Aan de orde is voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 inzake ouderbijdragen, sponsorgelden en stichtings- en opheffingsnormen (25177).

(Zie vergadering van 11 september 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb om een korte heropening van het debat over dit wetsvoorstel gevraagd naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 18 september 1997, waarin zij ingaat op een amendement dat ik samen met de heer Cornielje heb ingediend. Dit gaat over de opheffingsnormen voor scholen bij gemeentelijke herindeling. In haar reactie geeft de staatssecretaris aan dat zij dit probleem wel enigszins ziet en dat je moet weten wat de gevolgen van gemeentelijke herindeling voor het scholenbestand zijn. Zij zegt echter ook dat het beter is om dit punt bij de start van de procedure van gemeentelijke herindeling onder ogen te zien. Zij meldt ook dat staatssecretaris Van de Vondervoort graag bereid is om met het Interprovinciaal overleg te overleggen over de wijze waarop de provincies bij aanvang van de procedure van gemeentelijke herindeling duidelijkheid over dit punt kunnen geven. Op zichzelf is het goed, als bij het begin van een procedure van gemeentelijke herindeling duidelijkheid wordt gegeven over de gevolgen van die herindeling voor het scholenbestand. Ik ben de staatssecretaris dan ook erkentelijk voor deze toezegging. Ik neem aan dat zij die dank wil overbrengen aan haar collega.

Ik vind de toezegging echter niet voldoende. Ook de Tweede Kamer moet bij de behandeling van een wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling weten wat de gevolgen zijn voor het scholenbestand. Vandaar het amendement dat vraagt om in de toelichting op herindelingsvoorstellen een indicatie, en niet meer dan dat, te geven van de opheffingsnormen die na de herindeling zullen gelden. Zou het daartoe niet komen, dan moet de regering van de CDA-fractie een standaardvraag verwachten in het verslag over voorstellen tot gemeentelijke herindeling, namelijk de vraag wat de gevolgen van deze herindeling voor het scholenbestand zijn. Dat lijkt ons echter niet nuttig. Het lijkt ons beter om deze gegevens gewoon in de memorie van toelichting op te nemen. Als ik ons zeg, dan bedoel ik de CDA-fractie.

Het amendement was ingediend door ondergetekende en de heer Cornielje. Die ondertekening was mede gebaseerd op de uitdrukkelijke wens van de VVD-fractie in het verslag. Ik haal dit toch even aan. In het verslag stond: "Het komt de leden van de VVD-fractie voor dat bij de indiening van een herindelingswetsvoorstel in de memorie van toelichting wel melding wordt gemaakt van de gevolgen die het wetsvoorstel zal hebben voor de stichtings- en opheffingsnormen voor het basisonderwijs in het betrokken gebied." Vervolgens staat er: "Door vermelding van de consequenties voor de stichtings- en opheffingsnormen in de memorie van toelichting van het initiële en het gewijzigde wetsvoorstel kan dit een factor blijven in de besluitvorming van de Staten-Generaal bij herindelingen." Dat is de motivering voor dit amendement. Op basis van de toezegging van de regering heeft de heer Cornielje zijn handtekening onder het amendement ingetrokken. Die toezegging dat ook bij de start van de procedure van gemeentelijke herindeling duidelijk is wat de gevolgen zijn voor het scholenbestand, is op zichzelf nuttig. De Kamer moet echter ook weten wat die gevolgen zullen zijn. Ik vind de houding van de VVD-fractie in dezen dan ook onbegrijpelijk.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij deze korte heropening ben ik een verklaring schuldig over het niet meer ondertekenen van het amendement op stuk nr. 13 dat hierdoor nr. 24 heeft gekregen. Collega Koekkoek sprak er zojuist over. Bij gemeentelijke herindelingen ontstaat vaak, overigens ten onrechte, onrust over de mogelijke opheffing van kleine basisscholen. Deze onrust wilden wij wegnemen. Daarom hebben wij in het verslag daarover een voorstel opgenomen dat daartoe strekte en hierover het oordeel van de regering gevraagd. Dit voorstel komt overeen met hetgeen in het amendement-Koekkoek/Cornielje op stuk nr. 13 staat. In de nota naar aanleiding van het verslag is de regering ingegaan op ons voorstel, maar het punt van de bestuurslast leek mij te zwaar aangezet. Daarom is het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Ik heb dat ook toegelicht in eerste termijn.

In de tweede termijn heb ik gezegd dat ik wat de herindeling betreft de argumenten van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op mij zal laten inwerken, maar dat ik die argumenten vooralsnog niet erg overtuigend vond. Op 18 september hebben wij een brief van de staatssecretaris ontvangen waarin staat: het wetsvoorstel beoogt te voorkomen dat scholen in kleine kernen als gevolg van gemeentelijke herindeling verdwijnen. Vandaar de mogelijkheid tot splitsing van de gemeenten. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat betrokken inwoners van kleine gemeenten bij de start van de zogenoemde ARHI-procedure hiervan direct op de hoogte gesteld moeten worden. Wij lezen de zin in de brief aldus: dat niet aan de orde is of deze kwestie aan de orde wordt gesteld, maar dat de wijze waarop die duidelijkheid geboden wordt onderwerp van gesprek is tussen de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en het IPO. Ik vraag de staatssecretaris dit standpunt, ook in dit korte debat, nogmaals te bevestigen.

Afhankelijk van de lokale situatie kan direct besloten worden om indicatie van de opheffingsnorm door het provinciaal bestuur te laten bepalen. Dat is niet uitgesloten. Indien het een relevant gegeven voor de lokale situatie is, zal de aldus vastgestelde opheffingsnorm ook in het provinciaal ontwerp opgenomen worden en dientengevolge dus ook opgenomen worden in het wetsvoorstel. Dus de standaardvraag van het CDA is niet in alle gevallen nuttig en noodzakelijk. Wij menen dat de staatssecretaris hiermee in redelijke mate tegemoetgekomen is aan onze wensen terzake, waarbij wij tevens het argument van het terugdringen van bestuurslasten hebben meegewogen. Uiteindelijk heeft bij ons de doorslag gegeven dat de ervaring met de herindeling heeft geleerd in de afgelopen tijd dat geen scholen zijn opgeheven ten gevolge van herindelingen. Daar was het ons ook om te doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Als de zaak aan de orde zou zijn geweest bij de voorbereiding en de memorie van toelichting maakte melding van wat de gevolgen waren voor het scholenbestand, dan was die standaardvraag van het CDA natuurlijk niet nodig. Als daar echter niets over wordt gezegd, blijft het een toepasselijke standaardvraag en waarschijnlijk zult u die vraag ook regelmatig willen stellen.

De heer Cornielje (VVD):

Wellicht, maar als de belofte van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken gestand wordt gedaan en dus niet de vraag of het aan de orde wordt gesteld, maar de wijze waarop het aan de orde wordt gesteld, dan wordt dus bij het begin van de ARHI-procedure de kwestie van de opheffing van kleine scholen in het overleg met de gemeenten op een of andere wijze opgeworpen. In situaties waarin het tot problemen aanleiding zou kunnen geven, wordt het in het ontwerp van gedeputeerde staten opgenomen, bevestigd door provinciale staten en dan komt het ook in het wetsvoorstel bij de Kamer terug. In situaties waarin er geen problemen te verwachten zijn, omdat er natuurlijk ook herindelingen zijn waarbij deze kwesties niet spelen, zal men daar in het begin van die procedure ook niet op ingaan en komt het ook niet in het wetsvoorstel terug.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de heer Cornielje het niet vreemd dat in de regeling voor gemeentelijke herindeling een aantal feitelijke gegevens moet staan, volgens het wetsvoorstel dat door de Kamer is aanvaard, over de gevolgen van de gemeentelijke herindeling en dat dit feitelijke gegeven, waarin hij en ik geïnteresseerd zijn, daar volgens hem nu niet meer in hoeft te staan, omdat dit wordt overgelaten aan overleg tussen de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en het IPO? Is dat niet wat merkwaardig?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, u vat de brief toch niet goed samen. In de brief staat namelijk dat de wijze waarop het aan de orde wordt gesteld een onderwerp van overleg is. Dit betekent dat in alle gevallen bij aanvang van de ARHI-procedure aandacht moet worden gegeven aan de eventuele opheffing van scholen. Als er geen problemen lijken te zijn, zal men daarop in de verdere procedure niet verder ingaan. Dan is het geen relevant gegeven meer. Als men wel degelijk het risico aanwezig acht dat kleine scholen worden opgeheven, moet de procedure worden vervolgd. Bovendien houden wij ons het recht voor om daarnaar te vragen, als wij denken dat een en ander kwestieus is.

Voorzitter! Wij hebben dit als een belangrijk punt in het verslag opgenomen. Wij voeren gemeen overleg met de regering. Zij heeft ons in twee instanties, eerst in de nota naar aanleiding van het verslag en vervolgens in eerste termijn, nog niet overtuigd. Dat is pas gebeurd door de brief die wij erover ontvangen hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje geeft een uitleg aan de brief die niet klopt. In de brief wordt gesteld dat de regering met het IPO hierover zal overleggen. Of dat overleg slaagt, moeten wij afwachten. De regering kan de provincies nergens toe verplichten. Wij horen overigens graag van de regering hoe het overleg met het IPO zal aflopen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik hecht eraan de brief te citeren: "staatssecretaris Van de Vondervoort is dan ook graag bereid met het IPO te overleggen over de wijze waarop de provincies bij aanvang van de ARHI-procedure duidelijkheid over dit punt kunnen geven".

Voorzitter! Dat is de cruciale zin. Ik heb in mijn termijn aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, omdat zij verantwoordelijk is voor het onderwijs, gevraagd om deze zin nog eens te bevestigen. Doet zij dat, dan is het probleem naar mijn mening opgelost.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil van deze opening gebruikmaken om een en ander te wijzigen en om een hernieuwde poging te doen om draagvlak te creëren voor iets wat wij erg belangrijk vinden. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 8 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma zal straks het amendement op stuk nr. 15 intrekken. Uit het vorige overleg is gebleken dat er geen draagvlak bestaat voor de eerste optie van mevrouw Dijksma en mij om de hoofdlijnen van het convenant via een AMvB wettelijk te verankeren. Ik wil toch nog een poging doen om een en ander in een motie zodanig te formuleren dat tegelijkertijd tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 15 en aan de wens van PvdA en D66 om uitdrukkelijk in de wet op te nemen dat sponsoring niet van invloed kan en mag zijn op de inhoud van het onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er reden is tot zorg over de ontwikkelingen met betrekking tot sponsoring in het onderwijs;

spreekt als haar wens uit dat scholen in "het schoolplan" en "de schoolgids" zullen aangeven hoe zij omgaan met sponsoring en op welke wijze zij er zorg voor dragen dat sponsoring geen invloed heeft op de inhoud van het onderwijs;

verzoekt de regering dit in de wet op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25177).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is deze motie een goed middel om te bereiken wat mevrouw Lambrechts wil? Er ligt een wetsvoorstel over de schoolgids bij de Kamer en wij gaan toch geen wetten per motie maken? Ik neem aan dat het wetsvoorstel spoedig in behandeling komt en nu wil mevrouw Lambrechts de Kamer in een motie iets laten uitspreken wat straks in de context van het wetsvoorstel volledig aan de orde kan komen. Dan kunnen wij bekijken of hetgeen mevrouw Lambrechts wenst, daarin past. Het lijkt mij echter niet de juiste weg om die wens nu, los van het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, uit te spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toen wij het wilden regelen in de wetgeving zoals die er ligt, was de heer Koekkoek de eerste om te zeggen dat dat niet de goede weg was omdat er andere wetgeving aan zou komen. Wij willen toch op de een of andere manier uiting geven aan de wens om het in de wet te verankeren. Bovendien is dit het moment waarop wij spreken over sponsoring en onderwijs en waarop wij constateren dat er een toenemende trend is van sponsoring in het onderwijs. Daarom hebben wij gemeend dat gevoelen in deze motie neer te moeten leggen en daarmee ook, als er een draagvlak voor is – ik hoop dat de partij van de heer Koekkoek mee zal doen – te verzekeren dat dit straks via deze woorden ook een plek in de wet zal krijgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Bij de fracties van PvdA en D66 leeft die dringende wens; mevrouw Lambrechts zou dan kunnen zeggen dat zij daarop zal terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat ligt volgens mij voor de hand.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb aangegeven hoe zwaar dit weegt voor mijn fractie en dat wij er op dit moment behoefte aan hebben om nu op dat onderdeel zekerheid te creëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Schutte heeft het debat namens de drie kleine christelijke fracties gevoerd. Hij was even bezet, dus wij hebben stuivertje gewisseld. Ik heb begrepen dat er een amendement was dat binnen dit wetsvoorstel niet haalbaar is gebleken. Nu dient mevrouw Lambrechts een motie in met het verzoek aan de regering om iets in de wet op te nemen. Als zij dat wil, moet zij amenderen, maar dat was juist afgewezen. Draait zij niet in een cirkel rond?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect, want de heer Van der Vlies is er zo vaak, maar hier wreekt zich een beetje dat hij niet bij dat debat was. Wat daar voorlag, leende zich er niet voor, of het gevoelen in de Kamer was dat het zich er niet voor leende. Het betrof twee amendementen en daaruit is deze motie voortgekomen omdat wij het geheel hebben overzien en de behoefte hadden om iets te regelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Voor de PvdA is het belangrijk dat sponsoring van scholen geen sluipend proces wordt. Ik heb met name de woorden "sluipend proces" al in de eerste en de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel gebruikt. Wij hadden daartoe samen met D66 een amendement ingediend dat beoogde om sponsoring mede te binden aan een wettelijk kader, zodat het convenant bij rechte afdwingbaar zou zijn, ook bij de onderwijsinstellingen die niet kunnen worden gerekend tot de ondertekenaren.

Gebleken is, en dat blijkt vandaag weer eens, dat er voor dat amendement geen meerderheid in deze Kamer te behalen viel. Wij hebben ons afgevraagd in hoeverre wij overzichtelijk en duidelijk konden maken dat sponsoring geen sluipend proces moest worden. Daarover zijn wij het in deze Kamer ook allemaal eens. Wij hebben gewerkt aan een werkbaar en zinvol alternatief, zodat wij in een wet die straks in de Kamer aan de orde is, de staatssecretaris alvast een voorzet kunnen geven in de vorm van de motie die is ingediend. De bedoeling daarvan is dat er wettelijk wordt vastgelegd dat er geen invloed is op de inhoud van het onderwijs door middel van sponsoring. Voorts kan op deze manier transparantie bewerkstelligd worden in hetgeen precies gebeurt op de scholen als er sponsoring plaatsvindt. Omdat wij ervan overtuigd zijn dat deze motie recht doet aan de wensen die wij eerder hebben geuit, trek ik bij dezen het amendement dat op nr. 15 is ingediend door mevrouw Lambrechts en mij in, en vragen wij de collega's met klem om deze motie te ondersteunen en vernemen wij graag voor die tijd een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dijksma/Lambrechts (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik onderken de zorg die beide indieners uiten, dat voorop. Maar het is de vraag of een motie op dit moment een goed middel is. Het wetsvoorstel over de schoolgids ligt bij de Kamer en daar kunnen al amendementen op worden ingediend. Als mevrouw Dijksma zou zeggen dat het ingediende en nu weer ingetrokken amendement daar goed bij past, zou dat veel mooier zijn dan dat zij bij dit wetsvoorstel een motie indient over iets wat toch zal moeten leiden tot een amendement of een nota van wijziging bij een ander wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als deze motie zou worden aangenomen, zou dat leiden tot een nota van wijziging bij het andere wetsvoorstel. Het zou mij in ieder geval een lief ding waard zijn als wij het op die manier kunnen organiseren.

Er moet mij iets van het hart. Wij zijn het kennelijk allemaal erg eens over de inhoud, maar wij verschillen steeds van mening over de instrumenten. Als de heer Koekkoek de bezorgdheid deelt en het eens is met de inhoudelijke opvattingen, waarom veegt hij dan elk instrument dat wij aanreiken van tafel met argumenten die juridisch dan wel staatsrechtelijk zijn maar nooit inhoudelijk? Daarom ook, mijnheer Koekkoek, vinden wij het belangrijk om ons standpunt op dit moment aan de Kamer voor te leggen, want dan weten onze fracties van PvdA en D66 waar wij aan toe zijn als het andere wetsvoorstel zal worden behandeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik hier kort op reageren? Het gaat om een heel inhoudelijke zaak, voor een goed begrip. De lichte irritatie van mevrouw Dijksma kan ik mij best voorstellen, echt, maar het gaat om een inhoudelijke zaak, namelijk de politiek-filosofische vraag of zaken bij wet worden geregeld of dat de voorkeur ernaar uitgaat om eerst de maatschappelijke partners de ruimte te geven om het met een convenant te proberen. Dat is de weg die de staatssecretaris heeft gevolgd en die wij hebben gesteund. Er bestaat wat dit betreft een wereld van verschil tussen de standpunten van de PvdA en het CDA, dat geef ik onmiddellijk toe.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het convenant krijgt in dit voorstel alle ruimte, daar doen wij helemaal niets aan af. Wij willen iets bij wet regelen, dat klopt, en daarom stellen wij voor dat, als de motie wordt aangenomen, de staatssecretaris een nota van wijziging zal indienen. Dan regelen wij dus alsnog iets bij wet. Eerlijk gezegd begrijp ik dus het probleem niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Koekkoek. Het leek zo-even, toen ik mevrouw Lambrechts interrumpeerde, even alsof ik niet bij de les was, maar ik had inderdaad de materie van de heer Schutte overgedragen gekregen.

Mevrouw Dijksma en mevrouw Lambrechts hebben krachtens ons reglement, zelfs als individuele Kamerleden, het volste recht om een bij de Kamer ingediend wetsvoorstel te amenderen. Zij hadden dus zelf een amendement op het andere wetsvoorstel in de Kamer kunnen neerleggen, maar daar hebben zij niet voor gekozen. Ook mijn vraag is kort en goed: waarom eigenlijk niet?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb net geprobeerd om uit te leggen dat wij hier en nu spreken over het probleem van de sponsoring en de sluipende processen die zich daarbij kunnen afspelen. Wij zijn het er allemaal over eens dat zulke processen ongewenst zijn. Nu wij daar allemaal voor staan, grijpen wij de gelegenheid aan om alvast een voorschot te nemen op een mogelijke regeling en daarover willen wij graag een Kameruitspraak vernemen. Zo'n uitspraak willen wij graag nu horen omdat het heel belangrijk is dat wij niet steeds opnieuw hoeven te discussiëren over de instrumenten; het gaat immers om de inhoud.

Wat ik nu zo jammer vind, en dat zeg ik dan ook maar tegen de heer Van der Vlies, is dat hij niet tegemoet wil komen aan onze wens van een inhoudelijke reactie op ons idee, namelijk om een en ander vast te leggen in een schoolgids en in het werkplan van de school. Van de interrumpanten heb ik daarover geen politieke beoordeling gehoord. Ik vind dat wel opvallend.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het verheugend dat de indieners het amendement intrekken. Zij wilden een nadere wettelijke regeling en zien daarvan nu af. Het is door de staatssecretaris en anderen bestreden. Als wij ja tegen de motie zeggen, waar zeggen wij dan precies ja tegen? Het is zeer cruciaal wat in de nota van wijziging komt te staan. Is het dan niet verstandiger om eerst eens te kijken waarmee de staatssecretaris komt? Anders geef ik haar als het ware een blanco cheque.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn er niet op uit om blanco cheques te geven. Ik ken de gevoelens van de VVD daarover en die delen wij. Wij krijgen nog een reactie van de staatssecretaris op de motie. Als ik kijk naar het dictum van de motie, moet ik zeggen dat de heer Cornielje daarin geen blanco cheque kan herkennen. De bedoeling wordt heel duidelijk omschreven.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb de motie nog niet bij de hand. Waarin wijkt het dictum van de motie af van de hoofdvraag van het amendement? Wat is het grootste verschil?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het grote verschil is dat het convenant niet bij rechte afdwingbaar is. De grootste overeenkomst is dat sponsoring geen invloed mag hebben op de inhoud van het onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Wat is het verschil tussen het dictum van de motie en de hoofdvraag van het amendement?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De hoofdvraag van het amendement was het bij rechte afdwingbaar maken van de gehele inhoud van het convenant.

De heer Cornielje (VVD):

Dat wilt u niet meer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, wij konden daarvoor geen meerderheid krijgen.

De voorzitter:

De Kamer moet zich goed realiseren dat hier sprake is van een heropening. Hierna komt er geen termijn meer. Dit is de facto al de derde termijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de herindeling en de gevolgen daarvan voor scholen. Daarna zal ik iets zeggen over de motie en de sponsoring. De heer Koekkoek heeft enkele opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de brief van 18 september, waarin ik mede namens mijn collega Van de Vondervoort een procedure heb geschetst over hoe om te gaan met het vraagstuk herindeling en de gevolgen voor scholen. Er was zo-even een debatje tussen de heren Cornielje en Koekkoek over de vraag wat wordt toegezegd en wat kan worden verwacht. Staatssecretaris Van de Vondervoort gaat met het IPO overleggen en maakt daarover afspraken. Wanneer dat is afgerond krijgt de Kamer daarin inzicht. In het kader van de voorbereiding van een herindelingsadvies – het duurt vaak nog jaren voordat het wetsvoorstel in de Kamer aan de orde is – moeten de provincies met de betrokken gemeenten in een vroegtijdig stadium gaan overleggen. Ze moeten ook advies uitbrengen. In het advies moet worden meegenomen dat goed moet worden gelet op het scholenbestand. Als het gaat om problemen terzake van het voortbestaan, moet duidelijk zijn wat men kan doen. Dat staat in de onderwijswetgeving. Ik denk aan splitsing van gemeenten of het worden van een nevenvestiging. Het is belangrijk dat je dat tijdig weet. Nu is vaak het probleem dat men te lang wacht en in tijdnood komt. Dit alles moet goed met de provincie worden afgesproken. Het wordt altijd meegenomen in de advisering aan de gemeenten. Ze kunnen dan activiteiten ondernemen. Tevens moet ernaar worden gestreefd om met het IPO afspraken te maken om in het herindelingsadvies melding te maken van eventuele problemen. Als er geen oplossingen kunnen worden geboden, kan dat inhouden dat een school in haar voortbestaan wordt bedreigd. Ook is in het wetsvoorstel ARHI – de Kamer heeft daar de vorige week over gestemd – de mogelijkheid geopend dat de minister zelf de voorbereiding van een herindeling ter hand neemt. Voorts kan een herindelingsadvies door de raden van de betrokken gemeenten worden vastgesteld. In het laatste geval stellen de raden gezamenlijk een herindelingsontwerp vast en zenden zij dit aan gedeputeerde staten. Hiervoor zou de zojuist geschetste procedure eveneens moeten gelden. Er worden dus activiteiten ontwikkeld om afspraken te maken met het IPO. De provincies zullen de gemeenten aansporen om in een vroegtijdig stadium na te gaan wat de gevolgen voor scholen zijn. De provincies zullen in dit kader voorlichting geven over mogelijkheden om eventueel opheffing te voorkomen. Indien de voorgenomen herindeling naar verwachting leidt tot feitelijke opheffing, moet dit expliciet worden vermeld in het herindelingsadvies van de provincie.

Voorzitter! Enkele weken geleden hebben wij hier vastgesteld dat als een en ander wordt vermeld in de voorstellen die aan de Kamer worden voorgelegd, men vaak al jaren bezig is. Volgens mij is het door mij geschetste afsprakenkader veel verstandiger. De heer Koekkoek stelt terecht dat wij het IPO niet zomaar kunnen binden. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal dan ook overleg voeren, waarna zij de Kamer van de uitkomsten daarvan op de hoogte zal stellen. Als de Kamer dan ontevreden is, zal zij stellig haar en mij ter verantwoording roepen. Nogmaals, ik denk dat deze procedure een betere volgorde met zich brengt. Als een wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd, is men eigenlijk alweer aan de late kant; in de voorprocedure kunnen veel meer oplossingen worden gezocht. Verder ben ik van oordeel dat het niet voor de hand ligt dat in het kader van een onderwijswet een herindelingskwestie wordt geregeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vind die voorprocedure prima maar het zou prettig zijn wanneer wij de resultaten daarvan zouden aantreffen in het voorstel tot gemeentelijke herindeling. In het nader beraad dient duidelijk te worden gemaakt dat het voor de hand ligt om de conclusies die op provinciaal niveau worden getrokken, summier mee te delen in de memorie van toelichting. Als dat gebeurt, zijn wij weer een stuk verder.

Staatssecretaris Netelenbos:

Naar mijn idee is het vanzelfsprekend dat, als met het IPO een bepaalde procedure wordt begonnen, het niet voor de hand ligt dat het Rijk dit helemaal vergeet bij het formuleren van stukken die aan de Kamer worden voorgelegd. Ik zal deze wens nog eens overbrengen. Overigens, als dit wordt vergeten, komt er natuurlijk onmiddellijk een vraag van de fractie van het CDA en andere fracties. Men wil immers weten hoe het met de scholen zit. Echter, ook andere voorzieningen zijn van belang. Het is begrijpelijk dat door Binnenlandse Zaken wordt gesteld dat er, naast de scholen en het onderwijsaanbod, ook andere vraagstukken zijn die van minstens even groot gewicht zijn. Voorzitter! Volgens mij is daarmee de cyclus rond.

Een volgend thema is dat van de sponsoring. De vorige keer is gesproken over de mogelijkheid om zo'n convenant in het wetsvoorstel op te nemen. Bij die gelegenheid heb ik uitgelegd waarom dit niet kan. Zojuist is gediscussieerd aan de hand van de vraag of een en ander kan worden geregeld in een wetsvoorstel dat nog niet plenair wordt behandeld. Moet er niet worden gewacht? Ik ben blij dat de amendementen op de stukken nrs. 8 en 15 zijn ingetrokken. Zelf heb ik natuurlijk ook wel wat aanleiding gegeven tot de gedachte, vooruitlopend op de plenaire behandeling van het wetsvoorstel dat de kwaliteit regelt, waarin schoolgids en schoolplan zijn opgenomen, daar al naar te kijken. Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 8 heb ik uitdrukkelijk gezegd in de discussie met mevrouw Lambrechts, dat ik het niet zo voor de hand vind liggen dat je nu nog wat gaat regelen in het schoolwerkplan, daar dat schoolwerkplan straks verandert in een schoolplan. Je moet voor korte tijd iets regelen, omdat het straks weer verandert. Dat vind ik een rare manier van doen. Wij hebben nu alleen een wet voorliggen. Wetsvoorstellen komen pas later.

Ik vind het nogal voor de hand liggend uitspraken te doen over iets dat je wilt regelen in schoolplan en schoolgids. Ik begrijp het debatje verder wel. Hoe kun je echter duidelijk maken hoe de school moet omgaan met het thema sponsoring? Het bruggetje van de heer Cornielje leidde tot de discussie over voorbeeldcontracten. Scholen zouden goede contracten moeten hanteren. Men zou de bedoelingen van het convenant tot praktijk moeten verheffen. In het hele samenspel ligt het voor de hand, dat een school daar verslag over doet, zodat men kan zien hoe er wordt omgegaan met sponsoring.

Dat kan worden geregeld door een amendement op het moment dat de wet hier aan de orde is. Ik heb in diverse configuraties van de Kamer al aangekondigd dat ik met een nota van wijziging kom, in verband met de uitspraak inzake de Wet openbaarheid van bestuur in de zaak die is ingesteld door Trouw. Ik zeg toe, dat ik bij aanneming van de motie de thema's verwerk in die aangekondigde nota van wijziging. De school moet aan de ouders uitleggen hoe zij omgaat met sponsoring. Ik zou tenminste als ouder willen weten wat men doet op de school. Er is niets op tegen dat daarover in het schoolplan een aantal afspraken worden gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen de motie. Wanneer zij wordt aangenomen kom ik met een nota van wijziging. Is dat niet het geval, dan ga ik ervan uit dat het onderwerp bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komt.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij moeten natuurlijk bij dit wetsvoorstel niet een discussie voeren over een ander wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt echter dat zij het ermee eens is dat scholen wordt verboden sponsoring van invloed te laten zijn op de inhoud van het onderwijs. Het gaat erg ver om die uitspraak nu al te doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Iedereen hier heeft gezegd dat het convenant uitstekend is. Er staat in dat het echt een brug te ver is wanneer sponsors de inhoud van het onderwijs gaan beïnvloeden. Het curriculum van de school is iets van het schoolbestuur en van de overheid, waar het gaat om eindtermen en kerndoelen.

Ik wil de discussie over het behoud van onafhankelijkheid niet overdoen. Volgens mij – als dat een misverstand is hoor ik het graag van de indieners – kan in de schoolgids worden opgeschreven hoe om te gaan met sponsoring. Doe je eraan of doe je er niet aan? Wat doe je er dan aan? Neem een VBO-school die een afspraak heeft met een timmerbedrijf in de buurt, waardoor bepaalde materialen kunnen worden gebruikt. De contacten met die bedrijven kunnen worden vastgelegd in een schoolplan. Daar is toch niets op tegen? Verder gaat het volgens mij niet. Anders komen wij in dezelfde discussie.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is helaas dezelfde discussie. De scholen moeten er zorg voor dragen dat sponsoring geen invloed heeft op de inhoud van het onderwijs. Dan zit je precies met de vragen waarover wij de vorige keer hebben gediscussieerd. Wij moeten dat nog eens goed bekijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

U bent toch ook voor het convenant?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja zeker. Dat is een van de redenen die ik de vorige keer heb genoemd. In de motie wordt echter uitgesproken, dat scholen ervoor zorg moeten dragen, dat sponsoring geen invloed heeft op de inhoud van het onderwijs. Dan zit je met allerlei vragen. Ik noem maar iets. Stel dat iemand vanuit een bepaalde religieuze overtuiging sponsort. Is het dan terecht dat die sponsor geen invloed heeft op de inhoud van het onderwijs? Het gaat echt veel te ver om dat op voorhand te verbieden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien zouden de indieners om misverstand te voorkomen nog even naar de tekst kunnen kijken, maar volgens mij is er bedoeld wat in het convenant het uitgangspunt is voor de invloed van sponsors. Eenieder vindt dit prima en de Kamer heeft mij opgedragen, dit in de gaten te houden, want ik moet er verslag van doen in 1999. En in 2001 gaan wij bepalen of het allemaal goed loopt of dat wij een wettelijke regeling willen. Ook daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Maar dan moet ik ook wel een handvat hebben voor die monitoring, en dat is het convenant. Als de term "invloed op het onderwijs" misverstand oproept, zouden de indieners dit nog eens moeten bekijken, maar het gaat om het convenant.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat is inderdaad zo. Ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen of zij onderscheid maakt tussen sponsors met een religieuze overtuiging en sponsors met enige andere overtuiging. Eerlijk gezegd zie ik niet zoveel reden voor dat onderscheid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben de vorige keer natuurlijk uitvoerig gesproken over de vraag wat objectiviteit is en wat de identiteit van het onderwijs is. Voor je het weet, raak je in een heel ingewikkeld debat verzeild, wat wij willen vermijden. Maar als het gaat om sponsoring in de gebruikelijke zin van het woord, dan mag er geen invloed op het onderwijs zijn in de zin van langere pauzes omdat Albert Heijn dat zo prettig vindt en dergelijke. Ik kan ook de lesbrief over de Olympische Spelen als voorbeeld noemen; die ging ver over de schreef, omdat er op elke pagina flesjes en glazen met dat bruine spul waren afgebeeld. Je kreeg al dorst als dat blad doorlas! Dat zijn dingen die niet deugen en dat is in het convenant bedoeld. Maar het gaat natuurlijk niet om de identiteit en het woord "objectiviteit" was al helemaal niet hanteerbaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Deze derde termijn lijkt mij toch niet bedoeld als herhaling van de tweede termijn. Er zijn al enige woorden over dit onderwerp gewisseld, meen ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft volkomen gelijk, maar soms hoor je geheel nieuwe geluiden waarover je zo verbaasd bent dat je bijna van je stoel valt. En dit geldt voor de uitspraak van de heer Koekkoek, die zojuist toch maar even duidelijk maakte dat hij helemaal niet tegen sponsoring is die invloed heeft op het onderwijs, terwijl hij de vorige keer bij hoog en bij laag beweerde dat hij daar wel tegen is, maar alleen de aangereikte methodes niet goed vindt. Ik vind dat hij zich nu wel heel erg blootgeeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Ho, ho, ho, zo zou ik willen zeggen, voorzitter. Mevrouw Lambrechts draait de zaak nu om, en dat moet zij niet doen. Ik reageer op wat er in de motie staat, namelijk dat het verboden wordt dat sponsoring invloed heeft op de inhoud van het onderwijs. Wel, dat is op dit moment niet de taak van de wetgever. Je kunt zo'n verbod ook nooit goed redigeren, dus zo moeten wij het niet doen. Er is een convenant en wij zullen bekijken hoe die afspraken werken. Wat er nu gevraagd wordt, gaat veel verder, en dat wil ik niet op dit moment.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er is geen sprake van een verbod, er staat dat in de schoolgids moet worden uitgelegd, hoe de school met sponsoring omgaat en welke invloed dat heeft op het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, voorzitter, dat staat er niet. Er staat dat scholen moeten aangeven hoe scholen er zorg voor dragen dat sponsoring geen invloed heeft op de inhoud van het onderwijs. Dat betekent dat sponsoring geen invloed mag hebben op de inhoud van het onderwijs. De staatssecretaris heeft de vorige discussie voortreffelijk samengevat, als het gaat om de kwestie waarin wij dan verzeild raken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u bent degene die nu van standpunt verandert, dat moet duidelijk zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Geen millimeter.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Geen millimeter? U heeft de vorige keer gesproken over de weg die wij zouden moeten volgen. U heeft gezegd dat wij het inhoudelijk eens waren, maar dat het amendement niet deugde. Nu is er een ander amendement ingediend, en nu gooit u het over de boeg van de inhoud. Het moet nu duidelijk zijn dat het CDA dus van mening is dat sponsoring invloed moet, kan of mag hebben op de inhoud van het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is werkelijk de grootst mogelijke flauwekul. Het CDA wil de commercie het liefst helemaal buiten de school houden. Hoe je dat wilt bereiken, is iets anders. Wij willen de weg van het convenant volgen, u wilt een wettelijk verbod, want daar komt het op neer. Dat vinden wij een heilloze weg, vanwege de gevolgen die de staatssecretaris heeft aangegeven.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zei zonet al dat ook wij een nadere wettelijke regeling afwijzen. Het lijkt mij goed dat de indieners daar nu ook van afzien. Ik zou aan de betreffende motie één klein amendement willen toevoegen. Ik bied dit ter overweging aan: dan zouden wij zelfs mede kunnen ondertekenen. Het betreft de laatste zinsnede, die als volgt zou komen te luiden: "op welke wijze zij er zorg voor dragen dat het convenant wordt uitgevoerd". Als de indieners deze zin zo zouden kunnen veranderen dat aangegeven wordt dat het convenant wordt uitgevoerd en daar de verantwoording ligt, kunnen ook wij de motie ondertekenen. Immers, dat is waar wij het allemaal over eens zijn; ook de heer Koekkoek, zo mag ik aannemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Volgens mij is dit nu een onderlinge discussie van de Kamer.

De voorzitter:

Daarom heeft u nu weer het woord.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb gezegd dat het mij nogal voor de hand liggend lijkt dat je in de schoolgids verslag doet van dit soort zaken. Wanneer er weer een hele principiële discussie aan vast blijkt te zitten, zou ik tegen de indieners zeggen: kijk of je dat kunt vermijden. Ik zie dan wel hoe het hier afloopt.

De voorzitter:

Wij zijn hiermede aan het einde van de heropening gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de plenaire afronding van de wetsvoorstellen Natuurbeschermingswet en Flora- en faunawet. Afgelopen maandag is er langdurig wetgevingsoverleg over geweest, waarin algemene beschouwingen zijn gehouden en uitvoerig van gedachten is gewisseld, zodat deze plenaire afronding in tijd beperkt kan worden.

Ik heb hierover overleg gepleegd met de voorzitter van de vaste commissie, omdat er een dringende behoefte was om de behandeling van beide wetsvoorstellen deze week af te ronden. Op basis daarvan is de vaste commissie hedenmiddag bij elkaar gekomen. Dat heeft geleid tot twee procedurevoorstellen die ik met graagte heb overgenomen.

Het eerste is om de Natuurbeschermingswet separaat van de Flora- en faunawet te behandelen. Ik stel voor, te proberen om dit te volbrengen voor de dinerpauze.

Het tweede voorstel is om de spreektijd in eerste termijn voor beide wetsvoorstellen tezamen te beperken tot 10 minuten per fractie en voor de tweede termijn eenderde van die tijd te nemen. Ik zeg dit aan het begin van dit debat, zodat voor ons allen het referentiekader van de behandeling helder is.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Een aantal amendementen op de Flora- en faunawet zijn ingetrokken. Ik zal daar in detail mededeling van doen als wij aan de behandeling van dat wetsvoorstel toe zijn.