderdomspensioen, noch op andere wijze gecompenseerd hadden gekregen. Ik moet toegeven dat het wetsvoorstel op twee gedachten hinkte. De regering stelde immers dat niet de compensatie van het pensioennadeel vooropstond, maar de erkenning wegens extra langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden. Dat laatste heeft niet alleen onder de veteranen, maar ook in de Kamer veel aanleiding gegeven tot discussie.

Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne werd eind april ingediend. Dit gebeurde zonder enig overleg met andere partijen. Ik meen dat de indienster van het wetsvoorstel er beter aan had gedaan om met haar collega's van de andere partijen eerst te overleggen of hier wellicht een voldoende draagvlak voor zou zijn.

De heer Hillen (CDA):

Met alle respect: de afgelopen jaren is er met de CDA-fractie over vrijwel niets overleg gepleegd. Nu dienen wij één keer iets zonder overleg in, en stelt u direct dat dit vreemd is. Een zeker invoelingsvermogen bij u zou toch wel op zijn plaats zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Het maakt natuurlijk uit om welk onderwerp het gaat. Hier gaat het om een onderwerp dat in het verleden enorm veel emoties heeft opgeroepen en dat ook nu nog doet. Wanneer dan een initiatiefvoorstel wordt ingediend, worden verwachtingen gewekt, worden de emoties extra gevoed en ontstaat weer nieuwe hoop. In zo'n geval moet een zorgvuldig traject worden gevolgd en moet de overtuiging bestaan dat de gewekte verwachtingen ook waargemaakt kunnen worden. Heeft mevrouw Van Ardenne zich dat gerealiseerd toen zij dit initiatiefvoorstel indiende?

Voorzitter! Bij elke wet is het noodzakelijk dat duidelijk de grenzen worden getrokken, zodat duidelijk is wie wel en wie niet onder de wet vallen. De VVD draagt alle veteranen een warm hart toe en heeft het volste begrip voor de teleurstelling onder die veteranen die niet in aanmerking komen voor de ƒ 1000-uitkering. Als wij de wet nu aanpassen, kan een deel van de ontevreden veteranen alsnog tevreden worden gesteld. Maar er zal zich onmiddellijk een nieuwe groep aandienen van veteranen die vinden dat zij ook recht hebben op die uitkering. Dat is ook in 1992 gebeurd, toen men vond dat ook de twee tot vijfjarige diensttijd veteranen onder de wet moesten vallen. Niet alleen de regering, maar ook de Kamer dient zich duidelijk op te stellen. Aanpassing van de wet, zoals mevrouw Van Ardenne voorstelt, hoe sympathiek dat gebaar naar de veteranen toe ook is, zal leiden tot nieuwe verwachtingen bij een andere groep die nu ook is afgewezen.

Ik zal een voorbeeld noemen. Enige weken geleden ontving ik een brief van een veteraan die mij erop wees dat de laatste uitgezonden bataljons maar 23 maanden in voormalig Nederlands-Indië hebben gediend en dus één maand tekortkomen om in aanmerking te komen voor de ƒ 1000-uitkering. Het gaat om maar 3000 tot 4000 militairen. En, zo vond de briefschrijver, ook zij hebben recht op een uitkering. Hij stelde voor, alle veteranen aan wie het Ereteken van Orde en Vrede is uitgereikt in aanmerking te laten komen voor erkenning, zoals die nu is vastgelegd in de wet voor twee tot vijfjarige diensttijd. Ik vraag mevrouw Van Ardenne en de CDA-fractie als geheel of zij van mening zijn dat met dit wetsvoorstel de materiële erkenning van de Indiëveteranen definitief is afgerond.

In het debat vorig jaar was iedereen het erover eens dat wij niet langer het accent moesten blijven leggen op de materiële erkenning van de veteraan, maar juist de immateriële erkenning moesten accentueren. De VVD-fractie is dan ook van mening dat de categorie veteranen die een overheidspensioen ontvangen en zijn uitgesloten van de ƒ 1000-uitkering, uiteraard wel recht hebben op erkenning van en respect voor hun inzet tijdens deze buitengewoon moeilijke omstandigheden. Degenen die nu zijn uitgesloten, vatten het op alsof zij geen recht hebben op erkenning van hun inzet. Dat is onjuist en doet afbreuk aan de immateriële erkenning van de verdiensten van de veteraan, waar ook de regering naar streeft.

Voorzitter! De financiële dekking was tot nu toe ondeugdelijk, want mevrouw Van Ardenne is uitgegaan van onderuitputting. En wij weten allemaal dat er geen onderuitputting is op de defensiebegroting. Zojuist is een nieuw amendement uitgereikt, waarvan ik de implicaties nog niet kan overzien, maar ik wil op dat punt natuurlijk graag de reactie van de staatssecretaris vernemen. Dat geldt ook voor het totale bedrag dat naar de mening van de staatssecretaris gemoeid is met de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Het tijdstip en de wijze waarop het initiatiefontwerp is ingediend, hebben ons wat verbaasd. Het gaat om emoties van bejaarde veteranen, waar we heel zorgvuldig mee moeten omgaan. De VVD-fractie zal het voorstel beoordelen op zijn inhoud. En die inhoud betreft een groep veteranen die ook recht hebben op erkenning en waardering. Maar, zo stel ik, de VVD is tegen ongedekte cheques. En ik denk dat dit voor alle partijen in deze Kamer geldt. Met andere woorden, er moet een deugdelijke dekking komen. Wat de VVD-fractie betreft, moet die dekking gevonden worden buiten de defensiebegroting om. Ik wacht graag op dat punt het antwoord af van zowel de indienster als de staatssecretaris.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik herinner mij de gang van zaken vorig jaar bij mijn amendement over de weduwen. Toen was u tijdens het debat tegen om de genoemde reden, maar stemde u uiteindelijk voor. Gaan we dat nu weer beleven als er geen dekking buiten de defensiebegroting kan worden gevonden? Of bent u er dan echt tegen en stemt u dan ook tegen?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb duidelijk aangegeven wat het standpunt van de VVD-fractie is. De heer Zijlstra denkt al aan de stemming. Wij zitten nu nog in de eerste termijn. Ik heb nog geen enkel antwoord gehoord en wil de antwoorden eerst afwachten. Wat de positie van de VVD is, moet helder zijn. Wij hebben begrip voor de inhoud van het initiatiefvoorstel waarmee alsnog tegemoetgekomen wordt aan een groep die als het ware over de rand gevallen was. Maar wij vinden dat die dekking buiten de defensiebegroting om gezocht moet worden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben ook voor die helderheid. Daarom wil ik graag weten waar u nu precies voor bent. Wij hebben het meegemaakt dat u heel voorzichtig voor stemde, terwijl u tijdens het debat tegen was. Ik wil graag weten wat ik aan u heb.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kan voor de derde keer herhalen wat ik heb gezegd. Ik kan wel aangeven hoe het gedrag van de PvdA een paar jaar geleden was bij een bepaalde stemming, maar dat is hier niet relevant. Ik heb het standpunt van de VVD op dit moment weergegeven. Ik wacht de reactie van de indienster en de regering af. Wij hebben nog een tweede termijn. Ik heb de heer Zijlstra altijd als een geduldig man ervaren.

Voorzitter! Alle fracties hebben de afgelopen maanden ontzettend veel brieven gehad van teleurgestelde veteranen. Het ging niet alleen om mensen die een overheidspensioen genoten en daardoor geen uitkering kregen. Er was sprake van allerlei gradaties. Wat is de reden voor het opnemen van het criterium in de wet, dat een veteraan ten minste één jaar onafgebroken in Nederland moet hebben gewoond? Kan de staatssecretaris dat criterium nog eens toelichten? Verdient een veteraan die na zijn diensttijd naar Canada of Australië is geëmigreerd geen respect en waardering?

Een andere opmerking handelt over de redactie van de afwijzingsbrief van de organisatie die de aanvragen beoordeelt naar de veteranen. Men windt zich op over de redactie van die brief. Het gaat erom of men al dan niet in aanmerking kan komen voor een financiële compensatie. De redactie benadrukt te veel dat een veteraan geen recht zou hebben op erkenning en waardering. Dat kan nooit de bedoeling zijn van de regering en de Kamer.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het initiatiefwetsvoorstel is in wezen materieel hetzelfde als het amendement dat verleden jaar aan de orde was. Waarom heeft dat amendement het toen niet gehaald? Het had alles te maken met het feit dat de CDA-fractie het geld niet uit de defensiebegroting wilde halen. Wij konden geen overeenstemming bereiken. In het kader van de weduwen hebben wij het geld wel binnen de defensiebegroting gevonden. Waarom toen niet en nu wel? Als de CDA-fractie toen voor deze dekking had gekozen, was deze operatie overbodig geweest. Kortom, het CDA heeft een probleem gecreëerd en probeert het een jaar later weer op te lossen.

De heer Hillen (CDA):

Die conclusie kan misschien worden getrokken na afloop van het debat. Dankzij dit uitstel is een financiering gevonden die ons beter convenieert.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is te gek voor woorden. In het amendement wordt het geld gehaald uit de defensiebegroting. U loopt er een beetje omheen en vertelt allerlei verhalen die niet terzake doende zijn. U moet voor of tegen het amendement zijn.

De heer Hillen (CDA):

Het probleem van een oppositiepartij is dat zij nooit kan amenderen tegen de algemene middelen, tegen de blauwe lucht. Ik herinner mij verleden jaar bij de algemene beschouwingen dat iedere regeringspartij om niet een cadeautje uit de kerstboom mocht komen halen waar geen dekking tegenover stond. Toen wij dat wilden, mocht dat niet. Dat is voor de oppositiepartijen altijd veel moeilijker. Om niet gratuit aan discussies deel te nemen, hebben wij met enige tegenzin een bepaalde dekking gezocht. Voor ons hoeft die dekking niet, maar wij moeten wel, omdat wij deugdelijke en degelijke voorstellen willen doen. U zou ons hiervoor ook kunnen prijzen en zeggen dat u het toejuicht dat het CDA zo degelijk te werk gaat. Het zou nog mooier zijn als wij vervolgens samen zouden kunnen zoeken naar een dekking bij de algemene middelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het moet niet nog gekker worden! Moet ik u gaan prijzen voor iets wat u een jaar geleden verkeerd hebt gedaan? Dat is toch echt de omgekeerde wereld!

De heer Hillen (CDA):

Nee, nee. Na de ingrepen van u, uw partij en de andere regeringspartijen wordt de defensiebegroting niet nog zwaarder belast als wij een dekking kunnen vinden bij de algemene middelen. U kunt dan mij en het CDA daarvoor inderdaad prijzen, omdat wij in het belang van Defensie hebben gehandeld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Deze omtrekkende beweging bevalt mij niet en ik zal u zeggen waarom. Ik weet niet of u toevallig het wetsvoorstel dat hieraan ten grondslag ligt, hebt gelezen. Daarin staat al waar de dekking moet worden gevonden. Vervolgens wordt een amendement ingediend waarin een en ander wordt geconcretiseerd. Met uw suggestie om de dekking uit de algemene middelen te halen, maakt u, om in militaire termen te spreken, almaar een omtrekkende beweging. Dat is nu niet aan de orde en dat was de vorige keer niet aan de orde. Die discussie leidt dus tot niets.

Voorzitter! Bovendien is het nogal opvallend dat dit wetsvoorstel twee dagen voor de verkiezingen werd ingediend. Dat heet hier 'met iets aan de haal gaan' en dat kan niet toevallig zijn. Hierbij rijst een aantal vragen. Als je iets wilt bereiken, bijvoorbeeld door een initiatiefwet in te dienen, zoek je politieke steun. Tot op heden heeft de initiatiefneemster, mevrouw Van Ardenne, dit echter niet gedaan. Als je dat niet doet, ben je meer geïnteresseerd in het indienen van de wet dan in het binnenhalen ervan. Dat vind ik absoluut onbegrijpelijk. Ik zou graag van de initiatiefneemster vernemen waarom zij voor deze weg heeft gekozen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Op die manier kan de discussie natuurlijk een sterke verbreding krijgen. Je moet een moment kiezen voor het indienen van een wetsvoorstel en elke dag van het jaar is er één. Ik herinner me dat het vorige kabinet de kiezers benaderde met de garantie van koopkrachthandhaving en hiervoor ruime middelen beschikbaar stelde. Op zo'n manier kunnen wij blijven jijbakken tot wij een ons wegen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij was de actie van mevrouw Van Ardenne niet toevallig; die had gewoon met de verkiezingen te maken. Maar het heeft allemaal niet veel geholpen: het CDA ging van 34 naar 29 zetels.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het wordt steeds gezelliger.

Voorzitter! Laten wij naar de zaak zelf teruggaan. Begrijp ik de heer Zijlstra goed? Beweert hij dat hij tot het moment van indiening van het initiatiefwetsvoorstel van niets afwist? Hij had toch na indiening van zijn amendement op zijn minst het recht van raadpleging. Als hij van niets wist, heeft hij daar dan nog een oordeel over?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wist inderdaad van niets. Ik ben er ook zeer verbaasd over. U wekt de suggestie dat die zielige Zijlstra er altijd bij betrokken is geweest, maar juist op dat moment net niet. Daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat, is dat een initiatiefvoorstel uiteindelijk het Staatsblad haalt. Daarvoor probeer je politieke steun te verwerven door met collega's te gaan praten. Welnu, dat is willens en wetens niet gedaan. Als reden daarvoor noemt men dat de woordvoerders onbekend waren. Dat is toch flauwekul! Je kunt zo aanwijzen wie zich toen met dit onderwerp bezighielden en wie dit nu doen. Zoiets kan toch nooit een valide argument zijn om geen overleg met anderen te willen voeren. Het was gewoon bedoeld als een CDA-stunt vlak voor de verkiezingen.

Voorzitter! Op deze manier zijn de belangen van deze groep veteranen in de waagschaal gesteld. Het CDA, en met name de initiatiefneemster, heeft van deze groep een CDA-speeltje gemaakt en dat is volstrekt ongepast. Het deugt niet. Ik ben van mening dat de initiatiefneemster andere wegen had kunnen bewandelen om de zaak op een goede manier af te doen.

Ik ga nu in op de zaak zelf. De PvdA heeft bij de vorige behandeling van de wet ervoor gepleit om deze groep onder de regeling te laten vallen. Ik heb daarvoor zelf een amendement ingediend, maar dat is misgelopen vanwege het feit dat ik met mevrouw Van Ardenne daarvoor geen dekking kon vinden omdat het CDA die dekking buiten de defensiebegroting wilde zoeken. Het had dus niet op deze wijze gehoeven, want het had best anders gekund. Maar natuurlijk stemmen wij nu toch voor dit voorstel. Het zou heel gek zijn als je om welke reden dan ook niet meedoet, terwijl je het er inhoudelijk mee eens bent. Zo gaat dat niet bij de PvdA en wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen.

Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat het met de lopende uitkeringen op de wet die vorig jaar is aangenomen? Hoeveel aanvragen zijn er ingediend en hoe groot is het financieel beslag?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De intentie van de heer Zijlstra is duidelijk. Maar ik wil van hem weten wat hij van de dekking vindt die nu binnen de defensiebegroting wordt gevonden. Eigenlijk worden hiervoor twee voorstellen aangegeven. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het gevonden in de onderuitputting, dus bij die middelen die in de lopende begroting niet zijn uitgegeven. In het amendement van de initiatiefneemster staat dat het ook gevonden kan worden in de post groot materieel. Heeft de heer Zijlstra hier een oordeel over of heeft hij een eigen alternatief?

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij klopt het wel. Dat moet ik mevrouw Van Ardenne nageven. In de wet staat dat het gaat om het antitankwapen en in het amendement gaat het ook om het antitankwapen. Daar zit dus geen licht tussen. Nu ben ik niet de verdediger van mevrouw Van Ardenne, maar volgens mij klopt dit wel.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zou dat graag van de staatssecretaris horen, want ik zie het niet gespecificeerd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat horen wij dan straks wel.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer Zijlstra voor het feit dat de PvdA voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik wil mij de kritiek aantrekken dat het CDA misschien te weinig overleg heeft gepleegd. Kunnen wij besluiten om samen een zodanig betere weg te gaan, dat in de komende tijd de PvdA regelmatig met het CDA overleg pleegt over alle dingen die in deze Kamer besloten worden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als dat nodig is, doe ik dat wel. Vorig jaar heb ik dat ook gedaan. Ik ben keurig met mevrouw Van Ardenne in de slag gegaan. Als het nodig is, doe ik dat.

De heer Hillen (CDA):

Maar u heeft het over het CDA en dan heb ik het over de PvdA.

De heer Zijlstra (PvdA):

Zoals ik al heb uitgelegd, doe ik dat ook. Als ik hier iets wil bereiken, ben ik er altijd op uit om ten minste 76 stemmen te krijgen. Dat is een harde regel in dit huis.

Ik heb nog een punt, voorzitter. Ik hoor verschillende mensen spreken over een hardheidsclausule. Dat mag allemaal wel, maar ik wil voor alle helderheid tegen de staatssecretaris zeggen dat er wel eens een einde aan deze discussie moet komen. Wij hebben vorig jaar die discussie gehad. Na die discussie bleef dit nog over en wat mij betreft is het daarna einde oefening. Je kunt niet elk jaar een nieuwe groep opvoeren. En die zijn er weer. Ik ben daar al over gebeld, maar dan geef ik als antwoord: dit is het einde van het verhaal.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd – de fractie van de SGP heeft dat ook gedaan – of hij mogelijkheden ziet om in voorkomend geval, op grond van een hardheidsclausule te kunnen handelen. Zou de heer Zijlstra dat ook willen bevorderen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik meen dat collega Van den Doel al het voorbeeld gaf van de laatste bataljons die zijn uitgezonden: 23 maanden. In de wet staat: 24 maanden. Ik ben maar een jurist van de koude grond, maar volgens mij is het dan ook 24 maanden en kun je met 23 maanden niet onder zo'n regeling vallen, of er nu een hardheidsclausule is of niet. Als je dat wel doet, begeef je je echt op glad ijs en dat moet je niet doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Het initiatiefvoorstel van collega Van Ardenne komt niet als een donderslag bij heldere hemel. In zekere zin is het een logisch uitvloeisel van de behandeling van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen van eind 1997. Bij dat voorstel was er sprake van een min of meer complexe compromisvorming rond twee amendementen. Hoe dan ook, na veel heen-en-weergepraat bleef een van de amendementen over. Dat kreeg een meerderheid; het andere werd ingetrokken. De herindiening van het amendement dat toen werd ingetrokken, onder andere door het CDA, maakte gezien het compromis geen schijn van kans meer. Het gevolg van het compromis was dat op dat moment de wens van een Kamermeerderheid niet kon worden gehonoreerd, namelijk om ook hen die reeds een overheidspensioen kregen, onder de werkingssfeer van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen te brengen.

De situatie waarin de verschillende groepen zich bevonden was gelijk. Vanwege de beperkte middelen werd het pensioen echter ten onrechte als erkenning beschouwd. Wij vonden dit vorig jaar al een gezochte redenering, omdat bij het pensioen feitelijk sprake was van een recht. De RPF-fractie ziet het initiatiefvoorstel van collega Van Ardenne daarom vooral als een restauratie van een leemte, waarvoor vorig jaar wel een meerderheid aanwezig was, maar welke toen om financiële redenen niet tot stand kon komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! In de toelichting bij het voorstel van wet van mevrouw Van Ardenne heeft zij wat mij betreft in ieder geval op een punt gelijk, namelijk dat deze woordvoerder inderdaad niet bekend was toen het wetsvoorstel werd ingediend. Ik vind het jammer dat de discussie enigszins in een partijpolitiek vaarwater terecht is gekomen, want eigenlijk is iedereen het eens over deze zaak. Daarom wil ik de heer Zijlstra complimenteren dat hij de kwestie destijds heeft aangekaart. Het is jammer dat het amendement toen is ingetrokken, want het had ook onze steun. Ik wil mevrouw Van Ardenne complimenteren dat zij dit punt weer op de agenda heeft gezet. Ik wil vooral die mensen complimenteren die met hun brieven, hun kaarten en hun persoonlijke berichten het punt weer op de agenda hebben gekregen. Dat vind ik heel goed. Wij hebben veel van die brieven gehad en mensen hebben mij ook persoonlijk aangesproken. Ik ben er in zoverre direct bij betrokken, dat mijn vader een van de Indiëveteranen is. De fractie van GroenLinks spreekt nu haar volledige steun uit voor dit initiatief, welke geschiedenis het ook moge hebben. Iets wat op z'n Hollands zuinig is gebeurd, wordt daarmee gecorrigeerd.

Ik wil mij graag aansluiten bij de oproep van de heer Hillen aan de staatssecretaris om in het geval van evidente onbillijkheden of randgevallen te bekijken of er, al dan niet via een hardheidsclausule, toch iets aan te doen is. Wij moeten niet elke keer het gevoel krijgen dat het blijft terugkomen. Ik weet wel dat je moet oppassen om niet de hele sluis open te zetten totdat wij op een gegeven ogenblik nog op een maand zitten. Zo'n randgeval van 23 maanden vind ik echter best een probleem, zeker omdat die mensen destijds onder moeilijke omstandigheden naar Indië zijn uitgezonden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als de heer Harrewijn dat vindt, moet hij zo'n wet amenderen: het is geen 24 maanden, maar 23 maanden. Vervolgens vinden wij dan weer mensen die er 22 maanden zijn geweest. Die discussie gaat dus altijd door.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Ik vind dat er nog een keer moet worden gekeken naar substantiële groepen. Als deze groep veteranen van 23 maanden – ik hoor er nu van – als substantiële groep is af te bakenen, dan vind ik het goed dat ernaar wordt gekeken. Wellicht moet dat dan nog tot bijstelling leiden. Ik pleit er niet voor dat er een glijdende schaal ontstaat en dat iedereen die ooit een week is uitgezonden, hieronder valt. Het gaat mij om een inventarisatie van substantiële groepen.

Ik heb het voorstel voor de dekking kort gezien. Op het eerste gezicht lijkt het mij een doenlijke dekking. Ik moet het nog even nader bekijken, maar wij hebben op zichzelf geen moeite met een dekking uit de begroting van Defensie. Dat zal echter niet veel verbazing wekken.

De voorzitter:

Het woord is aan de initiatiefneemster.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil allereerst de leden van de Kamer danken voor hun inbreng, zowel in de schriftelijke ronde van het initiatiefvoorstel, als nu in het plenaire debat. Bijna eenieder die hier zit, kan zich nog levendig herinneren hoe pittig, hoe diepgaand, maar ook hoe breedvoerig de discussie vorig jaar ongeveer om deze tijd was tijdens het wetsvoorstel inzake twee tot vijfjarige diensttijd, te weten de ƒ 1000-regeling. Een week eerder discussieerden wij in twee, ja zelfs bijna drie rondes over de uitvoering van de motie-Zijlstra, die twee jaar eerder was aangenomen. Dat wij nu een jaar na die datum bij elkaar staan en discussiëren over wat een van de sprekers een reparatie heeft genoemd, is iets wat geen van de Kamerleden zich vorig jaar realiseerde. Wel staat vast dat wij tijdens die discussie diepgaand met elkaar van gedachten hebben gewisseld over hoe wij het wetsvoorstel van de staatssecretaris zo goed mogelijk in de geest van de motie-Zijlstra zouden kunnen uitvoeren. Toen al is van de zijde van de CDA-fractie, maar zeker ook door de indiener van het amendement-Zijlstra, vastgesteld dat het in feite niet kan dat, waar je een erkenningsuitkering voorziet in een wet, een verschil wordt gemaakt tussen diegenen die wel een pensioenvervangende uitkering of een pensioen ontvangen en degenen die dat niet ontvangen.

Door de discussie die toen met name onder druk van de staatssecretaris is gevoerd, is het amendement-Zijlstra niet in stemming gebracht. Het is ingetrokken alvorens de discussie gevoerd kon worden. Mijn fractie heeft dat betreurd. De CDA-fractie heeft van meet af aan in de discussie over dit wetsvoorstel vastgesteld dat het, gaande om een erkenningsuitkering voor veteranen die namens het vaderland ruim 50 jaar geleden in den vreemde hebben gediend, niet zo kan zijn dat de middelen die nodig zijn voor die erkenningsuitkering, uit de defensiebegroting worden gehaald. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris voorziet erin dat de gelden uit de algemene middelen komen. De amendementen die vorig jaar ter tafel lagen, konden niet meer uit de algemene middelen gefourneerd worden. Ik herinner mij dat de CDA-fractie tijdens het debat, dus niet tot aan het debat, de handreiking heeft gedaan naar de amendementenindiener Zijlstra om tot overeenstemming te komen om toch beide amendementen, zowel het weduwenamendement als het amendement van de pensioengerechtigde militairen, uit een grote post van de defensiebegroting te halen. De CDA-fractie heeft daarvan al in een eerder overleg gezegd en geconstateerd dat de uitgaven die daarvoor begroot waren, te weten het antitankwapen, toch wel heel erg royaal waren. Bij de vaststelling van de behoeften zouden wij zeker terugkomen op die forse uitgaven. Wij zagen daar toen in de discussie, gelet op het belang van de uitvoering van dat wetsvoorstel, mogelijkheden. Wij zijn zover niet gekomen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Om geschiedvervalsing te voorkomen: ik herinner mij nog de discussie die werd gevoerd in de pers, waarbij het CDA almaar riep dat het uit de algemene middelen moest komen. Dat was de reden dat wij toen samen niet verder gekomen zijn dan het amendement over de weduwen, ter grootte van 23 mln., omdat de discussie daarover verder onmogelijk leek. Ik wil dat even vaststellen, zodat er geen verkeerd beeld gaat ontstaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Zijlstra noemt het woord 'geschiedvervalsing'. Ik moet helaas vaststellen dat hij daarmee zelf bezig is. Bij de discussie over het wetsvoorstel van de staatssecretaris ging het over twee amendementen, het weduwenamendement en het amendement over de overheidspensioenge- rechtigde militairen. Het ging in die discussie over de dekking. De staatssecretaris was niet bereid om naar dekking te zoeken. De CDA-fractie heeft heel lang, tot aan het debat, gesteld dat de dekking uit de algemene middelen zou kunnen komen. Tijdens het debat hebben wij echter geconstateerd dat daarvoor geen breed draagvlak in de Kamer te vinden was. Vervolgens hebben wij de heer Zijlstra de handreiking gedaan om de gelden uit het ATGW-project te halen. Voordat wij in die discussie met elkaar tot overeenstemming konden komen, trok de heer Zijlstra zijn amendement helaas in. Vervolgens hebben de heer Meyer en ik eenzelfde amendement ingediend, omdat wij nog steeds mogelijkheden terzake zagen, enerzijds op het punt van de dekking, anderzijds op het punt van de erkenning.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil even duidelijkheid scheppen, ook richting collega Zijlstra. Ik heb hier het stenogram voor mij van 13 november 1997. Daarin zegt mevrouw Van Ardenne: 'Ik ben een- en andermaal duidelijk geweest over de bedragen die gemoeid zouden moeten zijn met een erkenningsregeling. Die bedragen moeten uit de algemene middelen komen. Ze zouden niet van de begroting van Defensie gehaald moeten worden. Het is immers een algemene en eenmalige zaak. Het gaat niet om een structureel bedrag. Onze fractie is van mening dat het volle bedrag uit de algemene middelen moet komen.'

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat komt overeen met mijn standpunt en mijn beleving van de geschiedenis. Ik citeer een stukje van het vervolg van de discussie, want wij hebben op die 13de november langdurig gediscussieerd. Ik zei toen letterlijk: 'Naar mijn mening kan dit amendement op dit moment dus niet. Ik stel de heer Zijlstra dan ook voor om met elkaar nog eens te bezien wat de discussie heeft opgeleverd die wij een aantal weken geleden tijdens een algemeen overleg voerden over bijvoorbeeld het project met de antitankwapens. Zoals wij gemeld hebben, stond voor mijn fractie vast dat dit project geen doorgang behoeft te vinden.' Vervolgens hebben wij na de plenaire discussie in de Kamer met elkaar naar een dekking gezocht, maar op dat moment lag er nog maar één amendement.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Hoorde ik mevrouw Van Ardenne zo-even zeggen dat de financiële dekking van het oorspronkelijke wetsvoorstel, dus voor de amendering, werd gevonden in de algemene middelen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De staatssecretaris heeft voor zijn wetsvoorstel dekking via de algemene middelen verkregen. Dat is volstrekt in lijn met wat de CDA-fractie heeft betoogd. Dan zou je in feite kunnen zeggen dat amendering ook vanuit de algemene middelen zou kunnen. Dat was de redenering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dan duiken wij even dieper in de categorie geschiedschrijving; ik zeg het maar vriendelijk.

Wij hebben op 17 oktober vorig jaar een brief gekregen van de staatssecretaris. Mevrouw Van Ardenne zal zich dat herinneren. In die brief werd gereageerd op de financiële consequenties van de toen voorliggende amendementen. Daarin schrijft de vorige staatssecretaris dat het huidige wetsvoorstel – dat lag toen voor – 91 mln. zou kosten. Ik citeer nu wat hij vervolgens zei: 'Voor dit bedrag is na lange tijd en na vele moeite ruimte gevonden binnen de defensiebegroting.' Kortom, het oorspronkelijke bedrag van 91 mln., los van de amenderingen daarna, komt al uit de defensiebegroting; dit even voor de feitelijke geschiedschrijving.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vandaag gaat de discussie over de amendering. Daarbij is heel lang vastgehouden, door diverse partijen overigens, ook door die van de heer Van Middelkoop, aan dekking via de algemene middelen. Ook andere partijen spraken er in die zin over.

Wat ik wil rechtzetten in dit debat, is dat de CDA-fractie de aanneming en uitvoering van het amendement-Zijlstra op het wetsvoorstel van staatssecretaris Meijling in de vorige ronde zou hebben geblokkeerd. Dat is echter niet juist. Vervolgens is er een amendement ingediend, op de manier die de heer Zijlstra bedoelde. Uiteindelijk bleek er – dat zijn de woorden van de heer Stellingwerf van zojuist – een compromis te zijn gesloten tussen de staatssecretaris en de PvdA. Daarom kon dit amendement niet in stemming worden gebracht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Als mevrouw Van Ardenne toen wij onderhandelden over de dekking, had gedaan wat zij nu doet, dan was dit alles vorig jaar al geregeld! Mevrouw Van Ardenne heeft een zwaai van 180 graden gemaakt. Dat mag hoor, zeker voor de goede zaak, maar zij moet niet zeggen dat dit niet het geval is. Dat klopt gewoon niet!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zo wordt het een welles-nietesspelletje. Het lijkt mij goed om de Handelingen op dit punt nog eens volledig te raadplegen. Ik zeg het nogmaals, de CDA-fractie is principieel van mening dat de dekking moet worden gevonden in de algemene middelen. Vervolgens hebben wij bij de amendering gezegd: hier moeten wij met de Kamer uit zien te komen. Wij hebben nota bene gezamenlijk een bezoek gebracht aan het ministerie van Defensie om de gelden te vinden. Dus praat nu niet over de bereidheid van de CDA-fractie om er niet voor te zorgen dat dit wetsvoorstel in zijn volle breedte had kunnen worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik probeer niemand te helpen, maar het lijkt mij verstandig dat wij ons beperken tot de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel. Eenieder heeft nu zijn zegje gedaan over het verleden. Het lijkt mij dat wij nu naar vandaag moeten en vandaag behandelen wij het initiatiefwetsvoorstel. Ik verbied nu eenieder te interrumperen op dit punt. Ik verzoek mevrouw Van Ardenne om zich nu vervolgens ook te beperken tot de inhoud.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk beperk ik mij nu tot de inhoud, maar het leek mij ook goed om de geschiedenis recht te doen.

In de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag ben ik ingegaan op de reacties van de Kamerleden. Ik heb uit de bijdragen van de Kamerleden kunnen opmaken dat er ten aanzien van de inhoud – ik doel dan op de erkenningsuitkering voor uitgezonden militairen – van het wetsvoorstel weinig verschil van mening is tussen de Kamer en de indienster. Ik denk dan ook dat wij op dat punt niet meer van gedachten behoeven te wisselen. De heer Van den Berg sprak zelfs van een noodzakelijk complement op de oorspronkelijke wet.

Zowel aan de staatssecretaris als aan mij is een aantal vragen gesteld. Ik wil straks nog iets zeggen over de dekking in verband met dit initiatiefwetsvoorstel. Het lijkt mij evenwel duidelijk – de heer Van Middelkoop is van mening dat dit een reparatie is van het wetsvoorstel – dat in beide voorstellen de erkenning de grondgedachte is. Het gaat echt niet om een pensioenvervangende uitkering. Ik vind het goed om dit hier nog eens nadrukkelijk uit te spreken, omdat wij dit wetsvoorstel absoluut niet zouden kunnen accepteren als wij uitgingen van twee gedachten.

Ik heb inderdaad geaarzeld of ik naar aanleiding van de brievenstroom, de telefoontjes en de uitingen van teleurstelling, emotie en commotie over de afwijzing van vele aanvragen die door veteranen zijn ingediend, met een voorstel tot reparatiewetgeving zou moeten komen. Uiteindelijk heeft de doorslag gegeven dat ik toch van mening ben dat, waar de discussie nog zo vers is en wij nog volop bezig zijn met het verwerken van de aanvragen, het een goed moment is om een dergelijke reparatie aan de Kamer voor te leggen. Ik begrijp de heer Zijlstra wel wanneer hij zegt dat ik wel even contact met hem had kunnen opnemen, daar hij degene is geweest die toentertijd een motie terzake heeft ingediend die Kamerbreed is aanvaard en hij bovendien een amendement heeft ingediend over dit onderwerp, dat overigens niet in stemming is gekomen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat dit voor mij niet iets zeer vanzelfsprekends was. In de periode waarin ik deze reparatie heb opgesteld, was het niet echt vanzelfsprekend om veel contacten met mede-Kamerleden te hebben. Het was de periode van het reces. Voor een zo belangrijke reparatie vond ik het niet juist om er veel langer mee te wachten, bijvoorbeeld tot na de verkiezingen. Ik heb gemeend mede in de geest van de heer Zijlstra en andere leden van deze Kamer te moeten handelen door deze reparatie aan de Kamer aan te bieden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat je hierbij droge ogen kunt houden. Dit is echt de limit. Als je een wetsvoorstel indient, ben je erop uit een meerderheid te krijgen. Dan gaat het niet om Zijlstra die een verleden heeft op dat punt. Dat is volstrekt oninteressant. Het gaat erom dat u niet de moeite heeft genomen om ervoor te zorgen dat er in de Kamer een meerderheid ontstond voor het voorstel. Dat ligt toch het meest voor de hand? En dan dat hele verhaal dat u niet wist wie de woordvoerder was. Dat is natuurlijk onzin. Dat wist u bliksems goed. Elke fractie heeft woordvoerders voor de verschillende onderwerpen die aan de orde zijn, en als je dat wilt, kun je steun verwerven voor een voorstel. Dat hebt u dus gewoon niet gedaan. De echte reden is dat u van dit onderwerp een CDA-speeltje wilde maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp het probleem van de heer Zijlstra op dit moment niet echt. Ik heb de inbrengen – zowel schriftelijk als mondeling – goed tot mij door laten dringen en daaruit blijkt dat de gevoelens die zijn ontstaan in onze Nederlandse samenleving na januari 1998 ten opzichte van het onderhavige onderwerp, ook hun neerslag hebben gevonden in deze Kamer. Ik had niet anders verwacht. Ik verwacht niet anders dan dat de heer Zijlstra en ook andere leden van de Kamer met open ogen en oren door de Nederlandse samenleving heen gaan en zeker opsnuiven welke gevoelens er leven. Dus ik ga er niet van uit – en ik ging er toen ook niet van uit – dat een dergelijke reparatie in een ander tijdsbestek, mede vanwege de omstandigheden die ik genoemd heb, op al te grote weerstand zou stuiten. Ik heb zelfs in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat eventuele mede-indieners welkom waren. Een nota van wijziging is natuurlijk zo geschreven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Zijlstra kan dit zelf niet zeggen, daarom doe ik het maar. Is het nu echt zo moeilijk voor mevrouw Van Ardenne om, alles overziende, toe te geven dat het iets eleganter was geweest tegenover de heer Zijlstra – en alleen de heer Zijlstra – als hij op z'n minst op de hoogte was gesteld van haar voornemen om met dit voorstel te komen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee, maar nu is de indruk ontstaan alsof ik de heer Zijlstra expres niet gebeld heb. Die indruk wil ik wegnemen. Ja zeker, ik had hem kunnen bellen. Het is echter niet bij mij opgekomen dat het geen goede 'move' zou zijn voor het indienen van dit initiatiefvoorstel als ik de heer Zijlstra had gebeld. Dat is in elk geval niet mijn intentie geweest.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Hierop aanhakend wil ik nog het volgende opmerken. Het voorstel van mevrouw Van Ardenne is identiek aan het amendement van de heer Zijlstra. Ik ben het eens met verschillende woordvoerders dat het een kwestie van politiek fatsoen is om hem dan ook bij dit initiatief te betrekken. Nu blijkt uit de discussie dat deze kwestie een jaar geleden geregeld had kunnen zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel, ware het niet dat het CDA toen geen dekking kon vinden. Dan was betrokkenen een heleboel ergernis en onzekerheid bespaard gebleven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De discussie vorig jaar is ongelukkig en onbevredigend verlopen, zeker als het gaat om de CDA-fractie. Ons amendement heeft het ook niet gehaald. Daar heeft de coalitie niet voor gestemd. Het lijkt mij niet goed om die discussie over te doen. Wij staan nu voor de situatie van vandaag. Wij weten nu welk voorstel er ligt. Ik begrijp dat de Kamer in grote lijnen instemt met de inhoud van het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat het zeker niet mijn bedoeling is geweest welk Kamerlid dan ook uit te sluiten in de discussie. Dus op dat punt is er absoluut geen opzet in het spel geweest.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik op alle vragen en opmerkingen ben ingegaan. Rest mij nog te spreken over de dekking. Zoals ik al eerder heb aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van antwoord, zou wat de CDA-fractie betreft een dergelijke dekking uit de algemene middelen moeten komen. In het debat van vorig jaar hebben wij aangegeven dat wij, als er in de Kamer geen draagvlak is voor dekking uit de algemene middelen, bereid zijn om binnen de defensiebegroting naar dekking te zoeken. De CDA-fractie heeft haar oog laten vallen op een project dat naar haar mening niet in de huidige omvang op de begroting gehandhaafd behoeft worden. Nogmaals, wij onderschrijven de behoeftestelling van een ATGW-project, maar wij zijn van mening dat er goedkopere alternatieven zijn. Vooruitlopend op die beslissing, merken wij nu reeds dit project aan met ons amendement. Dat had eerder gekund, maar wij doen het nu. Als de staatssecretaris ons alsnog de ruimte kan bieden, bijvoorbeeld uit eventuele onderuitputting, dan trekken wij ons amendement uiteraard graag in. Maar zolang dat niet het geval is, lijkt het ons goed om dit amendement onderdeel van de beraadslaging te laten zijn. Het gaat de CDA-fractie erom dat deze kwestie zo snel mogelijk wordt geregeld, dat wij hierover niet te lang debatteren. Hiermee sluit ik af.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Wij, dat wil zeggen Kamer en kabinet, kunnen elkaar op één punt vinden, namelijk dat alle betrokkenen zich in het verleden zowel in de Tweede Wereldoorlog als daarna in voormalig Nederlands-Indië, Korea en voormalig Nederlands Nieuw-Guinea hebben ingezet voor het land. Wij kunnen ons allen vinden in de erkenning jegens de betrokkenen.

De vraag die vervolgens heeft gespeeld, is hoe die erkenning gestalte heeft gekregen. Het is heel aardig om de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van de indienster nog eens na te lopen en te lezen dat de erkenning haar oorsprong vindt in het wetsvoorstel dat ik maar even omschrijf als de uitkering aan mensen die langer dan vijf jaar dienstplichtig uitgezonden zijn geweest. Dat wetsvoorstel kent een relatie met de pensioenvervanging en het feit dat er geen pensioen opgebouwd is. Ik begrijp niet helemaal hoe mevrouw Van Ardenne nog geen vijf minuten geleden kon zeggen dat het gaat om de erkenning en niet om de pensioenvervangende uitkering. In feite is het precies hetzelfde. De opzet van het wetsvoorstel is gerelateerd aan het feit dat er geen pensioenopbouw was gedurende een aantal jaren. Om die reden is er in het wetsvoorstel voor de periode langer dan vijf jaar later een aanpassing gekomen voor degenen met een dienstperiode van twee tot vijf jaar. In die zin is er dus een relatie met pensioenopbouw.

In de uitspraken die ik hoor, bestaat enige verwarring over pensioengerechtigden en mensen die een pensioen ontvangen. Het is wat anders of je pensioengerechtigd bent of dat je een pensioen opbouwt. Pensioenopbouw is niets meer en niets minder dan het toekennen van een aantal jaren waardoor je recht krijgt op een hogere pensioenuitkering op het moment dat je de 65-jarige leeftijd bereikt. Naarmate het aantal jaren groter is en het om een hoger salaris/eindloon gaat, is die uitkering hoger, is het pensioen hoger en is de vertaling daarvan hoger.

Voorzitter! Ik vind het van belang dat nog een keer te zeggen. Het is namelijk niet zo, dat er gedurende een aantal jaren geen pensioenopbouw zou zijn geweest voor de groep mensen over wie wij vandaag bij deze regeling spreken. Integendeel, voor deze groep mensen is, toen zij in overheidsdienst traden of bleven, de pensioenopbouw gedurende het aantal jaren dat zij elders hun dienstplicht hebben verricht, doorgegaan. Er is dus wel degelijk een materiële vertaling geweest voor het feit dat men uitgezonden is geweest. Voor dat feit is erkenning gekomen. Drie jaar pensioenopbouw is bij een langduriger dienstverband en mogelijkerwijze een beter salaris, dat kan iedere actuaris vertellen, aanmerkelijk meer van jaar tot jaar in de opbouw van de uitkering dan eenmalig ƒ 1000.

Ik vond het belangrijk dat hier nog een keer te schetsen zonder de discussie over te doen. Dat zijn de feiten over de relatie tussen erkenning en pensioen en de verschillende regelingen daarvoor.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben vorig jaar dezelfde discussie gevoerd. Het gaat erom of de conclusie moet zijn dat die extra jaren een arbeidsvoorwaarde is ja of nee. Als dat feit geen arbeidsvoorwaarde is, dan is de vraag of het een erkenning is. Mijn stelling is dat die extra jaren een arbeidsvoorwaarde zijn. Zo hadden ambtenaren in die tijd vaak een lager salaris, maar wel een beter pensioen. Dat is altijd de stelling die ik heb betrokken om te kunnen verdedigen dat dit een erkenningsregeling is en geen pensioenvervangende uitkering.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ook de heer Zijlstra doet nu alsof het twee verschillende dingen waren, als ik althans zijn laatste volzin goed begrepen heb. Ik heb geschetst dat de toekenning van de pensioenjaren gerelateerd was aan het feit dat men een aantal jaren niet heeft kunnen opbouwen. Ik kan natuurlijk een heel lange discussie met de heer Zijlstra voeren over de vraag wanneer je wel en geen pensioenopbouw krijgt, maar als je geen dienstverband hebt en ook geen deelnemer bent in een pensioenregeling, dan zijn er naar mijn weten in Nederland geen regelingen waardoor je op deze manier pensioen kunt opbouwen, tenzij je dat later inkoopt. Wij komen daarmee echter meer op de discussie over de pensioenen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Eén ding staat voorop: in die tijd was het bijna altijd zo, dat je pas voor een pensioen in aanmerking kwam als je 25 jaar of ouder was. Verreweg het gros kwam in die fase van zijn leven dus überhaupt niet voor pensioen in aanmerking.

Staatssecretaris Van Hoof:

Precies. Daarom is het ook onaannemelijk dat het een arbeidsvoorwaarde was, want het was dus niet normaal dat het gebeurde. Het was dus ook niet normaal dat het verstrekt werd. Vanwege deze omstandigheid is het in dit geval wel gebeurd en is als zodanig tot een uitkering gekomen. Het is niet één keer ƒ 1000, maar het is iedere maand opnieuw op het moment dat het pensioen wordt uitgekeerd. Dat is de achtergrond van datgene wat hier vorig jaar in discussie is geweest. Daar wordt nu dus opnieuw over gesproken.

Er is tot nu toe gesproken over de intentie om een pensioentekort te dichten. Dan zou er dus ook een pensioentekort moeten zijn. Als dat er niet is, ben je dus bezig om die extra toekenning te geven. Je kunt daar van alles van vinden, maar dat is de feitelijkheid. Het is belangrijk om deze constatering en deze uitgangspunten nog eens neer te zetten, omdat er vervolgens al heel snel andere criteria en uitgangspunten gehanteerd kunnen worden bij de discussie over de vraag welke groep wel en welke groep niet in aanmerking moet komen voor deze of gene regeling.

Die discussie is inmiddels bijna Kamerbreed aan de orde gesteld, omdat men bijna Kamerbreed erkent dat de geschiedenis ons leert dat wanneer een regeling is getroffen, er telkenmale een groep mensen in beeld komt die ook op basis van het verleden denkt aanspraak te maken op een bepaalde regeling en op een bepaalde erkenning. Dat probleem is hier niet voor het eerst aan de orde, maar dat is bij eerdere arrangementen die in de Kamer tot stand zijn gekomen, ook al besproken. Ook wanneer je terugkijkt, kom je een enkele keer uitspraken tegen zoals de heer Zijlstra die deed. Die uitspraak begrijp ik overigens heel goed. Hij zei iets in de geest van: er moet eens een eind aan komen en wij moeten een keer een streep zetten onder dit soort regelingen.

Ik vrees dat, los van het pensioenelement en het argument op grond waarvan de regeling is zoals zij is, ook het element van de nieuwe groeperingen in dit kader een belangrijk probleem is. Ik maak mij er werkelijk zorgen over dat, wanneer wij opnieuw regelingen uitbreiden, er vervolgens over enige tijd in de Kamer, al of niet via een initiatiefwetsvoorstel, weer een nieuwe discussie wordt gevoerd over weer een nieuwe regeling. Dat zou een heel slechte gang van zaken zijn, ook bestuurlijk en in de richting van de mensen die het aangaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris hiermee binnen de rol van de adviseur blijft, maar ik stel zijn nadere uiteenzetting wel op prijs. Ik wil reageren op zijn laatste punt. Hij ziet aankomen dat er op het nu verzetten van de bakens later weer een discussie zal volgen. Als dat zijn argument is, dan moet hij naar mijn mening ook man en paard noemen. Hij moet de categorieën aangeven waar hij dan kennelijk beducht voor is. Daarmee dient hij als adviseur de Kamer wel degelijk. Ik zie dat probleem namelijk niet direct. Ik geef mijn stem aan dit wetsvoorstel, dat mag duidelijk zijn. Als de staatssecretaris aannemelijk weet te maken dat er daarmee volgend jaar weer een discussie komt en het jaar daarna weer, dan is dat niet direct een argument van heroverweging, al moet ik dat wel serieus in de overwegingen meenemen.

Staatssecretaris Van Hoof:

In het debat zijn er in ieder geval twee groepen genoemd. De heer Van den Doel heeft de groep mensen genoemd die net geen 24 maanden dienstplichtig is geweest, maar 23 maanden. Vervolgens heeft iemand anders de groep van de beroepsmilitairen genoemd. Zo zijn er nog meer te bedenken. Er zijn gemilitariseerden geweest; er zijn employés speciale diensten geweest en er zijn beroepsmilitairen die op basis van een oorlogsvrijwilligersbesluit in dienst zijn geweest. Dan heb ik het rijtje nog niet eens compleet. De heer Zijlstra heeft het ook al aangegeven. Als de lijn in het wetsvoorstel wordt opgerekt, sluit ik niet uit dat daar een vervolg aan zal worden gegeven.

Tegen die achtergrond is de suggestie van de heer Hillen, hoe goed bedoeld en begrijpelijk ook, met betrekking tot een algemene clausule of een discretionaire bevoegdheid om meer dan één reden een moeizame weg. De eerste reden is dat de regeling is vastgelegd in een wet en in die wet is precies omschreven wie wel en wie niet in aanmerking komt. Als dat veranderd moet worden, zou dat in het initiatief moeten staan of anderszins, maar dan nog. Het tweede punt is dat de uitgangspunten die ik aan het begin van mijn betoog heb geschetst over de vertrekpunten van de regelingen, vastliggen. Wanneer je een hardheidsclausule opneemt, zijn de criteria onduidelijk geworden en kun je bijna niemand meer uitleggen waarom je aan de één wel en aan de ander niet toekent. Last but not least, op het moment dat in een wet is aangegeven dat de grens bij 24 maanden ligt, zal er altijd iemand zijn die daar een week onder zit. Als de grens bij 23 maanden ligt, is er weer iemand die een week tekortkomt. En zo kunnen wij doorgaan. Ik weet vanuit mijn verleden dat deze Kamer in hoge mate waarde hecht aan rechtszekerheid bij de verschillende regelingen. Ik denk dus dat wij dan letterlijk en figuurlijk alle grenzen over gaan.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De argumenten die de staatssecretaris aanvoert, zijn redelijk. Ik voel dat ook wel zo. De CDA-fractie voelt er weinig voor om het ene initiatiefwetsvoorstel op het andere te laten volgen. Wij willen niet elke groep als een soort bezemwagen achter een andere groep laten rijden. In die zin komen wij elkaar tegen. Er zijn alleen uitzonderingen te bedenken waarvan iedereen zegt dat zij er toch onder moeten vallen. Daarom was de vraag aan de staatssecretaris of hij een middel kan verzinnen – desnoods een list, Tom Poes – om ervoor te zorgen dat naar billijkheid recht wordt gedaan en op een of andere manier te voorkomen dat wij niet bezig blijven met telkens nieuwe kleine wetjes te maken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nogmaals, ik begrijp wat de heer Hillen bedoelt. Ik vind het ook geen probleem om er nog eens over na te denken, los van de vraag hoe je dat dan allemaal weer vastlegt. Ik schets alleen de problemen die ik in eerste aanleg zie. Ik vrees ook dat er niet veel voordelen tegenover zullen staan. Maar wie ben ik om een goede raad naast mij neer te leggen.

De heer Hillen (CDA):

Ik denk dat onze inzichten niet erg verschillen. Als wij vervolgens met die inzet proberen beleid te maken, komen wij vast ergens aan waar wij samen aan willen komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik voel meer voor ordentelijke wetgeving dan voor listen, zoals de heer Hillen bepleit. De staatssecretaris somde net een aantal categorieën op van schrijnende gevallen die er ook onder zouden kunnen vallen. Waarom doet hij zelf geen voorzet om de discussie via die weg voor eens en altijd te beëindigen?

Staatssecretaris Van Hoof:

De doodeenvoudige reden is dat de Kamer zelf de criteria heeft genoemd en vastgelegd in het wetsvoorstel. Het initiatiefwetsvoorstel verandert niets aan de criteria. Ik kan aan deze wet niet toetsen of iets schrijnend en onredelijk is. Schrijnend en onredelijk zijn termen die de Kamer heeft gebruikt. Deze wet geeft precies aan wie ervoor in aanmerking komt en is dus niet bedoeld voor mensen die niet onder de regels vallen. Er zijn veel mensen in heel andere omstandigheden die op een andere wijze gecompenseerd worden of die om andere redenen niet voor compensatie in aanmerking komen. De suggestie van de heer Van den Berg dat het bij de genoemde groepen gaat om schrijnende gevallen en onredelijke situaties, houd ik verre van mij. Dat heb ik namelijk niet gezegd. Ik heb geprobeerd aan te geven welke groepen zich, om hen moverende en wellicht begrijpelijke redenen, nog zouden kunnen melden of door de Kamer gemeld zouden kunnen worden. Van die groepen heb ik een opsomming gegeven zonder ook maar de intentie te hebben om de wet voor deze groepen op te rekken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Als de staatssecretaris de bui al ziet hangen en de cumulatieve werking van deze wet onderkent, is het dan niet zijn verantwoordelijkheid als beleidsmaker te zorgen dat ook andere groepen een uitkering kunnen krijgen als hun aanvraag daartoe gerechtvaardigd is? Moet hij niet een inventarisatie maken van die groepen, in plaats van op te merken dat dit niet mag, omdat anderen dan ook wel eens zouden kunnen aankloppen? Ik vind dat geen goed argument.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook mevrouw Van 't Riet gaat uit van de veronderstelling dat het gerechtvaardigd is. Ik heb proberen aan te geven dat wij denken te kunnen beargumenteren dat er geen sprake van een rechtvaardiging kan zijn. Op basis van de argumenten die ik zojuist heb geschetst en die de pensioenen, de pensioenerkenning en de erkenning betreffen, was er noch voor mijn voorganger noch voor mij een reden om de zaak te verbreden en op te rekken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris suggereren toch met een korte inventarisatie te komen van de groepen die redelijkerwijs gelijk te stellen zijn met de groepen die in de wet worden genoemd. Ik zeg niet dat de wet gewijzigd of opgerekt moet worden, maar wellicht kan dit een finale oplossing zijn. Kan hij de Kamer niet voorstellen om bepaalde groepen gelijk te stellen aan de groepen die onder de wet vallen? Ik weet niet of het doenlijk is, maar wellicht wil de staatssecretaris hierop reageren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Uit het feit dat ik een aantal groepen genoemd heb, mag de heer Harrewijn afleiden dat wij die inventarisatie gemaakt hebben. En uit het feit dat ik niet het initiatief heb genomen om zelf met een wijziging te komen, mag hij vervolgens afleiden dat wij in die inventarisatie geen rechtvaardiging zien om daarop in te gaan.

De heer Van den Doel vroeg waarom in de criteria staat dat men één jaar in Nederland gewoond moet hebben. Ik beschik over de informatie dat de mensen die vanuit Nederland naar de gebieden zijn gegaan waar wij het hier over hebben en daarna naar een ander land zijn gegaan, wel degelijk in aanmerking komen voor deze uitkering. Mensen die niet vanuit Nederland vertrokken zijn, komen niet in aanmerking. Zo begrijp ik de regeling die komt uit de Uitkeringswet KNIL-dienstplichttijd.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik goed dat het criterium van één jaar dat letterlijk in de wet genoemd wordt, ruim wordt uitgelegd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, dat heeft niets te maken met een ruime uitleg. Het is een regelgeving naar analogie van die welke geldt voor de uitkering op grond van de Uitkeringswet KNIL-dienstplichttijd. Het gaat erom of sprake is geweest van een duurzaam verblijf in Nederland, dus niet met tussenpozen. Het criterium is dus niet of mensen vanuit bijvoorbeeld Nederlands Nieuw-Guinea naar Canada, Australië of de Verenigde Staten zijn gegaan. Dienstplichtigen die vanuit Nederland zijn uitgezonden en vervolgens naar een ander land zijn gegaan, hebben wel degelijk aanspraak op de uitkering, zo is mij vandaag nog verzekerd toen ik het nog eens navroeg.

De heer Van den Doel (VVD):

Het betekent dus dat een veteraan die in de Tweede Wereldoorlog buiten Nederland heeft gediend, bijvoorbeeld in Groot-Brittannië, vanuit Groot-Brittannië direct naar Nederlands-Indië is gegaan en vervolgens niet naar Nederland teruggekomen is, geen recht heeft op de uitkering? Zo begrijp ik het goed?

Staatssecretaris Van Hoof:

Als hij vanuit Nederland als dienstplichtige uitgezonden is geweest voor de periode waar het hier om gaat, en vervolgens naar een ander land gegaan is, dan is er aanspraak op een uitkering. Door mijn ambtelijke ondersteuning wordt geknikt ter bevestiging van wat ik hier vertel, voorzitter. Als de heer Van den Doel andere informatie heeft, dan houd ik mij aanbevolen en dan zullen wij daar serieus naar kijken, maar dit is volgens mij de feitelijkheid.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft ook nog gesproken over de redactie van de brief die mensen ontvangen op het moment dat Defensie een verzoek afwijst. Ik zal de tekst van de brief nog een keer bekijken, hoewel ik die brieven steeds zelf onderteken en daarin steeds zie dat wordt benadrukt dat, ook al is er geen recht op die uitkering, wat de regering betreft er wel degelijk sprake is van waardering en erkenning. Dat staat nadrukkelijk in de brief, maar nogmaals, ik zal de redactie ervan nog eens nader beschouwen.

Voorzitter! Ik kom nu tot het laatste en misschien wel belangrijkste punt van de discussie, namelijk de dekking. In de allereerste plaats is het misschien goed om het volgende te zeggen. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel is door de initiatiefneemster vermeld dat de financiering van de huidige regeling uit de algemene middelen komt. Dit is een onjuiste informatie. Het is daarnet al aan de orde geweest. Ik dacht dat het de heer Van Middelkoop was die de brief citeerde. De huidige regeling wordt gefinancierd vanuit de defensiebegroting.

Als het initiatiefvoorstel zoals het nu voorligt tot wet verheven wordt, betekent dit 36 mln. extra en niet 29 mln. zoals de initiatiefneemster stelt.

Voorzitter! Probeert u zich eens voor te stellen dat wij 36 mln. extra uit de defensiebegroting moeten halen, terwijl wij op dit moment bezig zijn met het schrijven van een hoofdlijnennotitie, waarin wordt uitgegaan van een defensiebegroting waarop jaarlijks 375 mln. zal moeten worden bezuinigd en waarin een taakstelling wordt opgenomen voor leeftijdsontslag, UKW, ziektekostenregeling en incidenteel, terwijl wij nog bezig zijn met een reorganisatie op grond van eerdere maatregelen in de richting van defensie...

De heer Hillen (CDA):

De staatssecretaris zal dadelijk wel met een verlossend antwoord komen, maar voor hij tot deze apotheose komt, zou ik toch tegen hem willen zeggen dat al die bezuinigingen niet onze keuze zijn geweest. Bovendien is het wetsvoorstel ingediend vóór de verkiezingen, toen ook de VVD nog zei dat er niet bezuinigd zou worden op defensie.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Hillen heeft het vanmiddag al een paar keer gezegd en ik begrijp niet waar hij het over heeft. Want wat zegt hij nu? Hij zegt: wij vinden dat die 36 mln. nog wel bovenop die 375 mln. kan, waarvan wij niet vonden dat die moest worden bezuinigd. Met andere woorden: ik vond dat die bezuiniging van 375 mln. niet moest, maar nu die er eenmaal is, mag er nog wel 36 mln. bovenop. Die logica kan ik niet volgen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik ken de staatssecretaris lang genoeg om te weten dat hij beter kan luisteren. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel inclusief dekking twee dagen voor de verkiezingen is ingediend, toen ook de VVD nog zei dat op defensie niet zou worden bezuinigd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is juist en daarna heeft u met de hele CDA-fractie waar u daadwerkelijk bij zat, wat ik mij nog goed kan herinneren, bij de regeringsverklaring en bij de algemene beschouwingen gezien dat de meerderheid van de Kamer die 375 mln. heeft vastgelegd. Dat is ook voor u relevant. Ik kan mij nog herinneren hoe uw fractievoorzitter hier ach en wee riep over die 375 mln. Dat u die 375 mln. nu oprekt tot dik boven de 400 mln., daarvan ontgaat de logica mij ten enenmale. Maar dat is mogelijkerwijs een logica die specifiek in uw groepering thuishoort.

De heer Hillen (CDA):

Zo kan ik het ook, voorzitter. Met alle respect, wij zijn de enigen die consistent zijn. Van HoofWij hebben toen dekking gegeven via het antitankgeleide wapen en doen dat nu weer. U bent gedraaid en u bent van nul bezuinigingen ineens op weet ik hoeveel gaan zitten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil over dat dekken via het antitankgeleide wapen wel wat zeggen. Op zich is dat net zo goedkoop als zeggen dat de bezuiniging van 375 mln. wel verhoogd kan worden. Die ATGW-dekking is een gat in de lucht. De heer Hillen staat nu te kijken alsof hij het in Moskou hoort donderen. Die dekking is ingeboekt voor het jaar 2000. De heer Hillen is terzake van dit dossier wat gemakkelijk, snel en niet geheel onderbouwd bezig.

De heer Hillen (CDA):

Dat was niet het argument van de regering. Wij hebben toen de dekking gewoon doorgezet in een wetsvoorstel dat toen is ingediend.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nogmaals, die dekking was al ingeboekt voor 2000. Het argument dat wordt gehanteerd, is niks beter en niks minder.

De heer Zijlstra heeft gevraagd hoe de situatie met de lopende regeling is. Ook als die vraag niet was gesteld, zou ik de Kamer geïnformeerd hebben omdat dit wel relevant is voor de discussie. Die relevantie moet overigens ook niet worden overdreven. De kosten van de lopende regeling zullen dit jaar naar verwachting 29,5 mln. lager zijn. Laat de Kamer zich niet te snel rijk rekenen. Van die 29,5 mln. is inmiddels 14 mln. gebruikt voor tekorten elders binnen defensie. Dat betekent dat er nog 15 mln. resteert. Vanwege de problemen die ik zo-even heb geschetst, is het mij wat waard om die 15 mln. binnen defensie in te zetten in het kader van de bezuinigingen. Als wij die 15 mln. al in zouden willen zetten, is er nog een tekort van 21 mln. Die 21 mln. kunnen wij niet zomaar uit de plooien van de begroting halen en ook niet uit overschotten. Dat betekent dat er een financieel probleem is wat de dekking betreft.

Ten opzichte van de discussie van verleden jaar zijn er geen nieuwe argumenten gegeven als het gaat over het recht of de erkenning in relatie tot de pensioenen. Er is het risico van de deur open naar nieuwe groepen. Er is verder een probleem met betrekking tot de financiële middelen, wanneer de Kamer het initiatiefwetsvoorstel steunt. Ik ga voorbij aan de financiële discipline die voor de meerderheid in deze Kamer van toepassing is.

Wat is de redengeving van het een en ander? Nadat de initiatiefneemster daartoe was uitgenodigd door de Raad van State, heeft zij aangegeven welke redenen er waren. Het heeft te maken met een stroom van brieven, een onrechtvaardige uitwerking en een aantal andere elementen die te maken hebben met de gevoeligheid en de emotie. Ik vraag mij af wat er gebeurt als dit bij ieder onderwerp dat hier aan de orde is, zal worden toegepast. Ook de heer Hillen moet zich uit een lang vervlogen tijd waarin hij betrokken was bij een regeringspartij, kunnen herinneren dat er soms op zichzelf staande argumenten zijn op basis waarvan een wet wordt geformuleerd.

De heer Hillen (CDA):

Dat was ook een tijd waarin niet voortdurend sprake was van belastingmeevallers van miljarden. Toen was het nog knijpen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is waar. Dat is het verschil tussen de tijd dat het CDA in het kabinet zat en deze tijd.

Terug naar de financiering en de 15 mln. en 36 mln. Zelfs wanneer de Kamer vindt dat er argumenten zijn om dit wetsvoorstel te steunen, dan blijft er nog een probleem van de dekking. Als de Kamer het initiatiefwetsvoorstel steunt, zal zij een adequate dekking moeten aangeven voor het totaal van de kosten. Die dekking mag in elk geval niet ten laste van defensie komen. Ik heb al aangegeven dat het een groot probleem is om hiervoor middelen te vinden binnen de begroting van Defensie. Ook heb ik al gezegd dat ik bij voorkeur de resterende 15 mln. voor de andere problematiek zou willen inzetten. Echter, ook als die 15 mln. wordt besteed ten gunste van dit initiatiefvoorstel, resteert er een tekort waarvoor de Kamer een adequate dekking dient aan te geven, buiten de begroting van Defensie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kunt u aangeven wat er de oorzaak van is dat er sprake is van een restant? Ik neem toch aan dat er voor het vorige jaar een raming werd opgesteld die op reële aantallen was gebaseerd. Is het gebruikelijk om een gedeelte van een bedrag dat in het lopende begrotingsjaar nog niet is uitgegeven, alvast voor een ander doel in te zetten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Bij ramingen ga je ervan uit dat op het geraamde bedrag een bepaald beroep zal worden gedaan. Als de werkelijkheid anders is dan geraamd, bijvoorbeeld doordat minder mensen dan verwacht een beroep doen op de regeling en er, zoals bij de heffingspercentages, bovendien sprake is van meevallers in de financiële en fiscale sfeer, dan blijkt aan het eind van het jaar dat er geld over is. Zo ontstaat binnen de eigen begroting de ruimte om te zoeken naar oplossingen voor andere problemen. Dat is met die 14 mln. gebeurd, wat betekent dat op dit moment 15 mln. niet is uitgegeven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is het wellicht te verwachten dat de nu geraamde 36 mln. ook nog veel lager zal uitpakken?

Staatssecretaris Van Hoof:

U kunt zichzelf net zo rijk rekenen als u wilt. Wel ontstaat een probleem als de 36 mln. 40 mln. blijkt te worden, of als wij lager zouden gaan zitten, bijvoorbeeld op het niveau van 30 mln. en het ten slotte toch 36 mln. blijkt te worden. Met andere woorden, ik denk dat degelijkheid hierbij van belang is. Als er dekking voor de 36 mln. wordt gevonden, zullen wij laten zien wat kan worden gedaan met wat overblijft. Maar op dit punt bevind ik mij in de handen van de Kamer.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij aardig om een tweede termijn te vermijden, omdat alle argumenten nu wel gewisseld zijn. Wat doet de staatssecretaris als het wetsvoorstel, zoals dat er nu ligt, gewoon wordt aangenomen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Als het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, wordt aangenomen en er bestaat geen dekking, dan zal ik het kabinet melden dat een wetsvoorstel is aangenomen zonder dat daarvoor een dekking is gegeven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de 36 mln. Is bij deze nieuwe raming voor de eventuele meerkosten rekening gehouden met de huidige ervaringen met de uitvoering van de wet, of heeft deze raming op dezelfde manier plaatsgevonden als bij de vorige ramingen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Als je over een nieuwe categorie praat, is het heel moeilijk om rekening te houden met regelingen die voor andere categorieën gelden. De regeling die nu loopt, is een regeling voor een groot aantal groepen, maar niet voor de groep mensen die in overheidsdienst zijn gegaan of zijn gebleven. Het is dus moeilijk om daar op die manier naar te kijken. De raming is gebaseerd op reële gegevens, voorzover die op dit moment bestaan. Ook als wij uitkomen op het niveau van 35 mln., komen wij nog altijd 14 mln. tekort.

Mevrouw Van het Riet (D66):

Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed beluister, constateer ik dat wij terug zijn bij af, namelijk bij de conclusie dat de dekking niet deugt. De staatssecretaris slaat eigenlijk alle deuren dicht. Hij zegt dat oplossingen in het kader van onderuitputting op de lopende begroting en het antitankwapen niet mogelijk zijn. Graag zou ik dit laatste toegelicht zien. Daarnaast is er ook nog sprake van dat al 14 mln. van het bedrag van 29,5 mln. is uitgegeven. Ik ben benieuwd waaraan die bedragen zijn uitgegeven en hoe de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Als dat pas bij de slotwet zou plaatsvinden, zou dat naar mijn mening nogal laat zijn. Het is jammer dat het al is gebeurd. Zo niet, dan zou al een behoorlijk deel van het bedrag binnen zijn. Is de staatssecretaris bereid om de 15 mln. in te zetten?

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat het wetsvoorstel niet uitvoerbaar is als alle deuren dicht zijn en er maar 15 mln. beschikbaar is. In dat geval zitten wij in een uiterst moeilijke situatie, want dan zijn door de Kamer verwachtingen gewekt waaraan het kabinet geen gevolg geeft. Dat vind ik eigenlijk onacceptabel. Ik zou willen dat wij hier op de een of ander manier uit konden komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet zegt dat er een situatie kan ontstaan waarbij de Kamer verwachtingen heeft gewekt die het kabinet niet uitvoert. Ik vrees dat de Kamer zelf verantwoordelijk is voor de eigen verwachtingen die zij wekt. De Kamer kan niet datgene wat zij zelf oproept, op het bordje van het kabinet leggen en zeker niet als daar een ongedekte cheque bij zit. Sterker nog, als daar een lege cheque bij zit. De laatste wiens schuld het is dat verwachtingen niet worden ingevuld, is het kabinet. Er is een initiatiefneemster die een wetsvoorstel heeft ingediend, die geen of een ondeugdelijke dekking aangeeft. Als mevrouw Van 't Riet zegt dat zij vindt dat de Kamer verwachtingen heeft gewekt – ik zal haar dat niet nazeggen – moet zij daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Mijn aanwezigheid hier is in relatie tot de initiatiefneemster. Ik geef aan wat de situatie is en ik vertel u dat er een bedrag over is op de lopende regeling. Ik geef dat bedrag bij voorkeur niet ten behoeve van deze dekking, maar onder de omstandigheden ben ik bereid om datgene wat resteert, in te zetten. Maar dan moet mevrouw Van 't Riet het mij niet kwalijk nemen dat er een gat is van 21 mln. en dat ik die dekking niet heb. Zij moet mij dat zeker niet kwalijk nemen, gezien tegen de achtergrond van de taakstelling die in het regeerakkoord staat en waarvoor ook haar partij verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Ik constateer ook dat wij met een herhaling van zetten bezig zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar ik wil nog even doorvragen.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Van 't Riet, dat constateer ik. En dat is voor mijn verantwoordelijkheid. Daar kunt u niet over gaan. Als u nog een korte vraag hebt, mag dat, maar anders niet meer.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is voor mij nogal belangrijk, omdat de staatssecretaris aangeeft dat ook het antitankwapen voor hem onbespreekbaar is. Wij zoeken nog 21 mln. waarvoor wij dekking willen aangeven. Waarom is dat antitankwapen voor de staatssecretaris niet acceptabel?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne, de initiatiefneemster, heeft het antwoord gegeven. Wat heeft zij gezegd over de dekking die uit het ATGW kon komen? Zij zei: ik denk dat het goedkoper kan. Vooruitlopend daarop, zonder te weten of dat ook zo is, zonder dat wij ook maar ergens in beeld gebracht hebben dat het zo is en zonder dat dit onderzocht is, gaat zij alvast daar geld uit halen. Dat is een degelijkheid die niet de mijne is! Nog los van het feit dat het ATGW geraamd is voor het jaar 2000 en dat er op dit moment dus geen ATGW-geld is. Met andere woorden, als het gaat om geld halen uit lege portemonnees, is dat hier aan de orde!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb nog een heel korte vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik moet hier een eind aan maken, want dit zijn geen korte vragen, mevrouw Van 't Riet. Bovendien constateer ik dat die vragen al eerder gesteld zijn. Als u een korte vraag wilt stellen die echt nodig is, vind ik het prima, maar als het een vraag is die al eerder is gesteld, krijgt u toch hetzelfde antwoord.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar mijn vraag voorkomt echt een tweede termijn.

De voorzitter:

Er is sowieso geen tweede termijn, want ik heb begrepen dat daar bij de anderen geen behoefte aan is. U zou de enige zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dus hoeft er wat mij betreft ook geen tweede termijn te komen. Maar ik wil wel deze vraag over de dekking en het antitankwapen doorspelen aan de initiatiefneemster van het CDA.

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij het daar al heel uitgebreid over gehad. Mevrouw Van Ardenne is daar ook op ingegaan. Bovendien is een deel van de discussie die u nu voert nog niet aan de orde voordat er gestemd is over het wetsvoorstel.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag die hierop aansluit. Juist omdat het de tweede termijn kan voorkomen...

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan wij hier de hele avond mee door. Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor. Dat is niet mijn punt!

De heer Van den Doel (VVD):

De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven wat de bezwaren zijn tegen het huidige amendement. De Kamer verwacht er in ieder geval van de initiatiefneemster een reactie op. Is zij bereid om met een nieuw amendement te komen?

De voorzitter:

Ik grijp toch even in. Wat u doet, is echt heel raar! Ik bemoei mij niet met de inhoud, maar procedureel is dit vreemd. U heeft nog helemaal niet gestemd over het wetsvoorstel en u wilt zowel van de indienster als van de staatssecretaris die hier de adviseur van de Kamer is, weten wat er gebeurt op het moment waarop het wetsvoorstel is aangenomen. Ik verzoek u toch om dat op een ander moment te doen. Wil de heer Van Bommel nog interrumperen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De principiële vraag is wat nu het verschil is tussen de huidige situatie, waarin een meerderheid van de Kamer een initiatiefwetsvoorstel dreigt aan te nemen met een gat van 21 mln., en de afspraak in het regeerakkoord, die niet nader is ingevuld, maar waaronder de staatssecretaris wel zijn handtekening zet voor een paar honderd miljoen. Dat principiële verschil wordt vandaag niet verwoord door de staatssecretaris. Ik vind dan ook dat het verwijt dat wij een initiatiefwetsvoorstel dreigen aan te nemen met dat gat van 21 mln., niet uit zijn mond kan komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Het is heel simpel. De heer Van Bommel kent precies de financiële regelgeving en de financiële gewoonten in de Kamer. Er ligt een begroting met een taakstelling van 375 mln., die in de toekomst moet worden ingevuld door het kabinet. Hij spreekt nu over een gat in de lopende begroting, een wijziging ten opzichte van ramingen op langere termijn. Dat is geen geld. Het spijt mij zeer, maar van geen geld kan ik geen uitkeringen verstrekken. Dat is echt het principiële verschil.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.