Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147).

De voorzitter:

Tijdens het wetgevingsoverleg van maandag heeft de heer Van den Bos de amendementen op de stukken nrs. 66 en 68 ingetrokken.

De heer Passtoors heeft in het wetgevingsoverleg het amendement op stuk nr. 77 ingetrokken.

Ik deel mee dat de heer Van den Bos de amendementen op de stukken nrs. 52, 62 en 67 intrekt.

Mevrouw Vos trekt het amendement op stuk nr. 29 in.

De heer Poppe trekt het amendement op stuk nr. 41 in.

De heer Stellingwerf trekt de amendementen op de stukken nrs. 18, 20, 21 en 24 in.

Wij hebben voor de verschillende fracties in eerste termijn spreektijden van maximaal 10 minuten minus de tijd die is gebruikt bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet. De woordvoerders zijn inmiddels op de hoogte van de tijd die hun nog rest.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als iets de behandeling van de Flora- en faunawet gedomineerd heeft, dan is het wel de chaos in de coalitie. Men was het niet eens over de wijze waarop het debat zou moeten worden gevoerd. Men was het niet eens over de organisatie van het debat. De fractie van D66 weet nog niet wat zij doet, de VVD-fractie zwijgt en de PvdA-fractie beraadt zich nog.

Wij hebben het over een belangrijk wetsvoorstel. Wij hebben afgelopen maandag elf uur gedebatteerd over bijna 100 amendementen. Er is nu misschien een handjevol ingetrokken, maar tegelijkertijd zijn er twee volle handen ingediend. De minister knikt. Hij is nog steeds blij, maar ik vraag mij af waarmee. Hoe voel je je nu als je zo'n wetsvoorstel maakt en er zo'n ingewikkelde behandeling aan ten grondslag moet liggen voordat wij eventueel volgende week tot stemming kunnen overgaan?

Mijn fractie had graag een breed draagvlak in de Kamer gezien voor een wetsvoorstel waarin de bescherming van de flora en fauna, inclusief de jacht, wordt geregeld. De minister is er niet in geslaagd, niet in de coalitie en niet in de Kamer. Beschouwt hij dit als een pijnlijke ervaring?

Het is een belangrijk en vooral ingewikkeld wetsvoorstel. Het is bureaucratisch. Het zal leiden tot allerlei procedures, veel werk en veel papier.

Het is mij opgevallen dat de minister in het wetgevingsoverleg wel al te royaal was in de discussie om de patrijs van de wildlijst af te voeren. De minister moet toch weten dat het gaat om een wildsoort die in specifieke projecten door de inzet van veel vrijwilligers beschermd wordt. Dit is ook particulier initiatief. Ik heb de minister voor de avondpauze het particulier initiatief bij de natuurbescherming horen verdedigen. Ik sluit mij daar van harte bij aan. De minister is er echter van op de hoogte dat de patrijzenprojecten succesvol verlopen. Dit geldt overigens niet voor het gehele land, maar er zijn voldoende succesvolle projecten. Ik heb begrepen dat de minister op grond van artikel 30, uitgaande van de genoemde projecten, de jacht op de patrijs wilde handhaven, maar dan wel binnen het kader van een beschermingsplan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik sluit niet helemaal uit dat er vanavond royaal zal worden geïnterrumpeerd. Het is echter niet de bedoeling dat van het instrument van de interruptie gebruikgemaakt wordt om achtereenvolgens een serie vragen te stellen. Voorkomen moet worden dat er vanachter de interruptiemicrofoon een extra termijn gehouden wordt. Er kunnen korte vragen gesteld worden.

De heer Van den Bos (D66):

Mevrouw Van Ardenne doet alsof het grote aantal amendementen aan de coalitie te wijten is. Ik maak haar erop attent dat het CDA daar in eerste instantie volop aan heeft meegewerkt. Door de vorige staatssecretaris zijn het damhert en de moeflon van de lijst gehaald en het CDA wil bij amendement deze dieren weer opvoeren. Als een partij op deze manier opereert, kan zij moeilijk de coalitie of de minister daarvan de schuld geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs geen schuldige aan. Ik constateer alleen onder welke doem dit debat is gevoerd. De voorbereidingen werden beheerst door onduidelijkheid en chaos in de coalitie. Tijdens het debat van afgelopen maandag ontdekte ik dat D66 nog niet goed weet waar het staat. Dat is lastig.

De heer Van den Bos (D66):

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Dit is een pertinente onwaarheid! Ik heb maandag heel duidelijk aangegeven waar D66 staat. Ik heb gezegd dat enkele leden van mijn fractie wellicht een voorbehoud maken op één beperkt onderdeel. Dat is het enige. Verder heeft men van D66 over de 100 pagina's tekst volstrekte duidelijkheid gehad. Dat mevrouw Van Ardenne krachtig oppositie wil voeren, is haar goed recht. Zij slaat nu echter een beetje door en daarmee vliegt ze uit de bocht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat de heer Van den Bos doelt op de kern van dit wetsvoorstel, namelijk de benuttingsjacht. Na enig doorvragen van meerdere kanten tijdens het wetgevingsoverleg, heeft hij gezegd dat een, twee of misschien meer leden van zijn fractie tegen of voor het amendement zullen stemmen. Het hangt er uiteraard vanaf op welke wijze het amendement geformuleerd is. Exact wist hij dat niet.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, daar moet u maar in uw termijn op reageren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik mag toch constateren dat dit een onduidelijke positie is?

De heer Poppe (SP):

Ik ben verbaasd dat het CDA bezwaar maakt tegen het afvoeren van de patrijs, zeker gezien de ervaring van het CDA met het afvoeren van lijsten. Hoe kan mevrouw van Ardenne dat verdedigen, terwijl het gaat om een beestje dat op de rode lijst staat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb gewezen op het feit van de patrijzenprojecten dat de minister bekend moet zijn. De heer Poppe kent ook de patrijzenprojecten. Je kunt in het kader van die patrijzenprojecten op de lijst wildsoorten zoals we die kennen onder artikel 30 heel goed de patrijs aantreffen, waar je in artikel 35, lid 2, kunt vaststellen onder welke condities die patrijs bejaagbaar blijft. Ik had eerlijk gezegd dit wetsvoorstel op dat punt in die zin begrepen. Het heeft mij verbaasd dat de minister in de discussie bij het wetgevingsoverleg binnen twee minuten zei: "dan moeten we dat maar aan het oordeel van de Kamer overlaten". Dat moet u ook verbaasd hebben. Ik heb namelijk in de memorie van toelichting nadrukkelijk gelezen hoe enthousiast de minister is over het verloop van de soortenbeschermingsprojecten.

De heer Poppe (SP):

Ik ben niet zo verbaasd over de opmerking van de minister. Hij toont regelmatig het volste vertrouwen in de volksvertegenwoordiging te hebben, omdat hij vindt dat deze verstandig is. Ik hoop dat u dat ook bent vanavond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Denkt mevrouw Van Ardenne dat de bescherming van de patrijs alleen maar samen kan gaan met jacht op de patrijs en het plaatsen van dat dier op de wildlijst?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De praktijk geeft aan dat waar die mogelijkheid geboden wordt in het kader van bescherming, de ontwikkeling van de populatie gunstig verloopt. In dat kader verloopt de bescherming van die soort voorspoedig en ontwikkelt de populatie zich goed, terwijl dit een aantal jaren geleden zorgwekkend was. Er zijn nu nog delen in Nederland waar je niet zo gauw moet overgaan tot het openstellen van de jacht. Ik zal daar ook niet voor pleiten. Ik vind echter dat je die mogelijkheid in het kader van een goed beschermingsplan moet kunnen opnemen. Nogmaals, artikel 35, lid 2, geeft de minister de gelegenheid om in het kader van een AMvB die mogelijkheid te bieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar is het niet vreemd dat soortenbescherming in uw opinie alleen maar onder de paraplu van jacht kan plaatsvinden? Dat kan toch ook als zelfstandige activiteit gebeuren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Misschien is dit een belangrijk punt, mevrouw Vos. Het gaat om de vrijwillige inzet van mensen die bereid zijn om die soortenbescherming op zich te nemen. In de praktijk komt de overheid daar niet meer aan te pas. Ik denk dat het goed is dat je dan ook verantwoordelijkheden en bevoegdheden aan zo'n groep mensen overdraagt, dat je dan niet alleen maar plichten oplegt terwijl je de rechten aan jezelf houdt. Als de praktijk aangeeft dat dit een begaanbaar pad is, dan moeten we, nu we ervoor staan om deze beslissing te nemen, ook de mogelijkheid van het bejagen van de patrijs openhouden. "Onder condities", zeg ik er nadrukkelijk bij.

Voorzitter! De minister heeft in een reactie op mijn amendement over de grauwe gans, waarvoor je dezelfde redenering als voor de patrijs kunt ophangen, gesproken over de gouden gans. Wij zouden de gouden gans allemaal graag willen hebben, maar die is er niet. Het gaat hier om de wildsoort van de grauwe gans, de "blijver", de overzomerende gans, niet de "trekker". Deze gans zou in een bepaalde periode van het jaar bejaagbaar kunnen blijven. Ik heb daar een amendement voor ingediend. De minister heeft terecht gezegd dat er moeilijk onderscheid valt te maken tussen trekkers en blijvers. Je zou dit onderscheid kunnen maken als je de bejaagbare periode vaststelt in de maand september. Dat moet ook in het kader van de AMvB artikel 35, lid 2, mogelijk zijn.

Voorzitter! Ons amendement op artikel 30 strekkende tot uitbreiding van de wildlijst met grofwild is ingegeven door de noodzaak om in de wet het grofwildbeheer wettelijk te regelen. Artikel 65a, lid 1e, zou hierin kunnen voorzien. Er ligt echter een amendement van mevrouw Swildens om dit artikel uit de wet te halen. Dat houdt in dat een dergelijk beheer van het grofwild niet mogelijk zou zijn. Dat is een ongewenste situatie. Wij handhaven daarom het amendement, zoals wij dat ook in het wettelijk overleg hebben verdedigd.

Gezien de systematiek van de wet vindt de CDA-fractie dat grote schade toebrengende soorten zoals de vos, de kraaiachtigen en de smienten op de landelijke vrijstellingslijst moeten komen. Die wordt nog aan de Kamer voorgelegd in het kader van de voorhangprocedure bij de AMvB.

Ik dank de minister voor zijn bereidheid een groot aantal voorhangprocedures via nota van wijziging in artikel 93a op te nemen. Ik heb wel de vrijheid genomen om terzake een herzien amendement in te dienen, omdat de minister mijn voorhangprocedure bij een wetsartikel over het hoofd heeft gezien.

Voorzitter! De handhaving van de groene wetten baart zorgen. Kennis en capaciteit zijn knelpunten. Om de kennis voor de handhaving te vergroten stellen wij voor, voor opsporingsambtenaren een geautomatiseerde helpdesk te ontwikkelen waardoor op elk moment van de dag, de avond en de nacht informatie over wet en regels inzake flora en fauna beschikbaar is.

Dan kom ik op de schade. De brief van de minister is niet duidelijk. Waar kun je de schade verhalen die wordt toegebracht door wild of andere diersoorten uit gebieden waarin de dieren niet bejaagbaar zijn? De brief van de minister geeft mij daarover geen duidelijkheid.

Aanvankelijk had ik inzake vergunningverlening bij schadebestrijding een amendement ingediend met het doel de periode voor de verstrekking op twee weken te stellen. Het gaat tenslotte om een urgente zaak. De minister heeft daar moeite mee. Bij gewijzigd amendement wil ik die termijn op uiterlijk vier weken stellen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Onder de Nederlandse bevolking is de laatste decennia het natuur- en milieubewustzijn sterk toegenomen en gelukkig ook het besef dat dieren volwaardig beschermd dienen te worden. De Flora- en faunawet is, in tegenstelling tot de oorspronkelijke bedoeling, vooral een jachtwet geworden. Daarmee is zij in wezen ook een dierenbeschermingswet. De discussie spitst zich in essentie toe op de inbreuken op het algemene beschermingsregime. D66 vindt het doden van dieren louter uit recreatief oogpunt niet aanvaardbaar. Ook heeft D66 moeite met de term "benuttingsjacht", omdat deze niet goed te rijmen valt met het "nee, tenzij"-principe.

In het conflict tussen voor- en tegenstanders van plezier- of benuttingsjacht maakt minister Van Aartsen eigenlijk geen duidelijke keuze. De minister zit vast in een soort politieke wildklem. Zodra hij zich te veel laat opjagen door de dierenbeschermers, komt het schietgrage deel van zijn liberale achterban in het geweer onder aanvoering van opperjachtopziener Wiegel. Zijn wetsvoorstel is een knappe ontsnappingsclausule uit deze benarde situatie. Aan de ene kant erkent de minister de wens van velen om de jacht aan banden te leggen en dat dieren in het wild in principe met rust gelaten moeten worden, maar aan de andere kant verwacht hij van de invoering van dit wetsvoorstel in de praktijk geen grote veranderingen. Anders gezegd: de minister spaart de kool en de geit, maar ook de jager en de boer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Doet de fractie van D66 in feite niet hetzelfde? Wordt in de fractie van D66 een duidelijke keuze gemaakt? Worden in die fractie niet ook de jager en de boer gespaard? Kan de heer Van den Bos een keer heel helder zeggen waarvoor D66 in dezen staat?

De heer Van den Bos (D66):

Mevrouw Vos vraagt exact hetzelfde als maandag en ik geef nu ook het antwoord dat ik maandag gaf. D66 is een voorstander van het "nee, tenzij"-principe. Dat houdt in dat jagen alleen kan als er sprake is van belangrijke schade, van gevaar voor de gezondheid of als de veiligheid in gevaar komt. Dat is het principiële standpunt van D66. Verder heb ik al gezegd dat een of enkele leden van mijn fractie nog niet zover zijn dat zij de hele wildlijst willen afschaffen. Dat antwoord kent mevrouw Vos. Zij vraagt naar de bekende weg. Het is wel aardig om mij dat een paar keer te laten zeggen...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er kan een voortschrijdend inzicht zijn. Het is altijd interessant om het nog eens te horen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Van den Bos noemt de wet een knappe ontsnappingsclausule en brengt dit als een compliment aan de minister. Ik meen dat hij de minister daarmee toch enig onrecht aandoet. Ik neem aan dat de minister daarop straks nog wel zal reageren. Geeft hij met "knappe ontsnappingsclausule" ook aan dat hij dit een goede wet vindt en dat hij ervoor zal stemmen?

De heer Van den Bos (D66):

Ik vind deze wet in het algemeen een belangrijke verbetering in vergelijking met de situatie zoals die was. Dat gezegd zijnde, zitten er nogal wat onzekere elementen in, met name waar het gaat om de ontheffingen van het beschermingsregime. Daar zitten bepaalde gevaren in. Dat is ook de reden waarom wij op dat punt een aantal amendementen hebben ingediend. Wij willen dat gevaar kleiner maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van den Bos spreekt over een aanzienlijke verbetering. Kan hij op dit moment nog niet aangeven hoe zijn eindoordeel straks zal uitvallen?

De heer Van den Bos (D66):

Ik waardeer de grote interesse in het standpunt van D66, maar ik vrees dat de heer Stellingwerf zijn nieuwsgierigheid nog even zal moeten bedwingen.

Voorzitter! Er dreigt een steeds grotere kloof te ontstaan tussen de Nederlandse samenleving en het jagersgilde. Deze kloof kan alleen worden verkleind als aan drie voorwaarden wordt voldaan. In de eerste plaats kunnen de jagers niet meer het dierenrijk voor zich alleen hebben; ook andere belanghebbenden en deskundigen zullen bij de besluitvorming betrokken moeten worden. In de tweede plaats zullen normen zoveel mogelijk expliciet gemaakt moeten worden. In de derde plaats zal er een zo groot mogelijke openbaarheid moeten plaatsvinden.

Naast soortenbescherming is ook de eigenwaarde van het individuele dier van groot belang. De minister erkent dit en zegt zelfs dat een aantal wetsartikelen ook op dit principe gebaseerd zijn. Bij de behandeling van de nota Jacht en wildbeheer in de Kamer is met een grote meerderheid de motie-Eisma aangenomen, waarin staat dat de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier tezamen met de soortenbescherming als uitgangspunt wordt genomen. Mijn fractie heeft een amendement ingediend dat zijn weerslag vindt in deze motie. Deze motie is indertijd overigens ook door de VVD onderschreven.

De heer Passtoors (VVD):

Ik begrijp het eigenlijk niet. Die motie is uitgevoerd door de inhoud daarvan in de considerans op te nemen. Daarin staat exact hetzelfde als de woorden die de heer Van den Bos nu gebruikt heeft.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Passtoors vergist zich. In de considerans is geen sprake van een nevenschikking. In de motie-Eisma wordt uitgegaan van een nevenschikking van de soortenbescherming en de intrinsieke waarde.

Voorzitter! Het uitgangspunt van de intrinsieke waarde laat een zekere ruimte voor interpretatie. Wij hebben daar maandag ook over gesproken. Het leidt niet onherroepelijk tot een afwijzing van de benuttingsjacht. Daar zijn zekere interpretaties bij mogelijk. Wij hebben inmiddels al genoeg gesproken over de wildlijst. Volgens mijn fractie staat zij staat haaks op het "nee, tenzij"-principe.

Mijn fractie heeft een wijziging aangebracht op het amendement op stuk nr. 51 met betrekking tot artikel 63. Bij de indiening van het amendement op stuk nr. 51 ging mijn fractie ervan uit dat een landelijke vrijstelling moest komen te vervallen. Geen enkel dier is immers overal en altijd schadelijk. Bij nader inzien bleek dat met ons wijzigingsvoorstel ook de provinciale vrijstelling zou vervallen, en dat was uitdrukkelijk niet onze bedoeling. Wij hebben in het nieuwe amendement opgenomen dat dan bij AMvB de soorten die belangrijke schade aanrichten, worden aangewezen. Op grond daarvan kunnen de provinciale vrijstellingen of ontheffingen worden gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De fractie van D66 heeft de landelijke vrijstelling geschrapt, terwijl de provinciale vrijstelling mogelijk blijft. Dat betekent dus dat een provincie kan beslissen dat er bijvoorbeeld in de hele provincie vrij op de vos, de meerkoet of de vlaamse gaai gejaagd mag worden. Ik vind dat nogal wat. Waarom laat de heer Van den Bos deze ruimte nog bestaan en houdt hij het niet gewoon bij de artikelen 65 en 65a?

De heer Van den Bos (D66):

Als er helemaal geen sprake is van welke lijst dan ook, dan kan het natuurlijk naar twee kanten worden uitgelegd. Dan kan er willekeur ontstaan omdat je de lijst in de praktijk eindeloos breed maakt, of juist niet. Op zichzelf is het dus niet zo onzinnig om ook een beperking aan te brengen in die soorten waar een vrijstelling voor gegeven kan worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De artikelen 65 en 65a bieden de provincie toch de mogelijkheid om in geval van schade et cetera voor een bepaalde diersoort een ontheffing te verlenen? Dat lijkt mij voldoende.

De heer Van den Bos (D66):

Niet als je ook nog enige beperkingen wilt aanbrengen. Niet als je wilt voorkomen dat zomaar vrij afgeschoten kan worden omdat er sprake is van schade. Het aanleggen van lijsten kan een beperking en een uitbreiding inhouden. Als er helemaal geen lijsten zijn, is er dus ook geen beperking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij maakt u een fout. In artikel 63 kan gewoon staan dat in een bepaalde provincie de vos mag worden afgeschoten, ongeacht of er schade is of niet. De criteria en de randvoorwaarden die in artikel 65 staan en die een beperking en een bescherming inhouden, geeft u volgens mij weg, omdat in artikel 63 dat soort criteria en randvoorwaarden niet opgenomen zijn.

De voorzitter:

Dit was de laatste maal. De heer Van den Bos kan nog reageren en vervolgt dan zijn betoog.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Zoals gezegd hecht mijn fractie de grootst mogelijke waarde aan een brede maatschappelijke betrokkenheid bij het gehele flora- en faunabeheer. Wij zijn er dan ook zeer voor om in het faunafonds, zoals het hopelijk gaat heten, deskundigen op het gebied van de dierecologie en de dierenbescherming op te nemen. Gezien de nieuwe beleidsadviserende taken van het fonds, moet het fonds wel volledig onafhankelijk zijn en dat nu is in het voorliggende wetsvoorstel nog niet het geval. Wij vinden dat de financiële banden tussen de jachtaktehouders en het fonds doorbroken zouden moeten worden. Het fonds zou naar ons oordeel eigenlijk geheel uit algemene middelen betaald moeten worden.

Minstens zo belangrijk is het instellen van fauna-adviesorganen op provinciaal niveau met dezelfde aard en samenstelling als het faunafonds, voorheen het Jachtfonds. Beslissingen van Gedeputeerde Staten zouden naar ons oordeel pas genomen moeten worden na advisering door dit fonds, niet alleen ter wille van het draagvlak, maar ook omdat in dat adviesorgaan specialisten op het gebied van de regionale situatie zitting hebben. Ik hoop dat de minister nog wil overwegen om dit niet over te laten aan de provincies maar het in de wet op te nemen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Is dat nu niet typisch een zaak van de provincies zelf, die wij niet door de rijksoverheid moeten laten regelen? De provincies worden geadviseerd door het Jachtfonds, dat mogelijk iets breder samengesteld zal worden, als het desbetreffende amendement zal worden aangenomen. Dan is er toch weinig reden voor om nu vast te leggen dat wij, de rijksoverheid, opleggen aan de provincies hoe zij hun advisering moeten regelen?

De heer Van den Bos (D66):

Daar is reden genoeg voor. Wij regelen ook dat het faunafonds adviseert aan de provincie en daarmee stemt u in. De algemene lijn wilt u dus verplichtend regelen, maar als het gaat om de specifieke situatie in de provincies, wilt u dat opeens niet wettelijk regelen. Ik vind dat niet consistent. En ik vind het niet wenselijk dat in de ene provincie zo'n orgaan wel zou bestaan en in een belendende provincie, waarvan het beleid er direct mee te maken heeft, dit niet het geval zou zijn. Bestuurlijk zou dat geen gunstige situatie zijn.

Voorzitter! Het laatste onderwerp waarop ik wil ingaan is de openbaarmaking van de besluiten van de minister met uitzondering van de kroondomeinen. Zoals de minister maandag op een vraag van mijn fractie antwoordde, gaat het hier om een typisch individuele ontheffing, dus om een beschikking. De Wet openbaarheid van bestuur bepaalt dat beschikkingen in ieder geval bekend moeten worden gemaakt aan diegenen tot wie ze zijn gericht en daarnaast is er sprake van passieve openbaarmaking. Maar, voorzitter, als beschikkingen interessant zijn voor derden, zoals milieuvergunningen, worden deze uitdrukkelijk openbaar gemaakt in de Staatscourant. De Wet openbaarheid van bestuur kent volgens mij geen uitzonderingen voor de kroondomeinen. Mijn fractie blijft daarom bij het standpunt dat dergelijke besluiten ook actief openbaar gemaakt zouden moeten worden in de Staatscourant, met als hoofdargument dat wij elke schijn van geheimzinnigheid in dezen moeten willen vermijden. Ik ontvang graag een reactie van de minister.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is dit het restant van zijn verzet tegen de zelfstandige bevoegdheid van de minister om ten aanzien van de kroondomeinen voorschriften te geven? Maandag hebben wij daarover uitvoerig gesproken. Mag ik aannemen dat als die openbaarheid wordt verstrekt, hij geen bezwaar heeft tegen het overnemen van de rol van de provincie door de minister, als het om de kroondomeinen gaat?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb daar nooit bezwaar tegen gehad. Ik heb begrip getoond voor de staatsrechtelijke reden die de minister heeft om zelf het beheer over de kroondomeinen te voeren. Ik heb wel gezegd dat er ten aanzien van de openbaarheid geen verschillend beleid moet worden gevoerd. Het kan niet zo zijn dat in de rest van Nederland een andere regime van openbaarheid geldt dan in het kroondomein. Dan loop je het gevaar dat wordt gezegd: in het kroondomein valt zeker iets te verbergen. Dat moeten wij niet hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het uitgangspunt van de Flora- en faunawet, de bescherming van in het wild levende soorten, geldt zowel voor de soortenbescherming – biodiversiteit – als het dierenwelzijn. Onze fractie vindt dat buitengewoon goed. De intrinsieke waarde van het dier is daarbij nevengeschikt te beoordelen. Helaas is het maandag niet gelukt om een eenduidige interpretatie te geven. De heer Van den Bos gaf dat zo-even ook al aan. Het wordt voor de wetsgeschiedenis moeilijk om het te beoordelen als het in artikel 1a van de wet wordt opgenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben zeer verbaasd over wat mevrouw Swildens nu zegt. Bij de dierproevenwet hebben wij op dezelfde wijze een artikel over de intrinsieke waarde van het dier opgenomen. Parallel daaraan kan dat in deze wet toch ook. Kiest mevrouw Swildens er nu voor of niet? Wat is hier aan de hand?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U hebt groot gelijk. Wij waren voor het opnemen van de intrinsieke waarde in een toegevoegd artikel 1a. Dat leek ons niet meer dan normaal, gezien het feit, dat het uitgangspunt de soortenbescherming is. Als je inbreuk maakt op die soortenbescherming, staat niet alleen het welzijn van het dier voorop, maar geef je ook aan dat de intrinsieke waarde ten aanzien van de gehele wet uitgangspunt is, naast het motief van de natuurbescherming. Dat is onze insteek. Het enige probleem is dat het opnemen van een nieuw artikel 1a in de wet kan leiden tot interpretatieverschillen, niet ten aanzien van het belang van de intrinsieke waarde, maar ten aanzien van de gevolgen die kleven aan het opnemen in de wet zelve namelijk de gevolgen voor het al dan niet mogelijk zijn van de keuze om artikel 30 en volgende te kunnen toepassen. De interpretatie die de diverse woordvoerders eraan gaven was verschillend. Voor een rechter die zo'n artikel, dat toch al een moeilijke inhoud heeft voor de rechtspraktijk, moet uitleggen is het buitengewoon moeilijk om te beoordelen wat de Kamer heeft bedoeld. Ik vind het buitengewoon jammer dat het zo is gegaan, temeer omdat de minister er zich niet tegen verzette. Als zo'n artikel voor meerdere uitleg vatbaar is en de hier gevoerde discussie niet duidelijk en helder is, dan is het voor de toepassing van het artikel in de rechtspraktijk een negatief punt. Het zou nog niet zo erg zijn als wij het vanavond hadden kunnen rechtzetten. De heer Van den Bos zei zo-even: er bestaan verschillende interpretaties van de implicaties die dit artikel heeft.

De heer Van den Bos (D66):

Dat er verschillende interpretaties van het begrip "intrinsieke waarde" bestaan, is een waarheid als een koe. Wij discussiëren al jaren over dat begrip. Het gaat thans om de vraag of als het artikel wordt opgenomen in de wet, dat ertoe leidt dat de wet daarmee in overeenstemming is. Ik heb maandag gezegd dat, op basis van het begrip zoals ik het heb voorgesteld, geen problemen rijzen met de rest van de wet en dus ook niet met artikel 30. Ter verduidelijking heb ik een nieuwe toelichting geformuleerd en ik hoop dat u, deze toelichting gelezen hebbend, alsnog uw steun verleent aan het opnemen van dit begrip in de wet. Immers, dat heeft u zelf altijd bepleit.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Inderdaad, en dat bepleit ik nog steeds. Echter, ik wil dat wij aan het einde van deze avond unaniem – anders is het voor de rechter niet te hanteren – van oordeel zijn dat het opnemen van het artikel zoals voorgesteld in de wet zelf, niet inhoudt dat dit aan de overige artikelen in de weg staat. U knikt en u heeft het al bevestigd, maar ik denk dat wij een rechter slechts met de rechtstoepassing van zo'n artikel kunnen opzadelen wanneer deze duidelijkheid er qua wetsgeschiedenis is. Ik ben erop teruggekomen omdat ik het jammer vond dat die duidelijkheid er deze week even dreigde niet te zijn. Daardoor kwam de minister terug op zijn eerder gegeven oordeel, namelijk dat hij geen bezwaar had. Ik ben dus zeer benieuwd hoe de minister hierop reageert. Als wij hieraan allemaal dezelfde interpretatie hebben gegeven en de minister dit onderschrijft, hebben wij gelukkig een nieuwe situatie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik snap van de argumentatie van mevrouw Swildens geen snars. Als ik klompen aan had, zouden ze breken. De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat de plezierjacht afgelopen moet zijn. Dat betekent dat artikel 30 moet worden geschrapt. Juist omdat dit artikel blijft staan – de PvdA wenst het niet te schrappen – zou het begrip "intrinsieke waarde" niet in artikel 1 kunnen. Dat is toch een heel vreemde kronkelredenering. Mijns inziens gaat mevrouw Swildens nu tweemaal achter elkaar in de fout.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als u het zo stelt, geloof ik niet dat wij elkaar goed begrijpen.

De heer Poppe (SP):

U zei zojuist dat het opnemen van "intrinsieke waarde" in artikel 1 problemen zou opleveren, bijvoorbeeld in relatie met artikel 30.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er problemen rijzen voor de rechtspraktijk wanneer hier geen eenduidige interpretatie wordt gegeven aan artikel 1. Onduidelijkheid daarover is deze week ontstaan als gevolg van het al dan niet opnemen van artikel 30.

De heer Poppe (SP):

Maar dat is toch voor de PvdA een argument temeer om haar verkiezingsprogramma uit te voeren? Als u steun geeft aan het amendement dat erop is gericht om artikel 30 te schrappen, is dat probleem er niet meer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De relatie met artikel 1, waarin de intrinsieke waarde aan de orde komt, wil ik niet leggen omdat je daarmee de mogelijkheid om die intrinsieke waarde in een wetsartikel op te nemen, bij voorbaat overboord zet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is mijn conclusie juist dat als voorwaarde stelt dat er optimale duidelijkheid bestaat, voordat u ervoor bent? Ik verwijs in dit verband ook naar het algemene beginsel dat in een amendement van de heer Van Middelkoop is neergelegd, het algemene beschermingsbeginsel.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het moet inderdaad klip en klaar zijn dat de intrinsieke waarde van het dier op een zodanig niveau staat dat wij met elkaar een keuze kunnen maken waar het gaat om het al dan niet opnemen van de benuttingsjacht. Maandag hebben wij gezegd dat die keuze daardoor niet op voorhand onmogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat klopt. Zo is de discussie gevoerd. De heer Van den Bos zei zelfs letterlijk: voor mij staan twee mogelijkheden nog open. Je zou voor of tegen de benuttingsjacht kunnen zijn. Echter, wij weten allemaal dat de heer Van den Bos niet voor benuttingsjacht is, in het kader van deze wet. Als je dit artikel opneemt, ga ik ervan uit dat je er met elkaar één betekenis aan toekent.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het volstrekt met mevrouw Van Ardenne eens. Daarom denk ik dat het zeer belangrijk is dat de indiener van zo'n amendement er heel duidelijk over is. Ik constateer dat de heer Van den Bos helder heeft aangegeven dat zijns inziens de opneming van de intrinsieke waarde van het dier in de wet niet inhoudt dat het onmogelijk is om te kiezen voor het al dan niet opnemen van de benuttingsjacht in de wet. Als de heer Van den Bos vervolgens een keuze moet maken ten aanzien van artikel 30 en volgende, is zijn persoonlijke oordeel dat hij daarvoor niet kiest. Het gaat erom of het keuzemoment overeind kan blijven.

De heer Van den Bos (D66):

Ik kan mevrouw Swildens niet helemaal volgen. Zij heeft maandag zelf letterlijk gezegd – ik citeer nu uit het stenogram –: "Artikel 1a, zoals voorgesteld door de heer Van den Bos, staat er ook niet aan in de weg om de jachtparagraaf ongewijzigd over te nemen. Het is volgens mij een uitspraak die een nuchtere en frisse kijk op de andere artikelen niet behoeft te belemmeren. Ik ben echter blij dat de heer Van den Bos met zijn laatste woorden duidelijk heeft gemaakt dat de artikelen 30 en volgende gewoon gehandhaafd kunnen worden." Dat is volstrekt helder.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het is precies wat ik nu ook zeg, in iets andere bewoordingen. Daar zit geen lucht tussen.

De heer Passtoors (VVD):

Ik zou mevrouw Swildens, en eigenlijk ook de heer Van den Bos, het volgende willen vragen. Als artikel 1a daadwerkelijk in de wet komt, kan het toch niet anders dan dat de intrinsieke waarde van individuele dieren die vallen onder de artikelen 63 en 65a, dieren die volledig beschermd zijn, verschillend wordt benaderd?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp precies wat u bedoelt. Als het geweer wordt aangelegd is de keus of wij de haas of het konijn links of rechts nemen. Op het moment dat je kiest voor rechts, respecteer je de intrinsieke waarde van de haas die je laat lopen. Die intrinsieke waarde impliceert echter veel meer. Zij impliceert niet alleen het maken van een keuze in het individuele geval, of je de ene haas of de andere schiet. Zij impliceert tevens dat als er gejaagd wordt op de uitgekozen haas dat zodanig gebeurt, dat iedere vorm van lijden wordt voorkomen en in ieder geval rekening wordt gehouden met het welzijn. De intrinsieke waarde is ook op die situatie van toepassing.

De heer Van der Vlies (SGP):

De intrinsieke waarde van het dier is natuurlijk een principieel begrip. Dat vinden wij allemaal. Het begrip stond in de considerans. Als wij het daar nu eens, zonder discussie over artikel 1a, de amendering en alle interpretatieverschillen enz., hadden laten staan, zou dat dan niet een krachtiger signaal zijn geweest hoe de wet gelezen moet worden?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In deze fase van de discussie kunt u wel eens heel veel gelijk hebben, maar wij hebben nog een avond te gaan. Misschien geven wij allemaal dezelfde interpretatie aan artikel 1 zoals wordt voorgesteld door de heer Van den Bos. Misschien kan ook de minister die interpretatie onderschrijven, namelijk dat de keuzemomenten en -mogelijkheden ten aanzien van benuttingsjacht daarmee niet problematisch worden, voor wie dat een probleem zou vinden. De intrinsieke waarde staat als het ware iets boven alle andere beoordelingsmomenten in de wet. Het is duidelijk dat je die dan in artikel 1 kunt opnemen. De heer Van der Vlies heeft gelijk. Als wij de discussie niet hadden gevoerd, zou het begrip in de considerans staan en hadden wij er allemaal vrede mee gehad. Wij hebben maandag gediscussieerd over de meerwaarde van opneming in de wet. Die discussie wil ik nu niet overdoen. Het is jammer, want het had misschien meteen goed besproken kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het met mevrouw Swildens eens. Ik ga de avond verder met haar door, in de hoop dat het niet ook ochtend wordt voor dit debat.

De voorzitter:

Dat hangt mede van uzelf af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Swildens antwoordt toch niet duidelijk. De heer Passtoors vraagt welke consequentie de opneming van het artikel over de intrinsieke waarde in artikel 1 van de wet en het uitplaatsen uit de considerans heeft. Die handeling voegt extra toe aan het huidige wetsvoorstel, dat er ligt zoals het er ligt. Zou het overhevelen van de intrinsieke waarde naar een artikel niet betekenen – niet kunnen betekenen, maar betekenen – dat de artikelen 63 en 65 niet kunnen? Ik zie nog even af van artikel 30. De heer Passtoors heeft specifiek die twee artikelen genoemd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat impliceert dit niet; die artikelen kunnen dan gehandhaafd worden.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik had mijn vraag ook aan de heer Van den Bos gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het blijft maar draaien om "het kan". Wij praten nu over een wetsvoorstel waarin voorstellen vervat zijn. Als wij eruit kunnen komen, dan vind ik dat uitstekend. Natuurlijk, daar moeten wij een poging toe wagen, daar zal ik graag aan meedoen. Maar als wij in artikel 1 van deze wet de intrinsieke waarde van het dier bepalen, dan moet dat voor ons eenduidig zijn, en niet alleen als opvatting, maar ook in de uitwerking van de overige artikelen in de wet. Dan kunnen wij niet verschillend stemmen over de artikelen 30, 63 en 65. Vindt mevrouw Swildens dit ook, voorzitter, en zal zij op dezelfde manier stemmen als de leden die vinden dat de intrinsieke waarde best kan worden aangegeven, maar die dan ook de consequenties die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, voor hun rekening nemen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord is dat het opnemen van de intrinsieke waarde in artikel 1 het opnemen van de artikelen 30, 63, 65, 65a enz. niet in de weg staat.

De voorzitter:

Mevrouw Swildens heeft nu een halve minuut van haar spreektijd gebruikt, dus zij heeft nog een paar minuten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Op die bescherming kunnen uitzonderingen worden gemaakt. Over de 6 bejaagbare soorten is mijn fractie niet enthousiast, maar ik zeg er direct bij dat wij de bescherming van de vele honderden andere soorten minstens zo belangrijk vinden. De randvoorwaarden daarvoor moeten stevig worden vastgelegd – ik doel dan op de vrijstelling en de ontheffing – opdat de wel gehoorde kwalificatie dat alle dieren die daaronder vallen, als het ware vogelvrij verklaard worden, tenminste niet meer op haar plaats is. Dus aanwijzing, vrijstelling en ontheffing vinden wij alleen acceptabel als er geen andere bevredigende oplossing bestaat. Dat moet ook voldoende objectief worden vastgesteld en daarbij zal aan internationale verplichtingen moeten worden voldaan, met name aan de Vogelrichtlijn. Het betekent ook dat vogels niet bejaagd kunnen worden tijdens de broedperiode.

Deskundige advisering bij belangrijke beslismomenten vinden wij van evident belang. Daartoe dient het faunafonds, onafhankelijk en breed samengesteld uit de wetenschapswereld. Er dient voor een verantwoorde beslissing behalve naar het schadeaspect ook gekeken te worden naar populatiedynamiek, diergedrag en de interactie van verschillende ecosystemen, dus ook naar andere dan schadefactoren. Daarom zeggen wij ook dat er een deskundige op het gebied van dierenwelzijn in het faunafonds moet worden opgenomen, want als er dan toch mag worden ingegrepen, dient het welzijn van dieren voorop te staan. Het gaat om verantwoord ingrijpen. Dit betekent dat wij het parlement ook bij de nadere invulling van de regelgeving betrokken willen laten zijn. Met andere woorden, wij zijn een voorstander van voorhangprocedures, juist om de randvoorwaarden voor het inbreuk maken op de bescherming van al die soorten goed met elkaar te kunnen regelen.

De provincies hebben een zeer belangrijke taak in dit geheel. FBE's zorgen voor de uitvoering. Wij zeggen dat dit tot maatwerk kan leiden, alsmede tot integraal faunabeheer, zoals Berry Esselink en ik dat in het verleden hebben voorgestaan. Maar het gaat om de praktijk; beleid en uitvoering behoren transparant te zijn. Er behoren regels voor faunaplannen te gelden, waarbij naar onze mening ook de Kamer betrokken moet zijn. Daartoe heb ik nog een amendement ingediend. Overigens heb ik daarbij meteen een vergeten correctie op de wetstekst zelf betrokken, namelijk het opschrift dat de medewerking van product- en bedrijfschappen enz. ook geschrapt wordt, maar dit terzijde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb vandaag in een ANP-bericht gelezen dat uw fractie al besloten heeft om tegen mijn amendement om de wildlijst te schrappen te stemmen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U weet dat het ANP altijd korte en krachtige berichten de wereld instuurt, dus het is wat kort door de bocht. Mijn mededeling aan degenen die mij dat gevraagd hebben, is dat voor ons die 6 soorten niet iets zijn waar wij enthousiast over zijn; absoluut niet. Maar tegelijkertijd heb ik gezegd dat het voor ons buitengewoon belangrijk is, zo niet nog belangrijker, dat voor die andere, zeg maar, honderden soorten de bescherming ook goed geregeld moet zijn. Daarop en daarbij hadden wij de nodige kritiek en vraagtekens naar voren gebracht: kritiek op het wetsvoorstel zoals het er lag, en vraagtekens naar de minister toe, in de zin van: kan het niet beter?

Het betreft hier de randvoorwaarden waaronder de bescherming mag worden opgeheven, waarbij het nota bene ook nog gaat om beschermde soorten, soorten die onder de Vogelrichtlijn geplaatst zijn. Dat moet naar ons gevoel waterdicht zijn, hetgeen betekent dat er op de belangrijkste beslismomenten sprake is van een goede, deskundige advisering door onafhankelijke deskundigen, en van inspraak, meedenken en zeggenschap van de Kamer, met name ook in de sfeer van de uitvoering. Dit betreft dan niet alleen een meedenken en meepraten van de Kamer, maar ook weer die advisering, met name in de zin van: op welke manier mag het dan gebeuren en zijn de provincies goed toegerust? Ook gaat het mij als het ware om het goed en gedetailleerd dichttimmeren van die randvoorwaarden.

Ik zei dat het mij een lief ding waard is, waarbij ik tevens verwijs naar de mij gestelde vraag wat ik doe met het hoofdstuk benuttingsjacht. Immers, mij werd ook gevraagd of die 6 of 5 soorten – daar moeten wij het met elkaar nog over eens worden – ook mogen worden bejaagd, zonder schadeoverwegingen; wat in strijd is met ons uitgangspunt. Nu, dan zeg ik dat het mij er ook om gaat uiteindelijk een wet zodanig gerepareerd hier binnen te halen, dat wij tevreden kunnen zijn over het dichttimmeren van die randvoorwaarden. Immers, de bescherming van juist al die andere soorten gaat ons zeer ter harte.

De voorzitter:

Zullen wij zowel bij het vragen als bij het antwoorden niet zodanig uitvoerig zijn dat datgene wat wij afgesproken hadden, in rook vervliegt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Swildens beantwoordt mijn vraag niet en mijn vraag is volgens mij uitermate kort.

Betekent dit nu, mevrouw Swildens, dat u tegen mijn amendement op de wildlijst gaat stemmen, in strijd met het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid?

Ik begrijp absoluut niet waarom u met deze koehandel bezig bent. U kunt toch gewoon voor een en-en-scenario kiezen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wat betreft de eerste vraag wijs ik erop dat de stemmingen op z'n vroegst volgende week plaatsvinden. Wij zullen die afweging ook nog in de fractie maken. Dat zult u ook met een aantal dingen doen. Mijn insteek is dat ik er een goede wet uit wil halen, waarbij die soorten beschermd zijn waar ik het over heb.

Als u vraagt of dat niet je reinste koehandel is, dan antwoord ik dat u het wat mij betreft koehandel mag noemen. Als je kijkt welke eventuele wensen ook bij andere fracties die nu nog niet aan het woord zijn geweest, leven ten aanzien van onder andere de wenselijkheid van bejaagbaarheid uit benuttingsoverwegingen, dan vind ik dat je elkaar ook op zo'n manier vast hoort te houden, dat de wet niet uit balans schiet, waardoor wij nog veel verder van huis zijn. Als ik diezelfde mensen nodig heb om die hele batterij randvoorwaarden goed te regelen, dan zeg ik: dat is mij een heel lief ding waard. En "een lief ding" is dan het antwoord op uw vraag.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Met die koehandel moeten we uitkijken, want straks wordt de koe ook nog bejaagbaar!

Ik hoor mevrouw Swildens zeggen dat zij er een grote waarde aan hecht dat het faunabeheersplan ook wetenschappelijk onderbouwd is. Mag ik op grond daarvan veronderstellen dat zij ons amendement op stuk nr. 36, waarin wij zeggen dat IBN-DLO erbij betrokken moet zijn als wetenschappelijk instituut, zal steunen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat hebben wij oorspronkelijk zelf voorgesteld en daarna is er een voorstel gekomen om het anders aan te pakken, namelijk via advisering door het Jachtfonds. Dat heet dan faunafonds, als uw amendement wordt aangenomen, en daar zullen wij van harte aan meewerken. Het betekent dat dit faunafonds dusdanig breed wordt samengesteld, dat daarin onafhankelijke deskundigheid aanwezig is vanuit de wetenschap en dat het niet alleen toegespitst is op schadebestrijding, maar met name een veel bredere kijk heeft, als het gaat om populatiedynamiek, diergedrag, werking van ecosystemen – dat bedoelt u ook – en dierenwelzijn.

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, ik zou u willen vragen iets pregnanter te antwoorden. Wat u zegt, is prima, maar we moeten ook een beetje de tijd in de gaten houden, die heengaat met interruptiedebatten. U heeft gemerkt dat ik het aantal vragen per interrumpant heb beperkt, maar de bedoeling is ook dat de vragen kort worden beantwoord; dat komt het debat ook ten goede.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Swildens geeft nu aan dat zij het met mij eens is, maar mijn vraag was of de PvdA daarom het amendement op stuk nr. 36 steunt of niet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij een ander voorstel hebben ingediend en dat is gehonoreerd in zijn samenstelling. Wij zijn dus bij voorbaat bediend op onze wenken.

De voorzitter:

Wilt u nu uw betoog vervolgen en als het kan afronden?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil daarover toch iets zeggen tegen de voorzitter van de vergadering. Ik heb alle begrip, want wij hebben afgesproken snel te zijn. Maar er zijn aan de andere kant vragen die je nu eenmaal niet met ja of nee kunt beantwoorden.

Bij de algemene maatregel van bestuur zullen wij spreken over de faunaplannen, waarvan mijn fractie meent dat er een basisnorm aan ten grondslag moet liggen die gefundeerd is op wetenschappelijk onderzoek zoals bij de MER-procedure.

De verantwoording voor de uitvoering van het beleid zal in het openbaar plaatsvinden, hetgeen draagvlakverhogend zal zijn. Wij vinden het van buitengewoon belang dat het draagvlak voor dit soort beleid groot is. Nogmaals, dat kan vergroot worden als de provincies ook zogenaamde platforms organiseren, niet alleen om zich in hun beleid te laten adviseren maar ook om dierenbeschermers en natuurbeschermers aan de ene kant en degenen die het beleid uitvoeren aan de andere kant met elkaar om tafel te krijgen.

Voorzitter! Door de nota van wijziging en door toe te zeggen dat hij de amendementen waar het ons echt om ging omarmt, is de minister ons op bijna alle punten tegemoetgekomen. Enthousiasme voor deskundigenadvisering op een aantal belangrijke momenten, hebben wij nog niet van hem gehoord, maar ik hoop dit vanavond nog te mogen vernemen.

Er is nog niet op alle punten bevredigend geantwoord. Naar het oordeel van mijn fractie is het echt niet de bedoeling dat gastjagers bij het planmatig beheer in FBE-plannen meedoen. Wij willen nog eens onderstrepen dat er meer BOA's moeten komen voor de handhaving. Welke inzet vertoont deze minister daarbij? Welke inzet vertoont deze minister om te bevorderen dat info- en databalies worden opgericht voor politiediensten en dat de opleiding van politiediensten ook wordt toegespitst op deze taak?

Voorzitter! Helaas kan ik niet ingaan op het hybride karakter van artikel 35. Wij hebben het er maandag even over gehad, maar de tijd is er nu niet geschikt voor. Ik vraag de minister om ermee in te stemmen dat wij er op een ander tijdstip een fundamentele discussie, met het oog op de toekomst, over zullen hebben.

De zorg voor de randvoorwaarden is er, was er en wordt weggenomen als ook de amendementen in de stemmingen worden gehonoreerd. De zorg voor de randvoorwaarden was echter niet onze enige zorg, ook de ellende rondom vangst, handel en vervoer van uit de natuur gevangen uitheemse soorten die al dan niet beschermd zijn, is voor ons een grote bron van zorg. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend, waarmee beoogd wordt om de ketenbeheersing tot stand te brengen en certificatie te kunnen realiseren. Ik begrijp dat dit voor de niet beschermde soorten toch overleg in Europa vergt. Dat is goed, maar het moet wel snel gebeuren. Maar zij kunnen als het ware ook via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren beter beschermd worden. Ik vraag de minister om, als hij die weg kiest, daarmee spoed te betrachten. Voor de beschermde soorten zal naast het feit dat wij zeer hechten aan het in deze wet opnemen van een dergelijke bepaling, de minister zijn uiterste best moeten doen en het zelf moeten agenderen in internationale fora.

De heer Passtoors (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is een uniek land, een land met schitterende natuurgebieden, mooie cultuurlandschappen, veel soorten dieren, kortom een land om trots op te zijn. Een land dat wij ook nu kunnen bewonen na een eeuwenlange strijd tegen de natuur en tegen het water. Grote gebieden zijn drooggelegd en vereisen zorg. Rivieren en zeedijken zijn nodig, omdat tweederde van ons land weer water zou zijn wanneer wij de natuur haar gang zouden laten gaan. De volken die op ons grondgebied leefden c.q. nu nog leven, waren vissers en jagers.

In de vrije natuur is er evenwicht. Elk dier kent zijn eigen natuurlijke vijand, zijn eigen predator, soorten verdwijnen en er ontstaan al eeuwen en eeuwen nieuwe soorten in flora en fauna. Maar vrije natuur bestaat in Nederland nauwelijks meer. Er zijn wel schitterende stukjes natuur; stukjes die wij moeten koesteren, beschermen en beheren.

De natuur is wreed, zo wordt ons vaak voorgehouden in prachtige natuurfilms. Wij zien dan hoe dieren met elkaar omgaan en hoe de voedselketen werkt. Maar als natuurlijke vijanden ontbreken, breidt de soort zich uit, zo nodig ten koste van andere soorten. Ik wijs in dit verband op de kraaiachtige soorten. Als niet ingrepen wordt, worden kleine weidevogels, die met zorg en met veel geld en subsidies in stand zijn gehouden, uitgemoord en opgegeten; dat laatste geldt ook voor hun eieren. Fruitoogsten worden consequent gedecimeerd als er niet wordt ingegrepen. Verjagen met geluid en met een aantal andere middelen helpt allang niet meer; slechts rigoureus ingrijpen leidt echt tot resultaat.

De minister onderkent dat gelukkig en plaatst een aantal kraaiachtigen op de ontheffingslijst.

De heer Poppe (SP):

Wat verstaat de heer Passtoors onder rigoureus ingrijpen? Is dat met een mitrailleur of zo?

De heer Passtoors (VVD):

Dat betekent dat je ze kunt bejagen. Je moet ervoor zorgen dat zij echt weg zijn. Maar dat gebeurt niet met een mitrailleur, maar op een normale manier.

De heer Poppe (SP):

Is het tot de heer Passtoors doorgedrongen dat deze wet in ieder geval beoogt dat dit soort zaken via een faunabeheersplan wordt bekeken? Daarin kom ik niet de term "rigoureus bejagen" tegen. Dat doet mij denken aan een snelvuurkanon.

De heer Passtoors (VVD):

Nee, niet rigoureus bejagen maar rigoureus ingrijpen. Ik denk dat in het kader van bestrijding het doden van een dier inderdaad rigoureus is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Passtoors houdt wel een erg eenzijdig verhaal. Is hij niet op de hoogte van allerlei recent wetenschappelijk onderzoek dat juist aangeeft dat jacht lang niet altijd effectief is als het gaat om het beheer van soorten en dat jacht ook lang niet altijd nodig is?

De heer Passtoors (VVD):

Ik spreek over rigoureus ingrijpen met alle middelen die er zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Passtoors gaat zelf binnenkort ook aan de slag als ik het zo hoor!

De heer Passtoors (VVD):

Helemaal niet.

Voorzitter! De vossen rukken op, ook omdat zij in ons land geen natuurlijke vijand hebben. De WHO vindt één paar vossen per 500 ha acceptabel voor de volksgezondheid. Die norm wordt in Nederland vele malen overtroffen. De vos zie je nu 's avonds langs de boulevard van Scheveningen afvalbakken leeghalen. In de stad jagen zij pauwen de boom in of zij vreten deze op.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch een prachtige vorm van nuttig gebruik van afval?

De voorzitter:

Dit is niet serieus. U kunt een serieuze vraag stellen.

De heer Poppe (SP):

Is het de heer Passtoors bekend dat de vos zelf wel regelt hoeveel dieren er in zijn territorium mogen zijn?

De heer Passtoors (VVD):

Ja, als er te veel zijn, zoekt hij dus een ander territorium en gaat dus ook de stad in.

De heer Poppe (SP):

Wat is daar dan mis mee?

De heer Passtoors (VVD):

Daar hoort hij helemaal niet thuis!

De heer Poppe (SP):

Als hij dat zelf verkiest!

De voorzitter:

Op deze manier discussiëren, komt de kwaliteit van het debat niet ten goede. Ik meen dat echt. Ik verzoek de heer Passtoors zijn betoog te vervolgen, exclusief het aanleiding geven tot dit type vragen.

De heer Passtoors (VVD):

Dat is jammer, voorzitter, want dat zou een aantal zaken heel duidelijk maken. Ik zal er een paar dingen uithalen als u denkt dat dit het debat versterkt. Ik wilde echter heel duidelijk zijn.

Als er tussen het huidige vossenbestand een aantal rabiate vossen zouden zitten, wat zou er dan niet kunnen gebeuren? Contacten met huisdieren zijn eenvoudig. De hond van een wandelaar wordt snel gebeten en het eind is niet te overzien. Intussen komt de vossenlintworm ook bij onze vossen voor. Het zal je maar gebeuren dat je tijdens een wandeling rustig wat bramen en bessen eet en een aantal jaren later merkt dat het een dodelijke kwestie is. Voorzichtigheid is derhalve geboden. Een teveel aan vossen is gevaarlijk voor mensen en voor andere diersoorten die wij willen beschermen en beheren. De minister stelt voor de vos in aanmerking te laten komen voor provinciale ontheffing, zodat deze bejaagd kan worden. Gezien het huidige aantal vossen vragen wij ons af of opname in een landelijke ontheffing niet beter is.

Jaren wordt er al gestreden over nut en noodzaak van de jacht. Ik memoreerde al dat wij een volk waren en nog zijn van vissers en jagers, die van oudsher houden van de natuur en zich met hart en ziel daarvoor inzetten. In het noodzakelijke beheer dat ik hiervoor schetste is jacht uiteindelijk een onmisbaar instrument. Als kudden reeën op een te beperkt gebied leven, worden ze ziek en sterven ze een langzame en verschrikkelijke dood. Je kunt wel zeggen dat het de natuur is, maar wij willen het niet zien. Tijdig en deskundig ingrijpen met een snelle dood na een schitterend vrij leven in de mooie natuur is een goede oplossing. Wij laten geen dieren creperen. Wij kunnen nu eenmaal in Nederland de natuur niet geheel haar gang laten gaan.

Wild is een geliefd gerecht bij velen. Dat geldt uiteraard nog meer voor vlees en kip. De mens heeft altijd de natuur benut voor zijn voedsel en zal dat blijven doen, of dat nu van het land is of van de dieren. Aandacht voor dierenwelzijn is daarbij een vereiste. Wij extensiveren de veeteelt en zijn terecht bezorgd over de ruimte die varkens en kippen krijgen en hebben. De vraag naar bijvoorbeeld scharrelvlees en scharreleieren neemt toe. Wat is dan het bezwaar tegen scharrelvlees bij uitstek, het wild? Heeft het wild niet bij uitstek alle ruimte gehad om te leven? Wat is dan het bezwaar om weidelijk en kundig te jagen op wild om het te kunnen eten? Gelukkig houdt de minister de mogelijkheid van benuttingsjacht open voor 6 soorten. Een aantal soorten die in het kader van faunabeheer bejaagd kunnen worden, mogen gelukkig ook benut en derhalve gegeten worden. Misschien is het wat mager, maar met de nu voorgestelde beperkingen en mogelijkheden van de jacht kan de VVD in grote lijnen leven.

Enkele collega's kunnen het niet nalaten om erop te wijzen dat onderzoek heeft aangetoond dat ruim 80% van de bevolking tegen plezierjacht zou zijn. Dat is de VVD ook, maar is de vraagstelling niet erg van belang? Hetzelfde instituut, Motivaction, vroeg in een enquête ook naar het eten van wild. Zo'n 40% van de Nederlanders bleek wel eens wild te eten. Op de daaropvolgende vraag of voor dit wild eten gejaagd mocht worden, zei eenderde voor te zijn, eenderde tegen en had eenderde geen antwoord. Zo zie je maar weer, net als met een referendum, dat de inleiding en vraagstelling van groot belang zijn voor de uitkomst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Nu de heer Passtoors bezig is zijn standpunt te onderbouwen, zou ik graag van hem horen uit welke periode de onderzoeken dateren.

De heer Passtoors (VVD):

Ze schelen een jaar met elkaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is sprake van een trend in de samenleving waarvoor wij oog moeten hebben. Dan luistert het zeer nauw wanneer een onderzoek is gedaan. Ik ben het wel met hem eens dat je moet kijken naar de vraagstelling, maar het onderzoek van Motivaction is in 1995 gehouden. Dat is wel wat lang geleden. Wij leven nu in 1997.

De heer Passtoors (VVD):

Het andere onderzoek is van 1996, dus ze ontlopen elkaar niet zoveel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zit toch een jaar tussen. Je ziet dat er juist in de laatste periode heel veel verandert in de maatschappelijke waardering voor planten en dieren, voor de natuur.

De heer Passtoors (VVD):

Gelukkig wel. De antwoorden zijn echter voor een groot deel afhankelijk van de vraagstelling.

De heer Van den Bos (D66):

Is de heer Passtoors het met mij eens dat er ook dieren genuttigd kunnen worden die om anderen redenen zijn bejaagd, bijvoorbeeld omdat zij schade hebben aangericht?

De heer Passtoors (VVD):

Dat vind ik ook.

De heer Van den Bos (D66):

U zegt dat de Nederlandse bevolking onlogisch redeneert. Dat hoeft echter niet. Men kan ook dieren eten die op grond van het beschermingsregime zijn bejaagd.

De heer Passtoors (VVD):

Dat maakt niet uit. Het gaat om het idee dat er niet gejaagd mag worden om te benutten. Daar heeft een aantal uwer problemen mee.

Jagen en vissen vormen een onderdeel van de way of life van veel mensen die zijn opgegroeid met en in de natuur en die bereid zijn om veel voor de natuur te doen. Zij willen de natuur beschermen en koesteren, maar haar ook benutten waar dat mogelijk is. Mensen verschillen, en gelukkig maar. Mensen moeten de ruimte hebben om hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen, behoudens uiteraard ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

Voorzitter! Als er gejaagd wordt, moet dat uiteraard kundig gebeuren, maar betutteling hoort daar niet bij; niet door de overheid en niet door medemensen. Goed opgeleide en gecontroleerde jagers zijn en blijven nodig. Er moeten voldoende jachtopzieners in het veld zijn. Stroperij en onkundige jacht moeten hard worden aangepakt. De politie dient daartoe voldoende te zijn toegerust en opgeleid. Er moeten ook 's nachts voldoende bijzondere opsporingsambtenaren in het veld zijn. Uiteraard moet dierenmishandeling voorkomen worden.

Geen wet zonder handhaving is het standpunt van de VVD. Hoe denkt de minister zeker te stellen en te bevorderen dat de politie voldoende geschoold is op dit specifieke terrein en voldoende tijd en mankracht krijgt om in het veld deze Flora- en faunawet te handhaven?

Voorzitter! Ik vraag speciaal aandacht voor de patrijs. Deze vogel komt voor op de rode lijst. Er wordt hard gewerkt om de populatie weer op een aanvaardbaar niveau te krijgen. Daarom zijn er patrijzenprojecten opgezet. Deze projecten blijken goed te werken. Biotoopverbeteringen zijn gerealiseerd door het vrijwillig aanleggen van houtwallen en heggetjes met natuurstroken door grondgebruikers en jachthouders. De mogelijkheid om een verantwoord deel van de patrijzenpopulatie later weer te benutten, is daarbij – individueel – een belangrijk motief. Per saldo is er echter winst voor de patrijzenpopulatie. Anderen soorten profiteren van dit particulier natuurbeheer. Dit is een goede reden om de patrijs op de wildlijst te laten staan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Passtoors weet ook dat het aantal patrijzen sinds de jaren zestig met 90% is gedaald. Om die reden is ook het herstelplan opgezet. Dit is helaas nog maar kortgeleden van kracht geworden. Het verbeteren van de biotoop voor de patrijs kan ook bereikt worden door het door de minister bijna gepropageerde agrarisch natuurbeheer en het particulier natuur beheer. Is de heer Passtoors dat met mij eens?

De heer Passtoors (VVD):

Dat kan van invloed zijn. Er zijn echter veel mensen voor nodig die een grote inzet moeten hebben. Veel mensen moeten bereid zijn om een stuk van hun eigen terrein in te leveren. Als je goed terrein hebt, zul je daar minder snel toe geneigd zijn. De natuur zal per saldo verliezen als de patrijs van de wildlijst wordt afgevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit lijkt mij een bewijs uit het ongerijmde. De feiten tonen aan dat er vanaf 1975 sprake is van een reductie van het aantal patrijzen met ongeveer 75%. Dat is een heel andere waarheid. Er vindt overigens geen specifiek onderzoek plaats naar de wijze waarop de ontwikkelingen tot stand komen. Daar is weinig zinnigs over te zeggen.

De heer Passtoors (VVD):

In de Natuurverkenningen 1997 staat met nadruk dat op locatie de patrijzenpopulatie sterk stijgt. Daarmee wordt gedoeld op de locaties waar beschermingsprojecten worden uitgevoerd. De totale populatie neemt inderdaad nog langzaam af, maar dat heeft ook te maken met de verdroging en met andere ontwikkelingen in het veld. Het is bekend dat de patrijs heel gevoelig is voor veranderingen in zijn biotoop.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De heer Passtoors geeft zelf het dilemma aan. Omdat de situatie lokaal zo verschillend kan zijn en de patrijs gevoelig is voor een aantal andere factoren, zou je beter kunnen kijken of je dat maatwerk op een andere manier kunt leveren. Door de patrijs op de wildlijst te plaatsen en hem bejaagbaar te stellen door het hele land, kun je die specifieke maatwerkgarantie niet geven. Dat klemt temeer omdat er helemaal geen wetenschappelijk onderzoek bestaat naar de toename van de patrijspopulatie door de activiteiten in het kader van het herstelplan. Dat wordt niet landelijk gemonitord. Je stelt dus een landelijke maatregel in, terwijl het lokale maatwerk juist overal anders moet zijn, wil je de patrijs de juiste biotoop geven.

De heer Passtoors (VVD):

Het is juist andersom. Er wordt momenteel heel veel aan de patrijsprojecten gedaan door individuen die hiertoe bereid zijn, ook met de achtergrond dat ze die patrijs ooit kunnen benutten. Ze doen dat omdat ze er aardigheid in hebben om in totaliteit die beestjes te zien opgroeien. Die mensen houden van dieren. Dat wordt vaak verkeerd geïnterpreteerd. Het feit dat je ze ooit benut, betekent niet dat je er niet van kunt houden. Dat geldt voor een boer met zijn koeien net zo goed als voor iemand die aan een project met patrijzen bezig is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Passtoors eens dat er ongetwijfeld mensen zullen zijn die bij het verrichten van die activiteiten van de patrijs houden. Daar gaan we van uit. We hoeven niet altijd kwade opzet te veronderstellen. Maar bestaat niet de mogelijkheid, omdat het overzicht en de wetenschappelijke monitoring ontbreken, dat veel andere kansen om die patrijs te redden over het hoofd worden gezien, terwijl er aan de andere kant geen zicht op is of er op plekken waar nu van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt, op een juiste manier gebruik van wordt gemaakt? Zou je een landelijk beschermingsplan met maatwerk niet op een andere manier moeten uitvoeren?

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Als er op eigen initiatief specifiek gewerkt wordt aan de bescherming van de patrijs, dan is dat landelijk belangrijk, omdat die patrijs het moeilijk heeft. Daarnaast is het misschien mogelijk om met individuele projecten extra versterking te bieden om daarmee de daling van 40% die daadwerkelijk is aangetoond, om te keren. Deze daling komt vooral voor in de gebieden buiten de beschermde gebieden waar de populatie heel duidelijk stijgt, zoals staat in de Natuurverkenningen 1997.

Voorzitter! We hebben een nuttige brief gekregen van de minister over de aansprakelijkheid met betrekking tot schade. Kan de minister toelichten hoe hij de schade objectiveert in de ministeriële regeling ex artikel 77, derde lid? Waar kan de betrokkene terecht, als er schade is, zodat er snel gereageerd en gekeken wordt? Denkt de minister aan een landelijk meldpunt, zodat men niet hoeft te wachten tot men maandagmorgen de telefoon kan nemen als er vrijdagavond schade optreedt en er vervolgens na een week of wat eens iemand komt kijken?

Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend om de ontheffing verleend op een faunabeheersplan op zes jaar te stellen. Hiermee willen wij een aansluiting realiseren op de gebruikelijke periodes in de Pachtwet, de Jachtwet en de overeenkomsten op basis van de relatienota. Beheer vereist immers continuïteit. Dat kan wel van jaar tot jaar worden geëvalueerd, maar het kan niet van jaar tot jaar worden veranderd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maandag hebben wij een amendement ingediend om de termijn waarvoor de ontheffing kan worden verleend, te binden aan twee jaar. Daardoor kan de ontheffing op het hele plan worden gegeven en kan integraal faunabeleid plaatsvinden, terwijl onder het beheersplan ook soorten vallen waarop de Vogelrichtlijn van toepassing is. Het is gebruikelijk dat je daarmee rekening houdt en afstemt op een periode van twee jaar. Het mooie was dat de minister daar afgelopen maandag mee heeft ingestemd. Ik vraag mij af welk antwoord wij van de minister moeten verwachten nu hij al met een periode van twee jaar heeft ingestemd.

De heer Passtoors (VVD):

De minister heeft met meer even ingestemd. Dat zal mevrouw Swildens ook gemerkt hebben. Gelet op de administratieve rompslomp die ontstaat als om de twee jaar een nieuw faunabeheersplan moet worden gemaakt – ik denk dan aan de advisering die daarbij hoort, enz. – meen ik dat dit de verkeerde weg is. Als de Vogelrichtlijn voor een aantal soorten die hieronder vallen, consequenties heeft, zijn er ook mogelijkheden om de jacht tijdelijk te sluiten. Dat lijkt mij zinniger dan elke twee jaar een nieuw plan maken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar ging het niet om. Het ging om de ontheffing. Of een plan een langere of kortere looptijd moet hebben, hangt af van eventuele veranderingen in die periode. En dan denk ik niet aan een gewijzigd inzicht, maar aan een daadwerkelijke verandering in de situatie. Ik meen dat je daar flexibel in moet zijn. Daar zeg ik echter meteen bij dat wij verwachten dat je bij faunabeleid in integrale zin ook gebruik maakt van die twee jaar. De ontheffing kun je dan, ook als er niks is veranderd, automatisch verlengen.

De heer Passtoors (VVD):

Het lijkt mij veel beter om dat via de andere weg te doen.

Voorzitter! Ik zet een vraagteken bij het dwingende karakter van de aanwijzing van de beschermde leefomgeving. Hoe is de relatie met het eigendomsrecht?

Uiteraard moet ik ook iets over amendementen zeggen. Is het volgens het amendement over de onderverhuur echt de bedoeling dat de grote verhuurders, die overleggen met faunabeheerseenheden in hun gebied, contracten moeten afsluiten met individuele jagers? Dat zou immers het gevolg zijn.

De VVD vindt dat deze wet een moeilijk bereikbaar, maar aanvaardbaar evenwicht is tussen bescherming, beheer, benutting en schadebestrijding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Passtoors sprak over betutteling. Hij was niet voor betutteling van de overheid. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

De amendementen die de heer Passtoors op dit wetsvoorstel heeft ingediend, bevatten echter nogal wat voorstellen die betutteling juist teweegbrengen. Wil hij zijn amendementen op dat punt nog eens goed bekijken en eventueel screenen?

De heer Passtoors (VVD):

Dank u voor het advies.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Na dit rigoureus ingrijpen van de woordvoerder van de VVD zal ik mijn best doen om een iets ander geluid te laten horen. Na de vele jaren van voorbereiding van deze wet is de behandeling, de laatste dagen althans, redelijk chaotisch verlopen. Er was al een woud van amendementen en gewijzigde amendementen en zojuist konden wij nog een heel bosje amendementen ontvangen. Daar heb ik overigens zelf aan meegewerkt, maar dat was nodig. De duidelijkheid van het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag liet, zeker op het laatst, behoorlijk te wensen over. En te elfder ure verschijnen er vandaag nog een nota van wijziging en een brief van de minister.

Over dat laatste ben ik in zoverre tevreden dat ons amendement op stuk nr. 41 inzake het betrekken van de Kamer bij de algemene maatregel van bestuur, in de nota van wijziging door de minister is overgenomen. Ik wil dat amendement dus bij dezen officieel intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Poppe (stuk nr. 41) was reeds ingetrokken, en maakt dus geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Poppe (SP):

De minister doet ook een stap in de goede richting als het gaat om de jachtmiddelen. Wij hebben daar in het amendement op stuk nr. 40 voorstellen voor gedaan.

Er bestaat nog steeds onduidelijkheid over de term "wildschade", ondanks de brief van de minister. Wat houdt dat nu precies in? Een zekere schade door in het wild levende dieren dient eenieder voor lief te nemen, zo schrijft de minister vandaag aan de Kamer. Wat zijn "in het wild levende dieren"? Zijn dat wild en beschermde soorten samen? Het moet om schade gaan die niet tot het normale bedrijfs- of maatschappelijk risico behoort. Dat zijn natuurlijk zeer rekbare begrippen. Waarom wordt het begrip "schade" niet helder omschreven in de wet zelf? Immers, schade aangericht door in het wild levende dieren kan als argument voor jagen gebruikt worden. Als jager en boer een deal sluiten, dan kan de schadeclaim behoorlijk hoog opgeschroefd worden, want dan kan er weer meer gejaagd worden.

De minister wil het begrip "schade" nader omschrijven bij algemene maatregel van bestuur, maar hij zegt al dat het bij de oude regeling zal blijven, waarbij slechts schade aan de bedrijfsmatige landbouw door het Jachtfonds – wat op ons voorstel hopelijk straks faunafonds wordt – wordt vergoed. Alles bij elkaar weten wij dus nog steeds niet wanneer er nu sprake is van schade of eigen risico en hoe schade aangetoond moet worden. Wat wij wel weten, is dat de schade die door in het wild levende dieren wordt veroorzaakt, niet opweegt tegen het gevolg voor kleine in het wild levende dieren, zoals aaltjes en schimmeltjes.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de benuttingsjacht. Dat is een eufemisme voor plezierjacht. Zoals ik maandag al zei, worden met artikel 30 de kool en de geit gespaard. Ik heb het over jager en anti-jager. In het wetgevingsoverleg is uitgebreid de vraag aan de orde geweest, waarom 6 soorten wild vogelvrij blijven voor de plezierjacht. Het antwoord van de minister is dat deze soorten bejaging verdragen en dat er vraag naar wild is. Daarvan heb ik al gezegd dat dat geen antwoord is. Er is ook vraag naar heroïne en exotische dieren en het gebruik en de invoering daarvan bestrijden wij toch ook. Artikel 30 dient wat ons betreft dan ook geschrapt te worden.

Ik kom te spreken over de gaten die er in de wet blijken te zijn. De minister wil die allemaal dichten bij algemene maatregel van bestuur. Nogmaals, ik ben blij dat de Kamer zich nu kan bemoeien met die algemene maatregel van bestuur, maar de vraag is natuurlijk: wat gebeurt er als een minister erg laks en traag is met het opstellen van algemene maatregelen van bestuur? Dan is het immers mogelijk dat wij nog heel lang een kale wet hebben. Ik hoor graag hoe snel de minister daarmee is.

De wetenschappelijke onderbouwing van het faunabeheersplan is nog steeds niet goed geregeld. Het faunafonds is geen instituut dat onderzoek naar de stand van de fauna kan doen. Bovendien hebben de jagers en de boeren een grote vinger in de pap. De adviezen van het faunafonds kunnen dan ook nooit in alle opzichten verantwoord zijn. De provincies hebben de noodzakelijke kennis en onderzoeksmogelijkheden evenmin in huis. Daarom is ons amendement op stuk nr. 36 sterk aan te bevelen, waarin wij voorstellen dat IBN-DLO als wetenschappelijk instituut betrokken moet zijn bij het vaststellen van faunabeheersplannen. Dat is toch iets anders dan het amendement op stuk nr. 83, waarin alleen deskundigheid op het gebied van jacht, landbouw, natuurbescherming en dierenwelzijn aan de orde komt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan heeft u het niet goed gelezen. Wij hebben er afgelopen maandag lang over gepraat en zo-even heeft de voorzitter er ook al zijn wenkbrauwen over opgetrokken dat ons debat erover zo lang duurde. Een van de leden dient wetenschappelijk deskundig en onafhankelijk te zijn, niet gelieerd aan wie dan ook, en gespecialiseerd in dierpopulatie, populatiedynamiek, diergedrag, ethologie en het op elkaar inwerken van ecosystemen en soorten. Daarbij dient nadrukkelijk aandacht te worden besteed aan de vraag hoe de natuur zich gedraagt als de mens niet ingrijpt. Welke andere schadefactoren zijn er en welke andere factoren zijn eventueel op de populaties van invloed? Zo'n deskundige is van buitengewoon groot belang. Die komt ook in het door u omgedoopte faunafonds. En met advisering door zo iemand kunnen wij uit de voeten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Alles wat mevrouw Swildens heeft gezegd begrijp ik en nog steeds vind ik haar amendement, dat overigens is medeondertekend door de heren Passtoors en Stellingwerf, veel zwakker dan ons amendement, waarin wordt gesteld dat IBN-DLO als wetenschappelijk instituut betrokken dient te zijn bij de wetenschappelijke onderbouwing van een faunabeheersplan. In het voorstel van mevrouw Swildens komt er één deskundige in een club van zes, waarin ook jagers en boeren zitten. Er is dus geen meerderheid van deskundigen en dat zou wel eens verkeerd kunnen uitpakken. Daarom wil ik dat een onafhankelijk instituut de wetenschappelijke onderbouwing van een faunabeheersplan geeft. Dat vind ik veel sterker.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij stellen ook voor dat de Kamer zelf wordt betrokken bij het opstellen van regels waar die plannen aan moeten voldoen. Als wij die voorhangprocedure met elkaar afspreken, hebben wij ook ampel gelegenheid om alles wat aan de orde moet komen de revue te laten passeren en ons heel goed te laten informeren, ook door IBN.

De heer Poppe (SP):

Ja, en dat is een ondersteuning van mijn amendement op stuk nr. 36 waarin wordt gesteld dat IBN-DLO hierbij betrokken dient te worden.

Voorzitter! Over artikel 65b mag eigenlijk niet gesproken worden. Met dit artikel blijft de kroondrager buiten schot als het gaat om de regels van deze Flora- en faunawet. Op de vragen of de kroondomeinen bijgevoerd mogen worden en of de drijfjacht er bedreven mag worden, bleef de minister afgelopen maandag het antwoord schuldig, of wilde hij geen antwoord geven. Een dergelijk uitzonderingsartikel is toch niet meer van deze tijd? De tijd dat aan de adel het genot van de jacht was voorbehouden, is echt voorbij. Daarom past het niet dat een nationaal natuurgebied langer gesloten blijft voor de bevolking, opdat de kroondrager ten dienste van het jachtgenot van zijn gasten de drijfjacht op wilde zwijnen mag organiseren. Een groot aantal dieren wordt bij zo'n drijfjacht niet dodelijk getroffen maar rent gillend van pijn het bos in en wordt pas vier of vijf dagen later opgespoord door de jachtopziener, die het genadeschot toedient. Ik overdrijf niet, ik heb dit zelf geconstateerd. In het kroondomein werd ik staande gehouden door de jachtopziener, die een kar op hoge wielen bij zich had, waarop de kadavers na de jacht vervoerd worden. Het was vijf dagen na de jacht en ik haalde er met mijn hand vers bloed van af, wat alleen maar kan betekenen dat er nog diezelfde dag zwaargewonde dieren in het bos waren aangetroffen. Mijnheer de voorzitter! Dergelijke vormen van jacht horen niet thuis in Nederland en dienen naar mijn mening zeker niet uitgevoerd te worden door de kroondrager, die een voorbeeld voor de jeugd dient te zijn. het amendement-M.B. Vos/Poppe beveel ik dan ook van harte aan aan iedereen die van mening is dat deze vrijstelling van de Kroon van de wet afgelopen moet zijn.

In onze visie kan jacht alleen worden toegestaan voor iedereen – gelijke monniken gelijke kappen – als het gaat om faunabeheer. Dat wil zeggen dat wij de jacht moeten beheersen totdat wetenschappelijk is aangetoond dat jacht noodzakelijk is om soorten te beschermen tegen overpopulatie door andere soorten als gevolg van het feit dat via landbouw en natuurbeheer het natuurlijke evenwicht in ons land nu eenmaal is verstoord. Eerst moet wettelijk vastgesteld zijn wanneer er sprake is van schade door wild, voordat wildschade als argument tot het openen van de jacht gebruikt kan worden. Dus geen plezierjacht meer maar professionele jacht op tevoren vastgestelde aantallen en soorten om een evenwicht te bewaren. De faunabeheerseenheden kunnen daarin naar onze mening slechts een rol als uitvoerders spelen, dus onder verantwoordelijkheid van de provincies, die daartoe faunabeheersplannen opstellen. Einde van de plezierjacht. Overigens nog een vraag over de faunabeheerseenheden. Feitelijk zijn dit onderafdelingen van de Koninklijke Nederlandse jachtvereniging. Een staatsrechtskundige vertelde mij dat het een novum zou zijn als een particuliere belangenorganisatie op deze wijze een wettelijke status zou krijgen. Is dat juist en, zo ja, waarom is voor zo'n unieke toestand gekozen?

De jachtmiddelen. De minister is voor een flink stuk tegemoetgekomen aan onze wens om in de wet te regelen welke middelen verboden zijn. Alleen keert de minister het om door aan te geven welke middelen zijn toegestaan, met de mogelijkheid hieraan nog nadere eisen te verbinden. Ik blijf van mening dat onze oplossing, zoals omschreven in het gewijzigde amendement op stuk nr. 105 waterdichter is. Mogelijk kunnen beide in de wet worden opgenomen: dit is verboden en dat mag wel. Naar mijn mening moet het verbod er ook in. Immers, in het gewijzigde wetsvoorstel is nu fretteren zonder beperkingen toegestaan. Wij willen dat dit zeer beperkt moet worden, namelijk alleen in die situaties waar het nu eenmaal niet anders kan. Ik heb het voorbeeld genoemd van wallen in de omgeving van opslagtanks met gevaarlijke stoffen waar niet geschoten mag worden. Als konijnen de wal ondermijnen, moet je wat anders kunnen doen.

Hoe snel komt de minister met de algemene maatregelen van bestuur opdat de gaten in wet worden opgevuld en wij daarover kunnen spreken?

De laatste nota van wijziging kwam vandaag omstreeks elf uur binnen. Het is te gek om los te lopen als vandaag de Flora- en faunawet beklonken zou worden. Er is een woud van amendementen. Je ziet door de bomen het bos niet meer, laat staan de beesten die in het bos lopen. Ondanks het aantal amenderingen, ook van de SP die door de minister zijn overgenomen is het absoluut onvoldoende. Een jachtige afronding van de behandeling van het wetsvoorstel vanavond kan nooit zorgvuldig zijn. Het argument dat de agenda van de Kamer vol zit kan toch niet betekenen dat de bescherming van de flora en fauna tientallen jaren slecht en onduidelijk is geregeld, omdat de Kamer het in oktober 1997 toevallig even druk had.

Voorzitter! Ik hoop duidelijk te zijn geweest. Voor benuttingsjacht – een mooi woord voor de plezierjacht – is geen plaats meer in Nederland. Meer dan 80% van de bevolking is daarop tegen. Op de PvdA en D66 rust een zware verantwoordelijkheid omdat zij in het verkiezingsprogramma de afschaffing van de plezierjacht hebben beloofd aan de kiezers. Ze kunnen er nu voor zorgen dat het inderdaad ook gebeurt. Gebeurt dat niet, dan heet dat kiezersbedrog.

Voorzitter! Het wetsvoorstel zit gammel in elkaar. Er zijn meer amendementen dan artikelen. Dat kan nooit goed zijn. Ik stel dan ook voor dat de amendementen door het departement nog eens goed worden nagekeken en commentaar geleverd wordt. Nagegaan moet worden hoe ze juridisch en wetskundig in elkaar zitten. Op een latere termijn kan erover worden gesproken. Voorkomen moet worden dat er volgende week een wet in stemming komt, waarvan niemand weet, wat het is vanwege de zee van amendementen.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb niet het genoegen gehad om het wetstechnisch overleg voor te zitten. Ik heb van mijn plaatsvervanger het volgende vernomen. Er is het voorstel gedaan om de amendementen dinsdag aanstaande in stemming te brengen. Voor donderdagavond kan er nog een reactie komen van de minister. Donderdagavond kan er dan over het wetsvoorstel worden gestemd.

De voorzitter:

Dat laatste zou kunnen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het geen goed voorstel. Er wordt dan zeer jachtig gewerkt. Dat verdient dit wetsvoorstel niet, dat zo ingrijpend is voor de situatie van flora- en faunabeheer.

De voorzitter:

Ik heb op sterke aandrang van de vaste commissie hedenavond vrij kunnen maken voor de afhandeling van het wetsvoorstel. Dat houdt dan min of meer in dat in de week daarop over amendementen en moties wordt gestemd. Dat is de normale procedure. Als de vaste commissie wat anders wil, dan wil ik wel vijf minuten schorsen voor beraad over de procedure. Er lijkt mij geen reden om af te wijken van de gewone behandelingsprocedures die wij hebben. Ik heb de indruk dat er afgelopen maandag stevig is gediscussieerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij zeer onverstandig als volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik ben het enigszins eens met de heer Poppe. Na stemming over de amendementen kan er een gewijzigd voorstel van wet komen. De stemming over het wetsvoorstel moet niet volgende week plaatsvinden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ons inderdaad gehaast, zowel maandag als vanavond, overigens met alle gevolgen voor de genuanceerdheid. Het is tegen die achtergrond logisch om af te spreken dat deze zaak snel wordt afgehandeld; wij moeten hiermee niet langer wachten dan strikt noodzakelijk is. Wel kan ik mij voorstellen dat men er behoefte aan heeft dat, anders dan gebruikelijk is, de volgende week niet op dinsdag maar op een ander tijdstip wordt gestemd.

De voorzitter:

Er kan op donderdag worden gestemd. Het is normaal dat er op een donderdag voor een reces nog wordt gestemd. Overigens krijgt de discussie nu een gemengd karakter; het gaat nu immers over de inhoud én over de procedure. Ik stel voor dat wij de discussie over de inhoud vervolgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Jaren is er over deze wet gesproken. Het is dan toch te gek dat de zaak te elfder ure moet worden afgeraffeld? Laten wij eerlijk zijn: als er meer amendementen dan wetsartikelen zijn, is er iets aan de hand. In elk geval durf ik hier openlijk te zeggen dat ik niet langer een helder overzicht heb. Ik kan niet overzien wat uiteindelijk het resultaat kan zijn van alle amenderingen. Wat mij betreft, komt ook het uitstellen van de stemmingen tot volgende week donderdag neer op een jachtige werkwijze.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Vaak ben ik het niet eens met de heer Poppe, maar dat is op dit punt wel het geval. Wij zijn deze week ver gekomen, maar toch heb ik het onbehagelijke gevoel dat, als wij er nog een paar weken aan vastplakken, het aantal amendementen nog toeneemt. Kortom, ook ik maak mij zorgen over het uiteindelijke wetgevingsproduct. Zonder een ordedebat te willen uitlokken, geef ik als mijn oordeel dat het mij niet onverstandig lijkt om de minister hier nog eens over te horen. Het is een flinke bewindspersoon die erin slaagt om alle antwoorden te geven op de vragen die vanavond zijn en nog worden gesteld en ten slotte ook de bereidheid heeft om de uitvoering van het eindresultaat voor zijn rekening te nemen. Mij ontgaat overigens waarom er zoveel haast met dit wetsvoorstel moet worden gemaakt, waar wij al zoveel jaren met de voorbereiding bezig zijn.

Mijn fractie steunt op hoofdlijnen dit wetsvoorstel. Zij meent dat er sprake is van een redelijk evenwicht tussen zeer verschillende, vaak tegenstrijdige belangen. Belangrijker is nog wat de uitwerking van deze wet in de praktijk te zien zal geven. Daarom heb ik een amendement ingediend dat erop is gericht na een aantal jaren een en ander te evalueren. Het heeft mij goed gedaan dat de minister daarop positief heeft gereageerd. Zeker wanneer men bedenkt dat de wet een gigantisch aantal AMvB's bevat, moet de conclusie zijn dat de afstand tussen wat op papier staat en wat in de praktijk gebeurt, groot kan zijn.

Graag hoor ik van de minister wat nu precies de status is of behoort te zijn van de faunabeheerseenheden. Zij spelen een belangrijke rol, ook in verband met de provinciale taak op het terrein van de vergunningverlening, maar het gaat mij vooral om het juridische aspect. Zijn deze eenheden organisaties met een publiekrechtelijke status of met publiekrechtelijke taken? Zijn het particuliere organisaties? Dat zijn het, denk ik, niet als zij in de wet een plaats hebben gekregen. Het zijn niet de jachtschappen waarover in het begin van deze eeuw wel werd gesproken. Zijn het wellicht hele of halve ZBO's? Het lijkt mij verstandig dat hierover duidelijkheid wordt geboden. Is de jacht nu een particuliere aangelegenheid gebleven of is de overheid hier de eerstverantwoordelijke, schept zij de kaders en levert zij eventueel ook de financiële middelen?

Ik ben de minister erkentelijk voor de souplesse waarmee hij steun heeft gegeven aan mijn wens om ook in deze wet een zorgplicht op te nemen, zoals ook het geval is in de Wet milieubeheer. Zo schrijdt de beschaving voort, zeg ik maar.

Souplesse was er bij de minister ook wat betreft de positie van de vogel waarop wij de laatste tijd het licht het meest hebben gericht, de patrijs. Wie de langjarige schriftelijke gedachtewisseling heeft gevolgd, was toch enigszins verbaasd over hetgeen de minister maandag ineens te berde bracht en verbaasd over de aanvaarding door de minister van het voorstel om de patrijs van de wildlijst af te halen. Wat waren nu eigenlijk de belangrijkste argumenten daarvoor? Als hij de patrijs er definitief af wil halen, waarom dan ook de fazant niet? Na de heel lange schriftelijke voorbereiding, waarin aanhoudend werd bepleit om de patrijs erop te houden, school er naar mijn waarneming een zeker element van willekeur in de onverwachte beslissing van de minister. Naar ik meen mevrouw Vos zei op een gegeven moment dat de minister door zijn ambtenaren om de tuin was geleid. Dat was een vrij stoutmoedige opmerking, maar nu lijkt een beetje het omgekeerde het geval te zijn. Het doet er allemaal niet zoveel toe; de minister is en blijft verantwoordelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Erkent de minister met zijn antwoord niet dat er sprake was van inconsistentie? Aan de ene kant is er de rodelijstsoort en aan de andere kant wordt de benuttingsjacht op zo'n beest geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar kom ik nog op. U hebt dat de minister voorgehouden. De minister viel u bij. Daar heeft u gelijk in, maar dat leidt nog niet logischerwijs tot de beslissing die de minister kennelijk wenste te steunen, te weten de patrijs definitief geheel van de lijst halen.

Voorlopig heb ik niet zoveel zin om die lijn van de minister te volgen. Een toenemend aantal vrijwilligers spant zich in voor een goed natuurbeheer, waarin ook de patrijs is opgenomen. Dat gebeurt zeker ook uit eigenbelang; laat daar geen misverstand over bestaan. Er hoeft niet per definitie moeilijk over te worden gedaan. Er is sprake van bevordering van particulier natuurbeheer. Ik heb niet zoveel zin om dat allemaal in de waagschaal te stellen.

Ik val de heer Stellingwerf op één punt bij. Ik kom daarmee op de interruptie van zo-even. Het is inderdaad vreemd dat de patrijs bejaagbaar wordt gemaakt, terwijl hij op de rode lijst staat. Nu is het interessant dat in het boekje van de Vogelbescherming waarin de vogels van de rode lijst worden opgesomd wordt gesteld: "Het lijkt zinnig te pleiten voor een tijdelijke jachtstop." Dat pleidooi zou ik willen overnemen, maar dan wel met behoud van de patrijs op de wildlijst. Mijn verzoek is derhalve om voorlopig de jacht niet te openen en verder te werken aan het herstelplan leefgebieden patrijs, om te zijner tijd, als de patrijs in alle opzichten vergelijkbaar is met de andere dieren op de wildlijst, zoals de eerder door mij genoemde fazant, hem gelijk te behandelen met die andere dieren. Zo blijven een aantal jagers en natuurbeheerders gemotiveerd. Nogmaals, dat vind ik belangrijk. Met het oog daarop dien ik een motie in, die een eigen betekenis heeft, naast enkele amendementen die er reeds liggen. Ik heb die vrijmoedigheid omdat wij maandag al met het grote debat zijn begonnen. Ik had de motie toen al willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de patrijs (Perdix perdix) in de Flora- en faunawet is aangeduid als wildsoort (artikel 30);

overwegende, dat de patrijs als bedreigde soort is opgenomen op de rode lijst en derhalve bescherming verdient tegen de jacht;

verzoekt de regering de jacht op de patrijs niet te openen zolang deze wildsoort nog op de rode lijst voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (23147).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Van Middelkoop wil voorwaarden stellen aan het bejaagbaar stellen van de patrijs.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat niet zozeer om het stellen van voorwaarden. Ik wil de jacht voorlopig verbieden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is een voorwaarde die u stelt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De bevoegdheden daartoe zijn in de wet opgenomen, Ik vraag de minister van die bevoegdheden gebruik te maken zolang de patrijs nog op de rode lijst staat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dat u tegelijkertijd de patrijs op de wildlijst wilt handhaven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, het wordt voor een zekere periode een dode letter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar met de motie erbij betekent het dat de patrijs voor een zekere periode niet bejaagbaar zal zijn. Dat is een voorwaarde. Aan de ene kant wordt het toegestaan en aan de andere kant wordt het een "nee, tenzij" of "ja, mits". U vult dat "mits" in. Volgens artikel 35.2 heeft de minister de mogelijkheid een dergelijke voorwaarde te stellen. Dat is een ministeriële beschikking. Waarom kiest de heer Van Middelkoop niet die weg? Dan zou je al in de wet vervatten dat met inachtneming van het feit dat de patrijs op de rode lijst staat, er een zekere periode, met het oog op de populatieontwikkeling, wordt afgewacht wanneer de patrijs bejaagbaar zou kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop dat u gelijk hebt met dat artikel 35, want ik heb de indruk dat andere bevoegdheden, elders in de wet, ook een mogelijkheid bieden. Het gaat mij erom dat wij de zaak houdenVan Middelkoop zoals die aanvankelijk was, dus een wildlijst met 6 diersoorten, dat de minister deze uitspraak vervolgens honoreert en gebruik maakt van zijn bevoegdheden in de wet – dat kan inderdaad artikel 35 zijn – door de jacht niet te openen zolang de patrijs op de rode lijst staat. Maar je moet een minister natuurlijk wel eerst zo ver krijgen, vandaar deze Kameruitspraak.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind het uitstekend, maar dit zou betekenen dat je op den duur diverse malen Kameruitspraken over onderdelen van de wildlijst kunt verwachten. Ik weet niet of dit de juiste manier is om met dit belangrijke wetsvoorstel om te gaan, vandaar mijn probleem met deze handelwijze. De wet voorziet in het opnemen van bepalingen en in het uitvaardigen van voorschriften. Ik zou liever hebben gezien dat ook de heer Van Middelkoop deze weg had gekozen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik eerlijk gezegd geen sterk nummer, voorzitter. Formeel heeft mevrouw Van Ardenne gelijk; wij kunnen in de komende jaren elke maand een debat houden over welk dier dan ook, want de minister beschikt over een gigantische hoeveelheid zeer gevarieerde bevoegdheden en voor de uitoefening daarvan kan hij telkens ter verantwoording worden geroepen, waarbij wij weer moties kunnen indienen. Dat kan altijd, maar het zal niet gebeuren en dat bepleit ik ook helemaal niet. Dit is hét debat over de Flora- en faunawet, waarbij de patrijs nu eenmaal nog steeds een belangrijk onderwerp vormt. Daarover mag je dan toch een zekere sturende uitspraak vragen?

Overigens begrijp ik ook de oppositie van mevrouw Van Ardenne niet helemaal, want het zal ook haar niet zijn ontgaan dat ik met de motie een lijn probeer te herstellen die zij ook wil volgen. Sterker nog, zij wil de wildlijst uitbreiden met nog een heleboel andere dieren, maar haar uitgangspunt bij het aangaan van dit debat was toch dat die 6 soorten in elk geval gehandhaafd zouden moeten worden. Dat is ook mijn oogmerk. Nogmaals, met dien verstande dat deze dieren pas over een aantal jaren gelijk kunnen opgaan met de andere dieren. Ik zou dus tegen haar willen zeggen: wees een beetje voorzichtig met al te kritisch te zijn, want wellicht hebben wij elkaar nog nodig om ook anderen zover te krijgen dat onze oorspronkelijke inzet bewaard blijft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan heeft u nog geen antwoord gegeven op mijn vraag, waarom dat niet bij wet geregeld zou kunnen worden. U zet er een apart instrument naast.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is bij wet geregeld, met dien verstande dat de minister de bevoegdheid heeft te doen wat ik vraag. De term "rode lijst" komt in de wet niet voor, terwijl het daar toch voor een deel om gaat. Ik heb ook geen zin om de wet nog ingewikkelder en rommeliger te maken dan ze waarschijnlijk al wordt, door een bepaling op te nemen over dat ene dier, met een rode lijst. Dan zou de kritiek van de heer Poppe dat de wet nog rommeliger zou worden, zeer terecht zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat het proces van wetgeving terzake van de Flora- en faunawet nu beëindigd kan gaan worden, uiteraard op een zorgvuldige wijze. Maar er is al heel lang over gesproken en ik denk toch dat er op allerlei punten zo langzamerhand duidelijkheid geboden moet worden.

Onze fractie heeft in het wetgevingsoverleg uitdrukkelijk gezegd wat voor haar het kader is om een en ander af te wegen. Dat is voor ons het bijbels genormeerde rentmeesterschap, waarbinnen een overheidstaak voorzien is ten aanzien van de bescherming van gebieden, soorten van flora en fauna en dergelijke. Er is veel commotie over de spanningen die er tot nu toe in de discussie zijn overgebleven. Dat blijkt bij wijze van spreken elk uur van de dag, maar wij moeten ook wel zien op wat de wet overigens aan goede dingen regelt. Mevrouw Swildens heeft er ook enige woorden aan gewijd, die ik zou willen ondersteunen. Er wordt heel veel in geregeld waarover wij het zo langzamerhand volstrekt eens zijn.

Voorzitter! De SGP-fractie erkent de intrinsieke waarde van het dier. Ik heb daarvoor een citaat gegeven uit een nota van het studiecentrum van onze partij, dat voor ons richtinggevend is. Die intrinsieke waarde nemen wij dus serieus, maar wij willen haar ook weer niet verabsoluteren. Vandaar dat wij tot het rijtje komen van beheer, schadebeperking en gebruik. Geen dogmatische houding, "nee, tenzij" is voor ons een werkbaar principe. Wel gelden bij dat "tenzij" de randvoorwaarden van kwaliteit, deskundigheid, controle, handhaafbaarheid etc. Dit brengt mij nogmaals op de vraag terzake van de jachtopziener, de veldpolitie enz., of wij straks goed voorbereid aan de startlijn zullen staan, of alles wat nu is voorzien, ook op een overtuigende en gezaghebbende wijze wordt gecontroleerd.

Voorzitter! Moet het begrip "intrinsieke waarde van het dier", behalve in de considerans, ook nog in een apart artikel? Voor de SGP-fractie is dat niet nodig. Het begrip in de considerans is voor ons als het ware de voorzetlens bij het lezen van de hele wet. Hoe langer je over een principieel begrip praat, hoe meer discussie daarover is en hoe meer verschillende interpretaties en consequenties ervan worden blootgelegd, hoe leger het begrip wordt en dat is eigenlijk schadelijk voor wat wij met elkaar willen bereiken. De toegevoegde waarde van het aparte artikel is dan wat ons betreft ook beperkt. Je kunt er niet heel streng tégen zijn, maar onze afweging is vooreerst dat de considerans beslissend genoeg zou kunnen zijn.

Voorzitter! Dan is er de kwestie van de patrijs, nummer 6 op de wildlijst. De patrijs staat ook op de rode lijst. Dat was niet pas maandag zo; dat is al enige tijd zo. Dat wist de minister, toen hij uit de lijst die tientallen stuks lang was, de 6 overliet waarmee hij naar de Kamer kwam, in de zin van: dat ga ik nu verdedigen. Dat heeft hij dus bewust afgewogen, zo mag ik aannemen. Hij heeft ook geweten – ik heb er maandag nog aan herinnerd – dat er een herstelplan leefgebieden patrijs is, waar veel vrijwilligers op een positieve wijze mee bezig zijn. Dat herstelplan moet uiteraard zijn werk doen, hetgeen betekent dat je binnen zo'n gebied niet ook nog weer eens wat je aan het opbouwen bent, wilt en zult gaan bejagen. Ik was dus verbaasd toen de minister in het wetgevingsoverleg plotsklaps, voor mij althans, het amendement van collega Stellingwerf op stuk nr. 16, een amendement op artikel 30, eigenlijk aan de Kamer teruggaf, in de zin van: oordeel daar maar over, het is mij goed en ik heb er eigenlijk wel begrip voor. Dat was wat verrassend en ik zou de minister willen vragen dat hier nu eens te verantwoorden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil de heer Van der Vlies vragen of hij eigenlijk niet blij verrast was, want het is toch niet niks, als de minister zegt dat hij vindt dat het aan het oordeel van de Kamer mag worden overgelaten. Het is toch een goede zaak dat de Kamer dan zelf die beslissing kan nemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, een bewindsman kan over amendementen alleen maar adviseren. Het oordeel erover ligt sowieso bij de Kamer en dat hoort ook zo; daar zou ik niets aan af willen doen. Maar u weet dat een preadvisering van de zijde van het kabinet over wat wij hier te stemmen hebben, nog wel eens wat invloed heeft. Ik was verbaasd, gegeven dat de minister uit die lijst van 29 een lijst van 6 presenteert. Dan is dat toch na besluitvorming, na afweging. Ik dacht derhalve dat dit goed zou zijn afgewogen en dan vond ik dat de minister het wat snel weggaf, om het in politieke termen te zeggen.

Los daarvan is er met die patrijs wel degelijk iets aan de hand en dan kom ik op de andere mogelijkheden die er zijn. Zo is er een suggestie van collega Van Middelkoop, zojuist gedaan, in de zin van: op de wildlijst houden, maar vooreerst, zeker in bepaalde gebieden, de jacht erop gesloten houden. Daartoe, zo dacht ik, zou artikel 35, tweede lid, een mogelijkheid bieden: regels ten behoeve van een redelijke wildstand, ook terzake van die ene soort. De motie vraagt, mij dunkt, alleen maar aan de minister om artikel 35, lid 2, te operationaliseren op dit punt.

Maar, voorzitter, er is intussen ook een amendement op stuk nr. 103 door collega Stellingwerf in de Kamer neergelegd. Hij zal dat straks wel gaan verdedigen en ik loop daar niet op vooruit. Alleen, ik zou er heel uitdrukkelijk de minister over willen horen, want dit brengt, als ik het goed zie, de hele wildlijst in de sfeer van de AMvB en met een kan-bepaling, hetgeen volgens mij de discussie verlengt die nu al jaren woedt; dat levert dan geen duidelijkheid op. Dat zou mijn kanttekening zijn bij het amendement dat collega Stellingwerf straks zal gaan verdedigen, zo schat ik in.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een enkele opmerking. De vijfde nota van wijziging heb ik als verhelderend ervaren: artikel 48 en artikel 50, de geoorloofde middelen en de verboden middelen om te jagen. Ik zal dit uiteraard leggen naast allerlei amendementen die op dit punt zijn ingediend, maar ik denk dat wij daarmee een goede stap vooruit zijn gekomen.

Over het schadebegrip in artikel 35 hebben wij op 1 oktober een brief gekregen van LNV. Ik was er verbaasd over dat in die brief niet wordt gerefereerd aan het schadebegrip en de jurisprudentie daarover in het BW. Zou dat niet heel relevant kunnen zijn? Hebben wij eigenlijk nog een precisering van het schadebegrip in deze wet nodig als er jurisprudentie is op allerlei gebied terzake van het begrip schade? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik wil nog iets zeggen over de hofjacht, voorzitter. Ik zou mij, met klem, willen stellen achter de lijn die de minister heeft neergezet en die hij wil blijven verdedigen. Ik denk dat dit staatsrechtelijk de enig juiste lijn is.

Ik sluit af met het leggen van een accent bij de bredere samenstelling van het faunafonds. Laten de diverse doelgroepen elkaar maar ontmoeten op een platform dat het faunafonds in het geheel van de wetssystematiek straks toch zal zijn. Dat zou wel eens depolitiserend kunnen werken en uiteindelijk draagvlakverbredend.

Het amendement van collega Van Middelkoop over de evaluatie is natuurlijk een heel goed amendement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik maandagavond de zaal uitliep na het uitputtende wetgevingsoverleg, had ik het gevoel dat wij, de Kamer en de samenleving, in het pak werden genaaid met deze wet! Er zou immers een wet moeten liggen die als eerste doel heeft de bescherming van in het wild levende planten en diersoorten, maar er ligt een wet die voor 90% over de jacht gaat en die zeker ook nog 90% van de huidige jachtpraktijken in stand houdt.

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat wij gepaaid zijn met het terugbrengen van de wildlijst van 23 naar 6 soorten – dat zijn er overigens nog 6 te veel – maar dat wij bij nader inzien een wet hebben waarin zoveel ontheffingsmogelijkheden en slecht geregelde randvoorwaarden zitten, dat veel dieren er niet veel mee opschieten. De mol, de kraai, de houtduif, de ekster, de kokmeeuw, de zilvermeeuw en de spreeuw hangt een landelijke onbeschermdverklaring boven het hoofd en ook de vos kan wel eens van de wal in de sloot raken door de mogelijkheid tot een onbeschermdverklaring op provinciaal niveau en dat lot hangt ook de kauw, de vlaamse gaai en de meerkoet boven het hoofd, zo heb ik van de minister begrepen. Ik vroeg de minister tijdens dat wetgevingsoverleg of dit nu was wat hem voor ogen stond met deze wet. Ik vraag mij dat nog steeds af. Is dat zo? Weet de minister echt wat hem voor ogen staat? Ik heb het maandag ook al gezegd: wij hebben hier een wet die dermate complex is met zoveel ontheffingsmogelijkheden en zoveel amendementen, dat ik mij afvraag wat voor wettelijke regelgeving er uiteindelijk zal uitkomen. Worden dieren die nu van de wildlijst worden afgehaald, niet via de achterdeur weer vogelvrij verklaard?

De minister is sinds maandag in ieder geval via een nota van wijziging op een aantal punten de Kamer tegemoet gekomen. Hij wil een aantal AMvB's via een voorhangprocedure regelen. Dat is een goede zaak. Hij heeft ook op een aantal punten ten aanzien van de jachtmiddelen en ook ten aanzien van tijden waarop gejaagd mag worden een nota van wijziging ingediend. Ik heb daarover nog een paar opmerkingen waarop ik straks zal terugkomen. Toch had ik maandag nog de indruk – ik heb er toen ook iets over gezegd – dat de minister niet op alle punten de Kamer juiste informatie heeft gegeven en dat de minister ook niet op alle punten echt wist hoe de vork precies in de steel zat. Het heeft mij verbaasd dat hij helemaal niet wil ingaan op het feit dat op wilde zwijnen wordt gejaagd op Het Loo en dat daar bijgevoerd wordt, terwijl dit toch een heel pregnante vorm van jacht is die toch niet meer zou moeten gebeuren. Ook ging de minister voortdurend niet in op mijn indringende vraag die ik verschillende keren heb gesteld, ook in het verslag, of de jacht echt altijd effectief is. Dat heeft mij ook zeer verbaasd. Er zijn toch allerlei rapporten waaruit blijkt dat het in veel gevallen niet effectief is. Het leek wel alsof hij die rapporten van IBN-DLO – het zijn er ruim 100 – niet kende.

Voorzitter! De minister zegt de criteria in de artikelen 65 en 65a niet verder te kunnen aanscherpen, omdat de Vogelrichtlijn hem die ruimte niet biedt. Het moet precies zo geregeld worden als in de Vogelrichtlijn. In artikel 14 van de Vogelrichtlijn wordt heel expliciet gesteld, dat het lidstaten vrij staat verdergaande maatregelen te treffen dan in deze richtlijn het geval is. Het lijkt mij eerlijk gezegd geen enkel probleem om desbetreffende amendementen toch aan te nemen. Kan de minister daarop een reactie geven?

Voorzitter! Er zijn nogal wat AMvB's in deze wet. Een deel ervan blijft staan, een deel wordt via een voorhangprocedure geregeld. Dan nog is het moeilijk om nu te overzien, hoe het eindproduct eruit gaat zien.

Mijn fractie is van mening dat het van groot belang is dat de intrinsieke waarde in de wet geregeld wordt. Wij steunen dan ook van harte het desbetreffende amendement van collega Van den Bos.

Ik heb maandag duidelijk gesteld dat jacht verboden moet worden, tenzij uit wetenschappelijk advies – bijvoorbeeld van IBN-DLO of de Natuurbeschermingsraad – blijkt dat dit absoluut noodzakelijk is voor het bestrijden van schade. Kortom: nee, tenzij. Wij zijn ook nog steeds van mening dat de wildlijst geschrapt dient te worden en dat op een aantal andere zaken een en ander veel strakker geregeld moet worden, zeker als het gaat om het onafhankelijke wetenschappelijke advies. Dat moet wat ons betreft op heel veel punten in de wet worden ingebouwd om tot een meer objectieve beoordeling te komen.

Als wij naar dit product kijken, lijkt al met al de lol van 33.000 jagers zwaarder te wegen dan die van miljoenen natuurminnaars. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat wij nog steeds tussen half september en 25 december de kroondomeinen niet in mogen, want dan moet daar gejaagd worden. Nu ik toch spreek over dat type afgerasterde natuurgebieden, heeft de minister wel eens overwogen dat het een zeer goed idee zou zijn al die afgerasterde gebieden op de Veluwe met elkaar te verbinden, zodat er een vrije en grote ruimte komt voor al het grofwild? Zou hij daarover misschien iets willen zeggen.

Voorzitter! De landelijke onbeschermdverklaring en ook die op provinciaal niveau vind ik een absoluut foute zaak. Alles mag weggeschoten worden, zo zou je die kunnen interpreteren. Er worden geen criteria aan verbonden zoals in artikel 65 en 65a. Ik ben het dan ook niet eens met het amendement van RPF en D66, dat de landelijke onbeschermdverklaring weliswaar eruit haalt, maar de provinciale nog steeds mogelijk maakt. Voor mij is artikel 65a afdoende om ontheffingen voorzover die nodig zijn op een goede wijze en met meer maatwerk te regelen.

Ik heb maandag naar aanleiding van de faunabeheerseenheden gezegd dat ik het een vreemde zaak vind dat een afdeling van een landelijke belangenorganisatie – de KNJV – een wettelijke status krijgt. Dat komt in geen enkele andere wet voor. Ik heb gehoord dat in de Wet op de weerkorpsen (dan gaat het over stadswachten) sprake is van een vergelijkbare gang van zaken. Daarin worden echter ook de taken van de mensen zeer nauw omschreven. Als het dan toch zo moet, waarom geven wij dan ook de mensen van de dierenbeschermingsorganisaties geen wettelijke status en de mensen van de natuurbeschermingsorganisaties?

Voorzitter! Ik heb alsnog een amendement ingediend met betrekking tot de vermenging die ik toch zie optreden tussen de functies van jachtopzichter en buitengewoon opsporingsambtenaar. Ik hoor namelijk uit de praktijk heel veel gevallen waarin het wel degelijk zo is dat jachtopzichters door de belangenverstrengeling hun rol als buitengewoon opsporingsambtenaar niet goed vervullen.

De minister heeft een nota van wijziging ingediend op de mogelijkheden tot jachtmethoden. Ik heb daarover een paar vragen. De minister noemt in deze nota van wijziging het gebruik van jachtvogels. Dat was eerder beperkt tot slechtvalken en haviken. Het lijkt nu, alsof alle jachtvogels ingezet kunnen worden. Dat lijkt mij geen goede zaak. Ik vraag daarop een reactie van de minister. Ook lokduiven en lokeenden zijn geoorloofde jachtmiddelen. Dat lijkt mij een afschuwelijke praktijk. Ook daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Een aantal zaken is eruit gehaald. Het drijven van wilde zwijnen blijft mogelijk. Ik vind dat dit verboden moet worden. Ik handhaaf derhalve mijn amendement dat onder meer daar om vraagt. Ook woordvoerders van andere fracties hebben daarover iets gezegd.

Voorzitter! Ik vind dat er veel meer nadruk moet worden gelegd op de effectiviteit van de jacht. Is jacht überhaupt effectief ter bestrijding van schade? Ik heb op dat punt een amendement ingediend op stuk nr. 68a.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog twee opmerkingen, onder andere over de Kroon. Het lijkt mij absoluut niet meer van deze tijd dat prinsen van Oranje-Nassau kunnen jagen op wijzen waarop andere Nederlanders dat niet kunnen. Ik vind dat een uitermate slechte zaak uit een oogpunt van rechtvaardigheid en democratische controle. Ik vind inderdaad dat het geschrapt moet worden en handhaaf het amendement op dat punt.

De minister wil geen verbod op en zelfs geen beperking van de import van exoten. Hij beroept zich erop dat hij het via Europese regelgeving niet rond krijgt. Ik ben op dit punt zwaar teleurgesteld in hem. Ik had meer daadkracht en meer lef verwacht. Volgens mij is er allerlei ruimte via Europese regelgeving om wel degelijk die koers te kiezen. Overigens heeft hij ook uit veterinair oogpunt uitstekende argumenten. Hij is zeer terughoudend met repatriëring van diersoorten uit dat oogpunt. Je kunt je net zo goed afvragen of het met het oog op ziekten niet ook consequenties kan hebben dat al die dieren het land in komen. Kortom, wat mij betreft heeft de minister nu alle mogelijkheden in handen om een daad te stellen en de import te stoppen. Dat lijkt mij een uitermate belangrijk punt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De oproep van de minister om op korte termijn iets te regelen wordt wel erg letterlijk uitgevoerd: binnen een week een wetgevingsoverleg, een plenaire behandeling en ook nog vier uur vervroeging. Dat leidt in het licht van het grote aantal amendementen, de complexiteit van de wet en de verschillende wijzen van benaderen tot het gevaar van een onzorgvuldige behandeling, zeker nu wij de laatste brieven van de minister en de nota van wijziging niet eens ontvingen. Tenminste, wij hebben die bij toeval mogen ontvangen. Met andere woorden, het is de vraag of er na twintig jaar niet ook nog een weekje bij had gekund. De resultaten kunnen van belang zijn, ook met het oog op de behandeling in de Eerste Kamer. Daarom steun ik het pleidooi om wat meer tijd te nemen om de consequenties van alle wijzigingen op ons te laten inwerken. Wij hebben nu slechts beperkte tijd, die voor een belangrijk deel ook nodig is om de amendementen en de wijzigingen daarin nader toe te lichten. Eerst wil ik op enkele hoofdlijnen ingaan op de vraag hoe wij op dit moment tegen deze wet aankijken.

De omgang met flora en fauna en met de natuurgebieden heeft alles te maken met je visie op het beheer van de schepping, beheer dat de mens door God in handen is gelegd. Rentmeesterschap is in dit licht een toepasselijk begrip. Nu komt het er wel op aan hoe dat rentmeesterschap wordt vormgegeven. Dan zal duidelijk zijn dat de tijd waarin wij leven een andere is dan die waarin de jacht ten behoeve van de voedselvoorziening gebruikelijk was. Jacht voor de voedselvoorziening is nu niet meer noodzakelijk. Wij spreken nu over het beheer van flora en fauna. Daarom is het terecht dat de voorliggende wet niet meer Jachtwet heet, maar Flora- en faunawet. De discussie rond deze wet is voor een deel een semantische discussie. Per definitie is dat verwarrend. Omdat de jacht beperkt is tot wild, zou er bij schrapping van de 6 overgebleven wildsoorten dus geen jacht meer bestaan. In het kader van de dramatisering wordt het ook wel als zodanig voorgesteld, maar dat schept een vertekend beeld van de werkelijkheid. Wat door het wetsvoorstel is gebeurd en wat het ook beoogt, is dat vele diersoorten van de wildlijst zijn afgevoerd en dus niet meer om reden van benutting, het jagen om de jacht, mogen worden geschoten. Die dieren mogen echter nog wel worden geschoten, maar alleen om heel andere redenen. Het uitgangspunt is niet meer de benuttingsjacht, maar het jagen omwille van beheer ter beperking van schade, ter bescherming van de volksgezondheid, enzovoort, mits er niet op een andere manier aan tegemoet kan worden gekomen. Dit acht de RPF-fractie een goede benadering. Je laat dan beheersjacht nog toe. In die zin is dit wetsvoorstel naar ons gevoel een verbetering van de huidig geldende wet.

Van groot belang is de consistentie van de wet. Ik heb maandag al geconstateerd dat de wet ondanks verbeteringen ten principale op twee gedachten blijft hinken: enerzijds jacht uit het oogpunt van benutting, anderzijds jacht uit het oogpunt van beheer en schadebestrijding. De wet is mijns inziens daarom niet consistent. Met de keuze voor beheersjacht zouden alle in het wild levende dieren onder het ontheffings- en vrijstellingsregime moeten vallen. De RPF-fractie acht beheersjacht onder bepaalde omstandigheden noodzakelijk. Voor benuttingsjacht is in die optiek geen plaats.

Wil je al spreken van benutting, dan kan dat, wat ons betreft, alleen in die zin dat je dieren die als gevolg van beheersjacht zijn geschoten als voedsel kunt benutten. Dat is dan een gevolg en geen doel. De motivering vanuit de optiek van de beheersjacht ligt in lijn met het in de wet opgenomen principe van de intrinsieke waarde, met het "neen, tenzij"-principe en met de algemene zorgplicht, die, naar ik aanneem, door het aannemen van een amendement van de heer Van Middelkoop in de wet zal worden opgenomen. Uitgaande van de beheersjacht zou ook de discussie over het begrip "redelijke wildstand" een geheel andere achtergrond krijgen. Je zou je dan ook niet meer het hoofd hoeven te breken over speciaal aan te wijzen gebieden waar jacht niet meer plaats kan vinden, zoals in de nationale parken.

Met de amendementen op de stukken nrs. 15 en 51 werd beoogd de artikelen 63 en 64 te laten vervallen. Dit was volgens de minister een stap te ver. De heer Van den Bos en ik hebben nu samen een gewijzigd amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld de aanwijzing bij de minister te laten en vrijstelling alleen mogelijk te maken via de provincies.

In het amendement op stuk nr. 16 wordt klip en klaar voorgesteld om de patrijs van de wildlijst af te voeren. De afgelopen weken is daar zeer veel discussie over ontstaan, mede als gevolg van de mededeling van de minister dat hij het oordeel aan de Kamer wil overlaten. Dat is een goed advies, omdat er naar mijn mening sprake is van een inconsequentie. Ik heb dit al eerder duidelijk gemaakt. Het is echter volstrekt onduidelijk of er een meerderheid in de Kamer voor dit amendement te vinden is. Het leek mij daarom nodig een terugvaloptie te formuleren waarmee in ieder geval een eind gemaakt wordt aan de geschetste schizofrene situatie. In het amendement op stuk nr. 103 krijgt de minister de mogelijkheid om de 6 soorten bij AMvB aan te wijzen, maar hij dient die aanwijzing te beperken zolang de desbetreffende wildsoorten op de rode lijst staan. Deze aanpak is een volgens mij een betere invulling van het "neen, tenzij"-principe. Dit verlengt de discussie niet, zoals de heer Van Middelkoop veronderstelde, omdat geen voorhangbepaling aan die AMvB verbonden hoeft te worden.

Voorzitter! Mijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 17 is vervangen door het amendement op stuk nr. 87, dat is medeondertekend door mevrouw Vos. De strekking van dit amendement is nu beperkt tot de aanwijzing van de nationale parken. De minister heeft aangegeven dat nationale parken eigenlijk geen status hebben. Ik meen dat dit begrip wel degelijk goed begrensd is. Ter toelichting verwijs ik naar een passage uit de nota Jacht en wildbeheer uit 1992-1993. Daar staat dat op grond van de richtlijnen van de IUCN een nationaal park in beginsel van iedere vorm van exploitatie is uitgesloten. Dit geldt ook ten aanzien van jacht. Slechts jachtuitoefening in het kader van natuurbeheer is toegestaan. Voor de Nederlandse nationale parken geldt als beleidslijn dat in het kader van een door de overlegorganen opgesteld faunabeheersplan als onderdeel van de beheers- en inrichtingsplannen, in concrete situaties wordt bezien in hoeverre binnen natuurbeheer jacht nodig zal zijn. Voorzitter! In deze nota die de Kamer heeft vastgesteld, staat duidelijk dat er op dit punt geen problemen zijn.

Voorzitter! Ik heb enkele amendementen ingetrokken, omdat ik op onderdelen met mevrouw Swildens en de heer Passtoors tot een betere invulling kon komen.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om dadelijk een welzijnspauze van vijf à tien minuten in te lassen, zodat wij geheel verfrist weer terugkeren om te luisteren naar het antwoord van de minister.

Ik heb de minister voorgesteld: de algemene vragen te beantwoorden voorzover deze geen herhaling vormen van afgelopen maandag; te reageren op de amendementen – voorzover van essentiële betekenis – die maandag onvoldoende aandacht hebben gekregen of gewijzigd zijn ingediend; de kleinere, meer technische, simpele amendementen een dezer dagen schriftelijk te beantwoorden.

Vervolgens kunnen wij vanavond de tweede termijn houden, die zeer kort kan zijn. Volgende week donderdag kunnen wij dan stemmen over de amendementen. Daarna zal er nog het een en ander moeten gebeuren om de aangenomen amendementen op een goede manier in het wetsvoorstel te verwerken. Ten slotte kunnen wij na het herfstreces de eindstemming houden.

Ik heb hierover overleg gepleegd met de voorzitter van de vaste commissie. Wij hebben onafhankelijk van elkaar onze boodschappen aan de minister opgeschreven en deze waren "op het paarse af" gelijkluidend.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.45 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat het goed is bij de beantwoording niet te herhalen wat maandag de revue is gepasseerd. De Kamer heeft dat niet of nauwelijks gedaan; ik zal dat ook proberen. Bij een aantal onderwerpen zal ik er evenwel niet geheel aan ontkomen.

Tegenover mevrouw Van Ardenne, die nogal fors is begonnen, wil ik herhalen wat ik afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg heb gezegd. De enige pretentie die de regering bij deze wet heeft, is het realiseren van een regeling. Naar ons inzicht is het echt zeer slecht om de Flora- en faunawet weer op de lange baan te schuiven en een aantal zaken ongeregeld te laten. Meer pretentie heeft de regering op dit punt niet. Dat herhaal ik met klem.

Mevrouw Van Ardenne had kritiek op de wijze waarop ik de Kamer maandag tegemoet ben getreden. Juist bij een wet als deze – volgens mij weet ik de heer Poppe hierbij aan mijn zijde – moet er naar mijn oordeel echt sprake zijn van gemeen overleg. Dat is natuurlijk altijd zo, maar ik meen dat in dit geval zeer zeker sprake moet zijn van de oude terminologie "gemeen overleg". Daaruit is mijn houding dan ook te verklaren. Ik meen dat dit ten opzichte van het parlement bij deze kwestie de juiste houding is. Per slot van rekening is deze zaak ook van 1977 tot 1994 in deze Kamer aan de orde geweest. Volgens mij is het een goede zaak om dit nu af te ronden. De heer Van Middelkoop sprak daar ook over. Hij vroeg naar mijn mening. Het lijkt mij goed indien wij deze behandeling met een zekere zorgvuldigheid kunnen afronden. Naar ik meen, deed de heer Van Middelkoop een goed voorstel daartoe. Daarin kan ik mij geheel vinden.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne, mevrouw Swildens en de heer Passtoors hebben aandacht geschonken aan de handhaving. Ik herhaal wat ik daarover maandag heb gezegd. Ik wijs op het project versterking handhaving groene wetten. De regering is een groot voorstander – dat heb ik maandag ook gezegd – van het creëren van een helpdesk. De geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne stelde dat voor. Het zal noodzakelijk zijn – en nu richt ik mij zowel tot mevrouw Swildens als tot de heer Passtoors – een soort handhavingsplan of handhavingsdocument te vervaardigen. Dat dient uiteraard in overleg met het openbaar ministerie te gebeuren. Dat document zal immers moeten voorzien in de behoefte aan informatie voor de handhaving van deze wet. Dat geldt zeker nu de regelgeving nogal aan verandering onderhevig is.

Voorzitter! Er is vanavond opnieuw een discussie ontstaan over de intrinsieke waarde. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik eigenlijk wil blijven bij datgene wat ik daar maandag over heb gezegd. Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen en evenals dat maandag het geval was, blijft er ook nu in de Kamer een zekere onduidelijkheid bestaan. Er ontstaat in ieder geval geen eenduidigheid over de opname van een apart artikel. De heer Van den Bos vindt dat de nevenschikking onvoldoende in de considerans is gerealiseerd. Ik vind echter dat dit wel het geval is. Ik kan mij dan ook zeer goed vinden in de woorden van de heer Van der Vlies daarover. Hij heeft gezegd dat de considerans in wezen de voorzet levert waarbij de wet moet worden gelezen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de wildlijst zelf. Ik denk dat de patrijs in dat kader het belangrijkste thema is. Daar is vanavond vrij uitvoerig over gesproken en het is een van de amendementen waarvan mevrouw Van Ardenne zei: de minister heeft veel te snel afstand genomen van het standpunt zoals dat is neergelegd in de stukken. Ik verwijs naar datgene wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd: ik heb terzake naar de Kamer geluisterd en ik heb dat vanavond opnieuw gedaan. De regering heeft ook het recht om in dezen met een zeker analytisch oog te blijven kijken naar datgene wat uit de Kamer komt. De heer Stellingwerf heeft over dit onderwerp afgelopen maandag behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Dat mag gewoon tellen.

Bij de beoordeling van het amendement zoals het er ligt, wil ik de Kamer nog het volgende in overweging geven. Ik zal de motie van de heer Van Middelkoop daarbij betrekken. De patrijs kwam tot de jaren vijftig zeer talrijk voor. Het aantal patrijzen is daarna sterk achteruitgegaan. Het is overigens geen bedreigde soort, want op sommige plaatsen komt hij zeer talrijk voor. Op vele plaatsen komt hij maar in zeer beperkte aantallen voor. Dat heeft te maken met gewijzigde landbouwmethoden. De stand is nu in zekere zin stabiel, maar voorkomen moet worden dat de stand weer achteruitgaat. Dat vergt dus actief beheer in het veld en daar is het herstelplan leefgebied patrijs met name op gericht. Dat herstelplan zal overigens in het jaar 1999 worden beëindigd, maar ik heb kunnen vaststellen dat veel provincies dat project in de komende jaren willen voortzetten.

De vraag of de patrijs nu wel of niet op de wildlijst moet worden opgenomen, blijft dus ook vanavond omstreden. Aan de andere kant heeft het schrappen van de patrijs van de wildlijst natuurlijk ook z'n bezwaren. De heer Passtoors en mevrouw Van Ardenne hebben daarover gesproken. Ik denk dat het dan ook mogelijk zou moeten zijn om recht te doen aan de gerespecteerde zorg die hier in de Kamer op dit punt leeft. De heer Van Middelkoop heeft, denk ik, het ei van Columbus gevonden en de gulden middenweg gewezen: de patrijs handhaven op de wildlijst, maar de jacht erop niet openen zo lang deze wildsoort op de rode lijst staat. Ik heb erop gewezen dat de ontwikkeling weliswaar in de richting van stabiliteit gaat, maar dat je nog niet kunt spreken van een algemene stabiliteit. Ik vind het idee van de heer Van Middelkoop, dat is neergelegd in zijn motie op stuk nr. 108, dus een goed idee.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! In welk opzicht verschilt die motie eigenlijk van de huidige praktijk? Als ik jagers moet geloven, en ik geloof hen, schieten zij al niet op de patrijs zolang die als soort er zo aan toe is als nu. In wezen verandert er dus helemaal niets.

Minister Van Aartsen:

De indiener van de motie moet zijn oordeel ook maar geven, maar ik denk dat het essentiële ervan is dat de jacht op de patrijs niet geopend wordt. Daar gaat het om. Dat ligt op dit moment natuurlijk gans anders en dan komen wij inderdaad bij het jachtbeheer dat wordt uitgevoerd en waar de heer Passtoors vanavond beeldend over heeft gesproken. Maar de essentie van de gedachte van de heer Van Middelkoop is om de jacht niet te openen. Ik heb vanavond opnieuw geprobeerd om naar de Kamer te luisteren, evenals ik dat maandag heb gedaan, en er bestaan op dit punt duidelijk twee verschillende gevoelens in de Kamer, die overigens allebei uitgaan van zorg. Ook aan de kant van de heer Van den Bos bestaat de zorg dat bepaalde ontwikkelingen die gaande zijn niet kapot worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb het debat van maandag niet meegemaakt, maar ik kan mij voorstellen dat de discussie over de patrijs die wij nu voeren, veel lijkt op wat er maandag over is gezegd.

Minister Van Aartsen:

Dat geldt niet voor de motie; dat is toch wel een nieuw element.

De heer Stellingwerf (RPF):

Nieuw is ook de consequentie die het oordeel van de minister over de motie heeft voor zijn oordeel over het amendement op stuk nr. 16, want maandag zei hij nog dat hij het oordeel daarover aan de Kamer overliet. Ik denk dat je consequent moet zijn en dat de redenering doorgezet moet worden. Bij motie een uitspraak van de Kamer vragen is enigszins vrijblijvend. Ik vind dat je een en ander dan ook in de wet moet opnemen, en dat gebeurt met het amendement op stuk nr. 103, tweede lid. Volgens dat amendement kan de minister bepalen dat de jacht op bepaalde dieren niet wordt geopend als zij bedreigd worden, bijvoorbeeld op grond van internationale verplichtingen, Europese regels of de rode lijst, zoals die formeel heet.

Minister Van Aartsen:

Het gaat nu om het amendement op stuk nr. 103 van de heer Stellingwerf, maar ik denk dat de wildlijst zelf wel in de wet hoort. Gehoord alle discussies, ook die van vanavond, zou het wel heel vreemd zijn wanneer wij de wildlijst opeens niet meer in de wet zouden hebben. Die weg lijkt mij niet begaanbaar. Ik ben expres begonnen met het thema van het gemeen overleg, omdat volgens mij daar de clou zit; de kans van de wetgever, van regering en Staten-Generaal, om nu eindelijk, na twintig jaar, tot een regeling te komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben evenals de minister van mening dat er een regeling moet komen, maar ik denk dat dit instrument halfslachtig is. Je moet consequent zijn. Ik ben bereid om in het eerste lid de huidige wetstekst te handhaven in plaats van de tekst dat de minister bij algemene maatregel van bestuur iets kán doen, maar dan moet in het tweede lid de rode lijst, zoals die officieel in de Staatscourant is benoemd worden toegevoegd. Dan resulteert een amendement dat in praktijk brengt wat de motie van de heer Van Middelkoop uitspreekt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil nu uitgaan van de architectuur van artikel 30 van het amendement zoals het er ligt en de gedachte die vanavond in de Kamer is aangereikt. Nogmaals, luisterend naar de Kamer en horend hoe daarover verschillend wordt gedacht, heb ik het idee dat de heer Vam Middelkoop de gulden middenweg heeft gevonden. Hij heeft de uitweg gewezen.

De heer Passtoors (VVD):

De minister zegt dus dat als de motie van de heer Van Middelkoop wordt aangenomen, hij die zal uitvoeren. Dat betekent dat de minister aanwijzingen kan geven terzake van de tijden waarop de jacht open is. Voor de patrijs is die periode nul. De patrijs zal op de wildlijst worden gehandhaafd. Ik denk dat dit een zeer goede oplossing is. Het geeft goed aan dat het plaatsen op de rode lijst iets anders is dan er niet op mogen jagen.

Minister Van Aartsen:

De heer Passtoors geeft de situatie die zou kunnen ontstaan juist weer.

De heer Poppe (SP):

De minister had tegen het amendement op stuk nr. 16 geen bezwaar. Hij heeft het onaanvaardbaar niet uitgesproken. Hij laat het oordeel aan de Kamer. Ruilt hij dat standpunt in en ontraadt hij aanneming van het amendement, opdat het kan worden vervangen door een ontsnappingsclausule van de heer Middelkoop?

Minister Van Aartsen:

Dat klopt. Het is het voortschrijdend inzicht. Ook hier heb ik naar de Kamer geluisterd.

Ik kom te spreken over de advisering door het Jachtfonds, waarover is gesproken door mevrouw Swildens. Ik hoop dat in de toekomst kan worden gesproken over het faunafonds, dit in navolging van het amendement van de heer Poppe. Wij hebben hierover maandag vrij uitvoerig nagedacht. Er is sprake van een van de amendementen waarover geen conclusies zijn getrokken. De voorzitter plaatste daarbij een accolade. In nauwe samenspraak met de Kamer is besloten dat de wettelijk voorgeschreven adviesverplichtingen niet meer passen. Doorredenerend zou je moeten zeggen dat het ook voor het soortenbeleid zou moeten gelden. Aan de andere kant is er de zeer indringende wens van de Kamer om juist wel over te gaan tot advisering in het kader van deze wet. De creatie van de advisering van het Jachtfonds kan helpen bij een zorgvuldige besluitvorming, juist bij een thema als dit. De meningen liggen zeer verschillend. In de gedachten van mevrouw Swildens zal het Jacht fonds een brede samenstelling krijgen.

De heer Poppe (SP):

Het amendement dat ik heb ingediend in verband met de advisering door IBN-DLO is toch iets anders dan het amendement nr. 36 waarin een deskundig lid wordt toegevoegd, dat een minderheid in het faunafonds vormt.

Minister Van Aartsen:

Ook dat is juist. Ik heb maandag al aangegeven dat ik verre de voorkeur geef aan het amendement op stuk nr. 53 van de geachte afgevaardigde mevrouw Swildens.

Voorzitter! De heer Passtoors heeft gesproken over vrijstelling voor de vos. Ik wijs erop dat wat dit betreft de situatie regionaal sterk verschillend is. Deze situatie geeft niet aan dat er sprake zou moeten zijn van een landelijke vrijstelling. Immers, schade, veroorzaakt door de vos, is niet in alle delen van het land aan de orde. Wanneer er een ander beeld zou ontstaan en er inderdaad gesproken zou kunnen worden van een landelijk, nationaal probleem, zouden die veranderde omstandigheden in de komende jaren op enig moment kunnen leiden tot een landelijke vrijstelling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is volgens artikel 63 mogelijk dat de vos per provincie vrij bejaagbaar wordt verklaard. Vindt de minister dit niet een veel te grof middel? Is het niet beter om uitsluitend vrijstelling te verlenen voor de plekken waar het werkelijk noodzakelijk is?

Minister Van Aartsen:

In het kader van artikel 63 kunnen wij maar met twee middelen werken, namelijk met een nationale en een provinciale vrijstelling. Andere mogelijkheden zie ik niet. Ik weet niet welke overheid of welke instantie ik met een soort regionaal vrijstellingsbeleid zou moeten belasten. Nogmaals, er zijn maar twee mogelijkheden. Overigens wordt hiermee aangehaakt bij een element waarover wij vanmiddag nog spraken, namelijk de decentralisatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet mogelijk dat de provincies, met behulp van artikel 65a, aangeven op welke plaatsen en op welke momenten vossen kunnen worden bejaagd? Dit zou toch veel meer gericht kunnen worden geregeld?

Minister Van Aartsen:

Het is de provincie die hier het voortouw heeft. Zij dient wat dit betreft de besluiten te nemen. Het is een zaak waar het college van GS zich over moet buigen.

De heer Poppe (SP):

Het is bekend dat de vos geen soortgenoot in zijn jachtgebied tolereert; dat regelt hij zelf. Dit betekent dat de provincie gebieden zou moeten vaststellen waarin zij de vos niet wil. Zou de minister kunnen aangeven welke gebieden dat zouden moeten zijn?

Minister Van Aartsen:

Neen, dat kan ik niet. Nogmaals, er is geen sprake van een nationaal fenomeen. De problemen met de vos doen zich hier en daar voor, in bepaalde streken van Nederland. Het is vervolgens aan de provincies zelf, met name aan de colleges van GS, om hierover uitspraken te doen en hierop de regelgeving te richten.

De heer Poppe (SP):

Er kan wat de vos betreft nooit sprake zijn van overpopulatie. Als er overlast optreedt, gaat het kennelijk om gebieden waar men de vos niet wil. Om wat voor problemen gaat het? Daar moet u toch een idee van hebben?

Minister Van Aartsen:

In sommige, overigens niet talrijke gebieden, vooral in het noorden, doen zich problemen met de vos voor. Daar zal een oplossing voor moeten worden gevonden. Het zou heel onverstandig zijn om dat probleem niet aan te pakken.

Mevrouw Swildens is teruggekomen op het probleem van de exoten. Voorzitter! Het is een slechte zaak dat het een en ander misgaat bij dierentransporten. Ik sta sympathiek tegenover hetgeen mevrouw Swildens, de heer Van den Bos en de heer Passtoors daarover naar voren hebben gebracht. Ook mevrouw Vos heeft erover gesproken. Ik moet echter kritisch blijven over de suggestie die is gedaan om daarvoor een voorziening in de wet te treffen. Voorzieningen voor niet bedreigde en ook voor beschermde soorten zijn en worden ingegeven door het dierenwelzijn. Voor het treffen van welzijnsvoorzieningen zou de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het goede kader zijn.

Dan komt echter het volgende bezwaar aan de orde, waarover wij het overigens afgelopen maandag al hebben gehad. Het gaat om de regulering en verbetering van vooral handelsstromen. Ik heb er maandag op gewezen dat het mijns inziens haast onmogelijk is om alleen door middel van nationale maatregelen een oplossing te vinden. Wij lopen tegen bepaalde EU-bezwaren op. Ook vanuit de WTO zouden bezwaren opgeroepen kunnen worden. Wij proberen vanuit CITES, waarbij wij onze partners nodig hebben, zoveel mogelijk op te trekken en gelijkelijk te opereren met de andere EU-lidstaten. Dat doen wij al ten aanzien van de bedreigde soorten. Er is geen aanleiding om vervolgens voor andere soorten een eigen weg te gaan. Ik zou willen blijven bij de gedachte om dit echt in EU-verband te regelen.

Mevrouw Vos vindt het maar niks dat ik mij op deze manier achter de Unie verschuil. Ik denk echter dat de zaak in het verband van de Unie moet worden aangekaart. Het moet mogelijk zijn om beweging in deze zaak te krijgen. Mevrouw Swildens heeft vanavond over het idee van de ketenbeheersing en -vorming gesproken en maandag is dat nog wat uitvoeriger aan de orde geweest. Volgens mij is dat een goede gedachte. Wij moeten de vraag ook blijven indammen, wellicht via voorlichting.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de minister nog twee vragen stellen over de exoten. Maandag heb ik gezegd, dat hij volgens mij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd over de hoeveelheden in het wild gevangen dieren die naar Nederland getransporteerd worden, onder meer met de KLM, en over de sterfte tijdens transport. Ik heb de minister inmiddels gegevens daarover doen toekomen, waaruit blijkt dat er wel degelijk een behoorlijke sterfte tijdens transport is en ook, dat de KLM een behoorlijk aandeel heeft in het vervoer van in het wild gevangen dieren, met name van vogels. Ik zou graag een reactie van de minister daarop willen.

Uit mijn waarneming is dit een probleem met enorm veel dierenleed. De minister heeft in het EU-recht veel mogelijkheden om het voortouw te nemen. Nederland heeft dat in het verleden wel vaker gedaan. Ik ben wat verbaasd dat de minister zo terughoudend is. Ik zou met name nog een reactie willen horen op het argument van de import van ziekten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Vos zegt dat zij mij gegevens heeft doen toekomen, maar die hebben mij dan nog niet bereikt. Ik heb overigens nog wel een nadere rapportage aan de AID gevraagd, maar die heb ik nu niet bij me. Ik wil die zeker ook nog wel aan de Kamer beschikbaar stellen. Ik had overigens maandag in het overleg begrepen dat er ook nog een rapport van de Dierenbescherming zou zijn of dat zij het nog aan het afronden zou zijn. Wij hebben naar die gegevens gevraagd, maar de Dierenbescherming wilde ze op dit moment liever nog niet beschikbaar stellen. Van de gegevens van mevrouw Vos heb ik nog geen kennis kunnen nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ter opheldering, de gegevens die ik u vandaag heb doen toekomen, vormen een samenvatting van het rapport van de Dierenbescherming dat u zojuist noemde. De Dierenbescherming vond het beter die gegevens via mij aan u beschikbaar te stellen, omdat het om een punt van discussie tussen u en mij ging. Ik zou er toch nog graag zo snel mogelijk een reactie op vernemen.

Minister Van Aartsen:

Ik kan er nu nog niet op reageren, maar ik zal het wel doen en ik zal daarbij voegen wat ik op dit punt van de AID heb vernomen. Omdat ik mijn antwoord op verzoek van de voorzitter wat kort heb willen houden, heb ik die gegevens nu niet bij me.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had ook nog gevraagd of de import van ziektes geen reden zou kunnen zijn voor het instellen van een importverbod. Waarom grijpt hij dat middel niet aan?

Minister Van Aartsen:

Ik heb op dit punt een zekere reputatie, omdat ik op andere fronten nogal eens, als dat nodig blijkt te zijn, nationaal maatregelen neem. Ik herinner aan wat ik heb gedaan in het kader van de import van runderen vanuit Midden- en Oost-Europa. Ik wil er nog wel eens serieus naar kijken, maar op zichzelf geef ik er de voorkeur aan, dit met de partners in de Unie te regelen, omdat ik in de afgelopen maanden onder andere bij het thema dat ik zojuist noemde, heb gemerkt dat je je positie in Europa niet in alle gevallen versterkt als je te vaak, te snel naar het wapen van de nationale maatregel grijpt. Ik gaf het al aan, wij werken nu ook in CITES-verband nauw met onze EU-partners samen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De minister geeft eigenlijk twee soorten argumenten. Aan de ene kant zegt hij dat het politiek niet zo verstandig is te snel naar nationale maatregelen te grijpen, maar aan de andere kant heeft hij afgelopen maandag gezegd dat het Europees-juridisch eigenlijk niet goed mogelijk is. Wat is nu de echte reden, wil hij het niet of kan het niet? En als het niet kan, staat dat dan vast of is er onzekerheid over en zou het verder uitgezocht kunnen worden?

Minister Van Aartsen:

Het kan altijd worden uitgezocht, maar als je echt zekerheid wilt verkrijgen, moet je je er in zo'n geval toch met de lidstaten over verstaan, in hoeverre het mogelijk is om hieraan iets te doen. Het is volgens mij ook niet goed om terstond teruggefloten te worden door Europa of door de partners in CITES-verband en vervolgens in WTO-verband problemen te krijgen. Ik heb uw Kamer toegezegd – ik heb dit maandag al gedaan en ik herhaal het vanavond – dat ik bereid ben om hier met enige voortvarendheid aan te trekken, voorzitter.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dat laatste is natuurlijk prachtig. Er is al een bepaalde context waarbinnen dat in Europa besproken wordt, naar aanleiding van het CITES-verdrag. Maar het gaat ook om de niet bedreigde soorten, want het welzijnsprobleem speelt ook juist bij de niet bedreigde soorten. Dat zou een nieuw element zijn in het overleg binnen Europa. Ik zou de minister ook om extra aandacht voor dat element willen vragen, mede omdat men daar in Europa misschien nog helemaal niet aan gewend is.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij een goede suggestie, voorzitter.

Voorzitter! Door de heer Passtoors is gevraagd naar het thema van de schadebestrijding. Het gaat er dan tevens om nog weer een nadere uitleg omtrent het begrip schade te geven. Ik dacht dat ook de heer Van der Vlies over dit punt nog een paar opmerkingen had gemaakt, met name in de zin van: kan het BW in dezen niet volstaan?

Wat is nu belangrijke schade? Dat is schade die niet redelijkerwijze ten laste van de grondgebruiker kan komen. Deze duiding heeft vervolgens geen getal of norm. Er ontstaat schade aan landbouwgewassen, maar die schade ontstaat in andere tijden en bij diverse soorten gewassen. Dat verschilt van gewas tot gewas, en ook de omstandigheden waaronder de schade tot stand komt, zijn niet uniform. Ik denk dat de terreinbeheerders – dat kan een heel bereed scala van personen zijn: dat kunnen jagers zijn, maar het kunnen ook boeren zijn of natuurbeschermers – aan de hand van hun ervaring en hun deskundigheid zich een oordeel kunnen vormen over de inhoud van het begrip belangrijke schade. Zeker als we het fonds ook nog wat in samenstelling verbreden, denk ik dat daardoor een nog scherper beeld zal kunnen ontstaan van datgene wat nu precies die belangrijke schade is.

De huidige normering behelst minimumbedragen en maximumpercentages terzake van de schade en ik denk dat die systematiek overgenomen zou moeten worden in de regelgeving die nu noodzakelijk zal zijn. Het fonds opereert snel – dat is althans de instelling van het fonds – en ik denk dat het dat in de toekomst ook zal moeten blijven doen.

De heer Passtoors heeft op dit punt nog een suggestie gedaan over bereikbaarheid in het weekend. Er is misschien een mogelijkheid om te bekijken in hoeverre dat reëel is.

De heer Van der Vlies heeft op zich gelijk dat ook de aansprakelijkheid voor de jachthouder kan voortvloeien uit het Burgerlijk wetboek, want eenieder moet zich onthouden van onrechtmatig handelen. Niettemin heeft het artikel in de huidige wet zijn waarde bewezen, ook in het kader van de huidige Jachtwet. Het artikel 35 is ook een waarborg tegen overbejaging, doordat de jachthouder verplicht is om een redelijke wildstand te handhaven. Overigens is dit een reden waarom het, denk ik, goed is artikel 35 in de wet te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Graag wil ik de minister twee vragen op dit punt stellen. Afgelopen maandag heeft de minister gezegd dat iemand niet aansprakelijk kan worden gesteld voor schade bij de buren; zo heb ik het althans begrepen. Uit het schriftelijk antwoord van de minister bleek dat dit wel degelijk het geval was. Mijn tweede vraag gaat inderdaad ook over het punt van de heer Van der Vlies. De minister was maandag heel duidelijk. Juridisch is het absoluut noodzakelijk dat die verantwoordelijkheid van de jachthouder en de schadeaansprakelijkheid in deze wet wordt geregeld. Maar als er via het Burgerlijk Wetboek al een dergelijke voorziening is geregeld, is het dan nog wel noodzakelijk en wenselijk om het te handhaven, aangezien een aantal terreinbeherende organisaties die niet willen jagen, door dit soort artikelen gedwongen worden om tot jacht over te gaan? Ik vind die situatie onwenselijk. Is er dus geen alternatief via het gewone burgerlijk wetboek?

Minister Van Aartsen:

Ik heb overigens het begin van uw eerste vraag niet verstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het ging over schade bij de buren. Als je op je land niet genoeg hazen afknalt en men heeft het idee dat bij de buurman te veel bloemkool is opgegeten, dan kun je aansprakelijk worden gesteld voor de schade bij de buurman. Nu had ik begrepen dat u afgelopen maandag zei dat dit niet de bedoeling kan zijn. Uit uw schriftelijke toelichting bleek echter dat dit wel degelijk de bedoeling is.

Minister Van Aartsen:

De schriftelijke toelichting telt in dezen. Ik kan mij niet meer helemaal herinneren wat ik exact op dit punt heb gezegd. Ik meen dat ik maandag tegen de heer Passtoors heb gezegd dat dit punt nog eens nader precies moet worden uitgezocht. Maar wat ik op dit punt schriftelijk heb gemeld, is de bestaande situatie.

Ik denk dat het toch nodig is om naast de algemene bepaling uit het burgerlijk wetboek te werken met deze wet. Ik gaf ook aan waarom dat nodig is, namelijk om te voorkomen dat je overbejaging krijgt. Het is ook goed om de ervaring die in dit kader is opgedaan, waardoor een schadebegrip is ontwikkeld, vast te houden. Het zou niet goed zijn wanneer je nu opnieuw op basis van het Burgerlijk Wetboek een heel nieuwe jurisprudentie voor dit punt zou moeten opbouwen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn interventie was er vooral op gericht de discussie die wij maandag hebben gevoerd, te sturen. Maandag ging het om de vraag wat schade nu eigenlijk is, enzovoorts. Ik heb erop willen wijzen dat in de discipline van het Burgerlijk Wetboek al jurisprudentie is ontwikkeld. Wij hoeven het wiel niet in elke wet opnieuw uit te vinden. De koppeling van wat in het ene regime tot stand is gebracht en wat ook in de oude Jachtwet en nu in deze wet doorloopt. Het gaat er niet om in artikel 35, tweede lid, het begrip schade eruit te halen, maar om die twee wetten en hun disciplines, inclusief jurisprudentie, juist met elkaar te verbinden.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de heer Van der Vlies dus niet goed begrepen, want ik kreeg vanavond uit zijn betoog de indruk dat hij ook meende dat je eigenlijk zou kunnen volstaan met de algemene aansprakelijkheidsregeling in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Ik begrijp nu dat hij zegt dat het een het ander in dit kader kan versterken. Ik wijs er echter op dat zich in het kader van de Jachtwet ook een behoorlijke jurisprudentie heeft gevormd en dat een zekere ervaring zich heeft gezet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik heb maandag en vanavond de gedachte heel even kunnen aanstippen, dat artikel 35 toch een tegenstrijdigheid in zichzelf draagt: aan de ene kant schade voorkomen en aan de andere kant een redelijke wildstand in stand houden. Daar zit een spanningsveld tussen en dat wordt ook door niemand ontkend. Maar de vraag hoe je er verder mee omgaat, wordt verschillend ingevuld. Is de minister bereid om de discussie daarover, los van het vaststellen van deze wet, nog eens opnieuw met de Kamer te voeren? Het lijkt mij goed om als wij ervaring opdoen met bijvoorbeeld de nieuwe wijze waarop gewerkt wordt in FBE-verband, nog eens opnieuw met elkaar te bekijken of het schadeverhaal in de totale context – wij hebben het dan over integraal faunabeleid – misschien een andere inkleuring moet krijgen. Is de minister daartoe bereid? Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren bij een evaluatie of tussentijds. Het lijkt mij echter goed met elkaar af te spreken, dat wij daarop in alle rust zullen terugkomen.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij hadden wij dat al afgesproken, omdat dezelfde vraag min of meer maandag reeds aan de orde is geweest. Ook toen heeft mevrouw Swildens op dat punt gewezen. Zij sprak over het naar haar oordeel wat hybride karakter van artikel 35. Ik heb toen gewezen op de lange historie van dit artikel, dat een enorme bijdrage heeft geleverd zoals blijkt uit de methodiek van schadebepaling. Ik heb toen ook gezegd, dat deze wet geëvalueerd zal worden. Ik denk dat het goed is de aspecten die mevrouw Swildens noemt bij zo'n evaluatie te betrekken. Dan is er immers gedurende enige jaren ervaring met de wet opgedaan.

De heer Poppe (SP):

De minister stelt dat er nu enige ervaring is met uitspraken van de rechter. Jurisprudentie heet dat in moeilijk Nederlands. Mijn vraag in eerste termijn was, waarom het begrip schade niet duidelijker omschreven wordt in de wet zelf. Als de minister stelt dat er een duidelijker beeld gekomen is door de jurisprudentie, waarom wordt dat beeld dan nu niet in de wet vastgelegd? Een en ander kan zich later nog verder ontwikkelen, maar dan hebben wij in ieder geval een duidelijk begrip. Het begrip schade blijft van groot belang voor de vraag of er al dan niet gejaagd wordt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb zowel in de schriftelijke uiteenzetting die uw Kamer heeft bereikt, als vanavond gepoogd aan te geven dat er met de begrippen "redelijke schade" en "het ontstaan van redelijke schade" in de praktijk goed kan worden gewerkt. Het is heel moeilijk zo niet onmogelijk om een norm in de wet op te nemen. Wij moeten in wezen inderdaad voor een deel varen op datgene wat de historie met zich brengt en op de manier waarop met het schadebegrip is omgegaan. Ik hoop dat op deze basis ook kan worden voortgewerkt onder de vigeur van de nieuwe wet.

De heer Poppe (SP):

Om misverstanden te voorkomen, ik heb het niet over het begrip schade in het verband van uitkering bij schade, maar in het verband van: er is schade dus er moet gejaagd worden. Om onnodige jacht te voorkomen, is het belangrijk op grond van de jurisprudentie die er nu is, te komen tot een duidelijker afbakening in de wet van dat begrip schade. Ik bedoel het dus niet in het kader van: anders moeten wij te veel uitkeren, maar in het kader van: anders wordt er te veel gejaagd.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de wet nu juist het samenstel van maatregelen geeft, waardoor voorkomen wordt dat er onnodig of te veel wordt gejaagd. Ik weet wel dat de heer Poppe daarover gans anders denkt en dat hij op een aantal punten het wetsvoorstel in een zodanige richting wil amenderen, die wij volgens mij niet moeten gaan. Het ontstaan van schade is zeer divers. Dat gaf ik ook aan. Dat hangt af van de gebieden en de soorten waarover je praat en de weersomstandigheden waarmee je te maken hebt. Dat alles speelt een belangrijke rol.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de status van de faunabeheerseenheden. Het zijn privaatrechtelijke samenwerkingsverbanden van jachthouders. Het zijn geen ZBO's of iets in die geest. Over de rechtsvorm zullen nadere regels worden gesteld. Ik denk overigens dat er met een rechtspersoon gewerkt moet worden. De overheid stelt hier de kaders.

Mevrouw Swildens heeft aandacht gevraagd voor de gastjager bij faunabeheerseenheden. Voorzitter! Gasten mogen alleen jagen in aanwezigheid en onder verantwoordelijkheid van de jachthouder. Er kan geen bezwaar tegen bestaan indien de jachthouder zo nodig assistentie vraagt van andere jachtaktehouders. Dit kunnen ook buitenlandse jachtaktehouders zijn.

Mevrouw Vos is ingegaan op het bijvoeren van wild. Uitgangspunt van het beleid is dat de natuurlijke draagkracht van het terrein bepalend is voor de omvang van de populatie van een diersoort. Bijvoeren is strijdig met het uitgangspunt van de natuurlijke draagkracht. Tegen een algeheel verbod, zoals omschreven in het amendement van de heer Poppe – daar hebben wij het maandagavond over gehad – heb ik geen enkel bezwaar. Bijvoeren kan alleen noodzakelijk zijn in verband met wetenschappelijk onderzoek en in zeer bijzondere omstandigheden, zoals in perioden van grote voedselschaarste in de winter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit betekent dat het bijvoeren in de kroondomeinen, zoals Het Loo, tot het verleden moet behoren.

Minister Van Aartsen:

De heer Poppe heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Ook daar geldt dat het bijvoeren voor wetenschappelijke doeleinden is toegestaan. Er is bijvoorbeeld uitvoerig onderzoek verricht naar de wildbaan. Er wordt verder alleen bijgevoerd bij uitzonderlijke weersomstandigheden. Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Poppe terzake.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou graag willen dat de minister het rapport waarop hij antwoorden baseert, naar de Kamer stuurt. Ik twijfel een beetje aan de juistheid van de antwoorden.

Minister Van Aartsen:

Dat kan.

De heer Poppe (SP):

Hoe kan de minister verklaren dat er foto's in de krant staan van wilde zwijnen met jongen op Het Loo die worden bijgevoerd? De dieren staan gewoon tussen de mensen; ze zijn handtam. Dit betekent dat deze dieren onnodig worden bijgevoerd en daardoor als het ware huisdieren van de kroondrager zijn geworden.

Minister Van Aartsen:

Deze vraag heeft de heer Poppe ook schriftelijk gesteld en die heb ik beantwoord. Ik ken geen foto's. De heer Poppe hield zojuist een zeer beeldend verhaal, maar ik kan het waarheidsgehalte daarvan absoluut niet achterhalen. Ik heb zowel vanavond als in de antwoorden op de vragen die hijzelf heeft gesteld, aangegeven hoe de vork in de steel zit.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zal zorgen dat de minister de foto krijgt, desnoods met commentaar erbij van mensen die op die foto staan. Ik hoor daar graag het commentaar van de minister op.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben op uw verzoek grof door de vragen heengegaan in meer algemene beschouwingen. Het lijkt me goed dat ik nu overga tot een behandeling van de amendementen die sinds maandag zijn ingediend en een aantal wijzigingen die op amendementen zijn aangebracht.

De reeks begint bij het amendement-Swildens-Rozendaal op stuk nr. 82. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 83 is vervangen door dat op stuk nr. 102. Ik kom daar nog over te spreken.

Ik zou de aanneming van het amendement-Van den Bos op stuk nr. 84 willen ontraden. De financiële bijdrage van de jachtaktehouders heeft, zoals ik ook maandag heb gezegd, niets te maken en moet dat ook niet hebben met de zeggenschap over het fonds. Ik heb die opmerking bij de formulering zoals die oorspronkelijk luidde in het amendement op stuk nr. 80, ook gemaakt.

Ik zou de aanneming van het amendement-Van den Bos/Stellingwerf op stuk nr. 85 willen ontraden. Hierdoor vervalt de mogelijkheid tot landelijke vrijstelling. Ik heb maandag aangegeven dat die landelijke vrijstelling niet kan worden gemist voor in het gehele land optredende schade door bepaalde soorten. Ik heb dat vanavond ook nog aangestipt. Ik heb diezelfde opmerkingen maandag ook gemaakt bij de eerdere amendementen op de stukken nrs. 15 en 51.

Ik zou de aanneming van het amendement op stuk nr. 86 willen ontraden. Ik denk dat hier een zaak van de provincies in het geding is. Wij zullen dit moeten overlaten aan de gedeputeerde staten. De heer Passtoors heeft daar vanavond terecht op gewezen.

Op het amendement-Stellingwerf op stuk nr. 87 heb ik maandag een reactie gegeven. De heer Stellingwerf kon daar toen niet zo snel op reageren. Ik begrijp de achtergrond daarvan. Het is een feit dat de nationale parken niet onder een zorgvuldige en met rechtswaarden omklede procedure tot stand zijn gekomen zoals dat wel het geval is met de andere gebieden die onder a, b en c staan vermeld. Daar vloeien dus niet de rechtswaarborgen en rechtsgevolgen uit voort zoals die gelden voor andere terreinen. Dat verklaart de andere positie van de nationale parken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mag ik vragen wat wij dan met onze eigen nota Jacht en wildbeheer moeten? Daarin staat op bladzijde 29 klip en klaar, zoals ik daarstraks heb geciteerd, hoe wij hiermee moeten omgaan. Dat staat in dit amendement. Dan moet u deze nota wijzigen.

Minister Van Aartsen:

Naar ik meen, heb ik die nota niet zelf ondertekend. Ik heb het citaat niet voor mijn neus.

De gebieden die vermeld zijn in artikel 44 hebben een geheel andere status. Volgens mij spreken wij daarbij over wetlands, over gebieden die krachtens de Natuurbeschermingswet zijn aangewezen en de gebieden die op grond van Ramsar tot stand zijn gekomen. Dat zijn gebieden die een geheel andere status hebben dan een nationaal park.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar heeft de minister gelijk in. Het enige wat wij hebben gedaan, is de tekst uit het oorspronkelijke wetsvoorstel neerleggen in een amendement. Bovendien hebben wij die nog iets verkort. Ik ga ervan uit dat deze minister het beleid van de voorgaande regeringen ook uitvoert.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het citaat nu niet voor mijn neus. Ik moet de stand van zaken in dezen naar mijn vermogen melden. Volgens de systematiek zou het niet horen bij deze opsomming.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is de minister bereid op z'n minst hier de komende dagen nog eens naar te kijken, zodat wij daarover voor de stemmingen duidelijkheid krijgen?

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik zeker doen.

Voorzitter! Tegen het amendement op stuk nr. 88 van de heer Stellingwerf heb ik geen bezwaar. Ik herinner aan de reactie die is gegeven op het amendement op stuk nr. 23.

Op het amendement op stuk nr. 89 geef ik dezelfde reactie als op het amendement op stuk nr. 42. Dat houdt in dat ik geen bezwaar heb tegen dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 90 van de heer Poppe. Ik heb ook vanavond aangegeven dat het amendement-Swildens verre de voorkeur van de regering geniet. Dit amendement kent zodanige beperkingen dat de evenredigheid voor landbouw, natuur, etc. wordt aangetast.

De heer Poppe (SP):

Een faunabeheersplan op wetenschappelijke grondslag is iets anders dan een beheersplan dat in evenredigheid tot stand is gekomen. Evenredigheid wil niet altijd zeggen dat het ook wetenschappelijk verantwoord is. Is de minister het daarover met mij eens? Waarom geeft hij dan toch de voorkeur aan het amendement-Swildens in plaats van aan mijn amendement?

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat haar amendement veel beter de deskundigheden aangeeft die je in dit kader nodig zult hebben. Deze zijn daarin beter omschreven. Door dit amendement zal de evenredigheid tussen de diverse partners toch geweld worden aangedaan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hieraan wil ik nog iets toevoegen.

Het gaat bij evenredigheid om de deskundigen. Ik ga ervan uit dat, als er deskundigen zijn uit de kringen van de landbouw met deskundigheid op een bepaald gebied, dit bijvoorbeeld landbouwbiologen zijn. Zij worden in Wageningen opgeleid en hebben ook verstand van de snelheid waarmee gewassen zich herstellen. Dat kan dus ook betekenen dat zij niet alleen bekijken waar alle schade vandaan komt, maar ook alternatieven kunnen aandragen. Dat versta ik ook onder deskundigen op het gebied van de landbouw. Dat hoeft niet alleen maar de insteek te zijn van angst voor schade, maar het gaat mij ook om alternatieve schadepreventie.

De heer Poppe (SP):

Wetenschappelijke zuiverheid kan niet bij meerderheid van stemmen tot stand komen. Aan wetenschappelijke kennis gaat onderzoek ten grondslag. Daar is het genoemde faunafonds met de samenstelling die mevrouw Swildens voor ogen heeft, niet toe in staat. Ik heb al gezegd dat er aan een second opinion van een wetenschappelijk instituut zou kunnen worden gedacht. Wat is daar nu toch op tegen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het veel beter is om te werken met de gedachte en de samenstelling die mevrouw Swildens voor ogen heeft. Bovendien is het instituut waar de heer Poppe op doelde, een instituut van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Het is misschien verstandig om, wat dit betreft, in dat Jachtfonds, ook enige afstand te hebben.

De heer Poppe (SP):

Daar werken toch ook een paar wetenschappers die zich niets van de minister aantrekken als het gaat om hun wetenschappelijke conclusies.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat er voldoende over dit onderwerp van gedachten is gewisseld. De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Van Aartsen:

Bij het amendement op stuk nr. 91 wil ik verwijzen naar datgene wat ik heb gezegd naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 84. In dit kader heeft die bijdrage niets te maken met zeggenschap.

Het amendement op stuk nr. 93 is een wijziging op het voorhangamendement met betrekking tot artikel 27b. Tegen dat amendement bestaat geen bezwaar.

Ook tegen het amendement op stuk nr. 94 van mevrouw Van Ardenne bestaat geen bezwaar. Het is een verbetering van het wetsvoorstel.

Het amendement op stuk nr. 95 van mevrouw Van Ardenne heeft betrekking op de termijnen die moeten worden gehanteerd door gedeputeerde staten. In de Algemene wet bestuursrecht wordt een termijn van acht weken gehanteerd. Dat is in dit kader een redelijke termijn. Ik geloof dat het bij nader inzien ook niet goed zou zijn om gedeputeerde staten op dit punt onaanvaardbaar voor het blok te zetten. Ik herinner de Kamer in dit kader overigens aan datgene wat wij nu doen ten aanzien van het Jachtfonds en de advisering door het Jachtfonds of het faunafonds. Ik denk dat dit dan ook moet betekenen dat wij hier echt moeten werken met een redelijke termijn en derhalve moeten uitgaan van die acht weken. Ik wil de Kamer derhalve de aanneming van het amendement op stuk nr. 95 ontraden.

Ik wil de Kamer ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 96 ontraden. Zo kunnen de noodzakelijke vrijstellingen voor CITES-handel niet worden verleend. Dit punt is maandag overigens al uitvoerig aan de orde geweest.

Ook de inhoud van het amendement op stuk nr. 97 is maandag aan de orde geweest. Ik geloof dat het een heel ongelukkige zaak zou zijn wanneer je hier gratis handhavers zou missen. Het zou ook een verkeerd signaal zijn voor de handhaving van de groene wetten.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 98 van mevrouw Vos. Aangezien wij hier moeten uitgaan van een gedecentraliseerd stelsel, is dit een zaak die door gedeputeerde staten zelf zou moeten worden beoordeeld. De aanneming van dit amendement moet ik de Kamer derhalve ontraden.

De afweging waarop het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 99 betrekking heeft, is al opgenomen in de artikelen 65 en 65a en ik denk dat het afschot van exoten, zoals de muskusrat, niet alleen plaats moet kunnen vinden als er geen andere bevredigende oplossing is, zoals dat volgens dit amendement zou moeten gaan.

Een amendement op stuk nr. 100 ontbreekt, althans komt in mijn stapel geen amendement met dat stuk nummer voor en dus kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 101 van de heer Van den Bos. Dat amendement is overbodig, want voor de bepaling van de bijdrage is er geen relatie met de jachtakten. De toelichting van het amendement leidt mij zelfs tot ontraden. Er is een zekere strijdigheid, want de provincies zouden dan niet hoeven te betalen voor eigen restrictief ontheffingenbeleid en in verband met artikel 85, tweede lid, zou dat geen goede weg zijn. Ik ontraad het amendement dus.

De heer Van den Bos (D66):

Waarom is mijn amendement niet in overeenstemming met artikel 85, tweede lid?

Minister Van Aartsen:

Dat artikel gaat over het Jachtfonds en het tweede lid ervan bepaalt dat gedeputeerde staten van de provincies een bijdrage ten behoeve van het Jachtfonds verlenen volgens regels gesteld bij algemene maatregel van bestuur. Het amendement van de heer Van den Bos staat daar haaks op, voorzitter!

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Is de minister het niet ten principale met mij eens dat er geen relatie mag zijn tussen een restrictief vergunningenbeleid en de financiële consequenties voor de provincie? Daar mag toch geen relatie tussen zijn?

Minister Van Aartsen:

Nee, maar ik denk dat het heel merkwaardig zou zijn als de provincies niet zouden hoeven betalen voor hun eigen restrictief ontheffingenbeleid. Dat is het oogmerk van artikel 85, tweede lid. Ik ontraad dus ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 102 strekt ertoe dat het Jachtfonds ofwel faunafonds een bredere samenstelling krijgt. Ik heb maandag al gezegd dat ik het oordeel daarover gaarne aan de Kamer overlaat en ook vanavond heb ik duidelijk laten blijken dat ik er geen bezwaar tegen heb.

Over het amendement op stuk nr. 103 hebben wij gisteren gesproken. Ik ontraad het omdat de wildlijst, gezien de maatschappelijke discussie, in de wet thuishoort.

Over het amendement op stuk nr. 104 van de heer Passtoors laat ik het oordeel aan de Kamer over, mede omdat de discussie die er vanavond over is gevoerd voor mij volstrekt onduidelijk was. Er ligt een amendement op stuk nr. 54. De heer Passtoors spreekt in zijn amendement over een periode van ten hoogste zes jaren. Ik heb mevrouw Swildens hedenavond horen zeggen dat zij zich ook een langere looptijd zou kunnen voorstellen en dat een zekere flexibiliteit mogelijk moet zijn. Mij is niet meer geheel helder wat de verhouding tussen het amendement op stuk nr. 54 en dit amendement is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 54 beoogde om de periode waarvoor de ontheffing kan worden verleend door de provincies te stellen op twee jaar. Maandag is toegelicht dat dit ook spoort met de termijn op grond van de Vogelrichtlijn en de Vogelwet voor die soorten waarvoor dat van toepassing is. Als je aan integraal faunabeheer doet, is het beter om in het kader van die ontheffing de zaken integraal te bekijken. Die twee jaar is een goede reden om de totale ontheffing te beoordelen. De minister heeft daarop positief gereageerd.

Minister Van Aartsen:

Geen bezwaar.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Vandaar dat ik heb gezegd benieuwd te zijn naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Passtoors. Als in de praktijk blijkt dat er geen gewijzigde situatie geconstateerd wordt, kan die periode ook worden verlengd. Dan kun je er echt serieus naar kijken. Als de minister dat verstaat onder flexibiliteit van mijn kant: verlengen moet altijd mogelijk zijn. Twee jaar biedt je de mogelijkheid om te zeggen: nu is het moment aangebroken om het anders te doen.

Minister Van Aartsen:

Ook deze toelichting kan mij niet uit mijn dilemma halen. Ik meen dat beide amendementen pogen hetzelfde te regelen. Het amendement van de heer Passtoors spreekt over een periode van ten hoogste zes jaar. Mevrouw Swildens zegt dat van twee jaar kan worden uitgegaan en er een soort van automatisme ontstaat.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Niet per se een automatisme. Na die twee jaar kan een toetsing plaatsvinden. Bij verlenging van termijnen kun je achterover gaan zitten met de ogen dicht en de termijn voorbij laten gaan. Het is niet zo dat het automatisch verlengd wordt als je niet piept. De bedoeling is dat je er wel naar kijkt. Het is mogelijk dat de ontheffing opnieuw verlengd wordt. In de amendementen staan volstrekt verschillende termijnen. De heer Passtoors spreekt over ten hoogste zes jaar. Dat kan ook minder zijn. Hoe kan de minister op beide zo enthousiast reageren?

De voorzitter:

Misschien is een middeling mogelijk.

De heer Passtoors (VVD):

Het gaat helemaal niet om een middeling. Verlenging is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht gewoon een nieuw besluit. De handel start dan weer opnieuw, met de administratieve lasten van dien en onzekerheid. Het is niet goed voor het beheer als die periode zo kort is. Vandaar dat ik heb gezegd: aanslui ten binnen de normale gang van zaken binnen de landbouw.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit een bizarre discussie. Maandag zei de minister: ik ben positief over het amendement van mevrouw Swildens. Een periode van twee jaar heeft mij verbaasd. Het is betrekkelijk kort als je kijkt naar het maken van een faunabeheersplan, waarmee men een aantal jaren moet kunnen werken, inclusief ontheffingen. Gelukkig is er een amendement van de heer Passtoors om een periode van zes jaar in te luiden. De minister laat het oordeel aan de Kamer over. Dat is toch zigzag? De minister is óf voor twee jaar, óf voor zes jaar, maar niet voor allebei.

Minister Van Aartsen:

Wat ik maandagavond heb willen aangeven, is dat ik geen enkel bezwaar heb tegen een tijdslimiet. Ik wijs er verder op dat de heer Passtoors het niet heeft over een periode van zes jaar maar over een periode van ten hoogste zes jaar. Ik heb vanavond naar de Kamer geluisterd maar ik ben nog niet uit mijn dilemma gehaald. Ik hoor mevrouw Swildens vanavond zeggen dat een zekere flexibiliteit mogelijk moet zijn. Zij heeft gezegd dat ook een langere looptijd kan. Ze wil dat kennelijk via een bepaalde methodiek van verlenging realiseren. Ik vraag mij af of dat zo wel kan. Ik constateer dat de regering in een dilemma is gebracht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat vermag ik niet in te zien. U was maandagavond voor twee jaar ontheffing. Daarna zou weer een nieuwe ontheffing moeten worden verleend. Wij zijn nu een paar dagen verder en nu geldt: ofwel u bent voor zes jaar, ofwel u bent voor twee jaar, maar het kan niet zo zijn dat u hierover nu geen mening heeft.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw Van Ardenne duidt erop dat verlenging inhoudt dat een nieuwe ontheffing moet plaatsvinden. Ik voeg daaraan toe dat daarvoor geen vreselijk ingewikkelde voorbereidingen behoeven te worden getroffen als de situatie niet is veranderd. Als de situatie wél veranderd is, is er de mogelijkheid om op de veranderde omstandigheden in te spelen. Als wij het zouden hebben over plannen waarbij het om één soort zou gaan, zouden wij de vraag kunnen stellen wat daarvoor de meest voor de hand liggende termijn zou kunnen zijn. Echter, het gaat om verschillende soorten bij integraal faunabeleid en -beheer en daarbij behoren ook soorten waarvoor wél twee jaar als maximale termijn geldt. Tegen die achtergrond is het verstandig om die termijn aan te houden. Op die manier kan de integrale benadering worden vastgehouden.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Die integrale benadering betekent wat mij betreft een wat langere periode. Als ingrepen echt nodig zijn, zijn daarvoor de middelen aanwezig; men kan de tijd zelfs tot nul terugbrengen. Bij uitzondering is ingrijpen best mogelijk. Elke verlenging leidt tot een nieuwe procedure en er is altijd wel iets te zoeken om te stellen dat de omstandigheden zijn gewijzigd, ook al zijn het niet de omstandigheden die in het kader van de Vogelrichtlijn van belang zijn.

Minister Van Aartsen:

Maandagavond heb ik al aangegeven dat ik er geen enkel probleem mee heb dat men naar een tijdslimiet toewerkt. Inderdaad gaat het om een vrij breed plan dat op meerdere soorten kan slaan. Voor sommige soorten kan men inderdaad met een langjarige periode werken. Voorzitter! U duidde er al op: het zou het best zijn wanneer hier zou worden gekozen voor een middenweg. Dat kan langs twee wegen. De indieners van beide amendementen kunnen elkaar vinden. Ook is mogelijk dat de regering met een nota van wijziging komt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Er is sprake van gemeen overleg en ook na afloop van dit debat zullen wij er met elkaar over denken. Misschien is een oplossing denkbaar waarbij in het kader van nader te stellen regels, op grond van artikel 65a, wordt aangegeven dat de beperkingen waaronder de ontheffing kan worden gegeven, kunnen inhouden dat de ontheffing eerder ophoudt te bestaan wanneer aan een aantal opgenomen voorwaarden niet wordt voldaan. Daarmee wordt in de ontheffing zelf een aantal gronden gegeven, bijvoorbeeld in relatie met Vogelrichtlijnsoorten. Daarover kan intussen worden nagedacht.

De voorzitter:

Mijn suggestie dat de indieners van beide amendementen nog eens met elkaar in conclaaf zouden gaan, was niet bedoeld als een geintje, omdat het toen vijf over twaalf was. De amendementen gaan in beginsel over hetzelfde onderwerp. Als de intenties niet verschillend zijn, moet het mogelijk zijn te komen tot een tekst die acceptabel is voor beiden. Het lijkt mij niet de meest geschikte manier om achter de interruptiemicrofoon te draften over onderdelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar heeft u groot gelijk in. Als voorzitter heeft u natuurlijk per definitie gelijk. De minister zei echter dat de woordvoerders de koppen nog eens bij elkaar konden steken en dat hij er ook nog over ging denken. Hij kan de suggestie dan in zijn denkproces meenemen.

De voorzitter:

De amendementen waren niet van de minister, maar zij kwamen uit de Kamer. Die heeft de eerste verantwoordelijkheid om eens te bekijken of er een combinatie gevonden kan worden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ook daar heeft u gelijk in. Wij hebben echter gemerkt dat amendementen soms niet met elkaar sporen. De afgelopen dagen hebben ons nota's van wijziging bereikt waarmee als het ware tussenoplossingen werden gegeven. Als de minister de knoop toch doorhakt voor het kabinet, is het misschien goed als er aan beide zijden gedacht wordt.

De heer Passtoors (VVD):

Ik geef de minister en de collega's nog het volgende mee. Ten eerste is het terugdringen van administratieve lasten in alle betekenissen regeringsbeleid. Ten tweede was de regering begonnen met vijf.

De voorzitter:

Kunnen wij dit punt nu afronden? Met alle respect, wij moeten nu niet doorpraten maar een weg zoeken om elkaar te vinden. Dan zou ik nu niet gaan zitten...

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat vind ik prima, maar de uitgangspunten gelden naar mijn mening voor iedereen. Natuurlijk is het regeringsbeleid om administratieve lasten te beperken. Dat onderschrijven wij van harte. Het regeringsbeleid behoort tegelijkertijd gericht te zijn en is gericht op de implementatie en het uitvoeren van de Vogelrichtlijn. Die twee uitgangspunten kunnen haaks op elkaar komen te staan, door een tussenoplossing te zoeken. Die suggestie werd kort door de bocht gewekt. Het voldoen aan internationale verplichtingen is net zo goed een uitgangspunt voor het kabinetsbeleid als het terugbrengen van de administratieve lasten.

De voorzitter:

Mijn suggestie om een oplossing te zoeken die recht doet aan de argumenten van de indieners van beide amendementen was niet kort door de bocht. Ik heb alleen wel eens de hinderlijke neiging wat kort te formuleren.

De heer Poppe (SP):

De amendementen zijn niet alleen ingediend, maar ook aan mij gegeven, dus ik wil ook graag een oordeel vormen. Ik hoop dat er niet iets gebeurt waarvan ik niet weet welke kant het opgaat.

Ik vind de dreigende soepelheid van de minister een beetje onbegrijpelijk. Het gaat in het wetsvoorstel om regulering en beperking van de jacht. Een langdurige vrijstelling past daar niet in. Ik vraag de minister of twee jaar en dan een regeling...

De voorzitter:

Ik maak nu echt bezwaar. Terwijl wij een procedure hebben afgesproken, gaat u weer substantieel discussiëren.

De heer Poppe (SP):

Dan krijgen wij daarna weer een discussie.

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Van Aartsen:

Bij de grote hoeveelheid van amendementen is dit het enige werkelijke dilemma voor mij. Het was min of meer logisch dat u, mijnheer de voorzitter, met uw suggestie kwam. Ik gaf dat min of meer aan, gehoord de discussie van vanavond en gegeven hetgeen daarover maandagavond is uitgewisseld.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 105. Ik verwijs naar de nota van wijziging op dit punt.

De heer Poppe (SP):

De minister verwijst nu naar een brief. Ik vind dat niet zo duidelijk. Je kunt zeggen dat de jacht alleen is toegestaan met bepaalde middelen, maar je kunt evenzeer gelijktijdig stellen dat het per definitie niet mag met bepaalde andere middelen, zoals ons voorstel is. Het kan beide in de wet en het bijt elkaar absoluut niet. En zeker ook onderdeel II sluit aan op de brief van de minister, op zijn eigen methodiek, zodat ik hem toch moet vragen, aanvaarding van dit amendement niet te ontraden, vooral omdat het gaat om zaken die goed bij naam genoemd worden, zoals klemmen, gif, lijm, het uitgraven van vossenburchten, drijfjacht enz.

Minister Van Aartsen:

Ik gebruik de term "ontraden" aan de ene kant omdat het amendement overbodig is geworden door de nota van wijziging, en aan de andere kant omdat het amendement ongewenst is vanwege de onderdelen b, c en d. Daarover is maandagavond uitvoerig van gedachten gewisseld.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 106 moet ik eveneens ontraden, voorzitter.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 107. Ik denk dat een dergelijke procedure in de wet te zwaar is. Er zou overigens ook overleg met gedeputeerde staten nodig zijn over de inhoud hiervan.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de amendementen behandeld heb.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat bij mij de telling tot 109 gaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Er zijn inderdaad nog twee amendementen, maar ik had de minister al willen vragen om nog geen oordeel te geven over het amendement op stuk nr. 109, omdat ik er graag nog een toelichting op zou geven. Het is zojuist pas rondgedeeld. Ik zou het oordeel van de minister het liefst in tweede termijn horen, of in de laatste termijn.

De voorzitter:

Zo er inderdaad nog een termijn na de tweede zal volgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 107, waarin ik een aantal regels voorstel waaraan faunabeheersplannen moeten voldoen. Ik vind dat de minister iets te gemakkelijk zegt dat het allemaal te omslachtig is om het zo in de wet te regelen. Ik vind dat er wel degelijk argumenten zijn om het wel te doen. In navolging van de gang van zaken bij een milieueffectrapportage wordt zo namelijk heel duidelijk vastgelegd, waaraan al die plannen moeten voldoen. Het geeft een zekere basis voor gelijkberechtiging. Ik denk dat het ook voor de inhoud van de plannen belangrijk kan zijn om er in de wet sturing aan te geven.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Als wij tot ons laten doordringen wat er allemaal in artikel 27b geregeld zou moeten worden, dan moeten wij tot de slotsom komen dat het geheel zo omvangrijk wordt dat er sprake zal zijn van een overbelaste procedure. Dit is nu een van de onderdelen op grond waarvan ik zeg: laten wij nu eens enige ervaring opdoen met de werking van deze wet en met de methodiek die men in de praktijk gaat volgen, en laten wij dan na enige tijd bezien of een dergelijke, zeer "dichtgeregelde" bepaling werkelijk nodig is. Ik heb er in dit stadium echt bezwaar tegen, voorzitter.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik had de minister nog gevraagd naar een oordeel over het amendement op stuk nr. 75, over onderverhuur. Hij heeft het maandagavond afgewezen. Ik heb er in eerste termijn nog de nadruk op gelegd dat een grote verhuurder eigenlijk nog met de WBE's contact opneemt, maar de consequentie van het niet aannemen van dit amendement zou zijn dat zo'n grote verhuurder wel met de WBE's overlegt, maar vervolgens met de afzonderlijke jachthouders contracten moet afsluiten. Ik had gevraagd of dit niet een wat omzichtige weg is.

Minister Van Aartsen:

Ik zou daar in tweede termijn nog op willen ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn. De maximale spreektijd daarbij is 3 minuten, conform de afspraken die wij eerder hebben gemaakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is inderdaad niet zoveel tijd meer; ik heb nog een motie en een paar opmerkingen.

Allereerst kom ik nog even terug op de discussie van zo-even over de verlening van ontheffing, voor wat betreft de bevoegdheden van de provincie, aan de faunabeheerseenheden. Te dien aanzien stelt het amendement van mevrouw Swildens op artikel 65a voor, om daar een termijn van twee jaar voor te stellen. De minister heeft daar maandagavond van gezegd, dat hij dit overneemt...

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Die terminologie heb ik afgelopen maandagavond niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb. Ik heb het niet gehad over het overnemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Excuus, voorzitter. Dan zijn mijn aantekeningen op dit punt niet correct. Dat neem ik terug.

De minister heeft in elk geval een positieve beoordeling gegeven voor wat betreft de strekking van het amendement van mevrouw Swildens. Er komt vandaag een ander amendement aan de orde en dat heeft mijn sympathie, te weten zes jaar. Immers, het kan toch niet zo zijn dat, als we een waarde toekennen aan het particulier initiatief dat daar in alle vrijwilligheid een gebied beheert en de natuur beheert, wij dan met elkaar afspreken dat wij elke twee jaar van dergelijk particulier initiatief nog een ontheffingsaanvraag verwachten. Dan moeten er immers nieuwe plannen worden gemaakt of moeten deze worden bijgesteld.

Nu zegt de minister vanavond dat hij het oordeel van de Kamer vraagt. Ik vind dat zigzaggend. Of hij neemt terug wat hij maandagavond heeft gezegd – dat kan, want hij zei dat hij toch meer voor die zes jaar was – of hij blijft bij het idee dat twee jaar toch de limit is. Het is namelijk een heel andere denklijn die je dan hebt: dan vertrouw je het particulier initiatief niet zo goed; dan vind je eigenlijk dat je als overheid een belangrijke rol moet spelen in alles wat er in de samenleving gebeurt. U weet, voorzitter, dat de CDA-fractie op dat punt altijd heel voorzichtig is.

Het tweede punt, voorzitter, betreft de patrijs; alle goede bedoelingen ten spijt. De minister zegt dat hij luistert naar de Kamer. Dat heeft hij vanavond een- en andermaal gezegd. Dat is plezierig om te vernemen, maar het resultaat ervan is dat er ook op dit punt een zigzaggedrag is vertoond. Uiteindelijk betekent dat resultaat een klap in het gezicht van diegenen die nu met veel inzet en veel vrijwilligheid de patrijzenpopulatie beschermen en tot een betere populatie brengen. Zodra deze wet in het Staatsblad verschijnt, is het afgelopen met de mogelijkheid om de patrijzen in het kader van bescherming te bejagen.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb grote moeite met de motie van de heer Van Middelkoop. Het kan wel vijf jaar duren en misschien langer zelfs, voordat de patrijs van de rode lijst af gaat, omdat hij landelijk gezien, qua populatie, onvoldoende scoort, ondanks het feit dat deze in delen van bijvoorbeeld Zeeland in overgrote aantallen voorkomt. Ik mag hopen dat de motivatie van de particuliere natuurbeheerders met deze move niet wordt weggenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het oog op adequate handhaving van de Flora- en faunawet in het landelijke gebied bij bevoegde ambtenaren volledige duidelijkheid behoort te bestaan over landelijke en provinciale wet- en regelgeving;

verzoekt de regering in dit verband een of meerdere geautomatiseerde helpdesks te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (23147).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister vragen de Kamer schriftelijk te informeren over de relatie tussen het amendement op stuk nr. 47, betreffende artikel 30, en het amendement van mevrouw Swildens, betreffende artikel 65, lid e? Ik heb daar al eerder over gesproken; kortheidshalve wil ik het hier even bij laten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne zei dat zij grote moeite had met de motie-Van Middelkoop. Kan zij haar oordeel nu al geven, of zij die motie zal steunen? Daar draait het immers uiteindelijk om.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, dat oordeel geef ik nog niet. Ik wil allereerst even de reactie van de minister afwachten en mij vervolgens beraden.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn zeer uitvoerige beantwoording. Ik betreur het dat de minister veel van onze uitstekende amendementen heeft ontraden. Op een enkel onderwerp wil ik nog een paar opmerkingen maken.

Ik begin met de intrinsieke waarde. De minister zegt dat er vanavond eigenlijk nog geen sprake was van een gelijkluidende interpretatie in de Kamer. Ik ben dat niet met hem eens. Voorzover er nog misverstanden waren, zijn die volgens mij afgelopen maandag en ook vanavond uit de wereld geholpen. Ik heb een beetje het gevoel dat de minister de discussies in de Kamer aangrijpt voor zijn argument dat het niet in de wet moet. Als er nog misverstanden of verschillende interpretaties zouden zijn, dan zouden die natuurlijk ook voor het begrip in de considerans moeten gelden. En daar heeft de minister geen problemen mee.

Ik heb er goede nota van genomen dat de minister heeft toegezegd, uit te zoeken wat de Europese juridische mogelijkheden zijn voor verdere importbeperking van exoten. Voorts zal hij zich inspannen om tot Europese regelgeving te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Van den Bos vragen of hij het amendement over het importverbod van exoten van mevrouw Swildens zal steunen. Volgens mij heeft hij zijn naam onder dat amendement vandaan gehaald.

De heer Van den Bos (D66):

Ik beraad mij daar nader over, omdat dit juridische implicaties heeft die ik niet volledig kan overzien.

Mijn fractie geeft er de voorkeur aan dat de patrijs voorgoed van de wildlijst verdwijnt. Ik betreur het dat de minister op dit punt van houding is veranderd. Ik zou het op zichzelf overigens juist vinden als wettelijk werd vastgelegd dat sowieso op soorten die op de rode lijst voorkomen, de jacht niet geopend zou mogen worden. Ik heb begrepen dat collega Stellingwerf daartoe een nader amendement heeft.

Ten slotte, voorzitter, is mijn algemene eindoordeel over dit wetsvoorstel, dat het de mogelijkheden in zich draagt om de situatie rondom de jacht te verbeteren, maar dat in de praktijk veel zal afhangen van de wijze waarop de besluitvorming zich zal voltrekken en hoe het zal gaan met de bredere advisering. Het is misschien wel waar dat Nederland in de wereld vooroploopt met deze wetgeving. Ik wil dat zeker niet uitsluiten. Niettemin vind ik dat wij nog lang niet ver genoeg gaan met deze wet. Het is een stap vooruit, maar het einddoel is, wat mij betreft, nog lang niet bereikt. Ik zou er trots op zijn als wij in Nederland de plezierjacht volledig zouden afschaffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat zal het eindoordeel van D66 in zijn stemgedrag zijn? U heeft immers zojuist gezegd, dat de minister vrijwel al uw mooie amendementen afwijst.

De heer Van den Bos (D66):

De kans lijkt mij groot dat wij voor deze wet zullen stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is toch vreemd als geen enkel amendement de goedkeuring van de minister krijgt?

De heer Van den Bos (D66):

Die afweging zullen wij dinsdag maken en dan hoort u het definitief.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Van den Bos. Er staat D66 toch niets in de weg om artikel 30 geschrapt te krijgen? Dan is het over met de plezierjacht. Dan doet u vandaag, of volgende week, een grote stap voorwaarts die u graag zet.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb het oordeel over artikel 30 inmiddels drie keer in het debat weergegeven. Ik val in herhalingen, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik wel, maar u kunt nog eventjes doorvechten in die fractie.

De heer Van den Bos (D66):

Maar het is nu half een en u vraagt nu wel erg naar de bekende weg. Maar als u het leuk vindt wil ik het wel voor de vierde keer uitleggen. Ik denk niet dat de voorzitter daar erg blij mee is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het heel kort houden. De minister sprak over gemeen overleg in de ware zin des woords. Wij kunnen zeggen dat wij dat maandag en ook vandaag zo hebben ervaren. Dat was ook onze inzet bij dit toch zeer belangrijke debat. Dat betekent niet dat wij het op alle punten eens zijn, noch de fracties onderling, noch de diverse fracties en de minister. Voor ons betekent gemeen overleg in de ware zin des woords ook geven en nemen. Uiteindelijk zullen wij samen moeten komen tot een goede wet. Daarop is ieders streven gericht.

De heer Van Middelkoop probeert met zijn motie een oplossing te zoeken voor het moeilijke probleem van de patrijs. Wij zullen daarover nadenken en zowel het amendement van de heer Stellingwerf over dit onderwerp als de motie van de heer Van Middelkoop meenemen in de interne beraadslagingen.

Ook wij hebben nog wel enkele verschillen van mening met de minister. Dat betreft onder andere de exoten. Het doet ons goed te horen dat de minister sympathiek staat tegenover hetgeen daarover door ons is gezegd. Hij houdt echter kritiek op het desbetreffende amendement. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. De welzijnsinvalshoek is echter evident. De minister heeft in eerste termijn reeds toegezegd, dit punt in Europa te zullen aankaarten. Dit argument moet echter niet gebruikt worden als een soort vluchtroute zoals dat bij vele dossiers gebeurt. Dan worden er argumenten gehanteerd zoals: anders lopen wij uit de pas; dan zijn wij geen betrouwbare gesprekspartner meer en worden wij buiten de discussie geplaatst. Er zijn talloze voorbeelden te geven waarin het zo gebeurt. Ik wil de zaak hier niet op de spits drijven. Nederland kan met zijn nationale beleid het goede voorbeeld geven. Iedereen kan bedenken wat ik daarmee bedoel. Soms krijgt dat in Europees of internationaal de nodige kritiek, maar men vindt het toch het navolgen waard. Op die manier de nek uitsteken, dat moet ook op dit dossier gebeuren. Ik vraag de minister dit nogmaals toe te zeggen en aan te geven welke concrete acties hij op het oog heeft.

Het gemeen overleg met de woordvoerder van de fractie van de VVD over de ontheffingstermijn kan wat mij betreft worden voortgezet. Het is goed een manier te vinden die recht doet aan hetgeen wij beiden beogen zonder dat wij het beschermingsregime tekortdoen.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Het is voor de derde keer in successie dat u over uw tijd heengaat.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter.

De heer Van den Bos heeft in zijn eerste termijn gezegd dat dit wetsvoorstel een aanzienlijke verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. In het interruptiedebatje merkte hij op, dat hij hoe dan ook voor het voorstel zal stemmen. Dat is een belangrijke uitspraak. Wanneer dit voorstel namelijk kracht van wet krijgt, komen wij in een betere situatie terecht dat thans het geval is. Mijn fractie is er alles aan gelegen, dat zeg ik hier tegen iedereen, om deze wet in het Staatsblad te krijgen.

De heer Van den Bos (D66):

U citeert mij niet correct, mevrouw Swildens, maar wat de strekking betreft heeft u wel gelijk. Ik heb niet gezegd, dat ik hoe dan ook voorstem. Ik heb erbij gezegd, dat veel van het succes zal afhangen van de manier waarop het in de praktijk gaat. Die nuancering wil ik in de Handelingen hebben vastgelegd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat kunnen wij pas achteraf constateren. Ik heb u horen zeggen, dat u het in ieder geval belangrijk vindt dat deze wet wordt aangenomen omdat het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Dat knoop ik goed in mijn oren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Zal mevrouw Swildens het amendement van de heer Van den Bos inzake de intrinsieke waarde steunen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vind het een sympathiek amendement. Ik heb gezegd dat de intrinsieke waarde wat mij betreft ook in een artikel in de wet zelf mag worden opgenomen, maar dat er dan in de Kamer geen enkel verschil van interpretatie over moet bestaan. Anders is de meerwaarde nul komma nul.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar is dat zo? Bent u tevreden over de eenduidigheid?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik moet de minister er nog over horen. Hij is er in eerste termijn niet met zoveel woorden op ingegaan. Ik hecht met de minister grote waarde aan de woorden van de heer Van der Vlies: naarmate je er meer over steggelt, wordt de meerwaarde steeds geringer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus u moet gewoon voorstemmen. Dan is er geen ruzie meer.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Uit het antwoord van mevrouw Swildens kan ik nog niet opmaken of zij, althans haar fractie, voor of tegen het amendement zal stemmen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Naarmate er langer over wordt gesproken, wordt de kans kleiner.

De heer Van den Bos (D66):

Als wij op deze manier gaan argumenteren, kunnen wij beter onmiddellijk stoppen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan begrijpt u de boodschap niet. Luister naar de heer Van der Vlies. Hij heeft het op een fantastische manier gezegd: de meerwaarde is dat iedereen het erover eens is wat intrinsieke waarde betekent, ook bij opname in de wet. Als iedereen het daarover eens is, dan heeft het ook een meerwaarde. Op het moment dat je erover gaat discussiëren – wat verstaan wij eronder, welles-nietes; het is nu al de derde keer dat dat gebeurt – is die meerwaarde gewoon weg.

De heer Van den Bos (D66):

Als u in een vroeg stadium had gezegd dat u ervoor zou stemmen, dan was er helemaal geen discussie geweest.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Dit vraagt om een jijbak. Gezien het tijdstip zal ik dat niet doen.

De voorzitter:

Daarvoor hebben wij geen tijd meer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig, want wij hebben allemaal een uitstekend geheugen. Wij weten precies hoe de discussie afgelopen maandag is gegaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het ook van harte eens met de heer Van der Vlies en de uitleg die hij heeft gegeven. Geeft mevrouw Swildens met haar benadering nu echter niet iedereen die hier zit een veto? Als er maar eentje tegen is, dan voldoet het niet meer aan haar definitie.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat klopt inderdaad, als er verschil van mening is in de Kamer. Het gaat niet alleen om degene die het amendement heeft ingediend. Diens interpretatie is buitengewoon gewichtig. Op het moment echter dat een deel van de medewetgever hier zegt er een andere interpretatie aan te geven en als dit ook uit de discussie blijkt, dan is die meerwaarde weg. In de rechtspraktijk kan men er dan niet mee omgaan. Ik heb gezegd dat ik dat betreur.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gisteren geen tijd gehad om op artikel 40 nieuw BW te reageren in relatie tot beroep en bezwaar. Ik neem aan dat hij dat meeneemt in de schriftelijke behandeling. Dat is wat mij betreft geen enkel probleem.

Ik constateer dat de minister artikel 30 heel belangrijk vindt als hart in het wetsvoorstel: benutting en bescherming tegenover beheer en schadebestrijding. Dat betekent dat de 10% wild die wij nu zelf besteden, niet ook uit het buitenland zou moeten worden geïmporteerd. De 90% die uit het buitenland wordt geïmporteerd, is waarschijnlijk toch al verworven onder wat andere omstandigheden dan wij nu, zeker met deze Flora- en faunawet, zouden kunnen bereiken voor zowel het dier als het beheer.

Ik zal de motie van de heer Van Middelkoop nadrukkelijk bespreken in de fractie om te bekijken of wij op die manier inderdaad dat stukje natuurbeheer goed overeind kunnen houden met de patrijs op die lijst.

Ik vind het jammer dat de vos nog niet naar de landelijke lijst gaat. Ik memoreer dat er momenteel een paar per 230 ha is. Dan heb ik het over alle cultuurgronden en bossen, dus alles wat niet rechtstreeks bebouwd is. Dat is het minimum. Het RIVM heeft het over 20.000 tot 30.000. Uitgaande van 20.000 komen wij op die getallen. Dat is toch onrustbarend, zeker op termijn.

Voorzitter! Ik had een motie voorbereid inzake een plan van aanpak voor de politie. Dit plan moest garanderen dat er voldoende kennis en voldoende inzet zou zijn, alsmede een goede samenwerking met bijzondere opsporingsambtenaren en vrijwilligers. De minister heeft dit echter al toegezegd, dus die motie hoef ik niet in te dienen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wij zijn zojuist aan een nieuwe dag begonnen, dus wij zijn allemaal weer zo fris als een hoentje.

De voorzitter:

Ik vrees dat velen van ons niet zo in elkaar zitten als u, blijkens uw recente uitspraak. Gelieve daar rekening mee te houden.

De heer Poppe (SP):

Als op dit hoentje niet gejaagd wordt, kan ik het nog lang volhouden.

Ik ben blij dat de Kamer heeft besloten de uiteindelijke stemming over de wet iets op te schuiven, zodat er voldoende tijd is om de amendering op zorgvuldigheid te kunnen bestuderen. Ik blijf de stelling huldigen dat hoe meer amendementen er worden ingediend, hoe slechter de wet is. Er zijn nu meer amendementen dan de wet artikelen heeft. De minister is wat dat betreft gestraald.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik heb al eerder gemerkt dat de heer Poppe wat moeilijkheden met tellen heeft. Er zijn 113 artikelen. Wij beschikken nu over 110 stukken. Het aantal amendementen is 110 min 14 min 1 min 1; dit laatste omdat er een nummer is overgeslagen.

De voorzitter:

Niettemin een ongebruikelijk groot aantal amendementen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Kennelijk hebben de minister en zijn adviseurs te weinig inzicht in de gedragingen van de vos. Dit dier bepaalt zijn eigen territorium. Als een vos in een stadswijk wordt afgeschoten, zal een andere zijn plaats innemen. Daarmee schieten wij niets op. Er is sprake van vergaande verstedelijking en dit geldt ook voor de vos. Eenzelfde ontwikkeling heeft de merel doorgemaakt. Toen ik een klein jongetje was, was er in de stad geen merel te zien. Nu is het een echte stadsvogel geworden.

Het toestaan van de jacht op de 6 soorten is uitsluitend een tegemoetkoming aan de plezierjacht. Het is nu aan de fracties van PvdA en D66 om hun verkiezingsprogramma waar te maken. Nu is er de kans om een eind te maken aan de plezierjacht. Ik wens de heer Van den Bos sterkte om ook de laatste mensen in zijn fractie ervan te overtuigen dat zij beter het verkiezingsprogramma van hun partij op dit punt kunnen volgen. Ik wil hem daar ook wel bij helpen, maar waarschijnlijk word ik niet toegelaten op de fractievergadering.

Ik heb nog geen afdoende antwoord gekregen van de minister op mijn vraag of er op Het Loo nu wel of niet wordt bijgevoerd. Dat schijnt een lastige zaak te zijn. Ik zal de minister de desbetreffende foto overhandigen en daarmee hoop ik hem te overtuigen. Als mij dit lukt, zegt de minister dan dat hij daar een eind aan zal maken, zoals wordt voorgesteld in het amendement op stuk nr. 38? De minister heeft gezegd geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement te hebben.

Ik heb al genoeg schande gesproken van het uitzonderingsartikel 65b. Ik zal dit niet herhalen.

Ik heb twijfels over de deskundigheid van het faunafonds. Wetenschap heeft niets te maken met evenredigheid, maar alles met onderzoek. Ik vind de uitspraak van de minister dat IBN-DLO op afstand moet worden gehouden, kwalijk. Dit betekent dat vanaf nu de rapporten van dat instituut gewantrouwd moeten worden. Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn? Graag een nadere toelichting.

De minister wil het amendement op stuk nr. 105 niet overnemen omdat dit een verbod op de drijfjacht behelst. Ik vrees dat dit weer met artikel 65b te maken heeft.

Voorzitter! Wij wachten de amendering af, maar voorlopig voel ik nog geen aandrang om het wetsvoorstel te steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister ook vanavond weer uitgedaagd om in te gaan op de vraag hoe effectief de jacht is als schadebestrijder, maar de minister is daar ook vanavond niet op ingegaan. Ik voel mij langzamerhand erg teleurgesteld dat er op dit punt blijkbaar geen discussie met de minister mogelijk is. Waar wij hier over een wetsvoorstel praten dat over de bescherming van dieren gaat, lijkt dat mij een uitermate cruciale vraag. Ik vind het daarom uitermate vreemd dat daar geen enkele reactie van de minister op komt. Kortom, ik geef hem nog een laatste kans om daar dadelijk alsnog iets over te zeggen. Het lijkt mij overigens van groot belang dat wij hier als Kamer eens serieus naar kijken. Het lijkt mij interessant om alle rapporten die zijn verschenen bij IBN-DLO er eens bij te pakken en daar een aantal duidelijke conclusies aan te verbinden.

Minister Van Aartsen:

Mag ik de geachte afgevaardigde vragen op welk rapport zij alsmaar doelt? Zij noemt steeds "een" rapport. Welk rapport is dat nu precies?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het over 138 rapporten die tussen 1980 en 1990 zijn verschenen bij IBN-DLO en allemaal te maken hebben met onderzoek naar de effectiviteit van jacht als schadebestrijding. Er is een zeer grote serie rapporten over dit onderwerp verschenen. Volgens mij had daar op zijn minst gebruik van gemaakt moeten worden bij het opstellen van deze wet.

Minister Van Aartsen:

Ik zal daar dadelijk nog op reageren, voorzitter!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In mijn amendement kaart ik juist de vraag van die effectiviteit van de jacht aan. Dit punt is nu niet opgenomen in artikel 65 en 65a. Dit element ontbreekt absoluut in de wet. Wellicht kan de minister hierop ook nog een reactie geven.

Voorzitter! De minister wil over de exoten blijven praten in Europa, maar we praten al lang genoeg. Waar komt die angst van de minister toch vandaan om als Nederland een daad te stellen? Dat zou ik mooi vinden!

Voorzitter! Ik heb over artikel 65 en 65a al vragen gesteld met betrekking tot de Vogelrichtlijn. De minister heeft aanneming van alle amendementen die de criteria aanscherpen afgeraden, omdat dat in strijd met de Vogelrichtlijn zou zijn. Volgens mij is dat echter niet het geval. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Voorzitter! Ik overweeg om met betrekking tot artikel 35 een gewijzigd amendement in te leveren dat beoogt het element van schadeverantwoordelijkheid eruit te halen. Wij kunnen daar wellicht nog op een nader tijdstip over praten.

Voorzitter! Ik moet vaststellen dat wij bij deze behandeling een gigantische hoeveelheid amendementen hebben besproken en een wetsvoorstel waarin ontzettend veel ontheffingen en onduidelijkheden zitten. Ik heb op dit moment absoluut niet het vertrouwen dat hier een wet ligt die tot verbetering leidt. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat we er niet veel mee op zullen schieten en dat we hier met een slechte wet te maken hebben, terwijl voor het grootste deel van de dieren waarop nu gejaagd wordt zal gelden dat zij het loodje zullen blijven leggen. Kortom, ik ben op dit moment niet van plan om voor de wet te stemmen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Zou ik van de gelegenheid gebruik mogen maken om de oppositie te hulp te komen? Dat doen wij niet dagelijks. Ik heb een overzichtje laten maken van de rapporten van het vroegere RIN, tegenwoordig het IBN. Daar staan alle titels in, waaruit de expertise blijkt van het IBN. Ik denk dat het goed is om dat aan de minister ter hand te stellen. Het zijn alleen de officiële rapporten, nog niet de wetenschappelijke publicaties in wetenschappelijke tijdschriften.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij fantastisch.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vraag aan de voorzitter of dit overzicht, als het deel uitmaakt van de vergadering, aan de Handelingen toegevoegd mag worden.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat de minister goed luistert, is in hem te waarderen. Dit luisteren leidde maandag tot de politieke uitspraak "ik laat het aan de Kamer over de patrijs van de wildlijst te schrappen". Vandaag wijzigt de minister dit oordeel in het veel zwakkere oordeel dat hij bij nader inzien een motie toch beter vindt. Ik vind dat dit meer weg heeft van een soort "u vraagt en wij draaien". Zo ken ik de minister niet. De minister heeft dus wel geluisterd, maar naar wie eigenlijk?

De fracties van D66 en de PvdA hebben beide in hun programma staan – dat is deze avond al eerder duidelijk geworden – dat de patrijs in feite van de wildlijst af moet worden gehaald. Het gaat zelfs verder, maar de patrijs wil men er toch op z'n minst van afhalen. De fracties van GroenLinks, de SP en de RPF hebben daar ook geen misverstand over laten bestaan. Naar wie is er eigenlijk geluisterd?

Tweeslachtigheid kun je natuurlijk opheffen door bij motie uit te spreken dat wij niet meer op de patrijs jagen zolang hij op de rode lijst staat. De inconsequentie blijft daarmee echter wel in de wet staan. Dat dreigt nu te gaan gebeuren. Deze motie doet nu een uitspraak over één soort. Hoe gaat een volgend kabinet of een daaropvolgend kabinet daarmee om? En wat gebeurt er met andere diersoorten die onverhoopt ook eens op de rode lijst kunnen komen te staan? Deze wet stellen wij nu misschien wel voor twintig of dertig jaar vast. Dan moet je deze tweeslachtigheid fundamenteel oplossen. Ik ben de minister tegemoetgekomen door de 6 wildsoorten in de wet te plaatsen via het amendement op stuk nr. 109. Ik stel voor in artikel 30, lid 2, de officiële benaming van de rode lijsten toe te voegen aan de internationale verplichtingen en bindende besluiten van Europese organen. Dat is niet in strijd met de motie-Van Middelkoop. Het amendement legt vast dat de huidige situatie niet ad hoc, maar structureel moet worden geregeld. Zodra een soort op de rode lijst komt te staan, zal die bepaling gelden. Dat kan volgens mij heel goed onder het voortschrijdend inzicht vallen. In ieder geval zou daarmee het gemeen overleg voor wat de patrijs betreft toch nog echt evenwichtig eindigen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het lijkt mij niet zinvol in reactie op de opmerking van mevrouw Van Ardenne nog een keer te discussiëren over het beroemde probleem dat ontstond door het amendement van mevrouw Swildens en de heer Passtoors. Ik heb het idee dat ik vrij uitvoerig heb uitgelegd waarom ik meen dat de situatie die vanavond ontstond, kon ontstaan. Door haar opmerking in dit kader werd ik gesterkt.

Mevrouw Van Ardenne heeft mij gevraagd schriftelijk te reageren op de amendementen op de stukken nrs. 30 en 47 in verband met artikel 65e. Dat wil ik doen.

De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe het zit met de intrinsieke waarde. Ik heb aangegeven dat ik op dit punt de gedachtelijn van de heer Van der Vlies volg. Na het debat van maandagavond en het debat van vanavond is mij toch nog niet geheel duidelijk dat de Kamer over dit punt nu echt een eenduidige opinie heeft. Die intrinsieke waarde betekent voor mij dat er bij ingrepen absoluut geen sprake is van onnodig lijden. Naar ik meen, is dat ongeveer de terminologie die ik maandag in het debat heb gebruikt.

Mevrouw Swildens en de heer Van den Bos hebben over de exoten gesproken. Er moeten inderdaad twee dingen uitgezocht worden. De eerste vraag is: hoe zit het nu precies met de EU-regelgeving? Zijn er mogelijkheden om de EU-regelgeving op dit punt aan te scherpen? Dat moet dus in Europees verband gebeuren. Daar zal eerst met de partners in Europa over gesproken moeten worden. De tweede vraag is: zou je tot importbeperking kunnen overgaan, gegeven de huidige regelgeving? Ik heb de Kamer vanavond toegezegd dat ik daarnaar zal kijken.

Het is overigens niet mijn gewoonte om dit soort argumenten te gebruiken en de boel vervolgens maar op de lange baan te schuiven. Ik begreep dat mevrouw Swildens meende dat dat misschien ook wel eens achter mijn antwoord zou kunnen zitten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat was echt een opmerking met een zeer algemene strekking. Ik heb gezegd dat er hier een gepast, soms vrolijk wantrouwen heerst en dat wij dat een reden vinden om het nog eens te beklemtonen. Ik ben blij dat de minister dit tegenspreekt.

Minister Van Aartsen:

Dan is het dus aan mij om duidelijk te maken dat er voor dat gepaste wantrouwen, dat de Kamer uiteraard moet hebben, in dit geval helemaal geen reden hoeft te zijn.

Voorzitter! De heer Passtoors heeft gesproken over de ontheffingstermijn. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om in de komende dagen te bezien of er een gulden middenweg te vinden is. Hij heeft voorts een vraag gesteld over het thema van de onderhuur. Het genot van de jacht houdt in het recht van jagen op de wildsoorten zoals die voorkomen in artikel 30 van het ontwerp. Dat kun je wel in zijn geheel weer onderverhuren, maar je kunt niet elk van die 6 soorten aan verschillende jagers onderverhuren. Dat is de strekking van artikel 32.

Ik wil de heer Poppe wijzen op de discussie die wij hebben gevoerd, zowel mondeling tijdens dit debat als in de schriftelijke voorbereiding naar aanleiding van zijn vragen over het kroondomein. Er is ten aanzien van IBN-DLO absoluut geen sprake van wantrouwen van mijn kant, maar ik denk dat het gewoon verstandig is om, wat het Jachtfonds betreft, echt onafhankelijke personen te nemen. Ik wil hiermee niet zeggen dat IBN-DLO geen onafhankelijke rapportages zou afleveren. Integendeel, ik geloof dat het debat van vanavond daarvan een illustratie is. Het is naar mijn mening gewoon verstandig om echt te streven naar een zekere afstand tot het ministerie van LNV en de minister van LNV.

Mevrouw Vos heeft maandag gezegd dat er vooral van één rapport sprake was. Ik heb gepoogd om dat rapport te bemachtigen. Er zijn er echter inderdaad wel meer. Een wat recenter rapport waarin wordt ingegaan op het nut van de jacht, is een rapport over het Fochteloërveen. Uit dat rapport blijkt inderdaad dat er daar geen sprake is van noodzaak voor jacht in het kader van schadebestrijding. Dat komt inderdaad voor. Je kunt dat echter niet generaliseren voor andere natuurgebieden. Ik zal nog eens grasduinen in de lijst van rapporten die mevrouw Swildens mij heeft gegeven. In dit recente rapport, waarvan ik wel kennis heb, wordt inderdaad die conclusie getrokken, maar ik heb er bezwaar tegen als die zou worden gegeneraliseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dat is uiteraard niet mijn bedoeling. Ik wil, precies andersom, graag dat op verschillende plaatsen in deze wet de afweging wordt gemaakt of jacht een effectief middel is. Dat mis ik nu in de wet en daartoe heb ik onder andere een amendement op artikel 68a ingediend.

Minister Van Aartsen:

En jacht kan dus in sommige gevallen een effectief middel zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ontken ik niet, ik wil alleen dat die afweging gemaakt wordt en dat gebeurt nu niet.

Minister Van Aartsen:

Naar mijn oordeel is deze hele wet erop gericht om juist die afweging tot stand te laten komen. Maar daarover verschillen de geachte afgevaardigde en ik fundamenteel van mening, dat is uit dit debat heel duidelijk gebleken.

Over het amendement van de heer Stellingwerf op stuk nr. 109 zou ik willen zeggen dat de kwestie zo niet hoeft te worden geregeld. Ik ontraad het amendement dus. De weg die volgens mij hierbij gevolgd moet worden is het openen en sluiten van de jacht met gebruikmaking van, naar ik meen, artikel 44. Daarmee kan dat beter en onomkeerbaar worden geregeld. Ik heb naar aanleiding van de discussie die in de Kamer is ontstaan over de patrijs mede om die reden gesteld dat de oplossing die de heer Van Middelkoop in zijn motie aanreikt, volgens mij een zeer begaanbare weg is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Als dat een begaanbare weg is en datgene wat met mijn amendement wordt beoogd al is geregeld in artikel 44, dan moet dat ook opgaan voor de motie van de heer Van Middelkoop. Ik denk dus dat de conclusie een andere moet zijn, namelijk dat de zaak bij wet moet geregeld, en dat gebeurt door de rode lijst toe te voegen aan het tweede lid. Als in de toekomst enig dier onverhoopt op de rode lijst zou komen, dan gaat op wat de heer Van Middelkoop bij motie vraagt voor de patrijs op dit moment.

Minister Van Aartsen:

Diersoorten moeten er niet alleen af kunnen maar er ook weer op kunnen, en dat kan veel beter en effectiever via opening en sluiting van de jacht worden geregeld, en dan ook omkeerbaar worden geregeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp toch niet dat de minister de motie van de heer Van Middelkoop prima vindt en dit amendement afwijst. Volgens mij heeft de heer Stellingwerf er volledig gelijk in dat hetgeen waar de heer Van Middelkoop om verzoekt, met het amendement wordt vastgelegd in de wet.

Minister Van Aartsen:

Het amendement van de heer Stellingwerf leidt ertoe dat diersoorten van de wildlijst worden afgevoerd, onder andere soorten die op de rode lijst voorkomen, en er vervolgens niet meer op kunnen. Die omkeerbaarheid kan veel beter geregeld worden via artikel 44.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is niet waar! Mijn amendement leidt ertoe dat soorten, zodra ze op de rode lijst komen of zolang ze op de rode lijst staan, niet bejaagd zullen mogen worden; als ze van de rode lijst afgaan, kunnen ze weer bejaagd worden. Dat is de consequentie van artikel 30, tweede lid.

Minister Van Aartsen:

Dan moet ik zeggen dat dit óók geregeld kan worden via artikel 44 en dat het amendement overbodig is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De motie van de heer Van Middelkoop heeft het sympathieke karakter dat er een brug mee wordt geslagen en een oplossing biedt voor de patrijs in de nabije toekomst. Als ze wordt aangenomen, kan het morgen geregeld worden en dat is een groot voordeel. Maar het door de minister voorgestelde artikel 30 kent reeds een tweede lid, waarin is aangegeven dat bij algemene maatregel van bestuur de in het eerste lid gegeven omschrijvingen kunnen worden beperkt enzovoort. Ik kan mij voorstellen dat die beperking bij algemene maatregel van bestuur kan worden opgeheven. De minister vindt het een omslachtige weg en zegt dat het kan op grond van artikel 44. Waarom heeft hij dan dat tweede lid in artikel 30 opgenomen? Ik ga ervan uit dat het bedoeld is om rekening te kunnen houden met internationale verplichtingen en met een variant: de status hebben van bedreigde soort op de rode lijst. In zoverre vind ik de logica van het amendement op stuk nr. 109 aangebracht door de heer Stellingwerf niet vreemd en niet in strijd met het voorstel van de minister zelf.

Minister Van Aartsen:

Het artikel 30, lid 2, kent de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur de gegeven omschrijvingen te beperken ter uitvoering van internationale verplichtingen. Mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Stellingwerf is dat het, als ik het leg naast datgene wat in artikel 30, lid 2, staat, een overbodig element inhoudt. Het is niet nodig in verband met de samenloop van artikel 44. Ik blijf het amendement ontraden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Van Ardenne die vraagt om een of meerder geautomatiseerde helpdesks. Ik heb al aangegeven dat dit een goede gedachte is. De motie is een ondersteuning van het beleid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u een goede ochtendrust.

Sluiting 1.12 uur