Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet om onderscheid te kunnen maken tussen Opiumwetmiddelen bij het geven van regels voor het voorschrijven van Opiumwetmiddelen op recept (25737).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft bij de schriftelijke behandeling van het onderhavige wetsvoorstel een aantal vragen gesteld, die door de regering in de nota naar aanleiding van het verslag zijn beantwoord. Namens de PvdA-fractie wil ik de minister daarvoor bedanken.

De PvdA-fractie heeft geen nadere vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. Het is goed dat door deze wetswijziging over het voorschrijven van Opiumwetmiddelen op recept, onderscheid wordt gemaakt tussen Opiumwetmiddelen die een geneeskundige of andere therapeutische toepassing kennen, en overige Opiumwetmiddelen. Mijn inbreng in het korte debat van vandaag bestaat dan ook uit een aantal vragen die te maken hebben met de nog uit te brengen algemene maatregel van bestuur, en de verlening van Opiumwetverlof voor onderzoek voor wetenschappelijke doeleinden.

Eerst een aantal vragen over de algemene maatregel van bestuur, die ons in het vooruitzicht is gesteld. Wanneer denkt de regering deze AMvB gereed te hebben? Wij zijn al laat, want het was een omissie bij de wet van 1993. Hij moet nu snel komen.

De fractie van de Partij van de Arbeid is voorstander van een voorhangprocedure. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag overweegt de regering niet in de Opiumwet te bepalen dat de vast te stellen AMvB wordt voorgehangen. Het argument van de regering is dat voorhangen impliceert dat elke wijziging moet worden voorgehangen. De regering stelt dat wijzigingen in beginsel slechts zullen bestaan uit het toevoegen van Opiumwetmiddelen waarvan het belang voor de volksgezondheid is aangetoond. Hoe vaak zal dit voorkomen? Zal een voorhangprocedure inderdaad bureaucratische handelingen veroorzaken, terwijl de politieke betekenis van het voor te schrijven middel van geen belang zal zijn?

Mijn fractie wil geen onnodige procedures creëren, maar zij hecht eraan dat zorgvuldigheid wordt betracht en een duidelijke motivering van beslissingen op dit terrein in het openbaar plaatsvindt. Gezien de langdurige discussie over hennep en de medische toepassing ervan, lijkt het mij noodzakelijk dat de Kamer bij de uiteindelijke besluitvorming wordt betrokken.

De regering zegt nu dat zij bereid is de Tweede Kamer tijdig in te lichten, indien zij voornemens is te besluiten dat hennep mag worden voorgeschreven. Wat moeten wij verstaan onder "tijdig inlichten"? Is dat een vorm van een voorhangprocedure? De PvdA-fractie wenst hierover duidelijkheid, en daarom heb ik het amendement op stuk nr. 7 ingediend. Een voorhangprocedure versterkt volgens ons de betrokkenheid van de Kamer en hoeft niet tot vertraging of bureaucratie te leiden.

Mevrouw de voorzitter! In het schriftelijk verslag bij deze wetswijziging heeft de fractie van de Partij van de Arbeid vragen gesteld over de actuele discussie over de medische verstrekking van marihuana. In deze Kamer is ook over dit onderwerp gesproken, nadat de Gezondheidsraad er een advies over had uitgebracht. De fractie van de Partij van de Arbeid stelde toen dat de minister een experiment zou moeten toelaten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag kunnen wij concluderen dat de minister bereid is experimenten toe te staan met hennep die uit de Verenigde Staten wordt ingevoerd.

In mei jongstleden lazen wij in de krant dat het farmaceutische bedrijf Weleda in Zoetermeer toestemming krijgt voor invoer van en experimenten met medische marihuana. Weleda zal de enige commerciële instelling in Nederland zijn met een Opiumwetverlof voor marihuana, aldus de krantenberichten. Weleda zou 180.000 capsules cannador produceren die in het najaar – dus nu – beproefd zouden worden door een nog onbekend aantal patiënten in academische ziekenhuizen in Nederland en andere landen. Prof. Gorter, de directeur van het Europees instituut voor oncologisch en immunologisch onderzoek, zal het experiment begeleiden.

In krantenberichten van juli van dit jaar lezen wij dat het omstreden bedrijf Hortapharm in Amsterdam opnieuw om een Opiumwetverlof heeft gevraagd. Omdat het ministerie van VWS het aan dit bedrijf sinds 1994 verleende Opiumwetverlof echter niet heeft verlengd, heeft Hortapharm een samenwerkingsovereenkomst gesloten met het Engelse bedrijf GWG. Hortapharm zal hennepzaad en technologie vanuit Nederland leveren aan voornoemd Brits bedrijf en met toestemming van de regering van het Verenigd Koninkrijk zal daar hennep geproduceerd worden. Tot zover de persberichten van de laatste maanden.

Voorzitter! Een eerste lezing van de sinds 1996 verschenen berichten over het Opiumwetverlof aan het bedrijf Hortapharm BV te Amsterdam en de handel en wandel van de eigenaar van dit bedrijf roepen zodanige vragen op dat een uitgebreide verantwoording van het ministerie van VWS over de gang van zaken met betrekking tot de verlening van dit verlof, de naleving daarvan, het toezicht daarop en de daadwerkelijke maatregelen bij constatering van onrechtmatigheden vereist is. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om in een brief aan de Kamer uitgebreid in te gaan op ten minste de vragen die de artikelen in Vrij Nederland van 22 februari en 22 maart 1997 en HP/De Tijd van 5 december 1997 oproepen. Het gaat om de verlening van het Opiumwetverlof aan iemand die sinds 1985 op een bedenkelijke wijze – als de krantenberichten tenminste kloppen – op de markt van de cannabisteelt opereert. Het is hoogst ondoorzichtig hoe dat verlof is verleend. Het is nog wonderlijker dat het bedrijf Hortapharm nog steeds doordraait, zelfs na Kamervragen die door de collega's Oudkerk, De Graaf en ondergetekende op 13 oktober 1997 zijn gesteld na een onthullende uitzending van het VPRO-radioprogramma Argos en de antwoorden van de minister daarop. In het dagblad Trouw van 18 juli jl. staat dat het openbaar ministerie van de situatie op de hoogte is, maar voorlopig geen commentaar wenst te geven. Wil de minister de brief die ik hierbij heb gevraagd, aan de Kamer toezeggen?

Voorzitter! Naast mijn verzoek om uitgebreide informatie over het verleende Opiumwetverlof aan Hortapharm en alles wat daarmee samenhangt, vraag ik de minister of zij aan het bedrijf Weleda het verlof heeft verleend, onder welke condities en op grond van welke motieven. Verder vraag ik naar de motieven voor de afwijzing van aanvragen voor Opiumwetverlof. In het artikel van Vrij Nederland van 22 februari worden minstens drie andere bedrijven genoemd die marihuana produceren en tevens verlof daarvoor hebben aangevraagd. Zij produceren echter nog steeds en verkopen via apotheken op recept zonder dat zij een Opiumwetverlof hebben.

Dit brengt mij bij de vraag van de discrepantie tussen praktijk en formele regels. Mijn fractie vindt het een ongewenste situatie dat formeel wordt ontkend dat cannabis voor medische doeleinden wordt geproduceerd, terwijl ieder van ons met eigen ogen kan aanschouwen dat het wel gebeurt. Deze hypocrisie dient, wat ons betreft, opgeheven te worden. Het is verder te gek voor woorden dat Nederland voor wetenschappelijk onderzoek is aangewezen op de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk die daar hennep zouden produceren. Juist deze landen zijn zogenaamd de grote bestrijders van drugs, maar ondernemingen op hun grondgebied handelen in cannabisproducten. Hebben de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wel een regeringsbureau? Welke andere Europese landen hebben zo'n bureau? Hoe kan het dat de Britse overheid een Opiumwetverlof geeft – als de krantenberichten in dit geval kloppen – en dat de zaden daarvoor door een bedrijf in Nederland worden geleverd? Zaden kun je trouwens ook niet anders krijgen dan door planten te telen. Wil de minister haar zienswijze op deze in mijn ogen merkwaardige tegenstrijdigheden uiteenzetten?

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft herhaaldelijk voor regulering gepleit. Regulering betekent op dit terrein ook wellicht beperking. Wij dienen af te stappen van de wildgroei die op dit moment bestaat, door een aantal zaken duidelijk te regelen. Ik kom naar aanleiding van wat ik heb uiteengezet met twee voorstellen die naar ik hoop op steun van de regering en de Kamer kunnen rekenen.

Het eerste voorstel betreft de instelling van een regeringsbureau voor de verlening van Opiumwetverlof voor het telen van cannabis ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Willen wij een medisch verantwoorde praktijk creëren, dan is het noodzakelijk dat overheidsregulering en toezicht formeel goed worden geregeld. Het is van belang voor de volksgezondheid dat ook experimenten, bijvoorbeeld de toepassing van medicinale marihuana, op een goede wijze plaatsvinden. In Nederland ontbreekt het niet aan hoogwaardige knowhow om experimenten, ook op het terrein van cannabis, voor medische doeleinden op te zetten en uit te voeren. Hoe staat de minister tegenover dit voorstel? Ziet zij mogelijkheden voor een dergelijk bureau?

Het tweede voorstel heeft te maken met de informatie aan de Kamer over de verlening van een Opiumwetverlof. De praktijk tot nu toe, en met name het Hortapharm-Opiumwetverlof, is voldoende aanleiding om van de regering te vragen periodiek aan de Kamer te rapporteren over de verleende vergunningen. Deze rapportage zou informatie dienen te bevatten over de achtergronden van de aanvragen, de opzet en de doelstelling, alsmede de garanties voor het vermijden van eventueel misbruik. Een antecedentenonderzoek hoort daar naar mijn idee ook bij. Bij twijfel dient nooit verlof te worden verleend. Voor beide voorstellen zal ik wellicht in mijn tweede termijn een motie indienen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Collega Apostolou heeft het voortdurend over hennepproduc ten. Wat verstaat hij daar precies onder?

De heer Apostolou (PvdA):

Als ik vandaag spreek over hennepproducten, dan heb ik het voornamelijk over marihuana. Ik spits mijn verhaal eigenlijk toe op het medicinale gebruik van hennep, en marihuana is een hennepproduct.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat weet ik. Gaat het de heer Apostolou nu om hennep die farmaceutisch is verwerkt tot tabletten of om de hasjiesj?

De heer Apostolou (PvdA):

Zover ben ik nog niet. Ik vraag hier om te onderzoeken of medicinale marihuana inderdaad die werking heeft. De heer Van de Camp weet dat de Gezondheidsraad daar een rapport over heeft uitgebracht. In dat rapport staat dat niet onomstotelijk vast is komen te staan dat marihuana een medische werking heeft, in die zin dat het als medicijn zou kunnen worden gebruikt. Ik vraag dus hier om een zo degelijk mogelijk onderzoek, zodat wij daarna verder kunnen spreken over de vraag die de heer Van de Camp net stelde.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat mijn fractie in eerste termijn niet gereageerd heeft, wil ik graag naar aanleiding van dit wijzigingsvoorstel voor de Opiumwet nog even de algemene lijnen stellen en daarna wellicht op enkele kleine details ingaan.

Mijn fractie beziet dit wijzigingsvoorstel als een voorstel op het gebied van volksgezondheid. Dat waarderen wij omdat volksgezondheid volgens ons het primaat behoort te hebben bij het beleid ten aanzien van psychotrope stoffen. Deze opvatting heeft ook de minister bij herhaling verwoord. Het voorstel is gericht op twee zaken: de noodzaak van een algemene maatregel van bestuur en het bekrachtigen van de van oudsher in Nederland geldende uitzonderingspositie van hennep. Wat betreft de noodzaak van een algemene maatregel van bestuur is bij de discussie over onderzoek naar de eventuele geneeskrachtige werking van marihuana gebleken dat sinds de wijziging van de Opiumwet uit 1993 in de praktijk contra legem gehandeld werd. Het voorschrijven op recept van Opiumwetmiddelen als geneesmiddelen moet volgens artikel 4 formeel gebaseerd zijn op een algemene maatregel van bestuur. Materieel vond het plaats op grond van een ministerieel besluit. Met dit voorstel tot het vervaardigen van een algemene maatregel van bestuur wordt de bestaande en gewenste praktijksituatie gelegaliseerd. Wij staan daar achter.

Hennep had tot 1993 als enige stof op lijst II Opiumwet een uitzonderingspositie. Het is geen psychotrope stof in de zin van het verdrag uit 1971. Geneeskundige werking is volgens de huidige stand van de wetenschap nog niet aangetoond. De herschikking in 1993 van de opiumlijsten I en II was noodzakelijk omdat de lijsten van het verdrag uit 1971 moesten worden geïncorporeerd. Lijst I, de middelen die bij misbruik een onaanvaardbaar risico met zich brengen, waarbij de gezondheid of de sociale situatie problematisch zal worden, werd ingevuld door de lijsten I en II van het verdrag. Op lijst II, de middelen met minder risico kwamen de lijsten III en IV van het verdrag terecht – IIA – terwijl IIB gereserveerd werd voor de hennep. Door deze compilatie werd hennep net als alle andere stoffen ook onder de artikelen 4 en 6 van de Opiumwet gebracht. Voorschrijven op recept en afleveren door apotheken waren onder voorwaarden daardoor mogelijk. Dit was een wijziging die niet in lijn was met het door de regering steeds gevoerde beleid en ook niet met het nu gangbare beleid. Het betekent dat met de nu voorgestelde wijzigingen van de artikelen 4 en 6 het voorschrijven op recept en het afleveren weer beperkt worden tot die Opiumwetmiddelen waarvan de geneeskundige of andere therapeutische werking is aangetoond. Dat past binnen de algemene stelregel uit het geneesmiddelenbeleid, dat alleen middelen waarvan de werkzaamheid, veiligheid en dergelijke wetenschappelijk zijn aangetoond in aanmerking komen voor voorschrijven op recept en vergoeding vanuit het verzekeringsstelsel. Vooralsnog valt hennep hier niet onder, zij het dat ook mijn fractie met belangstelling uitziet naar de resultaten van de onderzoeken die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft genoemd. De voorgestelde wijziging heeft onze instemming.

Zo-even is door collega Apostolou een aantal zaken naar voren gebracht die in het verlengde liggen van de hier voorgestelde wijziging. Wij zullen daarop wellicht in tweede termijn terugkomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De Opiumwet is dit jaar 70 geworden. Ze dateert van 12 mei 1928 en is ondertekend door de minister van Arbeid, Handel en Nijverheid. Er was toen nog geen minister van Volksgezondheid.

Het onderhavige wetsvoorstel is slechts een technische wijziging. Wat ons betreft kan die doorgaan. Toch nog een aantal vragen. De mogelijkheid tot de algemene maatregel van bestuur stond al in de huidige wet, maar er wordt nu aan toegevoegd: in het belang van de volksgezondheid, om een nader onderscheid te kunnen maken tussen de diverse Opiumwetmiddelen. "In het belang van de volksgezondheid" is een containerbegrip. Bij de discussie over het experiment heroïneverstrekking hebben wij gezien dat dit begrip een erg ruim begrip is. Kan de minister aangeven wat hiermee precies wordt bedoeld? In de discussie over drugs in de vorige kabinetsperiode hebben wij gezien dat overlast en volksgezondheid op een gegeven moment parallel gaan lopen. De vraag is toch wat voor richtlijn de diverse adviesinstanties mee krijgen. Op zichzelf begrijpen wij de discretionaire bevoegdheid, maar enige inperking of in ieder geval aanscherping lijkt ons wel gewenst.

Maar dan wordt in artikel 4 de mogelijkheid van een ministeriële regeling geïntroduceerd. Dat is wel nieuws. Collega Apostolou heeft nu een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur geïntroduceerd, maar tegelijkertijd creëert de minister de mogelijkheid van een ministeriële regeling. De omschrijving in het nieuw voorgestelde artikel 4 is dermate ingewikkeld, dat ik graag een voorbeeld zou hebben van hetgeen de minister verstaat onder de middelen die onder de ministeriële regeling kunnen vallen. Zij verwijst daarbij naar de middelen in artikel 2, lid 3. In de memorie van toelichting zegt zij dat wij snel middelen moeten kunnen verbieden. Ik zou bijna zeggen dat wij ze nog sneller als geneesmiddel moeten kunnen aanwijzen. Ik vind dat toch een oprekking van de wet waar ik vanmiddag in ieder geval even bij wil stilstaan.

In de pers is opnieuw de discussie over de medische verstrekking van marihuana opgelaaid. Mijn vraag aan de minister, ook naar aanleiding van haar mededelingen in een van de laatste algemene overleggen over de voortgangsrapportage drugsbeleid, is welk onderzoek er op dit moment loopt. Wanneer kunnen wij resultaten daarvan verwachten? Wordt in dat onderzoek onderscheid gemaakt tussen het roken van hasjiesj en het consumeren of gebruiken van tabletten? In beide komt de THC-stof voor. Collega Apostolou verwees er al naar dat de oekaze van de inspectie voor de volksgezondheid, dat er geen hasjiesj op receptbasis mag worden verstrekt, niet blijkt te werken. Hoe staat het daar nu precies mee in de praktijk?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw de voorzitter! De vorige spreker zei al dat wij vandaag in principe over een technische kwestie spreken, namelijk het wettelijk toestaan van wat in de praktijk al gebeurt: het voorschrijven van therapeutisch werkende middelen uit de Opiumwet. Wij kunnen dit ondersteunen, omdat de wetgever hiermee actief inspeelt op maatschappelijk reeds lang aanvaarde situaties. Wij zijn ook geïnteresseerd in de vraag wanneer wij de algemene maatregel van bestuur mogen verwachten.

Ik zou dus kort kunnen zijn over dit wetsvoorstel, ware het niet dat hier doorheen de discussie speelt over het gebruik van medicinale marihuana. Op termijn kan dit voorstel – dan inmiddels wet – een rol spelen bij het op medicinale gronden verstrekken van marihuana. Zover is het echter nog niet, aangezien de therapeutische werking van marihuana nog niet is bewezen. Zoals al eerder aangehaald, is door het rapport van de Gezondheidsraad duidelijk geworden dat deze werking nog niet doorslaggevend is bewezen. De D66-fractie is van mening dat voor het zoeken naar dit bewijs dezelfde weg moet worden bewandeld als bij ieder ander geneesmiddel. De therapeutische werking moet in onderzoek bewezen worden. Hiervoor hebben de farmaceutische industrie, de particuliere onderzoeksinstellingen en de Nederlandse universiteiten zich reeds gemeld, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Daar zijn wij op zichzelf tevreden mee, want de ervaringen van MS- en aids-patiënten, die na het roken van marihuana meer eetlust krijgen of minder pijn voelen, zijn immers veelbelovend. Het zou voor deze mensen een uitkomst zijn als marihuana gewoon via de formele weg en op recept te krijgen is. Zij verdienen in ieder geval snel duidelijkheid te krijgen over de vraag of deze mogelijkheid er gaat komen of niet. Wij willen dan ook weten wanneer wij de eerste uitkomsten mogen verwachten. Welke onderzoeken zijn reeds gestart van de vier experimenten die in de nota naar aanleiding van het verslag worden genoemd? En in het verlengde daarvan zou ik willen weten hoe dit zich verhoudt tot de berichten dat het niet op recept kunnen verkrijgen van marihuana voor medische doeleinden in de praktijk niet blijkt te werken. Ook om deze reden brengen wij vandaag een wijziging in de Opiumwet aan. Zou de minister wat meer inzicht in deze situatie kunnen geven?

Voor het onderzoek naar de medicinale werking van marihuana moet deze stof uit de Verenigde Staten of uit Groot-Brittannië worden gehaald. Dat gaat dan via gereguleerde aanlevering. De vraag rijst toch telkens weer of zoiets niet wat vergezocht is, aangezien men in Nederland ook marihuana van eigen bodem zou kunnen gebruiken. Wettelijk kan het echter niet, dat moge duidelijk zijn. Zou het voor de voortgang van het onderzoek niet beter zijn, te bekijken of er niet alsnog gebruik zou kunnen worden gemaakt van Nederlandse marihuana? Ziet de minister mogelijkheden hiertoe?

Tot slot het verzoek om zo spoedig mogelijk na de eerste uitkomsten van het onderzoek een besluit te nemen over het al dan niet verstrekken van marihuana op recept, opdat wij dit onderdeel bij het geheel kunnen betrekken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Zoals al eerder is gememoreerd, is de wetswijziging die wij vanmiddag bespreken een technische wijziging van de Opiumwet. Wat ermee wordt beoogd, is niet zozeer onderwerp van discussie. Ik heb wel een aantal vragen over de effecten die kunnen optreden.

Allereerst wil ik graag van de minister weten wanneer de AMvB waarvan nu sprake is, kan worden verwacht. Ik ga ervan uit dat het niet weer jaren duurt voordat die aan ons wordt voorgelegd.

Als het gaat om de technische kant van de zaak, antwoordt de minister dat de voorhangprocedure in principe niet nodig moet zijn; dan zouden immers ook een aantal andere middelen waarvan de politieke context niet aanwezig is, moeten worden voorgehangen. Gebeurt dit dan zo vaak? Gebeurt dit iedere week, iedere maand, ieder jaar? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? De frequentie van een en ander kan een reden zijn om het wel of juist niet te doen. Ik zou daar graag iets meer duidelijkheid over hebben.

Dat deze wetswijziging behoorlijk veel aandacht van de Kamer heeft gekregen, heeft natuurlijk alles te maken met het voorschrijven van marihuana met medicinale doeleinden. Wij hebben daar de afgelopen jaren geregeld over gesproken. Mij is in ieder geval gebleken dat verschillende patiëntenverenigingen hieraan zeer veel waarde hechten. Ik heb daar geen oordeel over, omdat de Gezondheidsraad, toch een zeer achtenswaardige organisatie, die dit moet onderzoeken, tot de conclusie komt dat het niet onomstotelijk vaststaat dat marihuana een medicinale werking heeft. Ik vind het voor de discussie, maar ook voor de patiëntenorganisaties, nodig dat er een goed onderzoek plaatsvindt, zodat over die medicinale werking duidelijkheid komt. Dan kunnen we daar de consequenties aan verbinden die eraan verbonden behoren te worden. Zo niet, dan blijven wij het probleem houden dat zich nu met name in de handhaving voordoet: hennep mag, zowel voor als na de wetswijziging van 1993, niet worden voorgeschreven, maar naar ik heb vernomen gebeurt het op grote schaal. Ik geloof dat er soms de hand aan wordt gehouden, soms ook niet. Ik denk dat het voor ons nuttig is om te weten hoe het precies zit, wat de opdracht is aan degenen die het verbod zouden moeten handhaven en hoe er vervolgens tegen wordt opgetreden. Ik zou graag van de minister willen weten wat nu precies het verschil is in de verhouding tussen het voorschrijven van de pil waar die werkzame bestanddelen in zitten en die geïmporteerd moet worden en het roken van marihuana. Welke effecten mogen daarvan verwacht worden? Wij hebben gehoord dat de pil toch niet hetzelfde effect geeft als het roken van marihuana. Hoe moeten wij dat duiden in het totale verhaal?

Het moge ook uit het verslag duidelijk zijn dat de VVD-fractie prijs stelt op een goed onderzoek. Het mag ook een experiment zijn; het is maar net wat het beste resultaat geeft. Er hebben zich ook universiteiten aangediend. Dat is best mogelijk, maar dan moet daar wel enige druk achter gezet worden om zo'n onderzoek van start te doen gaan en ervoor te zorgen dat er ook voldoende resultaten uitkomen om de discussie af te sluiten. Ik heb ook nooit begrepen waarom het onderzoek in Rotterdam, waar ook de universiteit en het ziekenhuis mee te maken hadden, naar de achtergrond is verdwenen. Mij is verteld dat er tegenwerking was, maar ik heb nooit goed kunnen achterhalen waar die tegenwerking nu uit bestond. Kan dat straks ook wellicht aan de orde zijn?

Voorzitter! Hoe wordt de verlofverlening aan bepaalde bedrijven bewaakt? Ik kan mij voorstellen dat er een duidelijke monitoring plaatsvindt, want het moet allemaal wel in de sfeer blijven, opdat wij goed kunnen zien hoe een en ander in dat circuit zijn weg vindt, omdat er in dat circuit ook nog wel eens wat illegaals gebeurt waar wij toch niet op zitten te wachten.

Er zijn landen waar marihuana als medicijn wel wordt voorgeschreven. Is het niet mogelijk om daar de nodige kennis en ervaring vandaan te halen? Hoe heeft het zich in het totale verband van de internationale gezondheidszorg een zodanige plaats verworven, dat wij daarover een oordeel kunnen vormen voor de rest van het onderzoek?

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun steun aan deze wetswijziging. Ik zal proberen om de vragen die daaromheen cirkelden, zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Apostolou, mevrouw Van Vliet en mevrouw Van Blerck hebben gevraagd wanneer de AMvB komt die aanwijst welke middelen wel op recept mogen worden voorgeschreven. Daarmee kan dan een einde gemaakt worden aan de malle situatie dat het nu eigenlijk contra legem is wat er gebeurt. Als het wijzigingsvoorstel door de Tweede Kamer aanvaard is, zal ik direct de ontwerp-AMvB voorbereiden. Als de Eerste Kamer de wijziging ook heeft aanvaard, kan de ontwerp-AMvB aan de Raad van State worden voorgelegd. Ik neem aan dat dit allemaal niet zo lang zal gaan duren en dat de AMvB drie maanden daarna in het Staatsblad kan staan.

De heer Apostolou en onder anderen mevrouw Van Blerck hebben gesproken over de kwestie van de voorhangprocedure. Het doet mij deugd dat het de heer Apostolou daarbij vooral te doen is om het openbaar bespreekbaar maken van de toepassing van artikel 4, eerste lid, inzake de aanwijzing van nieuwe middelen die voorgeschreven kunnen worden. Ik ben het ermee eens dat er middelen bij kunnen zijn waar bepaalde politieke aspecten aan kleven. Wij zitten hier immers in de sfeer van de Opiumwet. Daarom wil de Kamer ook de gelegenheid hebben om daar iets van te vinden. Je zou natuurlijk met een voorhangprocedure in het kader van zo'n AMvB kunnen werken. Dat kan echter onnodig belastend zijn, in die zin dat eerst het hele traject doorlopen moet worden. Als de Kamer aan het eind van dat traject in de gedachtewisseling aangeeft dat zij er anders over denkt, moet ik de zaak veranderen en weer van voren af aan beginnen. Ik wil daarom in overweging geven om het voornemen tot zo'n AMvB gedurende een aantal weken bij de Kamer voor te hangen. De Kamer zou dan over zo'n met redenen omkleed voornemen van gedachten kunnen wisselen met de minister. Dan is nog niet het hele traject tot en met de Raad van State gepasseerd. Ik kan bij dezen natuurlijk ook toezeggen – ik doe dat graag, maar ik weet dat de Kamer zal zeggen: dat zegt u nu wel, maar denken uw opvolgers daar ook zo over – dat ik ieder voornemen tevoren aan de Kamer zal melden. Dat kunnen wij met elkaar afspreken. Ik wil nu graag van de Kamer horen of het niet beter zou zijn om het voornemen van de minister om een nieuw middel aan de lijst van middelen die wel mogen worden voorgeschreven, tijdig te weten te komen en daarover van gedachten te wisselen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zegt dat zij, als er veel werk is gedaan, in de Kamer niet geconfronteerd moet worden met het feit dat iets verworpen wordt, omdat zij dan opnieuw moet beginnen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg niet dat dit niet moet, want staatsrechtelijk kan dat gewoon. Ik zoek altijd naar een efficiënte werkwijze voor het verkeer tussen Kamer en kabinet.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijn punt is dat de verantwoordelijkheidsafbakening tussen regering en parlement duidelijk moet zijn. Het gaat hier om een beslissing van de regering die voorgelegd wordt aan de Kamer. De Kamer zal daar haar goedkeuring aan moeten geven. En dat onderscheid wil ik graag houden. Als u wilt vermijden dat er in de Kamer besluiten vallen waardoor de procedure opnieuw gestart moet worden, dan hebt u natuurlijk het recht om uw voornemen aan de Kamer voor te leggen. Ik wil de huidige procedure echter vooralsnog handhaven, omdat dit staatsrechtelijk veel juister is.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Apostolou geeft aan dat het bijvoorbeeld per brief aan de Kamer bekendmaken van een voornemen van het kabinet – het kabinet heeft dan al een conclusie getrokken – de Kamer de gelegenheid geeft om tijdig een debat aan te gaan over dat voornemen. Desalniettemin wil hij formeel aan het eind nog een voorhangprocedure, dus als de AMvB er ligt.

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, maar ook wij willen geen onnodige discussies. Als het voornemen in de eindconclusies staat, dan zullen wij echt geen debat aanvragen. Dan zal een en ander snel passeren. Wij hebben dan wel de mogelijkheid om nog eens te bezien hoe het er definitief uitziet.

Minister Borst-Eilers:

Ik wijs erop dat patiënten wellicht met smart op zo'n nieuw middel wachten. Hoelang duurt zo'n voorhangprocedure dan?

De heer Apostolou (PvdA):

De Kamer heeft een aantal weken om te reageren. Als dat niet gebeurt, dan is het over.

De voorzitter:

De Kamer heeft meestal 30 dagen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is nog overzichtelijk.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Een vraag over hetzelfde kader. Kan de minister iets zeggen over de frequentie waarmee dit moet kunnen? Ik heb daar niet zo'n beeld van.

Minister Borst-Eilers:

Je weet nooit hoe de ontwikkelingen op dit terrein zullen gaan en wat voor nieuwe psychotrope stoffen en planten uit verre werelddelen met geneeskrachtige werking er in Nederland komen. Ik en de ministers van volksgezondheid in de toekomst zullen echter nooit met zo'n voorstel komen als niet is voldaan aan de criteria die in de nota naar aanleiding van het verslag staan. Ik heb het dan over de bewezen werkzaamheid, geen ernstige bijwerkingen – die kunnen reden zijn om iets dergelijks juist niet voor te schrijven – en geen betere alternatieven. Je moet je toevlucht tot een dergelijk middel dus wel nemen. Het zal ook vaak niet gaan om geïsoleerde stoffen, maar om plantaardige middelen, net als bij marihuana, met een onzekere dosering. Ik denk dat het niet veel voorkomt, maar ik heb geen enkele titel om daar zeker van te zijn. Kijk naar het gebruik van deze stoffen als genotmiddel. Die markt wijzigt heel snel. Ik kan dus niet zeggen: once in a blue moon. Het zou mij echter niet verbazen als het slechts eens in een paar jaar voorkomt. Dat lijkt mij een vrij redelijke inschatting.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wat is de conclusie van de minister over mijn amendement na deze discussie?

Minister Borst-Eilers:

Ik laat het oordeel over aan de Kamer, maar ik geef er de voorkeur aan als het niet op die manier wordt geregeld. Wat mij betreft wordt uitsluitend vastgelegd dat het voornemen van de minister om zo'n stof toe te voegen, aan de Kamer bekend moet worden gemaakt voordat de procedure verder wordt ingezet. Ik begrijp het staatsrechtelijke punt echter.

De voorzitter:

Mijnheer Apostolou, een vraagje voor mijn informatie. In uw amendement staat dat een en ander pas in werking treedt acht weken na de datum van uitgifte van het Staatsblad. Dat betekent dat het na de voorhangprocedure nog een tijd vergt. Misschien moet u daar nog een keer naar kijken, ook indachtig hetgeen u zelf zojuist zei. Dat is overigens maar een suggestie.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik maak het nog complexer. Ik heb altijd geleerd dat het ongebruikelijk is om in één wetsartikel een AMvB met voorhang op te nemen en een ministeriële regeling. Misschien kan de minister haar wetgevingsjuristen daar nog eens naar laten kijken, in verband met de tweede termijn. Aan de ene kant wil de Kamer erbij zijn en wil zij opletten. Anderzijds kan een minister, als hij of zij kwaad wil, eerst beginnen met de ministeriële regeling. Dan is de heer Apostolou of zijn opvolger direct buitenboord gezet. Ik doel hierbij natuurlijk niet op deze minister.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik, maar een ministeriële regeling moet binnen een jaar in een AMvB zijn omgezet, want anders vervalt die. De ministeriële regeling heeft twee kanten. In het belang van de volksgezondheid wil je soms met grote snelheid een middel toevoegen aan de lijst van middelen die mogen worden voorgeschreven. Ik kan mij eerlijk gezegd echter niet voorstellen dat dit op stel en sprong zou moeten. De andere kant van de ministeriële regeling is veel reëler, namelijk dat je op stel en sprong iets moet verbieden, bijvoorbeeld omdat blijkt dat er zeer ernstige bijwerkingen zijn of dat de stof levensgevaarlijk is als mensen die innemen. Bij het met superspoed verbieden kan ik mij dus meer voorstellen dan bij het toelaten.

Er is gevraagd of in tweede termijn het commentaar van wetgevingsjuristen kan worden gegeven. Zij zitten op de tribune en hebben dat gehoord. Zij zullen daar dan ook zeker voor zorgen.

Meerdere afgevaardigden hebben belangstelling getoond voor de experimenten. Op het ogenblik is nog geen enkel onderzoek gestart. Er zijn echter wel drie instellingen in Nederland die dat onderzoek willen doen.

Het eerste is het onderzoek dat prof. Gorter – die mij daar twee jaar geleden voor het eerst een brief over heeft geschreven – heeft geïnitieerd. Dat gebeurt samen met de firma Weleda en zal plaatsvinden in een aantal academische ziekenhuizen. De doelgroep daar is patiënten met aids en met kanker. Het gaat hier om het toedienen van de werkzame stof in de vorm van een capsule. Het Opiumwetverlof zal binnenkort worden verleend aan deze onderzoeksgroep.

Prof. De Keyzer van de Rijksuniversiteit Groningen richt zich op patiënten met multiple sclerose. Hij zoekt ook naar een toedieningswijze die niet gelijk is aan roken. Hij wil het per inhalatie toedienen aan de patiënten. Daarvoor is ook Opiumwetverlof aangevraagd. Ik wacht nog op een advies van de inspectie. Als dat positief is, kan dat verlof snel worden verleend.

Ten slotte gaat het om TNO preventie en gezondheid, samen met de Vrije Universiteit. Dat onderzoek heeft ook betrekking op patiënten met multiple sclerose. Hier gaat men weer uit van de orale toedieningswijze. Die moeten hun aanvraag voor een Opiumwetverlof nog indienen, maar zij hebben gezegd dat zij dat heel binnenkort zullen doen.

De heer Apostolou (PvdA):

Is er voor Weleda wel een positief advies van de inspectie?

Minister Borst-Eilers:

Dat is er, want anders kon ik niet zeggen dat binnenkort verlof verleend zou worden.

De heer Apostolou (PvdA):

In de kranten stond dat dat verlof al verleend was, maar dat is blijkbaar niet het geval.

Minister Borst-Eilers:

Ik meen dat ik het nog niet getekend had, maar dat zal misschien zeer binnenkort gebeuren.

De heer Apostolou heeft gevraagd of de Verenigde Staten een regeringsbureau hebben. Het antwoord daarop is "ja". Heeft het Verenigd Koninkrijk een regeringsbureau? Daarop is het antwoord "nee". Het is echter wel onderwerp van overweging bij het Home Office in Engeland. Men heeft daar namelijk al wel besloten om toestemming te gaan geven voor het doen van dit soort onderzoeken. Het Verenigd Koninkrijk wilde dit dus doen zonder een regeringsbureau op te richten, hoewel in het kader van het enkelvoudig verdrag inzake de verdovende middelen, dat ook door het Verenigd Koninkrijk is ondertekend, een land dat wil toestaan dat hennep voor andere dan landbouwkundige doeleinden wordt geteeld, dus ook voor medisch-wetenschappelijk onderzoek, een regeringsbureau op moet richten. Het Verenigd Koninkrijk voelde daar niet veel voor, die wilde rechtstreeks aan de slag. De International narcotic control board heeft het Verenigd Koninkrijk daar dan ook op aangesproken. Hoe zich dat precies verder ontwikkelt, weet ik niet. In ieder geval is het wel zo dat het Home Office mij heeft verzekerd dat zij ook bereid zijn om als die planten bij hen tot wasdom gekomen zijn, die onder regeringstoezicht geteelde marihuana aan ons te doen toekomen. Ik heb dus ook in de Verenigde Staten een verzoek ingediend om de onder regeringstoezicht geteelde marihuana te verkrijgen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp bepaalde dingen niet. De minister praat toch met de collega's in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk over dit soort zaken en zij zal dan ook aangeven dat wij in Nederland expertise hebben op dit terrein. Ik vraag mij af waarom zij deze stap zetten, terwijl zij heel moeilijk doen als het om Nederland gaat. Het buitenland reageert altijd heel fel op Nederland als wij met iets nieuws beginnen op dit terrein. Nu doen zij dingen waar zij vaak tegen strijden. Dat verbaast mij. Praat de minister daarover met haar collega's?

Minister Borst-Eilers:

In de Verenigde Staten is er een federaal, een landelijk regime en er gelden opvattingen per staat. In de staat Californië is een grote beweging op gang gekomen voor het gebruik van marihuana als geneesmiddel met name voor aids-patiënten. Er zijn ook veel patiënten met aids in Californië. Ook voor mensen met kanker kan dit middel toegepast worden. In de staat Californië is het gebruik op deze manier toegestaan en dat is ook geregeld. Dat wil echter niet zeggen dat de minister van volksgezondheid van de Verenigde Staten veel sympathie kan opbrengen voor deze gang van zaken. Aan de andere kant maken landen een onderscheid tussen het gebruik van dit soort stoffen als genotmiddel en als geneesmiddel. Dat vindt men wezenlijk anders. Het eerste vindt men moreel verwerpelijk, voor het tweede gelden andere normen. Ik denk daarbij aan het gebruik van morfine en van opium. Bekend zijn de "confessions of a British opium-eater". In vorige eeuwen was opium hét verdovende middel voor de betere klassen. Daar kan men een moreel oordeel over hebben, maar als het op een gegeven moment als geneesmiddel gebruikt wordt, vindt men het in die context wel acceptabel. De materie ligt gevoelig. Een land als Nederland staat natuurlijk erg in de kijker. Zodra wij in Nederland iets met marihuana doen, wordt dat in een bepaald zoeklicht geplaatst. Ik denk echter dat, nu het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten ons voorgegaan zijn, Nederland ook zo'n regeringsbureau kan oprichten zonder dat daar internationale deining over zal ontstaan. Ik heb al eerder in een algemeen overleg gezegd dat als de route van de Verenigde Staten en nu ook van het Verenigd Koninkrijk niet snel tot resultaten leidt – bijvoorbeeld omdat er bij het verzenden van de marihuana vertraging dreigt op te treden – het mij wenselijk lijkt om een regeringsbureau in Nederland op te richten. Ik heb ook aan de ambtenaren van mijn departement gevraagd om te onderzoeken wat daarbij komt kijken. Daarover zal eind deze maand een nota verschijnen. Ik zal die nota aan het kabinet voorleggen met het voorstel om in Nederland ook zo'n bureau op te richten. Dat lijkt mij uiteindelijk de snelste weg. Uiteraard wordt zo'n voorstel ook aan de Kamer voorgelegd. Dan kan daar verder over gediscussieerd worden.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat bij veelvuldig interrumperen afgezien wordt van het houden van een tweede termijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Waarom zouden wij dat niet afwachten? Wij kunnen dat toch netjes afhandelen via een regeringsbureau in Nederland? Dan kunnen de aanvragen die nu ingediend zijn op een andere manier behandeld worden en dan hoeft geen cannabis betrokken te worden uit de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk.

Minister Borst-Eilers:

Het is ook een kwestie van snelheid. De onderzoeksvoorstellen liggen voor. De Gezondheidsraad sluit niet uit dat marihuana een geneeskundige werking kan hebben en vindt dat er zo snel mogelijk onderzoek naar gedaan moet worden. Op dit moment is de snelste weg waarschijnlijk toch het betrekken van marihuana uit landen die al onder regeringstoezicht kweken. Het oprichten van een regeringsbureau vereist namelijk wel een wetsvoorstel en dat betekent dat wij dat niet van vandaag op morgen voor elkaar hebben. Wij kunnen het één doen, maar hoeven het ander niet te laten. Wij kunnen voorlopig marihuana uit het buitenland betrekken en onderwijl het traject voorbereiden van kweek onder Nederlands regeringstoezicht en van het oprichten van een regeringsbureau. Op een gegeven ogenblik kunnen wij dan tegen onze vrienden in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk zeggen: hartelijk dank tot zover, maar wij hebben nu ons eigen spul.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij zijn ook voorstander van een goed onderzoek om te weten te komen of het inderdaad die werking heeft. Ik vind echter de aankondiging van de minister om vervolgens over te gaan tot het oprichten van een regeringsbureau, wat kort door de bocht. Als blijkt dat het niet werkt op de manier zoals wordt gedacht, zit je met zo'n regeringsbureau. Het lijkt dan eerder op een stap naar het legaliseren van softdrugs dan op een gemakkelijke methode om deze stof voor onderzoeksdoeleinden in Nederland te verschaffen. Het heeft wel iets meer implicaties dan hier nu even over tafel gaat.

Minister Borst-Eilers:

Het regeringsbureau zou dan toestemming geven voor het kweken van marihuana voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Als dat medisch- wetenschappelijk onderzoek klaar is, is het klaar. Ik zal met een uitvoerige nota naar de Kamer komen. Ik ga niet zonder dat de Kamer daarmee ingestemd heeft, een regeringsbureau oprichten. Wil ik het echter overwegen, dan moet ik eerst weten wat erbij komt kijken, vervolgens het voorstel in het kabinet brengen en dan weer in de Kamer.

Om het heel simpel te houden zou, zoals het Home Office in Engeland dat doet, het ministerie van VWS de taak van regeringsbureau op zich kunnen nemen. Het RIVM zou de rol kunnen vervullen om de plantjes nadat ze geteeld zijn, op te slaan en te bewerken tot een product dat in het onderzoek gebruikt kan worden. De inspectie moet op dat geheel toezien, met name op de kwekerij. Deze kwekerij moet natuurlijk voldoen aan eisen van beveiliging, controle etc.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De minister probeert het eerst op de manier zoals aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag en de brief die wij gekregen hebben. Dat lijkt mij de meest wenselijke wijze. Over het vervolg spreken wij elkaar wellicht nog nader.

Minister Borst-Eilers:

Zeker, maar omdat de heer Apostolou concreet het voorstel had gedaan, wilde ik er even aan herinneren dat ik al eerder gezegd heb dat ik wil overwegen, als het niet snel genoeg uit het buitenland kan, het dan hier met een eigen regeringsbureau te gaan doen. Nogmaals, ik ben dat aan het uitzoeken en zal de Kamer de bevindingen doen toekomen. Er is verder op dat punt nog niets besloten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Apostolou en mevrouw Van Blerck eens dat dit een bijzondere ontwikkeling is. Weet de minister of men in Engeland en de VS kweekt onder verantwoordelijkheid van de overheid of dat dit gebeurt door de overheid zelf?

Minister Borst-Eilers:

De minister van het Home Office heeft natuurlijk geen marihuanakwekerij op zijn binnenplaats. Hij heeft een teler in Engeland uitgekozen die voldoet aan de eisen en zich aan de toezichtsbepalingen en de beveiligingseisen wil houden. Het regeringsbureau is alleen maar de toezichthoudende instantie. Het bureau moet de vergunning afgeven aan de teler. Hierbij staat ook de hoeveelheid vast die de teler ten behoeve van het medisch-wetenschappelijk onderzoek mag kweken.

De heer Van de Camp (CDA):

En de teler heeft met de hand op het hart beloofd dat hij zich met geen andere activiteiten bezighoudt?

Minister Borst-Eilers:

Zover heb ik mij niet verdiept in de portefeuille van de Britse minister en zijn handelwijze. Als u daar erg in geïnteresseerd bent, wil ik hem wel eens vragen of hij het voor u op wil schrijven. Dit is de gang van zaken bij een regeringsbureau. De INCB controleert dat regeringsbureau ook weer. Het heeft geen zin om zo'n bureau zo uit de losse pols op te richten. De stemming van het Verenigd Koninkrijk tegenover cannabis is ook helemaal niet zo van: ga je gang maar. Ook daar is men echter een beetje onder de indruk gekomen van de ervaringen van sommige patiënten en heeft men gezegd: we willen toch onderzoek doen. Maar het is alleen nog maar voor wetenschappelijk onderzoek.

Voorzitter! Ik kom dan bij de kwestie van Hortapharm waar de Engelse kwekerij de zaden van zou betrekken. Volgens de internationale Opiumwetregelgeving mag men de zaden weer wel exporteren. Dat is in de regelgeving iets heel anders dan de planten. De vragen die over Hortapharm zijn gesteld, zal ik graag per brief beantwoorden. Dat was en is een complexe materie.

De heer Apostolou heeft twee voorstellen gedaan. Over de oprichting van een regeringsbureau heb ik net mijn mening gegeven. Dat heb ik ook al eerder dit jaar gedaan. Periodiek rapporteren over verleende vergunningen, over Opiumwetverloven, is inderdaad mogelijk. Ik weet niet wat precies met "periodiek" wordt bedoeld. Er wordt natuurlijk nog al eens vergunning verleend voor het kweken van hennep voor agrarische doeleinden. Er zijn op het ogenblik vijf instellingen die een vergunning hebben voor het versterken van de vezel van de hennepplanten en dat soort mooie landbouwkundige doeleinden. Wil de heer Apostolou ook dat allemaal regelmatig horen?

De heer Apostolou (PvdA):

Het gaat mij voornamelijk om hasj dat wordt gebruikt – als de aanvraag tenminste wordt ingediend – voor medische doeleinden. Wat bedoel ik met periodiek? Afhankelijk van het antwoord op de vraag hoe vaak en hoeveel aanvragen worden ingediend, kan de minister aan de Kamer rapporteren wat zij daarmee heeft gedaan. Nu hebben wij bijvoorbeeld een korte rapportage van de minister. Ik zou die uitgebreid willen zien met een aantal gegevens waarom ik heb gevraagd.

Minister Borst-Eilers:

Dat kan zonder meer. Het blijft immers heel beperkt. Nu zijn er drie onderzoeksgroepen. Het is al gauw te doen, ook als er een vierde bijkomt, om dat de Kamer te laten weten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is het niet veel praktischer om zoiets via de inspectie te laten verlopen? In het begin hebben wij voor de nieuwe middelen al over de AMvB gepraat. Nu praten wij over extra rapportages aan de Kamer. Is het niet veel beter om dat via de inspectie aan ons kenbaar te maken? Wij praten daar toch jaarlijks mee.

Minister Borst-Eilers:

Dat is ook heel goed mogelijk. Misschien mag ik hierop schriftelijk reageren. Als de inspectie zo'n verlof verleent, wordt dat volgens mij ergens gepubliceerd, maar dat weet ik niet zeker. Dan zou het helemaal makkelijk zijn voor de inspectie om ervoor te zorgen dat de Kamer dat onder ogen krijgt.

Dat waren de opmerkingen en vragen van de heer Apostolou. Dan kom ik nu op het betoog van de heer Van de Camp. Het begin over de jarige Opiumwet was leuk. Ik bedank ook hem voor zijn steun voor de wetswijziging. Over de kwestie "in het belang van de volksgezondheid" heb ik in feite al iets gezegd. Bij het met grote spoed verbieden van een stof ligt het voor de hand een beroep te doen op een volksgezondheidsbelang. Bij het toevoegen van een stof kan ik mij eigenlijk geen voorbeeld indenken waarbij dat zo hals over kop moet dat dit niet even via een AMvB zou kunnen, maar je weet maar nooit. Er kan op een gegeven moment iets komen wat zo belangrijk is voor zieke mensen...

De heer Van de Camp (CDA):

Er waren toch moverende redenen om de ministeriële regeling in deze wetswijziging op te nemen. Die zijn de minister in de tussentijd ontschoten?

Minister Borst-Eilers:

Het is tweezijdig. Het met spoed kunnen verbieden leidt tot de wens om het symmetrisch te regelen en diezelfde ministeriële regeling van toepassing te verklaren op het toelaten in het belang van de volksgezondheid. Daar is het niet mee begonnen; er werd natuurlijk vanuit het verbieden geredeneerd.

De heer Van de Camp vroeg ook nog naar de combinatie voorhang-AMvB en ministeriële regeling. Ik kreeg daar inmiddels van de juristen van mijn ministerie een korte reactie op. Ik hoorde, mevrouw de voorzitter, dat werd overwogen dat er misschien geen tweede termijn zou zijn. Dan zeg ik dat nu maar even.

De voorzitter:

Mevrouw de minister! Dat was eigenlijk meer om de leden wat af te houden van alle interrupties die ook in de tweede termijn verwerkt kunnen worden.

Minister Borst-Eilers:

Desalniettemin zal de heer Van de Camp bijzonder nieuwsgierig zijn naar het antwoord. Hoe sneller hij dat hoort, hoe liever het hem zal zijn.

Zij zijn van mening dat er in de wetgeving geen daarop betrekking hebbende regel of aanwijzing is waaruit zou blijken dat dit niet zou mogen en kunnen. De combinatie is dus in feite niet bezwaarlijk. Wel moet gewaarborgd worden – en daar doelde de heer Van de Camp al op – dat de voorhangprocedure niet wordt ontdoken door overdadig van de ministeriële regeling gebruik te maken. De wet stelt als voorwaarde voor zo'n regeling dat zij onverwijld nodig moet zijn in het belang van de volksgezondheid. De minister moet dus aannemelijk kunnen maken dat niet op een AMvB gewacht kan worden. Ik neem aan dat de Kamer, die de minister zo intensief controleert, daar ook wel iets van zal vinden, als er toch sprake zou zijn van misbruik. Nogmaals, ik denk dat het goed zou zijn om zo'n regeling te hebben voor als je heel snel iets zou moeten verbieden.

De heer Van de Camp vroeg welke onderzoeken er lopen. Ik heb gezegd dat er drie van start gaan. Wanneer zijn de resultaten te verwachten? Daarvoor is niet alleen een wijziging van de Opiumwet nodig, maar ook de beschikking over marihuana. Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk de snelste route zal zijn. Zodra zij kunnen starten, zullen wij de onderzoekers vragen of zij een idee hebben hoelang hun onderzoek gaat duren. Dat zal ik dan laten weten, maar onderzoek is over het algemeen niet een kwestie van maanden.

Over het onderscheid tussen roken en tabletten heb ik ook al iets gezegd. Sommige mensen zeggen dat zij de werkzame stoffen in een capsule gaan stoppen. De werkzame stof THC is al als geneesmiddel geregistreerd en kan dus voorgeschreven worden. Er zijn patiënten die zeggen dat de THC-pil niet zo'n allround effect heeft op spierstijfheid, eetlust of misselijkheid als het roken van een stickie. Het is goed dat in het onderzoek van prof. De Keyzer in Groningen de volledige plant dan wel niet wordt gerookt, maar geïnhaleerd.

Ik overweeg toch om de onderzoekers de suggestie te doen om in het onderzoek ook het gewone roken mee te nemen. Ik weet dat artsen het heel vervelend vinden om wetenschappelijk onderzoek te doen waarbij je mensen een sigaret laat roken, bijvoorbeeld tabak en marihuana. Als ik zie om welke patiënten het gaat – ik denk aan ernstig zieke patiënten met aids en kanker – vraag ik mij af of je tegenover die categorie zo strak moet zijn dat je niet eens wilt onderzoeken of het roken ze misschien toch beter helpt dan inhaleren. Ik wil dat in een brief aan die onderzoeksgroepen voorleggen. Straks weten wij alles van pillen en inhaleren, en dan zeggen de patiënten dat het niet werkt, maar het roken wel. Het ligt anders bij mensen met multiple sclerose, die een heel lange levensverwachting kunnen hebben. Bij hen moet je serieus afwegen of je ze aan de sigaret moet helpen.

De heer Van de Camp heeft ook gezegd dat de inspectie voor de volksgezondheid niet zou werken. De inspectie is bezig ieder jaar 150 van de 1500 apotheken routinematig te inspecteren. Zij inspecteert dus niet ieder jaar alle apotheken, maar zij kan een gerichte inspectie doen, als zij signalen krijgt. Door deze werkwijze kan de inspectie niet overal bij zijn. Ik heb de inspecteur de signalen voorgelegd. Hij was de stellige mening toegedaan dat het door de firma Maripharm verspreide bericht dat die wetgeving op grote schaal door apotheken wordt ontdoken, niet juist is, maar dat blijft natuurlijk een moeilijke zaak.

Ik dank mevrouw Hermann voor haar instemming. Ik denk dat zij geen vragen aan mij heeft gesteld die nog niet aan de orde zijn geweest. Dat bevestigt zij ook.

Mevrouw Van Vliet vroeg of er geen Nederlandse marihuana gebruikt kan worden. In het Verenigd Koninkrijk zal de marihuanaplant overigens uit Nederlandse zaadjes ontspruiten. Dat is dus eigenlijk een soort nederwiet, misschien wel dé nederwiet, die daar gebruikt wordt. Ik heb inmiddels uitgelegd dat wij het ook via een Nederlands regeringsbureau zouden kunnen regelen, maar de Kamer heeft ook gehoord dat niet iedereen daar meteen al bij staat te juichen. Ik ben dat zorgvuldig aan het verkennen en vervolgens moet ook de besluitvorming daarover zorgvuldig plaatsvinden.

Mevrouw Van Blerck vroeg met betrekking tot de voorhangprocedure hoe het met andere geneesmiddelen zit. Die lopen altijd via het college ter beoordeling en registratie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat bedoelde ik niet. Het ging mij om de frequentie. Daar heeft de minister echter al antwoord op gegeven.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Van Blerck heeft voorts gesproken over het verschil tussen een pil en roken. Ik weet niet waarom het onderzoek in Rotterdam niet voltooid is. Ik heb daar ook wel eens wat vage berichten over gehoord, maar ik heb mij daar niet concreet in verdiept. Ik heb echter ook begrepen dat men er in die omgeving, in die setting van dat academisch ziekenhuis, van de faculteit, niet zo enthousiast over was dat daar een dergelijk onderzoek plaatsvond. Ik denk echter dat naarmate het onderzoek naar marihuana als geneesmiddel gebruikelijker wordt, men er ook minder beducht voor zal zijn. Inmiddels zijn er dus die andere drie onderzoeken. Misschien dat de betrokken onderzoeker alsnog een vergunning gaat aanvragen. Dat zou kunnen. Als er verlof is verleend, dan wordt dat door de inspectie bewaakt.

Ten slotte was er nog de vraag naar landen waar marihuana wel wordt voorgeschreven. Ik heb daar geen allesomvattend overzicht van. Ik kan mij voorstellen dat het in sommige landen in Zuid-Amerika vrij gebruikelijk is en ik weet dat het in Californië gebruikelijk is. Maar voorzover ik weet, is dat niet elders binnen Europa het geval. In de wereld van de internationale gezondheidszorg vindt men de verhalen van de patiënten in het algemeen zo indrukwekkend, dat men eigenlijk breed van mening is dat er goed gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek moet gebeuren. Wat dat betreft sluiten wij ons in Nederland goed aan bij de opvattingen elders.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Die tweede termijn is sowieso erg kort, want hij zal maar eenderde van de spreektijd in eerste termijn omvatten. De sprekers kunnen derhalve zelf nagaan hoeveel spreektijd zij ongeveer hebben.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vraag het woord alleen al omdat ik mijn eerste termijn heb beëindigd met de woorden "wellicht kom ik met moties". Ik wil de minister danken voor haar beantwoording. Zij heeft ten aanzien van de voorhangprocedure gezegd dat zij het aan de Kamer overlaat. Ik handhaaf mijn amendement op dit punt, omdat het melden van een voornemen om iets te doen en de voorhangprocedure elkaar niet bijten.

Ik was van plan om een motie in te dienen over het regeringsbureau. Gezien de mededelingen van de minister is dat niet nodig. Ik wil haar vragen om voortvarend aan dit project te werken en de Kamer zo snel mogelijk de voorstellen te doen toekomen, zodat zij daarover kan debatteren en beslissen.

Voorzitter! Ik wil de minister ten slotte bedanken voor haar toezeggingen. Zij heeft toegezegd dat er een brief komt over de affaire rondom Hortapharm en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil haar ook bedanken voor de toegezegde periodieke rapportage.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor haar heldere toelichting, waarbij een aantal punten nog even is aangestipt en ook nog een aantal interessante details naar voren is gekomen. Ik wil mij graag aansluiten bij degenen die al gepleit hebben voor de uitvoering op korte termijn van wetenschappelijk onderzoek naar het al dan niet aanwezig zijn van een geneeskundige werking. Kan de minister nog iets zeggen over de rol van haar ministerie ten aanzien van het initiëren, eventueel financieren en dan ook faseren van dat onderzoek? Onderzoeken hebben vaak ook een lange duur doordat zij niet zijn ingekaderd in een speciale onderzoekslijn.

Ik heb in eerste instantie verzuimd te melden dat ook ons berichten hebben bereikt van individuele patiënten en van groeperingen van patiënten die het betreuren dat, waar de onschadelijkheid van cannabis wel is aangetoond, zij zich moeten begeven in het grijze circuit om bij wijze van zelfmedicatie die middelen te verkrijgen. Dat probleem staat los van waar wij hier vanmiddag over spreken, maar ik wilde dat graag toch nog melden.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook van de kant van de CDA-fractie dank voor de uitgebreide beantwoording. De beantwoording was buitengewoon helder, maar op een aantal punten wel zorgwekkend innovatief, om het eens heel netjes te zeggen. Het is in principe een technische wijziging. Daar waren wij het in eerste termijn over eens, maar er gebeuren nu dingen, mede naar aanleiding van de goede vragen van collega Apostolou, waardoor ik mij afvraag waar dit debat zal eindigen.

Ik heb zorgen over twee elementen die ik wil samenvatten onder het kopje "grensvervaging". Ik was blij dat de minister zei dat die drie onderzoeksvoorstellen zich bewegen in de sfeer van orale toediening en tabletten, respectievelijk inhaleren, zoals dat zo netjes werd gezegd, niet van de hele plant, maar in ieder geval van de werkzame stof. Nu wordt daaraan toegevoegd, min op meer op verzoek van de heer Apostolou, het roken. Ook mij bereiken berichten dat de sfeer van het roken meer medicinaal werkt dan een tabletje met THC, maar dat is subjectief-emotioneel. Dat heeft ook te maken met de ambiance van die patiënten. Ik ben niet in staat om te verbieden om daar wetenschappelijk onderzoek naar te doen, maar ik zie toch een grensvervaging naar het gewone gedoogde gebruik van hasjiesj en marihuana. Wij kunnen hier goede intenties hebben om die mensen te helpen – bij de heer Apostolou twijfel ik daar geen moment aan en bij de minister nog minder – maar er zit een element van grensvervaging in.

Het tweede punt is dat regeringsbureau. Dat wordt hier even tussen neus en lippen, buiten het regeerakkoord, om gemeld. Waarom wordt met een eventueel voorbereiden van een regeringsbureau niet gewacht totdat het wetenschappelijk onderzoek is afgerond? Ik vind de redenering dat wij het met onze eigen marihuana moeten doen, een beetje gekunsteld. Er zijn tenslotte goede marihuanaproducten ter beschikking in Engeland en de Verenigde Staten. Ik zeg het maar – al was het alleen maar voor het nageslacht – ik ben buitengewoon bang dat het regeringsbureau op een gegeven moment een relatie krijgt met de achterdeur van de coffeeshop. Bij de PvdA gaat het daar ook om – zelfs bij de minister zie ik nu instemmend geknik – want de PvdA wil regularisatie, om dat mooie woord van Van Oven nog eens even terug te halen. Als medische experimenten van marihuanaverstrekking relaties krijgen met de achterdeur van de coffeeshop, dan denk ik dat wij van de regen in de drup komen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Heeft de heer Van de Camp een alternatief? Je kunt natuurlijk overal kritiek op hebben, maar je moet ook een alternatief hebben. Wat is zijn antwoord aan al die mensen die baat hebben bij die medicinale marihuana? Zegt hij dat zij maar moeten stikken en dat wij niets doen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat vind ik een demagogische opmerking.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik vind dat een heel logische opmerking.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal mij in ieder geval ver distantiëren van het woord dat de heer Apostolou in een tussenzinnetje gebruikt. Ik steun het dat er medisch-wetenschappelijk onderzoek moet plaatsvinden, maar dat kan dan met de henneppreparaten die in Engeland en de VS voorradig zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Waarom niet in Nederland? U sluit uw ogen voor de werkelijkheid. Het bedrijf in Engeland krijgt zaden uit Nederland.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister heeft gesproken over het onderscheid tussen genotmiddelen en geneesmiddelen. Nederland heeft internationaal gezien als het gaat over het genotmiddel marihuana een slechte naam. Wij worden gezien als de grootste producent en de grootste handelaar. Wij hebben de grootste transitohaven. Ik wil die grensvervaging niet voor mijn rekening nemen.

De heer Apostolou (PvdA):

Dan moet u het voorstel steunen voor een zuiver wetenschappelijk onderzoek waarin dat onderscheid wordt gemaakt. U spreekt voortdurend over vermenging, ik niet. Ik heb om een goed onderzoek gevraagd zonder al die connotaties die u eraan toevoegt. De discussie wordt erdoor vertroebeld.

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt zelf gezegd dat u uit bent op regulering. Het drugsdebat van 16 maart 1996 staat mij nog levendig voor de geest. Ik wil hier aangetekend hebben dat medische werking van marihuana wetenschappelijk onderzocht kan worden. Het gevaar van een vermenging van genotmiddelen en geneesmiddelen ligt levensgroot op de loer.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De angst van de heer Van de Camp is dat in het buitenland wordt gezegd: kijk, daar heb je Nederland weer. Wij zijn toch met z'n allen hier in staat door middel van regelgeving helder te maken dat het gaat om het gebruik voor medicinale doeleinden? Het is wat vreemd dat wij marihuana leveren aan Engeland en het vervolgens weer terughalen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Het is hetzelfde verhaal als met de parmaham. De varkens worden hier groot gebracht, worden vervolgens naar Italië gebracht, worden daar gerookt en de handel komt weer terug als parmaham. Wij gaan hier toch ook geen Rolls-Royces of BMW's maken? De wereld staat bol van open grenzen. Nu moeten wij plotseling onze eigen marihuana hebben. Dat kan maar één achtergrond hebben en dat is mijn angst.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind het voorbeeld van de parmaham wel aardig. Daar zijn onder meer milieuvervuiling en hoge kosten aan de orde. Is de heer Van de Camp niet met mij van mening dat wij in Nederland zodanig goede wetgeving kunnen maken, dat wij aan het buitenland helder kunnen maken waarvoor wij dit doen? Het gaat toch om Nederlandse patiënten die dit nodig hebben? Waarom niet zo snel en zo efficiënt mogelijk tegen de minste kosten? Dit kost meer.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb al eerder gezegd dat ik voor goed wetenschappelijk onderzoek ben. Ik verdenk uw partij en de PvdA, dus ook de minister, ervan dat het regeringsbureau een rol gaat spelen in het reguleren van de achterdeur. Dat wens ik hier te hebben aangetekend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Een technisch debat is toch nog een boeiende inhoudelijke discussie geworden. In eerdere instanties is al over een regeringsbureau gesproken. Ik vind het overigens een vervelend woord; wij moeten daar iets anders voor bedenken.

Wij zien graag dat op het punt van de medicinale verstrekking van marihuana zo snel mogelijk onderzoek van start gaat. Dat zijn wij verplicht aan de patiënten. De minister heeft aangegeven dat er drie onderzoeken gaan komen. Dat doet ons genoegen. Wij hebben er verder begrip voor dat, om die onderzoeken zo snel mogelijk van start te laten gaan, voorlopig gewerkt gaat worden met marihuana uit Engeland. De Engelsen zijn op dit gebied al een stuk verder dan Nederland. Mijn vraag is wel of we direct kunnen starten of dat ook Groot-Brittannië zich nog in een opstartfase voor deze verstrekking bevindt. Mocht deze marihuana niet onmiddellijk beschikbaar zijn, dan gaan die onderzoeken nog langer duren. Ik denk dat het noodzakelijk is dat die onderzoeken snel van start gaan.

In het verlengde hiervan wil ik ingaan op de discussie over de vraag of we op termijn niet zelf kunnen zorgen voor gecontroleerde verstrekking ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Wij vinden het een goede zaak dat in ieder geval onderzocht gaat worden hoe dat zou kunnen. Ik wil wel de aantekening maken dat het heel duidelijk moet zijn dat de discussie zich vooralsnog beperkt tot verstrekking voor wetenschappelijk onderzoek. Ik zou de minister willen vragen op welke termijn zij met een brief of een notitie zou kunnen komen waarin zij nadere handvatten geeft voor een dergelijke discussie. Het lijkt mij namelijk noodzakelijk dat wij over dit onderwerp verder praten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Waren de woorden "vooralsnog voor wetenschappelijk onderzoek" een "slip of the tongue" van mevrouw Van Vliet?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, dat is absoluut niet zo! Ik geef aan dat ik vandaag een scheiding wil maken die u niet aanbrengt door elke keer ook de andere kant van de discussie er bij te halen. Ik wil juist aangeven dat de discussie die wij voeren over het zogenaamde regeringsbureau, alleen de verstrekking ten behoeve van medicinaal gebruik betreft. Dat gaf ik eigenlijk in mijn discussie met de heer Van de Camp ook al aan. Ik vind het jammer dat de CDA-fractie dat onderscheid niet strikter maakt, want dat lijkt me zuiverder ten opzichte van de betrokken patiënten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De vorige week spraken wij over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Oudkerk. Dat was ook een technische wijziging, van één artikel. Ditmaal hebben wij wederom zo'n soort wetswijziging. Daar zitten toch vaak heel aardige kanten aan, zo blijkt wel weer, zeker in de discussie die daarna ontstaat.

De minister omschreef het al dan niet horen van het roken bij de onderzoeksopdracht. Ik sluit mij aan bij haar gedachtegang over de groepen patiënten waarvoor het onderzoek bedoeld is. Ik hoop wel dat wij zullen kunnen terugzien in welke mate het roken op zichzelf, zonder de middelen die daarbij gebruikt worden, een rol speelt. Het lijkt mij heel moeilijk om geneeskundige werking vast te stellen als roken daar absoluut bij hoort. Graag zie ik dat een duidelijk onderscheid wordt aangebracht. Vooral van MS-patiënten heb ik gehoord dat velen het roken door een pijpje prefereren boven de tabletvorm.

Tot voortvarendheid van het onderzoek naar de geneeskundige werking kan ik de minister slechts aansporen. De voortvarendheid met het oprichten van een regeringsbureau voor de vervaardiging en het gebruik van de producten in Nederland mag wat mij betreft wel even op een laag pitje. Die staat op dit moment niet zo hoog op de verlanglijst van de fractie van de VVD. Ons gaat het erom dat er onderzoek plaatsvindt of marihuana geneeskundige werking heeft. Vervolgens zien wij wel weer verder. De mogelijkheid om aan hennep te komen is er. Dat moet zowel in Engeland als in Amerika naar mijn idee echt niet zo'n probleem zijn. Vervolgens kan het ter beschikking worden gesteld aan degenen die er onderzoek mee gaan doen. Het is voor mijn fractie zeker geen doel op zichzelf. Dat lijkt het voor de fractie van de PvdA wel te zijn, althans gelet op de manier waarop de heer Apostolou zojuist zijn verhaal inkleedde. Wij willen uitdrukkelijk een scheiding aanbrengen. Ik ga er dus van uit dat wij in ieder geval van de minister nog het nodige over het onderzoek horen, als dat eenmaal in werking is. Wij kunnen de minister natuurlijk niet verbieden om ons informatie te verschaffen of te praten over het regeringsbureau, maar het moge duidelijk zijn dat daarmee nog niet vaststaat dat dat er nu ook zou moeten komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit vind ik een toch wel erg gemakzuchtige benadering. Als de VVD-fractie nu een helder en krachtig signaal "geen regeringsbureau" gaf, zou de minister weten waar zij aan toe is. Dat zou ik wel fair vinden. Nu laat zij twee jaar onderzoek doen en misschien komt er dan een moment waarop zij zegt: toch maar niet. Dat zou ik een beetje zonde van de tijd en de energie vinden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat u mij dan nog niet helemaal goed heeft begrepen. Ik heb gezegd dat het onderzoek wat ons betreft voortvarend van start moet gaan. En het staat ook vast dat daarvoor hennepplanten nodig zijn. Ik ga ervan uit – althans, ik heb niet gehoord dat het niet zo is – dat die uit Amerika of uit Engeland geïmporteerd kunnen worden en dat er dus gewoon een onderzoek kan plaatsvinden. Als het onderzoek is afgerond en als dan duidelijk blijkt dat marihuana een geneeskrachtige werking heeft, zodat het wellicht op grotere schaal voorgeschreven zou kunnen worden, wil ik graag nog eens op de mogelijkheid van een regeringsbureau terugkomen. Maar het moet wat mij betreft dus wel in de zojuist geschetste volgorde.

De heer Van de Camp (CDA):

Sorry, voorzitter, ik begrijp dat u ook wilt gaan eten, maar...

De voorzitter:

Mij maakt het niets uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan blijven wij nog een paar uur.

De voorzitter:

Maar er is ook zoiets als de vergadering en de meeste onderwerpen slaan soms niet helemaal direct op de technische wijziging van het wetsvoorstel. Misschien wilt u daar een beetje rekening mee houden.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat hebben wij allemaal al gezegd in onze eerste termijn, maar dat komt eigenlijk door de heer Apostolou.

Voorzitter! De minister zegt: het is en-en. Wij doen én het onderzoek én de voorbereiding van het regeringsbureau. Daar richt mijn bezwaar zich tegen. Als de VVD daar geen heldere uitspraak over doet – eigenlijk omdat u het niet wilt – laat u de minister daar wel een paar jaar aan werken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik een bepaalde volgorde wil. Als blijkt dat marihuana geen geneeskrachtige werking heeft, lijkt mij een regeringsbureau helemaal niet nodig. Ik zie dus liever de resultaten na elkaar. Dan neem ik die besluiten ook liever na elkaar. Maar ik kan natuurlijk de minister niet verbieden om zelf te kijken naar mogelijkheden tot oprichting van zo'n regeringsbureau als die middelen bijvoorbeeld niet uit de Verenigde Staten of Engeland geïmporteerd kunnen worden. Dat is een onduidelijke stap, waarvan ik de gevolgen nu niet kan inschatten. En de minister volgens eigen zeggen ook niet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck zegt dat zij het regeringsbureau pas wil zien nadat de wetenschappelijke waarde ervan is aangetoond. Als ik het echter goed gehoord heb, zoekt de minister naar een mogelijkheid om met gebruikmaking van menskracht en expertise op het ministerie, bij het RIVM en bij de inspectie die regulering van de productie ten behoeve van het onderzoek zo simpel mogelijk te houden, opdat een dergelijke instelling ook weer afgeschaft kan worden wanneer er geen behoefte meer aan is. Hierin zie ik geen noodzaak om te wachten tot het onderzoek klaar is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw Hermann schetst hier een beeld waarvan ik denk dat het haar ideaalbeeld op dit terrein is: in Nederland onderzoek doen met de middelen die in Nederland beschikbaar zijn. Ik heb aangegeven dat het via import uit de VS en Engeland net zo goed kan. Daar zijn volgens mij niet veel problemen te verwachten. Als je iets dergelijks in Nederland gaat oprichten, dan is mijn ervaring dat oprichten niet zo moeilijk is, maar afbouwen des te moeilijker. Het is net zo'n discussie als die over het heroïne-experiment: als je begint, zet je een stap die bijna niet meer ongedaan te maken is. Voordat je begint, moet je precies weten wat de consequenties zijn en dat overzie ik op dit moment nog niet. Niemand overziet dat, want zelfs de Gezondheidsraad kent de effecten niet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het is nu juist een onderzoek en dat betekent, waar projectmatig werken ons allemaal steeds meer vertrouwd wordt, dat het opzetten van een bureau op projectbasis – gedurende de looptijd van het onderzoek – zonder meer tot de mogelijkheden behoort. De minister heeft ook in haar beantwoording aangegeven dat het heel goed mogelijk is om te beginnen met het betrekken van de stoffen uit het buitenland en dan over te schakelen op Nederlandse productie. Het oude adagium "koopt Nederlandsche waar, dan helpen wij elkaar" zou hier ook nog wel eens kunnen werken!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk toch niet dat hennepplanten onze meest fantastische exportproducten zijn en ik zou dat niet zozeer onder "Nederlandsche waar" willen scharen. Dan kan ik de tulpenbollen toch hoger op de lijst zetten. Als je zoiets begint, is het bijna niet meer af te bouwen, zeker zoiets waar toch een bepaalde lading aan zit en waar een aantal partijen heel veel waarde aan hechten als doel. Ik kan het in ieder geval nu niet overzien en ik vind dat we toch iets verder moeten zijn in het onderzoekstraject om te weten of wij dit allemaal wel willen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik vraag mij af of de tulpenbollen meer toeristen opleveren dan de weed, maar mijn vraag richt zich toch nog eens op het feit dat je natuurlijk ook praktisch bezig moet zijn en naar de kosten moet kijken. Uiteraard zou het vervoer van Nederland naar Engeland toch meer geld kosten. Waarom toch niet, na goede discussie, zo'n bureau opgezet en het weer afgebouwd op het moment dat zou blijken dat de therapeutische waarde niet aanwezig is. Waarom kiest mevrouw Van Blerck niet voor die praktische lijn uit een oogpunt van kostenbesparing en effectief werken?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat het kostenaspect bij zo'n toch redelijk beperkte onderzoeksopdracht niet het argument mag zijn om het uit pragmatische overwegingen anders te doen, zeker als je weinig inzicht hebt in de effecten van een en ander. Ik geef onmiddellijk toe dat het kostenaspect voor de VVD meestal een belangrijk argument is, maar hier is het zo minimaal op het totaal bekeken, dat ik dat voor deze keer even wat verder buiten beeld wil laten.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de discussie in tweede termijn met veel belangstelling gevolgd, temeer daar ikzelf nog tot de generatie behoor die ook de tulpenbol nog als genotmiddel heeft gekend. In de hongerwinter bakten wij daar koekjes van, waar je overigens niet high van werd!

De heer Apostolou en mevrouw Van Vliet hebben behalve op een voortvarende realisering van het onderzoek ook – evenals mevrouw Hermann – aangedrongen op een voortvarende besluitvorming over het regeringsbureau. Eind deze maand is een ambtelijke notitie klaar, waarin wordt uitgelegd hoe het op een efficiënte en doeltreffende wijze mogelijk zou worden en hoe het kan worden opgeheven als het niet meer nodig is. Dat laatste is mogelijk door gebruik te maken van bestaande instanties, namelijk de ministeries, het RIVM en de inspectie. In oktober kan ik de notitie aan de ministerraad voorleggen. Of deze notitie ooit de richting van de Kamer uitkomt, ligt natuurlijk nog in de schoot van de ministerraad verborgen.

Ik wil eigenlijk geen aparte verplichting tot een periodieke rapportage maken, die weer extra werk met zich brengt. Een vergunning wordt verleend en ik kan mij voorstellen dat daarvan standaard een afschrift naar de Kamer gaat. Of dat vertrouwelijk gaat, moet ik nog even verkennen, want ik weet niet of over de belangen van de vergunninghouders openbare informatie kan worden gegeven.

Mevrouw Hermann vroeg naar mijn rol bij het initiëren en financieren van het onderzoek. Ik heb altijd geprobeerd om het onderzoek te steunen en te faciliëren door mee te werken aan de kwestie van de verlofvergunning en toe te zeggen dat er, als dat maar enigszins in mijn vermogen lag, ook marihuana voor het onderzoek beschikbaar zou komen. Daarom hebben er ook contacten plaatsgevonden met de Verenigde Staten en later ook met het Verenigd Koninkrijk. Bij de financiering ben ik niet betrokken. Voor de drie onderzoeken is een eigen financiering gezocht en gevonden.

Er zijn inderdaad patiënten die het betreuren dat zij via de coffeeshop aan zelfmedicatie moeten doen. Ik heb die patiënten ook herhaaldelijk ontmoet en gesproken. Om allerlei redenen en dus ook om deze reden is het goed om, als de geneeskrachtige werking bewezen kan worden, ervoor te zorgen dat men het via de reguliere kanalen kan verkrijgen.

De heer Van de Camp vond mij zorgwekkend innovatief. Ik beschouw dit maar als een compliment. Hij zei dat ik instemmend knikte toen hij de gevaren van het regeringsbureau schetste. Ik knikte op dat moment echter in zijn richting, omdat ik toen pas goed begreep waar zijn zorgen naar uitgaan. Hij heeft twee zorgen.

De ene betreft de kwestie van het roken en het uitstrekken daartoe van het onderzoek. Ik begrijp dat de heer Van de Camp bezorgd is dat er een situatie ontstaat waarin de geneeskunde wordt uitgeoefend in een "Koos Koets"-achtige ambiance. Hij is bang dat de grens tussen geneeskunde en het gebruik van verboden genotmiddelen gaat vervagen. Wat het roken betreft kan ik zeggen dat ik mij absoluut niet actief met de inhoud van het onderzoek ga bemoeien. Wetenschappelijke onderzoekers hebben hun eigen deskundigheid en verantwoordelijkheid. Het enige wat ik wel van plan ben, is om een brief aan die drie onderzoekers te schrijven en te zeggen dat het mogelijk is dat mensen zeggen dat het hen het allerbeste helpt wanneer zij het gewoon roken. Ik wil de onderzoekers vragen of zij dit in hun onderzoek willen betrekken, omdat dit misschien het overwegen waard is. Ik wil dit echter niet opdringen, laat staan dat ik het zelf wil onderzoeken. Ik laat dat verder helemaal aan die mensen over.

De andere zorg van de heer Van de Camp is volgens mij ernstiger. Als ik hem goed begrijp, zegt de heer Van de Camp dat het nog maar een kleine stap is naar regulering, als er eenmaal een regeringsbureau is en er onder officieel toezicht en met instemming van de regering marihuana wordt gekweekt, al is het voor wetenschappelijke doeleinden. De heer Van de Camp kiest dus voor de veilige U-bocht via het Engelse Home Office of de Amerikaanse Administration. Dit is een opvatting.

Andere Kamerleden hebben echter de opvatting naar voren gebracht dat het de vraag is waarom je, als het gaat om onderzoek naar het Engelse nederwiet, dan Nederlandse zaadjes naar Engeland zou sturen om vervolgens de nederwiet weer terug te kopen. Het zijn verschillen van opvatting. Afhankelijk van de besluitvorming in de ministerraad, zal ik een eventueel voorstel om tot de oprichting van zo'n regeringsbureau over te gaan, aan de Kamer voorleggen. Wij kunnen daar dan een full-swingdebat over hebben. Het is mij nu ieder geval duidelijker geworden waar de zorgen van de CDA-fractie ten aanzien van de grensvervaging liggen. Ik deel die niet, want ik denk dat wij verstandig genoeg zijn om onderscheid te kunnen maken tussen tijdelijk en permanent en tussen gebruik voor wetenschappelijk onderzoek en gebruik voor andere doeleinden, dus als persoonlijk genotmiddel.

In dit verband vond ik de redenering van mevrouw Van Blerck heel interessant. Deze was als volgt. Stel dat bewezen wordt dat die geneeskrachtige werking er is en dat grote aantallen patiënten daar baat bij hebben, dan wordt het in Nederland een erkend geneesmiddel. De productie ervan zal dan ook officieel in Nederland moeten kunnen plaatsvinden als iemand zich daarvoor aandient. Gezien de internationale wetgeving moet dat onder toezicht van een regeringsbureau. Dan zou zij met meer enthousiasme een discussie over het regeringsbureau willen aangaan en dat eventueel willen overwegen.

Mevrouw Van Vliet vroeg concreet, ook met het oog op de snelheid van het onderzoek, wanneer de eerste zending nederwiet uit de VS dan wel Engeland hier naartoe komt. Over de zending uit de VS kan ik weinig zeggen. Ik heb het verzoek ingediend. Dat is al weer een poosje geleden, maar ik heb nog geen reactie gehad. Het is echter een groot land. De ambtelijke molens zijn daar nog groter dan hier en malen misschien nog trager. Over Engeland heb ik iets meer informatie. Over een halfjaar wordt daar de eerste oogst verwacht. Men is bereid om ons dan marihuana te gaan leveren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.36 uur