Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Ik deel mee, dat de vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het kabinetsbesluit om geen advies te vragen van de in te stellen staatscommissie over een wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet, morgen om 13.00 uur aan de orde zullen komen.

Vragenvan het lid Van Wijmen aan de minister-president over de richtlijn externe contacten rijksambtenaren.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft een aantal vragen over het gestelde in de Staatscourant van 8 juni jl. over de aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren, ter vervanging van die uit 1972. Ik stel voorop dat de ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk wordt erkend, terwijl de juiste verhoudingen tussen Staten-Generaal en regering ook voor ons een uitgangspunt vormen.

In dit licht vraagt de CDA-fractie zich af of het vereiste van toestemming door de minister ook geldt voor een verzoek om puur feitelijke informatie. Ik heb het dan over andere informatie dan die welke kan worden verkregen uit openbare rapporten of documenten. Als dat het geval zou zijn, dan bemoeilijkt zulks naar onze mening ernstig de vrijheid van meningsvergaring door de leden. Onlangs zijn daar reeds ervaringen mee opgedaan. Ambtenaren gaan zich dan heel schichtig en kopschuw gedragen. Anderzijds wijzen recente ervaringen uit dat ambtenaren zich dan onttrekken aan informatieverschaffing. De kwestie is dat het contact tussen Kamerleden en ambtenaren, maar ook tussen derden en ambtenaren – zie artikel 10 van de aanwijzingen – bijvoorbeeld in werkgroepen, adviesraden of commissies of tijdens congressen of symposia, in zekere zin de smeerolie is van het democratische proces. Dit contact wordt door die aanwijzingen ernstig belemmerd en bemoeilijkt. De CDA-fractie vraagt de minister-president in dit verband of dit is beoogd. Als dat niet het geval is, wat wordt daar dan tegen ondernomen? Ik verwijs ook nog graag naar een artikel vandaag in het Algemeen Dagblad van het voormalig Kamerlid Jeekel van de fractie van D66.

Wij hebben ook nog een vraag over de rechtspositie van ambtenaren. Zij worden soms op nogal draconische wijze bedreigd met disciplinaire maatregelen. Men kan dit nazien in het Journaal van Economische Zaken, nr. 24 van 29 augustus jl. Er zijn allerlei straffen mogelijk. Dan komt de ironische vraag op, zonder dat ik het Kamerlid Rabbae voor de voeten wil lopen, of het in het voornemen ligt om iemand als de SG Van Wijnbergen een vermindering van vakantierechten op te leggen wegens zijn recente uitlatingen over onze economische vooruitzichten en het regeerakkoord. Of past zulks, ondanks zijn uiterst geringe afstand tot het desbetreffende beleidsveld – dit is een verwijzing naar de toelichting op de aanwijzingen – binnen zijn recht van vrije meningsuiting? De vraag is ook of de minister-president niet met de CDA-fractie vreest dat een regeling als de onderhavige in feite nagenoeg onuitvoerbaar zal blijken te zijn – de heer Jeekel had het over een dode letter – dan wel zal gaan leiden tot allerlei heel merkwaardig ontwijkingsgedrag.

Minister Kok:

Voorzitter! Het gaat hier om een nogal technische materie. Iedereen die zou veronderstellen dat hier iets ingrijpends aan de hand is, moet ik teleurstellen. Er is eigenlijk niets nieuws onder de zon. Er bestonden vanuit het verleden regels die betrekking hadden op de verhouding tussen ambtenaren en derden. Deze hadden ook betrekking op de verhouding tussen de Kamer en adviescolleges van de regering. Op een moment van onnavolgbare ijver is het inzicht in Den Haag ontstaan dat het nodig was om daarin een actualisering aan te brengen. Daarvoor waren twee redenen. De ene was dat de adviescolleges in een ander daglicht komen te staan door de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges. Voorts werd er in de regels die al van tientallen jaren her stamden, nog verwezen naar de oude Grondwet en oude, niet meer geldende reglementen van orde van de Tweede en Eerste Kamer. Dat was de aanleiding om het geheel van aanwijzingen te actualiseren. Materieel is er hoegenaamd niets in veranderd, met uitzondering van misschien een iets ruimere aandacht voor contacten van ambtenaren in verband met de vrijheid van meningsuiting, zie de Ambtenarenwet terzake. De nieuwe teksten zijn door het toenmalige ministerie van Binnenlandse Zaken voorbereid. Ik spreek nu over het einde van de vorige kabinetsperiode. Ze zijn in ontwerp voor technisch commentaar voorgelegd aan de griffie en ze zijn besproken in het beraad van de secretarissen-generaal. De ministerraad heeft in maart "ja" tegen de teksten gezegd en vervolgens zijn ze door de minister-president gepubliceerd in overeenstemming met het gevoelen van de raad. Daarna was het een lange zomer stil. Nu is er aanleiding tot enkele technische vragen, die zich misschien ook beter technisch laten beantwoorden.

Bij het verzoeken om informatie aan ambtenaren en het kunnen geven van die informatie, gaat het om algemeen toegankelijk materiaal. Als het gaat om nieuwe inzichten of meningen van de ambtenaar zelf, is het gebruikelijk – dat was in de oude regels zo en dat is in de nieuwe regels ook zo – dat de minister daarvan kennis draagt.

In de tweede vraag werd gesproken over bijdragen die elders kunnen worden geleverd. Daar is niets in veranderd.

Rechtspositionele kwesties in verband met het moeten nemen van disciplinaire maatregelen zijn, naar ik meen, in deze aanwijzingen niet aan de orde.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president kan natuurlijk zeggen dat hier gaat om technische vragen en antwoorden, maar het probleem steekt iets dieper. Ervaringen hebben namelijk uitgewezen dat ambtenaren daar anders tegenaan kijken. Ik had goed begrepen dat een aantal aanpassingen noodzakelijk was, gezien de oude Grondwet en omdat een aantal adviescolleges is veranderd. Dat vind ik heel begrijpelijk, maar in onze ogen is de regeling veel strikter geworden. Waarom zijn de teugels zo strak aangetrokken? Wat is er in het verleden gebeurd dat de regeling, die sinds 1972 bestaat, zo moest worden verscherpt? Op heel gewone vragen om kennismakingsgesprekken, die je als nieuw Kamerlid zou kunnen voeren, krijg je heel terughoudende en afwerende reacties. Ik wil graag dat de minister-president daar iets dieper op ingaat en niet alleen de technische aspecten benadrukt. Ik heb gezegd dat deze contacten, die overal plaatsvinden, ook op allerlei symposia, congressen, werkgroepen, adviesraden en colleges, de smeerolie van het democratische proces vormen. Het recht van vrije meningsgaring door de Kamerleden is een hoogwaardig goed en moet zeker niet worden belemmerd, anders dan om staatsrechtelijke redenen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dit was eigenlijk meer een betoog, maar ik wil toch een paar opmerkingen maken. Van een werkelijke aanscherping van regels is geen sprake. Bij de actualisering zijn ze echter wel weer onder de aandacht van betrokkenen gebracht. Dat zou ertoe kunnen leiden dat men denkt: hé, die afspraak bestond ook nog. Mij is niet bekend dat er enige wijziging is gekomen in het deelnemen aan, bijwonen van of in de marge aanwezig zijn op symposia of andersoortige bijeenkomsten. Kennismakingen over en weer lijken mij, zolang ze functioneel zijn, van belang en die kunnen van waarde zijn.

De heer Van Wijmen rondde zijn betoogje af met een belangrijke opmerking van staatsrechtelijke aard. Als het gaat om informatieverstrekking door ambtenaren aan Kamerleden over onderwerpen die voor de Kamerleden relevant zijn en over onderwerpen waarvan het van belang is dat ze in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid niet aan de aandacht van de minister ontsnappen, kan dat niet zonder dat de minister daarin wordt betrokken. In de meeste gevallen betekent dat in de praktijk dat de minister daarvan in kennis wordt gesteld. Dan zal er in negen van de tien gevallen geen probleem zijn. Wij kunnen die ministeriële verantwoordelijkheid echter niet ontkennen. Dat is een sleutelelement in het geheel. Voor het overige heb ik de indruk dat meer het feit dat de regels zijn ververst en opnieuw onder de aandacht zijn gebracht, tot een bepaalde vorm van attentiewaarde hebben geleid, dan de inhoud van de regels zelf, want die zijn materieel vergelijkbaar met zoals ze door de jaren heen, terecht, waren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Op zichzelf is een actualisering van regelgeving altijd nuttig. Een democratie is niet voor bange mensen en ook niet voor bange politici, maar is in het contact tussen ambtenaren en Kamer voor iedere feitelijke informatievraag concreet toestemming van een bewindspersoon nodig – zo ja, gaat dat dan niet wat ver – en moet niet de grens in dat contact tussen bewindspersonen en hun ambtenaren tussen loyaal en disloyaal liggen? Dat zal toch naar bevind van zaken moeten worden bekeken. Hooguit zou een meldingsplicht achteraf overwogen moeten worden. Zou dat niet een betere manier van omgaan met elkaar zijn?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag is ontkennend. Voor een eenvoudige, feitelijke vraag is absoluut geen instemming vooraf door de bewindspersoon nodig. De opmerking van mevrouw Scheltema, dat hier op basis van goede afspraken op een loyale manier kan worden gewerkt, beaam ik graag. Dat is dan geen betere methode, maar de methode om met deze aanwijzingen te werken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat de aanwijzingen in elk geval beogen de relatieve afstand tussen ambtenaren en Kamerleden wat beter zichtbaar te maken. Geldt alles wat er in de aanwijzingen staat ook onverkort voor politieke adviseurs van bewindslieden? Ik spreek dan over contacten met Kamerleden, die via de band van de minister moeten lopen, zoals in de aanwijzingen staat. Geldt anderzijds alles wat in de aanwijzingen staat onverkort voor alle Kamerleden als het bijvoorbeeld gaat om het verkrijgen van informatie, dus ook voor de leden van de coalitiefracties en de voorzitters van de coalitiefracties? Ik neem aan dat het antwoord hierop "ja" zal zijn en mijn vraag aan de minister-president is dan ook of hij erop wil toezien dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Dat kan hij een stuk gemakkelijker dan ik.

Mijn laatste vraag betreft aanwijzing 11, waarin het gaat over de situatie waarin een ambtenaar zich moet realiseren dat hij, als hij naar buiten treedt, altijd optreedt namens of ten behoeve van de minister. Mag ik hem met die aanwijzing voor ogen om commentaar vragen over de uitspraak van secretaris-generaal Van Wijnbergen in NRC Handelsblad, die op de vraag of minister Jorritsma vooraf wist wat hij had geschreven in het PvdA-vlugschrift antwoordde dat hij natuurlijk niet haar boodschapper is.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Over de laatste kwestie worden straks ook nog vragen gesteld. Het antwoord op de eerste vragen is bevestigend. Het toezicht op de uitvoering van de regeling is natuurlijk voorbehouden aan de verantwoordelijke bewindslieden en niet per se aan de minister-president. De minister-president heeft aanwijzingen doen publiceren, rekening houdend met de gevoelens van de ministerraad. De ministerraad heeft ze vastgesteld en het zijn uiteraard de verantwoordelijken op de diverse departementen die hierin ook een eigen rol vervullen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De nieuwe aanwijzingen zijn vastgesteld in mei. Naar aanleidingen van berichten daarover in de pers heeft mijn fractie in juni gevraagd om de tekst van die aanwijzingen onder de Kamerleden te verspreiden. Dat is gebeurd. Wie die tekst echter tot zich neemt, kan absoluut niet tot de conclusie komen dat sprake is van een situatie zoals die de vorige week in een krantenkop werd samengevat als "Kok verbiedt contact met rijksambtenaren". In dat artikel werd de CDA-fractie als enige opgevoerd. Ik wil daarom collega Van Wijmen vragen of hij van mening is dat er sprake is van een dergelijke situatie en of hij nader kan aangeven waaruit de door hem geconstateerde aanscherping nu precies bestaat.

Minister Kok:

Ik geloof, dat de heer Rehwinkel de kop van de krant heeft geciteerd!

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Aan de toonzetting van mijn vraag hebt u kunnen merken, dat wij de zaken à tête reposée willen bezien. Het is een serieuze kwestie waarbij we zeker de demagogie van zo'n krantenkop niet tot de onze willen maken. Anderzijds wil ik erop wijzen dat de bekendmaking stond in de Staatscourant die wij allemaal onder ogen krijgen. Vanwege de vakantieperiode is de zaak in de luwte terechtgekomen. Dan is het wel van belang om aan het begin van het parlementaire jaar zo'n kwestie aan de orde te stellen. Ik wil niet verhelen dat een aantal recente ervaringen erop wijst dat het gevoelen bij ambtenaren anders is dan de minister-president suggereert. Hij stelde dat er weinig veranderd is, dat slechts de bestaande structuur is bevestigd. Toch vertoonde een aantal mensen "merkwaardig ontwijkingsgedrag" en dat is toch niet de bedoeling. Daarom leek het mij nuttig om de kwestie op deze wijze onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president suggereert dat er heel weinig veranderd is. Onze indruk is dat het in de praktijk anders is. Daar hebben wij ook aanwijzingen voor gekregen. Naar aanleiding daarvan hebben wij verschillende ministeries gebeld om te vragen wat er veranderd is. Wij werden toen van het kastje naar de muur gestuurd. Dat is niet nieuw, maar wij kregen uiteindelijk op veel vragen geen antwoord. Wij werden door een van de ambtenaren zelfs verwezen naar het vragenuurtje. Dus het was voor mij heel moeilijk om te achterhalen in hoeverre er sprake is van aanscherping. Ook op het punt van de sancties heb ik van de ministeries geen duidelijkheid gekregen. Daarom stel ik deze vragen maar aan de minister-president vandaag. Hij heeft al gezegd dat er rechtspositioneel voor de ambtenaren niets aan de hand is. Ik wijs hem erop dat in aanwijzing 17 staat dat het bevoegd gezag de nodige disciplinaire maatregelen kan nemen. Ik vraag mij af in welke gevallen ambtenaren tegen sancties aanlopen als zij informatie geven aan Kamerleden.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al enkele malen geprobeerd duidelijk te maken dat de bestaande regels op een enkel punt zijn geactualiseerd. Op dit terrein gelden sinds jaar en dag een aantal gedragsregels die verband houden met de vraag hoe ambtenaren, zijnde medewerkers van bewindslieden, in den brede extern kunnen functioneren en hoe zij kunnen functioneren in hun relatie tot volksvertegenwoordigers van wie zij vragen tegemoetzien. De hoofdregel houdt in dat ministers op basis van hun ministeriële verantwoordelijkheid gehouden zijn inlichtingen te verstrekken aan en verantwoording af te leggen ten opzichte van de Kamer. Ambtenaren, als hun medewerkers, treden daarbij niet in de plaats van die bewindslieden, laat staan dat zij een geheel eigen traject kunnen volgen. Zij mogen uiteraard wel feitelijke informatie verstrekken. Sinds jaar en dag wordt er in de aanwijzingen verwezen naar disciplinaire maatregelen. Bij de actualisering aan het begin van dit jaar zijn daarin echter geen materiële wijzigingen aangebracht.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De praktische hanteerbaarheid van de regels heeft bij mij twee aanvullende vragen doen rijzen. De hoofdlijn moge duidelijk zijn – wij worden daar zeer vaak aan herinnerd – namelijk dat wij ons moeten vervoegen bij de minister. Kan de minister-president ons toezeggen dat de ministers ook regelmatig ter beschikking zijn als wij vragen hebben? Op dit moment werkt het in de praktijk heel slecht en ik verwijs hiervoor naar het betoog van mevrouw Scheltema. Mijn tweede vraag aan de minister-president is of een artikel van een ambtenaar wel of niet te vatten is onder de ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Het is niet de bedoeling dat de minister naar de Kamer moet komen als een Kamerlid een vraag heeft aan een ambtenaar. Het is de bedoeling dat de ambtenaar de minister op de hoogte stelt als er gevraagd wordt naar andere dan feitelijke informatie. De minister moet dan beoordelen of daarin kan worden toegestemd. Wat de ministeriële verantwoordelijkheid betreft nog het volgende. De minister is natuurlijk verantwoordelijk voor het gehele doen en laten van de ambtenaar en legt ook verantwoording af voor kwesties die tot de ministeriële verantwoordelijkheid behorend aan hem of haar worden voorgelegd in verband met uitingen door medewerkers. Het komt met enige regelmaat voor dat dergelijke vragen aan de orde zijn.