Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Balkenende aan de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Financiën, over de gevonden 1,5 mld. voor het MIT.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Verleden week vrijdag werden wij verrast met de mededeling in het Algemeen Dagblad dat het kabinet 1,5 mld. zou hebben gevonden voor de financiering van extra wegen, nieuwe wegen in Overijssel, Gelderland en de zuidelijke provincies. Er werd gesproken van een vondst van Financiën. Dat ministerie zou hebben ontdekt dat de ramingen bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat te laag zijn. Deze verrassing werd enigszins getemperd door de mededeling van de minister van Verkeer en Waterstaat in het PvdA-Vlugschrift van het afgelopen weekend dat het bericht niet klopt: 'Als er extra geld over is, dan kan dit alleen uit de aardgasbaten komen. Aangezien hier nog niets over bekend is, zijn voorspellingen niet op hun plaats. Het kabinet zoekt wel naar geld, maar niets is definitief. Maar als er meevallers zijn, dan vind ik het vanzelfsprekend dat het geld naar de infrastructuur gaat.'

Vandaag lezen wij in Het Financieele Dagblad dat het met de aardgasbaten niet goed zit, althans met de meevallers. De heer Verberne, directeur van de Gasunie, voorspelt een tegenvaller van 1 mld. Dit leidt tot de volgende vragen. Hoe kan het nu dat er na het vaststellen van het MIT door het kabinet plotseling gesproken wordt van een extra bedrag van 1,5 mld.? En wat is er nu waar van het verhaal dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat te laag zou hebben geraamd? Hoe reëel is deze vondst van Financiën? Ik stel deze vraag omdat de twee ministeries verschillende geluiden laten horen.

Om welke concrete bedragen gaat het nu? Is er sprake van een bedrag van 1,5 mld. of is het wellicht hoger, bijvoorbeeld een kleine 2,5 mld.? Is het geld reëel beschikbaar of is het virtueel geld? Met andere woorden, zijn er concrete financiële middelen beschikbaar of zijn het alleen veronderstellingen over de renteontwikkeling in dit land? En de politieke hamvraag is uiteraard: wat kunnen de regio's, en zeker de regio's die afspraken met het kabinet hebben gemaakt, concreet van het kabinet verwachten? Anders gezegd, worden de regio's soms niet blij gemaakt met een dode mus?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Balkenende citeert uit het Algemeen Dagblad en uit het Vlugschrift van de Partij van de Arbeid. Ik vind dit twee gelijkwaardige bladen, dus dit doet mij geweldig deugd.

Het gaat om de vraag hoe het nu met het MIT gaat en wat er zich rondom dit meerjarenprogramma afspeelt. Ik heb de Kamer laten weten dat wij er wat de afspraken en de wensen in de regio's betreft in de komende weken overleg over zullen voeren of wij meer kunnen doen met de middelen die ons ter beschikking staan. En ik heb de Kamer ook laten weten dat ik eraan werk om de Kamer voordat wij het MIT hier behandelen – dat zal op 14 december zijn – de uitkomst van deze hele procedure zal laten weten. Dit betekent dat ik vragen over wat er in de regio's gerealiseerd zal kunnen worden uiteraard op dit moment nog niet kan beantwoorden. Daarover zullen in de komende weken gesprekken worden gevoerd en zodra er conclusies zijn getrokken, zal ik dat de Kamer onmiddellijk laten weten.

Gevraagd is of Verkeer en Waterstaat verkeerd geraamd heeft en of Financiën het beter wist. Ik vertel u dat wij voortdurend met het departement van Financiën communiceren. Daarbij wordt kritisch gekeken naar wat in het MIT is afgesproken. Het gaat op dit moment om de vraag of door creatief te zijn en door de aannames in het MIT nogmaals goed te bekijken, nog meer kan worden gedaan dan oorspronkelijk is voorgesteld. Ik kan nog geen antwoord op de vraag geven om welke bedragen het daarbij zal gaan en hoe een en ander in de tijd moet worden gezien. Wij zijn nu bezig de zaken gedegen te bekijken. Na afronding krijgt u de resultaten zo snel mogelijk te horen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister van Verkeer en Waterstaat uitstekend heeft geantwoord. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Als deze Kamer zichzelf serieus neemt, krijgt zij nu het gevoel dat zij met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Het bericht luidt dat een bedrag van 1,5 mld. gevonden is, maar dat wordt niet erkend noch ontkend. De minister-president heeft duidelijk gezegd dat een open bestuurlijk overleg met de regio's zal worden gehouden, maar er wordt pas een overleg gehouden als partijen iets te bieden hebben. Het is daarom relevant te weten of er sprake is van extra middelen. Daarom vraag ik nogmaals: hoe zit het met eventuele extra middelen en om welke bedragen gaat het? Is de renteontwikkeling hierbij in het geding? Ik stel deze vraag op grond van budgetrecht van deze Kamer. Wij willen graag weten hoe de zaak financieel in elkaar steekt. Welke garanties kunt u de regio's bieden? Afspraak is afspraak, ook in de richting van de regio's.

Tot slot wil ik de regeringspartijen een vraag stellen en met name aan de PvdA en de VVD.

De voorzitter:

U kunt slechts een vraag aan één lid van de Kamer stellen.

De heer Balkenende (CDA):

Dan stel ik de vraag aan de PvdA en in het bijzonder aan de heer Crone. De heer Crone heeft in een interview in Vrij Nederland gezegd: 'Ik vind het stuitend dat Dijkstal nu vooroploopt met zijn claim voor meer investeringen in wegen.'

Ik vind het interessant als de heer Crone zijn mening nader toelicht. Meent hij wat hij zegt en moeten extra middelen waarover in het kabinet wordt gesproken, niet worden ingezet voor extra wegen?

Minister Zalm:

Om te laten zien hoe één het kabinet is, kunnen wij naar willekeur de antwoorden geven. Inderdaad is het van belang om open en bestuurlijk overleg met de regio's te voeren. Wij proberen binnen de afgesproken budgetten daarvoor enige ruimte te vinden, hetgeen het onderhandelingsproces kan vergemakkelijken. Het zou moeilijker worden als wij nu al bedragen noemen. Ik kan de heer Balkenende wel verzekeren dat de renteontwikkeling hierbij geen enkele rol speelt.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Balkenende zei: afspraak is afspraak. Wij hebben hier al eens tijdens het vragenuurtje overleg gevoerd over de afspraken, protocollen, convenanten en akkoorden die gesloten zijn over reeksen van jaren met de verschillende regio's. De Kamer verzocht mij alle afspraken nogmaals op een rij te zetten. Die afspraak doe ik natuurlijk gestand en dat betekent dat u begin volgende week een daartoe strekkend overzicht krijgt. De suggestie dat deze overheid niet betrouwbaar is, werp ik ver van mij. Ik heb ook van alles gehoord van de kant van de CDA-fractie, maar ik ben daar niet van onder de indruk.

De heer Crone (PvdA):

Uiteraard ga ik graag in op het verzoek van de heer Balkenende, mevrouw de voorzitter. In het artikel is goed weergegeven dat ik verrast, maar ook blij ben met de uitspraak van de heer Dijkstal dat er nog onvervulde wensen zijn, ook bij de fractie van de VVD, ook op het infrastructurele vlak. Ik heb eraan toegevoegd dat deze kunnen worden bezien in dezelfde evenwichtige verdeling tussen openbaar vervoer en wegen als in het regeerakkoord is vastgelegd. Het lijkt mij dat wij daar samen wel uitkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Als wij vernemen dat er wellicht wat meer geld beschikbaar is voor infrastructuur, en wij tegelijkertijd de minister-president horen zeggen dat het bij inpassing om geluidswalletjes en nog zo wat dingen gaat, bekruipt ons een beetje het vermoeden dat er voor een deel wordt geput uit het inpassingsbudget van 2 mld. Ik hoor graag op dit moment bevestigd dat daarvan geenszins sprake is.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Wij zullen er in december een ingewikkeld debat met elkaar over voeren wat wij wel en wat wij niet zullen realiseren. Wij hebben pijnlijke beslissingen moeten nemen, ook pijnlijk voor de regio's. Vooral op het gebied van de weginfrastructuur is het een pijnlijk vraagstuk. Ik sluit helemaal niets uit, maar er gebeurt helemaal niets zonder dat wij er met elkaar over praten. Op zoek naar geld vind ik dat wij een verantwoorde afweging moeten maken. De minister-president heeft niet van een geluidswalletje of zo gesproken, want wij hebben te maken met milieurandvoorwaarden, waaraan iedereen zich houdt. De ervaring leert echter dat wij in het verleden wel eens hebben geïnvesteerd in uiterst kostbare projecten, die natuurlijk ten koste gaan van nieuwe projecten. De afweging hiervoor moeten wij gezamenlijk maken, want dat is de enige manier waarop wij een verhaal voor de provincies en de regio's hebben.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister van Financiën ten eerste vragen hoe deze vertoning in 's hemelsnaam mogelijk is. Het kabinet heeft een aantal weken over het MIT gepraat en communiceert vervolgens een negatieve winstverwachting naar buiten, maar enkele dagen later rollen weer de nodige miljarden over straat en blijkt er meer beschikbaar te zijn. Heeft de minister bij de besprekingen geslapen of was hij misschien niet aanwezig? Heeft zijn departement later andere berekeningen gemaakt waardoor het resultaat anders is? Wie is op dit moment de baas over de cijfers, de minister van Verkeer en Waterstaat of de minister van Financiën? Wat ons betreft is dat altijd de minister van Financiën.

Vervolgens vraag ik de minister om welk bedrag het nu precies gaat. De minister kan wel zeggen dat hij het nog moet bespreken met andere belanghebbenden, maar als hij een andere renteberekening heeft gemaakt dan Verkeer en waterstaat, moet hij exact weten om welk bedrag het gaat. Dan kan hij niet zeggen dat het ergens tussen 1 mld. en 3 mld. is. De ambtenaren van Financiën kunnen echt wel preciezer rekenen. Dan kan de minister daarover dus ook mededeling aan de Kamer doen.

Garandeert de minister dat het extra geld dat nu beschikbaar is gekomen, ook beschikbaar blijft, of blijft het beschikbaar tot de hoek?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Het is de bedoeling dat er open bestuurlijk overleg plaatsvindt, wat naar mijn mening wordt gesteund door de fractie van het CDA. Daarbij spelen allerlei modaliteiten een rol, in de eerste plaats natuurlijk de mogelijkheid om met het beschikbare budget toch meer te doen. Ook is er de mogelijkheid van voorfinanciering door provincies en gemeenten die een bijdrage willen leveren. Voordat de discussie in de Kamer concreet wordt, namelijk in december, zal de minister van Verkeer en Waterstaat precies aangeven wat het resultaat is van de combinatie van het huidige budget en het overleg met de gemeenten en provincies. Dat lijkt mij dus het goede moment om een oordeel te vellen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik vind de beantwoording tot dit moment echt beneden de maat. Voor de besluitvorming over het MIT kun je eigenlijk maar tot één conclusie komen, namelijk dat deze tot op heden geweldig rommelig is geweest, confronterend is geweest en tot grote ontevredenheid leidt. Om die reden roepen velen in het land op het ogenblik dat het kabinet onbetrouwbaar is in zijn afspraken. Ik vind dan ook dat deze bewindslieden klare wijn moeten schenken. Om hoeveel geld gaat het nu precies? Is het juist dat het om 1,5 mld. gaat? Ik mag toch aannemen dat het niet om geheime potjes van de minister van Financiën gaat? Ik mag toch aannemen dat de minister van Financiën er nauwkeurig op heeft toegezien dat de raming van de individuele projecten in het MIT tot 2010 komt? Of worden nu alle ramingen bijgesteld, krap gezet, zodat dit al het begin is van de overschrijdingen die dikwijls op projecten van V en W worden doorgevoerd? Tot slot, is deze belofte om extra geld te vinden voor de regionale projecten in het zuiden, het oosten, het westen en noorden van Nederland, bikkelhard, zodat die wegen er werkelijk komen?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Het gaat niet om geheime potjes. Uiteraard ziet Financiën er nauwlettend op toe dat de projectramingen zo goed mogelijk zijn, zij het dat er veel ingewikkelde expertise voor nodig is. Waar het wel om gaat, is de vraag welke percentages je inzet voor de algemene kosten- en prijsontwikkeling die zich over een heel lange periode afspeelt. Als je dat neerwaarts kunt bijstellen, heb je in termen van volume enige ruimte gewonnen en het is dus de vraag hoever wij daarmee gaan. Dat is onderdeel van de ruimte die er in de onderhandelingen is met de gemeenten en provincies. Als dit proces achter de rug is, is het de bedoeling dat de Kamer een prachtig overzicht krijgt van de conclusies en resultaten van dit overleg zodat zij haar oordeel daarover kan vellen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik vind het jammer te moeten constateren dat het feit dat wij bestuurlijk overleg gaan voeren met de regio's niet wordt opgepakt door de CDA-fractie, maar dat er allerlei woorden in overtreffende trap worden gebezigd, als onbetrouwbaar, ontevreden, confronterend en bikkelharde afspraken.

De heer Reitsma is op de hoogte van wat wij in het noorden gaan doen. Alle verlangens van de noordelijke provincies zijn neergeslagen in het MIT. Die afspraak ligt er. Voor de andere regio's gaan wij nu klare wijn schenken. Ik heb immers te maken met de situatie dat vanaf 1984 tot nu er tal van modaliteiten en afspraken zijn gemaakt. Dat overzicht komt naar de Kamer. Bikkelhard is niet het woord dat je daarvoor kunt gebruiken. Ik zou nu juist graag klare wijn schenken door te zeggen wat wij gaan doen: wij gaan contracten sluiten die duidelijk maken wie wat doet. Dat lijkt mij in de bestuurlijke praktijk de beste betrouwbaarheid die je kunt geven. In december kan de heer Reitsma zien hoe het afloopt.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Alle infrastructuur moet op een voor het milieu verantwoorde manier worden aangelegd. Dat geldt niet alleen voor wegen maar ook voor het openbaar vervoer. In het regeerakkoord is daarvoor een bedrag van 2 mld. gereserveerd. Mevrouw Giskes heeft daar zojuist ook naar gevraagd. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Voor mijn fractie is die 2 mld. een buitengewoon belangrijke investering om aan de milieurandvoorwaarden te kunnen voldoen en wij houden daaraan vast. Maar moet ik het antwoord dat de minister zojuist gaf, zo interpreteren dat zij het wel degelijk voor mogelijk houdt om de 2 mld. die zijn gereserveerd voor milieu-investeringen, te gebruiken voor het aanleggen van extra wegen? Met andere woorden, een beetje minder milieurandvoorwaarden en een beetje meer wegen? Wij zouden daar problemen mee hebben, maar wij wachten graag het antwoord en de klare wijn die de minister wil schenken, af.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het spreekt voor zichzelf dat op de basisinfrastructuur openbaar vervoer en wegen en vaarwegen alle milieurandvoorwaarden worden gehanteerd. Wij gaan geen weg of rail aanleggen zonder dat er rekening wordt gehouden met de milieuvereisten. De praktijk leert echter dat uit de regio's veel extra wensen komen, zoals aquaducten of tunnels. De leden kennen die discussie. Als men in de regio ziet wat er gaat gebeuren tussen 1999 en 2010 en als men ziet wat men wel en wat men niet krijgt, kan ik mij heel goed voorstellen dat men, alles afwegende, zelf met een idee komt. Dat past ook heel goed in ons poldermodel. Of die worden geaccepteerd? Die vraag ligt voor aan de Kamer en zij heeft, zoals bekend, het laatste woord.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Kan de minister van Verkeer en Waterstaat ons duidelijk maken om welke extra bedragen het gaat en dan liefst voor de behandeling van het MIT in december? Het is heel goed dat zij met de regio's gaat onderhandelen en wellicht is het niet verstandig om daarvoor de financiële ruimte al beschikbaar te stellen. Voor de voorbereiding van de behandeling hebben wij die cijfers echter toch nodig.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Dat is een heel goede vraag en het antwoord daarop is 'ja'.