Vragen van het lid Dittrich aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de vermeende training van tieners in Nederland door de PKK.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De Koerdische arbeiderspartij PKK die in Turkije een gewapend conflict uitvecht met de Turkse overheid, zou jonge mensen – tieners nog – in Nederland en België in trainingskampen opleiden tot guerrilla, tot strijder voor de PKK. Deze informatie is afkomstig van de Duitse politiecommissaris Claus Schmidt uit Hannover. Hij zegt over aanwijzingen te beschikken dat de tieners – een meisje van 15 en twee jongens van 17 – uit Duitsland naar Nederland zijn gebracht. Zij worden sinds september in Duitsland vermist en zij zouden hier in Nederland in een trainingskamp worden klaargestoomd voor de strijd tegen Turkije, tegen de uitdrukkelijke wil van hun ouders in. De ouders durven geen aangifte van hun vermissing te doen uit angst voor gewelddadige represailles van de PKK.

Het is niet de eerste keer dat dit soort berichten opduikt. In 1996 heeft de Belgische politie een zomerkamp in de bossen van Sütendal opgerold. Daar werden Koerdische minderjarigen aangetroffen die ook door hun ouders in Duitsland als vermist waren opgegeven.

De fractie van D66 vindt dat voorkomen moet worden dat het Nederlandse grondgebied een rol gaat spelen in de strijd tussen de PKK en Turkije. Het gevaar dat de strijd die zich in Turkije afspeelt, uitwaaiert naar Europees grondgebied is te groot. Ter bescherming van iedereen die in Nederland leeft, Nederlanders, Turken en Koerden, moet alert op dit soort signalen van de Duitse politie worden gereageerd. Daarom wil ik de volgende vragen aan minister Peper stellen, omdat hij verantwoordelijk is voor de handhaving van de openbare orde in Nederland.

1. Is er inmiddels contact geweest met de politie in Hannover om alle informatie over deze kwestie te ontvangen? Wordt er met de Duitse autoriteiten samengewerkt om deze Koerdische tieners op te sporen?

2. Bent u het met D66 eens dat op Nederlands grondgebied geen trainingskampen van de PKK mogen worden toegestaan?

3. Houden de Binnenlandse veiligheidsdienst en de politie de activiteiten van de PKK in de gaten? Wat is het beeld dat daaruit naar voren komt? Zijn er aanwijzingen dat de conflicten tussen de Koerdische arbeiderspartij PKK en de Turkse overheid in Nederland zich verharden?

4. Als er trainingskampen in Nederland zijn waar bijvoorbeeld met vuurwapens en dergelijke wordt geoefend, is uiteraard strafrechtelijk optreden mogelijk. Welke wettelijke mogelijkheden heeft de Nederlandse regering om op te treden wanneer het gaat om meer 'theoretische' oefeningen?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde de heer Dittrich voor zijn vragen over de PKK. Ik meld daarover het volgende.

De Binnenlandse veiligheidsdienst beschikt niet over informatie betreffende PKK-opleidingskampen voor zogeheten guerrillastrijders in Nederland. Het bestaan van dergelijke kampen wordt niet waarschijnlijk geacht. Een enige tijd geleden door de BVD ingesteld onderzoek leverde geen aanwijzingen in die richting op. Bij de BVD is wel reeds een aantal jaren bekend dat de PKK in ons land opleidingen verzorgt die onder meer tot doel hebben Koerdische jongeren te onderwijzen in hun gemeenschappelijke historie en hen kennis te laten maken met de achtergronden en de motieven van de PKK. Deze opleidingen worden overigens gegeven aan jongeren uit heel Europa. Deze opleidingen beperken zich evenmin tot het Nederlandse grondgebied.

Op de eerste vraag zeg ik dat op dit ogenblik wordt onderzocht in overleg met Justitie en de BVD wat precies de feiten zijn op basis waarvan de dusgeheten heer Claus Schmidt uit Hannover zijn informatie baseert. Wij hebben in ieder geval geen aanwijzingen dat zich de feiten voordoen waarover in dat bewuste artikel wordt gesproken. Wij hebben dus ook geen aanwijzingen voor die trainingskampen zoals in dat artikel bedoeld, anders dan wat ik eerder heb gezegd over de dusgeheten opleiding in de achtergronden en motieven van de PKK alsmede de geschiedenis.

Ik zeg de heer Dittrich uiteraard toe dat als wij die informatie hebben en deze informatie zich zou lenen voor de openbaarheid, wij dit bij brief aan de Kamer zullen melden. Voorzover er sprake is van de noodzaak vanwege het staatsbelang en de democratische rechtsorde, zal de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarover worden geïnformeerd. Mocht blijken dat er aanwijzingen zijn dat PKK-jongeren worden gedwongen opleidingen in ons land te volgen of, nog erger, dat er sprake zou zijn van guerrillaopleidingen, dan zal daarnaar een onderzoek worden ingesteld door de politiële autoriteiten.

Ik merk overigens op dat de BVD al enige jaren aandacht heeft voor de verschillende groeperingen, ook in Nederland, die een rol spelen in het Turks-Koerdische conflict, zoals de PKK en extreme Turkse nationalistische organisaties. Daar wordt ook over gerapporteerd in het openbare gedeelte van het jaarverslag van de BVD. Ik verwijs hierbij naar het jaarverslag over 1997, waaruit blijkt dat de BVD alert is op alle stromingen van politiek-extremistische aard die de rechtsorde en de cohesie van de samenleving kunnen bedreigen. Dat houden wij dus al een aantal jaren in de gaten en daar gaan wij, gelet op de internationale bewegingen rond dit conflict, ook mee door. Zoals bekend, is de PKK in Duitsland verboden. Wij hebben in Nederland echter geen aanleiding gezien om en ook geen feiten gevonden op grond waarvan een dergelijk vergaand middel kan worden overwogen.

Nogmaals, er zijn geen aanwijzingen voor de aanwezigheid van trainingskampen. Maar voorzover die er zouden zijn, kan daar waarschijnlijk strafrechtelijk tegen worden opgetreden. De heer Dittrich moet mij nu niet vragen welke artikelen in het Wetboek van Strafrecht zich daarvoor lenen. Het staat echter vast dat het bestaan van dergelijke kampen strafrechtelijk bejegend kan worden, zeker met de doelstellingen die daar dan – naar ik veronderstel – achter zitten. Ik zal deze vraag gaarne doorgeleiden naar mijn collega van Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil minister Peper graag hartelijk danken voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Hij heeft toegezegd om de feiten te onderzoeken en contact op te nemen met Herr Claus Schmidt uit Hannover om te kijken wat alle aanwijzingen zijn. Ik heb ook genoteerd dat de Kamer hierover bericht krijgt. Ik hoop dat die informatieverstrekking in het openbaar kan plaatsvinden, maar als uit de gegevens blijkt dat hierbij allerlei staatsbelangen in het geding zijn, kan ik mij ook wel voorstellen dat het niet in het openbaar zal plaatsvinden.

Ik heb een vraag gesteld over kinderen die naar Nederland zouden zijn gebracht. Die vraag is niet beantwoord. Deze kinderen zijn aan de ouderlijke macht onttrokken. De ouders in Duitsland hebben er bezwaar tegen dat hun minderjarige kinderen zijn weggehaald en door de PKK worden getraind. Ik denk dat het belangrijk is dat er, ook in samenwerking met Justitie, op een actieve manier uitgezocht zal worden of deze minderjarige kinderen zich op Nederlands grondgebied bevinden. Ik vind dat zij in dat geval weer in de macht van hun ouders dienen te worden overgedragen. Ik hoor daar graag nog een specifiek antwoord op.

Ik heb minister Peper horen antwoorden dat de Binnenlandse veiligheidsdienst en de politie zich al jarenlang bezighouden met zowel de PKK als Turkse nationalistische groeperingen. Dat is natuurlijk bekend. Het is belangrijk dat er extra alert wordt gekeken naar de onderlinge verhoudingen, mede gelet op datgene wat op dit moment tussen Turkije en Italië aan de hand is en gelet op de onrust die de berichten in de media over trainingskampen ook in de Turkse gemeenschap in Nederland hebben veroorzaakt. Zoekt de minister contact met de Turkse en Koerdische gemeenschappen in Nederland om in elk geval te proberen een escalatie van de onderlinge conflicten te voorkomen en in harmonie tot oplossingen te komen? Hoe ingewikkeld dat ook is, gelet op het achterliggende probleem! Ik denk dat dit van belang is.

De minister heeft gezegd dat je het strafrechtelijk kunt bejegenen, als er sprake van kampen is. Er is alleen een probleem als er slechts theoretische verhandelingen plaatsvinden. De minister heeft zelf als voorbeeld aandacht voor de historie genoemd. Dat valt natuurlijk onder de vrijheid van meningsuiting. Ik denk toch dat het belangrijk is dat wij hier horen van de regering dat het Nederlands grondgebied niet gebruikt mag worden voor opleidingscentra of trainingskampen in de strijd tussen Koerden en Turken. Wat dat betreft moet er een helder signaal de wereld ingaan. Ik verzoek de minister om dat in zijn tweede beantwoording nog één keer naar voren te brengen.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Wat het laatste betreft zeg ik de geachte afgevaardigde, de heer Dittrich, gaarne toe dat Nederland het niet zal dulden dat gewapende strijd wordt voorbereid op Nederlands grondgebied. Ik denk dat dit een heldere toezegging is.

Ik wil nog wel eens nadenken over de manier waarop het contact met de Koerdische en Turkse gemeenschap moet worden aangepakt. Beleidsmatig hebben wij veel contacten met de Turkse gemeenschap en er is kennis van de Koerdische gemeenschap, ook vaak lokaal. Het verzoek van de heer Dittrich spreekt mij op zichzelf wel aan, maar je moet jezelf niet overschatten in deze tak van sport. De vraag was of wij een vredelievende missie zouden kunnen uitvoeren. Ik wil daarover nadenken. Ik weet dat er nogal wat tegenstellingen zijn, maar ik wil nagaan of een gesprek mogelijk is en of de ambtenaren zich daar extra voor willen inspannen.

Uiteraard kan ik toezeggen dat de Binnenlandse veiligheidsdienst buitengewoon alert zal blijven toezien op die onderlinge verhoudingen. Dat is een van de beleidsoriëntaties van de Binnenlandse veiligheidsdienst. Ik hoef de heer Dittrich niet te verwijzen naar de ontwikkeling van het conflict en de recente gebeurtenissen. Dat impliceert natuurlijk al een grote mate van alertheid. Ik wijs er wel op dat wij in Nederland zeer hechten aan de vrijheid van meningsuiting. Ik verwijs naar het Koerdisch cultureel festival dat onlangs in het Feyenoordstadion in Rotterdam is geweest. Dat heeft aanleiding gegeven tot allerlei discussies in het verband van de openbare orde en wat daarmee samenhangt. Dat is het jaar daarvoor door de vorige burgemeester afgelast, maar dat gebeurde op basis van informatie die wij toen hadden. Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in ons land een zeer hoog goed is, maar dat zal de heer Dittrich met mij eens zijn. Er moeten dus wel heel stevige aanwijzingen zijn om daaroverheen acties te ondernemen.

In het algemeen wil ik nog zeggen dat er over en weer ook wel met informatie wordt gespeeld door de contesterende groeperingen. Er worden wel eens berichten de wereld in gestuurd die de bedoeling hebben om de ander enigszins in extra opwinding te laten geraken. Of dat in dit geval zo is, weet ik niet. Wij hebben in ieder geval geen gegevens in die richting. Wij weten ook niet of er kinderen in de omstandigheden verkeren waar de heer Dittrich naar verwijst. Het enige dat ik kan toezeggen, is dat ik in overleg met mijn collega van Justitie nog eens een extra inspanning zal verrichten om te kijken of er inderdaad sprake is van de situatie dat kinderen gedwongen, buiten de ouderlijke macht om, naar Nederland worden gestuurd om daar het onderwerp te zijn van training, in de zin zoals in het artikel is genoemd. Wij weten dat niet. Als er geen aangifte wordt gedaan of als er geen sporen zijn, is het heel moeilijk om iets anders te zeggen dan dat wij ook op dit terrein alert moeten blijven. De signalen die zijn afgegeven, zijn een extra aansporing om in de geest waarin de heer Dittrich en ik hebben gesproken, bijzonder oplettend te zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Wij merken dat binnenlandse problemen van andere landen in zijn algemeenheid in Nederland zorgen voor dreigende ontwikkelingen. Is de minister van mening dat er voldoende stappen gezet worden om de veiligheid in Nederland te garanderen?

In Duitsland is de PKK verboden. Welke aanwijzingen zijn voor deze minister een reden om de PKK ook in Nederland te verbieden?

De minister heeft afgelopen weekend met zijn Belgische collega over ander zaken gesproken. Heeft de minister echter over de PKK ook met zijn Belgische collega of met ministers van andere Europese landen gesproken?

Minister Peper:

Voorzitter! Met mijn Belgische collega heb ik over voetbal gesproken en dat is al ingewikkeld genoeg. Ik heb dus niet met hem over deze zaak gesproken. Het is geen nieuw verschijnsel dat een debat in Nederland wordt voortgezet, wanneer zich politieke conflicten in het buitenland voordoen en vertegenwoordigers van die landen zich rechtens in Nederland ophouden. Dat is, wanneer het vreedzaam gebeurt, een kwaliteit van onze democratie. Hierover valt dus niet veel meer wijsheid te verkondigen dan ik nu heb gedaan.

De heer Rietkerk vroeg ook op welk moment de PKK in Nederland verboden moet worden. Zoals bekend, treden wij in dit land buitengewoon terughoudend op tegen organisaties, tenzij er aanwijzingen zijn dat zij het Nederlandse grondgebied gebruiken om een gewapende strijd uit te vechten of dat zij zich hiertoe van middelen voorzien die in strijd zijn met onze rechtsorde. Tot op dit moment zijn daar geen aanwijzingen voor. Ons rechtsstelsel geeft wel de mogelijkheid een dergelijke organisatie te ontbinden, wanneer de situatie waar de heren Rietkerk en Dittrich op doelen, zich onverhoopt voordoet. Wij hanteren hierbij echter rechtsmiddelen en rechtsgaranties die het niet gemakkelijk maken om dit te doen. Als er echt iets aan de hand is, is het ook in dit land mogelijk om maatregelen te treffen.