Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Een afzonderlijke inkomensvoorziening voor kunstenaars (Wet inkomensvoorziening kunstenaars) (25053).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn dank uit aan de leden van de Kamer, die op een bijzonder constructieve en zakelijke wijze kijken naar een niet alledaags wetsvoorstel. Ik vind het dan ook zeer begrijpelijk dat enkele vragen naar voren zijn gekomen, zowel over de keuze voor een specifieke doelgroep als over een daarop gerichte specifieke behandeling in de vorm van de voorliggende voorziening, die is afgezet tegen andere flankerende beleidsmaatregelen dan de Algemene bijstandswet. Ik doel in het bijzonder op het bijstandsbesluit zelfstandigen waarover door diverse afgevaardigden is gesproken. Daar zal ik straks het een en ander over zeggen. Op voorhand geef ik aan dat het ook voor het kabinet bij de vormgeving van dit voorstel in de meeste gevallen niet ging om een keuze tussen zwart en wit. Het is nieuw, het is anders en het wijkt af. In het leggen van bepaalde grenzen zit altijd iets arbitrairs. Ik hoop zo goed mogelijk te kunnen toelichten hoe wij met een zekere consistentie hebben geprobeerd de samenhang te behouden, maar het spreekt voor zich dat daarover gediscussieerd kan worden.

Naar aanleiding van dit debat moet ook een potentieel historische uitspraak van de heer Van Hoof, "Het evenwicht bewaren is de kunst", in herinnering blijven. Die uitspraak is zeer van toepassing op dit wetsvoorstel. Het is immers niet iets vanzelfsprekends wat je even regelt. Om redenen van overtuiging en ervaring, maar vooral vanwege de opvatting over cultuurpolitiek – dat is in feite het beginpunt – wijk je af van de hoofdsystematiek in de Algemene bijstandswet. De heer Van Hoof heeft gesproken over de driehoek tussen kunst, markt en sociale zekerheid. Ik ga ervan uit dat hij niet voor niets eerst het woord "kunst" noemde, want dat is de reden waarom wij hier nu over praten. Dat is eigenlijk ook de reden waarom het naar mijn mening goed doenbaar is om een onderscheid te maken tussen kunstenaars en andere mensen die een beroep doen of een beroep kunnen doen op de bijstand. Ik wil daarmee overigens niet gezegd hebben dat mensen die daar vragen over stellen, die vragen ten onrechte stellen of dat die vragen compleet weerlegbaar zouden zijn; ik ga dus ook niet proberen om die vragen te weerleggen. De weerlegbaarheid zit namelijk in je opvatting over de plaats van kunst in de samenleving.

Ik leg daar mijn persoonlijke opvatting bij. Ik doe dat natuurlijk wel na deze getoetst te hebben in het kabinet. Ik zag de heer Van Middelkoop al bijna reageren, maar uiteindelijk is het ook een kabinetsopvatting! Die opvatting is dat door alle dynamiek van het leven iets wordt toegevoegd aan onze besluiten, aan die van ondernemers of van wie dan ook in de samenleving. Na verloop van tijd is niet meer te zien wie eigenlijk aan de basis van een bepaalde ontwikkeling in de maatschappij heeft gestaan. Het mengt zich met tal van andere inzichten, ervaringen en bijdragen. Dat is de dynamiek van de maatschappelijke ontwikkeling. Kunst heeft iets heel bijzonders. Met een schilderij, een danspartituur, een muziekstuk of toneelstuk wordt iets neergezet dat blijft. Wat de waarde daarvan is, is zeer subjectief. Het blijft echter. Voor die waarde moet in de maatschappij dus ruimte worden gemaakt. Het kabinet wil daarvoor ruimte scheppen op een evenwichtige manier. Om dat evenwicht en de beoordeling of het kabinet daarbij is geslaagd, moet het wat mij betreft gaan in dit debat.

Op de vraag of er iets speciaals gedaan moet worden voor kunstenaars en ook op de vraag of kunstenaars en hun kunstuitingen afwijken van andere mensen en hun beroepsuitingen wil ik voluit "ja" zeggen. Ik kan en wil het echter niet anders beargumenteren dan op de manier waarop ik het nu doe.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister wil hiermee toch niet zeggen dat degenen die de systematiek afwijzen ten aanzien van de opvatting over kunst per se moeten afwijken van wat de minister nu verwoord?

Minister Melkert:

Nee, dat zeg ik daarmee zeker niet. Over de systematiek, een aantal onderdelen daarvan en over hun onderlinge samenhang komen wij natuurlijk nog te spreken. Het gaat mij om de hoofdvraag die door de meeste sprekers op de een of andere wijze naar voren is gebracht in het debat. Dat is de vraag wat het belangrijkste motief is om met een regeling op dit punt te komen. De inspiratie daarbij is de situatie dat mensen in de bijstand zitten die daar niet horen. De selectie moet dan ook uitsluitend betrekking hebben op kunstenaars. Ik ga mij hier niet in allerlei bochten wringen om een soort objectieve scheidslijn te trekken en vervolgens te beredeneren: waarom kunstenaars wel en andere mensen niet? Ik zeg dat het te maken heeft met de opvatting over de plaats van de cultuur en het creëren van voorwaarden waaronder die plaats in de samenleving kan worden gevonden. Die voorwaarden zijn natuurlijk niet onbeperkt te stellen. Vanzelfsprekend niet! Wij leven niet in een samenleving waarin iedereen ervoor kan kiezen om kunstenaar te zijn. Gelukkig zitten de mensen niet zo in elkaar dat iedereen zich kunstenaar voelt of waant. Er moeten echter in de vormgeving grenzen worden gesteld. De hoofdkeuze, de vraag waarom wij het überhaupt doen, ligt naar mijn mening en naar de opvatting van het kabinet in deze redengeving.

Ik wil dit graag gezegd hebben, voorafgaand aan de beantwoording van de vragen over de systematiek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daarover nog veel besproken moet worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft de vormgeving van de regeling nadrukkelijk geplaatst in het kader van het kunstenaarsbeleid. Zij heeft daar ook de vraag aan verbonden of bij de evaluatie van de wet straks ook aan de orde is waar de wet uiteindelijk thuishoort. Het kabinet heeft al in de memorie van toelichting aangegeven dat het inderdaad een bespreekbare vraag is. Het is volkomen logisch dat, eerder bij de indiening van deze wet en dus nu ook bij de verdediging van de wet, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er als eerste zijn handtekening onder heeft gezet. Wij moeten nu met elkaar beoordelen of, uitgaande van de ongewenste situatie die is ontstaan in de bijstandswet, wij een voorliggende voorziening willen creëren die zijn betekenis in eerste instantie, puur in de systematiek, ontleent aan het afwijken van de bijstandssystematiek.

Het spreekt ook voor zich dat naarmate men er beter in slaagt om het functioneren van de wet en de toepassing in relatie te brengen met het flankerend beleid en het stimuleren van de beroepspraktijk als kunstenaar, wij veel dichter bij het terrein komen waar staatssecretaris Nuis de eerstverantwoordelijke is. Mijn stelling is dat uit de evaluatie moet blijken in hoeverre de verschuiving daadwerkelijk plaatsvindt. Daaraan moeten de argumenten pro en contra ontleend worden bij het vraagstuk of wij de bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten handhaven of juist moeten veranderen ten opzichte van het huidige voorstel.

Voorzitter: Bukman

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kom thans bij een punt dat door veel mensen binnen en buiten de Kamer naar voren is gebracht. De verleiding is groot om het naar achter te schuiven, maar laat ik de koe meteen bij de horens vatten. Dat betreft de financiële kant van de zaak, de normering en de diverse voorstellen die zijn ingediend om daarvan af te wijken. Dat is toch in de systematiek de kern van de zaak. Maar allereerst wil ik nog het volgende opmerken.

Het was de heer Van der Vlies die nog eens verwees naar de BKR, het Haarlemse model en de onzekerheid die is gegroeid. Daaraan verbond hij overigens de voor mij niet zo begrijpelijke consequentie dat de noodzaak van een aparte regeling nog niet afdoende is aangetoond. Het is juist die specifieke situatie die in de bijstand is ontstaan, die naar mijn mening niet langer voortgezet kan worden. Dat is scherper aan het licht gekomen met de inwerkingtreding van de nieuwe bijstandswet per 1 januari jl., omdat die wet in het teken staat van het langs allerlei wegen bevorderen van de uitstroom van uitkeringsgerechtigden naar de arbeidsmarkt. Het is niet goed voorstelbaar dat wij zouden kunnen leven met het handhaven van een duidelijk gemarkeerde uitzondering binnen die wet. Overigens zeg ik daarbij dat het ook zonder die nieuwe bijstandswet volgens mij niet goed houdbaar zou zijn geweest om dat Haarlemse model, die gedoogsituatie, structureel te handhaven. Dat moet je niet willen, gemeten naar de doelstelling die de bijstandswet al sinds 1965 kent, namelijk dat ieder geacht wordt om alles te doen om in zijn eigen inkomen te voorzien. Ik vind dat een conditio sine qua non, ook voor de houdbaarheid van een fatsoenlijke bijstandswet op de lange termijn.

Vanuit die onzekere situatie en overigens ook vanuit de onmogelijkheid respectievelijk onwenselijkheid om binnen de bijstandswet een uitzonderingssituatie te creëren, is er alles voor te zeggen om het op een aparte manier te regelen. Met een uitzonderingssituatie zou je namelijk voor objectieve afbakeningsproblemen komen te staan, omdat het gaat om aanspraken die mensen kunnen ontlenen aan de wet. Bij de WIK gaat het om een voorziening waarvoor je kunt kiezen, want het hoeft niet.

Voordat ik kom te spreken over de vormgeving van de wet, wil ik meteen iets zeggen over het bijstandsbesluit zelfstandigen, dat naar voren is gebracht als een mogelijk alternatief. Op zichzelf vind ik de aandacht die daarvoor is gevraagd, terecht, ook om de reden dat het kabinet zelf voornemens is om de werking, de reikwijdte en de condities voor de toepassing van het bijstandsbesluit zelfstandigen te verbreden. Het kabinet heeft er de afgelopen jaren veel aan gedaan om mensen te stimuleren en ook mogelijkheden te bieden een baan te aanvaarden, maar dan meestal als werknemer. Er zijn echter ook mensen die de capaciteit en het potentieel hebben om zich als zelfstandig ondernemer te ontwikkelen, mits zij in het begin voldoende worden ondersteund. Daaraan wil het kabinet tegemoetkomen. Uiteraard komen wij in een later stadium naar aanleiding van een nog lopende evaluatie met voorstellen op dit punt. Die moeten ook met de Kamer gesproken worden. Deze intentie is in elk geval al eerder uitgesproken.

Toch meen ik dat er een essentieel onderscheid blijft, ook in dat wat verruimde besluit voor de toekomst, met het voorstel voor de kunstenaars. Dat is het criterium van het levensvatbare bedrijf. Ik hecht er zeer aan dat ook bij de toekomstige vormgeving van het besluit, evenals nu het geval is, de levensvatbaarheid van het bedrijf het doorslaggevende criterium is bij de beoordeling of iemand in aanmerking komt voor tijdelijke inkomensondersteuning of kredietverlening om zijn bedrijf in stand te houden respectievelijk van de grond te tillen. Maar de beoordeling is altijd of die levensvatbaarheid er uiteindelijk is en of die is gediend met de inzet van gemeenschapsmiddelen in het kader van de toepassing van het besluit. Bij de WIK is het toch anders. Het oogmerk is wel dat wij mensen helpen om in een renderende beroepspraktijk terecht te kunnen komen, maar het is geen voorwaarde. Wie na vier jaar WIK tot de conclusie komt dat het niet gelukt is, moet wel verder zijn weg vinden op arbeidsmarkt. Het is echter in die vier jaren geen criterium geweest voor de beoordeling van de aanspraak op de uitkering dat men kansen moet hebben om tot een renderende beroepspraktijk te komen. Ik zou ook niet goed weten hoe wij dat in de praktijk moeten toetsen. Juist om redenen van de bijzonder onvoorspelbare en atypische markt die de kunstmarkt is, komen wij immers met een specifieke regeling. Voor het beoordelen van een uiteindelijk levensvatbaar bedrijf zijn er natuurlijk wel wat standaarden, waarvan wij ons kunnen bedienen. Wij doen dat ook met de instituten in het midden- en kleinbedrijf, met allerlei normeringen die daaraan vastzitten en die je uiteraard per sector verschillend kunt toepassen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Naar mijn weten gebeurt dat op een heel behoorlijke en algemeen geaccepteerde wijze. Ik zou niet weten welke standaard je moet aanwenden voor de praktijk van de kunstenaar, ook kijkend naar de grote differentiatie in kunstuitingen en het eventueel renderend maken daarvan, als je het via het begrip "levensvatbaar bedrijf" zou moeten toetsen.

Daar komt nog bij dat het om een besluit zelfstandigen gaat. Voor een aantal kunstenaars is de situatie van de zelfstandige wel vergelijkbaar met de praktijk die zij graag vestigen. Het geldt echter niet voor alle kunstenaars. Denk maar aan de podiumkunstenaars, die veel vaker ergens als werknemer of werkneemster in dienst komen.

Om deze samenhang van redenen lijkt mij de analogie niet goed houdbaar bij een eventuele alternatieve vormgeving van het voorstel dat het kabinet heeft gedaan, ofschoon de analogie er op het eerste gezicht wel lijkt te zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Is dat niet een gevolg van het feit dat het beleid zich op de kunstenaar richt en niet op het product van de kunstenaar? Zodra je je op de kunstenaar zelve richt, help je jezelf geweldig in de problemen.

Minister Melkert:

Ik geloof niet dat je daardoor in de problemen komt, want anders zou het kabinet dit voorstel niet hebben gedaan. Het eerste klopt, want wij richten ons op de kunstenaar. De redenen waarom wij dat doen, heb ik uiteengezet bij de aanvang van mijn beantwoording.

Voorzitter! Ik kijk nu even naar de vormgeving van het wetsvoorstel dat voorligt. Wij hebben vanzelfsprekend een aantal aannames moeten hanteren, ook wat de berekening van kosten en baten betreft. Over de koe en de horens gesproken, het is van belang dat ik even de term "budgettaire neutraliteit" toelicht. Deze term speelt een belangrijke rol in dit geheel. Waar het kabinet niet van uitgaat, is datgene waarvan ik denk dat sommige leden wél uitgaan, namelijk dat budgettaire neutraliteit ook moet betekenen dat er sprake is van een per definitie gesloten circuit van financiering. Al het geld dat erin zit, wordt weer gerecycled voor een goed doel, is daarbij de gedachte. Het is niet de opvatting van het kabinet dat dit per se zou moeten. Wij hoeven er ook niet aan te verdienen, maar daar zal ik dadelijk nog iets over zeggen. Het zou wat raar zijn als al het geld dat erin zit, weer wordt gebruikt voor een goed doel, als je het beredeneert vanuit het Haarlemse model, dus vanuit de gedoogsituatie dat mensen eigenlijk al lang in de bijstand gedoogd worden in hun beroepsuitoefening als kunstenaar, zonder dat daarvoor objectieve normen zijn vastgesteld. In het algemeen hanteren wij evenwel als uitgangspunt dat mensen die een beroep doen op de bijstand, zo snel mogelijk moeten proberen, in hun eigen inkomen te voorzien. Het positieve resultaat hiervan voor de gemeenschap is dat er minder bijstandsgeld nodig is. Ik heb een- en andermaal mijn beleid toegelicht bij een aantal pogingen om het beroep op bijstand aanzienlijk te verlagen. Ten opzichte van het regeerakkoord zijn wij een aardig eind opgeschoten. Elke bijstandsgulden die niet echt nodig is om mensen te helpen die niet in een eigen inkomen kunnen voorzien, moeten wij ook willen besparen en voor andere doeleinden kunnen inzetten. Vanzelfsprekend wordt er naar de mate waarin mensen in de bijstand een beroep op een WIK-uitkering doen, op de bijstandsuitkering bespaard. Wij hopen zo structureel een kleiner beslag op gemeenschapsgeld te bewerkstelligen. Het spreekt voor zich dat er in de berekening rekening is gehouden met de besparing aan huidige uitkeringen, die met de financiering van de WIK kunnen worden gesaldeerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer de WIK niet succesvol is, blijven de mensen in de bijstand. Dan is het, als ik het goed begrijp, duurder.

Minister Melkert:

Nee, daarover ben ik het niet met u eens. Je kunt nauwelijks van het succesvol zijn van de regeling spreken. Het gaat erom dat mensen erin slagen individueel een eigen beroepspraktijk op te bouwen. Daar doet de regeling geen uitspraak over; zij biedt gewoon een faciliteit om dat te proberen. Als het iemand niet lukt, moet hij elders op de arbeidsmarkt een plaats zoeken. Als dat niet lukt, kan hij een beroep op de bijstand doen, maar dan is hij wel onderhevig aan alle voorwaarden die voor iedereen in de bijstand gelden, inclusief de sollicitatieplicht. Dan is er dus geen onderscheid met iemand die zonder de WIK in een soortgelijke situatie zit.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik het kort samenvat, betekent dit dat er, zelfs als uit een berekening blijkt dat wij met de WIK flink wat geld overhouden ten opzichte van de bestaande bijstandsuitkeringen, geen aanleiding is tot aanpassing van het percentage.

Minister Melkert:

Het kabinet heeft er niet voor gekozen het zo te beredeneren. Hierbij hoort nog een opmerking om het financiële beeld te vervolmaken. Misschien leidt die ertoe dat u uw eventuele vragen verder daarop richt.

Het hoofdpunt is dus dat het het kabinet er niet om te doen was dat alle guldens besteed blijven. Hoe meer geld wij niet nodig hebben voor de bijstand of voor een fatsoenlijke uitvoering van de WIK, hoe beter het is. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat deze opvatting gedeeld wordt.

Vervolgens maak ik het financiële beeld op. De bespaarde uitkeringen moeten geteld worden; dit is in de memorie van toelichting aangegeven. Je moet ook rekenen met de uitvoeringskosten en met de kosten van de zogeheten zij-instromers, dus de mensen die niet uit de bijstand komen, maar zich in een later stadium wel kunnen melden. Hiervoor moeten kosten gerekend worden, waaraan de Federatie van kunstenaarsverenigingen overigens is voorbijgegaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom zijn dat bijzondere kosten?

Minister Melkert:

Zij melden zich voor een collectief gefinancierde regeling terwijl zij dat eerder niet deden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Er waren toch uitvoeringskosten in de tijd dat zij een bijstandsuitkering hadden?

Minister Melkert:

Nee, zij-instromers zijn mensen die niet uit de bijstand komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het gaat dus om mensen die ook niet van school komen, maar later instromen. Voor hen werden dus nog geen kosten gemaakt.

Minister Melkert:

Er zijn drie categorieën: mensen van school, mensen die nu in de bijstand zitten en zich binnen een jaar kunnen melden, en zij-instromers, die zich in een later stadium kunnen melden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als zij voor een WIK-uitkering kiezen, die een voorziening bij de bijstand is, zijn zij dus bijstandsgerechtigd. Zouden zij in de bijstand komen, dan moeten er uitvoeringskosten voor hen gemaakt worden. Nu komen zij in de WIK en zijn er ook uitvoeringskosten. Dit aspect werkt dus niet kostenverhogend.

Minister Melkert:

Dat zijn dan toch ook kosten waarmee we rekening moeten houden. Het doet er niet toe of die mensen een bijstands- of een WIK-uitkering komen halen. Het blijven kosten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik dacht eerst dat u het bijzondere kosten binnen het kader van de WIK vond.

Minister Melkert:

Nee, ik wilde alleen maar aangeven wat als het ware de financiële bewegingen zijn.

Voorzitter! We moeten deze aspecten dus in aanmerking nemen, maar ook, zoals wij dat altijd doen, rekening houden met een onzekerheidsmarge. Ik verwijs de leden in dit verband naar datgene wat ik daarover in de nota naar aanleiding van het verslag heb gezegd. Het woord "onzekerheidsmarge" heb ik daar gebruikt. Het kabinet heeft geconstateerd dat er met deze opzet, dus met de 60%-norm en de bijverdiennorm van 115%, in ieder geval sprake is van budgettaire neutraliteit. We komen op deze manier dus geen geld tekort.

De vraag of je geld overhoudt, heeft iets arbitrairs. Het kabinet kon echter niet anders dan kiezen voor het hanteren van de uitgangspunten waarover ook in politiek opzicht overeenstemming was bereikt. Immers, het kabinet kan niet zijn normen bepalen zonder datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken, in aanmerking te nemen. Deze normen worden niet alleen door budgettaire veronderstellingen bepaald, zij zijn ook tot stand gekomen op grond van overwegingen die te maken hebben met de wisselwerking tussen het regime van de bijstand en dat van een voorziening die nu aan de orde is. Het is zeer legitiem dergelijke overwegingen een rol te laten spelen. Gehoord de bijdrage in eerste termijn van de kant van de Kamer, wil ik erop wijzen dat het van belang is de discussie in een bredere context te plaatsen en die niet uitsluitend te voeren met het oog op de budgettaire neutraliteit.

Voorzitter! Ik wil nog op het volgende wijzen. Wij hebben vastgesteld dat wij met deze financiële opzet geen geld tekortkomen. Daarnaast geldt dat een bepaalde bandbreedte voor de onzekerheidsmarge in acht wordt genomen. Hier wil ik geen geheim over laten bestaan. Wat is de reden voor het aanhouden van die bandbreedte? In mijn optiek moet er altijd een bepaalde onzekerheidsmarge in acht worden genomen. Dat doen wij ook bij andere voorstellen. Voor het aanhouden van een maximale onzekerheidsmarge is een reden. Om die aan te geven, moet ik een geheim prijsgeven: het aanhouden van zo'n marge heeft te maken met de vraag wat er gebeurt als de minimale onzekerheidsmarge wordt overschreden en meer geld nodig is voor uitvoering van de regeling dan was geraamd. Wat is er in dat geval nodig? Dan moet met middelen die elders beschikbaar zijn gecompenseerd worden. De leden kennen de begrotingssystematiek. Als iemand van de Kamer in mijn schoenen zou staan – ik wil hem daartoe niet uitnodigen – zou hij ook zeggen: laat die maximale onzekerheidsmarge in het kader van deze regeling maar gelden, althans als dat mogelijk is met het oog op de budgettaire neutraliteit, zodat wij geen geld tekortkomen. Het aanhouden van de maximale onzekerheidsmarge betekent, dat als zich onverhoopt effecten voordoen die tot een overschrijding leiden, in ieder geval niet op een andere wijze behoeft te worden gecompenseerd. Een dergelijke bandbreedte is dus in de onzekerheidsmarge ingebouwd.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de ingediende amendementen. Ik moet vaststellen dat het amendement op stuk nr. 7, het amendement van de leden Beinema en Sipkes, waarmee wordt beoogd de uitkering te verhogen van 60% naar 75%, in ieder geval niet past bij de door het kabinet gehanteerde definitie van het begrip "budgettaire neutraliteit". Met aanneming van dit amendement zou je over de grens schieten. Ik meen dat dit ook al in de schriftelijke gedachtewisseling is aangegeven. Desgewenst kan ik in dit verband nog de nodige cijfers verstrekken.

Hiermee benader ik de kwestie vanuit de invalshoek van de budgettaire neutraliteit. Ik wil echter in aansluiting op datgene wat sommigen op dit punt in hun bijdrage naar voren hebben gebracht nog op het volgende wijzen. Er zijn ook andere overwegingen die aangeven dat er enige ruimte moet blijven tussen wat in de voor ons liggende voorzieningen wordt geregeld ter stimulering van het tot ontwikkeling brengen van de eigen beroepspraktijk en wat op grond van de bijstandswet mogelijk is.

Op zichzelf is het een arbitraire keuze tussen 60%, 70% of 75%, maar naarmate je hoger gaat zitten, wordt het onderscheid minder en kun je je afvragen wat het specifieke van de regeling is, inclusief de dynamiek die ermee is beoogd. In de systematiek van de wet gaat het om 60% van de relevante bijstandsnorm. Bij het bepalen daarvan is uitgegaan van de bijstandsnorm uit de wet, plus de toeslag. Daarop is dus niet afgedongen, hetgeen atypisch is ten opzichte van wat wij in het algemeen plegen te doen. Wij zijn aan de bovenkant van de marge gaan zitten. Dat mag naar mijn mening verdisconteerd worden in de beoordeling van de redelijkheid van de keuze.

Ik voeg daar nog iets aan toe. Hier en daar is het woord "armoede" gevallen. Ik ben intussen wel gewend geraakt aan verschillende definities van dit begrip. Ik houd het erop dat wij hier consequent in moeten zijn. Het overgrote deel van de mensen voor wie deze regeling is bedoeld, bestaat uit mensen die de kunstopleidingen verlaten. Dit geldt niet voor de aanvang van de regeling, omdat in het eerste jaar ook de nu in de bijstand zittende kunstenaars de gelegenheid krijgen om in te schrijven. Structureel gezien zal het echter voor het overgrote deel gaan om uitstromers uit de kunstopleidingen. Het kabinet heeft daar bewust voor gekozen. Immers, er is na je kunstopleiding een tijdje nodig om je echt in de markt te kunnen waarmaken of tot de conclusie te komen dat dat niet lukt. In dat geval hebben wij het over het vertrek uit een echt andere inkomenssituatie dan 100% bijstand, laat staan dat men aan meer gewend is. Wij kunnen niet tegen de meeste betrokkenen zeggen dat zij er zwaar op achteruitgaan. Sterker nog, het zou mij niet verbazen als enkelen erop vooruitgaan, ook door de zekerheid die dit inkomen biedt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister spreekt hier een verwachting uit. Het hoeft niet voor het merendeel te gaan om mensen die de kunstopleidingen verlaten. Ik houd mijn opmerkingen dus staande.

Minister Melkert:

Ik zei ook niet dat het exclusief gaat om uitstromers. Mijn opmerking dekt althans een deel van de mensen om wie het gaat. Daarbij moet ook de dynamiek in de regeling in ogenschouw worden genomen. Wij maken niet de volledige bijstandsnorm beschikbaar, nee, er is bewust voor gekozen om een zekere dynamiek te creëren. De opstellers van het regeerakkoord zullen zich dat goed herinneren. Nogmaals, de keuze voor een percentage blijft daarbij arbitrair. Dit zijn overwegingen die aangeven dat de keuze van het kabinet uiteindelijk verstandig is.

De leden Beinema en Sipkes hebben een amendement ingediend op stuk nr. 9. Door de gehanteerde systematiek van een percentage van de relevante bijstandsnorm ontstaat er in guldens een verschil tussen alleenstaanden aan de ene kant en alleenstaande ouders en gezinnen aan de andere kant. Daar staat iets tegenover. De hantering van een percentage van de relevante bijstandsnorm is een objectief criterium, dat twee kanten uit werkt. Daar heb ik afgevaardigden niet over gehoord. Ik heb ze niet gehoord over de kant van de bijverdienregeling. Als je de bijverdienregeling ook op een percentage zet, werkt dat weer andersom.

Hiermee wil ik hun materiële punt niet wegpoetsen. Ik voeg er dan ook aan toe dat het voor degenen die een beroep moeten doen op de WIK, mogelijk blijft om in toepasselijke omstandigheden een beroep te doen op de bijzondere bijstand. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met de kosten, verbonden aan het kunnen verzorgen van kinderen. Zij kunnen ook een beroep doen op de kinderopvangregeling die vorig jaar geïntroduceerd is om de uitstroom uit de bijstand te bevorderen. Ik ben voornemens om die regeling ook open te stellen voor de mensen die aanspraak maken op de WIK. Op die wijze, dus ook met de begeleidende maatregelen, kan om specifieke redenen worden tegemoetgekomen aan degenen die onverhoopt in de situatie geraken dat zij toch geld tekortkomen om in hun bestaan te voorzien.

Het bijverdienen en de beroepskosten zijn relevante aspecten in het geheel van het bepalen van de norm en de uitkeringen waarop mensen in het kader van de WIK aanspraak kunnen maken. Bij de beroepskosten heb ik begrip voor de vraag: wat gebeurt er als mensen boven het forfaitaire bedrag uitkomen? Zo'n forfaitair bedrag is natuurlijk wel van belang, omdat dit enigszins vereenvoudigt. Toch maakt ook dat altijd wel een toets nodig. De heer Van Hoof en anderen verwezen naar de systematiek die de fiscus hanteert. Eerlijk is eerlijk, als je naar die systematiek kijkt, is het niet billijk om bij de WIK te zeggen dat men niet op bovenforfaitaire kosten kan afrekenen. Ik ben dan ook bereid om op dit punt tegemoet te komen aan de opmerkingen die van vele kanten zijn gemaakt.

Nu word ik daarbij enorm gesteund door het voorkomen van twee amendementen die, weliswaar in een andere tekst gesteld, hetzelfde beogen. Ik heb bij mijn deskundigen nog laten nagaan wie in het kader van een "beautycontest" de hoogste ogen zou gooien. Zij waren van mening dat degenen die de hulp van het departement hadden ingeroepen, daarvoor in aanmerking zouden komen. Ik ben het daar echter niet mee eens. Ik vind dat deze "contest" onbeslist is. Het Bureau wetgeving van de Kamer levert namelijk net zo goed hoge kwaliteit. Zou het geen idee zijn om dit punt bij nota van wijziging, die op een aantal technische punten toch nog in aantocht is, te regelen, tenzij daartegen bezwaren zouden blijken?

Over de bijverdienregeling hebben mevrouw Lambrechts en mevrouw Van Nieuwenhoven een amendement ingediend. Wij hebben bij de bepaling van de ruimte voor bijverdienen nadrukkelijk willen aansluiten bij wat ook in de Algemene bijstandswet de gebruikelijke systematiek is. Wij hebben gemeenten, afgezien van een paar specifieke categorieën onder de Algemene bijstandswet, op dit punt ruimte gegeven in het kader van het incentivebeleid, het stimuleren van de uitstroom naar de arbeidsmarkt en dus het stimuleren van een renderende beroepspraktijk als werknemer of zelfstandige. Dat loopt ruwweg langs de lijn van 115% van de bijstandsnorm. Ik wil met de WIK blijven aansluiten bij hetgeen in de Algemene bijstandswet wordt gehanteerd. Ik wil dat niet alleen vanwege de budgettaire kant die hieraan vastzit, want dat is het geval. Ik wil dit ook uit principieel oogpunt. Tot hoever wil je namelijk als overheid gaan om mensen in hun inkomen te ondersteunen, hoewel zijzelf tot op zekere hoogte in staat zijn om bij te verdienen c.q. zelf wat extra geld te verdienen? Wij hebben met z'n allen geconstateerd dat het wel goed is om een zekere marge aan te houden, maar het houdt een keer op. Wat dat betreft, heb ik dus weinig neiging om sympathiek te staan ten opzichte van het amendement op stuk nr. 13 van de leden Lambrechts en Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Kan de minister in elk geval wel de redenering volgen dat deze regeling als het ware een brug moet vormen voor de kunstenaar die vaak van de opleiding komt en een eigen beroepspraktijk wil opbouwen? Een iets hoger niveau van bijverdienen maakt dat de moeite waard en zal de opbouw van die zelfstandige beroepspraktijk ook iets dichterbij brengen. Als de kunstenaar in het laatste jaar wat meer kan bijverdienen, zal dat een stimulans zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! De regeling is ook bedoeld om een brug te slaan tussen de beroepsopleiding en de renderende beroepspraktijk, om het even tot deze categorie te beperken. In mijn visie wordt die brug echter al gelegd als men erin slaagt om meer dan 115% bij te verdienen. Dan ontstaat er een zekere inkomstenbron die, hoe je het ook wendt of keert, de basis moet zijn voor de situatie die na expiratie van de WIK-periode ontstaat. Het is natuurlijk een kwestie van afweging, want die 115% is niet ergens objectief vast gebeiteld in de rotsen. Het is ook niet zo dat wij dat percentage altijd zullen moeten volgen. Er moet echter ergens een grens worden gelegd tussen hetgeen om niet helemaal ondersteund wordt, en hetgeen je zelf al kunt verdienen. Ook voor mensen in de WIK geldt namelijk dat hoe sneller zij in hun eigen inkomen kunnen voorzien, hoe beter het is. De overheid vraagt er niet om die vier jaar helemaal vol te maken. Daarom hecht ik aan een zekere parallellie met datgene wat wij ook zeggen tegen mensen die in de bijstand zitten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat de bijzondere positie van de kunstenaar altijd in de context van de samenleving moet worden bezien. En dit is zo'n punt waarop u liever niet wilt afwijken van de wijze waarop wij het elders geregeld hebben.

Minister Melkert:

Inderdaad. Hier zitten namelijk verderstrekkende kanten aan die volgens mij echt niet specifiek op de situatie van de kunstenaar te betrekken zijn.

Voorzitter! Ik kom op het amendement van de leden Van Nieuwenhoven en Lambrechts op stuk nr. 14 om de hoogte van de uitkering naar 70% in plaats van de beoogde 60% te brengen. Het kabinet is vrij helder geweest in zijn keuze. De vormgeving van het wetsvoorstel is gebaseerd op de lijn die destijds ook in politieke zin is getrokken. Het is dus gewoon een politieke markering van waar wij de normen zouden willen leggen. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat wij dit goed konden inpassen in het kader van budgettaire neutraliteit, omdat wij hier niet aan te kort komen. Dat wij er niet aan te kort komen, betekent dat de onzekerheidsmarges ruim zijn genomen. Zij zijn zelfs ruimer dan strikt genomen nodig zou zijn. Daarbij kan wel aangetekend worden dat dit de zekerheid biedt dat er niet gecompenseerd behoeft worden op het moment dat er onverhoopt toch een overschrijding blijkt te ontstaan. Iedereen weet dat je bij het vaststellen van de financiële gevolgen van een wetsvoorstel bezig bent met bepaalde aannames. In de praktijk moet vervolgens blijken of die aannames ook kloppen. Voor het kabinet is het amendement op stuk nr. 14 dan ook geen aanleiding om hier anders over te denken dan wij in het voorstel doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het verbaast mij dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog niet naar de interruptiemicrofoon is toegelopen om de minister om meer concrete informatie te vragen. De minister heeft gezegd dat er een zekerheidsmarge is ingebouwd en dat er verschil gemaakt kan worden tussen maximale en minimale zekerheid aan de ene kant. Aan de andere kant ligt de vraag voor om het uitkeringsniveau op te trekken en dat gaat weer ten koste van die zekerheidsmarge. Dan is het voor mij interessant – maar ook voor de indiener van de vraag – om te weten of het wegnemen van een deel van de zekerheidsmarge opweegt tegen het kosteneffect van de verhoging van de uitkering. Hoe groot is die zekerheidsmarge dan nog? Misschien kan de minister daar meer inzicht in geven.

Minister Melkert:

Ik begrijp die vraag. Het siert u dat u die vraag voor mevrouw Van Nieuwenhoven stelt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik stel normaal gesproken mijn eigen vragen. Ik vond dat u juist heel duidelijk was, maar misschien heb ik u verkeerd begrepen en de heer Van Hoof niet. Dat hoor ik dan nog wel.

Minister Melkert:

Ik kende u ook niet meer terug toen ik u niet bij de interruptiemicrofoon zag staan.

Voorzitter! Eigenlijk zou ik behoefte hebben aan een overheadprojector om die twee onzekerheidsmarges nog eens in beeld te brengen. Wij hebben de kosten kunnen berekenen die verbonden zijn aan de regeling. De verschillende categorieën heb ik genoemd. Daar willen wij in ieder geval een onzekerheidsmarge van de minister van Financiën aan toevoegen. Hij wil altijd graag goed uitkomen met de begroting. Daarom stelde hij voor om nog een kleine marge van een paar miljoen gulden toe te voegen. In ieder geval was zijn uiterste grens dat wij er niet aan tekort mogen komen. Vervolgens heb ik een onzekerheidsmarge van de minister van Sociale Zaken genomen. Die wordt namelijk aangesproken als zich boven de onzekerheidsmarge van de minister van Financiën toch een overschrijding voordoet en hij die dan moet compenseren uit een andere bron. Die onzekerheidsmarge valt samen met de lijn van de budgettaire neutraliteit. Hier is aan de orde de vraag, ook bij de beoordeling van de budgettaire aspecten, of bij een keuze voor 60% of 70% meer of minder geamendeerd moet worden op de onzekerheidsmarge van de minister van Sociale Zaken. Overigens is dat ook de onzekerheidsmarge van de Kamer. Steun van de Kamer voor het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Lambrechts houdt het risico in dat bij eventuele overschrijding van het budget langs andere weg gecompenseerd moet worden, puur in het kader van de algemene begrotingssystematiek. Het lijkt mij eerlijk om dit zo aan de Kamer voor te leggen om vervolgens de Kamer de gelegenheid te geven te beoordelen wat wijsheid is met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister legt de afweging nu geheel bij de Kamer. Ik vraag mij af, mocht de Kamer besluiten om met iets minder zekerheid genoegen te nemen, of de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Cultuur daar ook genoegen mee zouden kunnen nemen.

Minister Melkert:

In algemene zin kan het uitoefenen van de functie van het ministerschap niet los worden gezien van het leren leven met onzekerheden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vat dit op als een bevestiging.

De heer Van Hoof (VVD):

Het was een waar genoegen om de minister van Sociale Zaken te horen zeggen dat zijn zekerheidsmarge strenger is dan die van de minister van Financiën. Ik hoop dat dat altijd zo is. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat het doorgaan van de verhoging, zoals is voorgesteld in het amendement, van 60% naar 70%, op basis van de aannames die in het stuk staan, betekent dat de zekerheidsmarge wat vermindert. De marge blijft dan nog steeds kleiner dan de zekerheidsmarge van de minister van Financiën, want die marge was wat ruimer genomen. Ik hoor wel van de minister of ik dat goed heb begrepen. Daarnaast vraag ik mij af hoe groot de kans is dat wij door alle zekerheidsmarges heenschieten als daar nog andere verruimingen bijkomen, bijvoorbeeld vrijlatingspercentages.

Minister Melkert:

Op die laatste vraag kom ik nog terug, want het lijkt mij belangrijk om het gehele palet te kunnen overzien. Wat de eerste vraag betreft het volgende. Die verruiming van 60% naar 70% zou de onzekerheidsmarge van de minister van Financiën nog ten volle respecteren. Ik hoop dat ik mij duidelijk heb uitgedrukt.

In het amendement op stuk nr. 15 wordt voorgesteld om voor kunstenaars die nu een ABW-uitkering hebben een glijdende schaal in te voeren van 80% in het eerste jaar naar 70% daarna. Dit laatste veronderstelt aanvaarding van het amendement op stuk nr. 14, maar gezien de volgorde van indiening is er sprake van een zekere logica. Hierbij past de aantekening dat het louter om incidentele meerkosten gaat, terwijl in het vorige amendement sprake is van structurele meerkosten. De incidentele meerkosten vallen in het eerste jaar van het functioneren van deze wet niet geheel binnen de eerste onzekerheidsmarge van de minister van Financiën. Daarvoor moet anderszins, maar wel binnen het kader van de wet, een oplossing worden gevonden. Er ligt dus geen miljoen klaar om daarin te voorzien.

Een volgend aspect dat hierbij betrokken moet worden, is de systematiek van de financiering van het flankerend beleid. Deze behelst dat bij het vrijvallen van bijstandsuitkeringen er ook twee kostenposten vrijvallen voor de gemeenten, namelijk het aandeel van 10% in de financiering van de bijstand en de uitvoeringskosten. Daarmee is rekening gehouden. In eerste termijn is door enkele woordvoerders met dat gegeven gespeeld. Naar de mate dat meer personen uit de bijstand de stap naar de WIK maken, komt dat geld beschikbaar voor het flankerend beleid.

Ik teken daarbij aan dat voor het eerste jaar een lumpsum is afgesproken, omdat het moeilijk is in te schatten hoeveel mensen in dat jaar die stap zullen zetten. Dat geldt ook voor de datum waarop men dat doet. Het is niet goed denkbaar dat iedereen zich op de eerste dag van inwerkingtreding van deze wet meteen meldt. Dat zal geleidelijk aan gebeuren. Wij zullen na ommekomst van een jaar met de VNG overleggen. Op basis van de realisatie en de verdere inschattingen zullen wij bezien of het flankerend beleid door de uitname uit het Gemeentefonds pro tanto waargemaakt kan worden. Ik onderken dat bij het bepalen van de omvang van de lumpsum is uitgegaan van een aanname waarin nog enige flexibiliteit zit. Het betreft een afrekening, dus de structurele kosten van deze regeling zullen daarmee niet belast worden.

Ik blijf bij mijn constatering dat een verhoging van de norm naar 75%, zoals door de leden Beinema en Sipkes wordt voorgesteld, door alle onzekerheidsmarges heenschiet. De optelsom, te weten: bijverdienen tot 125%, de norm van 60% naar 70%, de glijdende schaal, waardoor in het eerste jaar een percentage van 80 geldt, schiet dus ook door alle onzekerheidsmarges heen. Ten aanzien van de verhoging van de bijverdienregeling speelt een principieel punt een rol. Ik heb dat reeds beargumenteerd. Wat de meer praktische beoordeling in het kader van de discussie over de onzekerheidsmarge van de overige twee voorstellen betreft – de verhoging van 60% naar 70% en de glijdende schaal van 80% naar 70% – moet er vanuit budgettaire overwegingen rekening mee worden gehouden dat in het flankerend beleid is uitgegaan van een lumpsum. Die moet op zichzelf in ogenschouw worden genomen om de optelsom van die twee posten binnen de onzekerheidsmarge van de minister van Financiën te houden. Die onzekerheidsmarge moet dus onder alle omstandigheden, althans in het kader van dit wetsvoorstel, worden gerespecteerd.

Voorzitter! Ik hoop dat ik op deze manier in alle helderheid heb gereageerd op het palet van voorstellen. Misschien is het goed dat ik ook andere amendementen becommentarieer. Allereerst het amendement van de heer Beinema op stuk nr. 8 over de periode van tien jaar waarbinnen de knipkaart van toepassing is. Er kan maximaal vier jaar aanspraak worden gemaakt op een uitkering in het kader van de WIK, maar dat moet dan wel binnen een periode van tien jaar gebeuren. Het is niet onredelijk om daaraan een beperking in de tijd te stellen, puur vanwege de mogelijkheid om de voortgang van de aanspraken te volgen die op de WIK worden gemaakt. Mijn suggestie is om de limiet van tien jaar – de lengte van de periode is willekeurig en daar zal ik geen strijd over leveren – bij de evaluatie te betrekken als de Kamer daar zwaarwegende gedachten over heeft. Na een eerste periode krijgen wij natuurlijk een beter beeld van de wijze waarop de knipkaart voorziet in een behoefte. Dan zal ook duidelijk zijn hoe er in de praktijk gebruik van wordt gemaakt, want ik durf te zeggen dat wij dat nu niet kunnen inschatten. Na de evaluatie kan altijd beoordeeld worden of het een probleem is of niet, maar voordat de tien jaar voorbij zijn, komt er nog een evaluatie. Ik stel voor om dit er nog even in te laten staan en het later nog eens te bekijken.

Het amendement van mevrouw Sipkes op stuk nr. 11 beoogt de mogelijkheid te openen om eenmalig een nieuw recht op een uitkering krachtens de WIK te laten ontstaan indien de kunstenaar, na eerder WIK-gerechtigd te zijn geweest, gedurende ten minste vier jaar zelfstandig in zijn bestaan als kunstenaar heeft voorzien. Ik begrijp het als volgt: een kunstenaar zit eerst in de WIK, waarna hij erin slaagt om zelfstandig kunstenaar te worden en dat minstens vier jaar vol te houden. Mevrouw Sipkes stelt voor om terugkeer in de WIK mogelijk te maken als hij nadien toch in een situatie geraakt waarin hij het niet kan rooien.

Voorzitter! Er zit iets sympathieks in dit amendement: mensen hebben het echt geprobeerd, maar er is, zoals in het leven in het algemeen, sprake van ups en downs in de praktijk van de kunstenaar. Mijn bezwaar richt zicht echter een beetje tegen het enigszins vergroten van de complexiteit, waaronder het moeten volgen van dossiers en het nader moeten regelen van een aantal aspecten. Ik dacht juist dat wij er in de huidige vormgeving van de regeling redelijk in zijn geslaagd om het overzichtelijk en simpel te houden. Het lijkt mij van belang om dit zo te handhaven. Tegen die achtergrond heb ik, alles afwegende, geen behoefte aan dit amendement.

De voorzitter:

Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat hij voornemens is om de amendementen op de stukken nrs. 10 en 12 op te nemen in de nota van wijziging. Ik constateer, dat dit juist is en dat dit de instemming van de Kamer heeft.

Het amendement-Sipkes/Beinema (stuk nr. 10) en het amendement-Lambrechts/Van Nieuwenhoven (stuk nr. 12) zijn ingetrokken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Lambrechts hebben een vraag gesteld over de relatie met de Wet inschakeling werkzoekenden en andere instrumenten van arbeidsmarktbeleid. Ik hecht eraan om te stellen dat wij echt een goed onderscheid moeten handhaven tussen de WIK en die overige instrumenten, want die zijn voor het overgrote deel gericht op mensen die werkloos zijn, inclusief allerlei nadere voorwaarden die eventueel per regeling zijn gesteld. Hier gaat het om mensen die niet werkloos zijn, maar gedurende een bepaalde periode ontheven zijn van de sollicitatieplicht. Dat is het wezenskenmerk van de WIK. Het lijkt mij lastig om allerlei voorwaarden en uitwerkingen door elkaar te laten lopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar ik vroeg het naar aanleiding van een brief van de VNG, die erop wijst dat gemeenten die een bepaald gedoogbeleid voeren, wel degelijk nu al gebruik maken van gelden van het ESF, de Arbvo en de WIW. Gemeenten hebben nu al dat verband en dat zou dan straks niet meer mogen.

Minister Melkert:

Inderdaad.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wordt dat volledig gecompenseerd door de regelingen die de WIK nu aanbiedt?

Minister Melkert:

Er ontstaat een nieuwe situatie met de WIK. Beoogd is om een goed onderscheid te maken tussen mensen die aanspraak maken op bijstand en uit hoofde daarvan aanspraken kunnen krijgen op arbeidsmarktinstrumenten, en mensen die een kans krijgen via de WIK, die je ook een soort arbeidsmarktinstrument zou kunnen noemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De VNG heeft in een brief van 30 september, nadat er kennelijk overleg is geweest over de financiën, de Kamer geschreven dat zij op deze drie punten problemen voorziet. Heeft zij dat aspect van de arbeidsmarktmiddelen dan niet precies door? Dat geeft wel te denken over het flankerend beleid.

Minister Melkert:

Volgens mij wordt er iets te veel geredeneerd vanuit de huidige situatie. Als je een bijstandsgerechtigde hebt die voor een deel kan voorzien in zijn bestaan als kunstenaar, kan de gemeente bekijken of dat op een creatieve manier gecombineerd kan worden met bestaande instrumenten van arbeidsmarktbeleid. Dat zou ik ook doen, als ik verantwoordelijkheid in een gemeente zou dragen. Maar er komt een instrument bij dat ook aan de gemeente de faciliteit biedt om te zeggen tegen iemand in de bijstand, die zich als kunstenaar zou kunnen vestigen: jongen of meisje, meld je bij de WIK en probeer op die manier jouw renderende beroepspraktijk uit te werken en te toetsen. Dan hoef je geen andere arbeidsmarktinstrumenten in te zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik kan dat volgen, als het om de WIW en de Arbvo gaat, maar ik kan het niet helemaal volgen, als het om ESF-gelden gaat. Volgens mij worden die ook wel voor bijzondere projecten ingezet. Ik kan mij voorstellen dat daar wel een onderscheid in kan zitten.

Minister Melkert:

Over wat voor ESF-gelden heeft u het dan in het kader van inkomensondersteuning?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De VNG zegt dat er in sommige gemeenten ESF-gelden worden gebruikt voor projecten waar kunstenaars een opstapje in krijgen. Dat zou niet dan meer mogelijk zijn, omdat door het ministerie van Sociale Zaken de eis gesteld zou worden dat dit alleen bij langdurige werkloosheid kan.

Minister Melkert:

Ik vraag mij af of dat ook op de inkomens van betrokkenen van toepassing is. Ik kan mij wel voorstellen dat ESF-geld wordt ingezet voor bepaalde projecten, waaronder het toevoegen van culturele aspecten aan die projecten, maar ik kan dit niet overzien.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zal het navragen bij de VNG en wij kunnen er altijd nog voor de stemming op terugkomen.

Minister Melkert:

Het kan altijd gespecificeerd worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn vraag aan de minister lag een slag anders. Zij betrof kunstenaars die wel werkloos zijn en niet in de WIK zitten. De redenering van de minister volgend, kan ik mij voorstellen dat dit niet kan. Hoe zit het dan als hij nu werkloos is of straks, als hij na vier jaar uit de WIK stapt en het niet gered heeft? Kan hij dan aanspraak maken op een Melkertbaan? Ik liep gisteren tegen dit probleem aan, omdat de gedachte bij sommige gemeenten is dat het kan en ook gebeurt, terwijl men er bij andere gemeenten absoluut van overtuigd is dat het niet kan. Helderheid is toch geboden.

Minister Melkert:

Als u tegen een Melkertbaan aanloopt, loopt u wat mij betreft niet tegen een probleem aan. Wij hebben sectoren aangewezen waar deze banen in het kader van de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen tot stand kunnen worden gebracht. Het gaat dan om toezichthouders op straat, kinderopvang, onderwijs, sport en uiteraard de zorgsector. Als er banen zijn in die sector, kunnen instellingen via de gemeente aanspraak maken op banen in het kader van deze regeling. Volgens mij kan dit echter niet rechttoe rechtaan worden vertaald in banen voor kunstenaars. Meer kan ik daar eigenlijk niet over zeggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik die redenering omkeer – ik krijg een beetje gevoel voor de manier waarop de minister redeneringen opzet – kan het dus wel zo zijn dat een kunstenaar daar aanspraak op kan maken als het een culturele activiteit betreft. Of is dat veld helemaal uitgesloten? Dat is mij niet mij helder. Ik hoorde gisteren dat dat niet het terrein is waarop dit zich begeeft.

Minister Melkert:

Ik denk eerlijk gezegd dat de vraagstelling onvoldoende helder is. Het gaat om de inhoud van de baan en om de vraag wat er zou moeten gebeuren. In het kader van die 40.000-banenregelingen kunnen sommige dingen wel en andere dingen niet. Ik ga niet over de vraag wie die banen krijgt, afgezien van het criterium dat het moet gaan om mensen die langdurig werkloos zijn of die daarmee gelijk zijn gesteld, ongeacht of zij kunstenaar zijn of niet. Dat is niet interessant bij de toepassing van die regeling. Dat wordt dus ook niet uitgesloten, maar je kunt daar nooit iets specifieks over bepalen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar ik vind het niet helder en ik kan mij nu ook voorstellen waarom sommige gemeenten dit niet helder vinden en niet weten of zij hiervan gebruik kunnen maken voor een werkloze kunstenaar.

Minister Melkert:

Laat ik het dan anders zeggen. Iemand is werkloos en is – in uw aanname – kunstenaar; om welke reden dan ook wil hij niet in aanmerking komen voor de WIK; hij is dan dus sollicitatieplichtig in de bijstand. Dat is de toekomstige situatie. Bij voorkeur krijgt die persoon een plaats op de reguliere arbeidsmarkt van de marktsector, maar gelukkig vormen de 40.000 banen, bijvoorbeeld op scholen, in de sport, in de ziekenhuizen en bij de politie, tegenwoordig een onderdeel van de reguliere arbeidsmarkt. Als iemand daarvoor in aanmerking wil komen of door de sociale dienst wordt geacht daarvoor in aanmerking te komen, kan dat. Dat heeft echter niets te maken met de vraag of hij of zij kunstenaar is of op een baan zou komen waar het kunstenaarschap kan worden beoefend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel concreet: ik heb het voorbeeld gegeven van een gemeente die in het kader van Cultuur en school aardige plannen kan hebben om met een groepje kunstenaars op scholen bijvoorbeeld concrete activiteiten te ontplooien of voorstellingen te geven. Voor zo'n gemeente is het relevant om te weten of zij daar die Melkertbanen voor kan gebruiken.

Minister Melkert:

De invulling van de banen in het kader van de daartoe aangewezen sectoren is aan gemeenten respectievelijk instellingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak daaruit op dat dit zou kunnen.

Minister Melkert:

Ik kan er niet meer over zeggen dan datgene wat de regeling op dit punt bepaalt.

Ik kom op het punt van de invoeringsdatum, waarover terecht vragen zijn gesteld. MelkertUit hoofde van het wetsvoorstel kunnen wij die datum flexibel bepalen. De datum 1 januari 1998 lijkt mij inderdaad niet reëel, want gemeenten moeten zich goed kunnen voorbereiden. De behandeling hier heeft wat langer geduurd dan wij hadden gehoopt. Staatssecretaris Nuis en ik hopen zeer dat 1 juli 1998 wel een haalbare datum is, maar na de Tweede Kamer is ook de Eerste Kamer nog aan de beurt. De door de VNG gevraagde termijn van zes maanden is op zichzelf reëel. Wij zullen er in ieder geval alles aan doen om te bevorderen dat 1 juli 1998 de invoeringsdatum zal kunnen zijn.

De heer Van Dijke heeft gevraagd of het bij de beroepskosten niet hoofdzakelijk om vaste lasten gaat. Vaste lasten vormen daar natuurlijk een behoorlijk onderdeel van. Dat is trouwens afhankelijk van wat je doet; ik denk bijvoorbeeld aan een atelier en dergelijke. Wij werken met verschillende bijdragen bij verschillende vormen van kunstbeoefening. Daar zit in de individuele situaties een behoorlijke rek in, maar daaraan komen wij nu in feite tegemoet door ook rekening te houden met het kunnen overstijgen van het forfaitair vastgestelde bedrag.

Voorzitter! Over de partner zijn twee soorten vragen gesteld. De heer Van Hoof heeft gevraagd of de bepaling in de wet dat de partner er toestemming voor moet geven dat de andere partner aanspraak maakt op de WIK, niet betuttelend is. Ik begrijp die vraag wel, want de clausulering is nogal ongebruikelijk, maar wij hebben die naar mijn mening wel nodig. Het besluit om aanspraak op de WIK te maken is immers tevens een besluit om onder het in het kader van de bijstand geldende sociaal minimum te gaan zitten. Dat moet van beide kanten gedeeld kunnen worden, want als dat niet het geval is, kan er aanspraak op aanvullende bijstand ontstaan en daaruit zouden hogere kosten volgen dan waar wij in de wet van zijn uitgegaan. De bijstand wordt op basis van het huishouden vastgesteld en in die gemeenschappelijke situatie kun je niet ook een stukje individualisering brengen, wat wel het gevolg zou zijn als er een stukje WIK en een stukje bijstand bij elkaar zouden worden gevoegd. Dat lijkt mij dus ongewenst in het kader van de voorziening die hier wordt gecreëerd. Ik benadruk overigens nog eens dat die voorziening voor niemand verplicht is. Men kan er vrij voor kiezen, maar wij moeten zeker weten dat die vrije keuze inderdaad wordt gemaakt. Het moet niet zo zijn dat uit hoofde van een andere situatie alsnog aanspraken op de bijstand ontstaan, want dan wordt het een semi-voorziening en dat lijkt mij een hybride situatie die ongewenst is. Bovendien zou dat budgettaire consequenties met zich zou brengen, en daarmee raak ik weer snel aan de onzekerheidsmarges.

Het ontbreken van een sollicitatieplicht van de partner vormt de andere kant van deze redenering. Ook daarover zijn vragen gesteld. Het lijkt mij evenzeer een logische consequentie van de keuze voor de voorliggende voorziening, die is losgekoppeld van de formele bepalingen in het kader van de bijstandswet. Ook daar moeten wij geen hybride situatie introduceren door via een achterdeur een sollicitatieplicht aan de partner op te leggen. Uit de systematiek van de keuze voor deze voorziening vloeien, denk ik, deze antwoorden over de partner vrij logisch en onvermijdelijk voort.

Voorzitter! Aan mevrouw Sipkes zou ik nog willen zeggen dat een kasserol een heel aantrekkelijk gerecht kan zijn, afhankelijk van de ingrediënten. Ik ben graag bereid om mijn tips toe te voegen.

Een voorlaatste opmerking betreft de berekeningen die onder andere door de Federatie van kunstenaarsverenigingen zijn gepresenteerd. Wij hebben die natuurlijk goed bekeken en daar is echt in een aantal opzichten een bepaalde situatie tot uitgangspunt genomen die op zichzelf gunstige resultaten in termen van wat je eraan overhoudt met zich brengt, maar die niet spoort met andere scenario's waarin meer ongunstige resultaten zich zouden aftekenen. Dat hangt natuurlijk samen met de samenstelling van de groep WIK'ers, de duur van de aanspraak op de WIK, het al dan niet gebruikmaken van de bijverdienregelingen – feitelijk en dus geraamd, ex ante – de zij-instromers die ik eerder heb genoemd en de uitvoeringskosten. Dat zijn allemaal elementen die naar mijn mening onvoldoende representatief in alternatieve berekeningen zijn opgenomen. Ik houd dus graag vast aan de berekeningen die wij zelf hebben gehanteerd bij het opstellen van dit voorstel.

De heer Van Middelkoop heeft terecht het dilemma geschetst dat er iets moet gebeuren, redenerend vanuit de huidige situatie. Daar was ik hem ook erkentelijk voor. Heel basaal is dat ook mijn uitgangspunt, dus even afgezien van hoe ik aankijk tegen de plaats van de kunstenaar in de samenleving. Als je puur kijkt naar het functioneren van de bijstandswet, is het ongewenst dat die situatie zich voortzet. Er moet dus iets gebeuren. Ik ben het niet met hem eens dat dit – in zijn bewoordingen en uiteraard figuurlijk gesproken – een uitstel van executie zou zijn, omdat wij echt iets bijdragen aan de oplossing van een probleem waar de uitstromers uit de beroepsopleidingen reëel mee te maken krijgen. Een beroepsopleiding is een intensieve zaak, waarbij moeilijk verlangd kan worden dat men zich op die heel moeilijke kunstmarkt een positie verwerft. De concurrentie is ook heel groot. Wij geven dus wat extra ruimte, wat extra tijd om na de opleiding er alles aan te doen om wel bekend te worden, om te verkopen, onder de aandacht te komen en daaruit wellicht rendement in de beroepspraktijk te oogsten. Daaruit vloeit voort dat voor meer mensen dan in de afgelopen tien jaar de mogelijkheid wordt geboden om er uit te komen en zich als zelfstandig kunstenaar te vestigen.

Dit zal dus lang niet altijd gebeuren. Het is afgezet tegen die op zichzelf ongewenste praktijk die de afgelopen tien jaar is gegroeid en waarin wij meer doorstroming moeten krijgen, met alle voorbehouden die daarbij geboden zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn opmerking over uitstel van executie betrof niet het gehele wetsvoorstel, maar was gekoppeld aan het uitkeringsniveau van 60%. Dat vond ik erg laag. Vandaar mijn welwillendheid tegenover amendementen die er liggen. Als het van 60% naar 70% gaat, wordt het voor een kunstenaar al een stuk aantrekkelijker om die keuze te maken. Het is namelijk een vervelende keuze voor een kunstenaar. Gaat hij de bijstand in, met alle verplichtingen die daaruit voortvloeien, of neemt hij het risico om op 60% te starten. Dan is 70% al beter dan 60% en is het risico dat het uitstel van executie is een stuk geringer geworden.

Minister Melkert:

Toch brengt mij dat tot twee slotopmerkingen. In de huidige situatie gaat er voor de twee hoofdgroepen waarop deze wet betrekking heeft, echt iets veranderen vanaf het moment dat de wet in werking treedt. Voor mensen die nu als kunstenaar in de bijstand zitten en die binnen één jaar moeten beslissen of zij een beroep op de WIK doen of niet, is het toch een belangrijke beslissing. Tegenover het voor vier jaar genoegen nemen met wat minder inkomen, staat wel de zekerheid dat zij na ommekomst van dat jaar te maken krijgen met de sollicitatieplicht. Die sollicitatieplicht gaat ontstaan voor degenen die in de bijstand blijven.

De andere hoofdgroep, de studenten die met succes de beroepsopleiding afronden, zal tijdens zijn beroepsopleiding ook niet over een riant inkomen beschikken. Dat ligt toch op het niveau van de studiekosten en alles wat daarmee samenhangt. In die gevallen is het risico niet zo groot. Dan kies je ervoor om gedurende maximaal vier jaar verzekerd te zijn van een inkomen, waarvan sommige Nederlanders zouden zeggen dat je toch wel een mooie zekerheid creëert tegenover de plicht om te proberen een beroepspraktijk te ontwikkelen. Men krijgt daar alleen maximaal vier jaar voor. Dat is geen risico. Dat is een kans. Die kans willen wij bieden met dit wetsvoorstel. Gezien de wijze waarop het kabinet daar vorm aan heeft gegeven, is dat ook alleszins verantwoord voor de kunstenaars en tegenover de overige Nederlanders die ook maar moeten zien rond te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de gemeenten die de uitvoering ter hand mogen gaan nemen, en over gemeenten die dat ook wel zouden willen doen, maar daarvoor niet in aanmerking komen.

Minister Melkert:

Het gaat dan om die 39 gemeenten. Daarover zijn praktische afspraken gemaakt met de gemeenten die het meest in aanraking zullen komen of zijn met deze groep van mensen. Wat mij betreft is het geen wet van Meden en Perzen dat het per se deze gemeenten en dit aantal behoeven te zijn. Het is verder een kwestie van goed overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus als gemeenten te kennen geven dat zij er zelf uitvoering aan willen geven, dan bent u bereid om daarover te spreken met die gemeenten?

Minister Melkert:

Ja, over te spreken wel. Waar dat toe leidt, is vers twee.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is toch niet helemaal vrijblijvend.

Minister Melkert:

Nee, gesprekken voer ik nooit vrijblijvend, want dat zou zonde van je tijd zijn. De uitkomst staat niet op voorhand vast, omdat wij ook het doel moeten dienen dat de expertise en de verbindingen met de toetsing van het kunstenaarschap een beetje gebundeld blijven. Dat is echt van meet af aan onze opzet geweest. Het is ook de opvatting van de VNG. Daaraan moet dan ook voldaan worden. Je moet voorkomen dat het aantal gemeenten zo groot wordt dat die doelstelling verwatert. Ik zeg echter niet dat dit per se het sacrosancte getal is waaraan niet getornd kan worden. Dat zou mij namelijk onzinnig lijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Van een plek als Kampen, waar een opleiding is en die graag zelfstandig uitvoering zou willen geven aan de WIK, zegt u niet op voorhand dat er geen denken aan is en dat men niet op het lijstje komt?

Minister Melkert:

Ik kan het niet beoordelen naar aanleiding van een specifiek voorbeeld. Ik heb mijn algemene overweging terzake uiteengezet.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding van vragen die zijn gesteld over de inhoud van het flankerend beleid. Vooraf dank ik de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. Op mijn beurt zal ik een persoonlijke noot toevoegen aan de persoonlijke wijze waarop de minister uitdrukking gegeven heeft aan de kabinetsvisie op de kunst. Ik zal dat doen door te reageren op het eerste verzoek van mevrouw Van Nieuwenhoven, namelijk om een reactie te geven op haar stelling dat kunstenaars niet uit zijn op permanente ondersteuning, maar op tijdelijke steun om hun positie zelfstandig te veroveren. Ik denk dat wij daarmee volmondig kunnen instemmen. In het algemeen is dat zeker het geval, en wel om een dubbele reden.

In de eerste plaats is dat omdat jonge kunstenaars net als alle jonge mensen er de voorkeur aan geven om een zelfstandige positie in de samenleving in te nemen boven een afhankelijke positie.

In de tweede plaats is er voor kunstenaars nog een bijzondere reden om dat te willen. Een kunstenaar die zijn werk maakt, maar daarmee niemand raakt behalve zichzelf, komt meer nog dan anderen in een bijzonder geïsoleerde positie terecht. Niet iedereen hoeft het mooi te vinden, maar als niemand het interesseert, moet je wel een ijzersterk geloof in de toekomstige geslachten hebben om het vol te houden. Dus ook om een psychologische reden is het bijna ondenkbaar dat een kunstenaar niet het verlangen heeft naar weerklank, naar een klankbodem. Dat moet zich dan ook kunnen uiten in het feit dat je daarvoor betaald wordt.

Dat was de ene kant. De andere kant is dat een kunstenaar aandacht vraagt voor werk dat volgens een geheel eigen visie is gerealiseerd. Daarom zijn kunstenaars ook een beetje bijzonder. Tegen bijna alle andere mensen die afstuderen, kun je zeggen: zoek maar een baan waar je die vinden kunt op je eigen terrein. Van een kunstenaar vragen wij eigenlijk iets te maken wat er nog niet zo precies is. Maak iets van jezelf, is de vraag. Als al onze kunstenaars gingen zoeken naar de manier waarop je zo snel mogelijk geld kunt verdienen met je opleiding, verliezen wij juist dat extra accent dat wij nodig hebben. Wij vragen dit dan ook van onze kunstenaars. Omdat je de kunstenaars wilt aanmoedigen om hun eigen vorm te vinden, dus om het speciale toe te voegen aan datgene wat er al is, hebben zij iets extra's nodig dat je niet op die manier aan andere beroepsbeoefenaars kunt vragen. Dat extra's heeft twee kanten. Aan de ene kant is het het winnen van tijd. Dat is een hoeveelheid tijd waarin je ook na je opleiding je eigen vorm kunt vinden. Het betekent vaak niet zozeer dat je in die tijd helemaal niets verdient. Je hebt echter wel een steun in de rug nodig, omdat je niet voldoende kunt verdienen. Dat is de hoofdzaak van de WIK. Aan de andere kant – dat kun je flankerend beleid noemen – moeten wij proberen om de markt voor die kunst te versterken. Aan de afnamekant is dat misschien ook door de markt avontuurlijker of nieuwsgieriger te maken. Op welke manier kunnen wij dat doen?

Gelukkig kunnen wij dat door veel meer doen dan wat wij hier in enge zin beschrijven als het flankerende beleid van de WIK. Wij versterken de markt op tal van manieren. In de eerste plaats doet de overheid het rechtstreeks door fondsen. Ik wijs even op het geld van de BKR. Er werd net gedaan alsof de WIK na al die jaren het antwoord is op de BKR. Nee, wij hebben grote fondsen, waarmee wij de markt groter maken, en nieuwsgieriger. Voor dit fonds zijn mensen speciaal op zoek naar nieuwe ontwikkelingen. Er zijn ook gemeentelijke regelingen. Het is niet alleen de rijksoverheid, maar het zijn ook de andere overheden die zich hiervoor inspannen. Het zijn ook vaak andere departementen. Mevrouw Sipkes sprak over de 1%-regeling, een regeling van VROM. Al deze stromen komen op de markt. Terzijde merk ik op dat de leaseconstructie voor gebouwen wel bestaat, maar ik weet van de Rijksgebouwendienst dat hij ernaar streeft ook in het geval van leasing de 1%-regeling van toepassing te laten zijn. Ik heb met grote belangstelling naar de algemene beschouwingen geluisterd en gemerkt dat de Kamer juist voor nieuwe kunstenaars extra geld in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik heb dat op mijn manchet geschreven. Ook dit soort elementen draagt eraan bij.

Verder is er de door de overheid gestimuleerde versterking van de particuliere markt. Ook hiervoor bestaan op dit moment verschillende regelingen. Wij hebben de kunstkoopregeling verlengd. Dat is een heel concrete regeling, maar ik noem ook de kunstuitleen, die de markt voor beeldende kunst enorm heeft verbreed, van een paar verzamelaars tot een zeer groot publiek dat wel eens een interessant schilderij koopt. Dat is verbreding, versterking van de markt. Nog ruimer is Cultuur en school, hier opgevoerd als manier om kunstenaars aan het werk te zetten, maar op de lange duur de best mogelijke marktversterking. Je maakt immers jonge generaties geïnteresseerd in kunst en cultuur. Al deze dingen vormen het flankerende beleid.

Vandaag spreken wij echter niet zozeer over versterking van de markt, maar over versterking van de positie van de kunstenaar op de markt. Het gaat niet zozeer om het nieuwsgierig maken van het publiek, maar om het nieuwsgierig maken van de kunstenaar om zijn weg te vinden op de markt. Misschien moet hij daarin wat meer avontuur stoppen, en in ieder geval meer vakkundigheid. Over deze speciale factor spreken wij bij het flankerende beleid van de WIK. Gelukkig gebeurt er op dit gebied al het een en ander, maar het kan heel goed versterkt worden. Hiermee zijn wij nu doende. Hiervoor zijn die plannen bedoeld, waarmee veel mogelijk is. De Kamer heeft er kennis van kunnen nemen en er opmerkingen over gemaakt.

Van de ruimte die wij hiervoor hebben, heeft de minister precies aangegeven waar de risico's beginnen. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Naarmate de regeling meer belangstellenden trekt, is er natuurlijk meer geld over. Als de regeling erg veel wordt veranderd, is er minder geld. Met deze beperking is er naar mijn mening wel degelijk ruimte om iets extra's te doen. Hoe doen wij dat? Verschillende sprekers hebben erover gesproken of je dat centraal of decentraal doet. Hoe doe je het zo effectief mogelijk, is natuurlijk eigenlijk de vraag waar het om gaat.

Mevrouw Lambrechts zei dat er al veel gebeurt. Dat is ook zo. Ik heb dit ook in mijn brief geschreven. Heel veel verschillende dingen zijn op het ogenblik begonnen. Wij moeten die zaken zeker niet ontmoedigen, maar stimuleren. Mevrouw Lambrechts vroeg of dit mogelijk is door een gemeente, een instelling of wie dan ook die iets speciaals doet op dit gebied, dit vergoed te laten krijgen uit het geld voor het flankerende beleid. Ik zou zeggen: niet allemaal. Anders stimuleer je niet en bevorder je alleen dat gemeenten die al iets deden, komen vragen of wij het willen betalen. Dan is het fonds, dat toch beperkt is, snel op. Ik denk veel meer aan iets anders en misschien is dat wel hetzelfde als waaraan mevrouw Lambrechts denkt. Je kunt nagaan of in gemeenten goede initiatieven bestaan. Als die er zijn, zou je een bijdrage kunnen leveren aan de financiering. Dat is ook een beetje de systematiek van de notitie Cultuur en school. We spreken in dat verband wel van matching. Dat houdt dus in: als een gemeente wat doet, wil de overheid, als dat nodig is, een financiële bijdrage leveren. Op die manier zorg je voor een sneeuwbaleffect: er gebeurt dan meer en niet minder. Als het verzoek zo verstaan moet worden, zeg ik: akkoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik vind dit een zeer aantrekkelijke gedachte. Met het geld van flankerend beleid kun je meer doen als een andere overheid ook een bijdrage levert. Op dit punt heb ik dus geen problemen. Maar, de gemeenten zelf, denken die daar ook zo over? Is dat bekend?

Staatssecretaris Nuis:

Dit zijn altijd lastige vragen, omdat we nog steeds ontzettend veel gemeenten hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat mij om die paar gemeenten die op dit gebied echt actief zijn. Die zou je kunnen vragen of ze wel blijven doen wat ze doen, omdat hetgeen wat zij doen zeer de moeite waard is. Ik denk in dit verband aan het beleid van de gemeente Dordrecht.

Staatssecretaris Nuis:

Zeker de gemeenten die op dit gebied actief zijn, zullen dat blijven. In verschillende gemeenten is er wel degelijk zorg omtrent de positie van de eigen kunstenaars en de eigen kunst. Ik ben ervan overtuigd dat zowel in grote als in kleine steden een dergelijk beleid op prijs wordt gesteld. Ik denk nu aan zowel het beleid van de gemeenten Dordrecht en Heerlen als aan dat van de gemeente Nijmegen. De heer Van Dijke sprak daarover. Dat beleid wordt op prijs gesteld en het betekent iets voor de mensen in de gemeente. Er zijn trouwens al heel lang gemeentelijke regelingen voor het verkrijgen van ateliers. Vaak gaat het daarbij om monumenten die je in dubbel opzicht kunt gebruiken. Er is dan sprake van een netwerk in het gemeentelijke beleid. Zoiets is zeer de moeite waard en ik meen dat wij daar absoluut niet zonder kunnen.

In dit verband is ook de vraag gesteld of je dergelijk beleid geheel moet decentraliseren of dat je dat centraal moet voeren. Onder anderen de heer Van Hoof heeft deze vraag gesteld. Ik meen dat het goed is op het terrein van de podium- en de beeldende kunsten een centrale instantie te hebben die de zaak een beetje overziet. Die is er voor het beleid inzake Cultuur en school ook. Als die er niet is, vindt iedereen het wiel uit. Er moet wel voortdurend samenspel zijn. Als een gemeente met een aardig idee komt, moet die instantie dat ook oppakken. De centrale instantie moet niet allerlei regelingen gaan zitten bedenken. Nee, die moeten in de praktijk hun basis vinden. De heer Beinema heeft groot gelijk als hij zegt dat het bij de kwestie van de driekwart gaat om iets dat aan de individuele kunstenaars ten goede moet komen. We gaan in dit verband dus geen algemene regelingen ontwerpen; de ideeën moeten iets betreffen waarmee de kunstenaar geholpen is. De gemeenten kunnen wel als intermediair dienen. Als daarmee iets wordt gestimuleerd, is daar niets op tegen. Om een dergelijk samenspel gaat het mij en daarbij heb je zowel de decentrale als de centrale overheid nodig. Zo'n ontwikkeling moeten wij op gang zien te krijgen.

Ik herinner voorts aan het punt dat de heer Van Dijke in dat verband naar voren brachten. Daar zaten overigens twee kanten aan. De ene betreft de vraag of de gemeente in kwestie uitvoerder van de gehele regeling moet zijn, hetgeen overigens een behoorlijke belasting voor de sociale dienst zou zijn. Een andere mogelijkheid is dat de eigen gemeente de regeling niet uitvoert, maar wel een aardig plan heeft voor de kunstenaars op het niveau van het flankerend beleid. Ik zelf vraag mij af: waarom zou dat niet gehonoreerd kunnen worden door een centrale instelling? Ik zelf zie daartoe wel een mogelijkheid. Daarmee geef ik een vorm aan die ligt tussen alles doen en helemaal niets doen.

Voorzitter! De heer Van Hoof sprak in dit verband over de stichting Kunstcontact. Ik ken die instelling. Zij is er een van de vele. In mijn brief heb ik nog verschillende andere instellingen genoemd, maar deze toevallig niet. Ik weet echter dat zij bestaat. Als die instantie eenmaal werkt, zou zo'n instelling op korte termijn kunnen laten weten wat haar plan inhoudt. Zij zou vervolgens kunnen vragen of het plan past bij het beleid, opdat zij enige ondersteuning kan krijgen. Ik kan niet van tevoren zeggen of dit ook gebeurt. Dat hangt af van de plannen. Ik vind dat die plannen getoetst moeten worden met het stellen van de vraag: wordt hiermee tegemoetgekomen aan een reële behoefte van echte kunstenaars? Dat moet uiteindelijk de toets zijn. Het zou namelijk doodzonde zijn als het geld – zoveel is het nu ook weer niet – terechtkwam bij allerlei tussenliggende schakels. De betrokken mensen kunnen dan wel goede bedoelingen hebben, maar men weet niet waar het geld blijft. De toets moet voortdurend zijn: hebben kunstenaars er wat aan?

Hoe kom je aan die kunstenaars? Hoe kies je ze? Ze kiezen zichzelf. Zij hebben ervoor gekozen om in de WIK te zitten. Vervolgens kunnen zij naar de gemeente of naar de overkoepelende instantie gaan met de vraag wat er zoal mogelijk is. Is er iets waar ik iets aan heb? Als zij iets vinden, kunnen zij eraan meedoen. Immers, zij vallen in de termen. Het is ook mogelijk dat zij ambitieuzer zijn en met een ondernemersplan komen. Dat plan kan dan getoetst worden op realiteitswaarde.

De heer Van Hoof (VVD):

Sociale Zaken en Werkgelegenheid denkt veel vanuit een activerend perspectief. Ik kan het mij voorstellen dat er door de gemeenten of door andere instanties iets aangereikt wordt. Is dat in de visie van de staatssecretaris uitgesloten?

Staatssecretaris Nuis:

Integendeel. Ik stel mij in de praktijk het volgende voor. Iemand komt bij de sociale dienst en meldt zich aan voor de WIK. Vervolgens vindt een gesprek plaats met een ambtenaar, die zonder enige twijfel beschikt over de mooie brochure. Hij zegt de kunstenaar wat deze kan krijgen en adviseert hem een beroepspraktijk op te bouwen. Daarbij kan de kunstenaar worden gesteund.

De heer Van Hoof (VVD):

Bij de ABW praten wij tegenwoordig over trajectplannen. Hoe komt men uit de uitkering in een eigen inkomensvoorziening terecht? Ik zeg niet dat er dwingende trajectplannen moeten komen, maar ik kan mij voorstellen dat er in het kader van het flankerend beleid trajectplanachtige opzetten geformuleerd worden.

Staatssecretaris Nuis:

Dat zou heel goed kunnen. Wij moeten de ambtenaren van de sociale dienst natuurlijk niet meer vragen dan mogelijk is. Daarom is de beroepstoets ook elders neergelegd. De gedachtevorming over wat een bepaalde kunstenaar kan doen vindt plaats zowel bij de sociale dienst als bij andere deskundigen. Ik wijs in dit verband op het initiatief van Kunst en zaken. Het gaat om een club van niet geringe managers. Men ziet leuke kunst van goede kunstenaars, die niet zo goed kunnen managen, en staat hen om niet bij in het maken van een plan. Dat soort initiatieven moeten wij er allemaal bij zien te halen. Wij moeten dynamiek tot stand brengen. Het is allemaal een kwestie van geld, geld dat moet worden gebruikt als smeerolie voor een machientje dat meer om de hakken heeft.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het grote aanbod ten opzichte van de kleine markt. Daarover bestaan verschillende cijfers, maar ik kan de Kamer het beste verwijzen naar het plan van aanpak, dat in december zal verschijnen, voor de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Het vraagstuk van de aansluiting van de opleidingen op de behoefte – ruimer dan arbeidsmarkt – zal daarin een belangrijk element zijn. Aan die kant van het flankerend beleid wordt dus hard gewerkt.

Mevrouw Sipkes wees op het probleem van de "dubbelrol" van de VVK. Ik moet erop wijzen dat in dat geval een bestuurlijke scheiding bestaat tussen beide stichtingen. Men valt wel onder dezelfde koepel maar de mensen die voor de toetsing zorgen, zijn anderen dan de mensen die voor het flankerend beleid zorgen. Dat is ook goed. Bij de kant van het flankerend beleid is sprake van een breed bestuur dat als het ware de verschillende aspecten van het kunstenveld omvat. Het heeft zijn voordelen dat er een bepaalde fysieke nabijheid is van het een en het ander, want het zijn allemaal dingen die met elkaar samenhangen. Het is goed om daarvoor niet zeer verschillende instellingen te gebruiken, maar het is wel helder gescheiden. Dat moet ook het geval zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg naar het het diploma en het docentendiploma in relatie tot de toelating. De toets is geen kwestie van: mag ik uw diploma zien? Dat zou de ambtenaar van de sociale dienst namelijk ook kunnen doen. Er wordt getoetst op beroepsmatigheid. Bij de grote groep jonge instromers kan die beroepsmatigheid nauwelijks anders worden aangetoond dan via het diploma. Bij die groep is het dus dat diploma. Maar voor iedereen geldt dat men ook iets anders mag laten zien. Als je kunt laten zien dat je als kunstenaar beroepsmatig bezig bent, als je de toetsingscommissie daarvan kunt overtuigen, is het voor elkaar. Het is dus meer een probleem voor de schoolverlater dan voor die andere kunstenaar. Die laatste heeft namelijk wat om te laten zien en de schoolverlater niet zoveel.

De heer Van Dijke (RPF):

Heeft die toets op beroepsmatigheid ook iets van het inschatten of men daarmee op al dan niet lange termijn zijn boterham kan verdienen? Of heeft dat er niets mee te maken?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, het kan er iets mee te maken hebben. Als daarop absoluut geen uitzicht zou bestaan, is die beroepsmatigheid de vraag. Maar dat is juist het punt: in de kunst is dat vaak heel moeilijk te zeggen. Daarom is het geen voorwaarde, maar het is wel een van de elementen. Als iemand als het ware aardig op gang is of laat zien dat hij het kan, dan vind ik dat dit erbij helpt. Beroepsmatigheid is een term die in het politieke discours is gekomen, omdat er in het cultuurbeleid vaak iets hiërarchisch sluipt. De heer Van Dijke gaf zelf al aan dat in dat cultuurbeleid zoveel van die jury's onmogelijke dingen doen. Wie heeft de prijs verdient, wie is de allerbeste? Maar beroepsmatigheid raakt een andere test dan dat. Dan gaat het om de vraag: ligt iets artistiek en maatschappelijk boven een bepaalde drempel? Je gaat dan niet proberen om te zeggen: die is beter dan die.

De heer Van Dijke (RPF):

Men maakt aanspraak op publieke middelen. Mag het publiek dan een inschatting maken of men wellicht kansen heeft om uiteindelijk een boterham met de kunst te kunnen verdienen. Als de kunstenaar de enige is die zijn product mooi en van toekomstige relevantie vindt, dan mag de samenleving toch wel zeggen: het spijt ons, maar hiervoor stellen wij geen publieke middelen beschikbaar?

Staatssecretaris Nuis:

De markt wordt gevormd door de beoordeling van het publiek. Vanwege het feit dat de kunstenaars van ons een onafhankelijke positie moeten kunnen innemen – ze moeten beter weten dan wij wat wij straks mooi vinden; anders hebben wij hen niet nodig – hebben wij een andere toets nodig. Die toets heeft meer te maken met de artistieke potentie van iemand dan met de maatschappelijke kant, want dat zien wij dan wel verder. Ik ben het echter met u eens dat het ook een element vormt in de totale beoordeling.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft een interruptiedebatje gehad met de minister over de vraag of werklozen in scholen ingezet kunnen worden. Ik wil hier nog even van een andere kant naar kijken. In het kader van Cultuur en school – daar doelde mevrouw Lambrechts waarschijnlijk op – zullen kunstenaars weliswaar niet als docent gevraagd worden, maar ik kan mij wel voorstellen dat er projecten worden opgezet waardoor kunstenaars in een school actief kunnen zijn. En waarom zouden dat geen werklozen kunnen zijn? Er zijn buitengewoon boeiende initiatieven in Noord-Italië, maar ook wel in Nederland. Die kunstenaars gaan ervan uit dat kinderen op school zelf al heel veel aan kunst kunnen doen, en alleen maar een soort adviseurs nodig hebben om hun te vertellen hoe zij iets moeten maken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het heel gevaarlijk is om zo vrijblijvend over dat soort projecten te praten. In Réggio nell' Emilia worden de kunstenaars betaald door de scholen, maar dat is het tegenovergestelde van hetgeen mevrouw Lambrechts wil. De school neemt daar als het ware een kunstenaar in dienst om kinderen buiten de lessen om in aanraking te laten komen met kunst. Laten wij die dingen hier dus niet door elkaar gaan halen; dat is echt iets anders dan datgene waar wij vandaag mee bezig zijn. Als wij te lang doorgaan over dit onderwerp, krijgen wij om te beginnen een heel andere regeling en behoeven wij deze regeling verder ook niet meer te hebben, omdat er dan 40.000 Melkertbanen in de kunst gecreëerd kunnen worden. Ik zou daar echter heel erg tegen zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ga daar dan ook niet op door. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat er in het vlak van cultuur en school aanzienlijk meer mogelijk is dan je misschien zou denken.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid binnen afzienbare tijd in het Europaoverleg moet zijn. Wellicht is dat een reden temeer om de tweede termijn kort te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik kom om te beginnen even terug op het interruptiedebatje dat ik met staatssecretaris Nuis had over het wel of niet inzetten van kunstenaars op school. De heer Van Hoof hield mij hierbij voor dat als het debat zo doorging, hij weer van kunstbanen moest gaan spreken. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

Ik ben het eens met de opvattingen die voor de minister en de staatssecretaris het uitgangspunt hebben gevormd om tot deze afzonderlijke inkomensvoorziening voor kunstenaars te komen. Ik ga daar nu vanwege de tijd niet verder op in. Ik behoef er eigenlijk ook niet op in te gaan, omdat ik het met hen eens ben. Alles wat zij op dit punt gezegd hebben, kan ik onderstrepen.

Ik kom dan op de reactie van de minister op de amendementen. Ik kan het wel accepteren dat de bedoeling van budgettaire neutraliteit niet recycling van geld is. Dat laat echter onverlet dat de minister ook heeft gezegd dat hier niet op bezuinigd behoeft te worden en dat er ook geen geld aan overgehouden behoeft te worden. Ik noteer beide opmerkingen en ik constateer dat er bij die onzekerheidsmarge in het financiële deel wel degelijk enige ruimte is. Voor mij maakt het niet uit wie die marge berekend heeft, of dat nu de minister van Financiën is of de minister van Sociale Zaken. Het kabinet spreekt toch met één mond. De minister van Financiën moet het financiële deel van de minister van Sociale Zaken accepteren en dat geldt in het omgekeerde geval ook. Anders kunnen wij er niet goed mee uit de voeten. Mijn conclusie naar aanleiding van dit verhaal is dat de aanname bij de onzekerheidsmarge dusdanig ruim is, dat een deel van de amendementen die door de Kamer zijn ingediend binnen die marges kunnen vallen, zonder dat de onzekerheidsmarge in gevaar behoeft te komen. Ik heb het zo zorgvuldig mogelijk proberen te formuleren en ik constateer dat het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Lambrechts en mij over een verhoging van 60% naar 70% die marge niet in gevaar brengt. Ik geef de minister wel toe dat in het regeerakkoord en in eerdere afspraken met het kabinet helder was gesteld dat die 60% ook een politieke markering was. Het was niet alleen de hoogte; het was ook een politiek-inhoudelijke markering, die in diezelfde termen overgenomen was in het regeerakkoord. In die zin schrijft deze coalitie af en toe geschiedenis door met voortschrijdend inzicht, als dat nodig is, af te wijken van het regeerakkoord. Ik heb de indruk dat het op dit punt alleszins verantwoord is en binnen de gestelde financiële randvoorwaarden kan vallen.

Ik heb zelfs licht de neiging om te denken dat dit ook geldt voor de bijverdienregeling. De minister heeft gezegd dat de bijverdienregeling een heel principiële zaak is, waarbij het erom gaat of die regeling per se gerelateerd moet worden aan de ABW-norm of dat ook hierbij de afzonderlijke inkomensvoorziening geldt. Er moet door een kunstenaar die dan 70% van het bijstandsniveau krijgt, als dat lukt, nogal wat gedaan worden om die bijverdienhoogte te halen. Die extra inspanning leidt er waarschijnlijk toe dat een kunstenaar, als hij die 125% haalt, eerder uit de regeling kan zijn en eerder een zelfstandige beroepspraktijk kan vestigen. Mijns inziens is er dus sprake van een dubbele prikkel voor de kunstenaar om eerder in eigen onderhoud te kunnen voorzien. Ik begrijp dat de minister binnen de context van het totale financiële plaatje moeite heeft met het totaal van de amendementen. Daar zullen wij later over oordelen. Hij heeft niet gezegd dat hij de amendementen afwijst. Hij vindt echter dat er een te groot beslag wordt gelegd op de financiële normen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Van Nieuwenhoven had in eerste termijn bij mij andere verwachtingen gewekt. Voorzover het de budgettaire problematiek raakte, wilde zij eerst de minister horen en dan zou zij bezien of alle amendementen of enkele amendementen gehandhaafd konden worden. Nu hoor ik haar zeggen: wij zullen later wel oordelen. Doet zij dat bij de stemmingen? Ik hoor wel graag nu haar oordeel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb die amendementen niet alleen ingediend. Dus het lijkt mij alleszins redelijk om daarover overleg te plegen met de andere indiener en met mijn fractie. Ik heb duidelijk gezegd dat ik denk dat die bijverdienregeling binnen de financiële marge heel goed mogelijk is, mede vanwege het feit dat deze regeling financieel niet zo'n extra beslag legt, maar heel principieel van aard is. Kan de minister daar nog op ingaan? Als dat zo is, zou er ook nog enige ruimte kunnen zijn voor die zachte landing. Als dat niet zo is, dan zal ik dat bij de eindafweging mee moeten nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik u nu hoor, houdt u het zelfs nog voor mogelijk dat u alle amendementen kunt handhaven. Dat had ik niet van de minister begrepen. Ik nodig hem bij dezen uit daar iets meer over te zeggen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is fijn dat u dit opmerkt, maar die opstelling had ik zelf al gekozen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kreeg even de indruk dat u zelf op een glijdende schaal zat en liever maar niet al te veel aandacht aan die materie wilde besteden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien heb ik een wat zonniger karakter!

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hoewel het verleidelijk is, lijkt het mij nu niet het moment om te discussiëren over de vraag welke plaats je kunst geeft. Dat kunst in onze samenleving een belangrijke plaats inneemt, daarover verschil ik niet van mening met het kabinet. Dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de ontwikkeling van kunst, ook al kan die niet op ieders sympathie rekenen, ook daarover verschillen wij niet van mening.

Mijn verschil van mening met het kabinet komt in zicht als gesproken wordt over de systematiek die wordt gehanteerd bij het probleem dat wij ontwaren. Wij zijn het erover eens dat er wat moet gebeuren. Ik heb gewezen op de brief van Divosa, waarin voor de BBZ-regeling wordt gepleit. De minister heeft gezegd voornemens te zijn een en ander te verbreden, maar hij vindt genoemd instrument niet bruikbaar, omdat de levensvatbaarheid in elk geval min of meer moet worden aangetoond. Echter, als iemand die kunst wil maken een beroep doet op publieke middelen, mogen degenen die verantwoording moeten afleggen voor die publieke middelen toch over de schouder van de kunstenaar meekijken? Zij moeten de vraag beantwoorden of de creatieve potentie van betrokkene zodanig is dat deze in de toekomst een levensvatbaar bedrijf kan hebben. Als de kansen daarop nihil zijn, moet dat gezegd kunnen worden. Als de kunstenaar in kwestie overtuigd is van zijn gelijk, zal er, als het gelijk aan zijn kant is, later zeker emplooi voor hem zijn.

Voorzitter! Het blijft wikken en wegen, maar het lijkt mij dat ik mijn fractie niet kan adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik bedank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Zij hebben er beiden blijk van gegeven het hart voor de kunst en de kunstenaar op de goede plaats te hebben zitten. Van staatssecretaris Nuis wist ik dat al, maar van minister Melkert nog niet. Ik weet dat nu ook en dat doet mij deugd.

Ik ben ingenomen met de resultaten van dit overleg. Ik heb begrepen dat er, als daarvoor draagvlak in de Kamer is, toch iets moois uit kan voortkomen. Ik vond de redenering van de minister inzake de wijze waarop zijn voorstel tot stand is gebracht, met de daarbijbehorende uitgangspunten, heel aannemelijk. Hij geeft aan dat de bandbreedte ruim, zelfs maximaal is. Er kunnen overwegingen zijn om haar iets minder ruim te nemen, maar met die onzekerheid kan de minister leven. Wij konden er ook mee leven, anders hadden wij geen amendement ingediend om de uitkering te verhogen van 60% naar 70%. Het is goed dat wij voor die financiële onzekerheid wel degelijk iets terugkrijgen, namelijk de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat veel meer kunstenaars straks van de WIK gebruik zullen maken. De WIK kan daardoor een werkelijk alternatief worden.

Ik begrijp de redenering van de minister om op het punt van de bijverdienruimte vast te houden aan de meer principiële benadering van de Algemene bijstandswet. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij een iets andere redenering hebben gevolgd. Wij vonden een verruiming daarvan te verdedigen op basis van de gedachte dat het een startersregeling betreft, dus een brug tussen opleiding en praktijk. Die brug wordt steviger als de bijverdienruimte iets wordt vergroot. Ik geef toe dat dit niet het hart van het wetsvoorstel betreft, want de ophoging van 60% naar 70% is veel belangrijker. Ik vind het punt echter wel de moeite waard.

Over de beroepskostenaftrek krijgen wij een nota van wijziging, waarvoor dank.

De minister heeft niet mijn vraag beantwoord of inderdaad in de AMvB geregeld gaat worden dat er een eis zal zijn van een constante groei van de beroepspraktijk. Daaraan is dan de vraag gekoppeld hoe met de AMvB wordt omgegaan: krijgt de Kamer daar nog inzicht in voordat dit in de praktijk zo gaat werken? Ik zou er wel prijs op stellen als wij konden zien hoe dit wordt uitgewerkt.

Ik ben blij met de visie van de staatssecretaris op het flankerend beleid. Deze vorm van cofinanciering kan inderdaad tot goede en mooie dingen leiden en dat zal er weer toe leiden dat gemeenten juist meer en niet minder gaan doen op het gebied waarop zij actief zijn; zij kunnen de gemeenten die niets doen, overhalen om op dat gebied wel actief te worden. Dat moeten wij vooral zo houden.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden gaarne voor de beantwoording en vooral ook voor beider betrokkenheid die daaruit sprak.

Het amendement van mevrouw Sipkes en mij op stuk nr. 9 gaat over de grotere afstand die zal bestaan tussen enerzijds wat alleenstaande ouders en gehuwden krijgen en anderzijds wat de bijstandsnorm is. De minister heeft gezegd dat hij het probleem ziet en dat hij het serieus neemt, zoals hij meer amendementen van de oppositie serieus heeft genomen. Wij maken het ook wel eens anders mee. Ik heb de indruk dat hij amendementen van de coalitie nog serieuzer neemt, maar dat neemt niet weg dat er voor het eerste een zekere waardering verschuldigd is. De minister ziet weliswaar het probleem, maar geeft aan dat er in een aantal situaties een beroep op de bijzondere bijstand mogelijk is. Dat is ongetwijfeld waar, maar het kan niet de bedoeling zijn om, hoe klein die ook is, een categorie mensen te scheppen waarvan bij voorbaat duidelijk is dat zij waarschijnlijk een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand. De weg van het amendement vind ik dan toch iets fraaier.

Ik dank de minister voor het overnemen in de nota van wijziging van het amendement ten aanzien van de beroepskosten, die nu ook bovenforfaitair kunnen worden meegerekend.

Een van de hoofdpunten, zeker financieel gezien, is de uitkering van 60%. De minister heeft gezegd dat er een amendement ligt van twee van de drie coalitiepartijen dat ertoe strekt om dit percentage op te hogen tot 70. Dat heeft niet mijn voorkeur of die van de regering, maar het kan wel, want het valt dan nog binnen de marge die gesteld is. Het zou in ieder geval de marge van de minister ten volle respecteren en dat is mooi. Er ligt ook een amendement ter ophoging tot 75% en dat vond hij volledig te ver gaan. In het ene geval wordt de marge ten volle gerespecteerd en in het andere gaat het volledig te ver. Het kan waar zijn dat een verschil van 5% dat effect heeft, maar in dit geval geloof ik de minister toch niet meteen op zijn woord en had ik hiervan graag een exacte berekening. Deze hoeft niet onmiddellijk gegeven te worden; dit kan ook schriftelijk in het weekend gebeuren.

Voorzitter! Ik had ook een amendement ingediend om de beperking op te heffen van de periode van tien jaar waarin men gebruik mag maken van de WIK-uitkering. De minister suggereert dat wij maar moeten laten staan wat er staat en betrekt dit bij de evaluatie. Dat is een vriendelijke reactie, maar de evaluatie komt na afloop van het eerste jaar en de tweede komt drie jaar daarna. Het is mij niet duidelijk wat dit aan informatie kan opleveren over de periode van tien jaar. Veiligheidshalve blijf ik dan ook bij het amendement dat ik heb ingediend.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de collega's die de minister en de staatssecretaris hartelijk hebben bedankt. Ik neem goede nota van datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over Kunstcontact.

In de interruptie hebben wij nog even van gedachten gewisseld over de vrijblijvendheid van het flankerend beleid. Die vraag heb ik vanochtend in eerste termijn ook gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat er mogelijkheden zijn en dat mensen zich daarvoor kunnen aanmelden. Ik heb gesteld dat het wat mij betreft geen trajectplan hoeft te zijn, zoals in de bijstand wordt gemaakt, maar ik zou het toch van belang vinden dat het flankerend beleid niet alleen maar vrijblijvend, op initiatief van de kunstenaar zelf is. Ik zeg niet dat gemeenten alle activiteiten voor hun rekening moeten nemen, maar zij kunnen een activerende rol spelen. Ik hoor graag expliciet van de staatssecretaris dat hij vindt dat gemeenten daar een rol in moeten spelen.

Ik sta geheel open voor datgene wat de minister van sociale zaken over betutteling heeft gezegd. Het lijkt mij duidelijk dat het niet de bedoeling kan zijn om na een keuze voor de WIK een partner aanspraak te laten maken op een bijstandsuitkering. Ik vraag mij af hoe dat juridisch zit. Als men zo'n keuze heeft gemaakt, is de partner daar dan ook aan gebonden? Ik volg de minister daar graag in. Het is niet mijn bedoeling om de betutteling eruit te halen en vervolgens iemand aanspraak te geven op een geïndividualiseerd, zelfstandig bijstandsrecht. In die zin accepteer ik de uitleg van de minister.

Voorzitter! Hoewel ik niet alle amendementen wil bespreken, wil ik toch iets zeggen over het amendement van de heer Beinema over de beperking tot tien jaar. De minister heeft terecht gezegd dat het te vroeg is om daar iets van te zeggen, en dat het in de evaluatie wordt betrokken. Wat is de bedoeling van de WIK? De WIK is het voornaamste instrument om een start te maken op die markt. Je kunt wel blijven starten, maar op enig moment kom je van die startbaan af. Dan stopt het heel snel. Dan zit je vast in een weiland of in zee, als het aan sommigen ligt. Je schiet daar niets mee op. Ik zou de limiet die er is voor die startbaan niet al te lang willen maken. Het lijkt mij dus geen goed amendement.

Het blijft mij fascineren dat er binnen het kabinet verschillende zekerheidsmarges worden gehanteerd door de minister van sociale zaken en de minister van Financiën. Dat is toch een geheimpje dat naar buiten is gekomen. De minister van sociale zaken is kennelijk strikter. Ik heb begrepen dat er tussen die twee marges ruimte is, althans in dit dossier. Sommige aanpassingen blijven binnen de marges van de minister van Financiën. Dat geeft de VVD-fractie een veilig gevoel, maar wij zullen die mededeling van de minister van sociale zaken zwaar laten wegen bij onze verdere beoordeling.

De verhoging naar 75% schiet buiten alle limieten. De heer Beinema vroeg of die 5% dan zo verschrikkelijk veel is. Kennelijk is het zoveel, maar dat geeft tegelijkertijd aan dat er binnen die marges blijkbaar niet zo verschrikkelijk veel ruimte is om heel veel meer toe doen. Het is goed om daar rekening mee te houden.

De heer Beinema (CDA):

De opmerking van collega Van Hoof over die 70% dan wel 75% lijkt mij prematuur. Ik heb de minister om een becijfering gevraagd. Het verbaast mij dat de heer Van Hoof, die altijd zo benieuwd is naar cijfers, de cijfers nu niet afwacht.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik probeerde u juist bij te vallen. U constateerde dat de verschillen kennelijk heel groot of heel gering zijn; het is maar net hoe je het uitlegt. Ik had de indruk dat, als dat zo is, er ruimte is voor 70%, maar daarnaast niet veel meer. Volgens mij probeerde ik dus niet onaardig tegen u te zijn. Als u het wel zo ervaren hebt, spijt mij dat.

Het lijkt heel sympathiek om niet het uitkeringsniveau te verhogen, maar de bijverdienmogelijkheid te vergroten, want dat betekent het activeren van mensen om zich op de arbeidsmarkt te begeven in plaats van het vergroten van de aantrekkelijkheid van de uitkering. Ik begrijp en waardeer de argumenten van de minister, die aansluiten bij de normeringen in de Algemene bijstandswet. Ik heb mij vanmorgen zelf afgevraagd hoe ik het mensen in de bijstand nog kan uitleggen. In die zin heb ik zeer veel begrip voor de verwijzing door de minister naar de Algemene bijstandswet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het met hem eens ben dat dit bijverdienelement niet verschrikkelijk specifiek gerelateerd is aan het kunstenaarschap en aan het element "kunst" in de driehoek van kunst, markt en sociale zekerheid. De verruiming van de bijverdienmogelijkheid lijkt dus sympathiek, maar ik neig er toch naar om de minister op dat punt te volgen.

Ook de schaalfasering, die door mevrouw Van Nieuwenhoven is verwoord, lijkt mij niet specifiek gerelateerd te zijn aan het kunstenaarschap in de driehoek waar ik het over had. Bovendien gaat ook dit ten koste van het beleid voor het flankerend beleid. Het is duidelijk dat het flankerend beleid voor mijn fractie niet onbelangrijk is. Het is duidelijk dat het niet mogelijk is om alles tegelijk te doen; er moeten op enig moment keuzen worden gemaakt. De minister heeft terecht verwezen naar de politieke markeringen. Het is van belang om ook vanuit mijn positie aan te geven dat die politieke markeringen er zijn en dat die in de loop van het debat niet vervaagd zijn, maar blijven gelden. Voor de VVD-fractie blijven die politieke markeringen nog steeds bestaan. Dat neemt niet weg dat er nadere, additionele informatie is gekomen. De minister heeft een aantal zaken heel aardig op een rij gezet toen hij aangaf dat met 75% de marges zouden worden overschreden en dat ook de combinatie van bijverdienen, 70% en een schaal in de verhogingen alle marges doorbreekt. Het bijverdienen heb ik zojuist besproken; dan kom je dus uit bij die 70% en eventueel bij de glijdende schaal. Het zal duidelijk zijn hoe ik tegen die glijdende schaal aankijk. Als de marges inderdaad mogelijkheden geven, is het voor de VVD-fractie van belang om vast te stellen dat wij binnen de budgettaire neutraliteit blijven en dat er niet heel veel varianten mogelijk zijn in eventuele aanvullingen en keuzen die op dat punt gemaakt moeten worden; als er gekozen moet worden en als wij mee zouden moeten kiezen, moeten wij nog een nadrukkelijke afweging maken. Uit mijn bijdrage heeft men echter kunnen afleiden waar dan de prioriteiten liggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording, die verhelderend en soms bevredigend was. Dat geldt zeker voor datgene wat de staatssecretaris over het flankerend beleid heeft gezegd. Voor nu was dat bevredigend; op andere momenten, met name bij de behandeling van de begroting, kunnen wij daar uitvoeriger over praten.

Ik zou mij geen oordeel durven en willen aanmatigen over het hart van de minister van Sociale Zaken. Wel maak ik hem mijn complimenten over de wijze waarop hij het zegt. Zeker in reactie op de interruptie van de heer Van Middelkoop wist hij het zo mooi te zeggen: Dit is een kans voor starters, zij hebben geen sollicitatieplicht en zij hoeven niet in de bijstand! Dat is inderdaad waar. Dat zij slechts 60% van de bijstand ontvangen, wist hij met verve te brengen. Het enige verschil is dat zij, in ruil voor die 40%, niet hoeven te solliciteren. Ik vond dat, nogmaals, erg mooi gezegd maar het dekt niet helemaal de lading.

Sprekend over de amendementen en over de marges die daarmee gemoeid zijn, antwoordt de minister dat hij als politicus eraan gewend is met een zeker risico te moeten leven. Dat is inherent aan het vak en met de risico's die hier aan de orde zijn, valt dat inderdaad niet heel zwaar. In het amendement van collega Beinema en mijzelf gaat het om 75%. Gevoegd bij de mogelijkheid om 25% bij te verdienen in het andere amendement, dat ik erg sympathiek vind, is het totaal nog steeds 100%. Het valt mij mee. Ik hoop dan ook dat de collega's van de PvdA en D66 hun amendementen zullen handhaven.

Ik heb veel waardering voor het ware Salomonsoordeel dat de minister velde over de twee amendementen en voor het feit dat hij die overneemt in een nota van wijziging. Dat is voor mij reden om het amendement van de heer Beinema en mij op stuk nr. 10 in te trekken.

De voorzitter:

Ik had voorts eerder geconcludeerd, dat het amendement-Sipkes/Beinema (stuk nr. 10) was ingetrokken. Het maakt dus geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mij nog even aansluiten bij de reactie van de heer Beinema op wat de minister over het amendement op stuk nr. 9 heeft gezegd. Ik vind het ook niet terecht om te zeggen: wij gaan de verschillende categorieën niet op gelijke afstand plaatsen, en dan te verwijzen naar de bijzondere bijstand of de verschillende regelingen voor kinderopvang. Ik vind dat echt te mager.

In een amendement heb ik bepleit om kunstenaars die gedurende vier jaar hebben bewezen in hun eigen onderhoud te kunnen voorzien, de mogelijkheid te bieden om nog eenmalig een beroep op de WIK te doen, dus zeg maar een tweede knip in de kaart te krijgen. De minister stelt in reactie hierop dat hem dat erg "ingewikkeld" lijkt. Dat zijn van die termen waar ik niet zoveel mee kan. De mogelijkheden van de computer breiden zich zo snel uit, dat het heel makkelijk moet zijn om dit te registreren en op te roepen. Dat iets in deze technocratische maatschappij ingewikkeld zou zijn, vind ik een beetje vreemde motivatie om een amendement af te wijzen, zeker nu de minister zelf zegt dat wij hier met een heel atypische bedrijfstak te maken hebben. Wat een kunstenaar maakt kan kwalitatief nog zo goed zijn, het ene moment wordt het gewaardeerd maar het volgende moment zakt de markt ervoor in. Daar valt geen staat op te maken, en dan is het toch niet zo gek om kunstenaars de mogelijkheid te bieden om nogmaals van de regeling gebruik te maken? Uit het betoog van de minister begreep ik dat hij ervan uitgaat dat het gros van de gebruikers van de regeling zal bestaan uit mensen die net hun opleiding hebben afgemaakt. Dat is een verschil met mijn opvatting. Ook een kunstenaar die al langere tijd in het eigen onderhoud voorziet, kan tegen problemen aanlopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Misschien kan ik mevrouw Sipkes een beetje helpen. Het is ook mij niet ontgaan dat de minister in elk geval sympathie voor haar amendement uitsprak, althans aan het begin van zijn reactie daarop. Het heeft echter een zwakke kant, als ik het tenminste goed begrijp. De herkansing die mevrouw Sipkes aan kunstenaars wil bieden, kan ook plaatsvinden dertig jaar nadat zij de academie verlieten en voor de eerste keer van de regeling gebruik maakten. In dat geval heeft de minister natuurlijk wel gelijk. Zou het niet te overwegen zijn om die herkansing te begrenzen in de tijd, zo van, na tien jaar heb je nog een tweede kans maar daarna houdt het ook op? Ik geef het maar in overweging.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vraag mij af of een strikte begrenzing wenselijk is, maar in principe is die mogelijk. De heer Van Middelkoop noemt een periode van dertig jaar. Hoe oud zou iemand dan ongeveer zijn? Als men van een opleiding af komt en vier jaar in de WIK zit, zijn wij acht jaar verder. Er zijn dan tenminste acht jaren verstreken die buiten die periode van tien jaar vallen. Dan kunnen wij op twintig of dertig jaar uit komen. So what? Een bepaalde kunstproductie is toch niet gebonden aan leeftijd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de beide bewindspersonen. Ik kan het toch niet helemaal laten om kort in te gaan op hetgeen waar zij beiden mee begonnen, namelijk een motivering ten aanzien van de kunst om een dergelijk wetsvoorstel te maken.

Ik vat het dan in mijn eigen woorden samen. De minister van Sociale Zaken, die er het meest uitvoerig over heeft gesproken, zegt dat het niet primair een sociaal gevoel voor de kunstenaar is, hoewel dat ook aanwezig is, maar een opvatting over kunst. Die is tenslotte bepalend voor dit wetsvoorstel. Vanwege de eigen kwaliteit en de toegevoegde maatschappelijke waarde vindt het kabinet het een goede zaak om dit type wetsvoorstel aan de Kamer te presenteren. Ik heb daar, zo geformuleerd, geen bezwaar tegen. De staatssecretaris formuleerde het iets anders, namelijk kunst biedt iets extra's en heeft iets eigens. Daarin proefde ik wat meer een individuele benadering. Dan heb ik de neiging om inhoudelijk wat kritischer met hem te discussiëren, maar daar is dit niet de gelegenheid voor.

Het interessante zit in het volgende. Een tijd geleden hebben wij een debat in de Kamer gehad, toen minister Brinkman van – toen nog – CRM weigerde een prijs te geven aan een zeker persoon. Uitgerekend alle, thans genoemd paarse fracties hadden toen grote bezwaren tegen die weigering, met een beroep op het oude adagium van Thorbecke dat de overheid geen beoordelaar van kunst mag zijn. Ik realiseer mij heel wel dat het nu niet gaat om individuele beoordelingen, maar ik vond het wel interessant dat een algemeen, positief oordeel van beide bewindspersonen de redengeving vormde om dit soort bijzondere wetgeving te entameren. Omdat ik mij nooit zo heb thuis gevoeld bij het adagium van Thorbecke, heb ik niet zoveel bezwaren tegen de redenering van minister Melkert, maar ik vind het toch de moeite waard om even op te merken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Van Middelkoop weet volgens mij heel goed dat niet aan de orde is of de staat moet oordelen over kunst. Maar de Staat kan wel degelijk een specifieke waarde aan kunst geven, zonder dat je er meteen een oordeel over hebt. In het geval van minister Brinkman, over het wel of niet toekennen van een prijs, was een staatsoordeel aan de orde. Dat is iets anders dan de waardering die je kunt opbrengen voor kunst in de samenleving. Ik heb het gevoel dat u die twee dingen door elkaar haalt, terwijl zij in feite niet door elkaar gehaald hoeven te worden door de meningen die de minister en staatssecretaris vandaag naar voren hebben gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal dat niet bestrijden. Ik heb ook aangegeven dat ik heel wel inzie dat het verschil uitmaakt of je een oordeel geeft over de individuele kunstenaar of zijn productie of een algemeen oordeel over kunst in het algemeen. Enige congruentie bestaat er natuurlijk wel. Indertijd werd met een behoorlijke rigiditeit tegen minister Brinkman gezegd dat hij uit de buurt van kunst moest blijven, met een beroep op Thorbecke. Men ging daar toen heel ver in.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan begrijpt de heer Van Middelkoop mij niet. Dat bedoel ik nu juist. Dat was het oordeel van minister Brinkman over het wel of niet toekennen van de prijs. Dat is dus het individuele oordeel van de minister, in dat geval wel namens het kabinet, dat die prijs niet toegekend moest worden. Dat is iets anders dan de specifieke waarde die je aan kunst geeft binnen de samenleving. Daar zit een heel groot verschil tussen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat verschil zie ik heel wel. Wanneer je zoals minister Melkert zegt dat kunst een zelfstandige waarde heeft en dat je daar op een eigen manier mee mag omgaan, zeker als de producenten van kunst sociaal een moeilijke positie hebben, ben je eerder gelegitimeerd om, zoals indertijd minister Brinkman deed, in evidente gevallen een prijs te weigeren. Ik heb daar indertijd geen moeite mee gehad, maar het één past toch vrij aardig bij het andere, met onderkenning van de verschillen die u keurig weet uit te meten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb het niet tegen minister Melkert, want hij moet zelf maar zeggen wat hij ervan vindt. Ik had het tegen u. Vindt u niet dat u een wat inconsistente redenering houdt?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn pieper gaat. Ik denk dat het de heer Brinkman is. Hij wil mij ongetwijfeld bedanken voor het feit dat ik het zoveel jaren later nog voor hem opneem. Overigens deed hij het toen zelf meer dan voortreffelijk.

Ik noem nog een paar kleine punten. Ik heb waardering voor het feit dat de minister erin toestemt dat de kunstenaar de werkelijke beroepskosten kan opvoeren, als die kosten hoger zijn dan de forfaitaire kosten. Hij wilde de schoonheidsprijs niet toekennen aan een van beide amendementen. Hij heeft zichzelf die prijs toegekend door met een nota van wijziging te komen. Ik vertrouw erop dat het inderdaad een stuk beter wordt.

Mijn sympathie voor het amendement op stuk nr. 14, over het verhogen van de uitkering van 60% naar 70%, heb ik bij interruptie al laten blijken. Ik kies daar dus voor.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de steunverlening aan het amendement op stuk nr. 11, over de herkansing. De minister noemde een type bezwaren waarbij ik mij iets kan voorstellen. Het verbaasde mij echter dat hij helemaal geen budgettaire bezwaren noemde. Als je kunstenaars een herkansing geeft en als zij daar ruim gebruik van maken, kan ik mij voorstellen dat er behoorlijke budgettaire bezwaren aan verbonden zijn.

Ten slotte. Ik heb in eerste termijn het wetsvoorstel met enige welwillendheid bejegend. Ik heb echter ook gezegd: als het aan mij lag, had ik toch ingestoken bij het BBZ. De minister heeft uitgelegd wat het verschil tussen het BBZ en de WIK is. Dat wist ik al wel, maar zijn uitleg heeft mij meer overtuigd dan de stukken. Om allerlei discussies te voorkomen, zeg ik dat ik overtuigd ben geraakt door de woorden van de minister. Dat heeft mijn verzet tegen het wetsvoorstel, voorzover dat verzet er al was, aanzienlijk doen afnemen. Dat leidt mij tot de conclusie dat ik mijn hele fractie zal adviseren, vóór dit wetsvoorstel te stemmen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal allereerst vers van de pers reageren op het punt dat de heer Middelkoop noemde. Als ik niet uitkijk, plaatst hij mij samen met de heer Brinkman in de eregalerij. Dat zou ik in ieder geval aan de hand van het voorbeeld dat hij gaf, willen voorkomen. Bij mijn beste weten was de P.C. Hooftprijs indertijd een staatsprijs. De regering had het toen wijs gevonden om langs deze weg de condities te scheppen waaronder kunst verder tot uitdrukking kan worden gebracht of een zekere waardering kan ondervinden, om vervolgens de waardering over te laten aan anderen. De discussie die toen is ontstaan, was of de regering zich ook de beoordeling van de toekenning van de prijs mocht toe-eigenen. Ik heb ook met terugwerkende kracht geen probleem met de positie die de fractie van de Partij van de Arbeid toen heeft ingenomen. Vandaag de dag zou het wat mij betreft precies hetzelfde moeten zijn, ware het niet dat inmiddels de configuratie rondom de P.C. Hooftprijs is gewijzigd.

Het gaat er ook bij dit wetsvoorstel om dat je condities creëert waaronder de beoefening van kunst en de uitdrukking daarvan in de maatschappij een stevige plaats kunnen krijgen. Het is niet aan ons om verder te bepalen hoe dat gebeurt en door wie dat gebeurt. Daar schep je de voorwaarden voor. Ik houd toch staande dat de voorwaarden die wij creëren met dit wetsvoorstel, een verbetering vormen van de condities waaronder men kan opereren, gegeven het feit dat de Algemene bijstandswet geen huis meer kan bieden voor kunstenaars die dat zouden willen doen met een beroep op de bijstand, zonder verdere conditionering en limitering. Die tijd zal echt voorbij zijn bij het in werking treden van deze wet. Dan moet er wat anders zijn. Ik houd staande dat het met name voor starters – dat is niet alleen mooi gezegd, maar dat is werkelijk zo – in het overgrote deel van de gevallen een aantrekkelijke optie zal zijn. Men komt immers uit de studie. Het inkomen tijdens de studie zal voor niemand een vetpot zijn. Men krijgt een kans, maximaal vier jaar, om in ieder geval een inkomen te krijgen en wat te kunnen bijverdienen. Men heeft geen sollicitatieplicht. Men kan zich ontwikkelen tot een volwaardig beroepsbeoefenaar. Dat is een privilege – ik onderstreep dit – in vergelijking met datgene wat andere Nederlanders, niet-kunstenaars, geboden zal worden. Wij hebben toegelicht waarom wij dat doen. Daar kun je voor of tegen zijn. Maar het is een privilege. Ik zou ook graag willen dat het zo gezien werd. Voor de mensen die nu in de bijstand zitten, kunnen er meer knelpunten zijn. Hun bieden wij echter een open optie aan, die niemand hoeft te aanvaarden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb vandaag al eerder gezegd dat ik uw mooie verhaal over starters, mensen die direct uit een opleiding komen, accepteer. De wet is echter breder en gaat ook over andere groepen. Daarvoor zie ik grote knelpunten.

Minister Melkert:

Ik zei al dat de anderen een open optie wordt aangeboden. Ik wil het absoluut niet bagatelliseren en besef zeer wel dat er in individuele gevallen knelpunten kunnen optreden. Men kan echter zelf een afweging maken, overigens na een periode waarin men in de bijstand zat en dus in feite gebruik heeft kunnen maken van het gedoogbeleid dat de overheid jarenlang heeft gevoerd en dat niet in overeenstemming was met de letter en de intentie ook van de oude bijstandswet. Ik zeg dit niet om het mooier te maken dan het is, maar wel om het in de juiste context te plaatsen. Ik zou het zeer op prijs stellen als iedereen, van kunstenaar tot en met Kamerlid, het op deze wijze, heel reëel, zou benaderen.

Ik kom bij de tweede knipkaart, de herkansing. De heer Van Middelkoop heeft er gelijk in dat daar een budgettair element aan vastzit. Ik heb dit niet willen noemen, omdat ik vind dat wij niet uitsluitend in budgettaire termen moeten denken, maar ook naar de intentie van het amendement van mevrouw Sipkes moeten kijken. Het gaat ook niet alleen om de ingewikkeldheid van de regeling, hoewel ik mevrouw Sipkes niet het vertrouwen in computerprogramma's wil nazeggen. Het gaat er vooral om dat wij niet alvast met de tweede knipkaart bezig moeten zijn als wij de eerste nog moeten invoeren. Laten wij nu gewoon van start gaan op de wijze die het kabinet voorstelt. De constructie van de knipkaart, waarbij men gedurende een periode van tien jaar vier jaar aanspraak op de voorgestelde ondersteuning kan maken, is al nieuw. Deze gaan wij nu in praktijk brengen en wij moeten dan zien hoe het in de praktijk gaat. Er zal geëvalueerd worden. Na een jaar of vier ben je toch al bijna halverwege de periode van tien jaar. Dan kun je de zaak allicht beter overzien dan nu. Je kunt zelfs beslissen om het uiteindelijke besluit te nemen naar aanleiding van de tweede evaluatie, die nog binnen die tienjarige periode zal vallen. Waarom zouden wij elkaar nu lastigvallen om dingen te regelen over tien, vijftien jaar? Het is het AOW-spaarfonds niet. Het desbetreffende wetsvoorstel vind ik het enige waarbij wij wel moeten vooruitkijken naar het jaar 2021 en verder. Wij moeten het nu echter niet moeilijker maken dan het is. Wij gaan van start en de evaluatie zal de zaak vanzelf verder geleiden. Zo het ons gegeven is, zullen de heer Nuis en ik na ommekomst van die periode de Kamer graag onze opvattingen geven.

De heer Van Hoof accepteert niet de betutteling. Die zou ook ik niet accepteren. Hij accepteert wel het trekken van de consequentie uit de manier waarop de partnerregeling in het kader van deze wet een plaats moet worden gegeven. Ik ben hem hiervoor erkentelijk.

Hij sprak, naar ik hoop enigszins complementair aan mevrouw Van Nieuwenhoven, over de ingediende amendementen tegen de achtergrond van mijn uiteenzetting over de budgettaire ruimte en de onzekerheidsmarges. Ik heb goed geluisterd naar de prioriteiten die de heer Van Hoof hierbij heeft genoemd, en vind de wijze waarop hij het onder woorden bracht, waardevol. Ik spreek de wens uit dat mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Lambrechts goed op zich laten inwerken waar de grenzen liggen voor het kabinet. In de eerste plaats houd ik vast aan de argumenten en de voorstellen van het kabinet. De behandeling in de Kamer heeft mij niet tot de overtuiging gebracht dat het per se anders moet. Ik heb ook gezegd wat de consequenties kunnen zijn van ingediende amendementen. De indiening van amendementen is vanzelfsprekend het goede recht van de Kamer.

Wat de consequentie niet kan zijn, is de cumulatie van enkele voorgestelde wijzigingen, in casu de verhoging van de norm van 60% naar 70%, de verhoging van de bijverdiennorm van 115% naar 125% en de introductie van een glijdende schaal, dus het eerste jaar 80% en daarna 70%.

Uit een en ander blijkt dat uitsluitend de verhoging van de norm van 60% naar 70% of de combinatie van de verhoging van de norm van 60% naar 70% en de glijdende schaal is te verenigen met mijn uiteenzetting over de onzekerheidsmarges, en wel met dien verstande dat ik de Kamer niet zal adviseren de onzekerheidsmarge voor een deel op te souperen. Daarover moet de Kamer echter zelf een oordeel vellen. De 125% acht ik zowel om budgettaire als om principiële redenen iets van andere aard. Ik vind dus dat in casu de grens die het kabinet heeft getrokken zou worden gepasseerd.

Voorzitter! De heer Beinema heeft in tweede termijn nog gesproken over de budgettaire kant van de zaak. Ik begrijp heel goed waarom hij nadere vragen heeft gesteld over de vergelijking van de 70%-variant met de 75%-variant.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de minister over de amendementen. Ik verwachtte dat collega Van Nieuwenhoven naar voren zou komen toen de minister daarover sprak en dat zij zou zeggen: als het zo ligt, trek ik de amendementen in. De minister heeft een voorwaarde gesteld voor uitvoering van de amendementen, maar ik vind dat zij aanvaardbaar of niet aanvaardbaar zijn.

Minister Melkert:

Voorzover ik weet, ga ik niet over het indienen of intrekken van amendementen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u hebt gezegd dat de Kamer met aanneming van de amendementen een grens zou overschrijden. Dat moet niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan een van de indieners van de amendementen u helpen.

De voorzitter:

Graag!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik meen de minister in eerste termijn heel goed begrepen te hebben. Nu, in tweede termijn, heeft hij hetzelfde gezegd als in eerste termijn. Wat moet er nu gebeuren? Mevrouw Lambrechts en ik moeten onze eigen afweging maken. Ik weet dat de heer Van Dijke dat heel spannend vindt en dat hij wil weten hoe dat afloopt. Hij zal echter even geduld moeten hebben.

Minister Melkert:

De heer Van Dijke kan zich natuurlijk ook aansluiten bij uw fractie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hij heeft de kans.

De heer Van Dijke (RPF):

Deze week niet meer.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Beinema sprak over de 75%. Begrijpelijkerwijs vroeg hij of er in dat verband cijfers beschikbaar waren. Ik hoef hem niet een weekend in spanning te laten, want ik kan ze meteen geven. Wat is het verschil tussen de variant met 70% en die met 75%? Uitgaande van invoering van de wet per 1 januari is er in 1998 een negatief saldo van 3,2 mln. In 1999 is er een negatief saldo van 6,6 mln. In 2000 zal er een negatief saldo zijn van 6,9 mln. en in 2001 een van 7,3 mln. Deze bedragen geven het saldo van de twee varianten aan. Als je echter alleen uitgaat van de 75%-norm, kom je ook in alle genoemde jaren geld tekort.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Zou de minister mijn nieuwsgierigheid verder kunnen bevredigen en ook de twee bandbreedtes, die van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, willen kwantificeren?

Minister Melkert:

De bandbreedte ligt tussen de 6 mln. en 15 mln.

De heer Beinema (CDA):

Dan neemt u de twee bij elkaar, neem ik aan.

Minister Melkert:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Beinema (CDA):

Dat u de twee bandbreedtes tezamen neemt.

Minister Melkert:

Er is maar één bandbreedte.

De heer Beinema (CDA):

Maar die bestaat uit twee componenten.

Minister Melkert:

Er zijn twee uiteinden en die geven de bandbreedte aan.

De heer Beinema (CDA):

Maar er is een aandeel van Financiën en een extra veiligheidsmarge bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zijn dus twee componenten. Die onderscheiding maakt u nu niet? U gaat nu uit van één marge?

Minister Melkert:

Ik maak onderscheid tussen de bandbreedte van Financiën en die van SZW. Het blijft overigens allemaal kabinetswerk, zoals iemand terecht heeft opgemerkt, maar dit zijn de verschillende componenten. Voorzitter! Ik ben blij dat dit opgehelderd is.

De heer Beinema (CDA):

Hier moet de minister geen conclusies uit trekken.

Minister Melkert:

Maar ik heb de cijfers gegeven en misschien kunt u een nadere vraag stellen. Dan kunnen wij nagaan of er nog problemen zijn en of dat er nog een kans is daaraan iets te doen. Uit de reactie van de heer Beinema maak ik op dat die er dus niet is.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts is ingegaan op de AMvB. Is in de inkomenseis progressie voorzien? Het is niet de bedoeling om er op die manier naar te kijken. Dat is ook mijn reactie op de opmerking van de heer Van Dijke over de analogie met het bijstandsbesluit zelfstandigen. Kan er niet over de schouders worden meegekeken? Er wordt wel gekeken of het gaat om mensen die als kunstenaar kunnen worden aangemerkt. Wat wij in tegenstelling tot de gang van zaken bij het bijstandsbesluit zelfstandigen niet doen, is toetsen of er uitzicht is op rendement. Wij geven de mensen een kans om een renderende beroepspraktijk tot stand te brengen, maar het is geen voorwaarde. En het is wél een voorwaarde bij de toekenning van een krediet of inkomensondersteuning in het kader van het bijstandsbesluit zelfstandigen. Dat is dus wezenlijk anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is dus ook geen kans dat B en W straks zelf die nadere eisen gaan stellen? Men gaat niet bepalen wat kansrijk is en men gaat geen nadere criteria stellen voor de hoogte van de bijverdiensten?

Minister Melkert:

In de AMvB zullen duidelijke criteria worden opgenomen. Er zal geen nadere interpretatieruimte worden gegeven die op gespannen voet staat met de bedoelingen van de wet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kunnen wij tegen die tijd een afschrift krijgen van de AMvB?

Minister Melkert:

U kunt daar wat mij betreft over geïnformeerd worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel goed!

De heer Van Dijke (RPF):

Wat betekent die marginale toets van B en W dan nog?

Minister Melkert:

Het lijkt mij goed als de heer Nuis daar straks nog even op ingaat. Ik zie goede mogelijkheden, ook omdat wij dit niet zelf achter de tekentafel hebben verzonnen. Wij zijn in overleg met het veld tot de conclusie gekomen dat een behoorlijke afbakening is te geven.

Voorzitter! Ik kom op het amendement van de heer Beinema en mevrouw Sipkes op stuk nr. 9. Het is niet a priori de bedoeling om een categorie als zodanig te verwijzen naar de bijzondere bijstand. Ik heb trouwens ook de kinderopvangregeling genoemd. Het is andersom. Mensen kiezen vrijwillig voor aanmelding bij de WIK. Men kent de condities. Ik heb toegelicht waarom in de systematiek van de wet gekozen is voor een percentage betrokken op de relevante bijstandsnorm. Als men onverhoopt toch in een inkomensprobleem komt, dan hebben wij daarvoor mogelijkheden. Daaraan zij toegevoegd dat men er a priori voor gekozen heeft om onder het relevante sociaal minimum te gaan zitten. Het lijkt mij redelijk om de kinderopvangregeling ook voor alleenstaande ouders die een beroep op de WIK doen, te openen. In de praktijk ontstaat dan een heel redelijke situatie voor mensen die daar overigens in vrijwilligheid voor kunnen kiezen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik begin met de toetsing. De beroepstoets is beslissend. In die toets wordt vastgesteld of een kunstenaar beroepsmatig kan worden geacht. Daarin is een zeker element of het gaat om kunst waar je ook je beroep van kunt maken. De gemeenten hebben de mogelijkheid om daarvan af te wijken, maar dat moeten zij motiveren. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat een gemeente het op zich neemt om te zeggen: ik zet het deskundige oordeel van die toetsing opzij. Wat ik mij in zeer uitzonderlijke gevallen kan voorstellen – dat is de reden waarom die marge erin zit – is dat een gemeente de kunstenaar vaak langer kent dan vandaag en zelfs langer dan de centrale instantie die toetst. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente, met goede redenen omkleed, zegt: de toetsingsinstantie heeft bepaalde twijfels waardoor die kunstenaar eruit valt, maar misschien moet hij er toch in. Het is veel eerder die zaak, het bijstellen door mensen die van iemand in het bijzonder op de hoogte zijn, dan dat de gemeente zich zou opwerpen als een hogere instantie die beter weet of een kunstenaar wel een kunstenaar is.

De heer Van Hoof vroeg of het flankerend beleid niet te vrijblijvend wordt. Dat is in die zin het geval, dat de kunstenaar in die vier jaar vrij moet blijven. Anders schieten wij ons doel voorbij. Wij moeten niet gaan betuttelen; dat zal de heer Van Hoof met mij eens zijn. Je moet je toch niet voorstellen dat de gemeenteambtenaar voortdurend de kunstenaar bij de hand heeft en zegt: jouw buurman maakt van die leuke en herkenbare dingen die als broodjes de deur uit vliegen. Dat kan niet de bedoeling van het flankerend beleid zijn. Je moet de eigen weg van de specifieke kunstenaar respecteren. Als dat geaccepteerd is, moet zoveel mogelijk worden gestimuleerd in de richting van: je weet toch wat in deze vier jaar de bedoeling was, heb je daar al aan gewerkt en kunnen wij je daarbij helpen. Daarmee ben ik het geheel eens.

De heer Van Middelkoop daagde mij een beetje uit. Hij zag enig licht tussen de persoonlijke noten die de minister en ik aan het gezamenlijke kabinetsstandpunt hebben gehecht. Ik zou wat meer aandacht hebben geschonken aan de individuele kant. Naar mijn vaste overtuiging is de sociale waarde van de kunst juist dat de individuele kunstenaars vrij hun weg kiezen. Daarom is er geen tegenstelling, maar vullen die zaken elkaar aan. Kunst is niet sociaal relevant als kunstenaars geen vrijheid hebben om hun eigen antennes uit te steken. Paarser kan ik het niet zeggen.

Over de P.C. Hooftprijs moet ik ook een opmerking maken, al was het maar omdat ik de enige in Nederland ben die zowel in de jury heeft gezeten als nu in een positie zit waarin hij eventueel die prijs moet uitreiken. Ik ben altijd de overtuiging toegedaan geweest dat bij dat incident, los van oordelen over personen, een weeffout bij die prijs naar boven is gekomen. In het reglement kwam de minister de bevoegdheid toe om over het oordeel van de jury heen te gaan. Als je die bevoegdheid hebt, heb je ook een zekere verantwoordelijkheid. Dat was eigenlijk niet zo goed. Daarom denk ik dat het nu bij de P.C. Hooftprijs veel beter is geregeld. Nu wordt het geld door de overheid gefourneerd, maar de beslissing ligt bij het bestuur van de stichting. Dat is een zuiverder vorm. Wij zijn daar achtergekomen bij het incident dat heeft plaatsgevonden. Dat is misschien het enige positieve van dat pijnlijke incident. Overigens ben ik van mening dat Thorbecke weliswaar gezegd heeft dat de overheid geen beoordelaar was van kunst. Maar hij deelde ten volle het standpunt over de maatschappelijke waarde van kunst. Daarbij is geen streepje licht te bekennen tussen de heer Thorbecke en de heer Bolkestein. De heer Van Hoof zal dat met mij eens zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.