Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 1999 (26200 IV).

(Zie vergadering van 4 november 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de ontvangen antwoorden op nog openstaande vragen en uiteraard voor hun beantwoording in eerste termijn. Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording wil ik beginnen met het indienen van twee moties die voor zichzelf spreken. Zij luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de natuur en meer in het bijzonder de nationale parken op de Nederlandse Antillen en Aruba niet alleen een unieke natuurhistorische waarde hebben, maar ook van grote economische betekenis zijn als basis voor het toerisme;

van mening, dat goed beheer en management van deze gebieden cruciaal zijn om de kwaliteit ervan in stand te houden;

verzoekt de regering in overleg met de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba een haalbaarheidsstudie te (laten) verrichten naar het opzetten van een zogeheten trustfund, teneinde het beheer van deze gebieden ook voor de lange termijn veilig te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26200 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering:

• - te bevorderen dat zowel het BVN-programma van de Wereldomroep aan de Nederlandse Antillen en Aruba ter beschikking wordt gesteld, als dat de uitzending van Antilliaanse programma's in Nederland wordt mogelijk gemaakt;

• - hierover met de Wereldomroep in contact te treden;

• - en de Kamer voor 1 januari a.s. te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26200 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil één opmerking maken over de notitie van de regering, ondertekend door de staatssecretaris, die wij gisteren ontvingen. Deze notitie raakt aan een thema waarover wij in eerste termijn hebben gesproken en dat valt onder het hoofdstuk toelatingsregeling. Ik ben ervoor, gezien de maatregelen die de regering zich heeft voorgenomen te treffen, dat er geïnvesteerd wordt in het ontmoedigen van vertrek naar Nederland. Het gaat daarbij om werk en onderwijs.

Ik ben er ook voor om jongeren en minderjarigen niet zonder voogd in Nederland toe te laten. Ik heb gesproken over de aantrekkingskracht van een magneet als mensen met weinig perspectief naar Nederland komen en niet opgevangen worden. Ik kan mij een dergelijke maatregel voorstellen. Zo kan ik mij ook voorstellen – ik heb daar zelf voor gepleit – dat er inburgeringsprogramma's komen op de Nederlandse Antillen. Ik plaats echter grote vraagtekens bij uitschrijving uit het bevolkingsregister op de Nederlandse Antillen en inschrijving in Nederland. Op zichzelf is dat niet nieuw en ook niet discutabel, maar wel als oplossing voor het vraagstuk dat primair door wethouders alhier op tafel is gelegd en dat bediscussieerd moet worden. Ik geloof niet dat dit voorstel een oplossing biedt voor het probleem. Ik vraag de bewindslieden daarop een heldere reactie te geven. Ik ben dan misschien in staat daarover bij interruptie nog een vraag te stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn, voor de stukken die wij daarna hebben ontvangen en, niet te vergeten, voor de brief van gisteren over de voogdijregeling. Op een paar punten kom ik kort terug.

Inzake het IMF is de VVD tevreden over de benadering van de regering dat de zeer beroerde financieel-economische en dus ook sociaal beroerde situatie op de Antillen robuust moet worden aangepakt. Dat is in lijn met wat de VVD graag wil. De Antillen moeten snel orde op financiële zaken stellen. Dat is de enige echte methode om verdere 'Verelendung' te voorkomen. Wij zijn blij dat bijna alle fracties in deze Kamer vorige week keihard hebben vastgehouden aan de bufferfunctie van het IMF tussen Nederland en de Antillen. Wij moeten niet gaan glijden. Dat is een heel stevig gezamenlijk signaal naar de Antillen.

Met een variant op het gezegde 'geen geld, geen Zwitsers' zeg ik 'geen IMF, geen extra Nederlandse ondersteuning'. De inschakeling van het IMF in Aruba heeft in ieder geval uitstekend gewerkt, zo vinden ook de Arubanen zelf. Laten de Antillen hier alsjeblieft een voorbeeld aan nemen. Wij roepen de regering dus op om voet bij stuk te houden wat betreft de inschakeling van het IMF.

Voorzitter! Ik kom bij de uitvoering van de motie-Te Veldhuis c.s. over het voorleggen van vier varianten voor een toekomstige koninkrijksrelatie. Men zal snappen dat wij wat teleurgesteld zijn over het feit dat regering en de andere indieners van de motie de discussie kennelijk niet helemaal aandurven. Wij vinden het jammer. Zo neemt men de eigen inbreng via moties in debatten niet voldoende serieus. Indirect kan men zelf zeggen dat men daarmee uitspreekt dat de Antillen een dergelijke discussie helemaal niet aankunnen. Als die ondertoon juist is, vind ik dat een beetje bedenkelijk. Dan impliceert men een beetje dat de Antilliaanse politiek nog niet volwassen genoeg of voldoende sterk is. Wij achten die politiek echter wel voldoende sterk en volwassen genoeg om deze discussie aan te gaan. Nogal wat dingen gaan de verkeerde kant op. Wij moeten elkaar daarom eerlijk in de ogen kijken en vragen of wij doorgaan op dezelfde manier of op een andere manier. Daarom vraag ik de regering wanneer de notitie komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Aangezien de heer Te Veldhuis wat stoere taal bezigt naar zijn medeondertekenaars, voel ik mij geroepen om een overweging naar voren te brengen die voor mij een zware rol heeft gespeeld. Die overweging is dat het, nu de problemen op de Antillen zo groot zijn, niet het moment is om een staatkundige discussie aan te gaan. De heer Te Veldhuis doet deze overweging onrecht aan. Dit is voor mij cruciaal. Het is nu niet het moment om alles op alles te gooien. Zo zal immers geen enkele discussie tot een goed einde komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voor ons is die overweging juist aanleiding om de discussie wel aan te gaan. Omdat men kennelijk een andere kant op wil dan wij, is het goed om de vraag te stellen waar wij met elkaar naartoe willen. Daar zijn wij al jaren mee bezig. Die vraag moet gesteld worden, als men niet de lijn aanhoudt die wij verstandig vinden. Dan kan over dit soort zaken gesproken worden. De vraag moet gesteld worden of wij op een andere toer willen of dat wij op een andere basis met elkaar willen omgaan. Die discussie moeten wij op zijn minst aandurven. Men is toch politiek en bestuurlijk volwassen en sterk genoeg om over dit soort dingen te discussiëren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk. Er wordt ook gesproken op die manier. Wij kennen elkaar goed genoeg om te weten dat dit soort discussies wel degelijk een rol spelen in de gesprekken die wij hebben. Dat is nog iets anders dan met een notitie met vier modaliteiten over alles heen komen. Het is maar de vraag of dat op dit moment een vruchtbare discussie bevordert. Daar gaat het om. Ik beantwoord die vraag met 'nee'. Ik wil horen hoe de heer Te Veldhuis deze vraag beantwoordt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik denk niet dat ik daarbij ruimte voor enige twijfel heb gelaten. Als er zoveel problemen zijn en dreigen en als wij op zeer verschillende sporen zitten, moet men met elkaar de discussie aangaan over de vraag of dit soort problemen binnen het bestaande verband kunnen worden opgelost. Wij lopen er immers al jarenlang tegenaan dat wij er op deze manier niet uitkomen, of het nu om de schending van mensenrechten, fatsoenlijke economische opvang of de toestroom naar Nederland gaat. Als wij daarover nog steeds fundamenteel van mening verschillen en elkaar niet kunnen vinden, is het logisch om de vraag te stellen of wij op deze min of meer vrijblijvende manier met elkaar verder willen.

Wij willen op zichzelf verder op deze manier. Dat weet mevrouw Scheltema. Heeft zij misschien zelf andere ideeën? Wil zij het meer zelfstandig laten of juist meer op afstand? Moet Nederland wegvallen? Moet er een gemenebestconstructie komen? Daarover moeten wij toch kunnen praten? Dat is toch een onderdeel van het totale probleem? Daarover verschillen wij kennelijk van mening. Het blijft jammer dat die notitie nog niet ter tafel is. Wanneer kunnen wij haar verwachten? Als ik goed ben geïnformeerd, is zij in concept al klaar.

De regering is gisteren met een brief gekomen over de toelatings- en vestigingsregeling en heeft een stapje in de goede richting gedaan door een voogdijregeling aan te kondigen die in ieder geval leidt tot een beperking van de toestroom van minderjarige Antillianen. Het voorstel gaat ons echter nog niet ver genoeg. Waarom ook niet voor meerderjarigen? Wij willen in beginsel dezelfde regeling voor alle Nederlanders binnen het Koninkrijk. Voor Antillianen die naar Nederland komen, dient dezelfde regeling te gelden als voor Nederlanders die naar de Antillen gaan. Ik noem in dit verband de garantie dat men werk en inkomen heeft. Wat dit betreft dient het adagium 'gelijke monniken, gelijke kappen' te gelden. Het voordeel van het voorstel van de regering is dat er nu een soort van zwaard van Damocles boven de Antillen wordt gehangen. Als de voogdijregeling onvoldoende werkt, komen immers andere regelingen in beeld: een vestigingsregeling, een toelatingsregeling en er is zelfs ook een visumplicht genoemd. Voor het eerst wordt helder aangegeven dat men in die richting wil gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb in de brief van de Nederlandse regering gelezen dat het kabinet-Römer voornemens is de vestigingseisen op de Nederlandse Antillen te versoepelen. U had het over 'gelijke monniken, gelijke kappen'. Op het moment dat dit geëffectueerd wordt, gaat u een pleidooi houden voor een versoepeling van het toelatingsbeleid in Nederland?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Eerst zien dan geloven! Maar als het zover komt, is er in ieder geval sprake van meer gelijkheid van alle Nederlanders binnen het Koninkrijk. Dat is winst, maar het laat onverlet het probleem dat er Antilliaanse jongeren naar Nederland komen die geen opleiding hebben gevolgd en hier geen werk kunnen vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn zeker vraagstukken te bespreken rondom de inburgering e.d. Uit uw antwoord begrijp ik dat het principe 'gelijke monniken, gelijke kappen' aanmerkelijk belangrijker is dan het indammen van de stroom Antillianen naar Nederland, om het maar even in uw woorden te zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voor de VVD geldt het uitgangspunt dat binnen het Koninkrijk voor Caribische Nederlanders en Europese Nederlanders dezelfde rechten en plichten gelden als het gaat om het verblijf op elkaars grondgebied. Als de Antilliaanse regering echter geen verbeteringen aanbrengt conform de IMF-lijn en de sociaal-economische achteruitgang zich doorzet, wordt het probleem natuurlijk niet opgelost door de Antillianen naar Nederland te laten komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stel dat de Antilliaanse regering kiest voor gelijkheid op een laag niveau of zelfs voor het afschaffen van de toelatingsdrempels, betekent dat dan dat onder het adagium 'gelijke monniken, gelijke kappen' het Nederlandse toelatingsbeleid ook drempelvrij moet zijn? Uw uitspraak dat het toelaten van Antillianen in Nederland niet beschouwd kan worden als een oplossing van de economische problemen op de Antillen, is een vraagstuk van geheel andere orde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is een 'als, dan'-discussie. Het is theoretisch denkbaar dat een dergelijke situatie kan ontstaan. De heer Rosenmöller en ik hebben gisteren in het KRO-programma 'Dingen die gebeuren' gezeten. De voorlichter van het Antillenhuis heeft ons gezegd dat men daar niet aan begint. Nederlanders komen niet vrij op de Antillen. De drempels zullen worden gehandhaafd. Waar wij nu mee bezig zijn is, een theoretische discussie. Ik heb wel de lijn aangegeven waarlangs de VVD denkt.

Voorzitter! Ik kom over Koraal Specht te spreken. Iedereen – ook de regering – heeft gemeld dat het nog steeds niet goed zit. Er worden nog steeds mensenrechten geschonden. Het houdt niet op ondanks acties waarmee de nieuwe minister van Justitie bezig is. Mijn waardering hiervoor. Het gaat wel door en het houdt niet op. Als over twee maanden nog steeds niet helder is dat er een garantie is dat het afgelopen is met de schending van de mensenrechten, dan roep ik de regering op om te starten met de voorbereiding van een algemene maatregel van rijksbestuur om in ieder geval de schending van mensenrechten te laten stoppen. Ik krijg het langzamerhand moeilijk met de belofte die ik hier heb afgelegd op de Grondwet en het Statuut dat de mensenrechten niet zullen worden geschonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is primair een verdienste van collega Van Oven – hij is er helaas niet – dat dit onderwerp de laatste tijd zo nadrukkelijk is geagendeerd. Ik ben niet bij voorbaat tegen de wat dreigende suggestie van de heer Te Veldhuis. Ik denk dat het mag. Ik neem aan dat hij bereid is na te denken over de vraag wat dit praktisch betekent. Ju kunt juridisch wel zeggen dat je de verantwoordelijkheid naar je toe haalt, maar praktisch kan dit heel lastig zijn. Moeten wij dan – vergeef mij de wat populaire uitdrukking – een blik bewaarders naar de overkant sturen? Kunnen wij dat wel aan? Heeft de heer Te Veldhuis dat ook in zijn overwegingen betrokken? Dreigen is een, maar wij zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dat de heer Van Middelkoop een goed punt maakt. Als je via een algemene maatregel van bestuur het bewind als het ware tijdelijk overneemt, kan dat voor een ander aanleiding zijn om achterover te gaan leunen en te zeggen: Nederlanders, lossen jullie het maar op. Dat gevaar zit erin. Dat moet je afzetten tegen de eed of belofte die wij hier hebben afgelegd. Wij zullen ertegen moeten waken dat mensenrechten worden geschonden. Ik kom steeds dichter bij het punt dat ik het moeilijk voor mijzelf waar kan maken. Ik kan niet langer akkoord gaan met de schending van de mensenrechten. Dan trek ik liever een blik bewaarders open. Voor het internationale aanzien van Nederland is dat een stuk beter.

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over het Papiamento als instructietaal en het Nederlands als tweede taal. Wij moeten ervoor zorgen dat de Nederlandse taal niet als een vijand wordt aangemerkt, zoals dat in het verleden wel eens in Zuid-Afrika is gebeurd. Ik vind het ook een verschraling als de Nederlandse taal alleen maar als vreemde taal wordt gehanteerd, omdat dat voor de integratie binnen het Koninkrijk niet goed is. Ter bevordering van de cultuur en begrip over en weer leg ik de regering voor, het programma Beste van Nederland via de Wereldomroep op de een of andere manier te faciliëren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Mij resten slechts enkele minuten. Dat betekent dat een indringende reactie op de nota Inburgering en toelating die wij gisteren kregen, onmogelijk is. Het is wel goed dat die er nu is. Ik had die wel graag wat eerder gehad. Aan de hand van de maatregelen die in de nota worden voorgesteld, moeten wij inderdaad proberen een ondoordachte uittocht van Antillianen naar Nederland te ontmoedigen en een toch doorgezette komst naar Nederland te begeleiden. Een ongewenst afglijden in criminaliteit moet in ieder geval worden voorkomen. Ik acht het op zichzelf wenselijk dat een beperkte toelatingsregeling, zoals nu mogelijk lijkt, als stok achter de deur is toegevoegd. Zo'n stok achter de deur is nodig om reële medewerking van de Antilliaanse regering te stimuleren. Dat is wezenlijk om effect te krijgen bij datgene wat ons allen bezighoudt en wat wij willen voorkomen, namelijk dat er ondoordacht emigratie plaatsvindt. Bespreking van de nota vergt meer tijd. Wij moeten die discussie op een ander moment verder voeren. Laten wij wel goed beseffen dat de oorzaak van het probleem de deplorabele financieel-economische situatie op de Antillen en met name Curaçao is. Als die situatie niet wordt aangepakt, blijft het dweilen met de kraan open. Wij steunen de regering bij haar inzet, namelijk een spoedig tot stand komen van afspraken tussen de Antillen en het IMF over een herstelplan en het opschorten van onze financiële hulp tot het zover is. De vertraging op de Nederlandse Antillen is D66 een doorn in het oog. Naar onze mening is het langzamerhand echt twee voor twaalf.

Voorzitter! Belangrijk is en blijft de aanpak van de problematiek van de jongeren ter plekke, dus op de Nederlandse Antillen zelf en met name op Curaçao. De regering onderkent het grote belang van de ambulante hulp en de noodzaak van de ambulante hulpzorg ter voorkoming van langdurige hulpsituaties. Maar er is geen geld bij het land noch het eiland. Dat brengt mij ertoe er bij de regering op aan te dringen projecten die zijn gericht op deze jeugdhulpverlening, te betrekken bij de prioriteitenstelling die bij projecten zal plaatsvinden. Daarmee reageer ik ook op het antwoord op vraag 11, waarin de jeugd buiten de prijzen valt. Dit brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een stringent begrotingsbeheer strakke prioriteitenstelling bij projecten noodzakelijk maakt;

constaterende, dat de hulp aan jeugdigen op de Antillen nog zeer beperkt is en dat uitbreiding van ambulante hulp noodzakelijk is ter voorkoming van langdurige hulpsituaties;

verzoekt de regering bij het prioriteitstellingsoverleg met de Nederlandse Antillen en Aruba ook de jeugdhulpverlening te prioriteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26200 IV).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij weten dat van elke gulden die op de Antillen wordt uitgegeven, 70 cent naar ambtenaren en ambtelijke kosten gaat. Er blijft dus maar 30 cent per gulden over. Dat geld is nodig voor achterstandswijken, onderwijs, enz. Ten koste van wat moet deze nieuwe prioriteit gaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In antwoord op gestelde vragen zegt de regering dat bij de prioriteitenstelling die voor de begroting 1998 en de begroting 1999 zal plaatsvinden, een aantal terreinen is aangeduid. Wij hebben bij dit debat met z'n allen geconstateerd dat er echt een probleem bij de jeugd ligt. De jeugd is op dit moment niet opgenomen in de prioriteitenstelling. Bij een reële weging moeten ook de jeugdprojecten een rol spelen. Ik kan nu 'op een droogje' niet zeggen dat men de rechtshulp of iets anders maar moet laten varen. Dat moet in het overleg tussen deze regering en de Antilliaanse regering worden uitgemaakt. Het enige dat ik wil bereiken, is dat het jeugdbeleid niet bij voorbaat buiten de prijzen mag vallen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Afgezien van de vraag of wij niet mede op de stoel van de Antillen gaan zitten in de prioriteitenstelling die men daar zelf moet doen, vind ik toch dat mevrouw Scheltema een beetje om de vraag heen loopt. De jeugdhulpverlening is op zichzelf een heel nobel doel. Je moet echter aangeven waar je de gulden vandaan haalt die je aan de jeugdhulpverlening wilt geven, temeer daar deze regering terecht al vele miljoenen guldens inhoudt op achterstallige betalingsverplichtingen aan Nederland. Er is dus nog maar buitengewoon weinig geld. Dat geld wil mevrouw Scheltema nu gaan oormerken. Het kan dus niet meer uitgegeven worden aan bestaande projecten. Welke projecten moeten dan vervallen? Mevrouw Scheltema geeft helaas geen antwoord op deze vraag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee. Ik zeg niet dat hier nu nieuwe projecten moeten worden geïndiceerd. Ik denk aan bestaande projecten, met name op het terrein van de ambulante jeugdzorg, waarvan de regering zelf erkent, in antwoord op mijn vragen, dat het een groot probleem is – een probleem dat moet worden aangepakt, juist omdat we met z'n allen de mensen dáár willen houden en niet allemaal hier willen krijgen. Bij de afwegingen, waarbij geld verdeeld moet worden over verschillende projecten, dienen dan ook dit soort projecten een reële aandacht te krijgen. Ik denk dat dit wel het minste is wat we kunnen vragen. Ik ga niet op dit moment geld oormerken, maar ik vraag de regering om bij de afweging, bij de prioriteitenstelling, dit soort projecten, waar we in deze Kamer allemaal over zeggen dat het moet gebeuren, er ook inderdaad bij te betrekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook wat mij betreft dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden vorige week, waarbij het mij niet is ontgaan dat de staatssecretaris deze eerste keer – dat mag hij overigens, één keer – via een soort management by speech de Kamer impliciet en ook wel expliciet heeft beantwoord, maar ook zijn politieke visitekaartje heeft afgegeven. Dat visitekaartje is mij best bevallen, maar hij zal zich realiseren dat hij toch enige kracht en wijsheid nodig heeft om de komende jaren dit dossier tot een goed einde te brengen. Immers, laten we eerlijk zijn: het is niet eenvoudig wat er allemaal op dit moment op ons af komt. Zowel de minister als de staatssecretaris was op het meest vitale punt volstrekt duidelijk, namelijk dat we vasthouden aan de rol van het IMF bij de oplossing van de financieel-economische problemen van de Nederlandse Antillen. Wij steunen het kabinet daarin.

Het debat heeft ook nog op een ander punt enige duidelijkheid opgeleverd, in elk geval een zekere verschuiving van posities, en dat betreft de vraag of er al dan niet nog een discussie moet worden gevoerd over staatkundige modellen. De heer Te Veldhuis, die wij kennen als iemand die zeer hardnekkig is, hetgeen best te waarderen is in dit huis, moet constateren dat in het bijzonder mevrouw Scheltema hem begint af te vallen, als het gaat over de vraag of er echt een notitie moet komen met onderscheiden modellen. De heer Van Oven, die er nu helaas niet is, loopt er ook niet meer zo warm voor, zo heb ik de indruk. Aan de andere kant zal hij goed begrijpen dat, waar de heer Rosenmöller en ik hem nu niet meer hoeven lastig te vallen, omdat mevrouw Scheltema dat wel doet, dit type discussies best mag. Alleen, het was destijds allemaal vrij sterk ingezet onder de noemer van mogelijkerwijs onafhankelijkheid van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Welnu, het is op dit moment buitengewoon onverstandig, zo zeg ik mevrouw Scheltema na, om dat type discussie te voeren. Om die reden vind ik het plezierig dat wij wat dat betreft wat verder zijn gekomen, al zal de heer Te Veldhuis daar anders over denken.

Wij mochten inmiddels ook de notitie ontvangen over de migratie en de mogelijke toelatingsregelingen. Ik zeg met een van de collega's vóór mij dat dit veel te laat is. Maar goed, het gebeurt en wij krijgen de discussie daarover nog, zo zeg ik ook tegen de heer Te Veldhuis. Immers, beslissingen moeten nog worden genomen.

Ik krijg nog wel graag een antwoord op mijn vraag over het Solidariteitsfonds, want dat is natuurlijk een gebed zonder eind aan het worden. Twee dingen: óf we behandelen nu eindelijk eens de wet hier in deze zaal, hetgeen maar niet lukt, óf ik verzoek het kabinet – ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn – om dit fonds als zodanig eens op de hand te wegen. Het is, denk ik, toch wat historisch gedateerd, uit 1982 of 1983; nagegaan dient te worden of het nog wel het type financiële voorziening is dat echt past binnen de koninkrijksverhoudingen. Als daar nu niet direct een antwoord op kan komen, heb ik begrip daarvoor, maar dan graag in de kaderstellende inventarisatie die is toegezegd. We kunnen immers zo niet verder blijven gaan – ik wil hier niet van sjoemelen spreken – met het telkenjare er maar weer over praten wanneer we nu eens de wetgeving gaan afronden ten aanzien van dit fonds.

Ik heb nog een vraag gesteld, zowel vorig jaar als nu, over de drugshulpverlening. Ik heb er een schriftelijk antwoord op gekregen, namelijk dat er in het kader van het sociaal noodfonds activiteiten op stapel staan voor de opvang van drugsverslaafden en dat volgend jaar wordt bezien of er ruimte ontstaat voor aanvullende activiteiten. Ik zou kunnen vragen – ik wil dat ook best doen – om dit nog eens te verduidelijken, maar misschien moet ik ook dat verwijzen naar later. Waar het mij om gaat en waar het de voorganger van de staatssecretaris, minister Voorhoeve, om ging, is dat het niet zo kan zijn, structureel, dat mensen hier naartoe komen om hier voor drugshulpverlening in aanmerking te komen. Dat moet gewoon dáár gebeuren. Er zijn centra, zoals het Evangelisch centrum voor verslaafden De Hoop, die actief zijn en daar zelf veel geld in steken. Ik wil daar nogmaals de aandacht voor vragen en daar op enigerlei moment een serieus antwoord op krijgen. Daar hebben de mensen die zich daar sterk voor maken ook recht op.

Voorzitter! Ik heb onder verwijzing naar een redevoering van toen nog minister Voorhoeve gevraagd of het Statuut op onderdelen niet moest worden herzien of gemoderniseerd. In mijn lade ligt nog een volledig herzien Statuut van een jaar of acht geleden, met een dikke laag stof erop. Misschien kent de minister het niet eens, waardoor hij bij voorbaat verontschuldigd is. Het lijkt mij namelijk wel degelijk mogelijk om sommige onderdelen te herzien en wellicht te moderniseren, zeker daar een herzien Statuut voorlopig niet te verwachten is. Ik wil daarover een motie indienen. De concrete invulling daarvoor, voorzover op dit moment mogelijk om aan te geven, heb ik ontleend aan een redevoering van de heer Voorhoeve.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is een kaderstellende inventarisatie op te stellen inzake de vormgeving van de toekomstige samenwerking;

van mening, dat het aanbeveling verdient daarin ook aandacht te schenken aan een betere benutting van de mogelijkheden van het huidige statutaire kader;

voorts van mening, dat een beperkte modernisering van het Statuut overweging verdient terzake van bijvoorbeeld het herformuleren van bepalingen betreffende overlegvormen, het specificeren van het begrip 'deugdelijkheid van bestuur', de verhouding tot de Europese Unie en de terminologie van het Statuut;

verzoekt de regering tevens te inventariseren welke onderdelen van het Statuut thans voor modernisering in aanmerking zouden kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26200 IV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het zal de minister en de staatssecretaris niet zijn ontgaan hoe voorzichtig ik de formulering heb gekozen. Waar het mij om gaat, is dat dit met de kaderstellende inventarisatie eindelijk eens wordt geagendeerd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben in de eerste termijn nogal wat minuten over mijn tijd heen gegaan en ik zal proberen om het nu in één minuut te klaren. Ik ben bang dat het niet zal lukken, want ik moet twee moties voorlezen en die duren al langer dan één minuut.

De voorzitter:

U was er niet bij aan het begin, dus probeert u het maar zo kort mogelijk te houden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik doe mijn best!

Voorzitter! Gaarne dank ik de minister en de staatssecretaris voor de voortvarende beantwoording van mijn vragen. Ik moet mij, gezien de tijd, helaas beperken tot twee moties die ik namens de CDA-fractie bij dit begrotingsonderdeel wil indienen. Het zal geen verbazing wekken dat de eerste motie over de door het CDA gewenste voortvarende aanpak van de sociaal-economische problematiek van de Nederlandse Antillen gaat. De beantwoording van de staatssecretaris gaf de CDA-fractie toch aanleiding om daarover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de situatie op de Nederlandse Antillen op financieel, economisch, justitieel en sociaal gebied zorgelijk is;

constaterende, dat de regering van de Nederlandse Antillen er tot op heden niet in is geslaagd daarin verbetering aan te brengen;

overwegende, dat het overleg tussen Nederland en de Nederlandse Antillen over oplossing van de problematiek tot dusverre moeizaam verloopt;

verzoekt de regering onder leiding van de Nederlandse minister-president op Koninkrijksniveau een topconferentie te beleggen, die moet uitmonden in een plan van aanpak met concrete maatregelen,

en gaat over tot de Van der Knaaporde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26200 IV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het verbaast mij dat de heer Van der Knaap na de debatten van de vorige week toch deze motie voorstelt. Waarom zouden de problemen wel worden opgelost als dit voorstel wordt gevolgd, terwijl zij naar mijn mening daarmee juist verder weg worden geschoven? Zal dit voor de overkant geen alibi zijn om maar te wachten met de zo noodzakelijke maatregelen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is een verschil van inschatting. Ik constateer heel zakelijk dat het herstelplan er nog niet is. Ik verwacht ook niet dat het er dit jaar zal komen. Ik verwacht dat de Nederlandse Antillen nadrukkelijk afstand zullen nemen van de voorwaarden die wij ten aanzien van het IMF stellen. Zo zijn wij een gevangene van elkaar, waardoor de oplossing maar wegblijft. Om die reden moet Nederland het voortouw nemen in dezen, gelet op de problematiek aldaar, die voor een gedeelte wordt geëxporteerd naar Nederland. Als de minister-president die zaak op koninkrijksniveau aan de orde stelt, hoop en verwacht ik dat er eerder zicht is op het einde van de tunnel dan wanneer dat niet gebeurt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In de vorige periode heeft de fractie van het CDA nog uitdrukkelijk afstand genomen van een dergelijke topconferentie. Dat is ook aan de orde geweest tijdens de Contactplanbijeenkomst in januari, februari 1998 op Aruba. De hele Nederlandse delegatie heeft toen geconcludeerd dat dit geen oplossing kan zijn. Op die manier schuif je inderdaad het probleem vooruit, zoals de heer Van Middelkoop zegt.

Heeft u na de opmerkingen van de heer Van Middelkoop nog steeds de gedachte dat een topconferentie geen uitschuifoperatie zal worden, mijnheer Van der Knaap? Ik ben het namelijk volstrekt met hem eens en dat was de Nederlandse delegatie tot nog toe ook.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het feit dat ik die motie heb ingediend en dat ik volhard in dit standpunt, is ook aan u een antwoord, collega Te Veldhuis.

Mevrouw de voorzitter! De gisteren gepresenteerde nota Migratie Antilliaanse jongeren zal in december behandeld worden. Toch stelt de nota ons niet gerust. Mijn fractie betwijfelt of met de aangekondigde maatregelen de instroom van met name kansloze jongeren uit de Antillen daadwerkelijk zal worden beperkt. De minister en de staatssecretaris delen naar onze mening deze vrees. De evaluatietermijn van de aangekondigde maatregelen is namelijk wel heel erg kort en als stok achter de deur worden er zwaardere maatregelen aangekondigd. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederlanders die zich op de Nederlandse Antillen of op Aruba willen vestigen, worden onderworpen aan uitgebreide vestigingsprocedures;

constaterende, dat voor Antillianen en Arubanen die zich in Nederland willen vestigen, een dergelijke procedure niet geldt;

overwegende, dat de nota Migratie Antilliaanse jongeren geen voorstel bevat inzake een uniforme toelatingsregeling voor alle delen van het Koninkrijk;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een toelatingsregeling die recht doet aan het beginsel van reciprociteit en die voor houders van een Nederlands paspoort voor alle delen van het Koninkrijk uniform is en meer dan tot nu toe rekening houdt met het doel en het perspectief van de vestiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Wordt deze motie voldoende ondersteund?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het is moeilijk over de motie te praten als zij nog niet aan de orde is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil de motie best ondersteunen, voorzitter, maar vergunt u mij een opmerking vooraf te maken.

Wij hebben net een nota gekregen over die materie. Als er een moment is waarbij het niet opportuun is om posities in te nemen zoals nu in deze motie gebeurt, dan is dat nu. Ik ben collegiaal genoeg om de heer Van der Knaap in de gelegenheid te stellen een motie in te dienen die wij vervolgens verwerpen, daar gaat het niet om. Maar ik vind het eerlijk gezegd buitengewoon ongelukkig dat hij nu met zo'n motie komt. Dan zal ik nu mijn hand opsteken, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Als ik de griffier goed begrijp, wordt die nota binnenkort in procedure genomen door de vaste commissie. Als ik nu eens een beroep op de heer Van der Knaap doe om de tekst van deze motie goed bij de hand te houden, eerst de procedure over de nota af te wachten, vervolgens daarover een bespreking te houden en dan te bekijken of die motie alsnog moet worden ingediend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mijn probleem is, mevrouw de voorzitter, dat ik in eerste termijn hierover uitvoerig heb gesproken. Ik heb aangeven dat de CDA-fractie van mening is dat er zo snel mogelijk een uniforme toelatingsregeling moet zijn. Ik verwijs naar die nota over migratie om aan te geven dat de regering niet met een dergelijke regeling is gekomen. Onze fractie hecht daar nu eenmaal aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op geen enkele wijze de indruk wekkend dat ik het ermee eens ben, maar even vanuit mogelijkheden geredeneerd, wijs ik erop dat dit al een jarenlang lopende discussie is. Het is natuurlijk voor ons verrassend dat wij gistermiddag die notitie kregen. Daarom zou ik er geen probleem mee hebben dat de motie in procedure komt. Beleidsmatig heb ik wel een vraag aan collega Van der Knaap, voorzitter.

De voorzitter:

Hier wasVan der Knaap ik dus bang voor. Wij kunnen niet praten over een motie die niet aan de orde is. Wordt deze motie voldoende ondersteund? Ik constateer, dat dit het geval is.

Zij krijgt nr. 12 (26200-IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zei, mijnheer Van der Knaap, dat de fractie van het CDA er niet gerust op is dat de toestroom van Antillianen naar Nederland zal verminderen. U koppelt het beleidsmatig ook aan reciprociteit.

In de notitie wordt gesproken over voornemens van het kabinet-Römer om de vestigingsvoorwaarden aldaar te verminderen. Betekent dit dan ook dat alhier de drempel, zo deze wordt opgeworpen, weer verlaagd wordt vanuit die doelstelling van reciprociteit?

De heer Van der Knaap (CDA):

Het CDA wil één drempel hebben in alle delen van het Koninkrijk. Die drempel is: het doel en het perspectief van de vestiging in één van de delen van het Koninkrijk. Als mensen uit de Antillen hier komen omdat zij hier een baan hebben of omdat zij hier onderwijs gaan genieten, zijn zij van harte welkom. Hetzelfde moet gelden voor Nederlanders die zich op de Nederlandse Antillen willen vestigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hanteert u een gelegenheidsargument: er zijn dáár vestigingsvoorwaarden, die ook hier moeten gaan gelden? Of koppelt u het los en zegt u: het CDA wil binnen het Koninkrijk de stroom Antillianen naar Nederland indammen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ook uit de nota blijkt dat veel mensen die hier komen, met name jongere Antillianen, hier volstrekt geen perspectief hebben. Het is veel beter om perspectief op de Nederlandse Antillen te bewerkstelligen in plaats van de jongeren hierheen te laten komen. Wij weten wat er gebeurt op het moment dat niet goed opgeleide Antilliaanse jongeren die slecht Nederlands spreken, in Nederland komen. Dat staat heel beeldend omschreven in de nota. Daarom willen wij daarvoor stringentere maatregelen hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is het hier echt niet mee eens. Er is daar te weinig perspectief voor Antilliaanse jongeren. En daarom moet worden geïnvesteerd in de situatie daar. Er valt te praten over inburgering, voogdij etc. Maar er moeten geen drempels worden opgeworpen, zoals aangegeven in de motie. Ik vind dat onverstandig.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Gortzak, die de heer Van Oven vervangt.

De heer Gortzak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn collega Van Oven had zijn agenda niet goed in zijn hoofd, toen hij vorige week het voorstel steunde om de tweede ronde van het begrotingsdebat een week uit te stellen. Hij herinnerde zich even niet dat hij naar het buitenland moest. Of misschien herinnerde hij het zich wel. Want toen hij mij vroeg om het, met excuses aan de bewindslieden en de collega's, van hem over te nemen, vertelde hij erbij nauwelijks nog over spreektijd te beschikken. Die tijd zou hij gebruikt hebben – en ik doe dat nu namens hem – om de minister en de staatssecretaris te bedanken voor hun beantwoording. Hij zou daarbij, gelet op hun antwoord, afzien van een aantal voorbereide moties. Omdat het tijd scheelt – die moties dus – neem ik de vrijheid om toch een enkele opmerking te maken. Ik zal daarbij geen herhaling van zetten plegen, zoals volgens mij in het vorige debat enigszins gebeurde.

Ik begin met de Vobas-regeling. De staatssecretaris heeft gemeld dat daarop door de Antilliaanse partners geen beroep is gedaan. Dat is juist. Daarom is er ook geen motie. Maar omdat, naar ons gebleken is, daaraan een tamelijk ingewikkelde situatie ten grondslag lijkt te liggen, meld ik daarop eventueel later nog terug te komen. Veel belangrijker is natuurlijk dat de immigratie van kansloze Antilliaanse jongeren in goede banen wordt geleid. Daarover bereikte ons gisteren, zoals al een paar keer gezegd, een belangrijke nota, die het alleszins verdient grondig besproken te worden. Daarvoor ontbreekt vanavond de tijd. Ik zal mij daarom tot een tweetal opmerkingen beperken.

De eerste is van principiële aard. De hele discussie over dit vraagstuk voltrekt zich te eenzijdig tegen de achtergrond van de problemen die de jongeren vooral voor onze grotestadssamenleving opleveren. Daardoor dreigt uit het oog te worden verloren dat een tweede kant minstens zo belangrijk is. Want het gaat er bij de te maken afspraken evenzeer om dat wordt voorkomen dat deze jongeren op de Antillen of in onze grote steden in uitzichtloze situaties raken. Niet alleen moeten zij ontmoedigd worden om hierheen te komen, hun moet minstens zozeer perspectief worden geboden.

De tweede opmerking over de nota is van praktische aard. Ik heb begrepen dat de nota in december nader wordt besproken. Ik lees op pagina 14 van het stuk dat ons in het vooruitzicht wordt gesteld dat de uitvoering van een mogelijk te sluiten bestuurlijk akkoord terzake met de regering van de Nederlandse Antillen medio 1999 zal worden geëvalueerd. Dat lijkt onze fractie een voortreffelijk voornemen. Maar zo'n evaluatie is ondenkbaar, althans op dat moment, zonder dat het akkoord enige tijd de kans gekregen heeft om zich in de praktijk te bewijzen. Om die praktijk te garanderen, dien ik namens de fractie van de PvdA de volgende motie in. Er is er dus toch nog één overgebleven!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nota van minister Van Boxtel en staatssecretaris De Vries d.d. 10 november 1998 inzake 'Migratie Antilliaanse jongeren' een serie suggesties wordt gedaan om de immigratie van Antilliaanse jongeren in goede banen te leiden;

ervan kennisgenomen hebbende, dat wordt voorgesteld, in samenspraak met de regering van de Nederlandse Antillen, tot een door Nederland en de Nederlandse Antillen gedragen bestuurlijk akkoord te komen;

ervan kennisgenomen hebbende, dat het kabinet overweegt dit bestuurlijk akkoord, alsmede de uitvoering ervan, medio 1999 te evalueren;

overwegende, dat zo'n bestuurlijk akkoord, alvorens Gortzakgeëvalueerd te kunnen worden, enige tijd in de praktijk gebracht moet zijn;

verzoekt de regering daarom per uiterlijk 1 april 1999 verslag te doen van het overleg met de regering van de Nederlandse Antillen en van het daaruit voortgevloeide akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gortzak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26200 IV).

De heer Gortzak (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat het stuk in december is besproken. Dat geeft de regering, die kennelijk al goed is voorbereid, drie maanden de tijd om met dat stuk naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

Misschien geldt voor deze motie wel voor een deel ook datgene wat wij bij de vorige motie hebben gezegd. Ik laat het maar even aan de bewindslieden over om er verder op te reageren.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Diverse leden hebben in tweede termijn opmerkingen gemaakt over de notitie die de regering over de migratie van Antilliaanse jongeren aan de Kamer ter beschikking heeft gesteld conform de toezegging van de minister-president in het debat over de regeringsverklaring. Wij hebben getracht die notitie zo snel mogelijk uit te brengen om zowel in de discussie met de Antilliaanse regering als in de bestuurlijke contacten in eigen land over een beleidsdocument te beschikken dat naar de mening van de regering mogelijkheden bevat om het hoofd te bieden aan het wezenlijke probleem van de overlast die wordt veroorzaakt door een kleine minderheid van Antilliaanse jongeren in Nederland. Ik benadruk ten overvloede dat het gaat om een kleine minderheid. Helaas loopt in dergelijke situaties de meerderheid vaak het risico dat haar imago, naam en reputatie schade oplopen door het gedrag van een kleine minderheid. Ik hecht eraan om dat perspectief nogmaals te benadrukken.

Ik begrijp dat uw Kamer voornemens zou zijn om deze nota volgende maand nader te bespreken.

De voorzitter:

Voor de goede orde, de notitie moet nog in procedure komen, maar ik mag veronderstellen dat dit er wel eens in zou kunnen zitten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Improviserend veronderstel ik dat uw Kamer bij de behandeling ook de aanwezigheid van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid op prijs stelt. Ik kan mij indenken dat bepaalde onderdelen van de nota zich lenen voor een uitvoerigere bespreking in zijn aanwezigheid. Ik denk aan die onderdelen die zijn portefeuille in het bijzonder betreffen, zoals de koppeling in administratieve zin van de bevolkingsadministratie op de Antillen en de bevolkingsadministratie hier. Het is de bedoeling van de notitie om een samenstel van maatregelen te nemen die in samenhang bezien de beheersbaarheid van het vraagstuk vergroten. Iedere maatregel, los van de andere, heeft maar een beperkte werking. De regering verwacht dat de samenhang een aanzienlijke bijdrage kan leveren aan het beheersbaar krijgen van dit probleem. Een van de problemen is immers – althans, zo berichten ons wethouders uit grote Nederlandse steden – dat er onvoldoende zicht op is waar de jongeren zich precies bevinden. Bovendien bestaat het probleem van fraudegevoeligheid doordat sommigen zowel op de Antillen als in Nederland staan ingeschreven. Mede tegen die achtergrond zijn deze passages geschreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Leiden de vier maatregelen die de Nederlandse regering samen met de Antilliaanse regering in een bestuurlijk akkoord overeen wil komen, niet tot een beperking van het bestaande vraagstuk, zoals onder anderen door wethouder Van der Aa is geopperd? Wordt hiermee niet meer geprobeerd vergroting van het vraagstuk te beperken? Ik zie namelijk geen enkel voorstel dat raakt aan de huidige situatie in Amsterdam, Den Helder of welke stad dan ook, waar een Antilliaanse jongere niet te traceren is voor het bestuur aldaar.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De benadering van de regering is dat aan Antilliaanse en aan Nederlandse zijde een aantal maatregelen moet worden genomen. Die maatregelen zijn uitgewerkt in de nota. Het gaat om een aantal maatregelen waarvan wij verwachten dat de Antilliaanse overheid, in goed overleg met ons, bereid is tot beleidsintensivering te komen, maar ook om een aantal maatregelen, die meer de Nederlandse overheid in haar diverse geledingen betreffen. Ik doel daarbij niet alleen op de regering maar ook op de lokale overheden in hun verantwoordelijkheid. Uiteraard bevat deze nota raakvlakken met het algemene integratiebeleid. Een aantal aspecten die een rol spelen bij de integratie van Antilliaanse jongeren in Nederlandse steden worden niet in deze nota beschreven, omdat zij ook in andere nota's aan de orde zijn gekomen. Ik denk daarbij onder andere aan de Criem-nota, en aan de nota over het algehele integratiebeleid, waaraan de regering nog werkt. Alfa en omega van deze benadering zijn niet volledig in deze notitie neergelegd. Er is aanvullend beleid nodig, wat ook wordt voorgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik waag nog één poging. Mij wordt continu gevraagd om een reactie op de nota, wat ik graag zorgvuldig doe. Wij komen natuurlijk graag uitgebreider met de regering te spreken over dit vraagstuk. De regering zegt in de probleemstelling dat een deel van de jongeren niet is ingeschreven in overheidsadministraties, vanwege slechte bereikbaarheid. Welk van de instrumenten uit die nota verkleint dat probleem nu eigenlijk in de bestaande situatie?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In de bestaande situatie zou het probleem kunnen worden verkleind, doordat jongeren zich extra gemotiveerd voelen om zich in te schrijven bij de gemeentelijke basisadministratie, omdat niet-inschrijving langs twee lijnen extra zal worden gesanctioneerd. De ene lijn is het intensiever monitoren van de thans bestaande registratieplicht, oftewel tenuitvoerlegging van de boetebepaling. Dat is op dit moment niet in zeer grote mate het geval. De andere lijn is dat de regering aankondigt met nadere wetgeving te komen, die overheidsprestaties koppelt aan inschrijving in de gemeentelijke basisadministratie. Degenen die een beroep zouden willen doen op bijstand of op andere overheidsprestaties, hebben dan een rechtstreekse financiële prikkel om zich bereikbaar te maken door middel van die administratie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zullen wij nog over komen te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil nu niet gaan discussiëren over de inhoud van de nota. Wel heeft het mij verbaasd dat minister Van Boxtel de eerste ondertekenaar is, en niet de staatssecretaris. Ik denk dat de politiek meest gevoelige aspecten juist de relaties binnen het Koninkrijk betreffen. Hoe belangrijk inburgering in Nederland en de grotestedenproblematiek op zichzelf ook zijn, en waar dit onderwerp ook steeds in deze commissie aan de orde is geweest – dat is nog geen wet van Meden en Perzen voor dit kabinet – toch had ik het passend gevonden als de staatssecretaris hierbij de eerstverantwoordelijke was geweest. Waarom is dat niet gebeurd?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De nota is geschreven in perfecte harmonie met collega Van Boxtel. Er is een wezenlijk probleem op lokaal niveau in een aantal Nederlandse steden, een van de impulsen achter de nota. Daarover hebben de regering buitengewoon indringende signalen bereikt, niet alleen uit Amsterdam maar ook uit andere steden. Die relatie valt onder de verantwoordelijkheid van collega Van Boxtel. Voor het overige: de B komt voor de V. Wij nemen samen de verantwoordelijkheid, en wij zullen samen gaarne het debat over deze nota met de Kamer voeren op een wijze die zij zal kiezen, evenals het moment waarop dat zal gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als die redenering er maar niet toe leidt dat wij straks over het kabinet-Van Boxtel moeten praten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik weet niet of betrokkene daar overwegende bezwaren tegen zou hebben. Dat is iets wat ik hem graag een keer zal vragen.

Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft gesproken over het IMF en over Aruba. Ik herhaal wat ik in eerste aanleg heb gezegd. De regering heeft waardering voor de beleidsvoornemens van de Arubaanse regering als het gaat om sanering van de overheidsfinanciën, maar acht het wel essentieel dat die voornemens ook concreet in daden worden omgezet. De ontwikkeling van de Arubaanse overheidsfinanciën is allerminst florissant. Dat is een buitengewoon belangrijk punt. Daar komt bij dat het bedrijfsleven op Aruba in toenemende mate kritische kanttekeningen plaatst bij het functioneren van de eigen overheid. De handels- en industrievereniging ATIA heeft kortgeleden een enquête gehouden, waarin de leden, de bedrijven aangeven de overheidsadministratie grotendeels, 91%, als incompetent te beschouwen. Zelfs 78% van de geënquêteerden signaleert een gebrekkig normbesef en een neiging tot corruptie. Dat zijn natuurlijk zeer zorgwekkende signalen. Vandaar dat het buitengewoon belangrijk is dat de Arubaanse regering aankondigt het rapport Calidad over de deugdelijkheid van het overheidsbestuur integraal ten uitvoer te willen leggen. Ik neem aan dat wij er allen op mogen rekenen dat dat rapport niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest zal worden uitgevoerd, ook wat het personeelsbeleid van de overheid en de aanstelling van coördinatoren en andere politieke benoemingen betreft. Dit soort signalen in positieve zin – uitvoering van het rapport Calidad – kunnen Aruba als vestigingslocatie van het internationaal bedrijfsleven alleen maar aantrekkelijker maken.

De heer Te Veldhuis heeft over Koraal Specht gesproken. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn gezegd dat de martelingencommissie van de Raad van Europa heeft aangekondigd met de Antilliaanse regering te willen spreken over het conceptantwoord, de concept-finale rapportage van de Antilliaanse regering op de initiële rapporten van de CPT. In het conceptantwoord van de Antilliaanse regering worden een aantal beleidsvoornemens geformuleerd die niet altijd vergezeld gaan van concrete uitvoeringstermijnen. In overleg met de CPT heeft de Antilliaanse regering zich bereid verklaard concrete uitvoeringstermijnen per initiatief te willen aangeven. De martelingencommissie heeft aangekondigd dat men een bezoek wenst te brengen aan de Nederlandse Antillen om de implementatie persoonlijk te beoordelen. Zelf hoop ik volgende maand een bezoek te brengen aan de Nederlandse Antillen en mij met de medewerking van de Antilliaanse autoriteiten persoonlijk in Koraal Specht op de hoogte te stellen van de thans bestaande situatie. Het kan niet zo zijn dat zich in het Koninkrijk der Nederlanden plaatsen bevinden waar de rechten van de mensen onvoldoende zijn gewaarborgd. Daartoe hebben wij allen een verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering is ten volle bereid de hare te dragen en verwacht van de Antilliaanse overheid eenzelfde opstelling.

De heer Ten Veldhuis heeft verder gesproken over bestuurstaal. Hij heeft wellicht over het hoofd gezien dat er een schriftelijk antwoord op dat punt bij de stukken is gevoegd. Dezerzijds wordt permanent in de dialoog met de overzijde aandacht gevraagd voor het belang van het Nederlands, niet alleen als bestuurstaal, maar ook als bindmiddel binnen het Koninkrijk. Als de volkeren van het Koninkrijk met elkaar in dialoog willen blijven, is het essentieel dat ze elkaar verstaan, niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk. Dat is een essentieel onderdeel van het cement dat ons Koninkrijk samenhoudt.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar het Solidariteitsfonds en de drugshulpverlening. Over het Solidariteitsfonds meen ik, tenzij ik mij vergis, in eerste termijn te hebben gezegd dat ik daarop graag terug wilde komen in de aangekondigde nota over ontwikkelingssamenwerking. Ik zal dan ook nog een keer kijken naar het vraagstuk van de drugshulpverlening. Ik ken overigens het Evangelisch centrum De Hoop. Een punt blijft wel – maar dat is, denk ik, in dit gezelschap buiten discussie – dat de Antilliaanse autoriteiten primair voor het beleid terzake verantwoordelijk zijn en dat zij ook in de ontwikkelingsfinanciering het voortouw dienen te nemen en Nederland desgewenst dienen te benaderen met verzoeken om bijstand. Naar ik heb begrepen, is de stelling van de heer Van Middelkoop dat Nederland een dergelijk verzoek van de autoriteiten op de Antillen ook serieus in overweging moet nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank u voor dit antwoord. Kijk, het aardige is dat er op dit moment zeker op Curaçao wel degelijk een beweging in de goede richting te zien is en dat er ook het nodige wordt gedaan. Dat laatste komt neer op het neerzetten van gebouwen en het betalen van exploitatielasten. En nog altijd komt het voor dat zware drugsverslaafden naar Nederland komen en hier moeten worden opgevangen. Mijn intentie is om de hulpverlening vooral daar te laten plaatsvinden. Uit het antwoord van de staatssecretaris heb ik begrepen dat hij de mogelijkheden serieus wil bestuderen en dat hij er later op terugkomt. Met dat antwoord kan ik op dit moment zeer tevreden zijn.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik wil dat graag doen. Ik kan op dit moment nog niet overzien of mijn nader antwoord de geachte afgevaardigde ook zo tevreden zal stellen, maar dat zullen we moeten afwachten.

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller en mevrouw Scheltema hebben een motie ingediend op stuk nr. 7 over een haalbaarheidsstudie naar het opzetten van een zogeheten trustfund op het terrein van nationale parken. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, is dit een initiatief waarvan ik de waarde zeker onderken. Ik heb in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik bereid ben een dergelijke haalbaarheidsstudie desgevraagd gaarne voor financiering in aanmerking te laten komen.

De heer Rosenmöller heeft daarnaast gevraagd of de regering wil bevorderen – in de motie op stuk nr. 8 – het BVN-programma van de Wereldomroep aan de Nederlandse Antillen en Aruba ter beschikking te stellen alsook de uitzending van Antilliaanse programma's in Nederland mogelijk te maken. Wij zijn over dat onderwerp thans in discussie met de autoriteiten op de Antillen, omdat er nog een aantal technische en financiële aspecten die de exploitatie betreffen onbeantwoord zijn door de Antilliaanse autoriteiten. Uitgaande van de, naar ik aanneem, realistische verwachting dat de autoriteiten alsnog een helder en bevredigend antwoord op die openstaande vragen geven, ben ik gaarne bereid de motie op stuk nr. 8 uit te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik mag uit uw antwoord over de motie op stuk nr. 7 afleiden dat u geen bezwaar hebt tegen deze motie en dat u het oordeel daarover aan de Kamer overlaat.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, ik heb geen enkel bezwaar tegen de motie op stuk nr. 7.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Scheltema-de Nie op stuk nr. 9 over de jeugdhulpverlening. In de al eerder genoemde nota Migratie Antilliaanse jongeren is aangegeven dat de regering bereid is binnen het totaal van de ontwikkelingsfinanciering in overleg met de Antilliaanse autoriteiten een extra accent te geven aan onderwijs- en jeugdbeleid. Die bereidheid bestaat. Ik voeg daar wel aan toe dat die bereidheid niet uitsluitend betrekking heeft op de financiële aspecten. Ik zou ook graag in overleg met de betrokken autoriteiten en organisaties willen bezien of er niet meer synergie tot stand te brengen is tussen de bestaande organisaties op de Antillen. Ik ben tot nu toe minstens vijf organisaties tegengekomen die zich, linksom of rechtsom, bezighouden met aspecten van dit beleid. Het lijkt mij goed dat wij nog eens zorgvuldig bekijken of de administratieve kosten die daarmee gemoeid zijn, kunnen worden gereduceerd door een betere afstemming, zodat elke bestede gulden tot grotere effecten leidt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris vindt mij wat dat betreft geheel aan zijn zijde, want dat vind ik ook buitengemeen belangrijk. Bij de afwegingen die in de komende periode zullen worden gemaakt bij de keuzes voor verschillende projecten, wordt het aspect van de jeugdhulpverlening echter niet meegenomen. Met deze motie wil ik aangeven dat dit aspect bij die prioriteitenstellingen wel een rol moet spelen. Voor het overige kan ik de door de staatssecretaris geschetste lijn geheel volgen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb veel sympathie voor de gedachte achter de motie van mevrouw Scheltema, maar het dictum is wat eenzijdig geformuleerd. In de constitutionele verhoudingen alhier is het heel begrijpelijk dat in het dictum alleen de Nederlandse regering wordt aangesproken. De Nederlandse regering is in het overleg met de autoriteiten van Aruba en de Antillen een van de partners. Wij kunnen onzerzijds een aantal wensen formuleren. Of die wensen zullen worden gehonoreerd, hangt mede af van de beleidsintenties van de partners en de kwaliteit van de ingediende projecten. Ik neem aan dat de Kamer het met mij eens zal zijn dat de kwaliteit van de ingediende projecten uiteindelijk toch een centraal criterium moet blijven. Als de projecten onvoldoende kwaliteit lijken te bevatten, wil ik toch de vrijheid hebben om, hoe belangrijk ik het generieke onderwerp ook vind, die projecten dan niet prioritair te behandelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat spreekt vanzelf. Ik neem aan dat de staatssecretaris het criterium, dat het kwalitatief goede projecten moeten zijn, bij alle projecten die hij onder ogen krijgt aanlegt. Mijn probleem is dat ik alleen onze regering kan aanspreken en dat er een tripartiet overleg is. De motie houdt een verzoek aan onze regering in om het jeugdbeleid bij dat overleg te betrekken, niet meer, maar ook niet minder. Natuurlijk moet het over kwalitatief goede projecten gaan! Alle eisen die de staatssecretaris daaraan stelt, spreken voor mij vanzelf.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris in dit verband met een vergelijkbare bril te kijken naar de Jena-projecten. Daarvoor komt een soort revolving fund. Uit die rente worden ook jeugdhulpverleningsprojecten gefinancierd, soms ook heel daadwerkelijk door mensen bijvoorbeeld bij bedrijven aan het werk te zetten. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik sta daar positief tegenover, in dezelfde geest als ten opzichte van de intentie van de motie-Scheltema-de Nie. De Jena-projecten maken onderdeel uit van de vijf à zes die ik zo-even noemde, zoals CD Antilla en het sociaal noodfonds. In overleg met mensen achter het Jena-project is mij gebleken dat er concrete mogelijkheden zouden moeten zijn om een grotere effectiviteit door grotere samenwerking tot stand te brengen. Dat geldt trouwens ook voor de relatie tussen de organisaties in Nederland en aldaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Er liggen inmiddels twee moties die naar mijn gevoel veel beter besproken kunnen worden bij de behandeling van de migratienota. Mag ik uit een eerdere opmerking van de staatssecretaris begrijpen dat naar zijn mening ook deze motie materieel bij de behandeling van die nota thuishoort?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De motie hoort bij beide onderwerpen thuis, omdat zij ook de ontwikkelingsrelatie betreft. Vandaar dat ik in deze zin heb geantwoord.

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend – voorzichtig geformuleerd, zoals hij ons zojuist nog in herinnering bracht – waarin de regering een aantal suggesties wordt gedaan inzake de betere benutting van het statutaire kader. Deze motie wil ik graag betrekken bij de nota over ontwikkelingssamenwerking, omdat enkele aspecten die hij noemt, bijvoorbeeld over de deugdelijkheid van het bestuur, een aantal raakvlakken heeft met de financiering. Mede in het licht van die nota wil ik deze motie bij de beleidsvorming betrekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zal wel aan mij liggen, maar nu begrijp ik het niet helemaal meer. Mijn gedachte was om een moment te benutten. Waaraan dat gekoppeld wordt, doet er niet zoveel toe. Ik dacht dat dit moment de kaderstellende inventarisatie zou zijn.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Wij hebben het over hetzelfde. Mijn antwoord is dus ja.

De heer Van der Knaap heeft een motie ingediend waarin hij terugkomt op zijn suggestie om onder leiding van de Nederlandse minister-president op koninkrijksniveau een topconferentie te beleggen die moet uitmonden in een plan van aanpak met concrete maatregelen. Ik heb in eerste termijn gezegd, zoals de heer Van der Knaap zich zal herinneren, dat een dergelijke topconferentie alleen dan een effectief middel kan zijn als er voldoende zicht bestaat op succes. Anders kan het middel erger zijn dan de kwaal. Ik acht een dergelijke constellatie bepaald nog niet voorhanden, mede omdat, zoals de heer Van der Knaap zojuist zelf terecht opmerkte, de Antilliaanse regering nog onvoldoende duidelijkheid heeft gegeven over het eigen beleid op essentiële punten.

Een tweede reden waarom ik aanvaarding van deze motie moet ontraden, is dat de regering wordt verzocht onder leiding van uitsluitend de Nederlandse minister-president een dergelijke topconferentie te beleggen. Ik verwacht dat een dergelijke motie niet het warme onthaal op de Antillen zal krijgen dat de heer Van der Knaap waarschijnlijk wenst.

Voorzitter! De motie van de heer Van der Knaap over de toelatingsregeling spoort niet met de beleidsmaatregelen die de regering heeft aangekondigd in de nota. Dat zal hem niet verbazen. Ik weet niet of de Kamer de motie thans in stemming wenst te brengen of dat de indiener de motie wenst aan te houden. Als men de motie thans in stemming zou willen brengen, moet ik namens de regering aanvaarding ontraden.

Ten slotte kom ik bij de motie van de heer Gortzak op stuk nr. 13. Deze motie overweegt dat een bestuurlijk akkoord met de Nederlandse Antillen inzake de migratie van jongeren, alvorens geëvalueerd te kunnen worden, enige tijd in praktijk gebracht moet zijn. De motie verzoekt de regering uiterlijk per 1 april verslag te doen van het overleg met de regering van de Antillen en het daaruit voortvloeiende akkoord. Die motie lijkt mij geheel in lijn met de intenties van de regering. Het gaat om een tussentijdse opname, althans zo versta ik de intentie achter de motie.

Voorzitter! De Kamer heeft in dit debat vrij breed de zorg onderstreept over de economische situatie op de Nederlandse Antillen en het dit jaar uitblijven van een effectief financieel-economisch herstelbeleid. De regering deelt die zorg van de Kamer. Nederland is graag bereid de Antillen politiek en economisch de helpende hand te bieden. Dan moet onze steun wel effectief kunnen zijn. Ik stel vast dat de Kamer deze opvatting van de regering in grote meerderheid onderschrijft. Nederland is bereid mee te bouwen aan een financieel, sociaal en economisch herstel van de Antillen. Het is echter de Antilliaanse regering die het fundament voor deze bouw zal moeten leggen.

De heer Van Middelkoop wenste mij persoonlijk kracht en wijsheid toe. Kracht en wijsheid lijkt mij een goed motto voor alledrie de landen in het Koninkrijk in de komende jaren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.