Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 te Amsterdam tot stand gekomen Verdrag van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (25922, R1613),

en van:

- de motie-Van Middelkoop/Scheltema-de Nie over openbaarheid van documenten van het voorzitterschap (25922, R1613, nr. 13);

- de motie-Van Middelkoop/Hessing over het vermelden van de motivering, op grond waarvan maatregelen zijn voorgesteld (25922, R1613, nr. 14);

- de motie-Hessing c.s. over herziening van artikel 113 (25922, R1613, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 oktober 1998.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit is de allerlaatste mogelijkheid van ons parlement om parlementaire controle op Europese besluitvorming zeker te stellen. Wij hadden dit gedaan bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht en wij moeten nu zekerstellen dat wij parlementaire controle behouden. Wij zijn alleen bereid om nationale parlementaire controle in te leveren als er een volwaardige Europese parlementaire controle voor in de plaats komt; dus niet alleen maar een adviesje van het Europees Parlement, maar volwaardig medebeslissingsrecht. Iedereen had in de aanloop naar het Verdrag van Amsterdam de mond vol van democratische controle en het dichten van het democratische gat, maar wat is daar nu van terechtgeko men? Wij hebben er begrip voor dat er in de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam geen overeenstemming te bereiken was over een volwaardig medebeslissingsrecht voor het Europees Parlement. Ik zou zeggen: dan houden wij het toch gewoon hier? Voor de CDA-fractie is het antwoord van de regering in het overleg van verleden week volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende. Daaruit spreekt naar onze mening minachting voor het belang van parlementaire controle. En ik ben er verheugd over dat het amendement van de CDA-fractie door bijna alle fracties is medeondertekend. Ik had ook eigenlijk niet anders verwacht, gelet op de opstelling van deze fracties tot nu toe.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Akker gebruikt nogal zware woorden, zoals 'minachting'. Zou hij nog enigszins kunnen toelichten waarom hij dit doet?

De heer Van den Akker (CDA):

Wij zijn er zó van overtuigd dat wij democratische controle moeten behouden en dat wij dit niet kunnen afdoen met een adviesje als die bevoegdheid bij het Europees Parlement komt te liggen, dat wij dit niet zwaar genoeg kunnen aanzetten. Voor ons is democratische controle, maar dan ook echt in de vorm van een medebeslissingsrecht, buitengewoon belangrijk. Daarom zeggen wij het ook zo hard.

Het verdragje is een stapje, zoals onze fractieleider De Hoop Scheffer het verleden jaar al formuleerde. Het belang van verdergaande Europese eenwording onderschrijven wij volledig. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat we dit proces in vrede en veiligheid mogen beleven, zo op de drempel van de 21ste eeuw, in iedere geval wij hier in West-Europa. Vrede en veiligheid, en dat bij een ongekend hoog welvaartsniveau. 80% van onze export gaat naar de landen van de EU, maar voor veel burgers is Europa een ver-van-mijn-bedshow geworden. Of moeten de nieuwe toetreders ons eerst weer met de neus op de feiten drukken? Zij staan immers dichter bij de keiharde werkelijkheid waarmee wij aan het einde van de Tweede Wereldoorlog werden geconfronteerd. Voor de nieuwe toetreders ligt het gebrek aan democratie, onderdrukking, armoede en dergelijke namelijk nog wel vers in het geheugen.

Eind jaren veertig en vijftig zijn de fundamenten voor een Verenigd Europa gelegd door politici met veel moed en visie. Maar staan wij op dit moment weer niet voor zo'n belangrijke uitdaging? De CDA-fractie is van mening dat uitbreiding van de EU met landen uit Midden- en Oost-Europa van groot belang is, niet alleen uit een oogpunt van morele maar vooral ook vanuit veiligheidsoverwegingen. Bovendien moeten we in staat zijn de EU verder te verstevigen in economisch, sociaal en monetair opzicht, maar ook op het gebied van milieu, veiligheid en buitenlands beleid. Zijn wij echter in staat de EU verder uit te bouwen en uit te breiden? Met andere woorden: zijn wij in Europa klaar voor een solide start in de 21ste eeuw? De agenda tijdens de IGC over het Verdrag van Amsterdam ging over het moderniseren van het bouwwerk en maatregelen die moesten verzekeren dat de EU ook na toetreding van de nieuwe lidstaten behoorlijk kan blijven functioneren. Ook stond op de agenda dat Europa dichter bij de burger moet worden gebracht. Wat is daar nu in het Verdrag van Amsterdam van terechtgekomen?

De CDA-fractie heeft in het eerste debat over het Verdrag van Amsterdam, in juni 1997, al haar bezorgdheid en teleurstelling uitgesproken over het gebrek aan resultaten juist met het oog op de uitbreiding van de Unie. Met het Verdrag van Amsterdam heeft de Europese Unie een forse hypotheek genomen op de toekomstige uitbreidingsonderhandelingen. In die zin is het Verdrag van Amsterdam een gemiste kans.

Het valt dan ook ernstig te betwijfelen of de Europese Unie de problemen die in Amsterdam zijn blijven liggen, over een aantal jaren, als de uitbreiding werkelijk voor de deur staat, wel kan oplossen. Dat maakt het noodzakelijk om zo snel mogelijk na ratificatie van het verdrag een nieuwe IGC te organiseren waarin de noodzakelijke institutionele hervormingen geregeld worden.

De CDA-fractie constateert met instemming dat bij de regering het gevoel van urgentie over dit vraagstuk is gegroeid. In juni 1997 werd nog van de zijde van de regering gesteld dat er tijd genoeg was. En in de nota naar aanleiding van het verslag neemt de regering nog afstand van de Belgische, Italiaanse en Franse verklaring terzake. Maar minister Van Aartsen leek zich verleden week wel bewust van het feit dat de tijd dringt en schaarde zich achter de verklaring. Vanwaar deze verschuiving in denken? Nog belangrijker is de vraag wat de regering de komende tijd gaat ondernemen om zo spoedig mogelijk tot een nieuwe IGC te komen. Met andere woorden: welke concrete stappen zal de regering nemen teneinde te voorkomen dat de EU straks helemaal niet meer kan functioneren? Immers, als 2002 nog steeds als datum voor de uitbreiding wordt aangehouden, wordt de tijd wel bijzonder kort. De CDA-fractie is er daarom geen voorstander van om te wachten met een nieuwe IGC. Ook is zij niet voor een andere oplossing om noodzakelijke hervormingen pas in te voeren vlak voor het moment waarop toekomstige lidstaten daadwerkelijk toetreden. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Een combinatie van meer meerderheidsbesluitvorming en stemmenweging in de Raad zal voor de CDA-fractie onontbeerlijk zijn om slagvaardiger de uitdagingen aan te kunnen. Dit dient gekoppeld te zijn aan een verdere uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement, bijvoorbeeld op het terrein van het volledige budgetrecht. Het is jammer dat deze bevoegdheid voor het Europees Parlement, zoals bepleit in een motie door mevrouw Van Rooy verleden jaar, niet in het verdrag is opgenomen. De CDA-fractie overweegt ook op dit punt in de tweede termijn een motie in te dienen.

De fractie van het CDA heeft er waardering voor dat in het Verdrag van Amsterdam veel bevoegdheden van het Europees Parlement zijn uitgebreid. Hetzelfde geldt voor de positie van het Europese Hof. Ook hebben wij er waardering voor dat er met het Verdrag van Amsterdam vooruitgang is geboekt op het gebied van het vrije personenverkeer. Het visa-, asiel- en immigratiebeleid en ook Schengen worden in het verdrag opgenomen. Door de opname van het visa-, asiel- en immigratiebeleid en de invoeging van de Schengenakkoorden in de eerste pijler dreigt echter een democratisch vacuüm te ontstaan, waarover ik zojuist gesproken heb.

Naar de mening van de CDA-fractie is er ook te weinig resultaat geboekt om de EU op het gebied van justitie en politie slagvaardiger te maken. Het beeld van de crimineel die met vliegende vaart de grens over gaat en dan de politieauto met piepende remmen achter zich hoort stoppen, is helaas nog niet verleden tijd.

Verder is het verdrag slecht leesbaar. Het is volkomen ontoegankelijk en moeilijk te begrijpen, vooral voor de gewone burger in Europa. Ik heb er zelf een hele week over gedaan om het verdrag te begrijpen en door te akkeren. De voorzitter van onze commissie heeft het zelfs 150 bladzijden beton genoemd. Zo heb ik het ook ervaren. Het moge ook blijken uit de grote hoeveelheid vragen, meer dan 400, die de Tweede Kamer hierover in mei heeft gesteld, en het grote aantal vragen dat vorige week in het wetgevingsoverleg aan de orde kwam. Wat denkt de regering eraan te doen om het verdrag toegankelijker en vooral leesbaarder te maken voor de gewone man of vrouw?

De leden van de fractie van het CDA zijn bang dat de grote hoeveelheden aangekondigde maatregelen en allerhande intenties, maar weinig concrete besluiten, bedoeld zijn om het gebrek aan bereidheid tot samenwerking in Europa te verdoezelen. Onze fractie heeft al eerder tijdens overleg over de voortgang van de Intergouvernementele conferentie erop gewezen dat er op dit gebied een woud aan teams, werkgroepen en dergelijke dreigt te ontstaan. Tekenend hiervoor is de grote moeite die het gekost heeft om vast te stellen wat nu eigenlijk het Schengenacquis was. Welke concrete stappen gaat de regering ondernemen voor meer Europese samenwerking op dit gebied? Kan de regering ook wat meer vertellen over de nieuwe versie van de voorstellen van het Oostenrijkse voorzitterschap op het gebied van het asielbeleid?

'Europa dichter bij de burger' en subsidiariteit vormen een onderwerp dat het CDA van nature aan het hart gebakken is. Het is immers goed om je telkens weer af te vragen welk niveau voor de aanpak van een bepaalde zaak het meest geschikt is. Er moeten dus geen zaken op Europees niveau worden geregeld die heel goed op regionaal, nationaal of zelfs lokaal niveau geregeld kunnen worden. Daar is de fractie van het CDA het volledig mee eens. Deze uitleg van het begrip subsidiariteit krijgt echter wel heel veel aandacht. Ik refereer in dit verband aan de brief van de heren Kohl en Chirac dit voorjaar aan het Engelse voorzitterschap.

De fractie van het CDA is van mening dat je Europa wel degelijk dichter bij de burger kunt brengen als een aantal zaken juist wel op Europees niveau worden geregeld, namelijk zaken die nu eenmaal een internationale, Europese aanpak verdienen. Ik noem de internationale criminaliteitsbestrijding, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, het asielbeleid, het werkgelegenheidsbeleid, speculatie tegen munten, sommige vormen van milieuvervuiling, en ga zo maar door. De regering zal nu zeggen: maar een aantal van die dingen hebben we toch in het Verdrag van Amsterdam geregeld? Daarin zit nu precies het probleem, want datgene wat over enkele van deze onderwerpen in het verdrag is geregeld, zal eerder de burger van Europa verwijderen dan hem zich dichter bij Europa betrokken laten voelen.

De Europese Unie wordt regelmatig geconfronteerd met haar onmacht op het terrein van de buitenlandse politiek en defensie. Die onmacht is niet zozeer gelegen in ontbrekende verdragsartikelen of institutionele beperkingen, maar die onmacht is vooral toe te schrijven aan het ontbreken van politieke wil bij de lidstaten. De regering doet het echter voorkomen alsof het verdrag met betrekking tot het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in één keer slagvaardiger is geworden. Zou de regering dat eens kunnen uitleggen? En zou de regering nogmaals kunnen uitleggen wat het verschil is tussen gemeenschappelijke strategie, gemeenschappelijke beginselen, algemene richtsnoeren, gemeenschappelijke standpunten en gemeenschappelijke optredens? De nota is hierover immers niet duidelijk en ook minister Van Aartsen heeft hierover vorige week in het wetgevingsoverleg geen duidelijkheid kunnen geven. Zou de regering nu eens aan de hand van een concreet voorbeeld, bijvoorbeeld het Europese beleid voor het Midden-Oosten, deze hutspot kunnen verduidelijken? Minister van Aartsen heeft dit vorige week geprobeerd te doen door Rusland als casestudy te nemen, maar hij is daar niet zo goed uitgekomen. In ieder geval was zijn antwoord voor mijn fractie niet erg bevredigend.

Zijn die onduidelijkheden in het verdrag niet nodig om het fundamentele probleem van wie voor wat verantwoordelijk is, te verdoezelen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem aan dat de vragen van de heer Van den Akker die gingen over de tweede pijler, gesteld zijn aan de minister-president? Vindt hij niet dat hij het eigenlijk nog eens bij minister Van Aartsen had moeten proberen, want hij is toch de eerstverantwoordelijke voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid? Als de heer Van Aartsen er kennelijk niet in is geslaagd om de zaken duidelijk te maken, vind ik dat hij het nog eens moet proberen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik denk dat men in goed overleg tussen de ministers en de minister-president tot een goede taakverdeling moet komen. Maar wij krijgen een brij aan woorden, wollige taal, en als ik het Verdrag van Amsterdam lees, vraag ik mij af hoe ik dat voor de praktijk moet vertalen. Ik vraag mij dan af of die onduidelijkheden in het verdrag niet nodig zijn om het fundamentele probleem van wie voor wat verantwoordelijk is en wanneer en waar, te verdoezelen. De CDA-fractie is van mening dat de instelling van een eenheid voor beleidsvoorbereiding en de benoeming van een hoge vertegenwoordiger kan bijdragen tot het verder vormgeven van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Wij zijn daar positief over.

Europa is op het gebied van het buitenlands beleid geen speler van betekenis geweest gedurende de laatste jaren, terwijl er toch zeer belangrijke problemen in Europa of in de nabijheid van Europa waren en nog steeds zijn die een slagvaardige aanpak meer dan ooit rechtvaardigen. Ik neem bijvoorbeeld de problemen in Bosnië, in Kosovo, in het Midden-Oosten. Ik ga dan weer even terug naar die gewone burger. Wat ziet hij op de televisie? Een machteloos Europa dat niet in staat is bij de oplossing van die problemen het voortouw te nemen. Maar voor elk van die problemen ziet hij wel een maximale inspanning van de VS. Vooral ook ziet hij een duidelijke taakverdeling tussen de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, de speciale gezant en de president. Zij zijn toch weer in staat geweest om het Midden-Oostenoverleg vlot te trekken, sterker nog, zij zijn in staat geweest om een Midden-Oostenvredesakkoord tot stand te brengen in een marathonsessie van tien dagen. Elke burger in Europa heeft daar diep respect voor. Een president die persoonlijk het vredesoverleg weer op gang brengt als het dreigt vast te lopen! Dat is duidelijkheid! Zij zien president Clinton uit de helikopter stappen op weg naar het vredesoverleg. Dat is herkenbaar! Een man met gezag, de hoogste baas, daar kun je niet omheen als onderhandelaar. Dat is de basis voor resultaat. Maar wie is dat nu volgens het verdrag in Europa? Wat zal de verhouding worden in de eenheid voor beleidsvoorbereiding? De hoge vertegenwoordiger, de Commissie, de Raad, de Algemene Raad en het voorzitterschap: wie stapt er dadelijk namens Europa uit die helikopter? Kan de regering uitvoerig ingaan op vooral de taakinvulling van de hoge vertegenwoordiger en aangeven wie nu precies voor wat verantwoordelijk is? Het gaat mij daarbij niet alleen om een interpretatie van het organisatieschema; hoe denkt de regering dat het in de praktijk zal werken, bijvoorbeeld aan de hand van het voorbeeld van het Midden-Oosten? Daar moet de regering toch een heel duidelijk beeld van hebben als zij met zoveel verve het resultaat van Amsterdam als belangrijk en als heel goed naar voren brengt.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wie zou volgens de heer Van den Akker en volgens de CDA-fractie namens Europa uit die helikopter moeten stappen?

De heer Van den Akker (CDA):

Dat weet ik juist niet! Er zijn zeven verschillende instanties: de hoge vertegenwoordiger, de Commissie, de Raad, de Algemene Raad enz. Het wordt behoorlijk onduidelijk.

De heer Weisglas (VVD):

Maar uw fractie zou toch een voorkeur kunnen hebben? Ik weet het precies, maar ik interrumpeer u en daarom zal ik het straks in mijn eigen termijn wel zeggen.

De heer Van den Akker (CDA):

U weet het precies? Licht u dan eens stukje van die sluier op!

De heer Weisglas (VVD):

De VVD-fractie vindt dat het voorzitterschap op welk niveau dan ook namens de Europese Unie in de buitenlandse politiek de opvattingen moet uitdragen, nadat tot besluitvorming in Europa is gekomen.

De heer Van den Akker (CDA):

En gaat dat dadelijk gebeuren? Die taakverdeling is zo duidelijk dat het voorzitterschap, ondersteund door die zeven instanties, dat zonder meer zal kunnen? Maar geeft u nu eens aan hoe dat in de praktijk zal functioneren! Dat is voor mij namelijk niet duidelijk en dat is de essentie van mijn vraag aan de regering.

De voorzitter:

Maar wel heel kort dan, want het is eigenlijk uw eerste termijn!

De heer Weisglas (VVD):

Zeker! Ik ben het met de heer Van den Akker eens dat het niet op die wijze zal gebeuren. Ik gaf aan hoe de VVD-fractie het zou wensen en ik vraag de heer Van den Akker, als vertegenwoordiger van zijn fractie, wat zijn voorkeur zou zijn. Die geeft hij niet.

De heer Van den Akker (CDA):

Nee, uit deze constellatie en uit wat nu in het Verdrag van Amsterdam voorligt, kan ik geen voorkeur destilleren. Het is voor mij onduidelijk, maar we stellen die vraag ook niet voor niets! Ik zou willen weten hoe dat dadelijk in de praktijk gaat werken.

De heer Weisglas (VVD):

Maar als iemand anders u een onduidelijke situatie voorlegt, kunt u desalniettemin toch zelf een mening hebben?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik ga niet de onduidelijkheid vergroten door daarin te roeren! Ik wil nu eerst eens van de regering weten hoe dit in de praktijk zal functioneren. Ik heb dat Amerikaanse voorbeeld toch niet voor niets genoemd! Daar kan iedereen zien wie wat waar en wanneer doet. Dat is voor iedereen gesneden koek. Maar hoe zal dat dadelijk tussen die zeven instanties in Europa functioneren? Ik weet het niet. Ik krijg daar graag opheldering over.

Mevrouw de voorzitter! Het is jammer dat de minister de vorige week niet is ingegaan op mijn vraag over de Nederlandse zetel in de Veiligheidsraad. De minister zei dat ons een brief is toegezegd, maar hoe denkt de regering daar nu over? Daar zal zij toch een duidelijke mening over hebben? Wij hoeven toch niet een maand te wachten op die brief? De regering kan daar op dit moment toch wel iets over zeggen? Zal de regering in de Veiligheidsraad de EU-standpunten uitdragen zoals in EU-verband vastgelegd? Ik las een interessant artikel in de VPRO-gids, waarin onze aanstaande vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad, de heer Van Walsem, door de heer Veninga werd gevraagd of niet beter opgehouden kon worden met de pretentie van een gezamenlijk Europees buitenlands beleid. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb het gevoel dat de grote malaise is ontstaan na Maastricht, omdat datgene wat wij vroeger Europese politieke samenwerking noemden, plotseling 'gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid' moest heten. Dan merkt iedereen opeens dat daar niets van deugt. Als de regering dit artikel wil hebben, kan ik het ter beschikking stellen. Ik ben echt benieuwd hoe de regering dit interpreteert. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij hier nog tijdens dit debat over het Verdrag van Amsterdam een reactie op krijgen.

Wij willen ook graag wat meer informatie krijgen over de voorstellen van prime-minister Blair op defensiegebied. Vorige week hebben wij hier ook niet echt een duidelijke reactie gekregen. Inmiddels hebben wij uit de media begrepen dat die voorstellen enthousiast zijn ontvangen. Wat houden die voorstellen nu precies in en wat is de opvatting van onze regering hierover? Ik wil vooral graag weten hoe de regering denkt over het voorstel om de WEU in de Europese Unie te integreren.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de Veiligheidsraad. Ik wil namelijk weten hoe het volgens de CDA-fractie in de Veiligheidsraad zou moeten gaan.

De heer Van den Akker (CDA):

In de Veiligheidsraad moet je de EU-standpunten uitdragen. Dat staat ook in het verdrag.

De heer Timmermans (PvdA):

Moet dat ook als de permanente leden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zich aan een dergelijke consensus onttrekken?

De heer Van den Akker (CDA):

In het verdrag staat dat EU-leden zich ertoe verplichten om datgene wat in EU-verband wordt afgesproken, ook helder en duidelijk uit te dragen in de Veiligheidsraad.

De heer Timmermans (PvdA):

U vindt dus dat dit ook moet gebeuren als andere permanente leden van de Veiligheidsraad zich niet aan die afspraak houden?

De heer Van den Akker (CDA):

Als andere landen het niet doen en zich tegen de regels keren, wil dat toch niet zeggen dat Nederland dat dan ook maar moet doen? Dat zou mij echt te ver gaan. Als iedereen 150 km/uur rijdt, terwijl je maar 100 km/uur mag rijden, mag je toch ook niet 150 km/uur gaan rijden?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is het punt niet. De vraag is of je de coördinatie in de Veiligheidsraad zo ver moet doorvoeren dat je ook gaat coördineren als je dat als enige wilt.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan bedoelt u het andersom, namelijk dat je datgene wat in de Veiligheidsraad is besproken, gaat coördineren in Europa. Is dat de vraag?

De heer Timmermans (PvdA):

Neen, mijn vraag is hoe je wilt coördineren als je dat als enige Europees land in de Veiligheidsraad wilt. Dat moet u mij maar eens uitleggen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ja, maar dan is het Verdrag van Amsterdam het papier niet waard waar het op geschreven is. Als je iets opschrijft en ondertekent om het vervolgens allemaal achter je neer te gooien, hoef je toch helemaal geen verdrag meer te ondertekenen. Als je iets ondertekent, gaat het toch om de essentie van wat er neergeschreven is. Verder moet je datgene waartoe je je verplicht, ten uitvoer brengen.

Mevrouw de voorzitter! Toen ik vorige week de televisie aanzette, zag ik een stoomboot varen. Mijn eerste gedachte was: sinterklaas is dit jaar al vroeg in het land. Nadere uitleg maakte evenwel duidelijk dat het hier ging om een boottochtje op de Wörther See van de regeringsleiders tijdens de informele top in Oostenrijk. Het zag er allemaal onschuldig uit, maar het was toch niet zo onschuldig als de minister-president ons tijdens het laatste overleg over Pörtschach had verzekerd. Het zou een gesprek bij de open haard worden met de benen op tafel. Er zouden ook zeker geen beslissingen worden genomen, temeer daar de nieuwe bondskanselier nog niet was aangetreden en er in Italië sprake was van een regeringscrisis. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de status van de informele top. Er blijkt namelijk wel degelijk het een en ander besloten te zijn. Minister Van Aartsen corrigeerde zich door te spreken van 'oriënterend' besloten. Het gaat mij niet zozeer om het onderwerp dat ter discussie stond, maar om het feit dat er met die informele top weer een nieuw orgaan lijkt te zijn gekomen tussen die andere zes of zeven die ik al noemde. Is dit nu weer een instantie die het nog moeilijker maakt om het evenwicht tussen Parlement, Raad, Commissie, hoge vertegenwoordiger en Algemene Raad, dat zo moeizaam is bereikt in het Verdrag van Amsterdam, te bewaren? Wil de minister-president ingaan op de huidige en vooral de toekomstige rol van de informele Europese Raad? Kan hij ook aangeven waar wij dit overleg moeten plaatsen? De CDA-fractie wil hier ook meer duidelijkheid over hebben, omdat het een wezenlijk onderwerp is. Het zou een bedreiging kunnen inhouden voor datgene wat met het Verdrag van Amsterdam is bereikt.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie steunt de regering in haar streven naar lagere uitgaven van de Europese Unie en een meer evenwichtige verdeling van de lasten over de lidstaten. Wij verschillen er niet over van mening dat wij naar een soberder Europa moeten streven. Waar wij wel problemen mee hebben, is met de toonzetting en de geluidssterkte waarmee de regering dit doel poogt te bereiken. Daarover is de afgelopen weken al genoeg gezegd.

De CDA-fractie vindt het onbegrijpelijk dat in een van de protocollen is opgenomen dat het Europees Parlement voortaan twaalf keer per jaar in Straatsburg vergadert. Er is al vaker gesproken over de zin en de onzin van handhaving van Straatsburg als zetel van het Europees Parlement. Nu legt uitgerekend deze regering in het Verdrag van Amsterdam vast dat er ten minste twaalf keer per jaar in Straatsburg moet worden vergaderd! Dat is nog nooit eerder in een verdrag genoemd! Waarom is dit in het verdrag opgenomen?

De Amerikanen hebben daar een mooie uitdrukking voor: 'Put your money where your mouth is!'. In goed Nederlands betekent dat: Als je zo hard roept dat er bezuinigd moet worden, moet je dat zelf met daden laten zien.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het zal de heer Van den Akker niet verbazen dat de VVD-fractie het zeer met hem eens is als het gaat om het vergaderen in Straatsburg. Wij hebben er indertijd zelfs een zeer breed gesteunde motie over ingediend in de Kamer. Ik vraag de heer Van den Akker wat wij daar nu nog tegen kunnen doen. Ik zeg er meteen open en eerlijk bij dat ik dat ook niet weet, maar het zou mooi zijn als de heer Van den Akker zijn opmerkingen op dat punt laat volgen door een voorstel terzake.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat is de put dempen als het kalf is verdronken! Zo ken ik er nog een paar. Wij zijn nooit voor een tweede zetel in Straatsburg geweest. Er begon al een beetje een discussie op gang te komen, in die zin dat men zich afvroeg of die zetel in Straatsburg moest worden gehandhaafd. Ik meen mij te herinneren dat men naar drie keer per jaar wilde. Nu is die twaalf keer per jaar echter keihard in het verdrag neergelegd. Het circus moet dus twaalf keer per jaar verhuizen van Brussel naar Straatsburg. Welke kosten brengt dat wel niet met zich? Je mist stukken, want die liggen nog in Brussel, of ze liggen nog in Straatsburg. Dat is heel inefficiënt. Wat is er nog aan te doen? De kwestie is in het verdrag vastgelegd, terwijl wij voor kostenbeheersing zijn! Ik zou niet weten hoe je dat moet terugdraaien, of men moet weer om de tafel gaan zitten, wellicht bij de komende Intergouvernementele conferentie.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop fluistert in mijn oor dat wij nog altijd tegen het verdrag kunnen stemmen. Dat is waar, maar dat is het uiterste. Misschien kunnen wij, voordat wij aan de tweede termijn toe zijn, nog een constructieve oplossing vinden, want ik ben het zeer met de heer Van den Akker eens. Ik heb overigens wel een oplossing, voorzitter. Ik breng die direct maar in. Wanneer het Europees Parlement in Straatsburg gaat vergaderen, zouden wij ervoor kunnen zorgen dat minister Zalm op dat moment een verplichting in Straatsburg heeft. Dan gaan de Nederlandse europarlementariërs, met uitzondering van de VVD'ers, in ieder geval niet naar Straatsburg toe.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat had de heer Weisglas eerder moeten bedenken, dus voordat het verdrag werd ondertekend. De kwestie is nu in het verdrag vastgelegd, maar deze is niet van dusdanig belang dat wij daarom tegen het verdrag zouden moeten stemmen. Het gaat mij erom dat wij in Nederland heel hard van de toren blazen over de uitgaven van de Europese Unie. Daar is mijn fractie het mee eens, maar ik denk toch dat wij een beetje moeten dimmen. Wij blazen namelijk zo hard van de toren dat wij daardoor ook punten laten liggen. Erger nog, wij nemen ze in het verdrag op, terwijl er sprake was van een uitgelezen kans om te besparen op die kosten. Ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb een CDA'er nog nooit zo kritisch en zo sacherijnig horen praten over een Europese integratiestap. Kan de heer Van den Akker nog een paar goede argumenten noemen om datgene te doen wat hij vermoedelijk gaat doen, te weten voor het verdrag stemmen? Na deze bewoordingen met die toonzetting is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: 'Dit is niet de moeite waard, dit doen wij niet, hier tekenen wij niet voor.'

De heer Van den Akker (CDA):

Dat hangt mede af van de reactie van de regering op de ingediende amendementen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat meent de heer Van den Akker in ernst?

De heer Van den Akker (CDA):

Absoluut!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat namelijk ook om het amendement van de heer Van den Akker over het instemmingsrecht in de eerste pijler.

De heer Van den Akker (CDA):

Het medebeslissingsrecht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is hetzelfde, maar dat is interessant, zeker uit de mond van een CDA'er. De heer Van den Akker zegt dus dat, als de regering dat amendement onaanvaardbaar verklaart – de meerderheid is er namelijk al voor – en als de coalitie vervolgens overstag gaat, dit voor hem reden is om tegen het verdrag te stemmen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb gezegd dat wij eerst het antwoord van de regering moeten afwachten. Het punt van het medebeslissingsrecht is voor het CDA een heel belangrijk punt. Het is essentieel dat wij de parlementaire controle niet uit handen geven. Ik ben benieuwd wat de regering daarop antwoordt. Laten wij niet speculeren, maar eerst kijken wat de regering zegt en er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en de SGP.

Men kan met het Verdrag van Amsterdam in de hand zowel naar het verleden als naar de toekomst kijken. Wie naar het verleden kijkt, kan met enig recht van spreken constateren dat het verdrag op een aantal onderdelen verbeteringen bevat. Dat zijn verbeteringen waartoe de verdragspartners verplicht waren ingevolge de zogenaamde evolutieve clausules van het Verdrag van Maastricht. Besluitvormingsprocedures hebben aan eenvoud gewonnen en met het Schengenacquis wordt het onvermijdelijke gedaan, te weten het incorporeren in de Europese Unie en de Europese Gemeenschap. Mede daardoor wordt ook de positie van het Hof van Justitie versterkt. Wie welwillend is, mag ook nog constateren dat er iets is veranderd in de tweede pijler, die van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Echter, het zijn allemaal veranderingen binnen een eerder gemaakte structuur en zeker geen structurele veranderingen. De betekenis van het Verdrag van Maastricht was dan ook vele malen groter dan die van het Verdrag van Amsterdam, dat wij nu behandelen.

Wie evenwel naar de toekomst kijkt, kan niet anders dan constateren dat het Verdrag van Amsterdam niet met het oog daarop tot stand is gebracht. Agenda 2000, waarin het gaat om de toetreding van een thans nog onbekend aantal nieuwe lidstaten, is een veel grotere uitdaging voor de Europese Unie. De ernst en omvang van die uitdaging zijn in Amsterdam wellicht wel gevoeld, maar er is nog weinig mee gedaan. Men is niet verder gekomen dan het in een protocol vastleggen van de noodzaak dat, wanneer de Europese Unie meer dan 20 leden zal bevatten, ook de samenstelling en werking van de instellingen volledig moet worden herzien. Wat dat zal betekenen, zowel voor Europa als voor de Nederlandse positie in Europa, is thans nog volstrekt onduidelijk. En dat geeft te denken. Kennelijk is Europa met de door ons overigens niet betreurde teloorgang van de federale ambities, zijn richting kwijt en heeft het nog geen nieuwe wegen gevonden. Dat betekent dat wij over een aantal jaren een nieuwe Intergouvernementele conferentie krijgen met een agenda die thans nog vrijwel leeg is. Ik zou in dit debat dan ook willen vragen hoe het kabinet zich daarop denkt voor te bereiden. Ik richt mij in het bijzonder tot de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat hij een voorbeeld wil nemen aan zijn voorganger, minister Van Mierlo, die het parlement nadrukkelijk heeft betrokken bij de discussies over Europa door het opstellen van een viertal inzicht biedende notities. Ik nodig deze minister uit om iets vergelijkbaars te doen en de Kamer bij de discussie te betrekken.

Het is de minister natuurlijk niet kwalijk te nemen, maar wat nu precies de visie is van deze VVD-minister op structuur en richting van de Europese Unie en de plaats van Nederland daarin, is nog onhelder. De verwijzing naar zijn partijpolitieke herkomst, de VVD, is niet zonder reden, omdat juist in zijn partij de afgelopen jaren weliswaar een interessant Europadebat heeft plaatsgevonden, maar dit niet heeft geleid tot een houvast biedend programmatisch standpunt. Mocht hij een advies van mij op prijs stellen, dan wil ik hem aanraden zich vooral te oriënteren op de lijn van de heer Bolkestein. In het kabinet zal hij daar steun voor kunnen vinden, want zijn collega Zalm zit zeer nadrukkelijk reeds op die lijn.

Het wetgevingsoverleg van verleden week, dat zowel het karakter had van een kadercursus als van een juridische sensitivitytraining, heeft ons inzicht in het legislatieve gedrocht, zoals ik het Verdrag van Amsterdam vorige week kenschetste, vergroot. Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren nogmaals voor hun medewerking aan dat vergrote inzicht. Wij kunnen nu dus een finaal oordeel vellen. Maar eerst zou ik op een enkel onderdeel willen terugkomen. Materieel is het incorporeren en opdelen van het Schengenacquis in het EU- en EG-verdrag de zaak die begrijpelijkerwijs de meeste aandacht heeft gekregen. Eigenlijk weten we pas goed wat het Verdrag van Amsterdam materieel voorstelt, als we eerst precies weten hoe en wanneer dat zal zijn geregeld.

We hebben daarover in het weekeinde van het kabinet aanvullende informatie ontvangen. Daaruit blijkt dat er weliswaar hard wordt gewerkt, maar ook dat men nog redelijk ver verwijderd is van het inventariseren en oplossen van de verwachte knelpunten. Er hoeft over de grote betekenis van deze zaak geen enkel misverstand te bestaan. We spraken daar vorige week donderdag ook op deze wijze over. Het lijkt me een conditio sine qua non dat wij allen ruim voor de inwerkingtreding van het verdrag inzage hebben in het tweetal besluiten dat de overgang van het Schengenacquis regelt. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat in het bijzonder de woordvoerders van de fracties van de PvdA en D66 hierover vorige week – binnenslijns aangespoord vanuit Brussel en Straatsburg, naar ik veronderstel – zeer gealarmeerd en op hoge toon spraken. Ik heb geen enkele reden daar iets van af te doen, sterker nog: ik waardeer dat. Maar het lijkt me wel gewenst in dit finale debat te toetsen hoe belangrijk deze zaak echt voor hen is. Dat kan, door hier en nu uit te spreken dat het Verdrag van Amsterdam pas dan in werking kan treden als de relevante besluitvorming van de Raad is afgerond en openbaar gemaakt.

Mevrouw de voorzitter! Om dat te bevorderen wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een zeer gewichtig deel van het Verdrag van Amsterdam bestaat uit het toedelen van het Schengenacquis aan titel IIIA van het EG-verdrag of aan titel VI van het EU-verdrag;

van oordeel, dat tot op heden helaas nog geen zicht is op de conceptbesluiten over de rechtsgrondslag voor de onderdelen van het Schengenacquis;

verzoekt de regering haar formele medewerking aan de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam pas dan te geven, als de besluiten van de Raad voor de opneming van het acquis zijn vastgesteld en openbaar gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25922, R1613).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van Middelkoop graag een gewetensvraag stellen. Is het voor hem een mooie aanloop om langs deze weg het kabinet te laten doen wat hij misschien zelf van plan is te doen? Met andere woorden, hoe kijkt híj tegen het Verdrag van Amsterdam aan? Vindt hij dat de moeite van het ratificeren waard? En zo niet, denkt hij dan: laat een ander voor mij die kool uit het vuur halen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Dit is geen gewetensvraag. Ik zal natuurlijk aan het eind van mijn betoog, voorzover nog nodig, duidelijk maken waar onze fracties staan. Vergunt u mij uw primaire vraag als volgt te beantwoorden, mevrouw Scheltema. Wat is er mooier dan dat heel Europa stilstaat wanneer mijn machtige hand dat wil? Maar ik heb deze motie ingediend voor u en voor de heer Van Oven. Want u hebt beiden vorige week goed beargumenteerd uiteengezet hoe belangrijk dit is. Inhoudelijk is er tussen u, de heer Van Oven en mij geen verschil van mening. En als dat echt zo is, mag ik u dan een gewetensvraag stellen? U hoeft die nu niet te beantwoorden. Steunt u mijn motie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De vraag 'moties steunen of niet steunen' blijft voorlopig in de schoot der goden. Ik kan mij voorstellen dat uw hart, als u dit soort grote daad zou kunnen stellen in Europa, daarvan openbloeit. Maar het gaat er wel om dat Europa dóór moet! Dat is tenminste mijn inzet. Hebben we voldoende vertrouwen in deze regering dat zij zich met alle kracht zal inzetten voor wat wij willen, namelijk het Schengenacquis goed toedelen en inderdaad integreren in het Verdrag van Europa? Wil de regering dat zelf doen? En zo ja, welke mogelijkheden ziet zij? Ik denk dat dat belangrijker is dan nu reeds met een paardenmiddel te werken, zoals u nu voor ogen hebt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent al op de terugtocht. De strekking van de motie is natuurlijk, voorzover nog nodig, een aansporing aan het kabinet. Het dient dan wel te weten waar de Kamer staat en hoe belangrijk zij dit vindt. Het is een aansporing aan het kabinet om ervoor te zorgen dat voor 1 januari – of wanneer de Fransen klaar zijn, misschien voor 1 maart – deze zaak duidelijk en in het openbaar rond te hebben. Ik kom later in mijn betoog nog met een interessant theorietje terug op de vraag wat doorgaan is in Europa. Ik denk dat mevrouw Scheltema en ik daarover wel eens van mening zouden kunnen verschillen, al mag ik constateren dat het doorgaan sinds jaar en dag zoals D66 dat heeft opgevat, zo langzamerhand toch heel weinig voorstelt. Ik zal straks met belangstelling de federale inhoud van het betoog van mevrouw Scheltema toetsen, of misschien beter nog de afwezigheid van dat federale element.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat het nuttig is om de regering een aansporing teVan Middelkoop geven. Maar dat moet dan wel een aansporing zijn die ruimte laat en blijk geeft van vertrouwen in deze regering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe kan mevrouw Scheltema dat nu zeggen! Zij spreekt over het bij voorbaat al zoveel vertrouwen geven dat het allemaal wel goed komt. Ik vind dat geen goede dualistische zet. Nogmaals, ook deze motie bevat een aansporing. Ik proef uit de interruptie van mevrouw Scheltema dat zij het waarschijnlijk niet durft. Maar goed, dat is ook een politieke duidelijkheid.

Voorzitter! Voordat ik op enkele centrale onderdelen een taxatie geef, is het ook goed om stil te staan bij datgene wat niet veranderd is. Na alle verdragswijzigingen was Amsterdam ook een goed moment geweest om een compleet nieuw verdrag te schrijven. Ik heb daar voor Amsterdam nog in een motie om gevraagd. Die motie is in zekere zin uitgevoerd, want wij hebben nu in de vorm van een geconsolideerde tekst een keurig verdrag beschikbaar. Dat heeft niemand echter voor parlementaire goedkeuring langs de hoofdsteden durven sturen. Het geeft dus te denken dat men dat om puur politieke redenen niet heeft gedurfd. Zo groot is hier en daar – ik vermoed vooral daar – kennelijk de liefde voor Europa niet.

Dat betekent dat bijvoorbeeld in de preambule van het Euratomverdrag nog altijd staat 'dat de kernenergie de voornaamste hulpbron vormt welke de ontwikkeling en de vernieuwing van de productie zal verzekeren en de vooruitgang van de werken des vredes mogelijk zal maken'. Ik vond dit zo mooi dat ik het niet kan nalaten om het vandaag te citeren. Dat staat er nog altijd en dat gaan wij nu opnieuw goedkeuren. En er staat ook dat men 'vastbesloten is de voorwaarde te scheppen tot de ontwikkeling van een krachtige industrie op het gebied van de kernenergie als bron van ruime energievoorraden'. Het schiet mij nu te binnen dat het misschien aardig zou zijn om aan de regering te vragen mijn tekst in het Duits te vertalen en die op te sturen naar de groen-linkse combinatie in Duitsland. Daar zal men dan misschien tot herbezinning komen ten aanzien van de standpunten over het Verdrag van Amsterdam. Als de minister zich geprikkeld voelt door deze uitdaging, hoor ik dat graag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een ondersteuning van de inbreng van GroenLinks tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb toen gezegd dat het, wat duurzame ontwikkeling betreft, bij mooie woorden is gebleven en dat die geen concrete invulling heeft gekregen. Ik bedank de heer Van Middelkoop voor die ondersteuning.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Karimi heeft, voorzover nodig, nog een extra argument aangereikt gekregen om – naar wat ik hoop en vermoed – het standpunt van de fractie van GroenLinks ten aanzien van het Verdrag van Maastricht ook ten aanzien van het Verdrag van Amsterdam in te nemen. De fractie van GroenLinks heeft immers destijds ook geen steun gegeven aan het Verdrag van Maastricht.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de instituties. Het Europees Parlement kan tevreden zijn. Binnen de verdragen is dit Parlement geëmancipeerd als medewetgevende autoriteit. Men kan daar nu stoppen met het voortdurend vragen om meer bevoegdheden en het gaat er nu om die bevoegdheden goed te gebruiken. Zoals wij vorige week reeds zagen, is er op dat punt nog wel wat te verbeteren. Ik wil nog een citaat geven uit het boek van prof.mr. R. Barents, dat wij vorige week allemaal als studiemateriaal met ons droegen. Ook nu zie ik het boek met de gele kaft weer in de zaal liggen. Daarin staat dat het Europees Parlement zich niet kan ontwikkelen tot een soort Europese constituante. Het citaat luidt als volgt: 'Anders gezegd, het Parlement kan zich niet 'losmaken' van de verdragsrechtelijke context en zich op een bepaald moment manifesteren als expressie van een bepaalde volkswil'. Hij heeft gelijk, al was het alleen maar omdat er geen Europees volk bestaat.

Dit neemt niet weg dat het democratische tekort ons blijft achtervolgen. Dit tekort schuilt nu evenwel voornamelijk in het functioneren van de Raad. En dat betekent dat de nationale parlementen belangrijker gaan worden, omdat het hun taak is om de ministers van die Raad te controleren. Wij hebben in dit verband allereerst belang bij een zo groot mogelijke openbaarheid. Daarover zijn vorige week reeds enkele bescheiden moties ingediend. Men moet echter niet te snel tevreden zijn. Als het gaat om wetgeving, zo stelt de regering in de nota op bladzijde 67, dan is thans verzekerd dat de essentie van de wetgeving in schriftelijke zin niet langer achter gesloten deuren plaatsvindt. Er blijft dan evenwel nog een duidelijke wens over: het vergaderen in het openbaar van de Raad, tenminste als het over wetgeving gaat. Die openbaarheidswens trof ik ook aan in de resolutie die het Europees Parlement had voorbereid voor de informele Raad van Pörtschach. Het is niet mijn gewoonte, maar hier zou ik het Europees Parlement toch een keer willen volgen. Ik dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de parlementaire controle op het functioneren van de Raad gediend is met een zo groot mogelijke openbaarheid;

voorts overwegende, dat het Europees Parlement in een resolutie aan de informele Europese Raad van Pörtschach de aanbeveling heeft gedaan in geval van wetgeving de Raad in het openbaar te laten vergaderen;

verzoekt de regering zich deze aanbeveling eigen te maken en zich derhalve in de Unie sterk te maken voor openbaarheid van de wetgevende vergaderingen van de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Timmermans, Scheltema-de Nie, Karimi, Van den Akker en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 19 (25922, R1613).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als het gaat om die andere Raad, de Europese Raad, kan geconstateerd worden dat deze instelling ook weer iets meer is ingebed in de verdragskaders. We zien dat in de tweede pijler en bij de toepassing van hetVan Middelkoop nieuwe sanctiemechanisme. Welnu, dat betekent dat er veel minder dan in het verleden een rechtvaardiging bestaat voor het houden van zogenaamde informele Europese raden. Toen minister Van Aartsen daar vorige week onbekommerd over sprak en ook nog eens over de Europese Raad in Pörtschach zei dat deze Raad 'oriënterend heeft besloten', werd het de heer Timmermans en mij net iets te veel. Kort gezegd: er dienen geen informele raden te worden gehouden, zij hebben niets te besluiten en zeker niet zonder de bijstand van de ministers van buitenlandse zaken. In deze zaak hoop ik dat de minister bereid is om van het kamp der rekkelijken over te gaan naar het kamp der preciezen. Alleen dan heeft het zin dat wij hem steunen in zijn streven en dat van zijn collega's om de Algemene Raad weer aan betekenis te doen winnen.

Deze kritische kanttekeningen blijven actueel, want vandaag vergaderen voor het eerst de ministers van defensie van de Europese Unie gezamenlijk, zonder een agenda en zeer informeel, want de bestaande verdragen staan een formele bijeenkomt niet toe. Zo formeel als destijds de Habsburgers waren, zo informeel zijn nu de Oostenrijkers. Heeft de minister of de minister-president hier een commentaar op?

Namens onze drie fracties kom ik nu toe aan een algemeen oordeel over het verdrag en de daarin gestoken politieke wil. Dat oordeel is niet positief. Het eerste wat valt te zeggen over de structuur van Europa na het Verdrag van Amsterdam, is dat het zogenaamde sui-generiskarakter alleen maar is versterkt. Dat is een chique manier om te zeggen dat richting ontbreekt, de structuur onnavolgbaar en – dat zeg ik ten overvloede – volstrekt ontoegankelijk is en het geheel steeds meer het karakter krijgt van een gelegenheidsconstructie.

Eén belangrijk politiek aspect valt wel te memoreren, namelijk dat nu in het verdrag een sanctiemechanisme is opgenomen. Kennelijk vertrouwt men elkaar binnen de Europese Unie na de verwachte uitbreiding op het punt van de respectering van grondrechten niet meer zo onbekommerd als in het verleden het geval was. Dat geeft te denken.

Het merkwaardige feit doet zich voor dat zowel de intergouvernementele elementen als de supranationale of communautaire elementen zijn versterkt: enerzijds zijn de machtsposities van de Raad en van de Europese Raad versterkt en anderzijds die van het Hof en het Europees Parlement. Europa is een vreemde, constitutionele spagaat aan het maken. Een logische reactie op deze onbestemdheid van het Europese integratieproces is de herbevestiging in het verdrag van de betekenis van de nationale identiteit en de culturele verscheidenheid. Daar past ook bij de nieuw geformuleerde informatieverplichtingen jegens de nationale parlementen. Dat is goed, maar wat het zal gaan voorstellen, is nog een open vraag.

Het is dringend nodig dat de Nederlandse regering de Europese stand van zaken gaat opmaken. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid waarschuwde in 1995 in een rapport over de stabiliteit en veiligheid in Europa voor 'een apathische en cynische houding van de politieke elites in de West-Europese landen'. Ook wees de raad op tendenties in Europa naar 'directoraatsvorming door de grote staten'. De zogenaamde Contactgroep is daarvan natuurlijk het meest recente voorbeeld. Als dit structureel wordt, heeft in het bijzonder een land als Nederland natuurlijk een groot probleem. Daarom is het verstandig om daar tijdig op te anticiperen. Hoe wil de regering dat doen? Ik kijk ook daarbij weer allereerst naar de minister van Buitenlandse Zaken. Het komt mij sowieso voor dat meer energie moet worden geïnvesteerd in coalitievorming op Europees niveau en lobbywerk, zowel in Brussel als in de hoofdsteden. Ook moet gezorgd worden voor een goede coördinatie in Den Haag en het spreken met één stem in Brussel. Zo kan Nederland zijn invloed op de EU-besluitvorming optimaliseren. Dit zijn allemaal niet zozeer mijn woorden, maar die van minister Van Mierlo in zijn reactie op het genoemde WRR-rapport, maar ik onderschrijf die stellingname. Het merkwaardige is dat de Europese Unie een unie beoogt te zijn, maar dat niet is. Tot in Amsterdam is er sprake geweest van een geforceerde mars in de richting van een eenheid, waarvoor thans geen modellen meer bestaan. Ik wees al op die spagaat. Met de vroegere bondskanselier Kohl is ook de laatste grote Europese idealist verdwenen. En eerdaags rijst Berlijn weer op in zijn oude glorie als de volstrekt nationale hoofdstad van Duitsland.

Het Europese integratieproces is wel eens vergeleken met een fiets. Die moet in beweging blijven, want bij stilstand val je om. Ik geloof niet in die theorie, al was het alleen maar omdat zij ontkent wat allemaal al bereikt is. En dat is niet niks, als men de zeer vergaande Europese samenwerking van dit moment vergelijkt met de ambities van veertig, vijftig jaar geleden. Dat Europese spanningen met geweld worden opgelost, is thans, althans binnen het gebied van de Europese Unie, vrijwel ondenkbaar. Evenmin is er een staat aan te wijzen die een hegemoniale rol speelt. Natuurlijk, de Frans-Duitse samenwerking blijft belangrijk, maar de Europese werkelijkheid van alledag is er een van telkens wisselende allianties. En historisch gezien kan men er zich niet genoeg over verwonderen dat de landen van Europa het gewoon zijn gaan vinden zich te bemoeien met de interne zaken van elkaar. Wat overblijft, is de aloude ambitie om van Europa ook zoiets te maken als een internationale supermacht. Welnu, de ongeloofwaardigheid van die ambitie wordt met de dag groter. Die ambitie delen wij dan ook niet.

Het Verdrag van Maastricht dat met de Monetaire Unie een stap te ver deed en het Verdrag van Amsterdam zijn naar onze waarneming nog altijd veel te veel de belichaming van verouderde, federaal geïnspireerde idealen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Middelkoop noemt de Economische en Monetaire Unie een stap te ver. Toch hebben wij recentelijk gezien dat met name de euro en de aanvang, bijna, van de derde fase van de EMU ons als Europa een goede afscherming geeft tegen mondiale crises. Het remt de crisis af. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat het een stap te ver is, maar aan de andere kant wel de resultaten inboeken?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vindt de heer Timmermans het erg als ik eerlijk erken dat ik niet goed kan beoordelen of zijn taxatie juist is? Anders geformuleerd, ik weet niet of Europa wel kwetsbaar zou zijn geweest voor de internationale financiële crisis. Ik wilde nog zeggen: 'als wij geen EMU hadden gehad', maar wij hebben nog geen EMU. Ik kan de vraag dus terugleggen bij de heer Timmermans en dat doe ik ook.

Het tweede argument is dat hij het zal kunnen billijken – wij hoeven niet de discussie over de EMU van toentertijd over te doen – dat wij over tien, twintig jaar pas goed de balans kunnen opmaken wat betreft de wijsheid of onwijsheid van de EMU. Dan houd ik het niet voor onmogelijk dat ik ook zal moeten erkennen dat het een goede stap is geweest, maar ik neem aan dat wij dan misschien niet meer samen in deze Kamer zitten. Met wat wij in 1992 wisten en wat wij ook eerder dit jaar wisten, blijf ik bij ons gegeven oordeel.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar hoe waardeert de heer Van Middelkoop dan de enorme aanpassingen die zijn gepleegd in Zuid-Europese landen teneinde zich te kwalificeren voor de EMU-criteria? Daar hebben zich enorme verbeteringen in de economische situatie voorgedaan omdat die landen zich wilden kwalificeren voor de EMU. Dat vind ik eerlijk gezegd geen gering resultaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is de kracht van de argumentatie van de heer Zalm geweest. Nu komt het wat meer serieuze antwoord. Daar heeft de heer Timmermans gelijk in. Dat geldt trouwens voor een deel ook voor Nederland. De heer Timmermans kent misschien wel het bezuinigingsprogramma van Paars I. Ook daar zat de zweep van de EMU achter. Dat hadden die landen natuurlijk ook zelf moeten doen. Dat was als het ware een broodnodige sanering van de financiën van de aloude verzorgingsstaat en het terugbrengen van nationale tekorten, waar men nationale inspanningen voor had moeten plegen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Middelkoop is het er dus wel mee eens dat de EMU de reden is geweest dat zij het hebben gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een extra stimulans geweest. Zonder de EMU was het sowieso ook nodig geweest.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar dan hadden zij het misschien niet gedaan. Zij hebben het nu gedaan onder druk van de EMU.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan was het wel gebeurd, maar dan was het ongetwijfeld een stuk trager gebeurd. De EMU is een extra impuls geweest – ik spring over naar een ander terrein dat de heer Timmermans en mij misschien wat meer vertrouwd is – zoals ook de Amerikanen indertijd, eigenlijk tot op de dag van vandaag, de belangrijkste integrator zijn geweest van de Europese Unie of van Europa. Dat soort dingen gebeurt. Het was niet alleen de eigen politieke wil van de Europese landen. Wij hadden externe uitdagingen nodig om de zaak bij elkaar te brengen zoals het nu is gebeurd. Ik kan er ook nog de Sovjet-Unie aan toevoegen, maar goed.

De heer Timmermans (PvdA):

Na dat heel lange verhaal blijft de heer Van Middelkoop bij zijn punt dat de EMU een slecht idee is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

O ja, de heer Timmermans denkt toch niet dat ik hier in twee of drie woorden terugneem wat wij indertijd urenlang hebben beargumenteerd bij het Verdrag van Maastricht. Dat zou volstrekt ongeloofwaardig zijn. Sterker nog, mijnheer Timmermans, u kent natuurlijk ook de steun in uw eigen politieke groepering. Gelukkig wel. Ik waardeer uw politieke groepering ook om het feit dat daarin een gevarieerde discussie over dit soort zaken wordt gevoerd. U kent die stemmen ook wel, die zeer sterk hebben afgeraden de stap naar de monetaire unie te zetten, zeker op dit moment. Wereldvreemd is mijn standpunt niet. Dat zult u moeten erkennen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zal er in mijn interventie op terugkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik was aan het afronden, mevrouw de voorzitter. Ik had het over de nog altijd zichtbare aanwezigheid van federaal geïnspireerde idealen, waarover onmiddellijk na mij mevrouw Scheltema ongetwijfeld bevlogen zal gaan spreken. Ik ga nu met mijn tekst verder.

Daarom is het zowel begrijpelijk alsook zeer verontrustend dat niemand enig idee heeft over wat de structuur van de Unie zal moeten worden na uitbreiding tot 20 of meer lidstaten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar ook geen uitgewerkte beelden van heb. Ik vind dat echt een heel moeilijk probleem waarmee wij de komende jaren bij een Europese Unie van 20 of meer lidstaten zullen worden geconfronteerd. Welnu, zo beschouwd, is Amsterdam, waar dit probleem wel degelijk materieel was geagendeerd, weliswaar geen echte mislukking geworden, maar wel vooral een gemiste kans. De voornaamste betekenis van het Verdrag van Amsterdam ligt in de nauwelijks nog te begrijpen en te doorgronden poging het Verdrag van Maastricht te perfectioneren. Welnu, tegen dat laatste verdrag hebben onze fracties destijds met overtuiging gestemd. Als wij dan deze week over het Verdrag van Amsterdam stemmen, kan het kabinet op onze consistentie rekenen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het einde van deze eeuw nadert. Een bewogen tijdvak met twee verwoestende wereldoorlogen. Dat nooit weer! Dat was een diep gevoelen. En dat gevoelen vormde de voedingsbodem voor de Europese integratie. Het begin was spectaculair. Het vervolg voltrekt zich met kleinere stappen, maar wel – en dat zeg ik toch met nadruk – nog steeds vooruit. Amsterdam is op dit moment de laatste stap in de rij.

Het is verheugend dat er ondanks de tegenwind die er was, toch een verdrag tot stand is gekomen, ook al brengt het minder dan wat D66 had gewild en ook minder dan datgene waarop de regering had ingezet. Het mag dan niet óns verdrag zijn, het is wel een verdrag. Een stap in de richting van een dieper Europa. Een verdrag ook, dat heel voorzichtig aanzet tot een breder Europa.

De aanzetten verleidden al verschillende regeringsleiders om in en na Pörtschach van zich te laten horen. Ik noem slechts de bekering van prime-minister Blair in de richting van een meer gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Ik noem dat, omdat het mij de hoop geeft dat daarmee wellicht de integratie met de WEU een stapje dichterbij komt. Maar ook anderen mengden zich in het koor, bijvoorbeeld staatssecretaris Vermeend vanochtend, sprekend over een Europese kerosineheffing, en staatssecretaris Cohen, sprekend over een Europees asielbeleid. Zo kan ik doorgaan. Op alle fronten en alle niveaus worden suggesties gedaan, voortbouwend op Amsterdam.

Voorzitter! Door Nederland is met veel inzet voor het verdrag gestreden. De totstandkoming en, ondanks onze bedenkingen, ook de inhoud zijn naar ons oordeel een felicitatie waard. Ik heb dat reeds gezegd in het wetgevingsoverleg, maar wil dat herhalen omdat nu ook de minister-president erbij is en hij daadwerkelijk zijn steentje heeft bijgedragen.

Het verdrag introduceert ook enkele nieuwigheden zoals op het terrein van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat blijft helaas nog een eigen pijler en dan nog bijzonder intergouvernementeel geregeld. Maar een belangrijke nieuwe verworvenheid vinden wij toch de figuur van de constructieve onthouding. Voortaan behoeft een lidstaat die om indringende reden zich niet achter een raadsbesluit kan stellen, de samenwerking tussen de overige lidstaten niet meer te dwarsbomen. De constructieve onthouding biedt op deze wijze enig soelaas tegen de onverbiddelijke eis van eenparigheid die nog wel eens verlammend kan werken. In de toekomst zullen wij verder moeten gaan in de richting van een meer Europees gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat zal – daar ben ik me van bewust – vooral een kwestie zijn van politieke wil en uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming. Maar daar moet het wel heengaan en ik neem aan dat ook de bewindslieden inzien dat deze ontwikkeling is ingezet.

Ook waarderen wij het dat in het verdrag weliswaar enige flexibiliteit is ingebouwd, maar dat deze toch weer zo is ingesnoerd dat er geen echte bedreiging voor de homogeniteit van Europa van zal uitgaan. Dat lijkt mij ook waardevol; enig verschil mag, maar het moet ook weer niet al te zeer uit de hand lopen.

De Europese burger verdient een Europees huis waarin het voor eenieder goed toeven is, een huis waarin niet langer alleen economische belangen de dienst uitmaken, maar waarin ook aandacht is voor veiligheid, voor menselijke waardigheid en rechten, waarin milieu en duurzaamheid aan hun trekken komen en waarin ook werkgelegenheid gemeenschappelijke aandacht en impulsen krijgt. Onze minister-president leverde daar in Pörtschach al een bijdrage toe. Ik vind dit belangrijk. Het gaat ook om een Europa dat niet zijn deuren sluit voor mensen van elders die in ondraaglijke posities zijn komen te verkeren en met recht en reden aan de Europese poort kloppen. En er moet een rechterlijke instantie zijn die hierop kan toezien. Op al deze terreinen doet het Verdrag van Amsterdam iets, ook al is het voor velen nog mondjesmaat en zal heel erg veel afhangen van de invulling die er verder aan wordt gegeven.

Europa moet ook transparanter worden, want anders zal geen burger ooit wezenlijk betrokken raken en met overtuiging zijn stemrecht gebruiken. Een begin van meer openheid van informatie en openbaarheid is er en er zijn nog enkele goede voorstellen. Prima, maar ik moet de eerste Europese burger nog ontmoeten die zich de Europese rechtsorde en ook de nieuwe situatie na het Verdrag van Amsterdam met gemak eigen maakt. Het is en blijft een moeilijk leesbaar compromissengedrocht met vele tentakels in de vorm van protocollen en verklaringen. Het doet je soms verlangen naar een Europese Thorbecke, iemand met voldoende gezag om voor allen tegelijk knopen door te hakken. Echt een soort wondermens dus.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Scheltema is al de tweede die zegt dat het verdrag zo onleesbaar is, maar naar mijn smaak zijn verdragen altijd onleesbaar. En als je aan de gemiddelde Nederlandse burger vraagt om de Grondwet uit te leggen, dan zal die daar ook moeite mee hebben. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat wij ook weer niet moeten overdrijven, dat wij niet moeten stellen dat de ingewikkeldheid van de tekst van het verdrag bepalend zou zijn voor hoe het ervoor staat met Europa.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Ik ben echt vol goede moed. Ik vind dat wij steeds verdergaan op weg naar Europa, zij het met kleine stapjes, maar ik vind wel dat het verdrag – net als vele anderen heb ik er het hele herfstreces aan besteed – bijzonder lastig te lezen is, zelfs voor een jurist, die toch wel wat ervaring met moeilijke teksten heeft. Dit doet geen afbreuk aan Europa, maar ik vind het wel jammer dat Europa daardoor zo slecht toegankelijk is. De 15 lidstaten hangen natuurlijk aan elkaar en dan is het moeizaam om een evenwicht te bereiken; niet voor niets heb ik van een compromissengedrocht gesproken. Evenwichten zijn moeilijk te formuleren, dus het is niet anders, maar het is toch een probleem.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik had echt niet verwacht dat er nog een Kamerlid zou zijn dat het opneemt voor de tekst die nu aan ons voorgelegd is, zoals de heer Timmermans; maar goed, dat mag. Mevrouw Scheltema zou ik nog willen vragen of zij dit onderwerp geschikt zou vinden voor een referendum, als de Grondwet reeds de mogelijkheid tot het houden van een referendum bood.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als wij het referendum hebben geïntroduceerd zoals ons dat voor ogen staat, waarbij dus voldoende burgers te kennen moeten geven dat zij een onderwerp zo belangrijk vinden dat er een referendum over moet worden gehouden, dan vind ik dat ook een verdrag daarvoor in aanmerking komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En zou u het dan ook een goed idee vinden om bij de voorlichting vooraf bij alle burgers van Nederland de tekst van het verdrag in de brievenbus te laten glijden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, dat zou ik geen goed idee vinden. Dan zou ik een gepopulariseerde versie willen hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zouden wij die samen moeten schrijven...

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u het voorbereidende werk doet, ben ik graag bereid om het af te maken. Het lijkt mij eerlijk gezegd een moeilijke klus.

De heer Van den Akker (CDA):

Ook ik wil de heer Timmermans een vraag stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema spreekt nu in eerste termijn. U moet wachten totdat de heer Timmermans aan het woord is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoopte dus op een wondermens, maar wij hebben het gevoel dat dit niet ten koste mag gaan van de wezenlijke verworvenheden waarvoor wij in Nederland zo hard hebben gestreden. Dat gevoel wordt manifest bij het streven naar harmonisatie op het terrein van het vreemdelingenrecht, gelijke behandeling en cultuur, kortom, alles wat voor onze natie zo essentieel is. Het behoud daarvan heeft, bij welke harmonisatie dan ook, een hoge prioriteit. Ik betwijfel of het nieuwe Europa, dat zal moeten zijn ontworpen zodra meer dan 20 lidstaten zullen toetreden, wel die doorzichtigheid en transparantie zal krijgen, maar er moet wel naar worden gestreefd. Eén ding is zeker. Het wordt een weerbarstig proces. Ik vraag de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken of zij bereid zijn het goede voorbeeld van oud-minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo te volgen en het parlement daar vanaf het begin nauw bij te betrekken via overzichtelijke notities over het veld dat bestreken moet worden en de Nederlandse inzet.

Een Verdrag van Amsterdam verschuift helaas nog veel naar de toekomst. Vrijwel alle kloeke standpunten vergen een overgangsperiode en een nadere uitwerking. En in die staarten schuilt vaak veel venijn. Vanwege dat 'uitwerkingsvenijn' is mede door D66 in het verleden op een parlementair instemmingsrecht aangedrongen bij ontwerpbesluiten in de derde pijler en ook in het Schengenkader. Dit gebeurde omdat op dat gebied onvoldoende democratische controle is voorzien door het Europees Parlement. Wij blijven het alleszins redelijk vinden deze instemming ook te eisen voor nieuwe derde pijler besluiten en voor besluiten in de overgang. Daarmee doel ik op onderdelen die deel zullen uitmaken van het communautaire recht maar tijdelijk nog gebonden zijn aan een overgangsregime, zoals de overgangsperiode van vijf jaren bij het immigratie- en asielrecht en bij de incorporatie van het Schengenacquis. Hiertoe zijn amendementen ingediend. De regering heeft verleden week gezegd dat zij dit weekend nog eens diep zou nadenken. Ik ben uitermate benieuwd naar het resultaat.

De incorporatie van het Schengenacquis in de Europese rechtsorde blijkt overigens bepaald geen sinecure. De stukken waar de staatssecretaris ons dit weekend mee verraste, spreken boekdelen. Overigens veel dank daarvoor. Duidelijk wordt daarin dat buitengewoon veel ambtelijk voorwerk plaatsvindt, maar dat nog geen enkel onderdeel het niveau van politieke besluitvorming heeft bereikt. Op dat politieke niveau zijn al wel wat voorbehouden gemaakt. Dat alleen al vermindert het zicht op gemakkelijk te bereiken eenparigheid van stemmen. Vooralsnog maakt de regering zich geen zorgen. Dat zou in dit stadium ook onverstandig zijn. Dat neemt niet weg dat mijn fractie, en ik denk ook de Kamer, zich wel grote zorgen maakt en de regering nu reeds een duidelijk signaal kan geven dat een verantwoorde en spoedige incorporatie van het Schengenacquis voor haar een zeer belangrijk onderdeel van het verdrag is. Zo nodig moet hard worden gevochten om de geëigende onderdelen van het Schengenacquis naar de communautaire pijler te krijgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe waardeert mevrouw Scheltema de brief van de staatssecretaris? Ik zie namelijk niets nieuws in de brief. Het was een letterlijke weergave van het stenografische verslag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij de brief zat een bijlage en ik was geschokt door alles wat nog moet gebeuren en waarom men ambtelijk nog aan het steggelen is. Er is nog geen begin van een politieke besluitvorming op politiek niveau gemaakt. Er moet een noodklus worden geklaard en daar maak ik me zorgen over. De brief maakte dit extra duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot mijn grote verbazing dateert de bijlage van 25 mei; dat is een halfjaar geleden. De belofte van de staatssecretaris tijdens het wetgevingsoverleg om ons van recente informatie te voorzien, is hij dus eigenlijk niet nagekomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met u maak ik mij er zorgen over dat er sinds 25 mei kennelijk niet erg veel veranderd is. Om die reden leg ik mede namens de heer Van Oven, de heer Weisglas, de heer Van den Akker en waarschijnlijk tot zijn eigen verbazing de heer Van Middelkoop de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de integratie van het Schengenacquis in de Europese rechtsorde een van de belangrijke onderdelen van het Verdrag van Amsterdam is;

constaterende, dat er op Raadsniveau nog geen begin van besluitvorming is over de toedeling van onderdelen van het Schengenacquis aan de daarvoor geëigende pijlers, waardoor een blijven steken in de intergouvernementele derde pijler dreigt;

van mening, dat een stagnatie in de besluitvorming van de Raad dient te worden voorkomen dan wel te worden doorbroken;

verzoekt de regering met kracht te bevorderen dat tijdig voor de inwerkingtreding van het verdrag duidelijk is wat de rechtsgrondslag zal zijn van de verschillende onderdelen van het Schengenacquis over artikel IIIA EG-verdrag en artikel VI EU-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van Oven, Weisglas, Van den Akker en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 20 (25922, R1613).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij gaan ervan uit dat de Nederlandse regering alles zal doen om datgene te bevorderen waar in de motie om wordt gevraagd. Het kan echter geen kwaad om een aansporing te geven, vandaar mijn handtekening. Wat doet de fractie van D66 echter als zij ziet aankomen dat het ondanks al het bevorderwerk van de NederlandseScheltema-de Nie regering echt niet op tijd klaar komt en zelfs de, hopelijk academische, situatie dreigt dat het hele Schengenacquis in titel VI van het EU-verdrag terechtkomt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is misschien het verschil tussen u en mij: ik heb voldoende vertrouwen in de daadkracht en de inventiviteit van de regering. Ik hoop en verwacht dat zij ervoor zal zorgen dat het tijdig gereedkomt. Ik denk wel dat de regering een steun in de rug kan gebruiken en dat een uitspraak van de Kamer zal helpen in de ongetwijfeld moeilijke discussies.

Europa zal voorlopig internationaal-rechtelijk een eigenaardig, eigensoortig bouwsel blijven, met zijn drie totaal verschillende pijlers onder één Uniedak. Als het aan Blair ligt, komt er mogelijk een vierde pijler bij, een beetje meer federaal, meer Europees Parlement en meer Commissie, een beetje meer intergouvernementeel, meer gekwalificeerde besluitvorming in de Raad, en een beetje van alles wat. Wat betekent dit voor de stabiliteit? Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Verder blijft er een flink democratisch deficit, ook al is de positie van het Europees Parlement behoorlijk versterkt door het verdrag.

De versterkte positie van het Europees Parlement maakt het temeer noodzakelijk dat er afstemming met de europarlementariërs komt. Dit is op zich altijd een lastig vraagstuk, omdat europarlementariërs en Nederlandse parlementariërs ieder een eigen mandaat hebben. De regering is alleen verantwoording verschuldigd aan het Nederlandse parlement. Door de toegenomen verwevenheid met Europa is naar ons oordeel echter een regelmatigere wisseling van gedachten en ideeën wenselijk en nodig. Als het aan D66 ligt, wordt daarin redelijk ver gegaan en krijgen europarlementariërs de kans, binnen te stellen regels, mede met de bewindslieden overleg te plegen in debatten. Wetend dat een brief van de algemene commissie voor Europese Zaken naar het Presidium en via het Presidium naar de commissie voor de Werkwijze is gegaan, hopen wij dat er spoedig concrete voorstellen komen die gaan in de richting die ik heb geschetst. Zo ontstaat er in Europa mogelijk meer synergie en komen er mogelijk minder fluitconcerten zoals wij de afgelopen weken hebben gehoord. Ik wil daar zijdelings nog een opmerking bij maken. Het streven van het Europees Parlement naar de gewraakte reserve op de begroting heeft naar ons oordeel veel te maken met de wens meer te zeggen te krijgen over de verplichte uitgaven, met name over de landbouwuitgaven die vrijwel de helft van de Europese begroting beslaan. Dat verklaart ook waarom men zo'n reserve nodig heeft, wil men nog iets kunnen doen. De wens voor meer flexibiliteit in de begroting en meer zeggenschap is niet onterecht. Maar laten wij eerst maar eens zien hoe de tweede lezing in het Europees Parlement afloopt.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben het met u eens dat de wens om meer zeggenschap te krijgen over bepaalde onderdelen van de begroting gerechtvaardigd is, maar rechtvaardigt die wens het om met zo'n miljarden verslindende reserve te komen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat Europese vertegenwoordigers terecht naar een reëel budgetrecht streven. Ik vind het dan terecht dat men meer flexibiliteit nastreeft omdat de helft al vastligt. Ik laat de hoogte van het bedrag dat men wil reserveren nu buiten beschouwing want die discussie moet in het Europees Parlement worden gevoerd en niet hier.

De heer Weisglas (VVD):

Maar een parlement zou zijn meerdere rechten toch met politieke argumenten moeten bevechten en niet met miljarden moeten kopen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat nu zo kloek, maar ik ben heel benieuwd hoe het VVD-smaldeel in Europa daarover bij de tweede lezing zal denken. Laten wij elkaar daarna nog eens nader spreken.

De heer Weisglas (VVD):

Ik denk dat ik wel weet hoe dat zal gaan, maar ik vind het niet elegant om dat hier in het openbaar te zeggen. Maar het zou mij niet verbazen als de tweede lezing door de VVD-fractie in het Europees Parlement buitengewoon verstandig benaderd werd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Uw vertrouwen is groot, maar wij wachten af. Het is wel relevant om te weten hoe de situatie daar ligt, want dat zou de discussie hier anders kunnen kleuren.

Europa gaat echter buitengewoon indringende tijden tegemoet. De derde fase EMU komt eraan, Agenda 2000 ligt er met een zeer krap bemeten tijdschema voor de besluitvorming. De uitbreiding richting Midden- en Oost-Europa beschouwen wij als de grote uitdaging voor het begin van de komende eeuw. Sterker nog, het is voor D66 een politiek imperatief. Het is dan ook teleurstellend dat er bij de 15 lidstaten op dit moment nog zo weinig gemeenschappelijke basis is voor vergaande en noodzakelijke institutionele aanpassingen, die aan de uitbreiding vooraf zullen moeten gaan. Afspraken in een protocol over de toekomstige samenstelling van de Commissie en het aangaan van een discussie over stemverhoudingen in de Raad bleken helaas het maximaal haalbare. Het is niet meer dan een warming-up voor de strijd om de echte verdeling van de macht binnen een toekomstig Europa van om en nabij de 20 lidstaten.

Wij horen nog van Europa en Europa hoort, hoop ik, nog van ons. Maar laat dat wel zoveel mogelijk langs de geëigende kanalen gaan, die ook in de verdragsstructuur worden voorzien. Daar passen informele Europese raden met alleen maar oriënterende verkennende besprekingen, al dan niet in een boot, al dan niet aan een lunch, moeilijk in. De minister-president is het ermee eens, maar eerlijk gezegd worden volgende Europese raden wellicht nog informeel geagendeerd. Willen wij Europa stapjes verder helpen, dan zullen de Europese instituties zoals die nu zijn neergelegd, het voortouw moeten nemen. Daarbij wil ik de Algemene Raad weer eens zeer nadrukkelijk in de belangstelling van de minister van Buitenlandse Zaken aanbevelen, want die moet weer meer algemeen worden en echt coördinerend gaan werken. Immers, hoe meer Europa gaat doen, hoe meer coördinatie noodzakelijk is. En daar schort het aan. Hoe denkt de minister van Buitenlandse Zaken die coördinatie wat meer inhoud te geven?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat mevrouw Scheltema de tweede min of meer federale spreker is in deze Kamer na de heer Van den Akker. Mevrouw Scheltema klaagt, want het gaat te langzaam, het Verdrag van Amsterdam is een teleurstelling, er is een democratisch tekort en de verdragsteksten zijn onleesbaar. Maar kan zij mij nu eens het politieke doel van D66 met Europa uiteenzetten? Zou zij D66 als een federale partij willen kwalificeren?

Voorzitter: Van der Hoeven

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

What's in a name! Europa is heel eigensoortig. Daaraan hebben wij meegewerkt en wij bevinden ons in een tussenfase. Het zal u niet verbazen dat D66 zeer gericht is op een verdere integratie en op meer ontwikkeling in de federale richting, natuurlijk met behoud van datgene wat hier verworven is. Wat Europees moet, moet Europees en wat nationaal kan, moet nationaal. Dat is de subsidiariteit. Maar soms kan iets beter Europees gebeuren. Het is dus niet het een of het ander. Met alle verschillende naties in Europa is het al goed dat wij zijn gekomen waar we nu zijn, maar we moeten steeds verder op de weg, die al sinds na de oorlog is ingezet.

De heer Marijnissen (SP):

Met een onderbreking van toch op zijn minst 20 of 30 jaar, toen het volgens mij helemaal stilstond!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat kunt u niet waarmaken! Heeft het Verdrag van Maastricht 20 of 30 jaar stilgestaan?

De heer Marijnissen (SP):

Met het Verdrag van Maastricht spreken wij over de beginjaren negentig. Ik heb het over de periode daarvoor. Dat is dus ook na de Tweede Wereldoorlog.

Het is mij echter nog niet helder. Mevrouw Scheltema spreekt over steeds meer integratie: wat Europees moet, moet Europees en wat nationaal kan, moet nationaal. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit toch de federale gedachte is. Mevrouw Scheltema is woordvoerder van D66. Een aantal jaren terug hebben wij bij de Europese verkiezingen een opkomstpercentage van minder dan 40 gezien. Het is bekend dat de integratie en de overdracht van bevoegdheden van de nationale overheden naar Europa heel veel scepsis oproept onder de bevolking. Ik wil het niet verder over het referendum hebben, maar wel over de legitimatie voor een partij, D66 geheten, om toch in die richting van het federale Europa door te gaan, wetende dat er zo'n lage opkomst is en dat er zo weinig interesse en zo veel scepsis is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is zo jammer dat u nu juist met het verwoorden van die scepsis deze ook weer aanmoedigt. Natuurlijk is er een probleem; dat zie ik ook. Maar wat van parlementariërs hier en van parlementariërs in Europa gevraagd mag worden, is dat zij inderdaad proberen om dat Europa bespreekbaar te maken, te laten zien wat Europa doet en te laten zien dat wij niet als natie alleen door kunnen. Je zult gezamenlijk door moeten gaan. Dat vergt ongelooflijk veel inzet, waar wij allemaal nog in tekort zijn geschoten. Dat moet beter en het kan beter. Daarom laat ik Europa niet varen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is allemaal aardig wat mevrouw Scheltema zegt, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Zij weet dat er zo veel scepsis is dat zij nog geen 40% van de mensen op de been en in de benen kan krijgen om te gaan stemmen. Ik vrees zelfs dat het volgend jaar nog lager zal zijn. Zij weet ook dat er mensen zijn tegen verdere integratie met deze snelheid. Hoe kan een partij die zich D66 noemt, pleiten voor een verdere integratie? Nog meer ambities op papier op het gebied van het federalisme. Daar gaat het mij om. Hoe rijmt zij dat met elkaar?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik draai al tijden mee als woordvoerder binnenlands bestuur. Ook daar is te zien dat juist bij de institutionele hervormingen – of het nu stadsprovincies of gemeentelijke herindelingen zijn – altijd een grote tegenstand daartegen ontstaat. Daar hebben wij ook in Europa mee te maken. Ik denk dat het de opdracht voor de politiek is om zichtbaar te maken dat het niet anders kan en dat het gewoon zo moet. U en ik staan daarvoor. Ik schat u hoog in: u zult daar best uw steentje aan kunnen bijdragen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Scheltema zou toch moeten weten dat ik daar absoluut niet voor sta. Ik ben geen aanhanger van het federale Europa en ik zal dat ook nooit worden, of men moet met heel verrassende argumenten komen. Als ik mevrouw Scheltema goed begrijp, zegt zij dat wij in Europa een soort gemeentelijke herindeling moeten krijgen. Bij herindelingen is het echter vaak zo dat gemeenten worden opgeheven en vervolgens opgaan in één grote stad. Is dat dan het doel van mevrouw Scheltema? Is haar doel een verenigde staten van Europa? Is haar doel een staat die Europa heet, waarin Nederland misschien nog een provincie mag vormen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is jammer dat u zo slecht luistert. Ik heb bij wijze van voorbeeld gezegd dat institutionele hervormingen ook binnen Nederland altijd moeilijk zijn te bereiken en dat het lastig is om daar medestanders voor te vinden. Daarmee heb ik echter bepaald niet gezegd dat Nederland onder moet gaan in Europa. Natuurlijk niet! In mijn verhaal heb ik mij ook hardgemaakt voor verworvenheden die wij hier in Nederland belangrijk vinden. Wij moeten er juist voor vechten dat die dingen zo kunnen blijven. Nederland kan wel een krachtige natie zijn binnen een Verenigd Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Daar laten wij het dan maar bij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Alles afwegende, zal de fractie van D66 met overtuiging voor het Verdrag van Amsterdam stemmen, ook al had zij meer en soms ook iets anders gewild. Het Verdrag van Amsterdam is een mijlpaal op de lange moeizame weg van Europese integratie. Nederland mag er trots op zijn de naam te hebben gegeven aan zowel het Verdrag van Maastricht als het Verdrag van Amsterdam. Het zijn markante momenten in de geschiedenis van de Europese eenwording.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Op 3 november 1998 voert een van origine lraanse politieke vluchteling namens de fractie van GroenLinks het woord in de Tweede Kamer der Staten-Generaal der Nederlanden over de Europese integratie. Stelt u zich voor dat u dit was verteld aan het begin van de jaren tachtig. Bij veel Nederlandse toehoorders had dat waarschijnlijk de meest wilde fantasieën opgeroepen. Ze hadden misschien, denkend aan het islamitisch fundamentalisme, zelfs de democratie in gevaar gezien. Welke affiniteit heeft deze persoon met Europese integratie en wat zegt haar Europa? Wat valt in dit geval van de toekomst van Europa te verwachten? Kortom, voor velen is dit een ongewenste ontwikkeling. Opgelet: ongewenste migratie en een toestroom van vluchtelingen die de fundamenten van de Europese beschaving bedreigen.

Begin jaren tachtig was ik in een hevige strijd verwikkeld voor democratie en respect voor mensenrechten en tegen een systeem waarin het uiten van kritiek op de machthebbers en het opkomen voor het verlangen naar vrijheid, gelijkheid en broederschap – dat klinkt Europees, nietwaar? – verboden was. Het vragen van zeggenschap en medebeslissingsrecht was misdaad genoeg om dit met het leven te moeten bekopen. Als iemand mij toen evenwel gezegd zou hebben: 'maar beste Farah, nog geen 20 jaar en je staat in het Nederlandse parlement, een van de oudste democratieën ter wereld', dan had ik die persoon zeer waarschijnlijk voor gek verklaard. Maar nu sta ik inderdaad hier, van vlees en bloed. Europeanen hebben veel wortels.

Voorzitter! De Europese integratie is een uniek project. In veel werelddelen wordt er met bewondering naar gekeken. Vooropstaat dan het verlangen naar de vrede en stabiliteit die al een halve eeuw geleden in dit deel van de wereld is gerealiseerd. Zoals alle waarnemingen op afstand, zijn die beelden echter niet altijd reëel. Buiten Europa doet het beeld van leiders met durf en visie de ronde. Wel, dit beeld van de buitenstaander krijgt iets van een fata morgana, als je insider wordt. Leiders met visie en durf lijken in een wereld waarin alles gemunt wordt in markt en euro's een schaars product. Bij gebrek aan gedurfde stappen die daadwerkelijk meer Europese samenwerking brengen, bepalen de nationale en Brusselse bureaucraten de kleine veranderingen in verdragen als dat van Amsterdam. Parlementaire en juridische controle moet per vierkante centimeter bevochten worden. De Europese burger in al zijn veelkleurigheid is een juridische abstractie. Neem bijvoorbeeld een niet-EU-onderdaan. Leef je al decennialang in een van de EU-landen, heb je met hand en hart gewerkt aan de welvaart, zijn jouw kinderen hier opgegroeid, maar je hebt de nationaliteit van het land niet, omdat wetten dat niet mogelijk maken, dan heb je pech gehad. Je blijft uitgesloten van Europese integratie.

Grote problemen vragen om oplossingen. Milieuproblemen en sociale vraagstukken als armoede zijn niet meer het exclusieve recht van landen in de Derde Wereld. Vluchtelingenvraagstukken, oorlogen en crises zijn niet alleen ver weg in Afrika, maar ook dichtbij in Europa aan de orde van de dag. Hebben de Europese leiders in Amsterdam een beslissende stap vooruit gezet in de richting van een oplossing van deze problemen? Heeft Amsterdam het EU-huis klaargemaakt voor nieuwe inwoners?

In 1992 stemde mijn fractie tegen het Verdrag van Maastricht. De voornaamste argumenten waren: een te groot democratisch tekort en het uitblijven van een volwaardige politieke unie, waarin het eenzijdige beleid van markt en munt wordt rechtgetrokken met een stevig Europees sociaal en milieubeleid. Een derde kritiekpunt was het te weinig inspelen op de toetreding van Midden- en Oost-Europese democratieën.

Van deze grote tekorten in de Europese integratie wilden wij inderdaad dat ze met het Verdrag van Amsterdam voorbij zouden zijn. Deze argumenten bij Maastricht leveren dan ook de criteria waaraan wij Amsterdam willen toetsen. Ik voeg er als vierde criterium aan toe het streven naar een humaan Europa, omdat het nieuwe aan Amsterdam vooral de veranderingen betreft rond het politie- en justitiebeleid en de migratie- en asielpolitiek.

Ik zal deze vier criteria nu invullen. Wat betreft de democratie heeft mijn fractie grote problemen met de wijze waarop verdragswijzigingen tot stand komen. Wij vinden het IGC-proces te geheim en te weinig politiek. Het gevolg daarvan is dat op het eind in een dag en een nacht alle knopen moeten worden doorgehakt. Achteraf beseffen de regeringsleiders zelf soms nauwelijks wat ze nu precies besloten hebben. De democratie komt toch vaak tegen alle goede bedoelingen in aan het eind van de lijst. Een oplossing, die het verdrag ook toelaat, zou kunnen zijn om in twee stappen te beslissen. De Europese Raad stelt de verdragswijziging voorlopig vast. VervolgensKarimi komt er een consultatieronde langs de nationale parlementen en het Europees Parlement. In een tweede top wordt de wijziging definitief vastgesteld. Dit komt de kwaliteit en ook het publieke debat over het verdrag ongetwijfeld ten goede. Ik heb een en ander in het wetgevingsoverleg al aan de minister voorgelegd. Hij vindt dit type ideeën het onderzoeken waard. Ik zou ook graag een reactie van de minister-president horen.

Dan het democratische gehalte van het verdrag zelf. In het EG-verdrag is er vooruitgang geboekt met het invoeren van meerderheidsbeslissingen, ofschoon de unanimiteit juist op de meest belangrijke punten gehandhaafd blijft, met name bij het sociale en milieubeleid. Ik kom daar nog op terug.

In de tweede en de derde pijler is het democratische gehalte nog steeds onveranderd slecht. In de tweede pijler, het buitenlands en veiligheidsbeleid, heeft het Europees Parlement geen nieuwe bevoegdheden gekregen. Er is geen institutie die meer eensgezindheid en daadkracht in de Europese Raad kan afdwingen. De waan van de dag bepaalt de agenda. Mijn fractie verwacht dan ook weinig van het nieuwe GBVB.

Nu is bijvoorbeeld het belangrijke buitenlandse handelsbeleid wel opgenomen in de eerste pijler, maar ook daar heeft het Europees Parlement geen enkele bevoegdheid. Zo mag de Raad over handelssancties bij gekwalificeerde meerderheid beslissen zonder enige zeggenschap van het Europees Parlement. Als dat geen democratisch tekort is, dan weet ik het niet meer. Maar ook het algemene handelsbeleid kent geen rol voor het Europees Parlement. Nu ligt er een motie van VVD, CDA, D66 en PvdA om meer te besluiten op basis van artikel 113. Ik hoor graag een reactie op deze vergroting van het democratische tekort.

In de derde pijler over justitie en politiebeleid is ook geen sprake van democratische vooruitgang. Dat is de reden dat wij hier het parlementaire instemmingsrecht handhaven, als noodprocedure. Nu zijn zaken rond asiel, migratie en visa naar het communautaire deel van het verdrag overgeheveld. Dat lijkt winst, maar vijf jaar lang is er geen medebeslissingsrecht van het Europees Parlement. Ook hier leggen wij met het door de Kamer gewenste instemmingsrecht een nationaal noodverband. Na vijf jaar is het een open vraag in hoeverre dat medebeslissingsrecht er komt. Ik wil aan de regering vragen zich in te zetten voor maximale toepassing van de medebeslissingsprocedure na vijf jaar. Zo nodig overweeg ik een motie.

Een basisrecht van ieder parlement is een volwaardig budgetrecht. Het Europees Parlement heeft maar zeggenschap over de helft van de begroting. Amsterdam heeft dat zo gelaten, terwijl verleden jaar een Kamerbrede motie werd aangenomen, waarin werd gevraagd het verschil tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven op te heffen. Het is dan ook zeer begrijpelijk dat het Europees Parlement creatief gebruik moet maken van haar mogelijkheden, zoals nu met de reservering van extra gelden. Wil de minister-president zich distantiëren van de bedenkelijke uitlatingen van de minister van Financiën over de handelwijze van het Europees Parlement? Heeft hij dat vandaag ook gedaan bij de lunch met de Nederlandse delegatieleiders uit het Europees Parlement?

Democratie gaat over meer, zoals de mogelijkheid van Europese burgers om inspraak te hebben. Nu komt er over twee jaar openbaarheid van stukken. De vraag is nog hoe dat ingevuld gaat worden, maar op zich is dat winst. Tegelijk echter kunnen burgers en hun maatschappelijke organisaties geen zaken aanhangig maken bij het Hof van Justitie. Denk aan NGO's op milieugebied en vluchtelingenterrein. Een echte gemiste kans. Er wordt veel gepraat over Bürgernähe, maar de gang naar het Hof verkleint pas echt de kloof tussen burger en Brussel. Is de regering dat met mij eens?

Mijn fractie heeft al heel lang gezegd dat de EMU ingekapseld hoort te worden in een volwaardig sociaal-economisch en milieubeleid. Er is een geïntegreerd economisch beleid nodig dat milieudegradatie en sociale dumping voorkomt. Dan is het bijvoorbeeld belangrijk dat fiscale beleidsconcurrentie tussen de lidstaten tegengegaan wordt. Maar ook bij fiscale maatregelen blijft de unanimiteit gelden.

Het sociale Europa blijft een zorgenkindje. Weliswaar zit het sociale protocol nu in het verdrag, maar dat leidt niet tot veel substantieel beleid. Mijn fractie pleit bijvoorbeeld al heel lang voor Europese minimumnormen rond minimumloon en bijstand. Daar is in het verdrag niet eens een rechtsbasis voor. Bovendien is een deel van het sociaal beleid overgelaten aan overeenkomsten tussen de Europese sociale partners. Als dit tot ondermaatse compromissen leidt, kan het Europees Parlement daar niets aan doen. Dat is zo geregeld in de artikelen 118 en 118A. Bovendien kunnen de Europese werkgevers frustreren, zoals bij de medezeggenschap ook gebeurt. Vindt de minister-president dit niet zorgelijk?

In Pörtschach werd duidelijk dat er een nieuwe wind door Europa begint te waaien met de nieuwe Duitse regering en andere progressieve regeringen. Progressieve politiek heeft duidelijk aan gewicht gewonnen in Europa. Vrijdag zei de minister-president op de tv over het bezoek van Bundeskanzler Schröder: En natuurlijk gaan we praten met elkaar over de vraag: wat is de koers van Duitsland en Nederland in dit Europa? Wat zijn onze ambities en idealen en hoe kun je een versterking van sociaal-economisch beleid en een versterking van de werkgelegenheid tot stand brengen? Tot zover het citaat. Het is duidelijk dat alleen monetair beleid geen afdoende antwoord is op werkloosheid en sociale tekorten. Het Verdrag van Amsterdam is met zijn symbolische werkgelegenheidsparagraaf en zijn zwakke sociale paragraaf geen echt antwoord op dit soort uitdagingen. Wat voor Europese initiatieven denkt de minister-president te kunnen nemen om die uitdagingen wel van een antwoord te voorzien? En is hij, gezien de zwenking naar links in Europa, niet van mening dat het neoliberale Verdrag van Amsterdam helaas een goed jaar te vroeg is gesloten?

Mevrouw de voorzitter! Er zijn stapjes vooruit gezet bij het milieubeleid. Duurzame ontwikkeling wordt niet langer meer genegeerd door de Europese Unie. Maar er is in de nieuwe artikelen ook een stap terug gezet, namelijk als het erom gaat of een lidstaat nog nieuw verdergaand milieubeleid kan voeren na een Europese maatregel. Daar zijn zoveel extra voorwaarden aan gesteld dat het vrijwel onmogelijk wordt. De staatssecretaris gaf in het wetgevingsoverleg ook toe dat het een beperking is.

Negatiever is wat niet gebeurd is: de unanimiteit rond fiscale milieumaatregelen is gebleven. Juist de invoering van Europese milieuheffin gen is een absolute voorwaarde om het eenzijdige monetair-economische beleid in ecologische richting bij te kunnen sturen. Bij Maastricht was dit al een belangrijke milieueis. De regering heeft gezegd dat zij de mogelijkheid van flexibiliteit vooral ziet bij de thema's milieu en fiscaliteit. Kan de minister-president toezeggen dat Nederland snel bondgenoten gaat zoeken voor de invoering van een Europese energieheffing? Spreekt hij daar bondskanselier Schröder morgen ook op aan?

De officiële doelstelling van de IGC was om de Unie klaar te stomen voor de uitbreiding met Midden- en Oost-Europese landen. Dat is niet gelukt. De noodzakelijke institutionele herzieningen zijn vooruitgeschoven. Het deed mij deugd dat de nieuwe bewindslieden zich daarover ook niet meer in superlatieven uitlaten. Het betekent wel dat een snelle nieuwe verdragswijziging absoluut noodzakelijk is. In het wetgevingsoverleg zei de minister nog dat hij ervan uitging dat in 2002 of 2003 de eerste nieuwe kandidaten zouden kunnen toetreden. Dat is ook hoog tijd; 1989 en het einde van de Koude Oorlog liggen allang achter ons. Wat voor stappen gaat de Nederlandse regering zetten na de ratificatie om tot zo'n snelle verdragswijziging te komen?

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu aan mijn vierde en laatste criterium, een humaan Europa. Dat is een kernpunt voor mijn fractie als het gaat om Europese samenwerking rond justitie- en politiebeleid en rond migratie en asiel. Europa zal humaan zijn of niet zijn. Op deze terreinen heeft Amsterdam het meest veranderd. Het wetgevingsoverleg heeft nog veel nieuwe vragen opgeroepen.

Om te beginnen de opname van het Schengenacquis in het verdrag. De beloofde brief met het overzicht over de stand van zaken is, zoals ik al bij interruptie zei, een lachertje. De toegevoegde informatie is van een halfjaar geleden. De brief zelf is vrijwel letterlijk de tekst van de staatssecretaris bij het wetgevingsoverleg. De verouderde stand van zaken op zich geeft al te denken. Enige lidstaten hebben algemene voorbehouden gemaakt. Op welke gronden? Hoe is de stand nu? Waarom denkt de staatssecretaris dat wij ons toch geen zorgen hoeven te maken? En waarom denkt de staatssecretaris zo te kunnen omgaan met een toezegging zijnerzijds aan de Kamer? Deze informatie vermindert mijn zorg niet. Daarom heb ik het amendement van collega van Oven over het Schengenacquis medeondertekend.

Ik wil ook graag weten wat het standpunt van de regering over het Schengeninformatiesysteem is. Hoe kijkt zij aan tegen de suggestie om het SIS te splitsen tussen de eerste en de derde pijler?

Ik heb al over het parlementair instemmingsrecht bij besluiten op grond van titel IIIA gesproken. Ik vond de regering in het wetgevingsoverleg niet overtuigend.

Het Hof van Justitie is pas bevoegd met betrekking tot de Dublinovereenkomst op het moment dat er een wijziging optreedt, zo is vorige week bevestigd. Dit is onbevredigend, nu deze materie de basis vormt voor de samenwerking op het asielterrein. Waarom wachten op een wijziging, terwijl de gehele Dublinovereenkomst eenvoudig onder de bevoegdheid van het Hof is te brengen? Is de regering bereid het voortouw te nemen om de Dublinovereenkomst via een verordening of richtlijn in de eerste pijler terecht te laten komen? Zo nodig overweeg ook ik hierover een motie in te dienen.

Verder vraag ik de regering van welke organen de handelingen door het Hof kunnen worden getoetst aan het EVRM. Zijn het Uitvoerend Comité overeenkomstig artikel 18 van de Dublinovereenkomst alsook de organen van Europol en Eurodac aan te merken als instellingen die door het verdrag onder de bevoegdheid van het Hof gaan vallen?

Ik kom te spreken over het Aznarprotocol. Ik ben het niet eens met het antwoord dat de regering in het wetgevingsoverleg heeft gegeven. Wat is nu toch de reden dat Nederland niet explicieter wil maken dat het het Vluchtelingenverdrag zal naleven en elk asielverzoek individueel zal behandelen?

Voorts wil ik nog wat zeggen over het door mij en collega Van Oven ingediende amendement over de gevolgen van Amsterdam voor het reguliere Nederlandse vreemdelingenrecht. Wij willen dat amendement intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Karimi/Van Oven (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag namens de leden Van Oven, Scheltema-de Nie en Van Middelkoop een motie over dezelfde materie indienen. Die motie gaat dus over het reguliere vreemdelingenrecht en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Verdrag van Amsterdam in artikel 73 K, lid 3, sub a, en lid 4 de Raad de opdracht geeft om maatregelen te treffen op immigratiegebied, waarbij niet is aangegeven dat het om minimumnormen gaat;

overwegende, dat de Raad krachtens artikel 73 K, lid 5, weliswaar bepaalt dat de lidstaten vrij blijven om op deze gebieden nationale bepalingen te handhaven of in te voeren die met het EG-verdrag en met andere overeenkomsten verenigbaar zijn, maar dat artikel 73 K, lid 5, niet uitsluit dat het gemeenschapsrecht zoals dat door de Raad in het kader van de voornoemde artikelleden zal worden gevormd, zal uitsluiten dat lidstaten bepalingen handhaven of invoeren die gunstiger zijn voor onderdanen van derde landen;

overwegende, dat de vrijheid van lidstaten om met betrekking tot de positie van onderdanen van derde landen een gunstiger regelgeving te kunnen handhaven of invoeren om principiële, economische of praktische redenen van essentieel belang kan zijn, ten minste zolang nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving bestaat en een controle van het Europees Parlement ontbreekt;

verzoekt de regering voorzover en voor zolang het bepaalde in artikel 73 O, tweede en vierde lid van titel IIIA nog geen toepassing heeftKarimi gevonden, slechts haar medewerking te verlenen aan een maatregel op grond van artikel 63 (ex artikel 73 K) punten 3 en 4, van het door het in artikel 1 genoemde Verdrag gewijzigde Verdrag tot oprichting van de Economische Gemeenschap, als daarin is bepaald dat deze geen afbreuk doet aan bepalingen in het nationale recht of bepalingen in voor een of meer lidstaten bindende verdragen die voor onderdanen van derde landen gunstiger zijn, tenzij in nader overleg met de Kamer wordt vastgesteld dat de concrete tekst van een ontwerpmaatregel de lidstaten voldoende ruimte laat voor aanvullende regelgeving die om principiële, economische of praktische redenen van essentieel belang is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Oven, Scheltema-de Nie en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25922, R1613).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor uitvoering van artikel K.2 is wijziging en ratificatie van het Europolverdrag noodzakelijk, omdat Europol hiermee ook opsporingstaken krijgt. Volgens de staatssecretaris zal de 'rolling ratification' in dit opzicht niet worden toegepast. Welke garanties heeft hij dat de Kamer niet voor voldongen feiten wordt geplaatst? In elk geval is het voor ons duidelijk dat het Europolverdrag onvoldoende waarborgen biedt om een verdergaande samenwerking zorgvuldig in te voeren. Voor onze fractie zou een dergelijke verdragswijziging onlosmakelijk verbonden moeten zijn aan het beëindigen van de immuniteit van Europolambtenaren, aan ruimere bevoegdheid van het Hof en aan democratische controle door het Europees Parlement. Is de regering bereid om deze voorwaarden te verbinden aan een wijziging van het Europolverdrag?

De Nederlandse regering erkent in de nota naar aanleiding van het verslag dat ze bij het verlenen van toestemming voor grensoverschrijdende samenwerking zal meewegen of buitenlandse ambtenaren of Europolambtenaren zich niet zullen onttrekken aan de nationale rechterlijke controle. Niet reageren op een oproep van de rechter heeft momenteel immers geen consequenties, terwijl dit gedrag de verdediging van een verdachte kan ondermijnen. Is de regering bereid om deze medewerking aan rechterlijke toetsing als voorwaarde te stellen voor grensoverschrijdende samenwerking?

Het voorgaande samenvattend kom ik tot de conclusie dat de jaren tussen Maastricht en Amsterdam eerder zeven magere dan zeven vette jaren zijn geweest voor de Europese integratie, zoals die mijn fractie voor ogen staat. In de aanloop naar dit debat las ik nog eens de Handelingen uit 1992 met betrekking tot de ratificatie van het Verdrag van Maastricht. Mijn voorganger Ina Brouwer hield toen een betoog dat ik op hoofdlijnen nu helaas weer had kunnen houden. Het Verdrag van Amsterdam is vooral een verdrag van grote gemiste kansen en riskante missers. Daarbij steken de stapjes vooruit wel heel mager af. Ik ben dan ook benieuwd naar de visie hierop van de regering in haar antwoord.

Dit roept de vraag op hoe het Europese integratieproces in de komende jaren wakker kan worden geschud, zodat het weer een boeiend perspectief voor alle Europese burgers binnen en buiten de EU wordt. Ook als je roots niet in Europa liggen, kun je geïnspireerd raken door grote mannen en vrouwen die de Europese geschiedenis mede hebben vormgegeven. Tot mijn grote verbazing heb ik met de Nederlandse minister-president gemeen dat wij beiden een man van formaat bewonderen. Dat bleek deze zomer bij de viering van het 50-jarig bestaan van het Verdrag voor de rechten van de mens in het Haagse Vredespaleis. Ik heb het over Willy Brandt. Naar aanleiding van de wisseling van de macht in Duitsland wordt weer veel geschreven over de eerste Duitse sociaal-democratische Bundeskanzler. Regelmatig wordt daarbij gerefereerd aan de onvergetelijke eerste aansporing van Willy Brandt: 'mehr Demokratie wagen', 'meer democratie aandurven'. Daarop komt het aan: durf en democratie. Die twee kernbegrippen zijn nodig voor verdere Europese integratie. Kijkend naar de namen van de huidige sociaal-democratische leiders vraag ik mij af wie in de voetstappen van Willy Brandt zal treden en meer Europese democratie zal aandurven. Onze Wim Kok? Welnee, zijn Europabeleid wordt bepaald door boekhoudkundige overwegingen. Hij laat zich hierbij inspireren door het 'I want my money back' van mevrouw Thatcher in plaats van door zijn voorbeeld Willy Brandt. Denkt de minister-president dat idolen per definitie onbereikbaar zijn of is hij wel bereid om al zijn collega's te vragen om zo snel mogelijk met een nieuwe IGC te beginnen en daarin vooral meer Europa aan te durven?

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech en wens haar veel succes toe bij haar parlementaire loopbaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het lot heeft het zo bepaald dat iemand die net zo vers in de Kamer is als mevrouw Karimi op de sprekerslijst achter haar staat. Het kan dus niet anders dan dat iemand die net zo vers is als zij haar moet toespreken op dit moment.

In een recent interview sprak oud-minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo over het werken in het buitenland en het gebruiken van een taal die niet je moedertaal is. Hij zei: Je zegt niet wat je denkt, maar op een gegeven moment denk je wat je kunt zeggen. Dat heeft een beperkende invloed op wat je dan zegt. Het beperkt je handelen. Als ik in de paar maanden dat wij nu samenwerken één ding heb geleerd, dan is het dat dit niet van toepassing is op mevrouw Karimi die altijd uitstekend weet te zeggen wat zij denkt en niet gaat denken wat zij kan zeggen. Hoewel je al snel paternalistisch lijkt als je iemand complimenteert met het gebruik van de Nederlandse taal terwijl het niet de moedertaal is, vind ik dat hier zeer op z'n plaats voor iemand die nog geen tien jaar in Nederland is. Ik vind het een prestatie dat zij in staat is om net als wij allemaal, of misschien nog wel beter dan wij allemaal, te functioneren in dit huis met een taal die niet haar moedertaal is.

Wat ik ook nog wilde zeggen, is dat zij mij zeer getroffen heeft door aan het begin van haar maidenspeech haar 'roots', zoals zij dat zelf zegt, aan te spreken. Dat is voor mij het ultieme bewijs dat volledige integratie in de Nederlandse samenleving niets te maken heeft met, wat mensen wel eens zeggen, assimilatie. Dat wil dus zeggen dat je een situatie kunt bereiken – mevrouw Karimi heeft dat naar mijn smaak beter dan wie ook bewezen – dat je volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving kunt functioneren, zonder dat je ook maar een seconde je 'roots' uit het oog verliest. Dat vind ik heel belangrijk.

Ik heb mij de afgelopen jaren, vaak opererend in het buitenland, altijd heel erg vrolijk gemaakt over de manier waarop mensen de naam van mijn geboortestad Maastricht uitspraken. Mevrouw Karimi doet het bijna net als ik. Wat dat betreft kan zij ook de Limburgse integratietoets doorstaan.

Mevrouw de voorzitter! Het is al weer anderhalf jaar geleden dat wij de leden van de Europese Raad vrolijk door Amsterdam zagen fietsen, althans de leden die niet door hun waardigheid of misschien wel zwaarlijvigheid in het fietsen werden belemmerd. Zo zie je maar hoe de Nederlandse cultuur soms ingang vindt bij de rest van Europa. In de tussenliggende tijd is veel gebeurd. Sinds de inkt van het Verdrag van Amsterdam is opgedroogd, is de Europese politiek zeker niet stil blijven staan. Elf landen zijn erin geslaagd te voldoen aan de eisen voor deelneming aan de derde fase van de EMU die over nog geen twee maanden van start zal gaan. Er zijn afspraken gemaakt met kandidaat-lidstaten over toetredingsonderhandelingen en ook de contouren van een Europees werkgelegenheidsbeleid worden stilaan zichtbaar.

Als je het zo even snel opnoemt, dringt pas tot je door dat er iets niet deugt met het beeld dat wel eens wordt opgeroepen van een vastgelopen Europees integratieproces. Europa staat voor enorme uitdagingen en de Europese Unie probeert daar zo goed en zo kwaad als het kan antwoorden op te vinden. Het is in dit licht dat men het Verdrag van Amsterdam moet beoordelen. Zeker, ook wij van de PvdA hadden graag gezien dat Amsterdam had gebracht waar de vorige regering ook op had ingezet, onder andere op het vlak van de aanpassingen van de gemeenschapsinstellingen en het communautariseren van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, om maar een enkel onderwerp te noemen. In vergelijking met het Verdrag van Rome is het Verdrag van Amsterdam natuurlijk maar een heel kleine stap voorwaarts, maar tegelijkertijd maakt Amsterdam het mogelijk dat wij aan onze historische plicht kunnen voldoen om de nieuwe democratieën van Europa de kans te geven mee te bouwen aan de Unie en maakt het de weg vrij voor Europees beleid op terreinen waarvan wij steeds meer beseffen dat alleen een Europese aanpak nog oplossingen kan bieden. Ik denk hierbij uiteraard onder meer aan het asiel- en migratiebeleid.

Amsterdam schept de voorwaarden voor de uitbreiding van de Unie. Mensen die van het tamboereren op het nationale belang in de afgelopen jaren hun hobby hebben gemaakt, zullen erop wijzen dat uitbreiding ons belang dient omdat de markt wordt vergroot, hetgeen altijd in het voordeel is van een land als het onze. Maar we mogen niet uit het oog verliezen dat uitbreiding een veel wijder belang dient. De kandidaat-lidstaten willen meedoen, omdat zij willen delen in datgene wat Europa ons na de Tweede Wereldoorlog heeft gebracht. In de allereerste plaats vrede en stabiliteit, en pas dan economische voorspoed. Willen wij dat angstvallig voor onszelf bewaren en tegen de nieuwe democratieën zeggen: zoek het zelf maar uit? Al in het Verdrag van Rome hebben wij er ons op vastgelegd dat het lidmaatschap openstaat voor alle democratische Europese landen. Door Amsterdam komt het inlossen van deze historische belofte een stap dichterbij. Tegen de ridders van het eigenbelang zou ik willen zeggen: hoe verder onze stabiliteit over Europa wordt uitgestrekt, hoe beter onze veiligheid is gediend.

Waar Amsterdam de voorwaarden hiervoor schept, blijft er natuurlijk nog wel een grote en moeilijke klus liggen wat de interne aanpassingen van de gemeenschapsinstellingen betreft. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat intern orde op zaken moet worden gesteld, uiterlijk op het moment van toetreding van nieuwe lidstaten. Hier ligt naar onze smaak een probleem. Dit tijdschema laat de mogelijkheid open dat de onderhandelingen met de toetreders zijn afgerond, nog voordat de nieuwe interne spelregels zijn vastgesteld. Dit zou betekenen dat wij bijvoorbeeld in deze Kamer praten over ratificatie van toetredingsverdragen, zonder dat wij weten hoe de nieuwe interne spelregels eruit gaan zien. Onder dergelijke omstandigheden kunnen wij ons geen afgewogen oordeel over de uitbreiding vormen. Daarom moet de definitieve regeling van de institutionele positie van bestaande en nieuwe lidstaten in de instellingen van de Unie bij voorkeur ten minste een jaar voor de uitbreiding vaststaan. Hoe het ook zij, de interne perikelen van de Unie mogen nooit een alibi vormen om de toetreding op te houden. Laat ik daar glashelder over zijn. Hoe kijkt de regering hiertegenaan en is zij bereid te bevorderen dat er tijdig met een IGC of andersoortige conferentie wordt gestart, zodat het hier geschetste tijdpad kan worden gehaald?

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Timmermans de volgende vraag stellen. Hij zei zojuist dat de uitbreiding nooit belemmerd kan worden door het uitblijven van institutionele aanpassingen. Dat is ook de opvatting van mijn fractie. Maar vanwaar dan toch steeds die retoriek, zoals ik het zou willen noemen, over geen uitbreiding, geen verbreding zonder verdieping? Is dat ook iets waar zijn fractie geen rechtstreeks verband tussen legt? Met andere woorden, is een uitbreiding met twee, drie, vier, vijf landen heel wel mogelijk ook zonder institutionele aanpassing?

De heer Timmermans (PvdA):

De kern van het Verdrag van Amsterdam is dat daarin de voorwaarden worden geschapen voor uitbreiding. Uitbreiding wordt daarmee dus in principe mogelijk gemaakt. Het is duidelijk dat de Unie het zonder interne aanpassingen ontzaglijk moeilijk zal hebben om die uitbreiding te verwerken. Dus heb je dan een sterke voorkeur voor aanpassingen van de interne structuren voordat de uitbreiding een feit is, maar het mag nooit zo zijn dat dit door de tegenstanders van uitbreiding – en die zijn er ook in de Unie, zoals u weet – als alibi wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat de uitbreiding niet doorgaat. Als uiteindelijk het puntje bij het paaltje komt, gaat de uitbreiding dus voor.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat er mij eigenlijk om dat de uitbreiding niet als alibi wordt gebruikt voor de verdieping. Want dat is ook iets wat dreigt. In deze Kamer hoor ik vaak dat die twee dingen zo rechtstreeks met elkaar verbonden zijn, als zou de uitbreiding niet mogelijk zijn zonder verdieping. Ik ben er blij mee dat uw fractie in ieder geval zegt: als die verdieping niet tot stand komt, gaat de uitbreiding in ieder geval door.

De heer Timmermans (PvdA):

Nogmaals, het zou ontzettend onwenselijk zijn, maar de bottomline is, als ik deze Engelse uitdrukking mag gebruiken, dat de uitbreiding voor mijn fractie voorgaat.

Voorzitter! Het Verdrag van Amsterdam kent aan de Unie geen rechtspersoonlijkheid toe. Op het eerste gezicht lijkt dit een technische kwestie, voer voor juristen, maar verder van weinig praktisch nut. Toch is het een zaak die het functioneren van de Unie ernstig kan belemmeren, in eerste instantie naar buiten toe, maar zelfs intern als het tegenzit. Ik zal hiervan een voorbeeld noemen. Handelspolitiek behoort tot de bevoegdheden van de Commissie. Het is tegenwoordig goed gebruik dat handelsovereenkomsten van de Gemeenschap met derde landen worden voorzien van een mensenrechtenclausule. Sommige lidstaten grijpen die mensenrechtenclausule aan om erop te wijzen dat er dan geen sprake meer is van handelspolitiek sec, maar van buitenlandse politiek. Dús zitten we in de tweede pijler, dús is het niet langer de bevoegdheid van de Commissie en dús moet er volgens een ander regime worden gestemd. Het is maar een voorbeeld, maar het geeft aan dat de pijler structuur het risico in zich bergt van uitholling van het acquis communautair. De inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam zal hierin geen verandering brengen, tenzij lidstaten bereid zijn zich sterk te maken voor bescherming van het acquis. Het bevorderen van een eigen rechtspersoonlijkheid van de Unie kan hierbij dienstig zijn. De discussie over rechtspersoonlijkheid brengt aan het licht dat de Unie ook na Amsterdam een bouwwerk is – het is ook al door anderen gezegd – dat bestaat uit verschillende componenten met verschillende eigenschappen, in een precair evenwicht tussen datgene wat is overgedragen aan de Gemeenschap en datgene wat tot de bevoegdheden van de lidstaten behoort. De ratio hiervan is het scheppen van een situatie waarin het mogelijk wordt, op terreinen waarop Europa een toegevoegde waarde heeft, geleidelijk bevoegdheden aan het Europese niveau over te dragen. Als dat de ratio is, moet natuurlijk alles worden voorkomen wat zou leiden tot een omgekeerde beweging. Toch kunnen sommige gebeurtenissen als zodanig worden beschouwd, een beetje pessimistisch gezien.

Neem bijvoorbeeld de discussie van verleden week tussen een aantal europarlementariërs en de minister van Financiën. Het meest frappante vond ik nog wel dat bij alle commotie niemand inging op de vraag waarom de begrotingscommissie van het Europees Parlement tot het instellen van een reserve heeft besloten. Zij had hiervoor redenen die terug te voeren zijn op een politiek oordeel dat wellicht niet door de Nederlandse regering of door deze Kamer wordt gedeeld, maar waarvoor wel degelijk gronden aan te voeren zijn. Die liggen in het verlengde van de democratische wenselijkheid dat het Europees Parlement een actieve partner van de Commissie en de Raad bij het begrotingsproces kan zijn. En dat terwijl wij weten dat in menig opzicht de zeggenschap van het Europees Parlement over de begroting nog zou moeten worden vergroot, wat wij ook willen bereiken. Er is dus alle aanleiding het belang van de Nederlandse begroting niet te ontkoppelen van het Europese wetgevingsproces en de hiermee verbonden democratische vereisten.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat de heer Timmermans vóór uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement inzake de begroting is, dus inclusief het verplichte deel?

De heer Timmermans (PvdA):

Ja. Overigens, voor alle duidelijkheid, dit moet natuurlijk zowel in Den Haag als in Brussel door de europarlementariërs worden begrepen. In dit verband steun ik van harte hetgeen mevrouw Scheltema over het belang van meer interactie tussen europarlementariërs en Nederlandse parlementariërs heeft gezegd. Dat zou zeer dienstig zijn in dit verband.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Maar politiek is natuurlijk vooral interessant wat het standpunt van de heer Timmermans is. Ik heb het bij het mondelinge vragenuur al twee keer gevraagd; eerst toen het ging om het vetorecht, waarover de minister-president gesproken had, en in de afgelopen week in verband met de heisa rondom de europarlementariërs. Maar voor mij is nog steeds niet opgehelderd wat het standpunt van de fractie van de PvdA is. Je kunt wel zeggen dat de verantwoordelijkheden verschillen, maar alle betrokkenen maken deel uit van dezelfde politieke partij, met één visie op Europa en op het budgetbeleid van dit kabinet. Mijn vraag is dan ook of de PvdA-fractie de opstelling van minister Zalm, van de minister-president, van het kabinet in deze discussie steunt, of dat zij achter mevrouw d'Ancona en de socialistische fractie in het Europees Parlement staat.

De heer Timmermans (PvdA):

In de discussie over de begroting steunt de fractie van de Partij van de Arbeid de positie van de Nederlandse regering. Daar neem ik geen woord van terug. Je moet je bij een appreciatie van het gedrag van europarlementariërs alleen afvragen welke redenen zij daarvoor hebben. Wij zijn het niet met die redenen eens, maar ze zijn op zichzelf legitiem.

De heer Marijnissen (SP):

De conclusie is dus dat de fractie van de Partij van de Arbeid de regering steunt als het gaat om die 1,3 mld.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, daar hebben wij onze handtekening onder gezet.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ook als het gaat om de kritiek op de europarlementariërs, die er in de woorden van minister Zalm genoegen in scheppen het Nederlandse beleid op het punt van die 1,3 mld. te dwarsbomen, dat wat zij aanvoeren, te licht is.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Wij steunen het begrotingsbeleid dat de regering heeft uitgezet en wij verschillen dus van mening met het Europees Parlement over de inhoudelijke argumenten voor het hanteren van die reserve. Maar dat neemt niet weg dat wij van oordeel zijn dat de toon van de discussie en de wijze waarop die werd gevoerd, niet bevorderlijk is voor de democratische ontwikkeling van het Europees Parlement. Laten wij het over de inhoud van de zaak hebben en niet over de vorm die daaraan al of niet via interviews in Vrij Nederland wordt gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het eens met degenen die eerder opmerkten dat de toonhoogte een kwestie van appreciatie is. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Ik ben echter blij dat deze kwestie opgehelderd is. Het was mij namelijk afgelopen week niet duidelijk waar de PvdA-fractie stond, omdat steeds de indruk gewekt werd dat deze fractie onverholen sympathie zou hebben voor de opstelling van de europarlementariërs van die partij. Maar nu blijkt dat u op dit punt vol achter het kabinet, en dus vol achter de minister van Financiën en de minister-president, staat.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat betreft de inhoud van de zaak, zeker. Ik ben er ook blij om dat het eens gelukt is om voor de heer Marijnissen het standpunt van de PvdA op te helderen. Dat mag in de boeken!

Een ander voorbeeld van mogelijke bedreiging van de integratie is het fenomeen van informele raden en met name het nieuwe fenomeen van informele Europese raden. In eerdere debatten met de regering is de Kamer in meerderheid tot de conclusie gekomen dat de Europese integratie gediend zou zijn met het herstel van de rol van de Algemene Raad, dit om de coördinatie van het beleid te bevorderen en om voldoende rekening te houden met het interinstitutioneel evenwicht. Wij zien nu een ontwikkeling in de richting van steeds meer informele Europese raden die formeel weliswaar geen besluiten mogen nemen, maar dat in de praktijk wel degelijk doen, hetgeen ook bleek in Pörtschach. Ik zal u een lange opsomming van besluiten die niet in Pörtschach genomen zijn besparen, maar eentje haal ik eruit. Wel of niet is besloten een technische infrastructuur voor de Europese Raad in het leven te roepen teneinde het in de toekomst nog gemakkelijker te maken voor de Europese Raad om informeel bij elkaar te komen. Althans, dit nieuws haal ik uit Agence l'Europe en ik word graag gecorrigeerd als het niet klopt wat ik citeerde. Hier worden de facto besluiten genomen die in beginsel niet alleen politieke, maar ook financiële gevolgen voor de Gemeenschap kunnen hebben, zonder dat het Europees Parlement zijn institutionele taak heeft kunnen verrichten en waarbij de Raad en de Commissie min of meer zijn gedegradeerd tot uitvoerders.

Als in Europa steeds meer het politieke gewicht verschuift naar informele bijeenkomsten, staat niet alleen het Europees Parlement, maar staan ook de nationale parlementen buitenspel. Het lijkt misschien op het eerste gezicht overdreven om hier zo'n punt van te maken, maar laten wij niet vergeten dat de institutionele spelregels met name in het voordeel zijn van kleinere lidstaten. Als wij deze regels veronachtzamen, geldt uiteindelijk in Europa alleen nog maar het recht van de sterkste en daar is Nederland zeker niet mee geholpen. Wij zien niet graag dat Amsterdam op dit punt wordt uitgehold nog voordat het van start is gegaan. Daarom dien ik graag mede namens de collega's Van Middelkoop, Scheltema-de Nie, Weisglas, Karimi en Van den Akker de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er van een toename van het aantal informele Raden in de Europese Unie sprake is, waar veelal politiek bindende besluiten worden genomen;

van mening, dat hierdoor het precaire evenwicht tussen de lidstaten, de Europese instellingen en ook de nationale parlementen dreigt te worden verstoord;

verzoekt de regering zich in Europees verband sterk te maken voor een zo strikt mogelijke naleving van de interinstitutionele spelregels en zich met kracht te verzetten tegen de proliferatie van informele bijeenkomsten;

verzoekt de regering tevens daar waar informele Raden toch plaatsvinden de Staten-Generaal tevoren te informeren omtrent de gespreksonderwerpen en de Nederlandse inzet daarbij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Middelkoop, Scheltema-de Nie, Weisglas, Karimi en Van den Akker.

Zij krijgt nr. 22 (25922, R1613).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! In dit verband wordt vaak over subsidiariteit gesproken. Ik herhaal wat ik hierover eerder heb gezegd. Het gaat niet aan om dit een panacee voor alle problemen te noemen. Subsidiariteit betekent voor ons dat zaken op een zo laag mogelijk bestuursniveau worden geregeld, te beginnen bij deelgemeenten en eindigend bij Europa. Zo blijft het bestuur het dichtst bij de burger, maar een pleidooi voor subsidiariteit mag niet worden verward met goedkope opmerkingen in de trant van: Brussel deugt niet of de Commissie deugt niet; Brussel wil ons voorschrijven hoe krom onze bananen moeten zijn, enz. Er ontstaat soms een sfeertje van: de Unie 'c'est les autres'. Wij moeten echter beseffen dat wij Nederlanders burgers zijn die deel uitmaken van de Unie. Brussel is ook van ons. Dat besef moet meer terugkomen en ook hier kan subsidiariteit goede diensten verrichten door met Europese antwoorden op Europese problemen te komen. Op basis hiervan zullen de mensen bepalen of Europa wel of niet toegevoegde waarde heeft. Of een verdrag ingewikkeld is, maakt dan echt niet veel uit. Echte oplossingen voor echte problemen, daar gaat het om.

Voor de ontwikkeling van de rechtspersoonlijkheid van de Unie is het voorts van het grootste belang dat de Unie streeft naar toetreding tot het Europese verdrag voor de rechten van de mens, het EVRM. Dan kan ook het handelen van de instellingen van de Unie aan het EVRM worden getoetst. Zeker als steeds meer traditionele derdepijleronderwerpen in de Unie aan de orde komen, krijgt het EVRM een extra dimensie. Ik weet dat er heel veel haken en ogen zitten aan toetreding tot het EVRM, maar roep de regering ertoe op zich ervoor in te spannen om toetreding met de haar ter beschikking staande middelenTimmermans mogelijk te maken, althans naderbij te brengen.

Een geloofwaardige Unie is een Unie die ertoe in staat is naar buiten toe eensgezind op te treden. De internationale crises van de laatste tijd stemmen wat dit betreft niet erg hoopvol. Wij hopen dat het Verdrag van Amsterdam enige verbetering hierin zal brengen, onder meer door openingen te bieden voor meerderheidsbesluitvorming, al gebiedt het realiteitsgevoel enige terughoudendheid voor hooggespannen verwachtingen op dit vlak. Hoe ziet de regering nu de praktische mogelijkheden van toepassing van het flexibiliteitsbeginsel? Komen er zogenaamde coalitions of the willing? Zijn dat de vormen waar wij aan moeten denken, of zijn er andere vormen waar wij misschien niet meteen aan gedacht hebben?

Wat zal een en ander betekenen voor de vertegenwoordiging van de Unie in internationaal verband? Zoiets speelt natuurlijk al snel. Als vanaf 1 januari de derde fase van de EMU van kracht is, moet erover worden nagedacht wie de Euro-11 het beste kan vertegenwoordigen. Is de regering het er met mij over eens dat dit het beste kan gebeuren door de president van de Europese Centrale Bank en de voorzitter van de Euro-11 gezamenlijk?

Voor een zichtbaarder en slagvaardiger GBVB is het van groot belang dat de hoge vertegenwoordiger iemand is die over genoeg politiek gewicht beschikt om de hem of haar ter beschikking staande beleidsruimte maximaal op te rekken. Ik neem aan dat hiervoor weer zo'n niet-besluit van Pörtschach richtinggevend zal zijn, waarbij vastgesteld werd dat het een politiek figuur moet zijn. Zelfs een politiek zwaargewicht kan echter niet veel uitrichten zonder goede ondersteuning. Hoe beoordeelt de regering in dit licht het besluit om de beleidseenheid bij het raadssecretariaat te vullen met vertegenwoordigers uit de lidstaten? Als dat gebeurt, moet er natuurlijk ook een Nederlandse vertegenwoordiger zijn; laten wij elkaar hierover niet verkeerd begrijpen. De vraag is wel wat de toegevoegde waarde van zo'n eenheid is als zij puur vanuit de lidstaten wordt aangestuurd en niet op zichzelf kan opereren. Dan kun je je afvragen of het niet gewoon een slap aftreksel van het comité politique wordt. Als het dat wordt, hoe kan meneer of mevrouw GBVB dan nog een zelfstandige rol spelen?

Er wordt in dit huis verschillend geoordeeld over de werkgelegenheidstitel in het Verdrag van Amsterdam. Sommigen zien hierin zelfs een bedreiging voor het poldermodel. Anderen vinden dat coördinatie te vrijblijvend is en niets toevoegt aan het reeds bestaande. De recente geschiedenis leert ons dat beide stellingen niet kloppen. Met de werkgelegenheidstitel in het Verdrag van Amsterdam legt de Unie vast dat een Economische en Monetaire Unie onevenwichtig is als niet alle elementen van de reële economie in de discussie worden betrokken. Velen in Europa, tot wie mijn fractie zich rekent, zijn van oordeel dat er meer evenwicht moet komen tussen de aandacht die Europa aan financiële vraagstukken verleent, en de aandacht die sociale vraagstukken krijgen. De coördinatie op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid mag dan wat mager lijken, de eerste aanzetten zijn hoopgevend. Zoals blijkt uit het recente rapport dat de Commissie erover heeft uitgebracht, hebben de nationale actieplannen, waartoe tijdens de top van Luxemburg is besloten, nu al een convergerende werking op het beleid dat lidstaten voeren. Dit is toch een eerste succes. Regelmatige evaluatie van de nationale actieplannen door de Raad zal er zeker toe bijdragen dat de convergentie wordt versterkt.

De heer Van den Akker (CDA):

Kunt u uitleggen waaruit die coördinatie precies bestaat? Voorzover ik het heb begrepen, gaat het om niet meer dan een inventarisatie van datgene wat in de verschillende lidstaten op het gebied van de werkgelegenheid wordt gedaan. Is dit juist, of gaat de coördinatie verder? U spreekt van convergentie; daar maak ik mij zeer ernstige zorgen over.

De heer Timmermans (PvdA):

In de nationale actieplannen geven de lidstaten er een overzicht van wat zij nationaal doen in de strijd tegen de werkloosheid en ter bevordering van de werkgelegenheid. Collega's uit andere landen blijken in de actieplannen ideeën te lezen die zeer wel bruikbaar zijn in hun land. Dat leidt natuurlijk tot convergentie van beleid op dat vlak.

De heer Van den Akker (CDA):

Laten wij dicht bij huis blijven en een praktisch voorbeeld noemen. Wij kennen in Nederland het poldermodel dat redelijk succesvol is geweest in de afgelopen vijftien jaar sinds het akkoord van Wassenaar. In Duitsland doen ze het op een andere manier met als resultaat 4,5 miljoen werklozen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dankzij de CDU-regering.

De heer Van den Akker (CDA):

Het gaat om het werkgelegenheidsbeleid. Wij hebben twee verschillende systemen naast elkaar staan. Beide landen leveren hun plannen in: Nederland het poldermodel en Duitsland hun model. Uitgerekend op dit moment komen er een nieuwe minister van financiën en van economische zaken die 6,5% loonstijging willen geven omdat dit goed is voor de koopkracht en omdat het de economie stimuleert. Hoe ga je daarmee om, want wij weten toch dat als je zoiets doet, je precies de verkeerde kant uitgaat? Die gedachtespinsels hebben wij al 25 jaar geleden achter ons gelaten. Ik zou daar niet erg graag mee convergeren. Maar misschien zou het verstandig zijn om aan de regering te vragen hoe zij erover denkt.

De heer Timmermans (PvdA):

U vraagt naar de specifieke situatie in Duitsland en ik wil er een korte appreciatie van geven. Het gaat om een politieke groepering die zestien jaar niet aan de regering heeft deelgenomen en die nu in de regering met een vreselijke erfenis op het vlak van werkloosheid van de vorige regering wordt opgezadeld. Men is zoekende naar antwoorden daarop. Mij lijkt dat logisch. Dat die antwoorden niet meteen gevonden zullen zijn, ben ik met u eens. Maar ik kan u verzekeren dat er wel degelijk met zeer veel belangstelling naar de oplossingen die wij in Nederland hebben gevonden, wordt gekeken. Ik ben ervan overtuigd dat wat toepasbaar is, ook toegepast zal worden. Maar goed, wie ben ik om namens de Duitse regering te spreken?

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Laten wij eerlijk zijn. Het gaat niet om een inventarisatie van wat dit land of dat land op dit moment doet. Het gaat erom dat je bereid bent om politiek heel vervelende beslissingen te nemen. Dat hebben wij in de afgelopen vijftien jaar toch ook moeten doen. Ik denk dan aan de WAO-discussie en de Ziektewetdiscussie. Ben je bereid als nationale lidstaat van de EU om vervelende politieke maatregelen te nemen ten gunste van de werkgelegenheid? Dat is toch de kern van de zaak?

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van den Akker wijzen op de enorme inspanningen die vele lidstaten van de EU zich in de afgelopen jaren hebben getroost om te kwalificeren voor de EMU. Daar kijk je echt van op; dat is niet zomaar iets! Wij moeten niet al te gauw vervallen in pochen op hoe goed wij het hebben gedaan en zeggen dat de anderen er niets aan doen. Dat wil ik zeker niet voor mijn rekening nemen. Natuurlijk zeg ik de heer Van den Akker meteen na, dat er op het vlak van de werkgelegenheid nog heel veel moet gebeuren in de Unie. Maar als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan, om wijlen een geestverwant van de heer Van den Akker te citeren. Deze coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid heeft de kiem in zich om zich te ontwikkelen in de richting van convergentie van werkgelegenheidsbeleid in de EU. Ik vind dat een positieve ontwikkeling.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil aansluiten bij de woorden die de heer Timmermans over Duitsland sprak. Hij weet de 4 miljoen werklozen aan onder andere de regering van CDU-CSU, maar er is een wisseling gekomen. Er is nu een rood-groene coalitie en een minister van financiën, Lafontaine, die, gedekt door Bundeskanzler Schröder, duidelijk heeft laten merken dat hij vindt dat prijsstabiliteit niet het enige mag zijn waar de Bundesbank en ook de Europese Centrale Bank zich zorgen over maken. Zij hebben zich ook wel degelijk te bemoeien met de werkgelegenheid; althans, zij moeten bijdragen aan voorwaarden tot versnelde groei van de werkgelegenheid. Er is een dramatische situatie in Duitsland: de economische groei neemt af van 2,7% naar 2,3%. Wilt u uw politieke vrienden in Duitsland en trouwens ook die in Frankrijk, steunen in de visie dat de ECB zich niet alleen dient te beperken tot monetaire afwegingen?

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik loop nu het risico een soort professor Clavan te worden die het beleid van Duitsland en Frankrijk hier gaat uitleggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Misschien mag ik de heer Timmermans meteen helpen, want dat hoeft hij niet te doen. Hij hoeft alleen maar te reageren op mijn vraag hoe zij daar klaarblijkelijk tegenaan kijken en of hij zijn politieke vrienden in dit streven zou willen steunen. Laat hij alleen maar aangeven hoe zijn eigen fractie daarover denkt.

De heer Timmermans (PvdA):

De recepten die wij in Nederland hebben beproefd, gaan in een andere richting. Dat zijn de recepten die we graag onder de aandacht zullen brengen van onze Duitse en Franse vrienden. Je kunt je in Europa in een situatie met dergelijke niveaus van staatsschulden niet permitteren om vele zaken monetair te financieren. Naar mijn stellige overtuiging zal de SPD-regering daar in Duitsland ook heel snel achterkomen. Ik heb daar alle vertrouwen in. Die les heeft men in Frankrijk na de verkiezingen in 1981 geleerd en Frankrijk heeft daar heel duur voor moeten betalen. Die dingen zullen ons niet overkomen; daar ben ik van overtuigd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dat is uw afsluitende vraag, want u heeft nog ruim de tijd voor uw eerste termijn!

De heer Marijnissen (SP):

Dat is absoluut waar, maar ik wil op dit punt wel even vaststellen dat het langzamerhand wel eenzaam wordt voor Nederland en dus ook voor de PvdA-fractie. De roep om renteverlaging horen we ook in Italië en dus is er op allerlei manieren in Europa iets aan de gang. Er is een kentering gaande; het is niet alleen maar monetair beleid, want er dient ook wel degelijk een relatie gelegd te worden met de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik vind het dan toch wel wat teleurstellend als de fractie van de PvdA geen oog heeft voor die internationale ontwikkelingen in Europa, waarbij inderdaad sprake is van meer politisering van het monetaire beleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik beveel de heer Marijnissen aan om het regeerakkoord er nog eens op na te lezen en de intensiveringen die daarin staan. Wij doen wel degelijk veel aan intensivering in het beleid en dat gaat ook in de richting van het scheppen van banen. Dat is erg belangrijk en helemaal niet tegen de keer van wat elders gebeurt. Wij doen het al veel langer en daarom lijkt het alsof we iets anders doen. Maar dat is zeker niet het geval. Alleen gaan we niet terug naar de oude recepten in de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig, die zijn gebleken niet te werken. Dat lijkt mij evident.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik ben wel gerustgesteld door de zorg die de heer Timmermans wat indirect uitspreekt over ontwikkelingen die wij de afgelopen dagen hebben kunnen vernemen uit de Bondsrepubliek.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb daarover geen zorg!

De heer Weisglas (VVD):

Ik probeer heel zorgvuldig mijn woorden te kiezen. Ik sprak over de zorg, die u indirect uitsprak. U zei namelijk te willen vasthouden aan het beleid, zoals dat in Nederland wordt gevoerd – dat wil zeggen de onafhankelijkheid van de centrale banken en prijsstabiliteit als eerste en eigenlijk enige doelstelling – en daarmee nam u gelukkig afstand van geluiden die wij de laatste tijd uit Duitsland hoorden. Maar bent u ook voornemens om in directe contacten met geestverwanten in Duitsland – en dus niet via de Handelingen van de Tweede Kamer – die visie uit te dragen en uw politieke geestverwanten op te roepen op de juiste koers te blijven?

De heer Timmermans (PvdA):

In de contacten met onze geestverwanten laten we altijd zien wat wij doen. Dat is ook het beste wat we kunnen doen. Maar ik heb ook gelezen wat uw fractievoorzitter in De Telegraaf heeft geschreven de afgelopen vrijdag. Ik vond het, eerlijk gezegd, nogal wat overtrokken dat er meteen 'brand' wordt geroepen terwijl er nog niets aan de hand is. Ik vind dat we eerst moeten wachten op de plannen van de Duitse regering voordat wij ons oordeel klaar hebben over de uitkomst daarvan.

De heer Weisglas (VVD):

Toen ik vrijdag las in welke chocoladeletters De Telegraaf de woorden van de heer Dijkstal had weergegeven, vond ik het ook wat fors. Toen er op zaterdag en zondag steeds weer nieuwe geluiden uit Duitsland kwamen over het juist niet willen respecteren van die onafhankelijkheid van de centrale bank en het willen interveniëren, vond ik dat de heer Dijkstal het die vrijdag toch wel goed had gezien. Hij krijgt – helaas – gelijk.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoop dat u het goedvindt dat ik volsta met de opmerking dat ik de vrees van de heer Weisglas niet deel. Ik heb geen zin om verder als doctor Clavan door het leven te gaan.

De voorzitter:

Misschien wilt u uw betoog afsluiten?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat wil ik graag doen.

De coördinatie op het vlak van werkgelegenheidsbeleid mag dan wat mager lijken, maar de eerste aanzetten zijn hoopgevend. Zoals uit het recente rapport van de Commissie blijkt, hebben de nationale actieplannen al tot een zekere mate van convergentie geleid. Een regelmatige evaluatie van de nationale actieplannen door de Raad zal er zeker toe bijdragen dat de convergentie wordt versterkt. Ik hoop dat dit in toenemende mate zal leiden tot synergie tussen de Ecofin-raad aan de ene kant en de Sociale raad aan de andere kant. Zo krijgen ook de sociale partners een grotere rol op het Europese vlak. Daarmee kunnen zij tegenwicht bieden aan de vaak gevoelde eenzijdige aandacht voor financiële vraagstukken. Ook zo komt Europa weer dichter bij de burger.

Het economische beleid van de Unie wordt voorbereid door de opvolger van het monetair comité, het economisch en financieel comité. Dit comité is naar ons oordeel te eenzijdig samengesteld uit financieel deskundigen. Een meer evenwichtige samenstelling zou kunnen worden bereikt door de Nederlandse delegatie uit te breiden met de voorzitter van de Centrale economische commissie, als onderwerpen aan de orde zijn die de reële economie betreffen. Ik hoop dat de regering kan aangeven dat dit ook zal gebeuren.

De heer Van Oven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil namens de PvdA-fractie nog enkele aanvullende opmerkingen maken. Deze hebben in het bijzonder betrekking op titel IIIA en titel VI van het Verdrag inzake asiel en immigratie en de strafrechtelijke titel. In de eerste plaats maak ik een opmerking over het instemmingsrecht. De PvdA-fractie heeft het amendement van de heer Van den Akker gesteund om voorlopig aan dat instemmingsrecht vast te houden. De regering wilde daar niet aan. Het argument daarvoor was vooral dat de overbrenging naar de nieuwe titel ten minste op termijn winst of communautarisering van de besluitvorming oplevert en dat gedurende de overgangsperiode van vijf jaar het Hof en de Commissie al een grotere rol hebben dan voorheen inzake het asiel- en immigratiebeleid, terwijl het Europees Parlement ten minste wordt geraadpleegd. Er zit zeker iets in dat argument, maar het moet wel afgewogen worden tegen het feitelijke verlies aan invloed op dit terrein, omdat zowel in Schengenverband als in het verband van de derde pijler het instemmingsrecht vooraf van het nationale parlement al geregeld was.

Het tweede argument dat de minister van Buitenlandse Zaken hier in het wetgevingsoverleg tegen heeft gebruikt, acht mijn fractie bedenkelijker. Dat was het argument dat instemmingsrecht vooraf niet in ons constitutionele systeem zou passen. Op dat punt moet ik hem formeel gelijk geven. De afgelopen jaren was echter steeds vaker sprake van intergouvernementele besluitvorming waarop geen parlementaire controle kon worden uitgeoefend door een institutioneel supranationaal orgaan. Daarom bleef de nationale parlementen niets anders over dan zich een sterkere rol voor te behouden door die instemming vooraf. Je zou kunnen zeggen dat dit een traditie is die in Nederland is gevestigd sedert het amendement van de heren Van Traa en De Hoop Scheffer en die vervolgens op diverse terreinen is voortgezet. Het feit alleen dat titel IIIA wordt gecommunautariseerd, is volgens mij onvoldoende om hiervan afstand te doen, zolang die intergouvernementele besluitvorming een feit blijft en het Europees Parlement geen overwegende invloed heeft. Kortom, het is een afweging die overigens wel past in een bepaalde ontwikkeling. Daarbij breng ik ook in herinnering dat in andere landen, bijvoorbeeld Engeland, die toetsing vooraf een steeds belangrijkere rol gaat spelen. Als ik mij niet vergis, past in dat systeem ook het protocol inzake de rol van de nationale parlementen, zoals dat bij het Verdrag van Amsterdam zelf is aangenomen. Ik wacht de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt dan ook met bijzonder veel belangstelling af.

Mijn tweede punt betreft, min of meer in het verlengde hiervan, de instemming inzake de overbrenging van het Schengenacquis naar het systeem van de Europese Unie. Ook daarover was geen parlementair instemmingsrecht voorzien, maar dat is nu Kamerbreed bij amendement voorgesteld. De staatssecretaris voor Europese zaken heeft dat amendement echter overbodig verklaard. De regering redeneert namelijk dat, wanneer er geen overeenstemming zou bestaan over de overgang van het acquis, het gedeelte waarover geen overeenstemming bestaat, automatisch naar titel VI gaat. Dat is de brede Nederlandse optiek, maar het is wel de minst gunstige oplossing. Verwerping van het besluit van het Nederlandse parlement zou op die manier averechts kunnen werken. Ik geef toe dat de positie van de Nederlandse Staten-Generaal bij een dergelijk instemmingsrecht beperkt zal zijn. Men moet rekening houden met het feit van de vaak moeizaam – laten wij eerlijk zijn – bereikte overeenkomst. Ook wijs ik op het vaak onaangename gevolg van verwerping, namelijk dat alles in titel VI verdwijnt. Daar staat echter tegenover het beginsel dat dit soort belangrijke ingrijpende besluiten parlementair gecontroleerd behoort te worden. Als dat niet door het nationaal parlement gebeurt, door wie dan wel? Juist als er sprake is van instemmingsrecht vooraf, bestaat de theoretische mogelijkheid dat het nationaal parlement bij de discussie daarover de inzet van de Nederlandse regering op enigerlei wijze zal kunnen beïnvloeden. In afwachting van de reactie van de regering houdt de fractie van de PvdA voorshands vast aan dat amendement.

Dan een opmerking over de prejudiciële bevoegdheid van het Hof van Justitie ten aanzien van titel VI. Ook daarover heeft mijn fractie een amendement ingediend, maar daar stemt de regering mee in. Dat verheugt mij. Ik hoop dat dit amendement ook de instemming van de Kamer verkrijgt. Ik wijs in dat verband nog wel op een zijdelings punt, namelijk de bevoegdheid van het Hof van Justitie om in het kader van titel IIIA het Verdrag van Dublin te interpreteren. De staatssecretaris zegt daarover dat dit volgens het huidige systeem niet kan. Het zou alleen kunnen als Dublin in het verdrag wordt geïncorporeerd. Dat kan theoretisch gesproken alleen door een maatregel. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg beloofd dat hij zou nadenken over de mogelijkheid van de Nederlandse regering om op dat punt initiatieven te ondernemen. Ik nodig de staatssecretaris uit om mee te delen wat die gedachtegang heeft opgeleverd. De fractie van de PvdA vindt het namelijk van het grootste belang dat de bevoegdheid van het Hof ook ten aanzien van de inhoud van het Verdrag van Dublin wordt bevestigd. Dat kan eigenlijk alleen langs die weg.

Dan het communautair vreemdelingenrecht. Mevrouw Karimi heeft al gezegd dat het amendement dat zij samen met mij had ingediend, is verworpen. De staatssecretaris heeft zich tegen dat amendement verzet, omdat het zijns inziens oneigenlijk is om in een wet vast te leggen hoe de regering zich moet opstellen bij toekomstige onderhandelingen. Bovendien vond hij het onjuist om, zeker vanaf het ogenblik dat sprake is van gecommunautariseerde besluitvorming, te sterke inperkingen aan te brengen vanuit de nationale gedachtegang. Het gaat hier om artikel 73 K. De geschiedenis daarvan is interessant genoeg om erover te speculeren. Als ik het goed heb, wordt in de oorspronkelijke ontwerpversies nergens gesproken van minimumnormen. De term 'minimumnormen' in dat artikel, ingevoerd en toegespitst op asielprocedures en asielzaken, is er pas later ingekomen, wellicht na een advies van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Je zou ook kunnen volhouden dat het systematisch gezien misschien beter was geweest om het hele vreemdelingenrecht op die manier te formuleren en ook daar van minimumnormen te spreken. Nu dat niet is gebeurd, doet zich het gevaar voor dat mevrouw Karimi heeft geschetst en dat wij hebben geprobeerd te keren met dat amendement. Ook ik moet toegeven dat daar een oneigenlijk element in zit en dat het er bovendien met name om gaat in die overgangsperiode je rechten voor te behouden. Ik denk dat de motie die mevrouw Karimi met anderen, onder wie ikzelf, heeft ingediend, daar voldoende aan tegemoetkomt. Ik zie dan ook met vertrouwen de reactie van de staatssecretaris op dat punt tegemoet.

Ten slotte wil ik ingaan op het Europees strafrecht. Mijn fractie is wat teleurgesteld door de tamelijk laconieke opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de notitie die door de vorige minister van Justitie was toegezegd, niet zou komen, omdat men daar de noodzaak niet meer van inziet, aangezien de harmonisatie van het Europees strafrecht geen doel op zichzelf is en juist is vastgelegd dat dat alleen maar 'waar nodig' zal gebeuren. Met andere woorden, een strenge subsidiariteitstoets. Dat doet echter geen recht aan de discussie die eerder is gevoerd en die erover ging of en, zo ja, in welke gevallen gemeenschappelijke normen op het gebied van het strafrecht zouden moeten worden ontwikkeld en door middel van welk instrument. Om de actualiteit van die discussie te illustreren: de Nederlandse minister van Justitie sprak op het ogenblik dat wij dat wetgevingsoverleg hadden, in Wenen tijdens een informele Raad kennelijk over de ontwikkeling van een gemeenschappelijk standpunt, waarbij weer een nieuwe gemeenschappelijke strafrechtelijke norm zal worden ingevoerd, namelijk de strafrechtelijke norm op het gebied van de corruptie buiten de overheidsdienst, corruptie in het kader van het bedrijfsleven. Daarbij heeft minister Korthals kennelijk tegen het ANP gezegd dat hij verwacht dat voor het eind van het jaar op dat gebied nog een gemeenschappelijk optreden tot stand komt. Die discussie is dus ten zeerste actueel en moet dan ook in de Tweede Kamer worden gevoerd. Dat betekent dat wij behoefte hebben aan een notitie. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat steeds vaker voorkomt dat onderwerpen van strafrechtelijke aard in Europees verband een regeling vinden;

overwegende, dat het in verband daarmee wenselijk voorkomt in de Tweede Kamer een discussie te voeren opdat in nationaal verband kan worden vastgesteld of en, zo ja, op welke gebieden uniformering of harmonisering wenselijk is en onder welke voorwaarden en door middel van welk instrument daartoe zou kunnen worden overgegaan;

verzoekt de regering over dit onderwerp een notitie te vervaardigen en deze aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Scheltema-de Nie, Van den Akker, Weisglas, Karimi, Van Middelkoop en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 23 (25922, R1613).

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Na het elf uur lange wetgevingsoverleg van afgelopen donderdag, zal ik mij in dit plenaire debat beperken tot een aantal punten die voor de VVD-fractie de politieke hoofdpunten zijn bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam. Ik neem overigens de fakkel over van collega Hessing, die inmiddels met een Kamerdelegatie naar China is afgereisd. Ik heb de heer Hessing zeer afgeraden om een Chinese vertaling van het Verdrag van Amsterdam naar Beijing mee te nemen. Dat heeft hij ook niet gedaan.

Zoals bekend, is de VVD een pro-Europese partij. Wij zijn voor het tot stand komen van de interne markt en hebben op dat punt altijd vooraan gestaan. Wij zijn blij met hetgeen is bereikt. Wij zijn voor een effectieve en liberale handelspolitiek van de Europese Unie. Wij zijn voor de EMU, mits wordt vastgehouden aan de strenge criteria, zoals die zijn vastgelegd in het Verdrag van Maastricht en het stabiliteitspact. Wij zijn voor een zo groot en effectief mogelijk buitenlands beleid van de gehele Europese Unie. Wij zijn verder voor een effectief grens overschrijdend, dus Europees milieubeleid.

De VVD is, zoals bekend, tegelijkertijd een realistische partij. Wij zijn voor een bescheiden Europa, dat zich beperkt tot kerntaken die niet beter en effectiever op een ander niveau van besluitvorming ter hand kunnen worden genomen. Tegen die achtergrond van een realistische pro-Europese partij is de VVD-fractie per saldo positief over het Verdrag van Amsterdam. Per saldo betekent dat er in onze ogen – zoals dat voor de collega's ook geldt vanuit hun invalshoek – positieve en negatieve punten in het verdrag zitten. De positieve uitkomst van het saldo heeft collega Hessing ook naar voren gebracht afgelopen donderdag.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag een paar positieve punten noemen. Om te beginnen het toenemend realisme dat uit het verdrag spreekt en de nadruk die in verdragsteksten expliciet gelegd wordt op het respecteren van de nationale identiteit van de lidstaten. Verder de nadruk die in het verdrag gelegd wordt op het belang van de subsidiariteit. Ik vertaal dat kort in: besluitvorming zo dicht mogelijk bij de burger vanwege de nadruk die op openbaarheid en democratie wordt gelegd.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dat betekent ook dat je de besluitvorming dichter bij de burger brengt als je besluiten wel degelijk in Brussel neemt, in plaats van op lokaal, regionaal of nationaal niveau. Dat vergat de heer Weisglas te zeggen.

De heer Weisglas (VVD):

Dat vergat ik niet te zeggen. Ik zei dat ik subsidiariteit samenvat als besluitvorming zo dicht mogelijk bij de burger. Er zijn onderwerpen – ik heb er zojuist een aantal genoemd – waar dat zo dicht mogelijk bij de burger Brussel betekent. Het gaat erom dat je iedere keer de juiste afweging maakt en niet over een schuurtje in de achtertuin in Hardinxveld-Giessendam gaat beslissen in de Europese Commissie. Dat zou niet goed zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik had het over openbaarheid en democratie. Ik voeg eraan toe dat alles natuurlijk nog beter kan, maar dat op de terreinen die ik noemde – subsidiariteit, openbaarheid, democratie en nationale identiteit – de richting in het Verdrag van Amsterdam de goede is. Ik zeg daar overigens bij dat de VVD-fractie vindt, zoals bekend, dat er met oog op de democratie in Europa altijd een parlement moet zijn – of dit nu een nationaal parlement is of het Europees Parlement – dat bij politieke besluitvorming het laatste woord heeft. Dat is met het Verdrag van Amsterdam nog niet helemaal bereikt. Er zijn nog steeds beleidsterreinen waar met meerderheid wordt beslist in de Raad, en het Europees Parlement door middel van co-decisie niet het laatste woord heeft. Maar als je Amsterdam met Maastricht vergelijkt, is er – ik zeg dat een aantal collega's na – ontegenzeggelijk een beweging in de goede richting.

Als ik naar de positieve kanten kijk, mevrouw de voorzitter, wil ik ook een aantal staatsrechtelijke elementen noemen. De nadruk op de fundamentele mensenrechten in Europa is nieuw in het verdrag. Er is een toename van meerderheidsbesluitvorming op een aantal terreinen; er is een betere en duidelijker procedure ten aanzien van het medebeslissingsrecht in het Europees Parlement. Ook al is het desbetreffende artikel nog steeds knap ingewikkeld, de werkwijze ten aanzien van het medebeslissingsrecht is toch iets beter en duidelijker geworden dan deze was in het Verdrag van Maastricht. Ik noem bij die staatsrechtelijke elementen de flexibiliteit die nu is vastgelegd in het verdrag. Dat kan ook beter en duidelijker, maar het staat er tenminste in. Met die flexibiliteit wordt bedoeld dat er meer snelheden mogelijk zijn bij de Europese integratie en dat ten aanzien van sommige onderwerpen sommige lidstaten gezamenlijk tot verdere besluitvorming kunnen komen, ook als andere lidstaten daar nog niet aan toe zijn. De EMU zelf is daar een voorbeeld van.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb het nog steeds over de positieve punten. De stappen op weg naar de communautarisering – het is toch freudiaans dat VVD'ers dat woord nooit goed kunnen uitspreken – van het visum-, asiel- en immigratiebeleid zijn, uiteraard ook vanuit Nederland gezien, ontzettend belangrijk. Als er één onderwerp is waarbij het vanuit de huidige Nederlandse positie belangrijk is om tot een goede Europese afstemming te komen, dan is het wel dat onderwerp. Wij juichen de initiatieven toe die minister Korthals vorige week in Wenen heeft genomen. Ook staatssecretaris Cohen heeft vorige week, onder andere in de media, initiatieven aangekondigd om door te gaan op het pad van dat Europese beleid. Wij weten allemaal dat het nog een lange weg zal zijn. Die initiatieven juichen wij dus zeer toe.

Tot de positieve punten behoort in onze ogen ook het behoud van het veto in de buitenlandse politiek. Voordat de heer Van den Akker of een andere woordvoerder vraagt hoe de wens om voort te gaan met het buitenlands beleid te rijmen valt met die wens om het veto te behouden, merk ik nog het volgende op. Je moet de vetomogelijkheid behouden. Zoals met iedere vetomogelijkheid, moet het je wens zijn om dat veto zomin mogelijk te gebruiken. Je wilt immers wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid van Europa, want dat is veel effectiever dan beleid van de verschillende individuele lidstaten. Maar tegelijkertijd raakt de buitenlandse politiek, zeker als die verweven is met de veiligheidspolitiek, zo aan de kern van de nationale identiteit en de nationale soevereiniteit van de lidstaten, dat het goed is om uiteindelijk die vetomogelijkheid te behouden.

Voorzitter! Ik zie de heer Van den Akker naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik dacht dat ik de vraag op de nog niet gepleegde interruptie al zelf had beantwoord.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Hoe kan de heer Weisglas dat laatste rijmen met zijn eerdere opmerking dat de VVD zo'n pro-Europese partij is?

De heer Weisglas (VVD):

Ik probeerde de heer Van den Akker voor te zijn door het antwoord op die interruptie al in te bouwen. Ik zal het nog een keer proberen. Wij zijn een pro-Europese partij en als reden daarvoor noemde ik onder andere de wens om te komen tot een gemeenschappelijke buitenlandse politiek van de Europese Unie. Dat is immers veel effectiever naar buiten toe dan wanneer een land als Nederland, Frankrijk of Duitsland alleen bepaald buitenlands beleid voert. Dat is duidelijk en daar zullen wij het allemaal over eens zijn. Tegelijkertijd vind ik buitenlandse politiek zo essentieel en in zo'n mate raken aan het nationale belang, dat er uiteindelijk een mogelijkheid open moet blijven om daar het vetorecht te kunnen gebruiken. Die mogelijkheid wordt in de desbetreffende artikelen van het Verdrag van Amsterdam geboden door middel van de bekende constructie, waarbij er sprake is van een mogelijke meerderheidsbesluitvorming in de raden en vervolgens een terugkoppeling naar de Europese Raad, waarin dan weer met unanimiteit wordt gewerkt. Wij vinden dat een goede ontwikkeling. Daarom noemde ik het in mijn bijna afgesloten rijtje van pluspunten van het verdrag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Weisglas legt de nadruk op het vetorecht. Ik wil weten of de heer Weisglas daarmee de constructieve onthouding eigenlijk een beetje wegorganiseert. Of zegt hij: nee, dat vind ik toch wel belangrijk, dat kan in die tussenfase voor het al dan niet gebruiken van het vetorecht ook een rol spelen? Met andere woorden, accepteert hij die constructieve onthouding ook?

De heer Weisglas (VVD):

Die constructieve onthouding behoort in mijn ogen eigenlijk meer tot een ander punt dat ik ook bij de positieve punten noemde: de flexibiliteit, in de zin van bepaalde activiteiten kunnen ondernemen met een kleiner aantal lidstaten dan de huidige 15. Met andere woorden: die constructieve onthouding op het punt van de buitenlandse politiek geeft landen de gelegenheid om met een kleiner aantal – daarbij gaat het vooral om het aantal van 14 landen – voort te gaan als één land niet wil meedoen. Dat vind ik op zich een positieve werkwijze.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies, maar bij het buitenlands beleid speelt dit natuurlijk in die zin een rol dat je, als je niet wilt meedoen, een andere mogelijkheid krijgt dan het gebruiken van je vetorecht.

De heer Weisglas (VVD):

Het Verdrag van Amsterdam bevat beide mogelijkheden en op zich vinden wij dat goed.

Nog steeds het saldo opmakend, sluit ik mijn rij van positieve punten af. Het is overigens ook goed dat in de institutionele discussie over het Verdrag van Amsterdam in ieder geval is vastgesteld dat ieder land één eurocommissaris zal behouden. Dat is belangrijk en dat brengt mij eigenlijk automatisch op de minder positieve punten.

Allereerst merk ik op dat op het terrein van de institutionele hervorming van de EU, het oorspronkelijke doel van het Verdrag van Amsterdam, nauwelijks vooruitgang is geboekt. Daar voeg ik aan toe dat er daardoor voor Nederland ook geen nadelige beslissingen zijn genomen, zoals het niet meer hebben van een eurocommissaris per land. Dat is het pluspunt van dit minpunt, maar ook met het oog op de uitbreiding zou het goed zijn geweest als men stappen verder had kunnen zetten op het gebied van die institutionele hervorming. Dat neemt niet weg – om nog even bij de pluspunten terug te keren – dat het natuurlijk goed is dat het na het ondertekenen van het Verdrag van Amsterdam mogelijk is geweest om te beginnen met de buitengewoon belangrijke onderhandelingen over de uitbreiding van de EU. Ondanks het gebrek aan voortgang op het interne institutionele terrein is die stap gezet en wordt op dit moment met de bekende landen onderhandeld over de uitbreiding van de EU.

Ik keer terug naar de in onze ogen minder positieve punten in het verdrag. Daartoe behoort al met al ook de tekst over het Europese veiligheidsbeleid, vooral omdat die buitengewoon onduidelijk is en uiteindelijk een perspectief biedt op een Europees defensiebeleid dat ons te ver gaat. Voor de VVD-fractie is en blijft de NAVO de enige werkbare – dat bedoel ik letterlijk – veiligheids- en defensieorganisatie, uiteraard vooral vanwege de geïnstitutionaliseerde samenwerking met de VS.

De heer Timmermans (PvdA):

Ziet de fractie van de heer Weisglas geen mogelijkheden voor een eigen Europese identiteit op het punt van de defensie en ziet zijn fractie geen mogelijkheden om dit als een uitvloeisel van een noodzakelijke component van het GBVB te integreren in het Europese beleid?

De heer Weisglas (VVD):

De vraag of je ergens mogelijkheden voor ziet, moet men eigenlijk vooraf laten gaan door een andere vraag, namelijk of wij dat wenselijk vinden. Op zich hebben wij geen bezwaar tegen een Europese identiteit op het gebied van defensie- en veiligheidsbeleid, indien die binnen de NAVO vorm krijgt; wij zijn daar echter niet enthousiast over en wij zien dat niet als wenselijk. Als puntje bij paaltje komt, is zo'n Europese identiteit op het gebied van de veiligheid – bijna in de letterlijke zin van de term – nog altijd een papieren tijger. In Irak, Koeweit, Bosnië en Kosovo heb je, als het nodig is om het veiligheidsbeleid om te zetten in veiligheidsdaden, nog altijd de VS en een goede commandostructuur nodig; beide vind je in de NAVO. Ik zie niet in hoe het – zelfs als je dat zou willen, wat voor ons dus niet geldt – mogelijk zou zijn om dat in Europa tot stand te brengen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Weisglas zegt eerst dat hij wil toewerken naar een volwaardige GBVB en even later zegt hij dat de Unie op het terrein van de veiligheid niets te zoeken heeft.

De heer Weisglas (VVD):

U hebt mij niet horen spreken over een volwaardige GBVB; ik heb het steeds gehad over een maximaal buitenlands beleid en u hebt mij niet horen spreken over het veiligheidsbeleid.

De heer Timmermans (PvdA):

U brengt dus een waterscheiding aan tussen het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid van de Unie. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Weisglas (VVD):

Als de heer Timmermans nu gaat zeggen dat het niet echt kan en dat het in elkaar overloopt, dan heeft hij natuurlijk gelijk. Maar wanneer veiligheidsbeleid dan weer overgaat in defensiebeleid en veiligheidsbeleid in de meer uitvoerende zin van het woord wordt, door het meedoen aan peacekeeping- en helemaal aan peace-enforcingoperaties, dan vinden wij dat het hoofdaccent bij de NAVO moet liggen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Weisglas begint toch een beetje te schuiven. Nu heeft hij het al over het 'hoofdaccent bij de NAVO'. Hij sluit dus niet uit dat er dan ook een rol voor de Europese Unie is.

De heer Weisglas (VVD):

Als dat zo overkomt, heb ik mij met het vallen van de schemering wat te genuanceerd uitgedrukt. Dat kun je kennelijk beter niet doen. Ik herhaal nog maar even de tekst die ik daarstraks heb uitgesproken: voor de VVD is en blijft de NAVO de enige werkbare, met een streep onder werkbare, veiligheids- en defensieorganisatie, omdat daar samenwerking met Amerika plaatsvindt en omdat daar een vastgelegde militaire samenwerkings- en commandostructuur is. De vele voorbeelden van de afgelopen jaren hebben aangetoond dat het ook niet zonder de NAVO en zonder de Amerikanen kan.

De voorzitter:

De heer Timmermans voor een slotvraag.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Weisglas schildert de situatie zoals zij nu is, maar het gaat er in de politiek natuurlijk ook om, je over de toekomst van bepaalde dingen uit te spreken. In dit verband wil ik hem nog één keer vragen of hij geen enkele mogelijkheid ziet voor een eigen rol van de Europese Unie in defensiezaken.

De heer Weisglas (VVD):

Waarom zou je met veel moeite nieuwe schoenen kopen, die in het begin per definitie knellen, wanneer de oude schoenen, dat is de NAVO, nog soepel en prettig lopen?

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Weisglas was ook in het wetgevingsoverleg van afgelopen donderdag. Toen was het ook aan het schemeren. Het onderwerp was ongeveer op dezelfde tijd aan de orde. Verschilt hij niet heel erg van mening met zijn eigen minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft zich veel positiever uitgelaten over het buitenlands beleid dan hij nu? Hij neemt daar dus duidelijk afstand van.

De heer Weisglas (VVD):

Als het straks helemaal donker is, zal dat al dan niet blijken, maar ik geloof het niet. Ik heb mij ook zeer positief uitgelaten over het buitenlands beleid, met onderstreping van wat in het verdrag staat, het behoud van het vetorecht. Laat ik niet vooruitlopen op wat de minister vanavond gaat zeggen over het defensiebeleid, maar ik hoorde minister Van Aartsen vanochtend voor de radio spreken over een bijeenkomst van de ministers van defensie van de Europese Unie, die vandaag plaatsvindt in Wenen. De minister zal het vanavond ongetwijfeld zelf zeggen, maar ik dacht niet dat er zo'n groot enthousiasme klonk in de woorden van de minister toen het daarover ging.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik ga toch nog even in op het vetorecht waar de heer Weisglas het net over had. Aan de ene kant zegt hij: wij zijn een Europese partij; wij willen graag meedoen in Europa, maar wel met dat vetorecht. Dat doe je toch vanwege het nationale belang. Ik kan het mij tenminste niet anders voorstellen.

De heer Weisglas (VVD):

Absoluut.

De heer Van den Akker (CDA):

Hoe is dat dan te rijmen met elkaar?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is nu de derde keer dat ik hetzelfde ga zeggen.

De heer Van den Akker (CDA):

De heer Weisglas heeft nog geen antwoord gegeven. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Klaarblijkelijk vinden de leden van de Tweede Kamer die interrumperen dat het antwoord niet voldoende duidelijk was, mijnheer Weisglas. Ik zou zeggen: probeer het eens opnieuw.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is goed.

Voorzitter! De opvatting over het vetorecht is dat je moet proberen om te komen tot zo groot en zo maximaal mogelijke samenwerking op het gebied van het buitenlands beleid, maar het is goed dat het Verdrag van Amsterdam, met alle nuances, uiteindelijk het vetorecht behoudt, want buitenlands beleid is bij uitstek een zaak van nationale staten. Een nationale staat als Nederland moet in staat blijven om dat vetorecht te behouden. Laat ik er één ding aan toevoegen. Dat hen ik nog niet gezegd. Laten wij niet de illusie hebben dat landen als Frankrijk, Engeland en Duitsland, met welke politieke constellatie ook – dat maakt voor dit onderwerp volgens mij niet uit – echt voorstander zijn van het opgeven van het vetorecht. Als zij dat waren, dan zouden landen als Frankrijk en Engeland om te beginnen al niet volledig vasthouden aan hun wens om onafhankelijk lid van de Veiligheidsraad te blijven. Dan zouden zij zeggen: dat wordt een Europese zetel. Dat heb ik landen als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk nog nooit naar voren horen brengen en dat zie ik ze ook niet naar voren brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Akker, u bent het er duidelijk niet mee eens, maar u heeft wel een antwoord gehad. Ik stel voor dat de heer Weisglas zijn betoog vervolgt.

De heer Weisglas (VVD):

Ik sluit mij aan bij de vragen die ook al in het wetgevingsoverleg zijn gesteld op het terrein van het defensiebeleid over naar wat er precies door de Britse premier naar voren is gebracht. Ik weet dat minister Van Aartsen daarop al in het overleg van afgelopen donderdag is ingegaan, maar er is nog enige onduidelijkheid over. Graag krijgen wij dus nog een keer een reactie daarop.

Ik had het nog steeds over de minder positieve punten van het verdrag. Ik heb geaarzeld of het volgende en laatste punt een positief of een negatief punt is. Ik schuif het toch maar bij de negatieve punten. Dat de teksten over werkgelegenheidsbeleid in het Verdrag van Amsterdam vrij loze teksten zijn, wil vanuit de VVD-visie zeggen dat het positief is. Ik herinner aan de woorden van minister van staat Van Mierlo: verdragsteksten scheppen geen banen. Aan de andere kant zie je vaak in Europa een sluipend proces, waardoor een verdragstekst ook als die loos is, wordt opgerekt en uitgerekt – de heer Timmermans heeft er ook een handje van – tot in dit geval een werkelijk Europees werkgelegenheidsbeleid. Daar staan wij zeer terughoudend tegenover. Vandaar dat ik dit als laatste punt schaar onder de minder positieve punten van het verdrag.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Timmermans. Probeert u eens een bondige vraag te stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zal mijn best doen. Ik ben in ieder geval heel erg verheugd om te horen dat de VVD-fractie nu bij monde van de heer Weisglas veel genuanceerder over dit onderwerp praat dan bij andere gelegenheden is gebeurd bij monde van zijn collega Hessing. Ik incasseer dat als pure winst.

De heer Weisglas (VVD):

Weet u, voorzitter, het gaat zo vaak in deze Kamer om toonhoogtes, nuances en dergelijke, maar daar kun je zo weinig mee. De mening van de VVD-fractie wordt door haar woordvoerders vertolkt. De heer Bolkestein heeft dat vaak gedaan als fractievoorzitter. De fractie stelt het overigens op zeer hoge prijs dat onze oud-fractievoorzitter dit debat in deze zaal wil bijwonen. De heer Hessing heeft die mening de vorige week vertolkt en ik doe het nu. De boodschap is echt dezelfde. En ach, over nuances en toonhoogtes wordt in deze Kamer te vaak gepraat. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat het daar niet om gaat. Maar dit gaat ver buiten de grenzen van dit debat.

Voorzitter! Ik snijd nu een laatste punt aan. Dat is eigenlijk een vertaling van datgene wat in het Verdrag van Amsterdam staat op het terrein van werkgelegenheidsbeleid en het stabiliteitspact. Op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid en een gezond financieel economisch beleid, zoals onder meer vastgelegd in het ook in Amsterdam overeengekomen en vooral door minister Zalm bevochten stabiliteitspact van de EMU, zien we de afgelopen weken, vooral na het aantreden van de nieuwe Duitse regering, wat verontrustende ontwikkelingen. Een aantal Europese regeringsleiders heeft voorafgaand aan de formele informele bijeenkomst in Oostenrijk, voorgesteld de rente te verlagen en een nogal interventionistische uitgavenbeleid te gaan voeren ter wille van de werkgelegenheid. Ook pleit de nieuwe Duitse regering bij monde van een van de staatssecretarissen voor loonsverhoging om de vraag in Duitsland en in Europa te stimuleren. En de Duitse bondskanselier, de heer Schröder, heeft zich afgelopen zaterdag openlijk gemengd in het beleid van de centrale bank. Dat alles lijkt in te gaan tegen het stabiliteitspact en tegen de onafhankelijkheid van de centrale banken en uiteindelijk ook tegen de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ook op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid zien we de laatste dagen ontwikkelingen die ons zorgen baren.

Ik zei het al, ook in reactie op een opmerking van de heer Timmermans, banenplannen van de Europese Unie zijn hierbij niet de juiste weg. Bij het scheppen van werkgelegenheid gaat het vooral om het in nationaal verband voortgaan met sanering van de overheidsfinanciën, zoals aangegeven in het stabiliteitspact, en verdere lastenverlichting. Dat is het juiste recept. En als je leest dat Bundeskanzler Schröder een voorstander zou zijn van een 'Europees werkgelegenheidspact' – ik citeer uit een van de kranten – met verbindende en te controleren doelstellingen, dan word je ongerust. We gaan ervan uit dat de minister-president onze zorgen en die van de heer Timmermans deelt en dat hij deze ook zelf al naar voren had willen brengen in zijn gesprekken met de heer Schröder. Dat is absoluut geen kwestie van de minister-president als boodschappenjongen van de heer Dijkstal of van wie dan ook gebruiken, want wij kunnen heel goed zelf boodschappen doen. Maar het lijkt mij wel belangrijk dat de minister-president die zorgen – ik ga ervan uit dat hij ze deelt – morgen ook in zijn gesprek met de heer Schröder naar voren zal brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het zal de heer Weisglas vast niet verbazen dat ik hier een vraag over heb. Een artikel in het grootste ochtendblad van ons land opende afgelopen vrijdag met 'het linkse gevaar' en daaronder: 'Hans Dijkstal slaat alarm'. En dan volgt geen verzoek aan de minister-president, maar de verplichting om tegenover de bondskanselier de Nederlandse bezorgdheid, en vooral de bezorgdheid van de VVD, over de plannen van Lafontaine en Schröder naar voren te brengen. Nu herhaalt de VVD-fractie bij monde van de heer Weisglas dit verzoek, maar daar heeft de minister-president al op gereageerd. Deelt de heer Weisglas mijn opvatting dat de minister-president misschien een loyaliteitsprobleem heeft? Ik zoek naar een verklaring voor zijn toch wat geprikkelde reactie op het verzoek van de heer Dijkstal, dus ik vraag me af of die niet voortkomt uit de wrijving tussen loyaliteit aan zijn politieke vrienden in Duitsland en loyaliteit aan het door de VVD geïnspireerde beleid van Paars.

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind hetWeisglas eerlijk gezegd voor mij wel heel moeilijk om die vraag te beantwoorden, mevrouw de voorzitter, want het gaat om een dilemma bij de minister-president. Ik geef er toch de voorkeur aan dat de heer Marijnissen dit nog aan hem zou vragen, als hij er niet zelf al op ingaat. Het zou bijna een beetje persoonlijk worden als ik probeerde om daar antwoord op te geven, dus dat doe ik toch maar niet.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen. Kan de heer Weisglas mij dan in ieder geval wel zijn mening geven over de manier waarop de minister-president heeft gereageerd op de woorden van zijn fractieleider, toch niet de eerste de beste als het om de Paarse coalitie gaat?

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind het jammer, zoals ik al een beetje heb aangegeven, dat de minister-president heeft gereageerd in termen als 'de regering is niet de boodschappenjongen van de VVD-fractie'. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, wij kunnen onze boodschap ook zelf overbrengen. Maar het leek ons gewoon wenselijk of zelfs nodig dat de minister-president de zorgen die wij hebben over het economische beleid dat nu in Duitsland ontstaat, morgen overbrengt als de heer Schröder hier komt. De reactie van de minister-president wachten wij, na de toelichting die ik zojuist heb gegeven, met zeer veel belangstelling af.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het vreemd dat mijn opmerkingen over dit onderwerp zojuist door de heer Weisglas zijn samengevat in de opmerking dat ik zijn zorgen zou delen. Zo had ik mijn opmerkingen helemaal niet bedoeld. Sterker nog, ik wilde juist aangeven dat er naar mijn smaak helemaal geen reden was voor de 'chocoladeletters' van de heer Dijkstal die wij vrijdag in de krant zagen.

De heer Weisglas (VVD):

De chocoladeletters waren natuurlijk van de krant afkomstig, maar dat doet er niet toe, dat valt onder het hoofdstuk toon, sfeer, enz. en dat is niet zo belangrijk. Het gaat erom dat ik er nu van schrik dat de PvdA-fractie mijn zorgen helemaal niet deelt. Wij schrokken er ook van dat inhoudelijk de minister-president zei dat er niets aan de hand is. Hij begreep niet waar de heer Dijkstal deze zorgen vandaan haalt. Een dag na deze uitspraak van de minister-president viel te lezen dat bondskanselier Schröder de Duitse centrale bank opriep om niet alleen te kijken naar prijsstabiliteit, maar rekening te houden, in directe zin, met economische groei en werkgelegenheid. Prijsstabiliteit is een fantastisch recept voor werkgelegenheid, maar dat bedoelde de bondskanselier niet. Hij riep de centrale bank op, een andersoortig economisch beleid te voeren. Hiermee trad hij in de onafhankelijke positie van de centrale bank. Ik begrijp dan niet goed dat de PvdA-fractie en de minister-president die zorgen niet delen. Ik ben echter benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is er nog iets positiefs op te merken over het Verdrag van Amsterdam? Het antwoord luidt: ja. Het Verdrag van Amsterdam laat zien dat het besef dat het Europese federalisme gevaarlijk en ongewenst is, vrij algemeen is doorgebroken. Nog niet overal in deze Kamer, maar in Europa wel. Het is een minimaal verdrag geworden. Er zat blijkbaar niet meer in. Het supranationale Europa en de communautaire gedachte hebben kennelijk hun grenzen bereikt, althans, voorlopig. Oplettendheid en voorzichtigheid blijven geboden, want in de politiek zijn de dingen zelden wat ze lijken. De economische machten die na het verwezenlijken van de interne markt en de EMU nu hun zinnen hebben gezet op hun politieke unie binnen Europa, zullen echt niet met de armen over elkaar gaan zitten.

Daar komt nog wat bij. Inmiddels is er sprake van een autonoom proces. Voor landen is het steeds moeilijker een eigen koers uit te zetten. Dat geldt voor het belastingstelsel, de sociale wetgeving, de collectieve uitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg en het milieubeleid. Het internationale bedrijfsleven zal gaan naar waar de rendementen het hoogst zijn. Dat is een wetmatigheid, zoals water altijd naar het laagste punt stroomt. Aangezien de macht van het internationale bedrijfsleven nog steeds letterlijk en figuurlijk geen grenzen kent, hebben de regeringen en parlementen het nakijken. Twee recente voorbeelden van de afgelopen dagen: Philips kondigde aan één op de drie bedrijven in de wereld te sluiten en KPN maakte vandaag bekend 3000 banen te willen schrappen. Daarmee zijn in het voorbijgaan ook nog eens 1500 banen bij toeleveringsbedrijven betrokken.

Het dilemma is als volgt. Of je voert een stringent beleid met een hoge sociale prijs, en dan mag je hopen op investeringen met de daarbijbehorende werkgelegenheid, of je doet als overheid wat je uit sociaal oogpunt noodzakelijk acht, en dan word je gestraft met extra werkloosheid. De tragiek van het verhaal is dat er op deze manier een soort 'race to the bottom' wordt georganiseerd. In hun onderlinge concurrentie zijn landen altijd geneigd elkaar te volgen in het behagen van de monopolisten van werk, te weten de factor kapitaal. Het poldermodel mag binnen Europa rekenen op veel belangstelling, met name van de kant van menig sociaal-democratische regering. De Hollandse ziekte is voor velen veranderd in een Hollands recept, maar het succes van het poldermodel en het relatieve voordeel van Nederland in concurrentiekracht op de internationale markt verdwijnen wanneer anderen dat recept overnemen. Hoe succesvol het poldermodel als exportartikel is, hoe sneller de voordelige Nederlandse uitgangspositie verdwijnt. De sociale prijs echter die daarvoor is betaald, wordt nooit goedgemaakt.

Naast het geschetste min of meer autonome proces naar Europese gelijkschakeling is er ook nog de retoriek, kort samengevat als: geen verbreding zonder verdieping. In normaal Nederlands: de Europese Unie kan niet uitbreiden als er geen verdere institutionele aanpassingen komen. Voorlopig is hierop, gelukkig, de rem gezet, maar het is zeer de vraag hoelang deze rem erop blijft. Immers, de voorstanders van een slagvaardig en efficiënt Europa zullen in de uitbreiding steeds weer argumenten vinden om bijvoorbeeld te pleiten voor een verkleining van de Europese Commissie en andere aanpassingen van Europese instituties. De prijs zal worden betaald door de democratie. Sprekende over Europa kan men rustig stellen dat de democratische legitimatie en de democratische controle omgekeerd evenredig zijn met de efficiency van het Europese bestuur. Dit is nu eenmaal inherent aan zo'n grote schaal als de Europese.

Tot slot is daar nog het Europees Parlement. Het Europees Parlement, in meerderheid bevolkt met rechtgeaarde federalisten met grote ambities, heeft onlangs een resolutie aangenomen waarin wordt gewaarschuwd dat de Europese Raad niet mag aansturen op renationalisatie van het communautaire beleid onder voorwendsel van subsidiariteit. Ik heb er moeite mee om al deze woorden achter elkaar uit te spreken, maar zo staat het in die resolutie. De regeringsleiders mogen dan een protocol over de subsidiariteit overeengekomen zijn, de drie richtsnoeren die genoemd worden, zijn zo vaag, dat zij niet op kunnen tegen de wensen van het Europees Parlement, dat graag, als ware het een zwart gat, alles om zich heen naar zich toe trekt.

De heer Timmermans (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen datgene wat de regeringsleiders willen en datgene wat het Europees Parlement zegt? Ik zie er geen verschil in.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het genoegen om geregeld te discussiëren met europarlementariërs, van uw politieke partij, maar ook van andere politieke partijen, het CDA, D66. Het kan voor hen niet Europees genoeg. De integratie van Europa moet zo snel mogelijk worden doorgezet. Het is alsof zij werkelijk totaal gefocust zijn op het verder ontwikkelen van de vierde bestuurslaag die wij Europa noemen. De SP is daar geen voorstander van. Ik stel vast dat er over de subsidiariteit het een en ander in een protocol is opgenomen, waarbij drie voorwaarden zijn geschetst, maar ik vind deze buitengewoon vaag en rekbaar. Dit zal in de toekomst ook blijken omdat de druk van het Europees Parlement om meer zaken naar het communautaire niveau te tillen, zal doorgaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Het enige wat in de resolutie staat, is dat subsidiariteit prima is, maar niet ertoe mag leiden dat wat is opgebouwd, weer wordt afgebroken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is waar; strikt genomen hebt u gelijk. Het feit dat deze uitspraak zo door het Europees Parlement wordt gedaan, is voor mij echter een indicatie voor het federale denken dat er altijd heeft geheerst en er nog heerst. Dit is iets wat mijn fractie zeer betreurt.

De heer Timmermans (PvdA):

In het Duits bestaat er een uitdrukking voor waarvan ik de Nederlandse variant helaas niet ken: hineininterpretieren.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u de vertaling erbij geven? Wij zitten hier immers in het Nederlandse parlement.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat zal ik graag doen. U voegt allerlei dingen aan de resolutie toe die er helemaal niet in staan. Het is uw goede recht om in uw richting te interpreteren, maar u moet er niet iets van maken wat er niet in staat.

De voorzitter:

Misschien kunt u een vraag stellen als u interrumpeert. Het is tenslotte geen discussie, maar een interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Discussie is ook nooit weg, mevrouw de voorzitter.

Het mag duidelijk zijn dat het mij erom gaat dat het Europees Parlement steeds meer aandringt op het naar het Europese niveau tillen van nationale besluiten en in Europa zoveel mogelijk te communautariseren. Dit is iets wat de SP niet steunt. Wanneer er aanleiding is om zaken terug te geven aan de nationale overheden, vragen wij ons af waarom dit niet zou kunnen. Waarom moet het Europees Parlement een resolutie daarover aannemen?

De heer Van den Akker (CDA):

Als u zo tegen een verenigd Europa bent, vraag ik mij af hoe u bijvoorbeeld de criminaliteitsbestrijding alleen in Nederland wilt aanpakken.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik een misverstand wegnemen: wij zijn ontzettend voor samenwerking. Wij zijn echter huiverig op het moment dat deze geïnstitutionaliseerd wordt, op het moment dat er over een vierde bestuurslaag wordt gesproken. U bent net nieuw in de Kamer, maar ik fulmineer hier al vier jaar tegen de Europese integratie. De heer Van Middelkoop steekt een gebalde vuist op. Wij hebben zeer goede en steekhoudende argumenten en hebben er ook het nodige over gepubliceerd. Ik nodig u ertoe uit daar een keer kennis van te nemen en die lacune een keer bij te spijkeren. De voorzitter zal het vast niet goedvinden als ik u uitvoerig ga antwoorden.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van den Akker (CDA):

Er zijn ook zeer veel steekhoudende argumenten te geven met het vele dat het verenigde Europa in de afgelopen jaren bereikt heeft, zoals een groeiende economie, veel welvaart, democratie, vrijheid, vrede. U kunt wel doen alsof het niet veel waard is, maar het is juist buitengewoon belangrijk.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is retoriek, dit zijn mooie verhalen, maar u kunt ze niet waarmaken.

De heer Van den Akker (CDA):

Het is geen retoriek, het zijn feiten.

De heer Marijnissen (SP):

Niks van wat u zegt, kunt u waarmaken. U roept maar wat. Het zijn mooie verhalen en ik hoor ze al jaren, maar als puntje bij paaltje komt, kunt u ze niet waarmaken. U zegt: vrede en veiligheid. Maar dan zouden wij kunnen consolideren. Vrede en veiligheid hadden wij ook tot het Verdrag van Maastricht. Waarom hebben wij dan toch het Verdrag van Maastricht gekregen? Dat verdrag was dus niet nodig. Het is zoals iemand zojuist zei: het Europese proces is als een fiets; als hij stilstaat, valt hij om. Dus is het een autonoom proces.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij hadden dat verdrag nodig, juist vanwege het verenigd Europa. Het was nog niet klaar en het is nog niet klaar. Daarom moet je eraan verder bouwen, want je moet die vrede en veiligheid ook voor de toekomst veiligstellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk mag de heer Van den Akker dat vinden en zijn fractie mag dat ook, maar ik ben het er niet mee eens. Ik heb het standpunt van mijn fractie aangaande de Europese integratie al zo vaak onderbouwd verwoord, dat het buiten de orde van dit debat zou zijn om er nu uitvoerig op in te gaan.

Voorzitter! Met de drie punten die ik heb genoemd, wil ik zeggen dat waakzaamheid geboden blijft voor een fractie als die van de SP. Het Verdrag van Amsterdam mag dan weinig voorstellen, de federalisten mogen dan tijdelijk hun holen hebben opgezocht, het subsidiariteitsbeginsel mag dan tijdelijk weer op de agenda staan, mijn fractie is zeker niet gerustgesteld. De grote trend volgt nog steeds de richting van steeds meer nationale soevereiniteit overhevelen naar Europa en binnen Europa steeds meer overhevelen van het intergouvernementele overleg naar het communautaire Europa, de Commissie en het Parlement. Het mag duidelijk zijn, voorzitter, mijn fractie was en is zeer tegen deze ontwikkeling.

Meer dan een jaar geleden was de top van Amsterdam en in Nederland zijn de mensen sindsdien twee keer naar de stembus geweest. Wij hebben twee keer de kans gehad om op een goedkope manier een raadgevend referendum te organiseren. Ik herhaal dit speciaal nog eens voor de heer Van Middelkoop. De regeringspartijen en ook het CDA wilden daar niet aan omdat zij bang waren dat de euroscepsis onder de bevolking manifest zou worden. En dan maar klagen over de groeiende kloof tussen de burgers en de Unie. Al zijn de Europese verdragen nog zo onleesbaar, de mensen voelen aan hun water dat het Europa dat nu gebouwd wordt, niet het Europa van de burgers is. Er zijn te veel verslechteringen verdedigd met een verwijzing naar de EMU-normen en Europese richtlijnen. Aan de werkgelegenheid wordt slechts lippendienst bewezen. Het probleem is in heel Europa geen millimeter dichter bij een oplossing gekomen. Sterker, wanneer de nieuwe Duitse regering stelt dat het nooit de bedoeling kan zijn dat de Bundesbank en de Europese Centrale Bank alleen kijken naar de prijsstabiliteit, krijgt zij op haar donder van de heer Duisenberg en van de Nederlandse VVD.

Dat er nu zoveel sociaal-democraten in Europa aan de macht zijn, heeft te maken met twee factoren. De mensen waren uitgekeken op de Lubbersen, de Thatchers en de Kohlen, men wilde wat anders. Men wilde af van het monomane denken in macro-economische termen alsof er niet ook andere waarden in het leven zijn. De minister van financiën in Duitsland, die een Franse naam heeft, en de Franse minister van financiën, die een Duitse naam heeft, laten dezer dagen hartverwarmende geluiden horen als het gaat om de bestrijding van de neoliberale clichés. Zij willen opnieuw regels stellen aan het kapitaalverkeer. Zij willen dat de werkgelegenheid weer prioriteit krijgt en dat nationale banken en dus ook de Europese Centrale Bank, daaraan meewerken.

Voorzitter! Ik had vanmiddag eigenlijk mondelinge vragen willen stellen aan de minister-president in verband met zijn reactie op de uitspraken van de heer Dijkstal. Ik heb daarvan afgezien omdat ik al vermoedde dat de voorzitter zou zeggen: wij hebben vanavond toch een overleg over Europa en u kunt uw vragen tijdens dat overleg stellen. Vandaar dat ik nu de volgende vragen stel. De minister-president spreekt morgen met de bondskanselier en hij heeft, zoals hijzelf zegt, een boodschappenlijstje van de heer Dijkstal meegekregen. In hoeverre heeft de minister-president een eigen sociaal-democratisch boodschappenlijstje bij zich dat mogelijk gelijke tred houdt met datgene wat ons dezer dagen ter ore komt uit Frankrijk en Duitsland? Met andere woorden, gaat onze minister-president zich bij de groeiende weerzin van de Duitsers en de Fransen tegen de monetaire rigiditeit aansluiten, of gaat hij gewoon doen wat met name door de VVD hier vandaag weer is bepleit? Duitsland zit met een rampzalig hoge werkloosheid en de verwachtingen rondom de economische groei zijn al naar beneden bijgesteld. Schröder en Lafontaine willen daar iets aan doen door middel van een renteverlaging. Zij willen dat alle instrumenten ter bevordering van de werkgelegenheid worden ingezet en accepteren van de Bundesbank noch van de ECB dat de werkgelegenheid hun pakkie-an niet is. Wat is precies de reactie van de minister-president? Hij heeft weliswaar voor de televisie gezegd dat de onafhankelijkheid van de bank onaantastbaar is en dat de EMU-normen keihard zijn en hij kan dat eindeloos herhalen, maar er zijn toch ook duidelijke signalen vanuit de andere Europese landen die in een andere richting wijzen. Het zou dan aardig zijn als de Nederlandse regering daarop inging.

Mevrouw de voorzitter! Aan het verdrag zelf kunnen wij niets meer veranderen. De amendementen hebben betrekking op de goedkeuringswet bij het verdrag en die hebben allemaal de steun van de SP-fractie. Voor het overige wil ik nog om een paar verduidelijkingen vragen.

In het wetgevingsoverleg van de vorige week heeft de SP-fractie al aangegeven dat iedereen die democratie, soevereiniteit en betrokkenheid van de burgers bij het politieke proces hoog in het vaandel heeft staan, grote waarde zal hechten aan het subsidiariteitsbeginsel en dit begrip zo ruim mogelijk zal willen interpreteren. Hoe hard zal dit kabinet zich voor een ruime uitleg van dit subsidiariteitsbeginsel maken? Wat vindt de minister van de resolutie van het Europees Parlement, die ik zojuist al even citeerde?

Bij het besluit tot overheveling van de onderwerpen met betrekking tot asiel, immigratie en visa van de derde naar de eerste pijler is voor de komende vijf jaar unanimiteit van besluitvorming overeengekomen. Welke garantie is er dat ook na vijf jaar unanimiteit blijft gelden? Kan de minister aangeven welke geluiden en plannen daarover te horen zijn bij de verschillende andere landen?

Mevrouw de voorzitter! Ik wil ingaan op de harmonisatie in de derde pijler, met name met betrekking tot het strafrecht. De SP-fractie heeft haar twijfels daarover al geuit in het wetgevingsoverleg; zij ziet de noodzaak daarvan niet in. Het is onduidelijk welke plannen er op dit terrein momenteel bestaan bij deze harmonisatie. Krijgen we op de lange termijn een Europees wetboek van strafrecht en strafvordering? Als dat niet het geval is, wat staat er dan wel te gebeuren?

Mevrouw de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie niet instemt met het Verdrag van Amsterdam. Wij schuiven weer verder richting Europa, zonder dat er iets wezenlijks wordt gedaan aan het democratische tekort, het werkgelegenheidstekort, het sociale tekort en het milieutekort. Op deze terreinen zijn geen tekortreducties voorgeschreven en helaas ook geen stabiliteitspact.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng die zij vandaag in dit debat heeft geleverd. Ik feliciteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech. Ik was geboeid door de inhoud van haar bijdrage en ook getroffen door de persoonlijke noot die zij hieraan gaf. Deze bestond uit een beschrijving van de wortels die voor eenieder, waar dan ook geboren, van groot belang zijn en blijven. Haar persoonlijke noot had ook betrekking op haar grote waardering voor oud-bondskanselier Willy Brandt. Die waardering hebben wij gemeen. Ik heb er uiteraard geen moeite mee dat ik het bij haar waardering voor Willy Brandt moet afleggen. Ik heb er echter wel wat moeite mee dat zij een beetje een karikatuur maakt van mijn opvattingen over soberheid inzake de Europese financiën en rechtvaardigheid bij de verdeling van lasten. De positie van Nederland is echt wat anders dan die welke beschreven werd vanuit het tijdperk-Thatcher in de zin van: I want my money back. Het gaat ons er niet om iets terug te krijgen. Het gaat ons om sobere uitgavenlijnen en een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten in de toekomst.

Ik dank mevrouw Scheltema voor haar vriendelijke woorden, gericht aan de Nederlandse bewindslieden die indertijd het Verdrag van Amsterdam mee tot stand hebben gebracht. Die woorden van waardering hebben zeer in het bijzonder betrekking op oud-minister Van Mierlo en oud-staatssecretaris Patijn die hier ook aanwezig is. Ik heb best medelijden met de Kamerleden die vanmiddag hebben laten horen dat zij het herfstreces hebben moeten besteden aan de voorbereiding van dit debat. Ik kan hen evenwel verzekeren dat met name de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en hun medewerkers hier veel tijd aan hebben besteed gedurende een flink deel van het jaar 1997 en ook daarvoor al. Dat was echter de moeite waard. Dit brengt mij bij een enkele opmerking van meer algemene aard naar aanleiding van de geleverde inbreng. Ik heb een taakverdeling gemaakt met de minister en de staatssecretaris. Op een geëigend moment zal ik dus ook stoppen met mijn bijdrage.

De inkt van de ondertekening van het Verdrag van Amsterdam op 2 oktober 1997 is intussen wel droog. Het is dus tijd voor een afgewogen oordeel over het verdrag. Daarbij vallen een paar dingen op. De algemene ervaring is dat na het afsluiten van een verdrag eerst de teleurstelling overheerst over zaken die nog niet zijn bereikt. Daarna komen geleidelijk aan wat positievere dingen naar boven. Luisterend naar enkele geachte afgevaardigden, kreeg ik de indruk dat zich hier het omgekeerde proces voltrekt. De eerste gedachtewisseling na de top van Amsterdam was vrij positief. Dat kwam niet alleen vanwege de opluchting, omdat wij er vanaf waren. Vanwege de inschatting die de Kamer over de volle breedte had gemaakt van wat hier redelijkerwijze uit kon komen, was het oordeel van veel fracties gunstig, ondanks de zorgen over datgene wat nog niet gerealiseerd was. Vanmiddag was er duidelijk een kritische noot te horen. Gezien de ambities die de regering zelf heeft voor de verdere toekomst van de Europese samenwerking, kan ik dat overigens goed begrijpen. Het verdrag is absoluut geen spectaculaire sprong voorwaarts. Wie dat had verwacht, leeft echt in een droomwereld. De tijd van grote stappen is voorbij. Dat maakt het echter des te belangrijker dat wij de kleine stappen die nodig en mogelijk zijn, wel zetten. In het debat onmiddellijk na de top van Amsterdam heb ik al gezegd dat wij achteruit zouden zijn gegaan, als wij vanwege een gebrek aan fundamentele vooruitgang hadden gekozen voor pas op de plaats. Dat geldt zowel voor de totstandkoming van de derde fase van de EMU en de invoering van de euro – dat moest immers ook nog gebeuren – als voor het voortgang blijven houden wat betreft de voorbereiding van de uitbreiding. Als wij het Verdrag van Amsterdam leggen naast de prioriteiten die de regering aan de vooravond van de IGC heeft gesteld in de bekende prioriteitennota – er zijn overigens diverse nota's in die periode verschenen – dan constateer ik dat een groot deel van onze inzet is gerealiseerd. Het Verdrag van Amsterdam staat niet op zichzelf. Het is onderdeel van een voortdurend proces van verder bouwen aan Europa, van constitution building. Dat proces gaat door.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Kok:

Voorzitter! In trefwoorden herleid, zou je kunnen zeggen dat de Europese Akte van Luxemburg het verdrag van de markt was, dat het Verdrag van Maastricht van 1991 het verdrag van de munt was en dat het Verdrag van Amsterdam, hoe bescheiden de vooruitgang op zichzelf ook was, toch in belangrijke mate het verdrag van de burger was. Het legt namelijk de basis voor een betere samenwerking op drie terreinen. Die houden de burger dagelijks bezig. Het gaat om het versterken van onze economische kracht en het beter bestrijden van de werkloosheid, om het gezamenlijk aanpakken van de internationale criminaliteit en de vragen rondom asiel en migratie en om een duidelijker gezicht van Europa op het eigen continent en in de wereld.

Ook in institutionele zin brengt Amsterdam Europa dichter bij de burger. De fundamentele grondrechten en vrijheden zijn veel beter in de Unie verankerd. De communautaire rechtsorde en het democratische gehalte van de Unie zijn verbeterd. De instellingen zijn versterkt uit de strijd gekomen. De positie van het Europees Parlement is aanmerkelijk versterkt. Er is sprake van een verdubbeling van het aantal terreinen waarop de medebeslissingsprocedure van toepassing is. De positie van het EG-Hof van Justitie is versterkt, vooral door de grotere rol die het Hof is toebedeeld ten aanzien van visum-, asiel- en immigratiebeleid en de politie- en justitiesamenwerking. De positie van de Commissie als hoedster van het verdrag is ongeschonden. Dat is vanuit de defensieve formulering juist, maar als wij het offensief benaderen, concludeer ik dat de voorzitter van de Commissie ook een sterkere positie krijgt. Met het protocol van Amsterdam kan voorts de subsidiariteit operationeel worden gemaakt. Zo kan voor de burger beter duidelijk worden wie wat doet en waarom. De Unie is ook transparanter geworden. Iedere burger heeft recht op toegang tot de informatie. De Nederlandse regering zal erop toezien dat die regels op dat punt ruimhartig worden uitgewerkt en toegepast.

Naast het feit dat Amsterdam de Unie dichter bij de burger brengt, zal ook de slagvaardigheid van de EU worden vergroot. Zo is de co-decisieprocedure aanmerkelijk vereenvoudigd. Ook is op meer gebieden meerderheidsbesluitvorming mogelijk. Ook hiervoor geldt echter dat wij tijdens het voorzitterschap hebben moeten aanvaarden dat het aantal gebieden waarop meerderheidsbesluitvorming kon ontstaan, veel geringer was dan Nederland vanuit het voorzitterschap had gewild. Ook op zo'n moment kom je echter te staan voor de overweging – ik heb dat al eerder gezegd –: het halve ei of de lege dop. De lege dop was catastrofaal geweest.

De slagvaardigheid wordt verder bevorderd, doordat beleidsterreinen, zoals het asiel- en immigratiebeleid, in de communautaire pijler zijn opgenomen. Dat geldt ook voor de integratie van Schengen in de Unie. De communautaire methode heeft haar diensten bewezen. De slagvaardigheid van de Unie is verder gebaat bij een verbetering van de beleidsinstrumenten in de derde pijler. In de tweede pijler bieden vooral de hoge vertegenwoordiger, de eenheid voor beleidsvoorbereiding en vroegtijdige waarschuwing en de mogelijkheden tot de zogenaamd constructieve onthouding nieuwe mogelijkheden. Het is nu vooral zaak om die mogelijkheden goed te benutten. Tot slot wijs ik op de nieuwe mogelijkheden voor flexibiliteit in de eerste en derde pijler die het verdrag biedt. In een heterogene Unie kan dat instrument van groot belang zijn. Natuurlijk moet de Unie geen lappendeken worden. Dat wil niemand, maar daarom zijn aan de flexibiliteit strenge voorwaarden gesteld. De praktijk zal moeten leren of in alle opzichten de juiste balans is gevonden tussen flexibiliteit en bescherming van het acquis communautair. Natuurlijk hadden wij graag ook overeenstemming bereikt over de samenstelling van de Commissie en de stemmenweging in de Raad. Dit is een minpunt, maar niet onoverkomelijk. Er is nog tijd om die opdracht te vervullen. Het protocol dwingt ons daartoe. Het is van belang dat Amsterdam hoe dan ook de weg voor de uitbreiding heeft vrijgemaakt. Het bewijs daarvoor is geleverd: sinds Luxemburg ligt het uitbreidingsproces op stoom. Amsterdam is dus geen eindstation, maar een stap vooruit. Het was misschien wenselijk geweest als er op enkele terreinen meer was gebeurd, maar dat was niet mogelijk.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister-president zegt dat het Verdrag van Amsterdam de weg heeft vrijgemaakt voor uitbreiding. Dat klopt in formele zin, maar is dat materieel, in de praktijk ook het geval? Is het niet veel moeilijker om het, nu het niet geregeld is, überhaupt tot stand te brengen?

Minister Kok:

Het is wel geregeld. Er zijn afspraken gemaakt – over de betekenis daarvan kan verschillend worden geoordeeld – over de regels die gelden bij een uitbreiding met vijf of minder lidstaten. Iets anders is of je na de ratificatie van het verdrag daarmee tevreden kunt zijn. Wij zijn een van de zes landen die nog bezig zijn met het proces. Wij zijn dus niet de allersnelste, maar ik mag hopen dat het binnen redelijke termijn tot een afronding komt. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd dat het onverstandig is om het proces van ratificatie te laten doorkruisen door nieuwe initiatieven. Als de ratificatie eenmaal rond is, is het speelveld natuurlijk vrij om opnieuw te bezien hoe het krachtenveld eruitziet als het gaat om initiatieven en ideeën die ook van de kant van andere landen naar voren zijn gebracht. Minister Van Aartsen heeft daar tijdens het wetgevingsoverleg ook wat over gezegd. Nederland is ten principale nooit tegenstander geweest van verdergaande ambities, zoals ook in Italië, Frankrijk en België zijn geformuleerd. Wij zaten alleen in de lastige positie dat tijdens het voorzitterschap en onmiddellijk na de afronding van de verdragsonderhandelingen, het niet zo gemakkelijk was om de uitkomst te verdedigen en tegelijkertijd front runner te zijn bij het nemen van een nieuw initiatief. Ik ben met de collega van Buitenlandse Zaken van mening dat, als de ratificatie achter de rug is, Nederland tot de landen in Europa moet behoren die verdergaande ambities hebben om aan de vooravond van een nieuwe uitbreiding verdergaande institutionele afspraken te maken. Dat is politiek onze inzet.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat kan volgens het verdrag ook. Het gaat mij er nu echter om dat wij het ons niet eenvoudig hebben gemaakt door de stemverhouding en dergelijke niet in het verdrag te regelen. Het wordt veel lastiger gemaakt om die uitbreiding te kunnen realiseren, omdat het materieel niet is geregeld.

Minister Kok:

Daar ben ik het echt niet mee eens. U zegt dat wij het ons niet eenvoudig hebben gemaakt. Dat is het understatement van de avond. Wij zaten in de onderhandelingen gevangen tussen elkaar uitsluitende posities. Wij hebben toen niet gedacht: laten wij ons er maar even gemakkelijk vanaf maken. Wij kwamen er niet doorheen. Ik weet absoluut zeker dat, als wij er nog een week of twee weken of een paar maanden meer voor genomen hadden, het niet beter was geweest. Dat stemt overigens niet optimistisch wat betreft de verdere toekomst. In Amsterdam konden wij echter niet verder komen dan wij zijn gekomen. In Amsterdam is een basis gelegd voor een eerste uitbreidingsronde van maximaal vijf leden. Het kan zijn, ook bij elkaar uitsluitende posities van lidstaten – je hebt gezamenlijkheid en unanimiteit nodig om een volgende stap te kunnen zetten – dat er op een bepaalde datum drie of vier of vijf lidstaten bijkomen. De afspraken van Amsterdam zijn dan voldoende om die uitbreiding mogelijk te maken. Dan geldt de formule rondom het terugnemen van de tweede commissaris van de grote lidstaten en dan schuift het op die wijze in elkaar wat betreft de samenstelling van de Commissie. Daarmee heeft iedereen die zegt dat er institutioneel nog zoveel meer dingen geregeld moeten worden, het volste gelijk van de wereld. U heeft daar absoluut gelijk in. Ik ben de eerste om dat te beamen. Maar we komen dan in de categorie 'verdergaande wensen en ideeën'. Het kabinet wil daar allerminst passief mee omgaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik in het verlengde hiervan ook een vraag stellen aan de minister-president? Ik denk dat er op het punt van de eurocommissarissen en de weging van stemmen in de Raad nog wel uit te komen is, hoe gevoelig het ook ligt.

Minister Kok:

Het probleem van de stemmenweging bleek in ieder geval in juni in Amsterdam volstrekt onoplosbaar in de Raad. Maar ik begrijp dat u een oplossing ziet. Ik houd mij aanbevolen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Tegen een geringe verhoging van mijn schadeloosstelling wil ik er eens over nadenken.

De voorzitter:

Daar gaat de minister-president niet over. Daar gaat u zelf over.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank u voor dit correcte antwoord.

Minister Kok:

U gaat hooguit over de mijne.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Onze gouvernementele instelling is bekend.

De hele structuur van de Europese integratie, het hele proces van de afgelopen 40, 50 jaar kent één bepaald model. Rond het economische zijn instellingen gebouwd. Daar zitten oude ambities achter, waar ook een heleboel goede dingen in zitten. Ik voeg dit eraan toe om misverstanden te voorkomen. Is de minister-president het met mij eens dat wij, als wij de Unie gaan uitbreiden van 15 naar 20 en meer – want daar wordt ook in het protocol over gesproken – in een kwalitatief andere situatie terechtkomen? In zekere zin zegt het protocol dat ook. Dan ontstaat namelijk de verplichting om de samenstelling en de werking van de instellingen volledig te herzien. Mijn zorg is – ik bedoel dat op geen enkele manier oppositioneel – dat niemand, voorzover ik kan waarnemen, enig idee heeft naar welk type Europa je dan toe zou moeten. Duidelijk is in elk geval dat de oude formules niet meer kunnen worden gebruikt en niet meer kunnen doorwerken. Meer concreet: hoe moeten wij ons daarop voorbereiden? Hoe wil het kabinet dat doen?

Minister Kok:

Om te beginnen is het correct om het onderscheid te maken tussen een uitbreiding tot maximaal 20 en daarboven. Tot maximaal 20 kunnen we werken met de gereedschapskist die wij onszelf in Amsterdam hebben verschaft, zij het dat het een zeer beperkte verbetering is. Boven een omvang van 20 zijn wij sowieso op grond van het verdrag en de gemaakte afspraken in Amsterdam gehouden de algehele institutionele vernieuwing, hervorming en herziening aan de orde te stellen. Daarover zijn wij het eens. Over de vraag hoe die totale herschikking van institutionele afspraken zou moeten luiden, is nog geen begin van meningsvorming. U vraagt hoe Nederland daarmee aan de slag gaat. Ik voel mij erg aangesproken door de gedachte die vanmiddag ook op tafel kwam. Deze is waarschijnlijk ook in het wetgevingsoverleg aan de orde geweest: ga in elk geval vanuit de regering op een zeer transparante en open manier in de ontwikkeling van de gedachte om met de samenwerking met de Kamer in het gemeen overleg. In Amsterdam wisten wij dat wij naar verdragsonderhandelingen toe gingen die werden afgerond in juni 1997. Nu weten wij absoluut niet op welk moment de uitbreiding van de Unie tot boven de 20 komt. Dat wij hier gezamenlijk denkwerk over moeten ontwikkelen, staat voor mij vast. Het kabinet moet hier het voortouw in hebben. Wij doen er verstandig aan daar in een goede dialoog met de Kamer verdere verdieping en inhoud aan te geven. Dat staat voor mij vast. Mijn mening werd daar vanmiddag door een van u over gevraagd. Ik geef toe dat deze uiting alleen aangeeft dat wij hiermee aan de slag willen en dat wij duidelijk de dialoog met de Kamer willen zoeken, maar dat het geen inhoudelijk antwoord is. Maar u hebt dan in ieder geval een aanduiding van de manier waarop wij het willen aanpakken. Op het terrein van de inhoud kan ik hier improviserend weinig bieden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien is dat maar goed ook. Ik heb daar alle begrip voor. Ik zeg dat, omdat ik me ook een antwoord volgens het oude leerboekje kan voorstellen, namelijk dat je één grote federale constructie ontwerpt, die volgens mij overigens onleefbaar en onwerkbaar is. Interessant is wel dat in Amsterdam kennelijk iedereen ervan overtuigd was dat alle instellingen, als Europa zo groot wordt, volledig moeten worden herzien rondom de tekst die ik zo-even uit het protocol citeerde. Dat staat erin.

Minister Kok:

Ik geloof dat het iets anders lag. In de eerste plaats is de grens tussen 20 en daarboven veel simpeler dan de heer Van Middelkoop aangeeft. Wij hebben nu een Commissie met 20 leden. Dat komt omdat de vijf grote lidstaten twee commissarissen hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat over iets anders. Het gaat niet over de samenstelling van de Commissie en over de stemmenweging in de Raad. Het gaat over het protocol met betrekking tot de instellingen, dat een afzonderlijk artikel bevat waarin staat dat uiterlijk een jaar voordat de Europese Unie meer dan 20 leden telt, enzovoorts. Dat mondt uit in de passage dat dan de samenstelling en de werking van de instellingen volledig moeten worden herzien. Dat betekent dus dat alles op de schop moet en dat de oude formules kennelijk niet meer werken. Dan praat je naar mijn gevoel over veel meer dan alleen maar over het aantal commissarissen. Als ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat graag.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik respecteer uiteraard de zienswijze van de heer Van Middelkoop, maar ik wil toch even vasthouden aan mijn betoog. Het begon allemaal bij de vraag: wat kun je met een totaal van 20 commissarissen nog allemaal doen aan herschikkingen binnen de bestaande Commissie? Wij hebben dus een Commissie van 20.

Voorzitter! Ik zie de heer Van Middelkoop nu wat ongeduldig kijken, maar ik kom straks bij zijn tekst. Ik bouw mijn betoog even op. Dat gaat misschien iets te langzaam voor hem, maar dan moet hij maar even geduld hebben. Wij kunnen met het inleveren van de tweede commissaris door de grote lidstaten vijf nieuwe lidstaten in de Unie hebben. Dan komt daar dus een commissaris van een nieuwe lidstaat voor in de plaats. Er geldt een maximum van 20. Gegeven het ongemak dat daarover geen institutionele afspraken van verdergaande aard konden worden gemaakt, was er consensus over dat dan in ieder geval voor een Unie van maximaal 20 de lijn zou moeten zijn. Er was vervolgens veel ongeduld bij een aantal lidstaten, die vonden dat de EU zo niet verder kan gaan op de lange termijn. Dat ongeduld vertaalt zich overigens niet altijd in heel concrete voorstellen. Je kunt gewoon ook ongeduld hebben dat gebaseerd is op ongemak. Daar is de politieke afspraak uit voortgevloeid dat, als wij over die grens van 20 heen gaan, een totale herziening van de instituties aan de orde is. Dat moet dan niet pas aan de orde zijn als dat gebeurt, maar enkele jaren eerder. Nu zeg ik dus: het is gemakkelijker gezegd dat dan de herziening aan de orde is dan dat je antwoord geeft op de vraag waar die herziening uit moet bestaan. Daarover moet naar mijn mening in veel lidstaten het echte denkwerk nog beginnen. Voorzover dat al begonnen is, is het tot nu toe het privilege van beperkte afdelingen, burelen of personen die dat in hun hoofd meedragen.

Ik zei zojuist dat het Nederlandse kabinet in de eerste plaats na de ratificatie tot de groep lidstaten wil behoren die ambitieus zijn op het punt van het verder agenderen van institutionele vernieuwingen en veranderingen. In de tweede plaats wil het kabinet de Kamer op grond van nota's en notities voluit betrekken bij dat proces van doordenken. Verder kan ik nu niet gaan, maar dat wil ik de Kamer toezeggen. Dat heeft in het proces op weg naar Amsterdam op zichzelf, bij de deelnota's en vervolgens de prioriteitennota, wel gewerkt in termen van 'hoe kan het kabinet in voldoende mate rekening houden met de inhoud en de uitkomsten van de gedachtewisselingen die met de Kamer plaatsvinden over aangelegen kwesties?'.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een enkel punt met betrekking tot de werkgelegenheid, het economisch beleid en de coördinatie daarvan. Ik behoor tot degenen die vinden dat wij in het Verdrag van Amsterdam op dit punt belangrijke vorderingen hebben gemaakt. Het werkgelegenheidshoofdstuk voorziet in de coördinatie van werkgelegenheidsbeleid tussen lidstaten. In de procedure is vastgelegd dat de lidstaten nationale actieplannen voor werkgelegenheid opstellen. Zij doen dat op basis van werkgelegenheidsrichtsnoeren die de Raad vaststelt. Dat betekent niet dat werkgelegenheid niet langer de primaire verantwoordelijkheid van nationale lidstaten is, maar wel dat wij elkaar informeren en dat wij elkaar ook tekst en uitleg hebben te geven over de kwaliteit van de voortgang van het beleid op dit terrein. Dat gebeurt ook aan de hand van een aantal heel concrete targets die worden geformuleerd. Er is een systeem van 'best practices', van het leren van goede praktijken in andere landen. Natuurlijk scheppen verdragsteksten geen banen. Dat hebben wij nooit gezegd, net zomin als dat een verdrag op zich de interne markt schept. Maar het verdrag is wel een belangrijke impuls. Zo is aan de titel over werkgelegenheid meteen, dus al voor de ratificatie van het verdrag, concrete invulling gegeven. We begonnen al op de werkgelegenheidstop van december vorig jaar in Luxemburg, vier maanden na Amsterdam, waar de Europese Raad 19 werkgelegenheidsrichtsnoeren heeft vastgesteld. De lidstaten worden geacht bij de vormgeving van het eigen beleid rekening te houden met die richtsnoeren. De meest in het oog springende richtsnoeren hebben betrekking op een sluitende aanpak voor jeugdige en langdurig werklozen. De Kamer is op de hoogte van het feit dat, bijvoorbeeld op het terrein van die sluitende aanpak, in het nationale – in dit geval Nederlandse – beleid alweer een vervolg is gegeven aan de committeringen die internationaal zijn aangegaan. Bij de start van het nieuwe kabinet hebben wij aan die sluitende aanpak een zekere intensivering gegeven: wij zetten in onze nationale actieplannen jaarlijks uiteen hoe wij te werk gaan; in de Europese Raad zullen wij de actieplannen analyseren en doen wij weer voorstellen voor de werkgelegenheidsrichtsnoeren voor 1999. Er is dus een formeel kader en een reguliere procedure om op EU-niveau werkgelegenheidsonderwerpen te bespreken. De brede opzet van de richtsnoeren heeft een gemeenschappelijke en ook coherente werkgelegenheidsstrategie tot stand gebracht die op basis van de in het eerste jaar opgedane ervaringen en de daarover gevoerde besprekingen natuurlijk verder zullen worden verbeterd.

De titel over werkgelegenheid geeft dus een meerwaarde aan de nationale initiatieven en draagt zo bij aan de bevordering van de werkgelegenheid. Ook dat brengt Europa dichter bij de burgers. Het is overigens goed om te beseffen dat wij sinds Amsterdam in Europa werken op basis van een stabiliteits- en groeipact. De meeste sprekers van vanmiddag hebben gesproken van een stabiliteitspact, maar het gaat om een stabiliteits- en groeipact, waarin een gezond financieel budgettair beleid, versterking van de concurrentiekracht en duurzame werkgelegenheid samenkomen. Met de derde fase van de EMU en de invoering van de euro in 11 lidstaten op 1 januari a.s. hebben wij een gezamenlijk kompas en een gezamenlijke vaarroute voor het vervolg. Mijn stelling is dat Europa door de voorbereiding op de euro stabieler en ook meer solide is geworden. Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop nog tien of twintig jaar wil wachten om dat bewezen te zien, maar ik houd dat toch voor een vaststaand gegeven. Die vaststelling alleen is echter nog niet voldoende.

De heer Van den Akker (CDA):

Zou de minister-president nog kunnen ingaan op het specifieke voorbeeld van het verschil tussen Nederland en Duitsland op het punt van het werkgelegenheidsbeleid?

Minister Kok:

Wij gaan straks natuurlijk een hele tijd over Duitsland praten. Dat is het hoogtepunt van deze avond.

De heer Van den Akker (CDA):

Gelet op de werkgelegenheid zou dat inderdaad het hoogtepunt moeten zijn.

Minister Kok:

Voordat wij daarop komen – dat zal natuurlijk gaan over het gesprek met de bondskanselier en over de andere contacten – wil ik wel iets zeggen over het verschil in beleid. Als de heer Van den Akker wil terugkijken – hij maakte zelf een vergelijking met de periode van ongeveer vijftien jaar geleden, vanaf het begin van de jaren tachtig – en als hij dan Duitsland naast Nederland legt, zal hij zien dat in Duitsland de vruchten van de economische groei in hoge mate zijn neergeslagen in inkomensverbetering voor mensen die tot de werkende bevolking behoorden en zijn blijven behoren. Daar hebben natuurlijk wisselingen in gezeten, want niet iedereen houdt altijd zijn baan. In Nederland is een substantieel deel van de economische groei gegaan naar koopkrachtbehoud – in een aantal jaren koopkrachtverbetering – en heeft tegelijkertijd een verruiming van de werkgelegenheid plaatsgevonden. Dat hangt overigens met veel meer samen dan met het beleid van regeringen, want het hangt ook samen met de wijze waarop sociale partners op basis van een grote, brede sociaal-economische agenda hun prioriteiten bepalen. Het is dus niet zonder belang dat de nieuwe Duitse regering zo geïnteresseerd is in onze ervaringen als basis voor het zogenaamde 'Bündnis für Arbeit': zij probeert tot een soort overeenstemming te komen over een meerjarig beleid, waarbij ook wordt bekeken hoe concurrentiekracht, innovatie en versterking van de economie kunnen worden gepaard aan een duurzame versterking van de werkgelegenheid.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister-president heeft nu het verschil tussen Nederland en Duitsland in de afgelopen vijftien jaar uitgelegd. Ik moet de heer Timmermans overigens corrigeren: hij heeft gezegd dat er in die periode altijd een CDU-regering is geweest, maar de sociaal-democraten hebben jarenlang elk wetsvoorstel in de Bundesrat – de Duitse Eerste Kamer – geblokkeerd. Het gaat er nu om dat wij twee systemen tegenover elkaar zien staan. In het Verdrag van Amsterdam is vastgelegd dat het werkgelegenheidsbeleid zal worden gecoördineerd. Die twee systemen staan echt tegenover elkaar. Het is een keuze die je als land maakt. Wat heb je liever? Heb je liever een reële inkomensstijging, waar ze in Duitsland voor hebben gekozen? Of heb je liever een lagere werkloosheid, waar wij voor hebben gekozen? Nu worden die twee landen met elkaar vergeleken, volgens de werkgelegenheidsparagraaf van het Verdrag van Amsterdam. En toen? Wat doen wij dan? Daar ben ik nu zo benieuwd naar. Hoe gaan wij daar in de praktijk verder vorm aan geven, zodat wij er allebei wat aan kunnen hebben? Laten wij eerlijk zijn, als twee landen van elkaar weten wat er op dit terrein gedaan is, dan zijn het Duitsland en Nederland wel. Er zijn legio presentaties gehouden in Duitsland. Er zijn bezoeken geweest in Nederland, niet alleen van politici, maar ook van politieke partijen, van werkgevers- en werknemersorganisaties. Wij zijn daar geweest. Het is uit-en-te-na uit de doeken gedaan. Ik vraag mij af wat een inventarisatie volgens het Verdrag van Amsterdam daar nog aan kan toevoegen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek nu over Duitsland en Nederland, maar laten wij het Europa van de 15 nemen. Door heel Europa heen is het niveau van de werkloosheid, en vooral ook het structurele karakter van de werkloosheid, een van de grootste sociale, maar ook economische problemen. Dat wordt allerwegen onderkend. Wij hebben in ons land de slag naar een verlaging van de werkloosheid beter kunnen maken dan in de meeste andere landen. Dat neemt niet weg dat wij ook een geweldige inhaalslag moeten maken als het gaat om het verder verhogen van de participatie, het verminderen van de langdurige werkloosheid en ook de verborgen werkloosheid. Wij hebben dan een officieel werkloosheidscijfer dat er in vergelijking met Duitsland en andere landen goed uitziet, maar als wij kijken naar de stille reserves, zoals het in het jargon van de Stichting van de arbeid heet – dat zijn de mensen die eigenlijk moeten kunnen participeren, maar onvoldoende aan de slag komen – dan hebben wij ook hier nog heel veel te doen.

Ik denk dat alle 15 landen van de Europese Unie op dat punt en ook ten aanzien van het andere probleem op de arbeidsmarkt, namelijk grote schaarste en gebrek aan scholing en employability, meer van elkaar kunnen leren, vooropgesteld dat er goede afspraken worden gemaakt over de hoofdprioriteiten. Iedere werkloze is er één te veel, maar de langdurige werkloosheid en de jeugdwerkloosheid terugbrengen en mensen met trainings- en begeleidingsmogelijkheden weer naar de arbeidsmarkt brengen, is voor iedereen van het grootste belang. Wij willen niet doen aan: 'Spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wie is de beste in euroland'. Dat is niet aan de orde, maar je kunt door samenspraak, informatie-uitwisseling en coördinatie veel meer van elkaar leren.

Wij hebben soms toch een merkwaardige manier van denken. De EMU is er nu gekomen, maar het is natuurlijk meer dan een monetaire unie. Het is een Economische en Monetaire Unie. Wij willen door monetaire samenwerking en centralisatie ook de kwaliteit van het economische beleid verbeteren en dus ook de kwaliteit van het beleid dat ertoe leidt dat er meer en meer duurzame werkgelegenheid ontstaat en er betere arbeidsmarktverhoudingen ontstaan. Als er ooit een moment is geweest om te kijken of je dat van elkaar leren verder kunt voortzetten, dan is het nu. Dan moge het zo zijn dat er tussen Duitsland en Nederland soms fikse verschillen zijn, maar dat hoeft niets af te doen aan de noodzaak om tot een uitwisseling van informatie, beste praktijken, inzichten en ervaringen te komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In het begin van zijn betoog zei de minister-president dat wij wachten met verdere stappen totdat de ratificatie een feit is op institutioneel gebied. Uit het verdere betoog leid ik af dat het een uitgesproken, of misschien wel onuitgesproken, strategie is in Europa om de praktische problemen van alle landen naast elkaar te leggen en te bespreken. Dat doen wij in de Europese Raad of misschien ook wel elders. Wij proberen via een pragmatische aanpak te komen tot 'understanding' om vanuit die invalshoek weer verder te kunnen met het weerbarstige probleem waar wij in Amsterdam tegenop zijn gelopen. Is dat een goede constatering? Is dat de manier waarop de situatie zich heeft ontwikkeld sinds Amsterdam?

Minister Kok:

Excuses, dat ik misschien even niet goed heb opgelet, maar was uw vraag gericht op het institutionele of op de werkgelegenheid?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

En-en. Omdat uw betoog is: wij wachten op ratificatie voordat we institutioneel verdergaan. En ondertussen praten we in de Europese Raad en wellicht ook elders – ik weet dat niet, want ik zit er niet bij – over belangrijke problemen in Europa, zoals de werkgelegenheid. Maar er zijn nog vele andere belangrijke problemen. Mijn concrete vraag is of het feit dat u nu met die praktische problemen dicht bij de mensen aan de gang bent, betekent dat u zegt: we gaan nu langs die andere invalshoek praktische problemen oplossen en zien dan in een later stadium wel hoe het verder institutioneel gaat.

Minister Kok:

Zo zou ik het absoluut nooit zelf zeggen, voorzitter. Maar het gaat er nu om dat wij elkaar kunnen verstaan en dan kunnen we het vervolgens op de eigen manier zeggen. Institutioneel hebben wij steeds het standpunt gehad dat de ratificatie nodig is om volgende stappen te kunnen voorbereiden. Waarom? Omdat tijdens het ratificatieproces geheel nieuwe institutionele initiatieven opduiken, waar sommige lidstaten misschien wel een half oor naar hadden of hebben. Dat brengt het grote risico met zich dat ook de ratificatie in de knop breekt, omdat sommigen uit ongeduld of ongemak omdat het Verdrag van Amsterdam te weinig bevat, zeggen: laten we dat dan ook maar niet doen. En dan ben je terug bij af. Dat betekent pas op de plaats, dus achteruitgang. Daarom zeggen we: first things first, nu eerst ratificeren en intussen nadenken over het voorbereiden van de volgende stappen op het institutionele vlak.

Als wij praten over de Economische en Monetaire Unie, dan hebben we het over een stabiliteits- en groeipact. Dat is het echt in Amsterdam geworden. Waarom? Omdat de lidstaten het grote belang inzien van monetaire samenwerking en de totstandbrenging van de euro, maar tegelijkertijd vanuit de publieke opinie worden geconfronteerd met de vraag: levert die monetaire integratie voldoende op, is dat alles of moeten we alles uit de kast proberen te halen om in termen van kwaliteit, van economische coördinatie en van kwaliteit van werkgelegenheidsbeleid betere resultaten op dat terrein tot stand te brengen? Wij hebben ervoor gekozen dat laatste intussen wel te doen. Dat maakt op zichzelf het ratificatieproces helemaal niet ingewikkelder. Laten we proberen stap voor stap die werkgelegenheidscoördinatie te verbeteren. Dan kun je in het voortgangsproces laten zien waaruit de resultaten bestaan en dan kunnen mensen beter begrijpen dat monetaire integratie geen doel op zich is, maar een instrument om economische vooruitgang en werkgelegenheidsresultaten tot stand te brengen. Als u de zaak verder zoudt willen verbreden, dan ben ik ervoor om na te gaan of dat op andere terreinen ook kan. Want als je de kwaliteit van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit door betere samenwerking kunt verbeteren of als je de kwaliteit van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid kunt verbeteren, doe dat dan a tempo, wacht er niet te lang mee. Vandaar ook de discussie over de hoge vertegenwoordiger, die eigenlijk uit het verdrag voortvloeit. Minister Van Aartsen zal daar straks uitvoerig op ingaan. Als wij er almaar over praten, maar die functie niet implementeren, dan verliezen we het momentum om het gezicht van Europa internationaal te versterken en te verbeteren.

Voorzitter! Bij het versterken van die economische coördinatie en het verbeteren van de resultaten in termen van werkgelegenheidsbeleid, gelden wel steeds twee randvoorwaarden, die wat mij betreft in hoofdletters staan beschreven. Het zal uit mijn mond niet verrassend klinken, maar ik wil ze in dit debat toch duidelijk herhalen. In de eerste plaats is dat de onafhankelijkheid van de centrale bank. Dat gegeven hebben we nationaal: De Nederlandsche Bank, de Bundesbank en noem maar op. Sommige landen hebben er de achterliggende jaren wel eens wat moeite mee gehad om in de richting van volstrekte autonomie van de nationale centrale bank te komen. Daarnaast is er de autonome Europese Centrale Bank, die een eigen verantwoordelijkheid en een eigen autonomie heeft als het om monetair beleid gaat. Dat betekent absoluut niet dat monetaire autoriteiten zich uitsluitend in een zwijgende omgeving bevinden. De Nederlandsche Bank heeft tientallen jaren lang moeten aanvaarden, en heeft dat ook gedaan, dat er natuurlijk ook economisch beleid wordt gevoerd in dit land. Hetzelfde geldt voor Duitsland. De autonome Bundesbank heeft altijd een autonome regering naast zich gezien die economisch beleid voerde. De onafhankelijkheid van de centrale bank betekent dus niet dat een politieke omgeving zou ontbreken, ook als het gaat om economisch beleid, maar die onafhankelijkheid moet onbetwist zijn. Dat is een uitgangspunt; alles wat je in Europa aan versterking van economisch beleid doet, moet blijven binnen de randvoorwaarde van een onafhankelijke, autonome centrale bank. Een tweede uitgangspunt wordt gevormd door de criteria van Maastricht, uitgewerkt in het stabiliteits- en groeipact. Dat hebben wij niet voor niets gemaakt en wij zijn er ook niet slechter van geworden. Zonder dat pact zouden wij er afzonderlijk en gezamenlijk zwakker voor staan in Europa.

Binnen de onafhankelijkheid van de bank en de juiste toepassing van de criteria van Maastricht is er natuurlijk wel beleidsruimte voor iedere regering afzonderlijk, omdat die criteria de plafondwaarden bevatten en omdat lidstaten autonomie hebben. Wij hebben met het Verdrag van Maastricht niet de autonomie van de lidstaten in hun eigen economisch beleid afgeschaft; er is soevereiniteit. En regeringen hebben niet alleen beleidsruimte, ze hebben ook een opdracht van de kiezers.

Dit geldt ook voor Duitsland. Ik heb het Duitse regeerakkoord in de afgelopen week wat grondiger bekeken; het is het resultaat van een democratische verkiezingsuitslag en de vertaling van de wil van kiezers. Ik heb het goed gelezen en ik heb een aantal zeer belangrijke herkenningspunten ten opzichte van het Nederlandse beleid gevonden. In de eerste plaats werk, werk en nog eens werk. Wij zijn daar al een aantal jaren mee bezig, maar zoals ik al zei, hebben wij ondanks de resultaten nog veel meer te doen op dat terrein. Duitsland ligt wat dat betreft nog achter en het regeerakkoord staat ook heel scherp in dat teken. Het tweede interessante is het streven naar een 'Bündnis für Arbeit', dus met inachtneming van de onderscheiden verantwoordelijkheden de neuzen in de Duitse samenleving toch wat meer in één richting proberen te krijgen. Als je kiest voor wat echt belangrijk is, moet een aantal beleidskeuzes daar toch op worden afgestemd. En dat wordt niet alleen in Bonn of straks in Berlijn uitgemaakt, er zijn natuurlijk ook andere actoren in de Duitse samenleving die daarin een eigen rol spelen.

Ook heel interessant is – ik zal niet te uitvoerig zijn, want het gaat nog steeds over het Verdrag van Amsterdam – het belastingstelsel, bijvoorbeeld de ecotaks, het duurder maken van het gebruik van energie en andere milieubelastende activiteiten en het gebruiken van de opbrengsten daarvan voor verlichting van de lasten op arbeid. Dat zijn natuurlijk keuzes – nogmaals, iedereen maakt zelf die keuzes en wij maken niet uit of dat goed of slecht is – die heel goed bij onze beleidskeuzes passen. Dat maakt de kans op het doorzetten van dergelijk beleid op Europees niveau alleen maar groter. Als één land zoiets doet, is de concurrentieproblematiek veel ernstiger dan wanneer landen samen een bepaalde richting kiezen.

Natuurlijk verneem ook ik via de pers uitspraken die bij mij vragen oproepen, soms vanwege de inhoud en soms vanwege de afzender, maar zoals ik al zei, ik ga uit van onverkorte handhaving van de onafhankelijkheid van de centrale bank. Door de berichten van de afgelopen dagen ben ik wat dat betreft ook niet somber gestemd. Ik heb bij het bezoek van bondskanselier Schröder aan Londen gisteren gemerkt dat ook hij de onafhankelijkheid van de Bundesbank op geen enkele wijze ter discussie stelt. Dat ligt natuurlijk ook volstrekt voor de hand, want dat zou men zich ook in Duitsland niet kunnen permitteren. Bovendien heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop de president van de Europese Centrale Bank zijn verantwoordelijkheid neemt. De heer Duisenberg zit op die stoel; wij hebben er hard voor gewerkt om hem daar te krijgen en hij zal zijn werk goed doen. Hij laat zich natuurlijk niet door politici ompraten, en dat is ook goed.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of de minister-president het journaal van acht uur heeft kunnen zien, maar daarbij was de heer Duisenberg te horen en wat hij zei, was precies in lijn met wat de minister-president zei.

Minister Kok:

Het doet me goed om dat te horen.

De heer Marijnissen (SP):

Het hoeft ook inderdaad geen verbazing te wekken. Nu heeft zowel de heer Schröder als de heer Lafontaine gesproken in termen als: 'Zowel de Bundesbank als de Europese Centrale Bank kan zich niet verschuilen achter één taak, namelijk zorgen voor prijsstabiliteit. Zij zullen ook moeten accepteren dat het monetaire beleid effecten op de werkgelegenheid heeft. Wij zitten hier in Duitsland met een gigantisch probleem – 4 miljoen werklozen, stagnerende economische groei – en wij eisen zowel van de Bundesbank als van de Europese Centrale Bank begrip op dit punt, met name ten aanzien van bijvoorbeeld verlaging van de rente.' Steunt u uw sociaal-democratische vrienden in Duitsland op het punt dat de centrale bank zich niet alleen tot die prijsstabiliteit kan beperken?

Minister Kok:

Laten wij eerst afspreken dat wij hier spreken over het beleid van regeringen. Ik spreek hier dus namens de Nederlandse regering. Het is interessant over partijpolitieke samenstellingen van kabinetten te spreken, maar als regeringen hebben wij onze handtekening gezet onder het Verdrag van Maastricht en het groei- en stabiliteitspact. De afspraken die wij daar gemaakt hebben, laten geen enkele twijfel bestaan over de onafhankelijkheid van de centrale bank in Europa. Die bank moet dan ook vooral onafhankelijk blijven. Tijdens een interruptiedebat vanmiddag sprak u een van uw collega's aan op de gang van zaken na de oorlog, maar als wij teruggaan naar de gang van zaken van voor de oorlog, dan ziet u dat de geschiedenis geleerd heeft hoe verderfelijk een ontwikkeling kan zijn waarbij politici bepalen hoe bijvoorbeeld de waarde of de stabiliteit van de munt eruit komt te zien. Dit moet in een hoofdletters geschreven uitgangspunt zijn.

Ik voeg hieraan onmiddellijk toe dat ik, ondanks de persberichten die hier en daar zijn verschenen, geen enkele twijfel heb aan de intenties van de Duitse bondsregering op dit punt. Natuurlijk ga ik het gesprek van morgen met de bondskanselier in met mijn opvattingen en vragen. Na afloop zal men van mij horen hoe dat gesprek is verlopen, maar ik acht het niet goed – en dit in antwoord op vragen van de heer Weisglas – om publiekelijk geafficheerde uitingen van zorg tot inzet van een dergelijk gesprek te maken. Er bestaat geen twijfel over of de Duitse regering wel of niet de letter en de geest van het stabiliteitspact en afspraken van Maastricht honoreert.

De heer Marijnissen (SP):

De berichten uit Duitsland zijn anders, hoe je het ook interpreteert. Ik wijs op citaten uit kranten van Schröder en Lafontaine en dan kom je tot de conclusie dat er wel degelijk een verschil van mening is. Wanneer gebeurt wat de Duitse bondskanselier en de minister van financiën naar voren hebben gebracht, zal dit op gespannen voet staan met wat eerder in het kader van verdragen en het stabiliteitspact is afgesproken. Dat is de reden waarom mijn fractie daar niet achter stond. De minister-president zei, toen ik sprak over zijn partijpolitieke vrienden in Duitsland, dat hij aangesproken wenst te worden als minister van dit land. In het blad Europa van Morgen, niet de eerste de beste bron – het komt van het bureau van de Europese Commissie in Nederland – lees ik het volgende: toch werd zaterdagmiddag, nog voor de topconferentie in Pörtschach begon, namens de elf socialistische leden van de Europese Raad al bekendgemaakt dat zij op een renteverlaging uit zijn. Was u daar bij? Of was u niet bij die elf?

Minister Kok:

Het bericht is onjuist.

De heer Marijnissen (SP):

Het is zo'n onverdachte bron. Kunt u dan toelichten wat er precies gebeurd is? Wat ik las bevreemdde mij natuurlijk wel.

Minister Kok:

Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar het bericht is onjuist. In Pörtschach is een bijeenkomst geweest van sociaal-democratische regeringsleiders. Daarbij hebben enkele minister-presidenten de wens geuit om in de voorliggende periode in hun land tot renteverlaging te komen. Dit gold in het bijzonder voor enkele Zuid-Europese landen. Overigens heb ik vanmiddag een bericht gelezen dat in een aantal Zuid-Europese landen inderdaad renteverlagingen zijn opgetreden. Kennelijk was er enige ruimte ontstaan om naar het renteniveau te kruipen van landen als Duitsland en Nederland. Dat lag toen lager dan in Italië, Spanje en Portugal. In die discussie heb ik aangegeven dat het prachtig zou zijn als het gevoerde beleid in een aantal landen ruimte zou bieden voor renteverlaging, maar dat renteverlaging politiek niet kan worden verordonneerd. Als er dus iets daarvan in een persbericht heeft gestaan, kan dit hooguit betrekking hebben op geluiden die door een enkeling naar voren zijn gebracht. Het zal u misschien niet zijn ontgaan dat ik op de zondagavond van Pörtschach, 25 oktober, in het NOS-journaal duidelijk heb gezegd dat beslissingen inzake het rentebeleid door de autoriteiten en niet door politici worden genomen.

Verder wijst u in verband met het gesprek met bondskanselier Schröder op berichten. Ik spreek morgen niet met berichten, maar met de bondskanselier. U wijst op mogelijke conclusies die moeten worden getrokken. Ik begin niet met conclusies; ik begin met een gesprek. Ik heb in dat gesprek mijn eigen opvattingen en mijn eigen vragen. Ik heb natuurlijk ook hier en daar in de media zaken opgesnoven die mij aanleiding geven tot het voeren van een goed gesprek daarover. Ik trek conclusies echter liever na een gesprek dan ervoor en vind dat wij moeten oppassen met iets wat ons in het verleden wel eens is aangewreven, namelijk internationaal te snel in het publiek met het vingertje te wijzen. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Weisglas, die zich hierop enigszins aangesproken kan voelen.

De heer Marijnissen (SP):

U probeert nu verschil te maken tussen de citaten van Schröder en Schröder zelf. De citaten kwamen echter van Schröder; het gaat dus in essentie om hetzelfde. Het is mogelijk dat de uitspraken van de nieuwe Duitse regering voor binnenlands gebruik zijn geweest. Als zij niet voor binnenlands gebruik bedoeld waren, is er wel degelijk een probleem. Acht u het mogelijk dat er in Europa, al of niet onder leiding van Duitsland, een politieke situatie ontstaat waarin Nederland geïsoleerd raakt in zijn strikte, ik zou zeggen: rigide interpretatie van de afspraken over de neutraliteit van de Europese Centrale Bank en de EMU-criteria?

Minister Kok:

Ik lees in de Frankfurter Allgemeine van heden de kop 'Schröder für unabhängige Bundesbank'. Dit lijkt mij niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ik heb als minister van Financiën in het voorvorige kabinet mijn handtekening gezet onder het Verdrag van Maastricht. Ik heb als minister-president mogen toezien hoe leden van de regering hun handtekening mochten zetten onder het Verdrag van Amsterdam inclusief het stabiliteits- en groeipact, want ministers-presidenten tekenden dit verdrag niet. Dit was allemaal gebaseerd op datgene wat daar is afgesproken. Voor mij geldt, nationaal en internationaal: afspraak is afspraak. Ik vind het onbestaanbaar dat de onafhankelijkheid van de centrale bank, voor de periode dat de centrale bank nog beleid voert op dit punt, dus tot 1 januari a.s., wordt ondermijnd door politieke uitspraken of politieke opdrachten. Dit zou naar de letter en de geest een totale ondermijning zijn van alles wat wij met elkaar hebben afgesproken. Er is geen haar op mijn hoofd dat twijfelt aan de intenties van de bondskanselier op dit punt.

De heer Weisglas (VVD):

Het belangrijkste is wat u net zei, namelijk dat de Nederlandse regering keihard staat achter de afspraken over de onafhankelijkheid van centrale banken en de Europese Centrale Bank. Daar twijfelden wij ook niet aan. Hieruit komen een opmerking en een vraag voort.

De VVD is al sinds de jaren zestig tegenstander van opgeheven vingertjes van Nederland in de richting van regeringen in andere landen. Hierover ben ik het helemaal met u eens. Wanneer het gaat om beleid in een ander land, Duitsland in dit geval, dat van grote invloed op de Nederlandse economie kan zijn, heb je als Nederlandse politicus echter de plicht vanuit het Nederlandse belang het vingertje omhoog te doen.

Hoe komt het toch dat de heer Marijnissen, u en ik zo bezig zijn met kennelijk verschillende berichten van verschillende bronnen? U kunt niet ontkennen dat in enkele zeer serieuze kranten in Nederland, Duitsland en andere landen berichten hebben gestaan waaruit blijkt dat eerst de Duitse minister van financiën, de heer Lafontaine, en daarna de Duitse bondskanselier, de heer Schröder, bezig waren op een pad dat in de verkeerde richting leidt in verband met de onafhankelijkheid van de centrale bank. Kunt u ons op grond van de informatie die u hebt, nu al, dus voor het gesprek met de bondskanselier, ervan verzekeren dat die berichten in al die kranten onjuist zijn?

Minister Kok:

Nee, absoluut niet. Ik ga niet over de berichtgeving in kranten. Wij hebben het allemaal kunnen lezen en horen, maar ik trek naar mijn mening conclusies alleen op het goede moment nadat ik een gesprek heb gevoerd en niet daarvoor.

De heer Weisglas (VVD):

Dan zijn wij het dus met elkaar eens...

Minister Kok:

Dat zou kunnen zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Dan zijn wij, de heer Dijkstal, u en ik, het er met elkaar over eens dat het buitengewoon nuttig en opportuun is die vragen morgen aan de bondskanselier te stellen.

Minister Kok:

U denkt toch niet dat ik, ook zonder de gewaardeerde interviewbijdragen van de afgelopen dagen, morgenmiddag een gesprek met de Duitse bondskanselier of met de Franse premier inga zonder met elkaar grondig door te praten over de vraag hoe wij die route voor ons zien, waarbij wij de monetaire integratie voluit willen benutten maar ook de kwaliteit van de economische samenwerking en de werkgelegenheidssamenwerking willen verbeteren? Daar haakt de VVD waarschijnlijk wat eerder af, want u heeft ook vanmiddag nog duidelijk gezegd dat die werkgelegenheidsafspraken, hoewel ze deze keer weinig kwaad konden, eigenlijk iets zinledigs zijn. Ik herinner mij ook bijdragen aan debatten bij vorige gelegenheden waarbij uw kritiek daarop nog ernstiger was. Uw fractie is wat dat betreft enigszins opgeschoven in de richting van het kabinet, maar zij bevindt zich toch nog steeds op een ander deel van het speelveld. Ik laat dat nu verder maar voor wat het is. In ieder geval hebben wij in Europa met elkaar op basis van het stabiliteits- en groeipact de gezamenlijk opdracht om voor een goed geïntegreerd monetair beleid te zorgen en tegelijkertijd de economische en werkgelegenheidsprestaties te optimaliseren. Ik ga die gesprekken met de nieuwe collega in Duitsland natuurlijk ook in, in het licht van de publiciteit die in de afgelopen dagen is ontstaan, met ook voor mijzelf een aantal vragen en vooral opvattingen. Ik heb er dus niet zoveel behoefte aan – dat was het accentverschil tussen uw fractie en ondergetekende – om vooraf die zorgen op een zodanige manier te formuleren, dat daaruit de conclusie zou kunnen worden afgeleid dat ik al een eindconclusie zou hebben. Ik trek liever conclusies na gesprekken en niet daarvoor. Overigens respecteer ik ieders ongeduld om er misschien een beetje offensiever mee om te gaan. Het zij zo, eenieder heeft daar zo zijn rol in.

De heer Weisglas (VVD):

Laatste opmerking wat mij betreft, voorzitter!

Prima zo! Wij zien graag dat gesprek zoals u het nu gaat voeren vanuit de invalshoek die u heeft en die u nog eens bevestigd heeft. Wij zien met zeer veel belangstelling en hopelijk met gerechtvaardigd vertrouwen het verslag over dat gesprek dat u waarschijnlijk aan de Kamer zult willen versturen, tegemoet.

Minister Kok:

Het is absoluut niet gebruikelijk, voorzitter, dat er van een gesprek verslagen naar de Kamer worden verstuurd. Maar de heer Weisglas zal er zeker van horen en als hij mij er vragen over wil stellen, weet hij daarvoor zeker de weg te vinden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het was uw laatste opmerking en zoals u weet, houd ik degene die interrumpeert altijd aan zijn eigen woord.

De heer Weisglas (VVD):

De ellende is dat ik dat ook altijd doe als ik daar zit. U heeft dus gelijk.

De voorzitter:

Dan weet u dus hoe dat voelt.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan zeg ik nu niet dat dit mijn laatste opmerking is.

Voorzitter! De minister-president was heel stellig in zijn uitspraak over de onafhankelijkheid van de ECB. Die uitspraak was niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Mijn fractie staat daar voor 100% achter en dat kan morgen natuurlijk niet anders dan de uitleg aan de bondskanselier zijn. De minister-president zegt nu wel dat hij geen conclusies vooraf trekt, maar zijn stellige uitspraak over de onafhankelijkheid van de ECB, zowel naar de letter als naar de geest zoals het is afgesproken, is wel zo duidelijk dat alles wat in kranten hierover verschenen is, niet goed kan zijn. De minister-president zei dan ook dat het bericht onjuist is.

Minister Kok:

Welk bericht? Dat sloeg op een bericht over een bijeenkomst waaraan ik zelf had deelgenomen. Alle andere berichten over de heer Schröder en de heer Lafontaine kan ik natuurlijk niet beoordelen. Mijn reactie ging alleen maar over een citaat dat de heer Marijnissen gaf over iets waar ik zelf bij was geweest.

De heer Van den Akker (CDA):

Maar uit het gesprek van morgen, nadat u met de bondskanselier aan tafel heeft gezeten, kan toch nooit een andere uitkomst komen dan de stellige uitspraak die u zojuist heeft gedaan?

Minister Kok:

Maar wat denkt u nu toch eigenlijk? Wij hebben toch de onafhankelijkheid... Kent u de stukken? De onafhankelijkheid van de centrale bank staat met zoveel woorden in de stukken die wij met elkaar hebben vastgesteld.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan vraag ik mij af wat u op dat punt morgen moet bespreken.

Minister Kok:

Precies, vandaar ook mijn vraag, want het lijkt nu alsof er morgen een onderhandelingsgesprek moet komen met de bondskanselier over de vraag of de ECB onafhankelijk zal zijn. Welnee, die is onafhankelijk! Ik gaf u zojuist een citaat uit zijn bezoek van gisteren aan Blair waarin hij dat ook met zoveel woorden, terecht, zegt. Immers, iedere andere uitspraak van de bondsregering zou onbestaanbaar zijn. Dus, waar praten wij over?

De heer Van den Akker (CDA):

Sorry, maar die uitspraken zijn wel gedaan door Duitse bewindslieden. Wij maken ons daar in Nederland terecht buitengewoon veel zorgen over. Daarom vinden wij het ook fijn dat u morgen dat gesprek heeft, zodat u dat nog eens duidelijk kunt neerzetten.

Minister Kok:

Er is maar één instantie die de rentepolitiek bepaalt en dat is de centrale bank. Niemand anders. De centrale bank moet weten, zoals de Nederlandse centrale bank dat altijd heeft geweten en zoals de Duitse Bundesbank dat heeft geweten, dat men zijn werk doet in een politieke omgeving. Dat heeft de Duitse Bundesbank ook wel eens ervaren, bijvoorbeeld toen de prijs werd bepaald over de koersverhouding tussen de vroegere DDR-mark en de Westmark. Men werkt in een politieke omgeving en dat zal men natuurlijk wel moeten accepteren, maar de onafhankelijkheid van de bank voor het bepalen van het eigen rentebeleid staat als een huis in de afspraken. Dat zal wat mij betreft zo moeten blijven. Als dat niet gebeurt, krijgen we zwaar weer in Europa.

Voorzitter! Mijn laatste opmerkingen in deze termijn liggen op het grensvlak tussen wat ik moet zeggen en wat de minister of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken moet zeggen. Dat betreft de informele raden. Vele kritische ogen zijn daarop gericht en er is ook een motie over ingediend, die zeer breed is ondersteund. Daarin wordt gesproken over een toename van het aantal informele raden. Dat is algemeen geformuleerd en kennelijk heeft men het oog op dat hele woud van informele vakraden in Europa. Als ik echter de toelichting hoor, is meer in het bijzonder gedacht aan de Europese raden of de informele samenkomsten van regeringsleiders en staatshoofden. In formele zin is dat overigens geen Europese Raad maar inderdaad een ontmoeting van staatshoofden en regeringsleiders. Men heeft daarbij ook gewezen op de bijeenkomst in Pörtschach anderhalve week geleden. Wij hebben daarover vooraf een algemeen overleg gevoerd en daags na Pörtschach heeft de Kamer een verslag van mij ontvangen. Daaruit blijkt dat geen conclusies zijn getrokken en geen besluiten zijn genomen. Ik hoorde twee opmerkingen vanmiddag, waarin de suggestie werd gedaan alsof wel besluiten waren genomen. De ene had betrekking op het profiel van straks de hoge vertegenwoordiger. Daarbij ging het hooguit om een richting waarin het gesprek gaat, maar ook in informele zin is daarover geen besluit genomen. De tweede opmerking was van de heer Timmermans naar aanleiding van een bericht in Agence Presse, namelijk dat medewerkers van minister-president door het gebruik van Internet op een bij deze tijd passende manier zouden communiceren. Dat nu lijkt mij echter geen politiek besluit, waarvan je midden in de nacht wakker wordt. Dat is gebruik maken van de techniek en niet van de ballpoint.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien ter completering van de informatie van de minister-president, maar deze motie-Timmermans c.s. is in hoge mate geïnspireerd door het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken in het wetgevingsoverleg zei dat de Europese Raad oriënterend heeft besloten. De heren Timmermans en ik zijn daar toen over gevallen en om die reden hebben wij deze motie ingediend. Wij weten best dat wij niet elk woord zo letterlijk moeten nemen, maar die terminologie was gewoon niet juist.

Minister Kok:

Het kan zijn dat die terminologie niet juist was. Misschien kan de minister daarover straks iets zeggen, maar het is niet conform die terminologie. Er zijn geen besluiten genomen en dat is ook in het verslag van de bijeenkomst terug te vinden. Als je met 17 of 18 mensen bij elkaar bent – 15 regeringsleiders, 2 presidenten en de voorzitter van de Commissie – en er over onderwerpen gesproken wordt zonder een conclusie in een bepaalde richting, heeft dat besprokene wel een effect. In dat overleg is gesproken over vragen als hoe het werkgelegenheidsbeleid in Europa dichter bij de burger gebracht wordt en wat gedaan moet worden met asiel- en migratiebeleid. Van de CDA-fractie kreeg ik op een gegeven moment op mijn kop, dat daar ook niet was gebleken dat daarover in Pörtschach was gesproken. Er is dus wel over gesproken. Zoals gezegd, heeft dat besprokene wel een effect en dat is ook de bedoeling van het bij elkaar zijn. Maar dat is echt iets anders dan een besluit in de zin van een knoop doorhakken, waarop vooraf en achteraf geen democratische controle heeft plaatsgevonden. Er is dus niets besloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij kennen het verschil tussen een juridische en een politieke werkelijkheid. Als mensen van dit niveau bijeenkomen, vindt er in ieder geval politieke wilsvorming plaats.

Minister Kok:

Natuurlijk!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waar dat tenslotte op uitloopt, zien we later wel, maar juridisch bindend kan het niet zijn. Is de minister-president het dan met mij eens, dat er zeker waar het de Europese Raad betreft, minder dan in het verleden een rechtvaardiging bestaat voor dit soort informele bijeenkomsten, om de simpele reden dat de Europese Raad in Maastricht en daarna in Amsterdam een steeds sterkere institutionele inbedding heeft gekregen?

Minister Kok:

Ja. In het algemeen overleg dat voor Pörtschach plaatsvond, heb ik daarover mijn opvattingen gegeven. Ik vind zo'n proliferatie van informele bijeenkomsten van regeringsleiders en staatshoofden geen wenselijke ontwikkeling. Ik heb er overigens twee meegemaakt in de ruim vier jaar dat ik premier ben. Het valt dus ook wel weer mee. Het is dus niet zo dat wij continu bij elkaar over de vloer komen. De eerste keer was in 1995 op Mallorca en dit was de tweede keer. Ik moet misschien wel tot mijn schande zeggen dat ik het als nuttig heb ervaren. Ik vond het echt nuttig. Alle ministers komen elkaar regelmatig in een informele setting tegen, behalve de ministers-presidenten. Alle vakraden hebben namelijk een of meer informele samenkomsten. Ik vond het nuttig – dat staat ook in het verslag – omdat er in een tijd waarin wij zo nadenken over een manier om Europa dichter bij de burger te brengen, een goed informeel gesprek mogelijk was over de vraag hoe wij meer tot stand kunnen brengen op het vlak van werkgelegenheid en milieu, hoe wij de internationale criminaliteit beter kunnen oplossen door een versterkte samenwerking en hoe wij asiel- en migratievragen hoger op de Europese agenda kunnen krijgen. Op het punt van asiel en migratie heb ik al een slag kunnen slaan. Staatssecretaris Cohen heeft daar vorige week een vervolg aan kunnen geven. Verder hebben wij gesproken over wat wij verder moeten doen om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid te versterken.

Om te voorkomen dat er een verkeerde indruk ontstaat, wil ik nog wel zeggen dat ik geen enkel bezwaar heb tegen de motie die op stuk nr. 22 voorligt. Dat komt mede omdat hetgeen in het dictum staat, al dubbel en dwars door ons wordt gedaan. Er wordt gevraagd om de Kamer vooraf te informeren, maar ik doe dat ook achteraf. Ik heb namelijk een verslag naar de Kamer gestuurd. Niemand heeft daar echter op gereageerd door te vragen of ik daar verantwoording voor wil afleggen. Ik zal evenwel samen met de collega's van Buitenlandse Zaken en iedereen die mij daarbij wil helpen, alles doen wat ik kan om tegemoet te komen aan datgene wat in de motie wordt gevraagd, namelijk ons sterk te maken voor een zo strikt mogelijke naleving van de interinstitutionele spelregels en te voorkomen dat er een proliferatie van informele bijeenkomsten ontstaat. Daar waar die toch ontstaat, zullen wij zorgen voor goede informatie. Ik heb dus geen enkel probleem met aanvaarding van die motie. Ik herhaal echter nog eens dat ik het daar wel naar mijn zin heb gehad, maar niet vanwege die bootreis. Het was toen namelijk stinkend koud.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de eerste minuut van het betoog van de minister-president gemist.

Minister Kok:

Dat lag niet aan mij.

De heer Marijnissen (SP):

Neen, dat lag aan mij. Het ging plotseling zo snel dat ik ervan schrok. Mogelijk heb ik het gemist en daarom wil ik nog even informeren naar het overleg dat hedenmorgen of -middag heeft plaatsgevonden met europarlementariërs. Ik wil weten wat de status van dat overleg was, waarom het heeft plaatsgevonden en wat eruit is gekomen.

Minister Kok:

De eerste minuut van mijn antwoord heb ik mijn complimenten uitgesproken voor de maidenspeech van mevrouw Karimi. Over de bijeenkomst van vanmiddag heb ik niet gesproken, maar ik wil daar nu graag nog iets over zeggen. Ik heb het initiatief genomen om anderhalf uur met een aantal ministers en de delegatieleiders in het Europees Parlement te spreken. De hoofdinzet was een toelichting van onze kant op twee stukken die het afgelopen weekend naar de Kamer zijn gegaan over de uitbreiding en de financiering van de Europese Unie. De bedoeling was ook om vanuit de verschillende gezichtsvelden en posities die men heeft, een gedachtewisseling te hebben over ideeën die er bestaan, opvattingen die er leven, en omgevingsgeluiden die leden van het Europees Parlement en wij ook in de contacten met regeringen horen. Het was geen bijeenkomst met de bedoeling om conclusies te trekken. Ik heb dat ook aan het begin en aan het einde gezegd. Dat was natuurlijk ook helemaal verkeerd geweest, want wij hebben met totaal onderscheiden verantwoordelijkheden te maken. Europarlementariërs zijn hier gekozen en hebben het mandaat van de Nederlandse kiezers. In het Europees Parlement hebben zij vervolgens echter hun eigen verantwoordelijkheid. Het Nederlandse kabinet heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid. De europarlementariërs kunnen niet verantwoordelijk worden gesteld voor bijvoorbeeld keuzes die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt, maar kunnen wel deelgenoot worden gemaakt van de ideeën die wij hebben om de in het regeerakkoord geformuleerde doelen te realiseren. Daarbij komen wij elkaar natuurlijk op een aantal terreinen tegen. Ik dacht dat het contact dat dus niet in conclusies is uitgemond, zonder uitzondering als nuttig is ervaren.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister-president dit initiatief mede naar aanleiding van het tumult van de afgelopen weken heeft genomen.

De voorzitter:

Gaat u nu niet wat erg ver? Ik geef toe dat het ook over Europa gaat en dat het dus belangrijk is.

De heer Marijnissen (SP):

Het gebeurt niet zo vaak dat de minister-president hier in de Kamer is en dat deze vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Mits u het op de goede manier doet, kunt u de minister-president iedere dinsdagmiddag tijdens het vragenuur vragen stellen. Dat hebben wij trouwens al eens eerder vastgesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Toen ik mijn eerste termijn uitsprak, was u er niet. Ik heb toen gezegd dat ik de minister-president tijdens het vragenuur vragen had willen stellen, maar dat ik geanticipeerd had op uw beslissing. U had namelijk vast gezegd dat er vandaag toch een debat over Europa was. Vandaar dat ik hier toch nog even op wil ingaan. Ik begrijp dat de minister onder andere in het tumult van de afgelopen weken reden heeft gezien om dit overleg te organiseren. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want er is over en weer nogal wat gezegd. Is de conclusie gerechtvaardigd dat de kou uit de lucht is en dat de europarlementariërs en in het bijzonder minister Zalm elkaar nu beter verstaan?

Minister Kok:

Neen, de aanleiding was om het door het tumult heen wat meer over de inhoud te hebben. Dat is goed geslaagd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ook ik zou de geachte afgevaardigden willen danken voor hun inbreng van hedenmiddag. Ik complimenteer mevrouw Karimi met haar maidenspeech, want die gaf aan het debat van vanmiddag een heel bijzondere diepgang. Zij sprak over Europa als een uniek project. Dat is het in ieder geval voor dit kabinet en voor mij persoonlijk ook. Het is een uniek project waar wij zeer noest, maar ook met een zeker enthousiasme en idealisme aan moeten werken.

Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, over de instellingen, over de democratie en de subsidiariteit. Vervolgens kom ik nog te spreken over een aantal losse thema's, zoals het EVRM en de coördinerende rol van de Algemene Raad. Daarna bespreek ik een deel van de moties en amendementen. De minister-president heeft al een motie behandeld. De staatssecretaris neemt de laatste moties en de overige amendementen voor zijn rekening.

Ik begin met het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat het niet allemaal van een leien dakje gaat, is duidelijk. Ik vond wel dat de heer Van den Akker vanmiddag wel zeer ver ging. Bij tijd en wijle maakte hij enigszins een karikatuur van dat buitenlands beleid van de Unie. Hij stelde op enig moment dat Europa de afgelopen jaren op dat punt geen speler is geweest, althans geen speler van betekenis. Dat ben ik niet met hem eens. Ik loop niet alle thema's van de afgelopen jaren na, al was het alleen maar omdat ik daar niet bij betrokken ben geweest als minister van Buitenlandse Zaken. Eén thema licht ik er wel uit, namelijk het Barcelonaproces. Dat is heel belangrijk geweest voor het bewerkstelligen van stabilisering in het Middellandse-Zeegebied. Van nog veel meer belang is dat de Unie met de start van het uitbreidingsproces een heel fundamentele stap heeft gezet op de weg van het concreet bevorderen van vrede en veiligheid in Europa en het verder brengen daarvan. Dat is niet niets. Dat is binnen de Europese integratie een uniek project. Er is ook nog een heel andere kant. Daarover heeft de minister-president zojuist al gesproken. Dat betreft de economische en financiële integratie van de Europese Unie. Hij heeft terecht gezegd dat het daarbij gaat om een Economische en Monetaire Unie. Hij heeft gewezen op het stabiliteits- en groeipact. Op dat gebied heeft de Unie zich de afgelopen jaren absoluut niet onbetuigd gelaten.

De heer Van Middelkoop heeft de uitbreiding terecht een grote uitdaging genoemd. Mevrouw Scheltema sprak zelfs van een imperatief. De Unie heeft deze uitdaging op zich genomen. In dat opzicht speelt de Unie een belangrijke rol. Ik verwijs zijdelings naar de beide notities die eind vorige week aan de Kamer zijn gestuurd. Deze hebben met name te maken met het uitbreidingsproces van de Europese Unie, een van de thema's waarover vandaag met de europarlementariërs is gesproken.

De heer Van den Akker (CDA):

Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid heeft toch niet bijdragen aan de problematieken die ik aan de orde heb gesteld, zoals Kosovo, Bosnië en de problemen in het Midden-Oosten? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Van Aartsen:

Ik wil het even tot Kosovo beperken. De betrokkenheid van de Europese Unie, de Algemene Raad en de ministers die een rol spelen, was toch een belangrijke impuls voor de ontwikkelingen van de laatste tijd. Er is niet voor niets in de afgelopen week weer gesproken over de bijdrage die de Unie kan leveren aan het zenden van verificateurs in het kader van het proces rond Kosovo. De Algemene Raad heeft een vrij duidelijke bijdrage vastgesteld van de kant van de Unie op het gebied van het humanitaire beleid. De Unie is daar wel degelijk aanwezig. De Algemene Raad heeft op een bepaald moment geconstateerd dat naast de Amerikanen ook de Unie duidelijk met een persoon aanwezig moet zijn bij het gehele proces. Daarom is er een speciale gezant voor de Unie aangesteld, die zeer belangrijk werk in dat kader doet en probeert te bewerkstelligen dat er een politieke oplossing komt voor het probleem in Kosovo. Ik vind het te gemakkelijk om op deze manier met het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid om te gaan. Ik ben begonnen met te zeggen – ik hoop dat de heer Van den Akker dat ook tot zich wil nemen – dat het inderdaad niet van een leien dakje gaat. Wij zijn nog niet daar waar wij zouden moeten wezen. Vandaar dat ik ben begonnen met te herinneren aan hetgeen mevrouw Karimi daarover heeft gezegd. Het is een uniek project dat noeste arbeid vergt, maar ook een zeker idealisme. Toen ik vanmiddag naar de heer Van den Akker luisterde, kreeg ik het idee dat in de CDA-fractie ieder euro- idealisme een beetje verdwenen was. Ik moet dat tot mijn verdriet constateren.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wil de minister op dit punt graag corrigeren. Als er één fractie in deze Kamer is die echt pro-Europees is, dan is dat de CDA-fractie wel. Ik denk dat de minister dat niet kan ontkennen. Wij moeten er echter geen karikatuur van maken. Wij willen een goed operationeel systeem handhaven. Als wij dat niet goed in de gaten houden, gaat het verkeerd. Dat heb ik ermee willen zeggen.

Minister Van Aartsen:

Dit is de avond van de grote verzoening: de heer Weisglas en de minister-president en nu al heel snel de CDA-fractie en de regering. Ik ben in ieder geval blij dat de CDA-fractie zich weer voegt in het euro-idealisme dat de regering eigen is. Ik denk dat dat een goed teken is aan de vooravond van de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam.

Voorzitter! Het GBVB staat of valt met de politieke wil van de zijde van de lidstaten. Die kan bij tijd en wijle wel enigszins afgedwongen worden. Ik denk dat de instelling en de benoeming – ik hoop met de minister-president dat die benoeming op kortere termijn kan plaatsvinden – van een hoge vertegenwoordiger, die gezag heeft, daartoe kan bijdragen. Ik hoop dat als die hoge vertegenwoordiger er is, dat ertoe bijdraagt dat wij het aantal coalitietjes en contactgroepen enigszins kunnen indammen.

De heer Van den Akker heeft meer in het bijzonder gevraagd naar het hele stelsel dat wordt opgezet in het Verdrag van Amsterdam. Hij heeft mij uitgenodigd om dat te illustreren aan de hand van het vredesproces in het Midden-Oosten.

Mevrouw de Voorzitter! Ik wil dat liever niet doen. Ik heb vorige week op enig moment de Russische Federatie als voorbeeld genoemd. Het lijkt mij niet verstandig als ik aan de hand van het raamwerk van het Verdrag van Amsterdam zou gaan filosoferen over de rol die de Europese Raad, de Algemene Raad, als dat systeem zou werken, zou hebben kunnen spelen ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb vorige week in het algemeen overleg gezegd dat het naar onze wijze van zien niet verstandig is indien de Algemene Raad met dit soort zeer ingewikkelde processen zou beginnen. Er ligt nu een heel duidelijk instrumentarium. Ik zal dat dadelijk systematisch aflopen, omdat de heer Van den Akker mij daartoe heeft uitgenodigd. Maar het lijkt mij niet goed dat de Raad, wanneer dat instrumentarium er eenmaal is, zou beginnen met het opzetten van gedachten en ideeën over het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb vorige week al gezegd dat de ontwikkelingen in de Russische Federatie zich daar wellicht veel eerder voor zouden kunnen lenen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik had vorige week begrepen dat de Russische Federatie niet zomaar een voor de hand liggend, willekeurig gekozen voorbeeld was. Ik had begrepen dat de Russische Federatie in de Raad geagendeerd is als het eerste blok waar een gemeenschappelijke strategie voor zou worden ontwikkeld.

Minister Van Aartsen:

Ik ben nu heel voorzichtig tegenover de heer Van Middelkoop, omdat ik mij vorige week al een keer in mijn vingers heb gesneden bij het gebruik van het woord 'besluiten'. De gedachte is inderdaad geuit dat het misschien een idee zou kunnen zijn om daar de Russische Federatie bij te gebruiken. Of dat gebeurt en of dat volgend jaar, wanneer het instrumentarium er ligt, een verstandige wijze van werken zal zijn, moet nog besloten worden. Maar de gedachte is inderdaad geuit om dit proces te beginnen met de Russische Federatie. Het is niet onmogelijk dat dat gebeurt. U ziet hoe voorzichtig ik ben geworden. Waar een algemeen overleg en – zoals de heer Van Middelkoop zei – sensitivitytraining en kadercursus al niet toe kunnen leiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u maar niet wacht op een oriënterend besluit van de Europese Raad.

Minister Van Aartsen:

Die opmerking neem ik graag tot mij. Ik ben dan meteen bij de hele methodiek. Het gaat daarbij om algemene richtsnoeren, waarin de uitgangspunten, de beginselen van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid staan op een bepaald gebied of ten aanzien van een bepaald thema. Het gaat over een aantal fundamentele aspecten, de kernpunten van het GBVB. In de Europese Raad gaat het om het vaststellen van de strategieën op terreinen waar de lidstaten ook aanzienlijke belangen gemeen hebben. Daar kunnen gemeenschappelijke strategieën worden vastgesteld. Die kunnen betrekking hebben op een bepaald land, een bepaalde regio of een bepaald onderwerp. De doelstellingen van de Unie terzake moeten dan ook in een document helder zijn vastgelegd. De duur van de strategie moet erin worden bepaald en de middelen die de Unie en de lidstaten voor het bereiken van de strategie ter beschikking moeten stellen. Met andere woorden, waar in de richtsnoeren slechts de oriëntaties worden aangegeven, worden in de strategieën ook doelen en middelen bepaald. De strategie bijvoorbeeld waarin de EU-belangen en -doelstellingen worden verbonden met inzet in middelen in alle drie de pijlers. Dit legt dan tegelijkertijd de basis voor gemeenschappelijke optredens en standpunten. Als die richtsnoeren of gemeenschappelijke strategieën zijn vastgesteld door de Europese Raad, kan de Algemene Raad met een gekwalificeerde meerderheid besluiten nemen ten aanzien van gemeenschappelijke optredens. Die op hun beurt hebben dan weer betrekking op specifieke situaties waarin het optreden van de Unie nodig wordt geacht. De doelstellingen, de draagwijdte, de duur, de middelen en de voorwaarden voor uitvoering van het optreden moeten daarin worden vastgelegd. In dat raamwerk dat de Europese Raad heeft geschapen om met een gekwalificeerde meerderheid te besluiten, heeft de Algemene Raad tevens de mogelijkheid om te komen tot gemeenschappelijke standpunten over bijvoorbeeld de aanpak van een geografische of een thematische kwestie. Dat is de methodiek waar de heer Van den Akker naar vroeg.

Hij vroeg ook: als dat dan allemaal gegeven is, wie doet dan vervolgens wat in het kader van het GBVB? In de tweede pijler is de Raad de centrale speler. In een aantal specifieke gevallen wordt die rol door de Europese Raad vervuld. Dat gebeurt bijvoorbeeld op de punten die ik zojuist noemde: het vaststellen van de richtsnoeren en de gemeenschappelijke strategieën. In het algemeen is de Raad echter verantwoordelijk en die wordt geleid door de voorzitter en het voorzitterschap. Het voorzitterschap vertegenwoordigt dus ook de Unie in alle GBVB-aangelegenheden. het draagt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van besluiten en verwoordt de standpunten van de Unie naar buiten toe.

De heer Van den Akker vroeg een beetje retorisch: wie is Clinton? Het voorzitterschap is dus Clinton. Dan zouden wij in dat beeld van de heer Van den Akker nog kunnen vragen: wie is dan Holbrooke? Holbrooke is dus die hoge vertegenwoordiger.

Het voorzitterschap wordt bijgestaan door de secretaris-generaal van de Raad, die tegelijkertijd de hoge vertegenwoordiger van het GBVB is. Hij of zij draagt bij aan de formulering, de voorbereiding en de uitvoering van de beleidsbeslissingen. Namens de Raad en op verzoek van het voorzitterschap kan de hoge vertegenwoordiger een politieke dialoog met derden voeren. Of dat moet, kan, dienstig is, nuttig is, ook qua timing nuttig is, is een zaak ter beoordeling aan het voorzitterschap. Vorige week ontstond er een zekere discussie over met name de relatie van de hoge vertegenwoordiger tot het Europees Parlement. De hoge vertegenwoordiger werkt in dienst van de Raad en meer in het bijzonder in dienst van het voorzitterschap van de Raad. De Commissie is vervolgens volledig bij het GBVB betrokken, en overigens ook bij het uitdragen van het GBVB. De Commissie kan uiteraard vraagstukken aan de orde stellen in de Raad. En dat doet zij ook.

Onder deze 'Europese Holbrooke' opereert de eenheid voor beleidsplanning en vroegtijdige waarschuwing. Dat is een eenheid die bij het raadssecretariaat ontstaat en die wordt geleid door de hoge vertegenwoordiger. Daarnaast hebben wij overigens nog de trojka die ook een bepaalde rol in het geheel speelt. De heer Timmermans heeft gevraagd: hoe zit het nu precies met die eenheid voor beleidsplanning en vroegtijdige waarschuwing en hoe zal die precies worden samengesteld? Ik kan nu geen spoorboekje geven over de samenstelling van die EBVW, want de besluitvorming daaromtrent is nog niet rond. Niet per definitie zal per lidstaat een lid van deze eenheid voor beleidsplanning worden aangewezen. Het verschil met het COPO is overigens dat degenen die voor deze eenheid worden aangewezen, geen vertegenwoordigers van hun land zijn, maar zitting hebben op basis van hun deskundigheid en capaciteiten ten dienste van de eenheid en uiteindelijk dus ten dienste van de hoge vertegenwoordiger, die weer in dienst staat van de Algemene Raad. De eenheid zal dus niet door de lidstaten worden aangestuurd.

De heer Van den Akker heeft opnieuw gevraagd hoe het precies met de Veiligheidsraad gaat op het moment dat Nederland daar een niet-permanente zetel zal innemen, te weten op 1 januari 1999. Ik geef er de voorkeur aan om die discussie werkelijk te voeren op basis van de notitie die het kabinet de Kamer deze maand zal doen toekomen. Wij willen overigens absoluut geen afbreuk doen aan datgene wat is vastgelegd in artikel J.9 van het Europees verdrag.

De heer Van den Akker (CDA):

Het gaat niet om de notitie die wij binnenkort van het kabinet krijgen, maar om de uitspraak van de heer Van Walsem dat hij het GBVB niet ziet zitten. Daar zou ik graag een uitspraak van de minister over horen en dat is wat ik aan de orde heb gesteld.

Minister Van Aartsen:

Hoewel ik lid van de desbetreffende omroep ben, heb ik zelf niet het hele interview kunnen bekijken, maar volgens mij heeft de heer Van Walsem een paar opmerkingen gemaakt die ik begrijp. Daar waar hij echter zegt – als ik het althans goed lees, want ik heb hier een slechte fotokopie; dat is overigens niet mijn exemplaar – dat wij beter kunnen ophouden met de pretentie van een gezamenlijk Europees buitenlands beleid, ben ik het niet met de heer Van Walsem eens. Als de heer Van den Akker mij rechtstreeks vraagt wat ik daarvan vind, antwoord ik dat ik dat niet met de heer Van Walsem eens ben. Er gebeurt inderdaad heel veel tussen Keulen en Parijs, maar daar zit de heer Van Walsem dus niet tussen.

De geachte afgevaardigden Van den Akker en Weisglas hebben geïnformeerd naar de ideeën van de minister-president van het Verenigd Koninkrijk over de Europese defensie. Ook op dat punt heb ik sinds datgene wat wij daarover in het wetgevingsoverleg hebben gewisseld, geen nieuwe informatie. Ik heb toen al gezegd dat het belang van de interventie van de minister-president van het Verenigd Koninkrijk is geweest dat hij de discussie over dit thema heeft opengegooid. Naar ik begrepen heb, heeft hij echter helemaal geen institutionele voorstellen gedaan tijdens de bijeenkomst in Pörtschach. Wel heeft hij – zo heb ik het althans begrepen – benadrukt dat ontwikkelingen in dit kader niet ten nadele van de NAVO-structuur moeten gaan. Dat is de Nederlandse regering geheel met de minister-president van het Verenigd Koninkrijk eens.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan heb ik een vraag aan de heer Weisglas. Hij heeft in het debat van mei 1997 immers het volgende gezegd: 'Het debat gaat niet over de positie van de Britten, maar ik geef toe dat ik er zelf over begin. Hoe dan ook, de huidige Britse regering is net zo sterk tegenstander van een apart Europees defensiebeleid binnen de EU als de VVD dat is'. Begrijp ik het nu goed dat de VVD-fractie wat dat betreft helemaal alleen komt te staan in Europa?

De voorzitter:

Ik zit het ook even aan te kijken, net als de heer Weisglas. Ik weet niet of het wel het geëigende moment is om de heer Weisglas een vraag te stellen, maar ik geloof dat hij die vraag wel wil beantwoorden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Als ik u was, zou ik mij niet het woord geven.

De voorzitter:

Dat is heel leuk geprobeerd. U mag zelf beslissen of u wel of niet antwoord geeft. Ik heb u in ieder geval de gelegenheid geboden. Dan ben ik kennelijk een stuk aardiger dan u.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is een van de weinige dingen van vanavond die zonder tegenspraak waar zijn.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van den Akker. Er heeft zich een beweging voorgedaan. Vorig jaar heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Dat heeft de heer Van den Akker uiteraard correct geciteerd. Na al die berichten in de kranten van deze week leek het er even op dat de Britse eerste minister een andere koers zou varen. Dat zou betekenen dat de heer Van Middelkoop en ik even alleen zouden hebben gestaan, maar na het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken blijkt dat het niet waar is en dat de Britse minister-president gelukkig op de koers zit dat, als er al Europese veiligheidssamenwerking is, dan binnen de NAVO. Dat is prima. De grote verzoening zei de minister van Buitenlandse Zaken al.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij nog gevraagd wat ik vind van die bijeenkomst van de ministers van defensie. Het is een informele bijeenkomst; er worden geen besluiten genomen. Het Oostenrijkse voorzitterschap heeft aangekondigd dat het een eenmalige informele vergadering is. Ik denk dat het goed is dat ook de ministers van defensie van de Europese Unie elkaar gewoon eens zien. Dat heb ik ook buiten deze Kamer gezegd. Zij leiden kennelijk aan hetzelfde euvel als de minister-president ten aanzien van de regeringsleiders en staatshoofden. Zoals ik vorige week ook al zei over de informele bijeenkomst van de Europese Raad – ik ben het overigens met de minister-president eens – het is nuttig dat het gebeurt. Dat geldt hier ook voor. Volgens mij moeten wij daar ook niet meteen zo schrikachtig op reageren.

De heer Timmermans heeft geïnformeerd naar 'the coalition of the willing' en de mogelijkheid die het nieuwe verdrag op dit terrein biedt. Dan moeten wij naar artikel J.13 van het verdrag. Dat is het beroemde artikel waar mevrouw Scheltema ook vandaag weer over heeft gesproken. De Europese Unie kan besluiten nemen waar één lidstaat of enkele lidstaten om hen moverende redenen niet voorstemmen, maar waarbij men de besluitvorming niet wil blokkeren. Dat heet in het verdrag niet flexibiliteit of versterkte samenwerking, maar het komt er de facto wel op neer. Wat dat betreft zou je van de methodiek van 'the coalition of the willing' kunnen spreken.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog even teruggaan naar wat de minister eerder in zijn betoog zei. Het gaat er niet om of wij schrikken van informele raden, maar ik neem aan dat de minister het standpunt van de Kamer kan respecteren dat, indien een informele Raad alleen maar in naam informeel is, wij hem als Kamer net zo zullen behandelen als andere raden.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ook daar hebben wij vorige week vrij uitvoerig over van gedachten gewisseld. De structuur staat vast en de afspraken in dit kader zijn ook bekend. De minister-president heeft daar zojuist het nodige over gezegd. Hij heeft daar ook daags voor Pörtschach kanttekeningen bij gemaakt, waar de regering zich uiteraard geheel in kan vinden. Dat klinkt altijd zo abstract, maar ik ben het daar voor de volle 100% mee eens. Overigens zou ik in deze plenaire zaal nog eens willen herhalen dat ik het eens ben met al hetgeen er in de Kamer over is gezegd, uiteraard ook met datgene wat van de zijde van de regering is gesteld. Ik ben het er ook mee eens dat wij de formalia moeten bewaken. Uw Kamer doet dat terecht ook. Ik wil mijnerzijds niet de indruk wekken dat ik iets tegen die formule zou hebben. Immers, die kan nuttig zijn, zoals de minister-president al aangaf. Dat geldt dus ook voor de genoemde bijeenkomst van de ministers van defensie van de Europese Unie. Zoals ik de vorige week al zei, heeft de Algemene Raad een zo duidelijke positie in het kader van het verdrag, dat de Algemene Raad wat dat betreft ook wel enige assertiviteit zou mogen betonen. Ik hoop dat ik hiermee het misverstand heb weggenomen dat de vorige week is ontstaan en waartoe ik natuurlijk zelf aanleiding heb gegeven door het gebruik van het woord 'besluiten'.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben zeer blij met wat de minister nu zegt, want dat plaatst de motie van de Kamer op dit vlak in het juiste kader. Wij waren ook geïnspireerd door de wens de Algemene Raad weer de rol te geven die deze behoort te hebben. Dat was dus ook de achtergrond van ons verhaal.

Minister Van Aartsen:

Die ambitie is dus bij het kabinet aanwezig, zeker bij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en bij mij. Ik hoop hiermee tegelijkertijd een vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Scheltema te hebben beantwoord. Zo te zien is dat niet het geval, dan kom ik er zo nog op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In dat geval vraag ik nu niets, maar ik was wel benieuwd hoe u aan die coördinerende bevoegdheid van de Algemene Raad meer inhoud zou gaan geven, dus wat uw impulsen daarbij zouden zijn.

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik zo nog op terug, mevrouw de voorzitter.

Wat de institutionalia betreft kan ik kort zijn. De minister-president heeft er zojuist al over gesproken, met name wat de IGC betreft, het belangrijkste punt. Wij moeten daarmee niet tot op het laatste nippertje wachten. De heer Timmermans heeft dat vanmiddag terecht in het debat aangegeven. Er zal vooral ook eerst in Nederland nagedacht moeten worden over de manier waarop dat proces moet verlopen. Dat zal ergens in 1999 moeten gebeuren, ofschoon niemand ons verbiedt om er ook op dit moment al over na te denken, wat ook al gebeurt. Ook gezien het protocol waarover wij het vandaag hebben gehad en waarmee Nederland het inhoudelijk eens is, zal dit op enig moment wel leiden tot een nieuwe IGC op precies het goede moment. De timing van de start van zo'n IGC is van groot belang. Men kan erop rekenen dat het kabinet de Kamer natuurlijk in alle stadia van dat proces op de hoogte zal houden, op de momenten waarop het ertoe doet.

Ik weet dat het vorige kabinet, met name mijn ambtsvoorganger, de methode van de notities heeft gevolgd. Mevrouw Scheltema heeft daaraan herinnerd. Of het nu weer vier notities moeten worden... Misschien worden het er wel acht, maar laten we maar eens beginnen met één notitie, mevrouw de voorzitter. In ieder geval lijkt het mij goed die weg opnieuw te volgen, zeker ook omdat deze methodiek in het voorbereidingsproces inzake het Verdrag van Amsterdam een goede blijkt te zijn geweest. Maar verwacht u niet in de eerste helft van het volgend jaar al terstond een dergelijke ontwikkeling. Het eerste wat mijns inziens nodig is, is dat het kabinet de tijd krijgt om na te denken. Laten wij nu voorlopig alle energie besteden aan het binnenvaren van het Verdrag van Amsterdam en voor het overige het werk aan Agenda 2000 en de financiële perspectieven afronden. Welnu, die notities zijn aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat dit het goede moment is om terug te komen op het voorstel dat wij in het wetgevingsoverleg al even hebben besproken. De minister stond er toen positief tegenover. Nederland is tot nu toe twee keer voorzitter geweest, wat geleid heeft tot de verdragen van Maastricht en van Amsterdam. Nederland heeft dus een behoorlijke ervaring. Zou het dan geen goed idee zijn om na te gaan denken over de manier waarop de IGC's anders georganiseerd zouden kunnen worden? Het hoeft niet per se op de manier die ik voorgesteld heb, het gaat erom hoe de IGC zodanig anders georganiseerd zou kunnen worden, dat er meer democratische controle, meer betrokkenheid en meer publiek debat is, en dat het niet op de laatste dag aankomt om de regeringsleiders onder grote druk tot besluiten te laten komen. Zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld begin volgend jaar een notitie aan de Kamer voor te leggen om met dergelijke voorstellen een begin te maken?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb verleden week al heel positief gereageerd op dit idee van mevrouw Karimi. Ik heb gezegd dat wij er inderdaad eens over moeten gaan nadenken hoe wij dit in een volgende ronde zullen gaan doen, hoe wij het element democratie nog van een plus zouden kunnen voorzien. Nu herinner ik me wel dat deze Kamer in de vorige ronde op alle momenten heeft kunnen meespreken en meesturen, althans de hand van het kabinet heeft kunnen vasthouden in het hele proces dat tot het Verdrag van Amsterdam leidde. Ik meen mij zelfs te herinneren dat er ook een concept van het verdrag in de Kamer is behandeld voordat het in Amsterdam werd besproken. Ook het Europees Parlement is zeer nauw betrokken geweest bij het hele proces. Dit is in ieder geval een van de ideeën uit het betoog van mevrouw Karimi, dat mij om een aantal redenen toch al aansprak, waar het kabinet gewoon zeer serieus naar zal moeten kijken in het proces van nadenken dat nu volgt. Maar als het om het tijdstip voor het uitbrengen van die notitie gaat, zou ik enige terughoudendheid willen betrachten, want zoals ik al aangaf, denk ik dat het van groot belang is om nu eerst ook aan de buitenwereld duidelijk te maken dat het Verdrag van Amsterdam echt de hoogste prioriteit heeft en dat vrijwel onmiddellijk daarna de zware agenda volgt die wij overigens in Europa hebben: Agenda 2000. De nieuwe bondsregering heeft terecht veel ambities; stel dat wij de zaak in maart volgend jaar zouden kunnen afronden, dan is er zo tegen de zomer tijd om aan die notitie te werken. Ik geef deze tijdsaanduiding opdat er geen teleurstelling ontstaat omdat zo'n notitie te lang zou uitblijven.

Mevrouw Karimi heeft terecht een opmerking over de uitbreiding van artikel 113 gemaakt, waarover een motie is ingediend. Het is inderdaad waar dat het Europees Parlement bij handelspolitiek niet de rol heeft die de Kamer dat Parlement zou willen laten vervullen. Ook de regering – en dat gold ook al voor het vorige kabinet – betreurt dit. Wij hebben moeten constateren dat er in Europa onvoldoende steun is om daarin op korte termijn verandering aan te brengen. De motie van de heer Hessing c.s. vraagt het Nederlandse kabinet om daar bij een volgende rond aan te gaan sjorren, trekken en sleuren. Wij zullen dat uiteraard gaan doen.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over de toegang tot het Hof van Justitie voor burgers en NGO's. Voor wat betreft beschikkingen die hen rechtstreeks en individueel raken, hebben burgers en NGO's direct toegang tot het Hof. Zij hebben indirect toegang tot het Hof via de prejudiciële procedure waarbij de nationale rechter vragen kan voorleggen aan het Hof van Justitie. Een aantal leden informeerde naar de subsidiariteit. Tevens benadrukten zij het belang daarvan. Dit is een van de onderdelen van het verdrag en het is verscherpt ten opzichte van Maastricht. Het belang daarvan wil ik mijnerzijds sterk benadrukken. Met de heer Van den Akker ben ik het eens dat die subsidiariteit twee richtingen uit kan gaan. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat als een bepaald onderwerp beter op Europees niveau kan worden aangepakt, dit dan ook moet gebeuren. Het is van belang dat wij werken in het zicht van het protocol dat daarover duidelijke richtlijnen heeft. Nederland zal erop toezien dat die worden toegepast. Ik zeg dit de heer Marijnissen graag toe. Hij vroeg ook nog naar de resolutie van het Europees Parlement. Ik meen dat hij doelt op de resolutie betreffende de subsidiariteit. Hierin wordt benadrukt dat bij de toepassing van de subsidiariteit het acquis niet mag worden afgebroken. In beginsel ben ik dat eens met het Europees Parlement.

Mevrouw Karimi vroeg of het mogelijk is de Raad in openbaarheid te laten vergaderen. Ik kom hierop terug bij de bespreking van de moties. Dit thema heeft Nederland bepleit in de IGC-procedure, maar het is er helaas niet van gekomen. De heer Timmermans vroeg naar de toetreding van de EU tot het EVRM. Toetreding van de Unie tot het EVRM heeft inhoudelijk niet veel toegevoegde waarde omdat de EU al gebonden is aan het EVRM volgens artikel F van het verdrag. Ook het Hof van Justitie in Luxemburg conformeert zich aan de uitleg die het Hof van Straatsburg aan het EVRM geeft. Er zitten inderdaad, zoals de heren Timmermans en Van Middelkoop verleden week al opmerkten, nog de nodige haken en ogen aan, vooral omdat alleen staten lid kunnen worden van de Raad van Europa. Op die manier kunnen zij partij worden bij het EVRM. De Europese Unie is geen staat. Zij heeft geen rechtspersoonlijkheid. De EG wel, en zij kan toetreden tot internationale organisaties, maar volgens het Hof van Justitie is de Gemeenschap niet bevoegd tot het zetten van een dergelijke stap.

Ten slotte kom ik bij de vraag die ik zojuist al wilde beantwoorden, namelijk die naar de Algemene Raad. Ik zou er zeer uitvoerig over kunnen spreken, mevrouw de voorzitter, maar ik vermoed dat u dat op dit tijdstip niet zo zult waarderen. Het komt er in de komende tijd op aan, te werken op basis van het Verdrag van Amsterdam en op basis van de afspraken die de Algemene Raad nu zelf heeft gemaakt. Er is sprake van een zekere teloorgang van de Algemene Raad. Mijn ambtsvoorganger heeft hiervan in een van zijn laatste optredens in de Algemene Raad gewag gemaakt en daarbij van zijn hart geen moordkuil gemaakt. Dit heeft in het geheel van de Algemene Raad gewerkt. Er zijn afspraken gemaakt over de agendering van de Algemene Raad en over de methodiek van ondersteuning van de Algemene Raad. Deze zal naar mijn mening zeker op het terrein van de tweede pijler en het GBVB pas echt verbeteren wanneer de hoge vertegenwoordiger er is en wij dus iemand hebben die het geheel gestalte geeft en aanstuurt, en wanneer de eenheid er is waarover ik zojuist sprak. Ook hierbij gaat het om de politieke wil, te beginnen bij de voorzitter en bij het voorzitterschap. Het is dan ook een van de thema's waarover ik overmorgen met de nieuwe minister van buitenlandse zaken van de Bondsrepubliek wil praten, omdat hij in het eerstkomende halfjaar voorzitter van de Algemene Raad is. Nederland heeft, zoals de Kamer al heeft gehoord, veel verwachtingen van de nieuwe bondsregering, ook op dit gebied. Het zal er ook om gaan bij tijd en wijle coalities te zoeken van degenen die de wil hebben om het werken van de Algemene Raad te verbeteren. Ik heb nu bij een aantal gelegenheden aangegeven dat de Nederlandse regering, de staatssecretaris en ik in de eerste plaats, zeer gemotiveerd zijn om een poging hiertoe te doen. Wij zullen dat doen. Of het tot een mooi resultaat leidt, moeten wij afwachten. Na vier jaar kan de Kamer dit beoordelen. Aan de inzet van het Nederlandse kabinet zal het in dezen echter niet liggen.

Ik ben toe aan de bespreking van de amendementen en moties voorzover deze op mijn terrein liggen volgens de taakverdeling die wij hebben afgesproken. Ik kom eerst bij het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 16, over de verklaringen bij het verdrag. De verklaringen zijn uiteraard politiek van belang geweest, maar ook de heer Van Middelkoop zal zich ervan bewust zijn dat zij daarom nog niet juridisch verbindend zijn. Daarom is het wat apart wanneer zij in de goedkeuringswet worden vastgelegd en wanneer er wordt vastgelegd dat de Nederlandse wetgever met de verklaringen instemt voorzover zij een nadere uitleg van de bepalingen bevatten. Mevrouw de voorzitter! Ik weet uiteraard dat deze discussie ook rond de vaststelling van het Verdrag van Maastricht in de Kamer heeft plaatsgevonden en dat toen in artikel 2 een soortgelijke tekst over de interpretatieve verklaringen is neergelegd. Namens het kabinet heb ik dus een enigszins afhoudende reactie op dit amendement, evenals er indertijd ook een wat afhoudende reactie is geweest op het amendement van het toenmalige lid van uw Kamer de heer Jurgens, omdat er sprake is van juridisch onverbindende interpretatieve verklaringen waarvan je je kunt afvragen of ze in de goedkeuringswet horen. Het feit ligt echter daar, namelijk dat die praktijk rond het Verdrag van Maastricht is gevolgd. Om die reden denk ik, mevrouw de voorzitter, dat het goed is om voor dit amendement het oordeel aan uw Kamer over te laten.

Vervolgens kom ik bij de cause célèbre, het amendement van de heer Van den Akker op stuk nr. 9. Ik wil niet weer het vuurtje opstoken, voorzitter, maar ik was toch wel verbaasd over de inzet van de heer Van den Akker toen hij sprak over mijn beoordeling van dit amendement vorige week tijdens het wetgevingsoverleg. Hij maakte gewag van minachting van het parlement, en ik geloof dat dit in de wijze van behandeling van dit amendement door de regering vorige week absoluut niet het geval is geweest. Door de regering is vorige week aangegeven dat wij in onze argumentatie voor twee ankers zijn gaan liggen, namelijk het communautaire karakter van titel IIIA en de verhouding tussen regering en Staten-Generaal. Over dat laatste punt zei de heer Van Oven vanmiddag dat er wel iets in zit.

Voorzitter! Misschien moet ik het net zo doen als ik het vorige week heb gedaan en moet ik aangeven wat de redenatie is geweest die het kabinet heeft gevolgd om vervolgens, evenals vorige week, tot een conclusie te komen. Ik zal die straks ook herhalen omdat ik daaraan hecht, ook omdat de heer Van den Akker op dit punt nogal scherpe woorden heeft gebruik. Ik zie dat u dat niet aanstaat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Wat mij niet aanstaat, maar ik ben niet bij het wetgevingsoverleg geweest, is dat u zelf zegt dat u het daar al gezegd heeft. Als wij dat allemaal moeten gaan herhalen, vraag ik mij af waarom wij dat wetgevingsoverleg dan hebben gehouden. Maar wat gezegd moet worden, moet gezegd worden, dus u moet het zelf maar bepalen.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Als ik mij goed herinner, heb ik vorige week niet gezegd dat de minister minachting heeft voor het parlement.

Minister Van Aartsen:

Nee, dat zei u vanmiddag.

De heer Van den Akker (CDA):

Nee, ook niet. Ik heb gezegd dat als je een democratisch gat laat ontstaan of vergroot, dat een minachting voor de parlementaire democratische controle is. Dat is iets anders.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Laten wij deze mooie avond nu niet bederven, maar volgens mij ging de opmerking van de geachte afgevaardigde toch in een andere richting. Daarom reageerde ik nogal direct. Wat er ook van zij, ik zal niet al mijn argumenten herhalen omdat ik mag aannemen dat wat in het wetgevingsoverleg is gezegd, integraal onderdeel uitmaakt van de plenaire behandeling. Er waren dus twee redenen: het communautaire karakter en de verhouding tussen regering en de Staten-Generaal. In het wetgevingsoverleg heb ik de vorige week gezegd dat de Kamer hier een verlies constateert en dat dit, lettend op de geschiedenis, ook begrijpelijk is. Bovendien, zo heb ik gezegd, ligt er een – aangehouden – motie van GroenLinks en het CDA met een vrij duidelijke boodschap aan de regering. Uiteraard heeft het kabinet zich hierover beraden, juist omdat de argumentatie van de Kamer in dit geheel tot ons moet doordringen. Terecht – en daar heeft de regering dus begrip voor – constateert de Kamer hier een verlies en dat leidt ons ertoe het oordeel over het amendement aan de Kamer over te laten.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik hecht er toch erg aan om even voor te lezen uit het stenografisch verslag van vanavond. 'Voor de CDA-fractie is het antwoord van de regering in het overleg van verleden week volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende. Daaruit spreekt naar onze mening minachting voor het belang van de parlementaire controle.'

Minister Van Aartsen:

Ja, maar hoe komt u daar nou bij! Ik heb aangegeven op welke wijze de regering tot haar argumentatie is gekomen. Ik heb vervolgens de argumentatie genoemd die wij hebben gehanteerd. Luisterend naar het vele uren durende debat de vorige week, heb ik gezegd dat de Kamer een verlies constateert. Lettend op de geschiedenis is dat ook begrijpelijk. Die kwalificatie die u er vanmiddag aan gaf, verdienen wij dan niet. In ieder geval heeft overleg in de boezem van het kabinet ertoe geleid dat wij het oordeel aan de Kamer overlaten.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij stellen het op prijs dat de minister ook ziet dat er een democratisch gat is ontstaan en dat hij in die zin ons amendement begrijpt en accepteert. Wij stellen het op prijs dat hij het oordeel daarover aan de Kamer overlaat. In die zin moet hij ook onze opmerking begrijpen en ik denk dan ook dat wij het met elkaar eens zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

De PvdA-fractie heeft eveneens waardering voor de regering, die dit standpunt van de Kamer respecteert. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gerept van constitutionele en Europees-rechtelijke bezwaren tegen dit amendement. Begrijp ik uit de meest verse opstelling van de regering, dat dit niet begrepen moet worden als een aanduiding dat aanvaarding van het amendement ook schending van de Grondwet dan wel schending van enig Europees verdrag zou betekenen?

Minister Van Aartsen:

Dat is geheel juist. Ik dank overigens de heer Van den Akker voor zijn opmerking zojuist.

Mevrouw de voorzitter! Nederland is een voorstander van openbaarheid van bestuur. In dit kader heeft de regering ook geen moeite met het gestelde in de motie van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 13. Uiteraard zal de regering ook zeer ruimhartig omgaan met het verzoek tot openbaarmaking van documenten van het voorzitterschap.

De motie van de heren Van Middelkoop en Hessing op stuk nr. 14 heeft betrekking op het subsidiariteitsprincipe. Ook met deze motie heeft de regering geen moeite. Zij zal in de Raad en tegenover de Commissie ervoor pleiten dat aan de motiveringsplicht van de Commissie zo strikt mogelijk de hand wordt gehouden. Ik heb vorige week al gemeld dat in Pörtschach is gezegd dat er over witboeken en groenboeken van de zijde van de Commissie een oriënterend debat in de Raad zal komen, voordat de hele machinerie gaat functioneren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank u voor de welwillende bejegening van deze motie. Het gaat mij er echter ook om dat de Kamer als zodanig heel geregeld inzicht krijgt in dit soort motiveringen. En dat is toch een beetje nieuw. Dit brengt mij tot een algemene opmerking waar de minister nu misschien niet eens op kan reageren. Na dit debat moet op een gegeven moment geïnventariseerd worden wat voor informatieverplichtingen het kabinet ingevolge het Verdrag van Amsterdam op zich heeft genomen. Deze moeten volgens mij op de een of andere manier gestroomlijnd worden. Dit is mij naar aanleiding van de reactie van de minister te binnen geschoten. Volgens mij moet dat de follow-up van dit debat zijn.

Minister Van Aartsen:

Ik kan de heer Van Middelkoop daarin volgen.

De motie op stuk nr. 15 handelt over artikel 113 van het EG-verdrag en het feit dat het in de voorbereiding van de top van Amsterdam niet is gelukt om de reikwijdte van dit artikel te vergroten. Zoals ik zojuist al aangaf, heeft de regering ook geen moeite met deze motie. Ik heb dat vorige week in het wetgevingsoverleg ook al aangegeven. De regering zal de mogelijkheden zien te vinden om wijziging van artikel 113 in de toekomst mogelijk te maken.

Ten slotte rust op mij de plicht om in te gaan op de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Middelkoop. Ik sprak hier zojuist al heel even over. Artikel 151, lid 3, schrijft voor dat daar waar de Raad optreedt als wetgever, de uitslag van stemmingen en stemverklaringen openbaar zijn. Dat geldt dus niet voor de vergadering zelf. Zo ligt dat in het verdrag vast. De regering zal zich bij de komende herziening van het verdrag sterk maken voor een verdergaande openheid en openbaarheid ten aanzien van de werkzaamheden van de Raad.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Niets behoeft de minister ervan te weerhouden om al vanaf dit moment een dergelijke openbaarheid na te streven. Als ik mij namelijk niet vergis, verbiedt het verdrag dat niet. Ik herinner mij dat de Europese Raad een paar jaar geleden gedeeltelijk in het openbaar heeft vergaderd. Volgens mij was dit meer een show, want daarna hebben wij er nooit meer iets van gehoord. Het valt evenwel alsnog te overwegen. Ik vind het natuurlijk prima als het later nog eens in de IGC wordt meegenomen. Ik zou evenwel zeggen dat de minister hier eens mee moet gaan experimenteren.

Minister Van Aartsen:

U had het over wetgeving. Mevrouw Karimi heeft het in ieder geval gehad over de Raad waar die als wetgever opereert. Volgens artikel 151, lid 3, is openbaarheid van de vergadering zelf dan niet voorgeschreven.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil nog over vier onderwerpen enkele opmerkingen maken. Dat zijn het Schengenacquis, het Hof, het strafrecht en asiel en migratie.

Ik kom allereerst op het Schengenacquis. De integratie van Schengen binnen de Unie is een belangrijke verworvenheid, zo wordt alom erkend, van het Verdrag van Amsterdam. Het klassieke recht van het vrije personenverkeer keert terug binnen de communautaire gemeenschap. In het wetgevingsoverleg van afgelopen donderdag is gevraagd om een overzicht van dat Schengenacquis. Daarin zou moeten worden aangegeven hoe het omschreven is en wat de stand van zaken is met betrekking tot de onderbrenging van dat acquis in de verdragen. Het gaat daarbij zowel om titel IIIA inzake het vrije personenverkeer als om titel VI inzake de justitiële en politiële samenwerking. De regering heeft de Kamer hier een brief over toegezonden met daarbij dat overzicht van het acquis. Mevrouw Karimi noemde die brief een lachertje. Dat vond ikzelf een mindere passage in een overigens goed betoog. Ik zie dat niet zo. Zij zei ook dat het acquis al meer dan een halfjaar oud is. Gelukkig maar, want de werkgroep die het acquis moest omschrijven en definiëren, is al sinds eind 1997 actief. De beschrijving is in juni 1998 vastgesteld. Die verandert dus niet meer. Dat is maar goed ook, want daarin is vastgelegd wat er tot die tijd is besloten. De beschrijving verandert nog maar op één manier, namelijk als er nog besluiten aan worden toegevoegd. De beschrijving wordt dus wel aangevuld, maar verandert niet meer.

De vraag naar de verdeling over titel IIIA en titel VI is het belangrijkste. Zoals ik ook afgelopen donderdag heb aangegeven: die verdeling is nog onzeker, mede door technische kwesties. In de ambtelijke werkgroep van de Raad zijn ook voorbehouden gemaakt, op ambtelijk niveau dus. Ik wijs voorts op het bekende probleem waar en hoe het SIS, het Schengeninformatiesysteem, moet worden ondergebracht, in de richting van het vrije personenverkeer of in de richting van de politiële en justitiële samenwerking. Het antwoord op de vraag van mevrouw Karimi terzake luidt dat Nederland geen definitief standpunt heeft ingenomen over hoe dat precies moet gebeuren. Het belangrijkste is – dat is een randvoorwaarde die van Nederlandse zijde is geformuleerd – dat de kwaliteit van het informatiesysteem en de bruikbaarheid ervan, zowel voor het personenverkeer als voor de politiële en justitiële samenwerking in stand en behouden blijven.

Alhoewel de ratificatie van Amsterdam met dit debat en het komende debat in de Eerste Kamer nog niet is afgerond in Nederland, begint de tijd enigszins te dringen, ook wat betreft de verdeling van het Schengenacquis. Nederland zal zich dan ook inzetten voor een spoedige discussie op politiek niveau, op basis van het werk dat tot nu toe door de werkgroep van de Raad is verricht. De discussie op politiek niveau zal beginnen op de eerstvolgende Algemene Raad van 9 november, aanstaande maandag. Daar staat het voortgangsverslag over alle voorbereidende werkzaamheden voor de implementatie van het Verdrag van Amsterdam op de agenda. In dat voortgangsverslag worden de verdeling van het Schengenacquis, inclusief de problemen met het SIS en andere vraagstukken behandeld. Dat is een uitstekende gelegenheid voor de Nederlandse regering om op dat punt in de Algemene Raad een discussie te kunnen voeren. De motie van mevrouw Scheltema en anderen op stuk nr. 20 beschouwen wij voor dat debat en de verdere besluitvorming als een steun in de rug. Die motie verwelkomen wij daarom.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar die informatie hebben wij ook al gekregen tijdens het wetgevingsoverleg. Kan de staatssecretaris ons informeren waarom Nederland nog geen definitief standpunt inneemt terzake? Een aantal lidstaten heeft voorts algemene voorbehouden gemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven waar die voorbehouden zich op richten?

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De voorbehouden zijn op ambtelijk niveau gemaakt. Ter wille van de voortgang die kan worden geboekt bij de discussie in de Algemene Raad, de discussie op politiek niveau dus, lijkt het mij niet wenselijk om de verschillende landen nu al in het openbaar vast te pinnen op de posities, zoals zij die voorlopig in de werkgroep van de Raad hebben ingenomen.

Met betrekking tot het SIS heeft Nederland al eerder een gedachte geuit omtrent een praktische oplossing terzake. Die had betrekking op de invoering van een agentschap of een andere formule om een en ander bij de Commissie onder te brengen. Daarvoor was toen nog niet voldoende steun. Wij staan dus open voor een oplossing van een en ander, als het systeem maar bruikbaar blijft voor beide kanten en als de kwaliteit ervan in stand blijft. Wij moeten dus nog verder kijken naar een goede oplossing, maar wij staan open voor de verschillende mogelijkheden. Wij willen ons op dat punt niet ingraven.

Ik sprak over de motie van mevrouw Scheltema en anderen als een steun in de rug. Dat zie ik niet bij de motie van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 18. Daarin wordt gesproken over het niet in laten gaan van de formele medewerking aan de inwerkingtreding van het verdrag voordat het Schengenacquis op de goede wijze is verdeeld. Formeel gezien zou je moeten zeggen dat die motie niet klopt, in die zin dat de echte besluiten over het acquis pas genomen worden na inwerkingtreding van het verdrag. Dan komt de heer Van Middelkoop echter naar voren en zegt: dan voeg ik het woordje 'concept' toe. Maar ook dan blijft er een probleem bestaan wat betreft de strekking van zijn voorstel. Om voortgang te boeken, is het nodig om iets van een deadline te hebben. Voor de verdeling van het Schengenacquis lijkt het mij ook niet slecht om zo'n deadline te hebben, zodat wij weten wanneer het verdrag in werking moet treden. Het zal toch een keer vijf voor twaalf moeten worden, ook voor dit onderwerp, om tot besluitvorming te komen. Overigens geldt dat het middel dat de heer Van Middelkoop voorschrijft, niet helemaal in overeenstemming is met de bestrijding van de kwaal rond Schengen, zeker niet als hij in een bijzin nog rept over het mogelijke genoegen dat hij zal beleven als Europa stilstaat. Dat is een weg die de regering niet op zou willen gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zeg hier zoveel dingen, maar dat laatste staat in elk geval niet in de motie.

Staatssecretaris Benschop:

Dat was een bijzin in uw toelichting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Volgens mij heb ik het iets anders gezegd. Er is gesproken over een zogenaamde fietstheorie. Hetgeen allemaal al is bereikt, kan misschien wat rust brengen bij diegenen die voortdurend zeggen: het moet verder. Dat staat echter een beetje buiten deze kwestie. Ik begrijp het oordeel van de staatssecretaris over deze motie wel. De motie is ook primair bedoeld om de geloofwaardigheid van de heer Van Oven en mevrouw Scheltema te toetsen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat laatste zult u bij de stemming zien.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Het Schengenacquis komt, als ik het goed heb begrepen, in de Algemene Raad van 9 november aan de orde. Bij de geannoteerde agenda voor die Algemene Raad staat dit onderwerp echter niet vermeld. Mocht het verder zo zijn dat een gedeelte van het SIS naar titel IIIA gaat, betekent dat dan ook dat wij verlost zullen worden van het puur Franse beheer van dat SIS, voorzover het titel IIIA betreft?

Staatssecretaris Benschop:

Wat betreft het SIS heb ik weinig toe te voegen aan hetgeen is zojuist heb gezegd. Als het gaat om de kwaliteit en de bruikbaarheid van het systeem, is het maar de vraag of je ernaar toe moet het systeem in die zin te verdelen. Op de agenda van de Algemene Raad staat het agendapunt 'voortgangsverslag inzake de implementatie van het Verdrag van Amsterdam'. Daar vallen ook andere punten, zoals het GBVB en de relatie met de WEU onder. Dat betreft allerlei aspecten die te maken hebben met het Verdrag van Amsterdam. Het Schengenacquis staat dus niet als zodanig geagendeerd, maar is een van de punten die in dat voortgangsverslag aan de orde komen. Dat zal door ons aangegrepen worden om het debat te voeren over de voortgang van de verdeling van het acquis en de vraag op welke wijze daar vanuit de Algemene Raad naar gekeken moet worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Die Algemene Raad wordt donderdag aanstaande al voorbereid in een algemeen overleg. Als de staatssecretaris zegt dat de Nederlandse regering nog geen definitief standpunt heeft ingenomen, zou het voor de hand liggen dat dat uiterlijk aanstaande donderdag tijdens dat AO besproken zal worden. Kan hij dan niet zover gaan om nu vast een tipje van de sluier op te lichten?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, want ik denk dat de portee van de discussie in de Algemene Raad zal zijn om het veld te overzien en te bekijken hoever wij zijn, waar de problemen zitten, wat het perspectief is dat die problemen op tijd worden opgelost en hoe dat moet gebeuren. Ik denk niet dat de discussie maandag in de Algemene Raad specifiek over oplossingen voor het SIS zal gaan. Het is wel duidelijk dat om tot een verdere oplossing te komen, daar ook door Nederland over nagedacht moet worden.

Voorzitter! Mevrouw Karimi vroeg in verband met Schengen naar het Aznarprotocol. Het Spaanse protocol waar België een verklaring bij heeft afgelegd, heeft zijn eigen geschiedenis door de kwestie die tussen België en Spanje heeft gespeeld. In dat licht is het niet verstandig geoordeeld om een Nederlandse verklaring à la de Belgische af te leggen. Overigens kan er inhoudelijk over het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van de individuele beoordeling van asielaanvragen van mensen afkomstig uit welk land dan ook, geen enkele onduidelijkheid bestaan. Dat is ook in de stukken vastgelegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dat is duidelijk. Dat is nu inderdaad vastgelegd. Het standpunt van Nederland is helder. Het probleem heeft te maken met de uitbreiding. De schending van de mensenrechten zal waarschijnlijk geen exclusief gebeuren zijn dat ver weg plaatsvindt, maar zal ook binnen de EU gebeuren. Onze inschatting is dat het dan beter zou zijn om dat in een expliciete, interpretatieve verklaring aan te geven, zodat daar geen misverstand over bestaat en er een krachtig signaal gegeven wordt.

Staatssecretaris Benschop:

Wat van de zijde van de regering is ingebracht zowel in de schriftelijke als in de mondelinge en plenaire behandeling, laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Er is geen voornemen van de regering om zich alsnog bij de Belgische verklaring aan te sluiten.

De heer Van Oven en anderen hebben een amendement op stuk nr. 10 ingediend om het debat over Schengen af te sluiten. Daarbij wordt gesproken over de instemming van het parlement bij het vaststellen van het acquis en de opneming daarvan binnen de verdragen. Daarover zijn al enige argumenten gewisseld. Van de zijde van de regering is aangegeven dat de besluiten waarom het gaat, zoals blijkt uit het overzicht van het acquis zoals dat verstrekt is, steeds aan parlementaire goedkeuring onderhevig zijn geweest. In die zin wordt er inhoudelijk gezien niet over iets nieuws besloten. Wel wordt er besloten over de rechtsgrondslag die de besluiten binnen de verdragen zullen krijgen. Ik hoop dat, voorzover er onhelderheid bestond over de vraag waaruit het acquis precies bestaat en over welke besluiten het gaat, via de brief inzicht is verschaft. De heer Van Oven sprak vandaag over het beginsel van controle dat hij daarbij van belang acht. Dat is duidelijk. Ik denk alleen dat controle van parlementaire zijde niet alleen hoeft te bestaan uit instemming vooraf. Daar zijn ook andere middelen voor. Hij sprak over sturing naar de inzet van de Nederlandse regering bij de afronding van het acquis. Van de zijde van de regering kunnen wij zeggen dat de argumenten gewisseld zijn en over en weer goed bekend zijn. De regering wil op dit punt het oordeel aan de Kamer overlaten.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot enkele opmerkingen over het Hof. De heer Van Oven heeft een amendement op stuk nr. 11 ingediend dat de wettelijke basis geeft voor de verklaring naar aanleiding van artikel K.7 die de Nederlandse regering van plan is af te leggen over het verplicht stellen van prejudiciële vragen door de hoogste rechter aan het Europese Hof, indien daar de noodzaak toe bestaat. Zoals al eerder gezegd, vindt de Nederlandse regering het een goede suggestie om aan die verklaring op die manier ook een wettelijke basis te geven.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd van welke organen binnen Europol, Eurodac en het Comité van artikel 18 van Dublin de handelingen door het Hof van Justitie getoetst kunnen worden aan het EVRM. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven, is allereerst de vraag van belang of het Hof bevoegdheid heeft. Daarvoor moet je in het desbetreffende verdrag kijken. Bij Europol is dat het geval, ook voor de organen van Europol. Bij het Comité van artikel 18 van Dublin is dat niet het geval, omdat het Verdrag van Amsterdam wat de bevoegdheden van het Hof betreft geen terugwerkende werking heeft naar eerder afgesloten verdragen. Bij Eurodac is dat wel de bedoeling, maar dat verdrag is nog niet af. Dat komt nog op het moment dat het verdrag af is. Als het Hof bevoegd is, zoals bij Europol, vloeit reeds uit de jurisprudentie voort dat het Hof ook aan het EVRM toetst.

Mevrouw Karimi en de heer Van Oven hebben gevraagd naar de voornemens van de regering om Dublin bijvoorbeeld via een speciale maatregel alsnog te incorporeren in het verdrag en daarmee ook onder de bevoegdheden van het Hof van Justitie te brengen. Ik heb tijdens wetgevingsoverleg toegezegd daarover na te denken en ik moet bekennen dat ik dat nog niet gedaan heb. Maar de intentie is duidelijk. Die blijft hetzelfde sinds donderdag. Alleen de goede ingang is nog niet gevonden, maar het denken daarover zal doorgaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris om ons te informeren wanneer zijn denkproces is beëindigd.

Staatssecretaris Benschop:

Uiteraard, ik ben daar zelf ook benieuwd naar.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het strafrecht. Mevrouw Karimi heeft gevraagd naar de wijziging van het Europolverdrag, zoals die zich moet gaan ontwikkelen, en de voorwaarden die daaraan te verbinden zijn. Zij kan ervan op aan dat de onderhandelingen over de wijziging van het Europolverdrag nog wel even z'n beslag zullen hebben en dat daar ook in het kader van de JBZ-raad en de informatievoorziening vanuit die Raad aan de Kamer uitgebreid over bericht zal worden. Daar zal dan ook in en met de Kamer over gesproken kunnen worden. Er zal dus niet opeens een complete tekst voorliggen. Ik denk dan ook niet dat wij de voorwaarden vooraf specifiek zouden moeten formuleren in het kader van dit debat.

Er zijn een paar voorbeelden genoemd, waarbij er al duidelijkheid mogelijk is over de inzet van de Nederlandse regering bij de wijziging van het Europolverdrag. Ik noem bijvoorbeeld het immuniteitsregime voor Europolambtenaren. De minister van Justitie heeft bij de goedkeuring van het bestaande Europolverdrag al verklaard dat bij wijziging van dat verdrag die immuniteitsregeling uiteraard opnieuw moet worden bezien. Als er sprake zal zijn van operationele bevoegdheden voor Europolambtenaren, dan zal dat niet met volledige immuniteit gepaard kunnen gaan. Dat punt, dat al eerder aan de orde is geweest, is dus duidelijk.

Ik noem verder de bevoegdheden van het Hof. Het artikel K.7 van het EU-verdrag lijkt als twee druppels water op het hofregime bij de Europolovereenkomst. Dat is dus al volledig dekkend. Ik denk dat de overige aspecten die mevrouw Karimi genoemd heeft, te zijner tijd bij de ontwikkeling van het verdrag en de bespreking daarvan aan de orde zullen kunnen komen.

Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd naar een rechterlijke toetsing van grensoverschrijdend optreden van politieambtenaren als voorwaarde. Het standpunt van de Nederlandse regering op dat punt is bekend. Dat dient te gebeuren en dat dient ook geregeld te zijn. Er wordt nu gewerkt aan een wetsvoorstel bijzondere opsporingsmethoden. In dat kader zal dit punt ook aan de orde komen en vastgelegd worden. Het kan in dat kader dus verder besproken worden.

De heer Marijnissen heeft gevraagd of er een Europees wetboek van strafrecht komt. Zoals in de nota ook al is aangegeven, strekken de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam zoals dat er nu ligt, niet tot een algehele harmonisatie van het strafrecht. Er wordt wel gesproken over de verbetering van de samenwerking op politieel en justitieel gebied en waar nodig op onderdelen ook over harmonisatie van het strafrecht. Voorbeelden daarvan vormen de strafbaarstelling van corruptie en de deelneming aan een criminele organisatie. Dat zijn de punten waarbij over de aanpassing van het strafrecht gesproken wordt. Een Europees wetboek van strafrecht is nu niet aan de orde.

De heer Van Oven heeft gevraagd om een notitie over het Europees strafrecht. Ik heb donderdag toegezegd om dat herhaalde verzoek van de heer Van Oven door te geleiden naar de minister van Justitie. Dat heb ik wel gedaan. Morgen vindt de behandeling van de begroting van Justitie in het parlement plaats. De minister van Justitie zal toch degene zijn die in eerste instantie de notitie zal dienen te verzorgen. Misschien is het mogelijk dat dit onderwerp ook morgen in het debat met hem aan de orde wordt gesteld. Ik denk overigens dat de hardnekkigheid van de wens van de geachte afgevaardigde sterker is dan welke suggestie van mijn kant ook, maar wellicht kan op dat punt morgen voortgang worden geboekt.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Realiseert de staatssecretaris zich dat in de nota naar aanleiding van het verslag juist door de drie bewindslieden die nu achter de tafel zitten, kennelijk na overleg met de minister van Justitie, is gezegd: wij zien van die notitie af? Als dat op die manier kan, vind ik dat de Kamer zich tijdens dit debat niet via deze drie bewindslieden tot de minister van Justitie kan wenden om dat verzoek te reactiveren.

Staatssecretaris Benschop:

U vraagt ons om weer in beweging te komen. Daar proberen wij een bijdrage aan te leveren, maar als ook uw fractie dat morgen in het debat over de begroting van Justitie doet, is er tegen de tijd van de stemmingen misschien meer duidelijkheid. Als wij een beetje willen meehelpen, moet u ons echter niet verwijten dat het niet de goede kant opgaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp dat u zich op dit ogenblik in ieder geval niet verzet tegen de motie die Kamerbreed is ingediend.

Staatssecretaris Benschop:

Zoals u het uitdrukt, denk ik dat het verzet op dat punt niet van grote waarde zal zijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan het asielbeleid. De heer Van den Akker heeft op het grensvlak van politie, justitie en asiel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Voor wat politie en justitie betreft, verwijs ik in verband met de 'piepende remmen' naar het actieplan georganiseerde criminaliteit. Ik verzeker de Kamer dat er van de JBZ-raad ook de komende tijd meer te verwachten is. Dat geldt ook voor het punt van asiel en migratie. Naast de heer Van den Akker heeft ook de heer Weisglas daar opmerkingen over gemaakt. Zoals de minister-president al heeft aangegeven, is dit onderwerp in het vervolg op Pörtschach actueel. Tijdens de informele JBZ-raad – waar die informele raden al niet goed voor zijn! – heeft staatssecretaris Cohen dit punt de afgelopen week nadrukkelijk naar voren gebracht en heeft een discussie plaatsgevonden over het befaamde asieldocument van het Oostenrijkse voorzitterschap. Het is duidelijk dat de Kamer een verslag van die bijeenkomst zal ontvangen. Daar zal het strategiedocument van Oostenrijk aan worden toegevoegd. De informatievoorziening zal op dat punt dus optimaal zijn. In het asieldocument van het Oostenrijkse voorzitterschap is sprake van een brede benadering van het probleem: het gaat zowel om asiel als om migratie en het gaat dus niet alleen om politieke vluchtelingen, maar ook om oorlogsvluchtelingen en het probleem van de slachtoffers van etnische conflicten. Dat soort vraagstukken komt in die notitie aan de orde.

De Nederlandse regering treedt op Europees niveau op het punt van het asielvraagstuk actief op. Er is een voorstel op tafel gelegd dat al in de JBZ-raad besproken wordt en dat ook in de Algemene Raad van aanstaande maandag zal worden opgepakt om weer een stap verder te komen in de gezamenlijke aanpak van het asielprobleem. De al eerder toegepaste taskforcebenadering wordt verder uitgebreid. Er is een voorstel om in Europees verband tot een gezamenlijke beoordeling te komen van de top-5 of top-6 van landen van waaruit migratie naar Europa plaatsvindt – zowel met betrekking tot de situatie in die landen als met betrekking tot de terugkeermogelijkheden – en om tot een gecoördineerde pijleroverstijgende benadering van die landen te komen, zowel in politieke zin als in de zin van mensenrechten en hulp. Zo wordt bekeken wat daar mogelijk is, naast alles wat in het kader van het asielbeleid nationaal in de derde pijler gebeurt. Het goede bericht is dat op die voorstellen om tot die aanpak te komen, op korte termijn zeer positief gereageerd is; het voorzitterschap heeft aangekondigd dat het op dit punt een vervolg wil.

Voor de iets langere termijn heeft staatssecretaris Cohen daarnaast aangekondigd dat hij met het oog op de conferentie die het Finse voorzitterschap volgend jaar over asiel- en migratievraagstukken wil organiseren, de voorbereiding zou willen starten van een discussie over één Europese asieltitel. Dan zou je een hele stap verder zetten. Daar zijn ook wel positieve reacties op gekomen, maar je mag niet verwachten dat zo'n voorstel, dat in Europees verband natuurlijk een enorme stap vooruit zou zijn, direct omarmd wordt. Als echter gevraagd wordt hoe actief de regering is en langs welke lijnen zij actief is, is dit volgens mij een zeer duidelijk antwoord.

Ik keer terug bij het Verdrag van Amsterdam. Mevrouw Karimi heeft gevraagd wat de regering van plan is op het punt van het vrije personenverkeer, de rol van het Europees Parlement en de vijfjarentermijn voor de co-decisie. Het is helder dat de regering zich bij het besluit dat volgens het verdrag over vijf jaar genomen dient te worden, ervoor zal inzetten om de hele titel van het vrije personenverkeer zoveel mogelijk onder de meerderheidsbesluitvorming in de Raad en de co-decisie met het Europees Parlement te brengen. Op dat punt moet ik de heer Marijnissen dus teleurstellen, want hij stelde eigenlijk precies het omgekeerde voor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe groot schat de staatssecretaris de mogelijkheid dat de Raad aan het eind van die vijf jaar een besluit neemt om het besluit bijvoorbeeld vijf jaar uit te stellen? Is het mogelijk dat wij na vijf jaar nog geen inhoudelijk besluit zien?

Staatssecretaris Benschop:

Dat zou natuurlijk een teleurstellend besluit zijn in het licht van het Verdrag van Amsterdam. In het verdrag is natuurlijk niet voor niets vastgelegd dat er een besluit moet vallen en dat het na vijf jaar moet gebeuren. Dat schept natuurlijk verplichtingen. Ik denk dat er in het debat dat over vijf jaar gevoerd wordt, ook langs die lijnen wordt opgetreden. De bedoeling van deze bepaling is natuurlijk niet om luchthartig te zeggen dat wij het over vijf jaar misschien nog wel een keer doen of dat wij het maar weer vooruit moeten schuiven. De bepaling is er natuurlijk omdat wij niet verder kwamen, maar het is wel de bedoeling om over vijf jaar een stap verder te zetten. Ik denk dat dit verplichtingen schept. Ik denk dat de Nederlandse regering vanuit dat gevoel en vanuit die interpretatie van het verdrag de discussie zal aangaan en dat zij de andere landen daarop zal aanspreken.

Voorzitter! Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karimi, de heer Van Oven en anderen. Ik dank de heer Van Oven die aangaf dat het amendement dat aan deze motie ten grondslag lag op grond van de gedachtewisseling van afgelopen donderdag is ingetrokken en nu vervangen door deze motie. Mag ik, hoewel het vandaag grote verzoendag is, nog een aantal kritische opmerkingen bij deze motie maken? Ik wil er drie opmerkingen bij maken en één suggestie doen. In deze motie gaat het om de vraag hoe omgegaan wordt met nationale bepalingen die gunstiger zijn voor onderdanen van derde landen bij de ontwikkeling van het migratiebeleid binnen de Unie.

Het eerste dat mij opvalt in de tweede overweging die in de motie genoemd wordt over het handhaven of invoeren van bepalingen die gunstiger zijn voor onderdanen van derde landen, is dat de strekking van de motie nogal ruim is op dat punt. Er wordt dus niet alleen gesproken over feitelijke bepalingen in bepaalde lidstaten die al beter zijn voor onderdanen van derde landen dan in een eventueel geharmoniseerd besluit op Europees niveau voor zou liggen. Maar het gaat ook om niet bestaande verbeteringen die mogelijk moeten blijven en dat moet in zo'n besluit opgenomen worden. Het gaat dus niet alleen om het handhaven van bepalingen, maar ook om het invoeren van bepalingen op zo'n moment. Zelfs al zou er in een concreet besluit geen enkele afbreuk aan welk recht dan ook gedaan worden, maar er zou niet bepaald worden dat lidstaten verder mogen gaan, dan zou de Nederlandse regering zich daar op grond van deze motie tegen moeten verzetten. Dat vind ik een nogal vergaande bepaling.

De tweede opmerking gaat over de volgende overweging. Er worden principiële, economische en praktische redenen genoemd voor deze opstelling, tenminste zolang nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving bestaat en een controle van het Europees Parlement ontbreekt. De opmerking 'zolang nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving bestaat' vind ik in het licht van deze motie een beetje moeizaam. In deze motie en de wijze waarop de vreemdelingenwetgeving benaderd wordt, wordt die eenvormigheid helemaal niet als doelstelling geformuleerd. Integendeel, er wordt een aanpak gekozen waarbij het zelfs moeilijker is om die eenvormigheid te bereiken. Ik vind het een beetje vreemd dat er wordt gekozen voor de weg van 'zolang er nog geen eenvormige vreemdelingenwetgeving bestaat', maar dat tegelijk een aanpak wordt voorgestaan die dat helemaal niet makkelijker maakt.

Achteraan staat dat controle van het Europees Parlement ontbreekt. Dat kan ik wel begrijpen, maar er is ook sprake van principiële redenen en die worden vervolgens verbonden met een co-decisieprocedure, namelijk de vraag of er controle van het Europees Parlement is. Je kunt natuurlijk een debat voeren over de vraag of regelingen die gunstig zijn voor onderdanen van derde landen om principiële redenen gehandhaafd dienen te worden of over de vraag wie op welke manier controleert. Ik vind alleen de combinatie van enerzijds dit vraagstuk principieel aan de orde stellen en dat anderzijds koppelen aan de co-decisie van het Europees Parlement wat vreemd. Binnen de co-decisie kunnen vervolgens weer andere beslissingen ontstaan, die dan volgens de motie wel gelegitimeerd zijn, maar niet aan dat principiële bezwaar tegemoetkomen. Ik vind dat ook niet helemaal terecht met elkaar in verbinding gebracht.

De heer Van Oven zei in de toelichting op de motie: het gaat er eigenlijk om dat wij ons vanuit het Nederlandse parlement rechten voorbehouden zolang de vijfjarentermijn en de co-decisie nog niet zijn gerealiseerd. In het verdrag staat dat door de Raad uit hoofde van artikel 73 K, leden 3 en 4, aangenomen maatregelen niet beletten dat een lidstaat op de betrokken gebieden nationale bepalingen handhaaft of vaststelt, welke verenigbaar zijn met dit verdrag en met internationale overeenkomsten. In het verdrag staat dus al dat er ook iets anders mag, mits dat maar verenigbaar is met dit verdrag en andere verdragen.

De minister heeft al gesproken over het amendement over het instemmingsrecht van de Kamer, juist in de periode waarin de co-decisie en de meerderheidsbesluitvorming nog niet tot stand zijn gekomen. Het gaat om artikel 73 O, tweede en vierde lid. Ik neem aan dat het amendement aanvaard zal worden in de Kamer. Daarmee is de zaak eigenlijk sluitend. Zolang er van co-decisie en meerderheidsbesluitvorming geen sprake is, kan de Nederlandse regering op dit punt geen besluit ondersteunen waarmee het parlement niet heeft ingestemd. Bovendien stelt het verdrag dat alles wat wij mogen op dit punt, inhoudelijk ook kan. Dat betekent dat de regering niet zonder instemming van het parlement een voorstel kan ondersteunen dat afwijkt van de bedoeling van de motie. De combinatie van die twee elementen, het parlementair instemmingsrecht en de bepalingen in het verdrag, voorkomt een aantal negatieve aspecten van de ontwikkeling van het Europees beleid zoals die in de motie zijn vastgelegd. Ik zou de indieners van de motie willen vragen deze punten nog eens in overweging te nemen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat artikel 73 K, de leden 3 en 4, betreft, wordt gesteld dat het de lidstaten vrij staat om maatregelen te nemen die in overeenstemming zijn met de verdragen. Is volgens de staatssecretaris alleen al op grond daarvan gegarandeerd dat lidstaten gunstiger regelingen kunnen handhaven of invoeren dan in het verband van de Europese Unie overeengekomen zijn? Of is daar meer voor nodig?

Staatssecretaris Benschop:

Dat betekent dat niet, denk ik. Daar staat dat lidstaten iets anders kunnen doen, mits dat in overeenstemming is met het Verdrag van Amsterdam en met andere verdragen. In een later stadium met een veel hogere graad van harmonisatie van het immigratiebeleid, hangt het van het concrete besluit af of die afwijking op bepaalde onderdelen wel of niet wordt toegestaan. Dat klemt nu nog niet zozeer. Wij zitten de komende vijf jaar nog in de fase van de minimumnormen en dergelijke waaraan iedereen moet voldoen. Je praat in het genoemde geval over de fase waarin het toegaat naar verantwoordelijkheidsverdeling of lastenverdeling of waarin de rechten van derdelanders goed geregeld worden. Op dat moment heeft een besluit in de ene lidstaat directe consequenties voor de andere lidstaten. Ik zou mij in dat stadium van de besluitvorming kunnen voorstellen dat lidstaten precies met elkaar willen vastleggen wat is toegestaan en wat niet. Het artikel zelf regelt het niet waterdicht, maar het wordt wel sluitend in combinatie met het parlementair instemmingsrecht waardoor de Kamer elk concreet voorliggend voorstel van welke richting ook, dat wij ons kunnen voorstellen of nog niet kunnen voorstellen, vooraf kan beoordelen en daarover aan de regering een duidelijke opdracht kan meegeven. U ontneemt uzelf, u ontneemt de regering bepaalde vrijheden voor situaties die wij nog niet helemaal kunnen overzien. Daarmee draagt u op een bepaald onderdeel volgens mij niet bij aan de geest van het Verdrag van Amsterdam op het punt van het streven naar een gezamenlijk Europees asiel- en migratiebeleid.

De heer Van Oven (PvdA):

De tweede vraag is of de staatssecretaris het eens is met de stelling dat er ook na invoering van het instemmingsrecht een verschil blijft tussen de situatie waarin de Kamer door dat instemmingsrecht altijd als het ware een veiligheidsklep ter beschikking heeft, en de situatie die in de motie wordt nagestreefd, waarbij een bepaalde grondhouding van de regering wordt verwacht. Ik leg de nadruk op het woord 'grondhouding', omdat in het laatste gedeelte van de motie weer een duidelijke marge wordt gegeven, zij het dat ook over die marge weer overleg met de Kamer moet worden gevoerd.

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat er in termen van grondhouding niet zoveel problemen bestaan, want wij hebben in Nederland natuurlijk om bepaalde redenen bepaalde dingen afgesproken. Er zijn ten aanzien van familieaspecten of andere aspecten die ook met het vreemdelingenbeleid van doen hebben, opvattingen in Nederland, en die komen ook duidelijk tot uiting. Maar dit wordt in de motie toch vrij strikt vastgelegd en er wordt ook een koppeling gelegd met artikel 73 O, tweede en vierde lid. Dus ook de uitspraak in de motie geldt slechts zolang er nog geen sprake is van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie. Ik ben daarop ingegaan omdat die link in de motie zelf gelegd wordt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is juist een duidelijke beperking in de motie.

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris nog met nadruk willen vragen of hij ook kennis heeft genomen van de allerlaatste zinsnede, die begint met 'tenzij', waarin dit streven ook weer niet als een wet van Meden en Perzen is geformuleerd.

Staatssecretaris Benschop:

Maar met dat 'tenzij' wordt vastgesteld, uiteraard in overleg met de Kamer, dat de tekst van de ontwerpmaatregel voldoende ruimte laat voor aanvullende regelgeving. Het is steeds hetzelfde punt, er staat niet: tenzij in nader overleg met de Kamer wordt vastgesteld dat bijvoorbeeld het voorgestelde harmonisatieniveau en de manier waarop dat gaat, de voorkeur verdient boven de grondhouding die is uitgesproken. Dan zouden wij alweer een klein stukje verder zijn, maar dat staat er niet. Er wordt nogmaals geformuleerd dat er aanvullingen naar boven mogelijk zullen moeten blijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een aantal punten.

De voorzitter:

Kunt u ook even op de klok letten? Eigenlijk zouden wij nu de behandeling al moeten schorsen en morgen verder moeten gaan...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij om de koppeling van dit punt aan het instemmingsrecht. Het amendement op dit punt heeft betrekking op een onderdeel van artikel 73 K, waarop die termijn van vijf jaar dus niet van toepassing is. Als wij instemming hebben geregeld, hebben wij dus niet meteen een waarborg op dit onderdeel. Verder kan wat de staatssecretaris ook zelf zei, op een gegeven moment veel verder gaan dan het afspreken van minimumnormen. Die gelden voor het asiel, het eerste lid van artikel 73 K; daarmee hebben wij geen moeite, want dat laat voldoende ruimte voor extra maatregelen. Maar voor het onderwerp waarop het amendement betrekking heeft, gelden geen minimumnormen. Dat betekent dat er op een gegeven moment besluiten kunnen worden genomen die verder gaan of zelfs minder ver gaan dan wat nationaal afgesproken is. En is de staatssecretaris niet van mening dat bij het Nederlandse vreemdelingenrecht de grens eigenlijk is bereikt, dat wij niet minder kunnen doen zonder dat de mensenrechten in het geding komen? Ik heb het nu over allerlei regelingen in verband met gezinshereniging en gezinsvorming.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De termijn van vijf jaar is duidelijk, maar er is in de motie zelf natuurlijk ook een verbinding gelegd, namelijk dat deze uitspraak geldig is zolang er geen sprake is van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie door het Europees Parlement. Daar ben ik ook op ingegaan. En als het gaat om migratie en bijvoorbeeld de positie van mensen uit derde landen, dan is er geen sprake van minimumnormen, zoals wel in andere delen van artikel 73 K. Maar als mevrouw Karimi zegt dat er een maatregel genomen kan worden waar wij in Nederland eigenlijk fundamentele bezwaren tegen hebben, dan zeg ik dat dit om twee redenen niet kan. Er is immers unanimiteit vereist en als de Nederlandse regering het misschien toch zou willen, is er altijd nog het Nederlandse parlement dat gebruik kan maken van het instemmingsrecht, dat precies geldt zolang artikel 73 O, tweede en vierde lid, nog niet verwezenlijkt zijn. U houdt ons dan tegen, als wij dat al zouden willen. Dit gebeurt dus niet. Overigens is het onmogelijk dat het asiel- en migratiebeleid in strijd komt met mensenrechtenverdragen. Hierop zal namelijk het Hof toezien.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, willen de heer Van den Akker en mevrouw Karimi nog een motie indienen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik wil een motie indienen die betrekking heeft op de institutionele aanpassingen met het oog op de uitbreiding van de Unie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het met het oog op de uitbreiding met nieuwe lidstaten noodzakelijk is dat de Europese Unie efficiënt kan blijven functioneren;

constaterende, dat in het Verdrag van Amsterdam de noodzakelijke institutionele aanpassingen ontbreken;

roept de regering op binnen de Europese Unie te bevorderen dat hierover zo spoedig mogelijk nieuwe onderhandelingen worden geopend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Akker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25922, R1613).

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter!...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp de motie niet. Na alles wat hierover door de bewindslieden is gezegd, is ze overbodig. Of pleit de heer Van den Akker ervoor om, anders dan in het protocol staat, eerder een IGC te houden?

De heer Van den Akker (CDA):

Neen, er kan pas een IGC gehouden worden na ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. Wij pleiten ervoor om zo snel mogelijk na ratificatie te bezien of een nieuwe IGC kan worden gehouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu verplicht het verdrag, ingevolge het protocol, om bij 20 of meer leden een IGC te houden met de door u beoogde herziening van de instituties. Het lijkt me volstrekt overbodig als u hierover een uitspraak vraagt. Het staat gewoon in het protocol. Kennelijk wilt u een IGC die eerder wordt gehouden.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat kan niet. Er moet een halfjaar gewacht worden na ratificatie van het Verdrag van Amsterdam.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat om het tijdstip voordat er 20 of meer leden zijn. Ik begrijp dat u het moment dat nu in het protocol staat naar voren wilt halen.

De heer Van den Akker (CDA):

Men moet niet wachten op het moment waarop men werkelijk toetreedt, want dan ben je te laat. Het is dan lastiger om te onderhandelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het protocol verplicht al een IGC een jaar voor toetreding van het 21ste lid te houden.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat is een korte termijn. Ik wijs op de lange periode die nodig geweest is om de conferentie in Amsterdam voor te bereiden.

De tweede motie heeft betrekking op de uitbreiding van het budgetrecht van het Europees Parlement. Mevrouw Van Rooy heeft in de aanloop tot de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam hierover een motie ingediend, maar het onderwerp is niet in het verdrag opgenomen. Daarom stellen wij de volgende motie voor.

De Kamer,Van den Akker

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog steeds een deugdelijke parlementaire controle ontbreekt op de verplichte uitgaven van de Europese Unie;

van oordeel, dat hier sprake is van een democratisch tekort dat opgeheven dient te worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat bij een nieuwe verdragswijziging het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven vervalt zodat het begrotingsrecht van het Europees Parlement op de gehele EU-begroting van toepassing is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Akker, Karimi en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25922, R1613).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik dien over dit punt een motie in, die een steuntje in de rug is voor de minister-president, bijvoorbeeld in zijn gesprek morgen met bondskanselier Schröder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Verdrag van Amsterdam de mogelijkheid biedt om te komen tot nauwere samenwerking (flexibiliteit) (artikelen K.15 t/m K.17 EU, artikel 5A EG, artikel K.12 EU);

tevens overwegende, dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag te kennen heeft gegeven dat deze mogelijkheid toepasselijk zou kunnen zijn op de terreinen van milieubeleid en fiscaal beleid;

verzoekt de regering te onderzoeken of er een draagvlak is bij de lidstaten van de Unie om de nauwere samenwerking te benutten voor het invoeren van een energieheffing binnen de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25922, R1613).

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan volstaan met een kanttekening bij de laatste motie die is ingediend. Ook in het verlengde van het beleid van het vorige kabinet is het streven van het kabinet erop gericht om in Europa inderdaad een draagvlak voor het zwaarder belasten van energie en milieubelastende activiteiten te creëren en hiermee ruimte te scheppen, onder meer voor verlichting van de belastingdruk op arbeid. De motie wordt gepresenteerd als een steuntje in de rug, maar ik vind haar totaal overbodig. Het is staand beleid en ik heb ook zonder deze motie geen problemen om dit onderwerp grondig met de bondskanselier te bespreken, al was het maar omdat Duitsland en Nederland er eendrachtig in kunnen werken. Ik sta sympathiek tegenover de gedachte in de motie, maar deze sluit zodanig aan bij staand beleid, dat ik haar overbodig acht.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Van den Akker met zijn motie over de IGC om twee redenen met een overbodige exercitie bezig is. Ten eerste hebben wij het verdrag. Ten tweede is er datgene wat wij van de zijde van de regering tijdens het debat op dit punt hebben toegezegd. Ik spreek dus van een overbodige motie.

Bij de motie over het Europees Parlement is er sprake van een zeer premature operatie. Het is een zaak die pas echt gaat spelen op het moment dat er daadwerkelijk gewerkt wordt aan een nieuwe verdragswijziging. Ik kan mij voorstellen dat deze motie aan de orde komt op het moment dat wij aan een verdragswijziging beginnen. Ik vind deze motie dus zeer prematuur en ontraad de aanneming ervan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag aan het begin van de middagvergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.49 uur