Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake het treffen van voorzieningen ten behoeve van remigratie (Remigratiewet) (25741).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst namens de fractie van de Partij van de Arbeid mijn waardering uitspreken voor de voortvarendheid waarmee het kabinet gewerkt heeft aan de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee is het mogelijk gemaakt dat we de Remigratiewet voor het einde van deze kabinetsperiode in het parlement behandelen en naar ik hoop ook zullen aannemen.

De remigratieregelingen van 1985 krijgen met het voorliggende wetsvoorstel een wettelijke basis. Dat is hard nodig, willen wij zekerheid bieden aan de immigranten die graag terug zouden willen naar het land van herkomst. Een wettelijke verankering houdt ook in dat de overheid belang hecht aan de gerechtvaardigde wens van immigranten om na een lange tijd van verblijf in Nederland terug te keren naar het herkomstland.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft er, samen met andere fracties in deze Kamer, op aangedrongen dat het remigratiebeleid een wettelijke grondslag krijgt. Na een periode waarbij sprake was van volledige stopzetting van de remigratieregelingen, heeft de minister van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijkheid voor dit beleidsterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid overgenomen en consistent aan de voortzetting en nu zelfs aan de wettelijke regeling daarvan gewerkt.

Mijn fractie constateert met instemming dat het kabinet de remigratie van immigranten als beleidsterrein gemotiveerd heeft vanuit het belang van de immigrant zelf, maar tevens de gunstige bijeffecten voor Nederland niet onvermeld heeft gelaten. De reacties van de betrokkenen zijn zeer positief, een bewijs dat wanneer open en met een daadwerkelijke betrokkenheid en positieve gezindheid over een ingewikkeld en gevoelig onderwerp als remigratie wordt gesproken, de boodschap goed overkomt.

Het voorliggende wetsvoorstel bevat een drietal verbeteringen, die het besluit om terug te gaan voor velen die met die gedachte spelen, zal vergemakkelijken: het verstrekken van een ziektekostenverzekering, de individualisering van de uitkeringen en de vereenvoudigde visumregeling zijn wezenlijke verbeteringen van de bestaande regelingen.

De fractie van de Partij van de Arbeid en andere fracties hebben in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel een tweetal voorstellen gedaan die niet door de regering zijn overgenomen. Het betreft de terugkeeroptie, en de opname van oudere Zuid-Europeanen, die op grond van de wervingscontracten in de jaren zestig en zeventig naar Nederland zijn gekomen, als doelgroep van remigratieregelingen.

Ten aanzien van deze voorstellen heb ik samen met de collega's Dankers, Wessels en Poppe een amendement op stuk nr. 7 ingediend over de terugkeeroptie. Met de collega's Dankers, Wessels, Oedayraj Singh Varma en Poppe heb ik een amendement op stuk nr. 8 ingediend over de opname van Portugezen, Spanjaarden, Italianen en Grieken in de doelgroep.

Voorzitter! Ik zal allereerst ingaan op deze twee amendementen. Vervolgens zal ik een aantal opmerkingen maken over enkele punten die niet naar tevredenheid van mijn fractie zijn beantwoord. Ik begin met de terugkeeroptie. Het kabinet heeft het, ondanks de bijna unaniem door de Kamer aangenomen motie om een terugkeeroptie in het wetsvoorstel op te nemen, niet aangedurfd dit punt te regelen. De fracties van de Partij van de Arbeid, CDA, D66, GroenLinks, SGP en de SP herhaalden deze wens in hun uitgebrachte schriftelijk verslag. Het kabinet blijft stellen dat het verruimen van een terugkeeroptie zoveel nadelen meebrengt, dat daardoor de kans op een succesvolle remigratie niet wordt bevorderd. De mogelijkheid van terugkeer naar Nederland binnen één of drie jaar maakt het minder noodzakelijk een weloverwogen beslissing tot remigratie te nemen, aldus het kabinet.

Zonder de discussie over dit punt opnieuw te willen voeren, wil ik in het kort nogmaals aangeven wat het belang van een terugkeeroptie is. Met het kabinet is mijn fractie van mening dat een beslissing tot remigratie een serieuze beslissing dient te zijn waarop men niet lichtvaardig moet kunnen terugkomen. Met het kabinet zijn wij het bovendien eens dat aan het belang van de remigrant recht wordt gedaan door een goede en uitgebreide voorlichting en mede op grond daarvan een goede voorbereiding op de beslissing om te remigreren.

Deze twee aspecten – een serieuze, weloverwogen beslissing en een goede voorlichting – zijn naar mijn mening niet in tegenspraak met een terugkeeroptie. Een terugkeeroptie is eigenlijk een versterking van deze twee aspecten. Als het er ons daadwerkelijk om gaat de remigrant een weloverwogen keuze tot vrijwillige terugkeer te laten nemen, is de ruimte die wij met de terugkeeroptie bieden een wezenlijke bijdrage aan die zelfbewuste en weloverwogen beslissing.

Een remigrant uit de categorieën waarvan in dit wetsvoorstel sprake is, is iemand die jarenlang in Nederland heeft gewoond en in sommige gevallen het Nederlanderschap bezit. Wij vragen van zo iemand deze zekerheden op te geven als hij of zij met een remigratie-uitkering terug wil naar het land van herkomst. Welk belang dienen wij als wij naast deze ingrijpende beslissing van de remigrant vragen voorgoed de deur naar Nederland dicht te doen, ongeacht de slagingskans van zijn reïntegratie in het land van herkomst? De remigratiefaciliteit in deze wet treffen wij primair om het welzijn van de remigrant te dienen. Het welzijn van de remigrant wordt er niet mee gediend als hij of zij gedwongen wordt direct bij vertrek uit Nederland een ingrijpende beslissing te nemen.

De Nederlandse Staat ondervindt geen enkel nadeel na terugkomst van een remigrant die binnen een jaar niet heeft kunnen aarden in het land van herkomst. Integendeel, de Nederlandse overheid heeft alleen maar voordeel in financieel opzicht, omdat deze remigranten de overheid besparingen opleveren. De remigratie-uitkering is immers lager dan een bijstandsuitkering. Ook maken zij geen gebruik van allerlei voorzieningen. Belangrijker is echter dat de remigrant in staat wordt gesteld een weloverwogen en vrijwillige keuze te maken.

Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het vooralsnog niet het voornemen heeft de mogelijkheden voor een terugkeeroptie te verruimen. Mag ik uit het woord "vooralsnog" opmaken dat ook het kabinet enige twijfel heeft over de stelligheid van de afwijzing van het voorstel tot een terugkeeroptie? Ik hoop dat door dit debat het kabinet nog verder aan het twijfelen over zijn standpunt zal worden gebracht.

Voorzitter! Het regelen van een terugkeeroptie binnen de periode van een jaar zal naar de mening van mijn fractie niet zonder voorwaarden moeten plaatsvinden. De remigrant die terugkeert naar Nederland zal tenminste de reis- en verhuiskosten moeten restitueren en zelfstandig huisvesting en andere voorzieningen dienen te regelen. Een en ander zal nader bepaald moeten worden in een algemene maatregel van bestuur. Ik wil bij dit punt aantekenen dat de fractie van de Partij van de Arbeid voorstander is van een ruimere termijn voor terugkeer dan een jaar. Ons pleidooi was drie jaar. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht eraan dat het principe van de terugkeeroptie in de wet wordt opgenomen. Voor de termijn van een jaar bestond een grote meerderheid. Om die reden hebben wij in ons amendement de termijn van een jaar genoemd. Bij de evaluatie van deze regeling zouden wij nader kunnen terugkomen op de termijn voor de terugkeeroptie.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de ouderen uit Spanje, Portugal, Italië en Griekenland die als buitenlandse werknemers naar Nederland zijn gekomen. Willen wij deze oudere migranten tegemoetkomen, dan dient daarvoor een wettelijke grondslag in deze wet vastgesteld te worden. Daartoe dient het amendement op stuk nr. 8. Door dit amendement wordt een categorische uitsluiting van gemeenschapsonderdanen uit de wet gehaald. Artikel 2, lid 1a, zal dan luiden: "Deze wet is van toepassing op: a. een meerderjarige vreemdeling, bedoeld in artikel 1, onder e, van de Rijkswet op het Nederlanderschap, die behoort tot een minderheidsgroep".

Het kabinet maakt voor deze categorie personen een voorzichtige opening in de nota naar aanleiding van het verslag door te stellen dat tijdelijke specifieke projecten kunnen worden ontwikkeld voor oudere personen uit de zuidelijke Europese landen die op basis van de wervingsverdragen naar Nederland zijn gekomen en hier te lande reeds geruime tijd verblijven. Die opening van het kabinet interpreteer ik als een erkenning door de regering dat voor deze specifieke groep regelingen moeten worden getroffen.

Er is echter geen belemmering aanwezig om deze beperkte categorie traditionele buitenlandse werknemers uit te sluiten van de werking van deze wet. Zij vallen immers onder de door de minister aan te wijzen doelgroep van de wet. De minister heeft een dergelijke aanwijzing kortgeleden gedaan in het kader van de landelijke advies- en overlegstructuur. De desbetreffende groepen buitenlandse werknemers zijn onderdeel van de doelgroepen van het integratiebeleid. Het feit dat voor deze gemeenschapsonderdanen het vrije verkeer van personen in de Europese Unie geldt, doet niets af aan de mogelijkheid om met een Nederlandse remigratie-uitkering naar hun herkomstland te remigreren.

Een remigratie-uitkering kan alleen in het herkomstland worden uitgekeerd. De verwijzing naar het Europese verdrag blijkt volgens juristen geen belemmering te vormen voor een regeling ten behoeve van deze immigranten. Integendeel, artikel 30 van het Europese verdrag inzake de rechtspositie van migrerende werknemers stelt dat iedere verdragsluitende partij passende maatregelen neemt om de migrerende werknemers en hun gezinsleden te helpen bij hun definitieve terugkeer naar het land van herkomst. In dat artikel staat voorts dat het verlenen van financiële hulp wordt overgelaten aan het oordeel van iedere verdragsluitende partij.

Bij de toelichting op dit amendement geef ik de argumenten weer op grond waarvan ik vind dat de juridische kwetsbaarheid bij het onderscheid maken tussen EU-burgers voor de regeling die wij hier treffen, geen probleem is. Het onderscheid wordt in de Remigratiewet niet gemaakt op grond van nationaliteit, maar op grond van het wel of niet aangewezen zijn als doelgroep van het integratiebeleid. Deze wet geldt ook voor niet EU-burgers, maar niet voor allen. Japanners en Amerikanen komen hiervoor niet in aanmerking. Er wordt hier dus geen onderscheid gemaakt naar nationaliteit, maar er wordt gekeken naar de bijzonder historisch gegroeide positie van personen uit Portugal, Spanje, Italië en Griekenland die als buitenlandse werknemers naar Nederland zijn gekomen.

Door de aanname van het amendement op stuk nr. 8 zullen buitenlandse werknemers uit Spanje, Portugal, Italië en Griekenland die in de jaren zestig en zeventig naar Nederland kwamen, onder de werking van deze wet vallen. Wij komen daarmee een beperkt en duidelijk afgebakend aantal oudere buitenlandse werknemers tegemoet die van een uitkering leven en slechts in Nederland blijven vanwege dat minimuminkomen. Wij leveren met dit amendement een bijdrage aan de kwaliteit van het leven van mensen die in hun jonge jaren een wezenlijke bijdrage hebben geleverd aan de economie, het welzijn en de welvaart van Nederland. Er moet nader worden bepaald wie tot de minderheidsgroep behoort. Daartoe wordt een algemene maatregel van bestuur opgesteld. Voor deze AMvB willen wij een voorhangprocedure volgen en daartoe strekt het amendement op stuk nr. 9.

Voorzitter! Voor Antillianen en Arubanen gold tot 1993 de basisremigratieregeling. Deze is stopgezet vanwege fraudegevoeligheid. Nu wij ons administratiesysteem verder hebben ontwikkeld door de koppeling van bestanden, is het gevaar van fraude verminderd. Wij pleiten voor herstel van de situatie tot 1993. Het is voor met name oudere Antillianen en Arubanen van groot belang dat zij een bijdrage krijgen in de kosten van overtocht. Voor het overige zijn wij het met het kabinet eens dat projecten voor Antillianen en Arubanen buiten het kader van dit wetsvoorstel opgezet kunnen worden. Ik verzoek de minister om na overleg met de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba met een plan te komen over mogelijke samenwerking, op grond waarvan Antillianen en Arubanen uit Nederland in deze rijksdelen werk kunnen krijgen.

Voorzitter! Ik kom tot een aantal andere punten die van belang zijn, ook voor de remigranten die sinds 1985 gebruik hebben gemaakt van een remigratie-uitkering. Ik begin met de indexering. Vooropgesteld dient te worden dat de fractie van de PvdA van mening is dat de regelingen die in het voorliggende wetsvoorstel worden getroffen van toepassing dienen te zijn op diegenen die reeds zijn geremigreerd. Dat is logisch, eerst en vooral omdat dit wetsvoorstel een wettelijke verankering is van de reeds bestaande regelingen en bovendien een tweetal verbeteringen van deze regelingen bevat, namelijk op het punt van de individualisering van de uitkering en de ziektekostenverzekering.

Uit de beantwoording van vragen van de PvdA-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat na inwerkingtreding van het wetsvoorstel alle bedragen van de remigratie-uitkeringen opnieuw dienen te worden vastgesteld. Het kabinet is voorstander van het idee de indexering ook toe te passen op de uitkeringen van reeds geremigreerde personen, maar maakt dit afhankelijk van het beschikbare budget. Dit lijkt mij een moeilijk punt, omdat wij daarmee een ongelijkheid creëren die mijns inziens niet te rechtvaardigen is. Dit brengt mij op de vraag wat het kabinet bedoelt met budgettaire neutraliteit. Wat te doen indien meer personen dan verwacht gebruik willen maken van de remigratieregelingen? Kan de minister ons hierover duidelijkheid verschaffen? Op welke wijze zal de hoogte van de remigratie-uitkering bepaald worden? Is het kabinet van plan een onderzoek naar de situatie in de landen van herkomst te doen om vervolgens te bepalen wat de hoogte van de uitkering zal zijn? Op welke termijn zal hierover duidelijkheid verschaft kunnen worden?

Mijn fractie is voorstandster van een voorhangprocedure met betrekking tot de algemene maatregel van bestuur wanneer deze zaken worden geregeld. Wij zullen derhalve te zijner tijd uitgebreider op deze aspecten ingaan. Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Oedayraj Singh Varma strekt daartoe.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Apostolou sprak over budgettaire neutraliteit. Hij zal als lid van een regeringsfractie moeten weten dat in het regeerakkoord een uitgavenkader is vastgesteld waarbij budgettaire neutraliteit een rol speelt, waaraan ook zijn fractie zich verplicht heeft. Zou hij kunnen aangeven hoe hij het voorstel dat hij nu doet denkt te kunnen rondbreien?

De heer Apostolou (PvdA):

Als mensen remigreren en afhankelijk zijn van een uitkering, denk ik dat wij besparingen kunnen boeken. Wellicht kan een gedeelte daarvan gebruikt worden voor de remigratie-uitkering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U hebt het over een boterzachte dekking. U denkt dat er besparingen zullen worden geboekt en u denkt dat die ongeveer overeenkomen met het bedrag dat nodig is om de indexering voor iedereen te kunnen toepassen.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat ik zeker weet, is dat alle remigratie-uitkeringen lager zijn dan de uitkeringen die in Nederland worden gegeven aan deze mensen. Er zullen dus besparingen optreden. Trouwens, het kabinet heeft het zelf aangegeven in de eerste brief over deze regeling. Gesteld is dat er wellicht zelfs besparingen ontstaan als men vertrekt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij weten niet om hoeveel mensen het gaat en ook weten wij niet wat de financiële consequenties zijn. Ik constateer dat ook u niet komt met een financiële oplossing waardoor men blijft binnen de afspraken die in het kader van het regeerakkoord zijn gemaakt.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij zullen hier later verder over spreken. Ik heb al gezegd dat er een AMvB komt waarin zaken nader zullen worden uitgelegd. Mijn primaire reactie is dat er besparingen zullen optreden, vooral in de sfeer van de uitkeringen die de mensen hier krijgen. Overigens leg ik de regering in dit verband een vraag voor. Tot nu toe was de remigratieregeling inderdaad een open regeling. Mensen die een aanvrage indienden, konden een regeling krijgen.

Voorzitter! Een ander punt betreft de verhouding tussen Ontwikkelingssamenwerking en remigratie. De indruk van de fractie van de PvdA is dat de samenwerking tussen Binnenlandse Zaken, Justitie en Ontwikkelingssamenwerking minimaal is en niet in alle opzichten goed verloopt. De minister stelt dat Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor het remigratiebeleid en dat er wat dit betreft niets aan duidelijkheid ontbreekt voor potentiële remigranten. Nu kom ik vaak immigranten en vluchtelingen tegen die plannen hebben om te remigreren, bijvoorbeeld om een eigen onderneming in het herkomstland te beginnen, maar geen duidelijk adres bij de overheid weten om daarover te spreken. Ik kan ze ook niet duidelijk verwijzen. Zo zou een groep Chileense vluchtelingen graag met enige ondersteuning willen terugkeren. Zij hebben daarover ideeën ontwikkeld, maar de vraag is bij wie men zich moet vervoegen. Kan de verantwoordelijke minister hierop ingaan?

Met instemming constateer ik dat het kabinet de laatste hand legt aan een werkplan voor de gefacilieerde terugkeer van remigranten. Het gaat om steun in de sfeer van inkomen en werkgelegenheid genererende activiteiten, en steun ten behoeve van initiatieven die meer in het algemeen ten goede komen aan lokale gemeenschappen. Dit werkplan dient mijns inziens met de Kamer te worden besproken. Vandaag zag ik dat dit stuk de Kamer had bereikt, maar ik heb niet de tijd gehad om het te bestuderen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Met die laatste zinnen in gedachten vraag ik u hoe u uw opmerking kunt onderbouwen dat de samenwerking tussen Binnenlandse Zaken, Justitie en Ontwikkelingssamenwerking niet goed is. Blijkbaar baseert u zich alleen op uw voorbeeld betreffende de Chilenen, waaraan ik overigens niets afdoe.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat is maar één voorbeeld; er zijn er meer, onder meer met betrekking tot Somaliërs. Ook die kon ik niet verwijzen. Er zijn mensen die niet met een uitkering terug willen maar in het herkomstland een bedrijf willen beginnen. Zij vragen zich af of hiervoor in Nederland enige steun kan worden gekregen. U weet dat ik zelf met een groep mensen heb gesproken over "Starten over de grens". De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft die nota omarmd. Hij is erop teruggekomen in de notitie Migratie en ontwikkeling. Echter, ik zie nog geen structuur, ofwel bij Binnenlandse Zaken, ofwel bij Buitenlandse Zaken, waarbij de mensen hun aanvragen kunnen indienen. Mijn conclusie is dat die samenwerking op dit moment minimaal is. Het genoemde werkplan is een goed begin om aan het geheel meer structuur te geven, maar tot nu toe ontbreekt die nog.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Samengevat betekent dit dat u van oordeel bent dat, omdat mensen geen postbus of centrale plaats hebben waar ze hun vragen kunnen stellen en informatie kunnen krijgen, de samenwerking tussen de drie departementen niet goed is.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb mij voorzichtig uitgedrukt en gesproken over een minimale samenwerking die niet in alle opzichten goed verloopt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U had ook kunnen zeggen dat het niet optimaal is. Het gaat er niet om elkaar op woorden te vangen, maar laten wij het beestje gewoon bij de naam noemen. Als u vindt dat het niet goed is, moet u dat ook heel duidelijk aangeven, want dan kan de Kamer meedenken en voorstellen ontwikkelen om de zaak beter te laten lopen. Gelet op uw woorden zou je ook kunnen zeggen dat de situatie niet optimaal is. Tussen minimaal en niet optimaal zit voor mij nogal een groot verschil.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik geef toe dat er nogal wat verschil tussen zit, maar wat ik wil aangeven, is dat wij nog geen stevige structuur hebben waar mensen die met wensen rondlopen, goed terechtkunnen, waar ze geholpen kunnen worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Een centraal punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Precies.

Voorzitter! De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft in zijn nota Migratie en ontwikkeling een groot aantal beleidsinitiatieven aangekondigd. Hij is bijvoorbeeld bereid om met landen waarmee Nederland een bilaterale samenwerkingsrelatie heeft, plannen uit te werken en te financieren waarvan de migratiecomponent onderdeel uitmaakt. Wat is de betrokkenheid van de minister die verantwoordelijk is voor het remigratiebeleid bij deze plannen? Ik besef dat ik wellicht vragen stel die in het bedoelde werkplan aan bod komen. Toch wil ik met name op het punt van de opvang in het land van herkomst nog een opmerking maken.

De fractie van de PvdA is een voorstander van het oprichten van steunpunten in de landen waar grote aantallen vluchtelingen en emigranten vandaan komen. Op de vraag of de minister van Binnenlandse Zaken van plan is structurele nazorgpunten tot stand te brengen, is het antwoord onduidelijk. Het is niet doelmatig om met steunpunten in elk bestemmingsland te werken, zo zegt de minister, maar het is de vraag of zulke punten er überhaupt in een aantal landen zullen komen. Wil de minister daarop een duidelijk antwoord geven? In de nota van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is er wel sprake van zulke faciliteiten. Een goed voorbeeld van een steunpunt in een land van herkomst is het steunpunt voor remigranten in Noord-Marokko, opgezet door de Raad van kerken. Het lijkt mij dat in landen als Turkije, Suriname, Ethiopië en Eritrea ook steunpunten zouden dienen te worden gevestigd. Is dit onderwerp in het werkplan uitgewerkt? Verder zou mijn fractie een overzicht op prijs stellen van alle remigratiefaciliteiten van de overheid en de afstemmingsmomenten tussen de departementen.

Voorzitter! Het op elkaar afstemmen van de verschillende beleidslijnen op rijksniveau is noodzakelijk, evenals het op elkaar afstemmen van de werkzaamheden van de uitvoerende organisaties. Onze fractie pleit ervoor dat de minister het initiatief van het Nederlands migratie-instituut, het Knooppunt vrijwillige terugkeer en de stichting Steunpunt remigranten positief zal benaderen. Nu de uitvoeringsinstellingen zelf verkokering willen tegengaan, zou het vreemd zijn als de overheid, die ontschotting hoog in het vaandel heeft, dit initiatief tot samenwerking ging afremmen vanwege de subsidierelaties. Zou de minister willen toezeggen een initiatief tot bundeling van de uitvoerende organisaties op remigratieterrein krachtig te steunen, met handhaving van de financiële middelen die zij van de verschillende departementen krijgen?

Dan de teruggekeerde WAO'ers die door de wijziging van de Nederlandse wetgeving in problemen zijn gekomen. Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er momenteel overleg plaatsvindt tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bezien of er in het kader van dit wetsvoorstel een oplossing kan worden gevonden voor de af te schatten Marokkanen. Kan de minister ons uitsluitsel geven over het resultaat van dit overleg? Het is naar mijn mening al te lang geleden dat wij dit punt aan de orde hebben gesteld; de minister zou nu antwoord moeten geven. Op het punt van de WAO'ers zal mijn collega Dankers uitvoeriger ingaan. Zij heeft daartoe mede namens mijn fractie een amendement op stuk nr. 11 ingediend.

Voorzitter! Wij zijn ingenomen met het voornemen van de regering op het punt van de visumregeling: een visum met een geldigheidsduur van vijf jaar. Wij dringen erop aan dat dit voornemen met de inwerkingtreding van de Remigratiewet uitgevoerd zal worden.

Met deze wet wordt de Emigratiewet ingetrokken. De regering wil niet terugkomen op het besluit van 1992 dat door de Kamer is geaccordeerd. Dat neemt echter niet weg dat Nederlanders nog steeds emigreren. Vindt de minister de verwijzing naar de ambassades van de bestemmingslanden voldoende? Ik kan mij voorstellen dat minimale faciliteiten ten behoeve van voorlichting aan emigranten geen overbodige luxe zijn. Ik zie mogelijkheden om in het kader van het Nederlands migratie-instituut dergelijke faciliteiten te reactiveren. Het Nederlands migratie-instituut heeft deze taak een tijdje uitgevoerd en bezit nog steeds de kennis om dit werk voort te zetten. Bovendien zullen dergelijke faciliteiten ten goede komen van voorlichting aan vluchtelingen en asielzoekers die willen doormigreren. Mag ik de minister om een reactie op deze voorstellen vragen?

Tot slot dring ik erop aan dat de algemene maatregel van bestuur over het verlies van het Nederlanderschap de Kamer zo spoedig mogelijk bereikt. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Met genoegen doe ik mee aan dit debat over de Remigratiewet. Het is goed dat we nu dit wetsvoorstel behandelen omdat deze groep Kamerleden de afgelopen vier jaren met veel plezier, energie en collegialiteit hieraan gewerkt heeft.

Ouderen die nog in dit land wonen en geen werk hebben, hebben vaak behoefte om terug te gaan naar het land van herkomst om met hun familie verder te kunnen leven en om te bekijken of ze in dat land nog een bijdrage kunnen leveren. Voor die mensen is het belangrijk dat wij deze Remigratiewet maken. Het is goed dat wij mensen perspectieven bieden zodat zij in het land van herkomst verder kunnen gaan.

Een belangrijk punt is de ziektekostenregeling. Als mensen terug willen naar het land van herkomst, moeten ze dat doen met een gerust gevoel omdat een aantal zaken goed geregeld is. De meest belangrijke punten zijn een ziektekostenregeling en een financiële regeling waardoor ze in het land van herkomst aan de slag kunnen gaan.

Ik maak de minister een compliment over de soepele visumregeling. De mensen die remigreren laten altijd hier familieleden, vrienden en collega's achter. Deze mensen wil men toch af en toe, om welke reden dan ook, bezoeken zonder al die rompslomp van het regelen van een visum bij een ambassade.

Een punt waarover we met de minister van mening verschillen is het leeftijdscriterium. De minister houdt vast aan een leeftijdsgrens van 50 jaar. Wij kiezen voor een leeftijdsgrens van 45 jaar. Werklozen van 45 jaar en ouder hebben vaak problemen met het krijgen van een baan. Natuurlijk zijn we in dit land tegen leeftijdsdiscriminatie, maar het gebeurt toch. Vooral migranten die 45 jaar en ouder zijn – soms zelfs als zij 40 jaar zijn – komen heel moeilijk aan een baan. Zou de minister de leeftijd willen verlagen en mensen vanaf 45 jaar die hier geen perspectieven hebben, in de Remigratiewet willen inpassen, zodat zij in hun land aan de slag kunnen gaan? Hier is immers absoluut geen werk meer voor hen.

Ik wil wijzen op de positie van Antillianen en Arubanen, waarnaar ook de heer Apostolou heeft verwezen. Er bestond een basisremigratieregeling, maar die is stopgezet omdat die heel erg fraudegevoelig was. Nu hebben wij een beter controlesysteem ontwikkeld en ik zou de minister willen vragen om in dit kader nog eens die oude regeling te bezien. Tevens wil ik de minister een paar vragen stellen over het punt betreffende de Antillianen en Arubanen.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat er speciale projecten komen met een beperkte tijdsduur. Hoe beperkt is dat en wat zijn dat voor speciale projecten? Antillianen en Arubanen hebben de Nederlandse nationaliteit; zij leven in het Koninkrijk. Maar zij leven wel in het deel van het Koninkrijk overzee. Soms hebben de mensen een groot aantal jaren in Nederland gewoond en zij willen terug. Wanneer zij teruggaan als zij 45 of 50 jaar zijn, vallen zij in een gat. Meestal is daar geen oplossing voor. Ik wil de minister nogmaals vragen om naar die oude regeling te kijken, maar dat zou hij wel in overleg met de Antilliaanse organisaties moeten doen en ook met de overheden op de Antillen en Aruba. Daarna zou hij bij ons met een voorstel kunnen terugkomen hoe hij de positie van Antillianen en Arubanen binnen de Remigratiewet zou kunnen verbeteren. Dat is belangrijk voor het perspectief van deze mensen op de Antillen en Aruba.

Ik kom nu bij de positie van de Zuid-Europeanen. De organisatie van de Zuid-Europeanen, LIZE, heeft zowel aan de minister als aan de Kamer brieven geschreven. Zij heeft gewezen op de bijzondere historische banden en redenen waarom die mensen naar Nederland zijn gekomen in het kader van de wervingsakkoorden. Het gaat om mensen van 45 jaar en ouder; de eerste generatie. Zij zijn om bepaalde redenen hier gekomen en zij blijven hier omdat zij geen perspectief hebben als zij teruggaan. Onder de Zuid-Europeanen is de vereenzaming heel groot en LIZE heeft ons daar steeds op gewezen. Als er een mogelijkheid zou zijn voor deze mensen om binnen deze regeling terug te kunnen gaan, zouden zij een perspectiefvol bestaan krijgen.

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over het Nederlands migratie-instituut (NMI) want ik vind het gepast om dat tijdens deze behandeling te doen. Ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop dit NMI werkt, ook in verband met deze nota en de wijze waarop zij de mensen opvangen. Zij houden heel vaak voorlichtingsavonden en ik ben onder de indruk van de manier waarop zij dit doen. Ik wil dat gezegd hebben omdat dit een organisatie is die bij deze wetgeving thuishoort en in dit verband heel veel werk doet en zal gaan doen. Wij klagen vaak in dit huis over organisaties die niet goed werken en wij proberen daar verbeteringen aan te brengen, maar wij mogen organisaties die het goed doen ook complimenteren.

Voorzitter! Een terugkeeroptie is van enorm groot belang. De minister heeft dat niet geregeld. Ik weet dat mijn collega's met een amendement komen, maar mijn handtekening staat daar niet onder. Het verschil tussen mijn collega's en mij betreft de tijdsduur. De fractie van GroenLinks hecht grote waarde aan een terugkeeroptie, maar zit met de vraag of een jaar voldoende is. Het is mogelijk dat ik er na fractieberaad op terugkom, maar op dit moment wil ik aangeven waarom ik twijfel aan dat ene jaar. Mensen die teruggaan naar het land van herkomst zullen in het eerste jaar misschien niet alle knelpunten onder ogen zien. In dat eerste jaar is het vaak rozengeur en maneschijn, want zij worden opgevangen door familie. Het is allemaal prachtig en zij zien de knelpunten niet. In het tweede jaar beginnen zij de knelpunten te ervaren en in het derde jaar weten zij of zij het redden of niet. Daarom kiezen wij voor drie jaar, maar wij vinden een terugkeeroptie überhaupt belangrijk. Wij zullen bij de stemming zien hoe wij er uitkomen, want ik moet daarmee terug naar mijn fractie.

Dan kom ik bij het punt van het Nederlanderschap. Ik heb aangegeven dat Antillianen en Arubanen Nederlanders zijn en dat zij nooit een andere nationaliteit kunnen krijgen. Het gaat nu bijvoorbeeld om de Surinamers die de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik weet uit eigen ervaring en uit eigen bronnen, bijvoorbeeld door mijn contacten en door het spreekuur dat ik vrijdags houd als vrijwilligster, dat heel veel Surinaamse mensen willen remigreren. Zij hebben de Nederlandse nationaliteit en het gekke is dat zij die nationaliteit niet willen verliezen. Dat is een groot probleem. Kan voor die groep misschien worden bekeken of er iets kan worden gedaan in het kader van de regeling voor de Antillianen en Arubanen? Ik vraag mij af hoe wij dat moeten oppakken. Ik vind het belangrijk dat de minister in het kader van de WOM met het Surinaams inspraakorgaan, het SIO, wil overleggen over voorstellen voor deze mensen. Er zijn verschillende groepen Surinaamse mensen. Sommigen hebben altijd al de Nederlandse nationaliteit, dus nooit de Surinaamse nationaliteit gehad. Anderen zijn elders geboren, maar hebben langdurig in Suriname gewoond. Wat doen wij met de autochtone partner van die persoon? Wil de minister deze punten bekijken? Wil hij ze in het kader van de WOM met het Surinaams inspraakorgaan bespreken en naar aanleiding daarvan bij ons terugkomen?

Dan kom ik bij de indexering van de periodieke uitkeringen. Op basis van welke criteria zijn de uitkeringen samengesteld? Wanneer deze mensen remigreren, wordt hun uitkering lager. Houdt de minister er rekening mee dat deze mensen ook extra kosten hebben? Het lijkt wel of zij minder kosten hebben als zij teruggaan, maar zij hebben toch extra kosten. Neem de visumregeling, die wij allemaal willen en waarmee wij heel gelukkig zijn. Die mensen willen regelmatig hun familie bezoeken. Vooral in het geval van overlijden en ziekte is het belangrijk dat zij naar Nederland kunnen komen. Wordt met zulke sociale omstandigheden rekening gehouden? In sommige landen, bijvoorbeeld Suriname, is het leven absoluut niet bijzonder goedkoop. De mensen in Suriname kunnen voor een groot gedeelte leven doordat er regelmatig geld wordt gestuurd uit Nederland. Als dat niet gebeurt, dan halen zij het niet. Hoe heeft de minister dat gemeten en bekeken? De relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en remigratie, dus de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Binnenlandse Zaken, is wat de remigratie betreft onduidelijk. Er zijn een heleboel mensen die willen remigreren en een bedrijf willen opzetten, mensen die wij kennen. Dat zijn Chilenen, maar ook Surinamers. Waar moeten die mensen naartoe? Het antwoord op die vraag is onduidelijk. Moeten ze naar Binnenlandse Zaken, of naar Ontwikkelingssamenwerking? Wil de minister die vraag beantwoorden? Ik denk overigens dat het heel goed zou zijn als op dit punt een notitie wordt uitgebracht.

Voorzitter! Ik kom toe aan de oude remigranten, dus de mensen die al eerder geremigreerd waren. Het is heel belangrijk dat zij worden opgenomen in deze wet. Laten wij wel wezen: wij bespreken niets nieuws, maar een wettelijke verankering van een aantal regels. Als wij dat op deze manier doen, is het belangrijk dat de groep waar het hier om gaat gelijkgetrokken wordt, als het gaat om de ziektekostenverzekering, met de mensen om wie het gaat. De minister heeft aangegeven dat het allemaal budgettair neutraal moet. Maar heeft hij er rekening mee gehouden dat er toch meer mensen willen remigreren? Wat is dan nog budgettair neutraal? Heeft hij er rekening mee gehouden dat er vragen komen op dit punt?

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van groot belang dat de nazorg goed wordt geregeld. Als er een terugkeeroptie geldt voor één jaar, denk ik dat mensen heel veel problemen krijgen. Ik ben op bezoek geweest in Noord-Marokko, bij het steunpunt van de Raad van kerken aldaar, waar erg goed werk wordt verricht. Petje af! De persoon die daar de zaken regelt, wordt overstelpt met vragen. Hij zit dus geen duimen te draaien. Ik kan mij voorstellen dat het van belang is dat in landen waar veel mensen naar zullen remigreren, zoals Marokko, Turkije en Suriname, een organisatie is, hetzij de ambassade, hetzij een andere organisatie, die dat regelt. Ik denk aan het Nederlands migratie-instituut. Het is goed dat wij zeggen dat de mensen weg kunnen gaan, het is goed dat een aantal dingen wordt geregeld, maar wij er ook voor zorgen dat het goed gaat met die mensen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het CDA is verheugd dat deze wet op valreep van deze Kamerperiode en met dit kabinet nog kan worden afgehandeld. Het is een langdurig en op een aantal punten ingewikkeld proces, zodat het tijd kost. Het wordt steeds moeilijker om aan belangenorganisaties uit te leggen wanneer voor hen het perspectief ontstaat dat de regeling echt in uitvoering is. Dat vergt nu eenmaal tijd. De nota naar aanleiding van het verslag, die heel helder was, hebben wij heel snel gekregen, waardoor het mogelijk is om nu over te gaan naar de afhandeling van de wetgeving.

Voorzitter! Wij vinden het jammer dat de minister niet tegemoetkomt aan Zuid-Europeanen als het gaat om het doelgroepenbeleid. Wij doelen natuurlijk op die mensen, die destijds gastarbeiders werden genoemd, in een tijd waarin het Nederlandse bedrijfsleven arbeidskrachten nodig had en in al de landen rond de Middellandse Zee ging werven om arbeidskrachten in de fabrieken te krijgen. De mensen die toen naar Nederland zijn gekomen om hier te gaan werken, kunnen er niets aan doen dat de bestuursjuridische structuren van onze landen gewijzigd zijn, want zij zitten in dezelfde omstandigheden als andere groepen, die wel onder de Remigratiewet vallen. Dat is de reden waarom ook wij vinden dat die groep onder deze wet hoort te vallen. Het argument dat zij "juridisch" kwetsbaar zijn, is eigenlijk het enige dat wij sinds het debat in 1996 daarover hebben gehoord. De argumenten van juristen dat het wel zou kunnen, dat het geen onderscheid naar nationaliteit betreft en dat het niet strijdig is met de EG-wetgeving, hebben ons overtuigd en daarom hebben wij heel graag meegewerkt aan het amendement-Apostolou c.s.

Binnen het kader van deze wet kan geen oplossing worden aangedragen voor mensen uit de Antillen en Aruba. Die zijn ook van heel ver gekomen, maar die bezitten uitsluitend de Nederlandse nationaliteit. Wij vinden het goed dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag melding maakt van specifieke projecten. Ik denk dat het erg belangrijk is dat aangesloten kan worden bij lopende projecten en initiatieven, want dan heb je meestal het snelst resultaat. Wat mijn fractie betreft kunnen het begrip van de notitie "Starten over de grens" van onze gewaardeerde collega Apostolou of de brief die wij vandaag hebben gekregen inzake het werkplan gefacilieerde terugkeer, gebruikt worden om ook deze groepen mensen te helpen in hun land een nieuwe start te maken.

Dan de leeftijdsgrens van 45 jaar en de groep zeer langdurig werklozen. Mijn fractie is deels overtuigd door hetgeen de minister in zijn nota naar aanleiding van het verslag heeft gezegd. Ook voor zeer langdurig werklozen ontstaat steeds meer perspectief om in ons land aan de slag te komen. Dus wij moeten ons niet te gemakkelijk neerleggen bij een situatie als zou alles "uitzichtloos" zijn, ongeacht de leeftijd. Maar wij vinden de minister te optimistisch als hij stelt dat dit ook wel op zal gaan voor mensen in de leeftijdscategorie van 45 tot 50 jaar. Daar moet nog een grote achterstand voor worden weggewerkt. De Kamer is nu bezig om op het punt van leeftijdsdiscriminatie wetten in het leven te roepen. Dat is de reden waarom wij hebben meegewerkt aan het amendement dat door de heer Wessels nog nader toegelicht zal worden.

Op het punt van de terugkeeroptie wil ik een woord van dank uitspreken aan het adres van de heer Apostolou. Het is duidelijk dat toen wij aan het proces begonnen, er heel verschillende opvattingen waren over de termijn waarop iemand zou kunnen besluiten om op de remigratieregeling terug te komen. Toen bleek dat het niet eenvoudig was om er op alle fronten uit te komen. De heer Apostolou was toen zo sportief om zijn amendement aan te passen en een periode van één jaar op te nemen, onder andere door mijn fractie genoemd in het eerste overleg, omdat dat in de adviezen van de Stichting van de arbeid destijds was voorgesteld. Ik vind het heel collegiaal dat hij op die manier de eenstemmigheid zodanig heeft vergroot dat het een compleet draagvlak in de Kamer heeft.

Wat betreft de visumregeling dank ik de minister. In het verslag hebben wij de suggestie gedaan om eventueel met visa met een of andere borgstelling te werken, om te zorgen dat de mensen wel naar Nederland zouden kunnen reizen als daar behoefte aan is. Door de oplossing van de minister, namelijk een versoepeling van de inreisvisa, is dat niet meer nodig. Het is heel fijn dat dat knelpunt opgelost is.

Als het gaat om de remigratie en WAO-uitkering heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk uiteengezet waar de knelpunten zitten. Er zijn mensen met een WAO-uitkering naar hun land geremigreerd. Als men voor vertrek een remigratie-uitkering had aangevraagd, is er feitelijk geen probleem, omdat men daarop kan terug vallen. Had men dat niet gedaan, dan kan men in de problemen komen als men na een herkeuring weer al dan niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard wordt. Omdat men heeft getekend dat men niet terug zal komen naar ons land, kan men geen werk zoeken op de Nederlandse arbeidsmarkt. Het is een staaltje van overbodige bureaucratie als wordt gesteld dat iedereen die met behoud van uitkering naar het thuisland terug wil, ook nog apart een remigratie-uitkering moet aanvragen om eventuele toekomstig problemen te voorkomen. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 11 ingediend, waarin wordt voorgesteld dat men bij wijzigingen in de uitkering automatisch terug kan vallen op de remigratie-uitkering. Het fundament onder deze redenering wordt gevormd door het principe van de betrouwbare overheid. De heer Apostolou en mevrouw Singh Varma hebben erop gewezen dat er veel offers gevraagd worden van degenen die terugkeren, zoals afzien van de Nederlandse nationaliteit en van het beroep op Nederlandse voorzieningen. Daar moet dan wel wat tegenover staan.

Voorzitter: M.M.H. Kamp

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Dankers gaat nu als een olifant door de porseleinkast. Zij zegt dat de Nederlandse overheid het nodige van remigranten vraagt en dat daar wel wat tegenover mag staan. Ik wijs erop dat wij spreken over een regeling die op een fors aantal punten verbetering bewerkstelligt. Volgens mij klopt haar redenering niet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wellicht heb ik mij, met het doel om tijd te winnen, te onzorgvuldig uitgedrukt. Ons gaat het om het principe van de gelijkwaardige behandeling van degenen die met recht en reden een uitkering in het kader van ons socialeverzekeringsstelsel ontvangen. Als de Nederlandse wet veranderd wordt, kan men, als men in Nederland blijft, altijd nog een beroep doen op de bijstandswet. Daar kan iedereen op terugvallen; dat is een grondrecht. Bij remigratie met een verklaring dat men afstand doet van de mogelijkheid om naar Nederland terug te keren, is er geen vangnet meer. Wij willen betrokkenen in dat geval de remigratieregeling als vangnet bieden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het gaat dus niet op dat uw amendement nodig is om de betrokkenen tegemoet te komen. Ik wijs er daarnaast op dat mensen zelf de keuze maken om terug te gaan of niet. Niemand dwingt hen of oefent op enigerlei wijze druk uit. Elke keuze heeft consequenties. Ik vind dat u wel erg kort door de bocht gaat. U doet geen recht aan de inhoud van het kabinetsvoorstel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ben dat niet met u eens. Ik formuleer vaak kort, maar het is dan wel duidelijk wat ik bedoel. Ik ben zeer overtuigd van de waarde van dit amendement.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat mag van mij. Daar heb ik ook een handje van. U mag echter de waarheid geen geweld aan doen. Dat is het verschil van mening.

Mevrouw Dankers (CDA):

U geeft uw interpretatie van mijn woorden en ik de mijne.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik constateer dat dit geen kwestie van interpretatie is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dan constateer ik dat ook.

Voorzitter! Ik blijf zeer overtuigd van de waarde van dit amendement dat mede is ondertekend door de collega's Apostolou, Wessels en Oedayraj Singh Varma.

Voorzitter! Ik kan zeer kort zijn over de voorhangprocedures. Vanzelfsprekend wordt de Kamer betrokken bij de kernartikelen van de wet. Ik doel op de twee artikelen waarin wordt geregeld wie gebruik mag maken van de regelingen en wat zij meekrijgen. Dit heeft te maken met de indexeringskosten en de ziektekostenproblematiek.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de doelgroepen die niet onder deze wet vallen, zoals Antillianen en Arubanen. Dit geldt ook voor mensen afkomstig uit Suriname die uitsluitend de Nederlandse nationaliteit hebben en voor de langdurig werklozen beneden de leeftijdsgrens.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat het goed is om verder te gaan op grond van de formules, zoals aangedragen in de notitie "Starten over de grens" en in de brief die wij vandaag van onder anderen de minister hebben ontvangen over het stimuleren en ondersteunen van werklozen die ervoor kiezen om ondernemer te worden in een ander land dan Nederland, zodat zij niet via de GSD gestimuleerd en geholpen kunnen worden. Met de genoemde initiatieven kan heel wat bereikt worden voor die doelgroepen. Er moet echter wel het een en ander voor die doelgroepen gebeuren, maar dat valt buiten het kader van de Remigratiewet. Ik hoop dat de minister dit mee wil nemen naar het kabinet en dat hij zijn collega's wil oproepen om daar met verve naar te kijken, net zoals hij dat heeft gedaan met deze wet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Elsthout, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Elsthout (CD):

Mevrouw de voorzitter! De CD-fractie is als geen ander voorstander van een goede Remigratiewet. Wij pleiten al sinds de oprichting van de partij in 1984 voor massale remigratie van groepen minderheden die hier kansloos zijn op de arbeidsmarkt. De minister neemt dat argument over in zijn overwegingen voor het remigratiebeleid. Hij stelt terecht dat vele tienduizenden oudere Turken en Marokkanen, maar ook andere minderheden, kansloos zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt. Een relatief hoog aantal kanslozen wil remigreren indien zij daarvoor voldoende middelen ter beschikking krijgen. Die kans moet de overheid zeker grijpen. Onze fractie kan de verschillende invalshoeken van de regering onderschrijven, waar het onder andere het maatschappelijk en het financieel oogpunt van het belang van remigratie betreft. Onze fractie zou er ook nog eens het ruimtelijk aspect aan willen toevoegen. De regering zal zo langzamerhand toch eens openlijk kunnen toegeven dat ons land verreweg het dichtstbevolkte land van Europa is, met alle maatschappelijke gevolgen van dien.

De CD-fractie betreurt het dat de Remigratiewet zeer beperkt is opgezet. Onze fractie is van mening dat ook allochtonen met een Nederlands paspoort in ruime mate in aanmerking moeten kunnen komen voor een terugkeerregeling. De afgelopen vijftien jaar zijn honderdduizenden allochtonen aangespoord tot het aanvragen van onze nationaliteit, omdat dit voor de betrokkenen zeer veel voordelen zou hebben. Te denken valt dan onder andere aan stemrecht, ruimere mogelijkheden tot gezinshereniging en een permanent recht op de sociale voorzieningen. Het Nederlandse paspoort is naar onze mening een wegwerpartikel geworden. Vreemdelingen werden verleid onze nationaliteit aan te vragen om zo die bijkomende voordelen te verwerven. De verbondenheid met onze cultuur en met ons land speelde vaak totaal geen rol bij de aanvraag. Zo werden medewerkers van het Nederlands centrum buitenlanders in de jaren tachtig gedwongen tegen hun zin het Nederlanderschap aan te vragen. Het heeft de CD-fractie toen zeer verbaasd dat de regering zonder omhaal deze aanvraag heeft gehonoreerd.

Terug naar de remigratieproblematiek. Als wij kijken naar de groep Nederlanders van Surinaamse afkomst, dan zien wij een potentieel van vele tienduizenden die graag willen terugkeren naar het land van herkomst. De Surinaamse ambassadeur, de heer Assimula, heeft in een gesprek met de CD-fractie aangegeven dat het voor Suriname veel beter zou zijn goed opgeleide mensen van Surinaamse afkomst te sturen dan ontwikkelingsgelden. Wij pleiten daarom voor een grootschalige en ruimhartige remigratieregeling voor alle Surinamers die hun land willen opbouwen. De CD-fractie wil daarvoor grootschalige projecten in Suriname opzetten, te betalen uit ontwikkelingsgelden. Onze fractie dringt er daarom nogmaals op aan de relaties met de Surinaamse regering op korte termijn te verbeteren en zo nodig de arrestatiebevelen in te trekken. De CD-fractie is evenwel geen voorstander van het onbeperkt verstrekken van uitkeringen aan remigranten. In het kader van de remigratie dient naar onze mening een eenmalige premie ter beschikking gesteld te worden. Het wetsvoorstel beoogt het verstrekken van een uitkering. Dat is naar onze mening zeer discriminerend voor Nederlanders in een met allochtonen vergelijkbare maatschappelijke situatie. Zo zijn Nederlandse werklozen sollicitatieplichtig tot de leeftijd van 57,5 jaar. Remigrerende allochtonen hebben volgens het voorstel geen sollicitatieplicht meer vanaf hun 50ste levensjaar. En er zijn hier mensen die dat willen terugbrengen naar 45 jaar. Dit is pure discriminatie van de eigen bevolking. Als de uitkering vervangen zou worden door een eenmalige premie, is de discriminatie ten minste tenietgedaan. De CD-fractie ziet het antwoord van de regering op deze visie met belangstelling tegemoet.

Mevrouw de voorzitter! De Raad van State stelt terecht dat de regeling zoals de regering die voorstelt, door de veelal grote afstand tussen de uitkerende instantie en de ontvanger, zeer fraudegevoelig is. De Raad van State komt eveneens tot de uitspraak dat de fraudegevoeligheid niet alleen kan voorkomen bij de lopende uitkering, maar ook van toepassing kan zijn op onze Ziekenfondswet. De CD-fractie onderschrijft de stelling van de Raad van State. Zij stelt de regering voor om ook op dit punt de banden met de remigrant middels de eenmalige uitkering te verbreken. Het valt in die situatie te overwegen of aan de door ons voorgestelde eenmalige uitkering een bedrag kan worden toegevoegd waarmee de remigrant zelf een ziektekostenverzekering in het land van herkomst kan afsluiten. Frauduleuze handelingen moeten waar mogelijk worden bestreden. Onze belastingbetalers hebben al meer dan genoeg bijgedragen om de massale fraude van minderheden, zoals kinderbijslagfraude, ziekenfondsfraude en uitkeringsfraude te bekostigen. Dit moet nu maar eens afgelopen zijn!

Voorzitter! Zoals gezegd zit de CD-fractie met smart te wachten op een goede Remigratiewet. Dit voorstel van wet is niets meer dan een voorstel van de regering om de Nederlandse uitkeringen en de Nederlandse sociale voorzieningen tot exportartikel nummer één te maken. Bovendien is het huidige voorstel dweilen met de kraan open. Waar er enige duizenden allochtonen met een goede uitkering ons land verlaten, komen er weer vele tienduizenden ons land binnen om aanspraak te maken op onze sociale voorzieningen. Gaat de regering hen straks ook voorzien van een remigratie-uitkering? Dan zal de stroom nog wel verder toenemen.

Mevrouw de voorzitter! Het is zaak dat de overheid eerst de grenzen sluit, illegalen en criminele buitenlanders zonder pardon het land uitzet en dan een remigratiebeleid opzet, zoals de CD dat al jaren uitdraagt. Geen levenslange uitkeringen waarmee gefraudeerd kan en dus gaat worden, maar een eenmalige remigratiepremie die beschikbaar gesteld moet worden uit ontwikkelingsgelden en uitgekeerd moet worden aan elke allochtoon die bereid is het land van herkomst weer op te bouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Wessels (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is een goed gebruik om een maidenspeech niet te interrumperen. Wij constateren dat dit verhaal van de CD niet afwijkt van wat wij al vaker hoorden.

De fractie van D66 vindt het een goede zaak dat aan het einde van deze parlementaire periode, ondanks alle drukte, het voorliggende wetsvoorstel voor een remigratieregeling plenair wordt afgerond. Het doet mij goed! Het is mede aan de initiatieven van D66 te danken dat we vandaag op dit eindstation zijn aangekomen. Het was mijn collega Dittrich die tijdens de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken in oktober 1995 middels een vijfpuntenplan voorstelde alle aspecten die met remigratie te maken hebben, op te nemen in één wet. Dat is de grote verdienste.

De fractie van D66 is van mening dat alleen al het bestaan van zo'n wet een stimulerende werking kan hebben op mensen die al veel langer overwegen om op geheel vrijwillige basis – ik onderstreep vrijwillig na wat ik zo-even gehoord heb – naar hun moederland terug te keren. Wij zijn de regering dan ook erkentelijk dat deze voorbereidingen om tot een allesomvattende remigratiewet te komen, nu zijn opgepakt en we vandaag al aan de afronding kunnen beginnen.

Ten slotte, over zo'n vijftien jaar zou het aantal "oudere" migranten in Nederland ongeveer verviervoudigd zijn. Naarmate men ouder wordt, worden de banden met het moederland sterker. Dat ervaren wij toch ook? Jeugdherinneringen gaan een belangrijke rol spelen. Uit onderzoeken blijkt dat veel ouderen er niets voor voelen in Nederlandse bejaardenoorden te wonen, maar liever door de eigen familie worden verzorgd. Daarnaast geeft ruim 60% van de oudere migranten te kennen eigenlijk wel terug te willen keren naar het land van herkomst. Dat slechts weinigen daadwerkelijk remigreren, ligt aan de muur van belemmeringen die door de Nederlandse overheid tot nu toe is opgeworpen.

Met de toenemende vergrijzing en de kans dat steeds meer oudere migranten tegen hun wil in Nederland zullen verblijven, is er dan ook alle reden de remigratieregeling te moderniseren en aan te passen aan de behoefte van deze tijd. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat een soepeler remigratieregeling echt een win-winsituatie kan opleveren, zowel voor de migrant die zijn wens in vervulling ziet gaan, als voor de Nederlandse overheid die financieel ook haar voordeel kan behalen. Ik kom daar zeker nog op terug na het antwoord van de regering.

De grootste winst is naar de mening van mijn fractie te vinden in de gedachte dat de vaak al wat oudere migrant terug kan keren naar zijn geboorteland met een redelijk financieel perspectief, waar hij net als veel andere mensen in ons land, eerlijk voor heeft gewerkt. De fractie van D66 vindt dat uit menselijk oogpunt oudere migranten de kans geboden moet worden met die verdiende financiële zekerheid als gelukkige mensen naar het eigen land terug te keren. De fractie van D66 constateert met tevredenheid dat op dit moment de regering voor meer dan de helft het eerder genoemde vijfpuntenplan van D66 heeft uitgewerkt.

Mevrouw de voorzitter! De collega's die mij zijn voorgegaan hebben al aangegeven dat op veel onderdelen het voorstel van de Remigratiewet hun waardering kan hebben. Dat geldt ook voor ons. Toch zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken aan te geven waarom het ook de verheugde instemming van D66 mag genieten.

In de eerste plaats noem ik de regeling die het migranten mogelijk maakt op een gemakkelijke manier hun familie in Nederland te blijven bezoeken: de visumverlenging. Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie al aangegeven in te kunnen stemmen met het voorstel van de minister, vooral omdat het een meerjarig visum betreft. Degene die het betreft behoeft slechts eens in de vijf jaar een verlenging aan te vragen. Wij vinden dat een goede zaak.

In de tweede plaats noem ik de individualisering van de remigratie-uitkering, zodat partners die op een gegeven moment besluiten hun tot dan toe gezamenlijk gevoerde huishouding apart van elkaar voort te zetten, op gelijke wijze aanspraak kunnen maken op de voorziening van deze wet. Deze regeling kan worden vergeleken met een AOW-uitkering. Ik vind het een belangrijke verbetering die in dit geval het recht van de vrouw zeker stelt en haar uitsluit van discriminatie.

Het derde punt betreft een geruststellende zieketekostenregeling. Dat is echt nieuw. Deze regeling zorgt ervoor dat de migrant, eenmaal teruggekeerd in het herkomstland, gebruik kan maken van een acceptabele ziektekostendekking, ofwel als verzekerde in de zin van de Ziekenfondswet, dan wel via een tegemoetkoming in de kosten in die landen waarmee geen verdrag is afgesloten.

De volgende twee onderwerpen zijn voor D66 eveneens van cruciaal belang. Er moet echter nog met de regering over worden gesproken. Ik bedoel het opnemen van een terugkeeroptie in de wet en het verlagen van de leeftijdsgrens voor terugkeer naar 45 jaar en ouder. Op deze twee voorstellen heeft de minister tot nu toe niet alleen terughoudend, maar zelfs enigszins afwijzend gereageerd.

Het was wederom mijn collega Dittrich die naar aanleiding van het algemeen overleg over de remigratie op 27 maart 1996 met de andere fracties de regering via een motie verzocht een regeling met betrekking tot een terugkeeroptie in het wetsvoorstel op te nemen. Voor de fractie van D66 is het opnemen van deze optie een belangrijke voorwaarde voor het creëren van een adequate en sluitende voorziening. De uiteindelijke bedoeling is immers een definitieve terugkeer waarvoor men vrijwillig kiest.

De migrant die vaak meer dan dertig jaar in ons land heeft gewoond en gewerkt en op dat moment misschien werkloos is, heeft zeer begrijpelijk de behoefte terug te keren naar waar hij vandaan komt. Verstandelijk weet hij echter niet zeker of hij daar nog wel kan aarden. Hoewel hij er natuurlijk geregeld op vakantie is geweest, weet hij dat in zijn moederland de tijd ook niet heeft stilgestaan. Zonder een terugkeeroptie is er dan ook geen weg terug en wordt de remigrant verplicht alle schepen achter zich te verbranden.

Het voornemen om over te gaan tot remigratie is een grote stap en volgens D66 te ingrijpend om daarbij over één nacht ijs te gaan. Dat blijkt ook wel, want het is een rem. Vandaar dat D66 vindt dat er een periode moet worden vastgesteld waarbinnen terugkeer mogelijk is. Op deze manier wordt de remigrant tegemoetgekomen in zijn moeilijke beslissing en wordt de drempel naar terugkeer wat verlaagd. Ik verwacht dan ook dat met het opnemen van zo'n terugkeeroptie meer mensen gebruik zullen maken van de voorgestelde remigratieregeling. D66 heeft in het verleden een periode van één jaar geopperd waarin de remigrant alsnog kan besluiten terug te keren naar Nederland. Maar ook wij blijven ons natuurlijk informeren. Informatie van onder andere het Nederlands migratie-instituut, zojuist terecht geprezen als een goede instelling, heeft uitgewezen dat twee jaar hier wellicht een meer passende oplossing biedt. Sommigen kiezen voor drie jaar. Toch kan D66 zich nu wel vinden in de grootste gemene deler van één jaar. Dat is wellicht in deze Kamer een haalbare kaart. Het principe is het belangrijkste. Een evaluatie zal wellicht uitwijzen of het beter is om er een langere termijn van te maken. Het is dan ook consistent dat wij het amendement van de heer Apostolou hebben ondertekend. Ik hoop dan ook dat de minister in zijn antwoord een opening wil maken om deze terugkeermogelijkheid als fraai sluitstuk in de Remigratiewet op te nemen.

Een tweede punt waar wij nog problemen mee hebben, is de leeftijdsgrens. Onze fractie pleit ervoor om de leeftijdsgrens voor de Remigratiewet te verlagen naar 45 jaar en ouder. Bij 49 jaar zou men nu namelijk ook niet aan de beurt komen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de nettoparticipatie van migranten in de leeftijd van 45 tot 49 jaar met 42% laag kan worden genoemd. Voor autochtonen is dit percentage geen 42, maar 69. Het kabinet wil zich niet neerleggen bij de hoge werkloosheid van minderheden in deze leeftijdscategorie. Daarbij verwacht het kabinet dat de trend van de aantrekkende arbeidsmarkt in combinatie met andere maatregelen ervoor zorgt dat de uitstroom van oudere werknemers wordt tegengegaan en ook soelaas zal bieden aan de groep migranten van 45 jaar en ouder.

Hoewel mijn fractie bovengenoemd streven van het kabinet zeer ondersteunt, zijn wij toch van mening dat de mogelijkheden om vanuit een werkeloze situatie alsnog aan baan te komen, zeer beperkt zijn als de leeftijd van 45 jaar al is bereikt en men behoort tot deze doelgroep. Voor deze groep mensen geldt hetzelfde als voor migranten van 50 jaar en ouder: als Nederland aan hen geen toekomstperspectief meer biedt en het verlangen naar terugkeer groot is, moeten zij de mogelijkheid hebben om de keuze tot remigratie te kunnen maken. Vandaar dat ik zowel van de Kamer als van de regering steun vraag voor mijn amendement op stuk nr. 10, waarin deze leeftijdsgrensverlaging is opgenomen. Met dit amendement, dat mede is ondertekend door mevrouw Oedayraj Singh Varma en mevrouw Dankers, wordt in het eerste lid van artikel 4 het cijfertje "50" vervangen door "45". Hiermee wordt de leeftijdsgrens waarbij men voor remigratie in aanmerking komt, dus verlaagd naar 45 jaar en ouder. Het werkloosheidscijfer onder deze groep migranten is, in vergelijking met dat van de totale beroepsbevolking, alarmerend hoog. Mogelijkheden om vanuit een werkloze situatie alsnog aan een baan te komen, zijn beperkt als de leeftijd van 45 jaar al bereikt is. Vandaar dat migranten van 45 jaar en ouder de mogelijkheid moeten hebben om vrijwillig te kiezen voor terugkeer naar hun moederland.

D66 heeft ook kennisgenomen van de schriftelijke inbreng van de zes andere fracties over het niet vallen onder de Remigratiewet van de eerste generatie Europese onderdanen uit Spanje, Portugal, Italië en Griekenland. Het waren deze Europeanen die als eersten naar Nederland zijn gekomen. Destijds heb ik, toen nog als kleine jongen, deze mensen als "gastarbeiders" leren kennen. Het kabinet schrijft dat aan de indertijd gesloten wervingsakkoorden geen rechten kunnen worden ontleend en dat migranten uit deze EU-landen niet in aanmerking komen voor een remigratie-uitkering, omdat dat in strijd zou zijn met het vrije verkeer van personen binnen de EU. Dat zou een juridisch schendende werking hebben. Wel ziet de minister, buiten de Remigratiewet om, mogelijkheden om ten behoeve van de oudere Zuid-Europese gastarbeiders specifieke projecten te ontwikkelen. Op wat voor een projecten doelt de minister hier? Wordt dezelfde doelstelling nagestreefd als binnen de Remigratiewet? Wat zou voor de minister de beslissende factor zijn om over te gaan tot het uitvoeren van deze projecten?

D66 is van mening dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor alle mensen die als gastarbeider naar Nederland zijn gehaald en ziet zich niet overtuigd door de argumenten van de minister die ik zojuist kort heb weergegeven. Volgens informatie, ontvangen van het Landelijk inspraakorgaan voor Zuid-Europeanen, bieden de wervingsakkoorden die destijds zijn afgesloten, juist wel de mogelijkheid om de groep arbeidsmigranten uit de wervingslanden die nu lidstaat zijn van de Europese Unie, te onderscheiden als doelgroep van de Remigratiewet. Ik denk dan aan een brief die ik heb gekregen waarin de visie van prof. Groenendijk uit Nijmegen is weergegeven. Wellicht dat de minister daarop kan reageren.

Ik kom nu op de WAO-uitkering. Het kabinet schrijft dat wordt bekeken of er in het kader van het onderhavig wetsvoorstel een oplossing kan worden gevonden voor de problematiek van afgeschatte remigranten die Nederland destijds hebben verlaten met een WAO-uitkering en die toen geen uitkering krachtens de remigratieregeling 1985 hebben aangevraagd. Zij wisten toen niet dat de wetgeving in Nederland zou veranderen. Men dacht wellicht die uitkering niet nodig te hebben, omdat men al een veel hogere WAO-uitkering kreeg. Naar mijn mening wordt het tijd dat voor deze slepende en toch ook wat oneerlijke kwestie een adequate oplossing wordt gezocht. D66 vindt dat de oplossing dichtbij huis te zoeken is, namelijk door deze groep migranten alsnog de mogelijkheid te bieden aanspraak te maken op de remigratieregeling. Vandaar dat ik mij ook aansluit bij het amendement van collega Dankers op dit punt.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij verschillende malen dat de Remigratiewet in zijn uitvoering budgettair neutraal dient te zijn. Daarop werd zojuist ook al door de VVD-afgevaardigde gedoeld. Dat is terecht, want daarover moeten wij duidelijkheid hebben. Dat is zeker het geval als de Kamer nieuwe voorstellen aanneemt, die wellicht ook geld kosten. In de nota naar aanleiding van het verslag vinden wij onder punt 3.12 de meerjarenbedragen tot en met het jaar 2002. Zijn dit de totale bedoelde financiële ruimten van de budgettaire neutraliteit? Verwacht de minister dat binnen het voorgestelde budget gewerkt gaat worden? Waar komen de eventuele extra middelen vandaan als blijkt dat het streven van budgettaire neutraliteit niet gehaald wordt? Ik verwijs dan kort naar het antwoord van de regering op de opmerkingen van de Raad van State, dat wij met belangstelling hebben gelezen. Op de vraag naar de financiële voor- en nadelen ten aanzien van de budgettaire neutraliteit antwoordt de regering: "De besparingen doen zich onder meer voor op het terrein van de bijstand, de huursubsidie, de gezondheidszorg, het onderwijs en de diverse vormen van maatschappelijke dienstverlening". Er staat ook: "Door deze extra volumegroei zullen de uitkeringslasten van de remigratieregelingen verder stijgen". Uiteindelijk zegt de regering ook dat "een en ander budgettair neutraal zal verlopen". Ik vermoed dan ook dat al die punten waarbij Nederland geen kosten meer maakt, de middelen zijn die wij kunnen inzetten voor de remigratie.

Het stemt mij tevreden dat de lange weg naar een beter en moderner remigratiebeleid nu bijna helemaal bewandeld is. Wij zijn al een heel eind gevorderd. Ik hoop dat de zojuist door mij gedane voorstellen door de minister in zijn termijn worden meegenomen, zodat als eindresultaat een zo sluitend mogelijke remigratievoorziening wordt afgeleverd. Misschien gebeurt dat vanavond nog wel, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Op de valreep van deze Kamerperiode lukt het om een lang gekoesterde wens van de overgrote meerderheid in de Kamer en deze minister, de behandeling van het wetsvoorstel remigratie, in vervulling te doen gaan. De bestaande remigratieregelingen dateren van zo'n dertien jaar geleden en stuiten in de praktijk op problemen. Dat wil zeggen dat mensen op problemen stuiten die in die regelingen onvoldoende worden opgelost. De problemen worden in dit wetsvoorstel bij de kop gepakt. Een wettelijk basis voor remigratieregelingen biedt remigranten een grotere zekerheid. Daarmee komt dit kabinet ook de eer toe om een geïntegreerd vernieuwd beleid op tafel te leggen. Ik doel dan op de modernisering van het remigratiebeleid en het asielbeleid en op de regelingen van Ontwikkelingssamenwerking, die niet alleen het individu betreffen maar ook de streek waarnaar iemand vrijwillig terugkeert.

Het valt nog te bezien of de geboden oplossingen iedereen kunnen overtuigen. Een van de geschilpunten betreft het emigratiebeleid. De Kamer ontvangt brieven van Nederlanders die willen emigreren en vaststellen dat zij geen ondersteuning van de overheid krijgen. Het ontgaat deze briefschrijvers niet dat remigranten wel een beroep op de overheid kunnen doen. Het kabinet verwijst in de beantwoording naar besluitvorming van de Kamer uit 1993 en wil daar niet op terugkomen. Ook in de Kamer lijkt geen meerderheid te bestaan voor het voeren van een emigratiebeleid, zo moet de VVD-fractie vaststellen.

Het kabinet wil voor de vaststelling van de doelgroepen uitgaan van de huidige groepen in het integratiebeleid. Dit betekent dat Europeanen er niet onder vallen. Immers, onder de Europese regelgeving vallen Zuid-Europeanen onder het vrije verkeer van personen. Uit ontvangen reacties komt vooral het aspect van rechtsongelijkheid naar voren. De VVD-fractie begrijpt de aandacht voor dit aspect heel wel, maar kan zich niet onttrekken aan de werkelijkheid: er bestaat een verschil tussen Europeanen en niet-Europeanen, neergelegd in Europese afspraken en regelgeving.

Surinamers met een Nederlands paspoort kunnen geen beroep doen op de wet. Hetzelfde geldt voor Antillianen en Arubanen; zij maken onderdeel uit van het Koninkrijk. De VVD-fractie deelt deze opvatting. Als de Kamer geen emigratiebeleid wil, dan is de stellingname van het kabinet heel consequent. De VVD-fractie wil bij de evaluatie wel expliciet aandacht voor de uitvoering van het beleid op het punt van de oorspronkelijke nationaliteitsaanvrage. We zijn zeer benieuwd of de ambassades in staat blijken de voortgang te volgen, alsmede naar de mate waarin de gedane beloften door de individuele remigrant worden nagekomen.

Het kabinet wil projecten opzetten voor de Surinamers, Antillianen en Arubanen. De VVD-fractie zet hier vraagtekens bij. Het opzetten van nieuwe projecten kost veel tijd en leidt tot versnippering. De VVD-fractie wijst het kabinet erop dat zowel voor Suriname als de Antillen al projecten bestaan. Ik noem als voorbeeld de Arbeidsadviesdienst, gevestigd in Rotterdam. Haar activiteiten leveren een rendement van omstreeks de 90% op. De VVD-fractie nodigt daarom het kabinet uit om bestaande organisaties tegen het licht te houden en deze na positieve beoordeling in staat te stellen hun activiteiten op grotere schaal uit te voeren. Men moet niet de tijd nemen om nieuwe projecten op te zetten en zo het wiel opnieuw uit te vinden. Wat is overigens de stand van zaken rondom het stimuleren van ondernemerschap aldaar?

Het kabinet meldt de Kamer de vaststelling van de doelgroep flexibel te willen benaderen. Dat is een goede keuze van het kabinet, maar desondanks ziet de VVD-fractie de Kamer daarin graag betrokken.

Dan kom ik op terugkeeroptie. Na de behandeling van de brief inzake remigratiebeleid nam de Kamer een motie aan waarin het verzoek werd uitgesproken een terugkeeroptie in de wet op te nemen. Het kabinet ziet daarvan af op basis van op zichzelf redelijke argumenten. De door sommigen genoemde termijn van drie tot vijf jaar acht de VVD-fractie een te lange periode. Het overgrote deel van de remigranten gaat terug naar eigen land en streek na een periode van wikken en wegen en een, naar wij allen aannemen, weloverwogen besluit. Dan moet in een jaar duidelijk kunnen zijn of de genomen beslissing een succesvolle was. Hoe langer de terugkeeroptie duurt, des te zwaarder gaan voor de VVD de argumenten van het kabinet wegen.

Om voor de Remigratiewet in aanmerking te komen, dient men de leeftijd van 50 jaar bereikt te hebben. Naarmate de leeftijd stijgt, nemen helaas de kansen op werk af. Het kabinet meent dat de maatregelen ten gunste van 50-jarigen, de vernieuwde inzet op werkgelegen- heidsbeleid ten behoeve van minderheden en de stijgende arbeidsmarktdeelname in het algemeen geen leeftijdsgrensverlaging naar 45 jaar rechtvaardigen. De genoemde maatregelen zijn betrekkelijk "vers". Of de verwachtingen uitkomen, zullen wij zien bij gelegenheid van de evaluatie. Voor de VVD-fractie telt nog een ander element in deze discussie, namelijk de algemene grens van 50 jaar. Met het oog op de rechtsgelijkheid wil de VVD-fractie die grens niet verlagen.

De heer Wessels (D66):

Ik begrijp dat uw enige echte argument is dat er nogal wat regelingen in Nederland zijn waarin de grens van 50 jaar is genoemd. Maar zijn er ook nog inhoudelijke argumenten in het kader van deze doelgroep en haar perspectief?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als u rechtsongelijkheid geen inhoudelijk argument vindt, weet ik niet zo goed wat nog wel een inhoudelijk argument is. Voor de VVD-fractie weegt dat in elk geval heel zwaar. Er is echter ook nog een ander aspect waarop ik wil wijzen. Als de Kamer zelf bij voortduring de leeftijdsgrens verlaagt, zet zij voor de samenleving de deur open om te zeggen: de Kamer komt toch altijd wel met een oplossing. Dan bestaat er steeds minder stimulans om mensen boven de 50 jaar nog aan een baan te helpen. De VVD-fractie vindt dat er geen grond is om mensen van boven de 50 jaar buiten de deur te zetten, onder welke argumenten of verpakkingen dat vandaag de dag ook moge gebeuren. Als je zelf toegeeft door de leeftijdsgrens steeds verder te verlagen, werk je ernaar toe dat men dat op de arbeidsmarkt wel gaat doen. Dit is dus, naast de argumenten van het kabinet, nog een ander argument om te zeggen dat wij de leeftijdsgrens consequent op 50 jaar moeten houden.

De heer Wessels (D66):

Ik begrijp deze argumenten. Ik kan mij echter voorstellen dat u ook begrip heeft voor het feit dat de leeftijd van 50 jaar voor de ene groep inwoners van Nederland een ander perspectief met zich brengt dan voor de andere groep. Uit de harde werkelijkheid blijkt dat migranten van 45 jaar en ouder veel minder perspectief hebben om nog aan een baan te komen. Dat zou volgens ons een reden voor afwijking van de grens kunnen zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet een aantal cijfers over de kansen van mensen op de arbeidsmarkt. Daaruit blijkt dat voor allochtonen van boven de 50 jaar die kans zeer beperkt is. Voor de leeftijdscategorie daaronder zijn deze arbeidsmarktkansen een stuk beter. U zet de deur open om te zeggen: met die mensen hoeven wij geen rekening meer te houden. Daar maakt de VVD-fractie bezwaar tegen. De VVD-fractie wil een zo hoog mogelijke arbeidsparticipatie, want werk is het beste instrument om mensen volop te laten meedraaien in de Nederlandse samenleving. Het maakt niet uit of het dan om allochtonen, autochtonen, mannen, vrouwen, jongeren of ouderen gaat. Wij willen zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt krijgen en daar houden. Als mensen van boven de 45 jaar kunnen remigreren, spelen zij geen rol meer op de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarmee bied je de bedrijven een excuus om geen verantwoordelijkheid meer te dragen voor de groep oudere werknemers. Oudere werknemers hebben niet alleen op papier recht op een plaats op de arbeidsmarkt, maar ook in de praktijk. Zij moeten daadwerkelijk kunnen werken.

De heer Wessels (D66):

Wij praten nu over de mensen die al werkloos zijn. Migranten van 45 jaar en ouder werken ontzettend graag. Maar als zij werkloos zijn geworden, komen zij niet meer aan de bak.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daarover verschillen wij nu van mening. De VVD-fractie wil niet het hoofd in de schoot leggen. Wij willen die mensen niet meer aan de kant laten staan, omdat de werkgevers in de gesubsidieerde en ongesubsidieerde sector deze mensen toch niet meer willen hebben. Nee, wij willen alles op alles zetten om iedereen weer terug te krijgen op de arbeidsmarkt. Dat geldt dus ook voor allochtonen. Zij moeten niet aan de kant blijven staan, maar meespelen op de arbeidsmarkt en daardoor ook meespelen in het sociale leven in Nederland.

Mevrouw Dankers (CDA):

Hoeveel reëel perspectief kan volgens mevrouw Van der Stoel met al die inspanningen worden geboden? Daar gaat het ons om.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het alleen bieden van perspectief is niet genoeg. Het gaat om het daadwerkelijk terugkomen op de arbeidsmarkt. De maatregelen waarnaar het kabinet verwijst, zijn betrekkelijk jong. Wij kunnen nu nog niet zeggen welke score deze hebben. Dat mag echter geen reden zijn om met de armen over elkaar te blijven toekijken naar de deelname van allochtonen op de arbeidsmarkt. Nee, wij moeten alles op alles blijven zetten. Het kabinet doet dat ook. Wij zullen de laatsten zijn om het kabinet daarin af te remmen. Wij willen het er niet bij laten zitten. Wij blijven er juist op hameren. Straks is er weer het voorjaarsoverleg tussen het kabinet en de sociale partners: het poldermodel. Ook daar hoort dit vraagstuk op tafel te komen, want de banen behoren vooral in de markt tot stand te komen. Ook mensen boven de 45 jaar moeten die kans krijgen, of zij nu allochtoon, autochtoon, jong, oud, man of vrouw zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag. Ik vond het een heel boeiend betoog. In de discussies met minister Melkert merken wij ook veel van de initiatieven die worden genomen. Maar het is wel een feit dat de mensen die wij nu onder de doelgroep van de Remigratiewet willen brengen, bij succesvolle projecten voor de arbeidsinpassing van ouderen achteraan staan. De meest kansrijken gaan namelijk voor. Waarom zou je deze mensen dan nog drie, vier of vijf jaar moeten laten wachten voordat zij een beroep kunnen doen op deze regeling?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U gooit nu de groep van 50 jaar en de categorie daaronder op één hoop. Het kabinet toont echter in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat daartussen een verschil zit. Verder kan ik mijzelf alleen maar herhalen. Het kabinet heeft recent maatregelen genomen. Ik durf mijzelf niet de vrijheid te permitteren om te zeggen: dat betekent dat er volgend jaar om deze tijd zoveel mensen van 45 jaar en ouder en zoveel mensen van 50 jaar en ouder meer aan het werk zijn. Die vrijheid permitteer ik mijzelf niet. Dat zou een slag in de lucht zijn en daar doe ik niet aan mee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Van der Stoel eens, maar de werkelijkheid toont aan dat de mensen boven de 45 jaar die al een tijd werkloos zijn, heel moeilijk aan de bak komen. Er zijn allerlei belemmerende factoren. Over die groep mensen hebben wij het nu.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het antwoord van de VVD-fractie blijft onveranderd. Als ik goed ben geïnformeerd, is er nu een algemeen overleg gaande over wat departementen doen om minderheden aan bod te laten komen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is niet doorgegaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wist niet beter dan dat het zou doorgaan. Maar dat doet niets af aan mijn argument. Op dit terrein ligt er een brief van het kabinet waarin staat welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat minderheden daadwerkelijk aan de slag kunnen. Het gaat trouwens niet alleen om feitelijke belemmeringen die op het bordje van de overheid liggen. Laten wij de verantwoordelijkheid van de sociale partners niet van tafel vegen; dat zal mevrouw Dankers aanspreken. Voorzover de belemmeringen wel op het bordje van de overheid liggen, moet zij die één voor één weghalen. Wij moeten ons daar niet bij neerleggen door die belemmeringen of problemen te laten voortbestaan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik wil hier even protest tegen aantekenen. Mevrouw Van der Stoel verwijst steeds naar mij als het over de sociale partners gaat, waarschijnlijk in verband met het poldermodel. Zij mag echter geen verschil maken tussen de sociale partners en de overheid als werkgever, want in die rol gedragen zij zich hetzelfde. Bij veel werkgevers blijven allochtonen helaas op de zeef liggen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is toch voor de hand liggend dat ik bij het poldermodel uit reflex naar mevrouw Dankers kijk. Ik probeer de verantwoordelijkheid daar te leggen waar zij hoort, zoals het een liberaal betaamt. Die ligt bij de sociale partners als het gaat om banen op de markt; daar zien wij het liefst de grootste banengroei terechtkomen. Dat geldt net zo goed voor de overheid als werkgever en subsidiënt van organisaties. Ik weet zeker dat de VVD-fractie in het bedoelde AO geen twijfel had laten bestaan over wat wij vinden van de rol van de overheid als werkgever. Wij maken daarbij geen onderscheid: die moet daar net zo goed aan werken. Het is dus jammer dat die tekst niet kon worden uitgesproken.

Ik kom dan te spreken over de indexering. Straks krijgen wij te maken met remigranten die onder de basisregeling vallen en remigranten die onder de wet vallen. Het valt niet uit te sluiten dat de een andere mogelijkheden krijgt dan de ander. Wanneer het kabinet praat over indexering van de WAO op basis van de Remigratiewet, moet in de gaten worden gehouden hoe zich dat verhoudt met de rechtsgelijkheid ten opzichte van degenen die onder de basisregeling vallen. Conform het algemene budgettaire kader, aangegeven in het regeerakkoord, wil het kabinet de voorgestelde wet budgettair neutraal laten verlopen. Ik zeg dat voor alle duidelijkheid nog maar eens, want de VVD is net als de fractie van de heer Apostolou aan dat regeerakkoord gebonden. Wij krijgen hierop graag een nadere toelichting van het kabinet, ook naar aanleiding van de eerdere interruptiedebatten op dit punt.

De heer Apostolou (PvdA):

Is de VVD-fractie ervoor dat degenen die sinds 1985 geremigreerd zijn, op dezelfde manier worden behandeld als degenen die op grond van de Remigratiewet remigreren?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hadden al een interruptiedebat op dit punt; ik heb daar zo-even naar verwezen. Wij mogen ervan uitgaan dat de minister dat gevolgd heeft. Wij hebben er trouwens allemaal opmerkingen over gemaakt. Ik wacht nu eerst het antwoord van het kabinet af. De heer Apostolou bepleitte namelijk om die groep erbij te voegen, zonder dat wij weten welke financiële consequenties dat heeft. Dat is voor ons reden om eerst de argumentatie en nadere onderbouwing van het kabinet af te wachten.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw Van der Stoel kan dus niet uitspreken welk principe zij voorstaat?

De voorzitter:

Nee! Ik stel voor, het antwoord van de regering af te wachten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er zijn weinig goedkope principes. Men moet wel integraal kijken, dus niet alleen naar de principes, maar ook naar de consequenties. Als men dat laatste op zijn beloop laat, komt men zichzelf elders tegen. Er is dan immers geen budget meer.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding ontspon zich een discussie tussen het kabinet en de VVD-fractie over de kwantitatieve en de kwalitatieve aspecten van dit wetsvoorstel. Vooral met de laatste wil het kabinet rekening houden, ook bij de evaluatie. De VVD-fractie vindt dat er een relatie is tussen die twee. Als straks blijkt dat er nauwelijks gebruik wordt gemaakt van de regeling, kan dit heel wel liggen aan de kwalitatieve aspecten. Wij kunnen in onze wijsheid regelingen afspreken die in de praktijk onvoldoende soelaas bieden. Kortheidshalve verwijs ik hier naar de regeling van 1985 die wij vandaag herzien.

Het kwantitatieve aspect, het aantal mensen dat gebruik maakt van de regeling van de nieuwe wet, kan hierbij een signaal zijn. Daarom vraagt de VVD-fractie het kabinet om niet luchthartig over de kwantitatieve aspecten heen te stappen, maar deze mee te wegen bij de evaluatie.

Tot slot is het goed om te constateren dat de visumregeling en het punt van de individualisering goed door het kabinet zijn opgepakt na de eerder daarover gevoerde discussies en de daarbij gewisselde argumenten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De regering zal na de schorsing antwoorden.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil allereerst aansluiten bij de woorden van de heer Wessels, omdat hij het meest uitvoerig heeft stilgestaan bij niet alleen de karakteristieken van het remigratiebeleid, maar ook de betekenis daarvan. Men kan toch vrij gemakkelijk tot de conclusie komen dat er in Nederland een vrij ruimhartig remigratiebeleid is. Daarbij doel ik niet alleen op de regeling zelf, maar ook op datgene wat wij eromheen hebben georganiseerd en wat wij, als wij het debat van vandaag bezien, nog zullen moeten doen. Ik denk niet dat er veel landen in de wereld zijn die een vergelijkbare regeling hebben.

Ik zeg daar gelijktijdig bij dat dit met reden is gedaan. Het is immers uiteindelijk een politiek-bestuurlijke keuze. Het heeft waarschijnlijk iets te maken met de consequenties die wij hebben willen verbinden aan het feit dat wij in de jaren zestig veel mensen van het buitenland naar Nederland hebben gehaald, omdat wij hen zo hard nodig hadden. Wie dat doet, moet dan natuurlijk ook een beetje ruimhartig zijn als zulke mensen eigenlijk wel weer terug willen. Maar er speelt meer dan dat: er speelt hier ook nog iets van het willen betonen van een zeker respect aan mensen die inderdaad die grote stap hebben gezet en toch te bezien of wij binnen de regels, die wij voor onszelf ook allemaal redelijk ruimhartig hebben opgesteld, een weg zouden kunnen vinden om de mensen die terug willen, daarbij te helpen. Ik denk dus dat wij ons gelukkig mogen prijzen dat wij ons in Nederland in een dusdanige welvaartsstaat bevinden, dat wij dit dan ook kunnen doen. Ik vind het goed dat wij dat ook willen doen.

Ik herhaal alleen maar voor alle zekerheid – omdat er vroeger nog wel eens misverstanden over waren – dat het wetsvoorstel in wezen niet anders doet dan verder codificeren wat al langer in beleid vastlag. In dat beleid was al verankerd dat remigratie een vrijwillige, persoonlijke en verantwoorde keuze van de betrokkene is. Daar speelt dus geen ander motief bij. Natuurlijk kun je best zeggen dat er bij de remigratie van mensen minder beslag zal worden gelegd op huisvesting of wat dan ook, dus dat daar nog een zeker voordeel voor de Nederlandse samenleving in zit. Dat zou best kunnen, maar dat is nooit het motief geweest. Ik wil dat met klem zeggen. Wij gaan er daarbij van uit dat de Nederlandse overheid probeert een beetje te helpen bij het creëren van een redelijk bestaansperspectief na remigratie in het bestemmingsland. Dat gebeurt uiteraard binnen de grenzen van wat een overheid moet doen.

Ik wil benadrukken dat goede voorlichting cruciaal is. Wij hebben hier in het kader van de nota Remigratiebeleid al eerder over gesproken. Ik doel daarbij niet alleen op de organisatie van die voorlichting – dat is immers ook een boeiend onderwerp met al die instellingen – maar ook op de inhoud daarvan. Mensen moeten zeer weloverwogen kunnen kiezen. Zij moeten weten wat zij hebben als zij in Nederland blijven en wat zij in alle redelijkheid kunnen verwachten als zij naar het land van herkomst gaan.

Voorzitter! Ik wil ingaan op een aantal vragen en amendementen en allereerst iets zeggen over de reikwijdte van de wet. Voor wie geldt de wet? Ik geloof dat niemand in de Kamer van mening is dat er in de wet te veel groepen worden genoemd; het gaat eerder om de vraag of er nog groepen aan moeten worden toegevoegd. Alle woordvoerders hebben gesproken over de onderdanen van de Europese Unie. Het amendement op dat punt is ook door velen ondertekend, zelfs door mensen die het debat helemaal niet hebben bijgewoond. Daarbij doel ik op de heer Poppe.

De doelgroep van het remigratiebeleid wordt niet alleen bepaald door datgene wat wij zelf beleidsmatig als doelgroepen aanduiden, maar die wordt zeker ook mede bepaald door internationale verdragen. Ik heb gisteren aan de overkant de Inburgeringswet mogen behandelen. Het is bekend dat wij in dat kader zijn opgelopen tegen de Europese wet- en regelgeving als het gaat om onderdanen van de Europese Unie. Internationale verdragen regelen dus mede onze eigen wetgeving. Ook op basis daarvan zijn de Europese onderdanen in het verleden al uitgezonderd van de remigratieregeling. Dat geldt al sinds de regeling van 1985. De argumenten die toentertijd zijn gehanteerd, zijn naar ons oordeel nog steeds valide. In de eerste plaats betreft het de juridische kwetsbaarheid om de onderdanen van de Europese Unie onder de werking van het wetsvoorstel te brengen, iets waarop ik straks terugkom. In de tweede plaats is het de vraag of het nodig is. Het is Europese onderdanen steeds toegestaan zich ook na remigratie wederom in Nederland te vestigen als zij over voldoende bronnen van inkomsten beschikken. Dit heeft een relatie met de problematiek van de terugkeeroptie. Men kan vrij in Europa reizen, mits men over voldoende bronnen van inkomsten beschikt.

Daarnaast herinner ik aan artikel 30 van het Europese verdrag. Ik geloof dat de heer Apostolou daarnaar verwees. Ik geloof niet dat dit een juiste verwijzing is. Dat artikel richt zich in hoofdzaak op de landen van transit en natuurlijk ook op de landen van herkomst van migranten. In dat artikel wordt gedoeld op maatregelen in het kader van het bespoedigen van de reis, maatregelen om oponthoud en administratieve moeilijkheden te voorkomen en maatregelen in het kader van vrijstelling van invoerrechten en heffingen. Het verlenen van deze hulp wordt verder overgelaten aan het oordeel van iedere verdragsluitende partij. Dit artikel heeft geen betrekking op een permanente, periodieke remigratie-uitkering. Die koppeling met dat artikel kan dus naar ons oordeel niet gelegd worden. Ik wijs er verder op dat de wervingsakkoorden die in de jaren zestig met Spanje, Griekenland, Italië en Portugal zijn gesloten, alleen betrekking hadden op aanwerving en tewerkstelling en op de algemene arbeidsvoorwaarden. In die akkoorden zijn geen regels opgesteld met betrekking tot terugkeer naar het land van herkomst. Dus ook die akkoorden bieden geen grond om de groepen waarover wij het hebben onder het wetsvoorstel te brengen. Andere landen hebben vergelijkbare akkoorden gesloten, waarbij ik denk aan Duitsland en tot dusverre heeft geen enkel land in de akkoorden een grondslag of verplichting tot het maken van een remigratieregeling voor deze groepen gezien.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister zegt dat de onderdanen van landen als Spanje, Portugal en Griekenland altijd uitgesloten zijn geweest van remigratieregelingen. Dat is niet helemaal waar. Sommigen hebben er gebruik van kunnen maken tot het moment dat het vrije verkeer van personen ook voor die landen gold. Er is dus een precedent wat dat betreft, ofschoon op een andere grondslag, maar er is gebruik van gemaakt.

Verder heb ik de wervingsakkoorden niet gebruikt als grondslag voor mijn amendement.

Minister Dijkstal:

Wat wij nu hebben geregeld, is van een recentere datum dan waarover de heer Apostolou spreekt. Ik ga niet verder terug dan 1985 toen wij met de remigratieregeling structureel aan de gang gingen. Gezien de regelgeving van vandaag zijn wij van oordeel dat het niet zou moeten. In ieder geval is er sprake van een probleem met het amendement dat op tafel ligt. Daarin wordt gesproken over "met uitzondering van Gemeenschapsonderdanen". Dit houdt in dat het bereik zich uitstrekt over alle onderdanen van de Europese Unie. Dat is niet de bedoeling blijkens de toelichting. Naar ons gevoel is het amendement niet juist en moet preciezer worden aangegeven voor wie het geldt.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij halen juist die zin eruit, omdat als wij deze in het artikel laten, er sprake is van een categorische uitsluiting van alle onderdanen, dus ook de vier groepen waar wij het oog op hebben. Wij zeggen: de grondslag voor deze regeling is veel meer de aanwijzing van de minister wie tot de minderheidsgroepen behoort. Wij hebben een zin geschrapt, om duidelijk in de wet aan te geven dat degenen die hiervoor in aanmerking komen, behoren tot de minderheidsgroepen die de minister vaststelt in verband met het remigratiebeleid.

Minister Dijkstal:

Misschien is het goed dat wij hier nog eens goed naar kijken, u van uw kant en de juristen aan onze kant. Voorkomen moet worden dat wij, door dit te schrappen, het tegenovergestelde bereiken van wat wordt beoogd. Men wil dat de hier bedoelde uitzondering niet geldt voor die vier groepen, maar op het moment dat het wordt geregeld, dreigt het gevaar dat de andere lidstaten er als het ware in worden gebracht. Dat is de vrees die ik heb in verband met de techniek van het amendement.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik geloof dat mijn toelichting superduidelijk is. Ik noem de vier groepen en ik heb een vergelijking gemaakt met anderen die niet uit de EU komen maar wel als vreemdeling in Nederland zijn. Zij zouden terug kunnen gaan naar bijvoorbeeld Amerika of Japan, maar zij komen niet in aanmerking voor de remigratieregeling. Daarvoor komen alleen degenen in aanmerking die behoren tot de groepen die in verband met het remigratiebeleid zijn aangewezen door de minister.

Minister Dijkstal:

Mijn punt is dat u voor wat u helder in de toelichting zegt, een goede plek in de wet moet vinden. De vraag is of het amendement tegen die achtergrond helder genoeg is geformuleerd. Ik weet hierover nu niet het laatste wijze woord te zeggen. Laten wij in elk geval nog even naar de techniek van dit amendement kijken. Hoewel... als u gewoon mijn argument meeweegt, is dat wellicht overbodig.

De heer Apostolou (PvdA):

Natuurlijk heb ik óók juristen geraadpleegd en zij hebben mij gezegd dat de gekozen formulering goed is.

Minister Dijkstal:

Zo werkt het tegenwoordig: je vindt wat en je zoekt de bijbehorende juristen... Vroeger deden wij dat al zo met economen, maar nu doen wij dat ook met juristen.

Voorzitter! Wat de Antillianen en Arubanen betreft aanvaardt de Kamer de argumenten die wij hebben gehanteerd, zij het dat mevrouw Varma de vraag heeft gesteld of het punt van de fraudegevoeligheid nog wel reëel is omdat wij zo langzamerhand, zoals zij zei, de zaken in onze administratieve systemen als de GBA op orde hebben. Daarmee zou de kans geringer zijn dat iemand die er eigenlijk niet voor in aanmerking komt, toch van de regeling profiteert. Voorzitter! Ik ben op dit punt nog niet helemaal gerust, zeker niet waar het gaat om de kant van de Antillen en Aruba. Wij zijn hard bezig om daar een behoorlijke bevolkingsadministratie op te bouwen, maar ik ben er nog niet zeker van dat wij dit in alledrie de landen goed hebben geregeld.

Door verschillende woordvoerders is gevraagd of men niet veel meer projectmatig kan werken ten behoeve van Arubanen en Antillianen die terug willen. Mevrouw Van der Stoel heeft erop gewezen dat er op dit terrein hier en daar al wat gebeurt, maar gevraagd is of ik hierover niet met de twee regeringen zou willen praten. Ja, voorzitter, zodra ze er zijn. Het is een praktisch probleem dat toevallig in beide landen de regering demissionair is. Overigens ligt het in Aruba wat gemakkelijker omdat men daar een grote behoefte heeft aan arbeidskrachten. In het Arubahuis heeft men een post ingericht om mensen in Nederland te werven voor werk op Aruba. Daaraan geeft men de voorkeur boven het halen van mensen uit Venezuela of andere landen.

Op de Antillen is de situatie wat moeilijker als gevolg van de droevige economische situatie aldaar. Daar zal het een en ander moeten gebeuren om de financiën te saneren, de economie op te bouwen en een sociaal vangnet te realiseren. Degenen die hierover met minister Voorhoeve spreken, weten dat dit allemaal in gang wordt gezet. Ik vind het de moeite waard om in dit geheel een plek te zoeken voor zinvolle projecten zodat Antillianen die terug willen een perspectief kan worden geboden. Men moet zich wél realiseren dat de problemen minder aan de Nederlandse kant liggen dan aan de andere kant. Voor de schaarse werkgelegenheid die daar ontstaat, hebben velen interesse.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de minister gelijk heeft met zijn opmerking dat er overlegd kan worden als de nieuwe regeringen er zijn. Het gaat wel om mensen die daar werk vinden en op die manier een toekomst opbouwen. Nu word ik soms geconfronteerd met wat oudere mensen die terug zouden willen; de overtocht naar de Antillen is inderdaad een dure aangelegenheid. Zou er in dat overleg wellicht iets afgesproken kunnen worden over een tegemoetkoming aan de mensen die de overtocht niet kunnen opbrengen omdat zij afhankelijk zijn van een kleine uitkering?

Minister Dijkstal:

Ik kan er niets over toezeggen, maar ik wil op dit punt ook niets uitsluiten. Ik wil er best naar kijken; het hangt inderdaad samen met de tarieven. Het is mij al heel lang een doorn in het oog dat die maar niet zakken. Er komt langzaamaan beweging in, het gaat gelukkig eindelijk de goede kant op. Het is echt raar dat op reis gaan binnen het Koninkrijk duurder is dan met het vliegtuig op vakantie naar Thailand gaan. Daar moeten wij dus ook op zichzelf al een eind aan maken.

Voorzitter! Ik begrijp best waarom mevrouw Oedayraj Singh Varma een beroep op mij doet in verband met de Surinamers, maar wij willen toch vasthouden aan de eis dat de betrokkenen niet de Nederlandse nationaliteit hebben, om redenen die iedereen natuurlijk zal begrijpen. Dan doet zich ook de vraag voor of er, als wij gewoon vasthouden aan de regels, in het kader van samenwerking met de Surinaamse regering geen projecten en dergelijke mogelijk zouden zijn. Die zijn mogelijk, maar daarbij ligt Suriname nog echt een stuk achter bij de Antillen, want de besprekingen met de regering van Suriname komen nu pas heel voorzichtig en moeizaam op gang komen. Ik hoop dat er echt betere tijden zullen aanbreken, want wat er nu in Suriname gebeurt, is voor heel veel mensen daar zeer triest. Het is dan ook nauwelijks aantrekkelijk voor Surinamers in Nederland om daarheen terug te keren. Ik vind dat wij in afwachting van betere tijden wel moeten nagaan of wij projectmatig meer kunnen doen in de zin die mevrouw Oedayraj Singh Varma bedoelde. Ik denk dat minister Pronk hierover ook zeker zal willen meedenken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Onze fractie had nog de suggestie gedaan eerst naar bestaande projecten te kijken voordat wij opnieuw het wiel gaan uitvinden, omdat dat allemaal extra overhead, extra rompslomp en extra tijd zou kosten. Breid liever goed lopende projecten uit, dat is effectiever.

Minister Dijkstal:

Dat is zeker waar, dat zullen wij doen. Om die reden noemde ik ook het Arubahuis; ik weet dat men daar echt actief is op dit punt. Wij moeten zeker ook kijken naar bestaande projecten die goed werken.

Voorzitter! De terugkeeroptie is helaas nog een stukje ingewikkelder dan ze lijkt. Wij hebben er al vaker over gediscussieerd en er liggen aan het niet opnemen van deze optie in het wetsvoorstel een aantal argumenten ten grondslag. Een beslissing om te remigreren dient een serieuze beslissing te zijn, een beslissing waarvan men niet lichtvaardig moet kunnen terugkomen. Dat is een zin die misschien niet eerbiedig lijkt tegenover mensen die hier misschien toch een heleboel achterlaten, zodat zij zeker niet lichtvaardig zullen vertrekken. Maar toen ik nog lid was van deze Kamer, heb ik al blijk gegeven van mijn twijfels of een terugkeeroptie werkelijk een bijdrage zou leveren tot het geluk van deze mensen. Terugkeren en dan weer terugkeren levert toch het gevaar op tussen twee werelden in te blijven hangen. Daar zijn vele voorbeelden van bekend; met die mensen gaat het meestal niet zo goed. Ik geloof niet dat de terugkeeroptie de kans op een succesvolle remigratie zal bevorderen. Bovendien kan deze terugkeeroptie invloed hebben op de houding waarmee men zich vestigt in het land van herkomst. Dit is een menselijke eigenschap. De absolute noodzaak van een volledige inspanning om daar een succes van te maken, kan in dat geval afnemen. Dit zijn inhoudelijke redenen om hiertoe niet over te gaan. Ik spreek nu niet over de jongeren, want u weet dat hiervoor uitzonderingen zijn.

Er zijn echter nog juridische argumenten. Een terugkeeroptie impliceert de mogelijkheid tot hervestiging in Nederland van vreemdelingen zonder een verdere toelatingstoets. De vraag rijst of deze wet de plaats is om dit te regelen. Wellicht hoort een dergelijke regeling eerder bij het toelatingsbeleid zodat je uitkomt bij de Vreemdelingenwet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vraag me dat af. Het is steeds gegaan over een terugkeeroptie en iedereen weet wat wij daarmee bedoelen. Mensen kunnen op hun besluit terugkomen. Bij de bespreking van het amendement heb ik voorgesteld de zinsnede op te nemen, dat betrokkene terug kan komen op zijn of haar remigratiebesluit. Wellicht kan hier nogmaals naar gekeken worden. In mijn ogen is echter een relatie met de Vreemdelingenwet absoluut niet nodig in het kader van de door de Kamer verlangde terugkeeroptie.

Minister Dijkstal:

Het gaat niet om de materiële kant, maar om de formeel-juridische kant. Ik betwijfel of wat u voorstelt toereikend is. Een vreemdeling kan zijn hoofdverblijf bewust verplaatsen, hetgeen betekent dat hij zijn verblijfstitel kwijt is. Wil je ervoor zorgen dat hij bij terugkomst zijn verblijfstitel terugkrijgt, dan zal dat in het kader van die wet moeten gebeuren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik kom terug op de inhoudelijke argumenten. De minister zegt dat het om een weloverwogen besluit gaat. Dat is inderdaad zo, maar u moet er rekening mee houden dat mensen die hier jarenlang gewoond hebben, in het land van herkomst met problemen geconfronteerd worden die ze niet hebben voorzien. Verder moet men wennen in het land van herkomst en misschien lukt dat wel niet. Ik meen dat het mogelijk moet zijn dat een bepaalde periode wordt afgesproken om te bezien of het lukt.

Minister Dijkstal:

Los van de voorlichting, kan op een andere manier worden geholpen. Ik wijs erop dat voor mensen in Nederland die een verblijfstitel hebben, de mogelijkheid bestaat om zich met behoud van de vergunning ten hoogste negen maanden in het land van herkomst te oriënteren op de vraag of ze terug kunnen of willen. Als ze binnen die periode terug zijn, hebben ze hun verblijfstitel niet verloren. De vraag rijst wat u eigenlijk met het amendement wilt. We praten hier over een verschil van drie maanden.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister is het met ons eens dat een remigrant op het moment waarop hij uit Nederland vertrekt nog steeds het recht heeft op terugkomst. Wij willen het volgende in de wet vastleggen. Het besluit om niet meer toegelaten te worden tot Nederland, wordt niet genomen op het moment waarop de betrokkene de remigratie-uitkering toegekend krijgt. De regel dat de betrokkene niet meer mag terugkomen als hij eenmaal vertrokken is, moet ook veranderd worden. Wij stellen voor dat er een bepaalde periode in acht genomen moet worden, ondanks het feit dat hij besloten heeft weer terug te keren. Als de minister dat principe ook onderschrijft, zijn we een stap verder.

Minister Dijkstal:

Maar dat doe ik niet. Ik onderschrijf niet het principe dat je het recht hebt om weg te gaan en terug te komen. Ik onderschrijf wel de praktijk van de laatste jaren. Als je hier met een verblijfstitel zit en je overweegt terug te gaan naar het land van herkomst, heb je de mogelijkheid je ter plekke te oriënteren. Die regeling, die ik net heb voorgelezen, is redelijk ruimhartig. Maar die discussie gaat niet over een recht, maar over de voorbereiding tot het besluit, over de oriëntering. Dat is een slag anders.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar u weet dat als iemand negen maanden in het buitenland blijft, hij ook in zijn levensonderhoud moet kunnen voorzien. Iemand die in de bijstand zit, mag niet zo lang wegblijven.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Maar daar staat tegenover dat u met wat u doet, een ongelijkheid invoert in de Nederlandse samenleving. Immers, degenen die in aanmerking komen voor de remigratieregelingen kunnen gaan met behoud van geld, en andere vreemdelingen die daar niet voor in aanmerking komen, kunnen dat niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat is niet juist. Wat wij willen met de terugkeerregeling, is dat vreemdelingen teruggaan met een remigratie-uitkering. Dat is iets anders dan de bijstandsuitkering. U moet de Remigratiewet helemaal niet zien in het kader van de sociale zekerheid.

Minister Dijkstal:

Dat bedoelde ik niet te zeggen. Maar tegenover iemand die met de regeling teruggaat en ook weer mag terugkomen naar Nederland, staat een andere vreemdeling die volgens de Vreemdelingenwet op eigen houtje terugkeert en daar spijt van heeft. Die laatste mag niet terugkomen naar Nederland. Dat is ongelijkheid.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer het voor de laatste keer. Wij hebben het over deze regeling. Alle partijen hier willen bevorderen dat de mensen met een gerust hart een beslissing kunnen nemen en wij willen dat vergemakkelijken met deze terugkeeroptie.

De heer Wessels (D66):

Voorzitter! Ik denk dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen procedurele zaken die de minister aangeeft en politieke wil. Wat dat laatste betreft heb ik de minister niet horen zeggen dat de wil ontbreekt om uiteindelijk van deze Remigratiewet een groot succes te maken. Dat betekent dat zoveel mogelijk mensen die denken daarvan gelukkiger te worden, er gebruik van gaan maken. Wij menen dat mensen die hier dertig jaar of langer leven, die kinderen in Nederland hebben opgevoed en die hier met kleinkinderen zijn blijven wonen, toch kunnen overwegen om terug te gaan. Maar zij zullen dat eerder doen als zij gebruik kunnen maken van die regeling voor het geval dat het mocht mislukken, omdat hun kinderen in Nederland blijven. Meer mensen zullen die stap durven zetten. Wij denken dat het een goede zaak zal zijn als dat jaartje wordt ingelost.

Minister Dijkstal:

Ik verschil daarover van mening, maar ik ga mijzelf niet herhalen. Wij hebben er vele keren over gediscussieerd. Ik geloof het niet. Ik ben bang dat de terugkeeroptie een negatief effect heeft op de wijze waarop men tot zijn besluitvorming komt. Het kan zelfs nog een effect hebben op de gemeenschap waar men naartoe gaat. U weet dat daar ook acceptatieproblemen kunnen ontstaan van soms zeer schrijnende aard. Ik kan u daar veel over vertellen op grond van reizen die wij indertijd met de commissie hebben gemaakt naar Turkije en Marokko. Wij moeten de emotionele en praktische problemen niet bagatelliseren die zich rond het vraagstuk van remigratie voordoen. Het idee om te gaan maar ook om weer terug te komen, is een voortdurend hinken op twee gedachten. Inhoudelijk, beleidsmatig vind ik dat geen goede zaak.

Het tweede punt gaat meer over de juridische kant, in de termen die de heer Apostolou gebruikte: het recht. Juridisch gezien vind ik dat recht niet verstandig. Ik voeg daar nog de echte strikt juridische discussie aan toe over de vraag of, als wij dat al willen, het niet beter in de Vreemdelingenwet zou moeten worden geregeld. Bij elkaar is dat een aantal overwegingen waarom ik meen dat wij het niet moeten doen. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Indien dit amendement wordt aangenomen, en dat lijkt het geval te zijn...

Minister Dijkstal:

Dan treed ik niet af.

De heer Apostolou (PvdA):

...dan hebben wij het in deze wet geregeld. Mocht er dan iets in de Vreemdelingenwet worden gewijzigd, dan moeten wij dat gewoon doen. Op dit moment vinden wij dat in deze wet deze bepaling moet worden opgenomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kom voor een paar andere amendementen ook nog terug op de financiële consequenties, maar dat doe ik aan het einde van mijn antwoord.

De heer Apostolou en mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben vragen gesteld over de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en het remigratiebeleid. De heer Pronk stelt zich zeer constructief op in dit traject; stukken daarover hebben u recent bereikt. Hoe denken wij dat te organiseren? In het werkplan dat de Kamer onlangs heeft gekregen, worden allerlei organisaties genoemd die wellicht onder te stellen voorwaarden de functie van aanloopadres kunnen vervullen. Ook het NMI kun je daarbij betrekken. Wij zullen dat uitwerken en het aan u laten weten.

Daarmee hangt samen de vraag van de heer Apostolou of wij ook de ontwikkeling tot samenwerking tussen organisaties krachtig willen ondersteunen. Ik heb begrepen dat er al heel interessante gesprekken gaande zijn. Ik ken de details niet, maar ik zeg dat gaarne toe. Wij zullen dat goed bezien, samen met de minister van Justitie. Dan zullen wij bekijken in hoeverre wij er nog impulsen aan kunnen geven.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik ben op dit punt een semi-insider. Ik weet hoe het gaat in die gesprekken. Ik heb gemerkt dat er vanuit het Rijk niet enthousiast is gereageerd vanwege allerlei subsidieperikelen: er zijn verschillende ministeries met verschillende verantwoordelijkheden; hoe zou het nu moeten met de financiering? Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij wat dat betreft veel meer ontkokerd moeten werken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Apostolou kan daarin gelijk hebben. Ik kan het nu niet overzien. Ik wil er gaarne samen met de collega van Justitie naar kijken. Hierbij moet wel worden betrokken – dat betreft met name het Nederlands migratie-instituut en de eventuele voorlichtingsfaciliteit daar – dat het een uitgebreide geschiedenis heeft gehad. Wij hebben in 1992 het debat daarover gehad. Uiteindelijk is besloten de overheidsbemoeienis met emigratie te beëindigen. Daaruit vloeiden consequenties voort voor de relatie met het NMI. Wij hebben ook hierin een grotere rol willen toekennen aan ambassades en consulaten, waar men zich voor voorlichting kan melden. Ik meen dan ook dat de voorlichtingsfaciliteit niet direct geïndiceerd is om bij het NMI te worden ondergebracht, onverminderd wat mevrouw Oedayraj zei over de waardering voor datgene wat daar wordt gedaan. Er is geen twijfel over dat het NMI een heel goede naam heeft. Dat is ook onze ervaring.

Ik voeg hieraan toe dat in het werkplan staat aangegeven dat wij projectbureaus die dienstig kunnen zijn bij de herintegratie, mede zullen financieren. De heer Pronk heeft die mededeling gedaan.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag was de minister wat afhoudender ten opzichte van de steunpunten in de landen van bestemming. Ik begrijp nu dat hij zegt: wij kunnen zo'n stap zetten in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Dijkstal:

Ik zei – ik hoop dat het waar is – dat in het werkplan staat aangegeven dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in beginsel bereid is die projectbureaus te financieren. Laten wij maar even aan die formulering vasthouden.

De heer Apostolou (PvdA):

Steunt de minister dat?

Minister Dijkstal:

Ja natuurlijk, alles wat de heer Pronk doet, althans bijna alles, steun ik.

Er is door verschillende sprekers gevraagd naar de nazorg. De voorlichting over remigratie is in beginsel beperkt tot een verantwoorde voorlichting voorafgaande aan het vertrek. Er is tot dusver niet voorzien in een organisatie voor nazorg. Dat laat onverminderd het werk dat de stichting Steun remigranten in Marokko doet, zoals ook ik met eigen ogen heb kunnen aanschouwen. In een voorkomend geval is een deel van de nazorg bij eventuele problemen met de uitkering in het verleden wel geboden door bijvoorbeeld het Nederlands migratie-instituut. Dat heeft er ook wel eens een handje bij geholpen. Verder hebben wij de sociaal attachés op de posten, die hand- en spandiensten verrichten. Voorts kan een deel van de nazorg wellicht in bepaalde bestemmingslanden worden opgevangen in het kader van de gefacilieerde terugkeer van remigranten in het kader van het werkplan. Daarin zijn natuurlijk best wat mogelijkheden. Langs die weg is het interessant om de verschillende initiatieven na te lopen, om te zien in hoeverre deze een aanspreekpunt kunnen vormen, waar men met zijn vragen terechtkan. Je moet overigens oppassen dat je daar weer niet te veel onder gaat brengen, want voor wij het weten hebben wij al onze sociaal en maatschappelijk werkers naar die landen gebracht om te helpen bij elk probleem, zoals wij in Nederland ook altijd met iedereen doen. Dat kan niet de bedoeling zijn! Maar men moet natuurlijk wel, zeker als het gaat om informatie – vaak gaat het daarom – de mogelijkheid hebben om betrekkelijk gemakkelijk te weten te komen hoe het gaat met bijvoorbeeld de ziektekostenverzekering. Wij zullen dat dus gaarne verder uitwerken, onder andere in relatie met die op te zetten projectbureaus, want die zouden natuurlijk ook nog een deel van de nazorg voor hun rekening kunnen nemen. Er zijn dus verschillende kanalen waarlangs wij dat iets gestructureerder kunnen organiseren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U zei met een zwaar accent, te willen voorkomen dat we al onze maatschappelijk werkers naar die landen toesturen. Ik kan het daarmee, zij het overigens iets simpeler geformuleerd, wel eens zijn. Gaan die steunpunten en de ambassades echter niet langs elkaar heen werken? Ik kan mij heel goed voorstellen dat je de ambassades een sterkere rol en extra scholing geeft. Anders krijg je immers tot op zekere hoogte twee vertegenwoordigers van de Nederlandse overheid die langs elkaar heen gaan werken, en zitten we straks weer met andere problemen.

Minister Dijkstal:

Daar kan na deze kabinetsperiode geen vrees meer voor zijn! We hebben nu de herijking en de integraliteit van het buitenlands beleid gehad, dus wie kan daar dan nog bezorgd over zijn?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Vanuit mijn ontwikkelingssamenwerkingsverantwoordelijkheid zeg ik: kijk waar je kunt bundelen, want dat kan problemen wel eens voorkomen.

Minister Dijkstal:

U heeft gelijk. Zoals in Nederland de rijksoverheid centraal staat en van daaruit relaties ontwikkelt met anderen, zo moeten in de landen waar wij het over hebben, onze ambassades en consulaten het centrale punt zijn. Het zou heel gek zijn als allerlei initiatieven daar totaal buitenom lopen. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat dat goed is afgestemd. Ik zeg dat de Kamer graag toe. Verder zal ik die boodschap aan de collega's meegeven.

Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat de uitkeringen op het huidige niveau zullen liggen. De reden van het opnieuw moeten vaststellen van de uitkering is een technische: dat vloeit uit de wet voort. Wij zullen ons dus blijven baseren op de huidige systematiek, die vastgesteld moet zijn – ik praat over de formele kant – op het moment dat de wet in werking treedt. Het niveau van die uitkeringen is zoals bekend per land verschillend, omdat het is afgestemd op het bestaansniveau in het land van herkomst.

Voorzitter! In het verslag ben ik al ingegaan op vragen over de indexering van de periodieke uitkering, een lastig punt. Dit antwoord werd met name ingegeven door het begrip "budgettaire neutraliteit". Dat is in dit geval wel een bijzonder begrip, omdat het wetsvoorstel naar zijn aard een openeindekarakter heeft. Zou na verloop van jaren een x-aantal mensen meer daarvan gebruik maken, dan komen zij daarvoor in aanmerking. Je geeft immers een wettelijke grondslag, wie op welke titel van zo'n voorziening gebruik mag maken. In de manier waarop wij in het kabinet een besluit hebben genomen, moet natuurlijk wel een inschatting worden gemaakt van de financiële consequenties, al was het alleen maar omdat zij neer moeten slaan in een begroting. In dat kader zijn wij uitgegaan van budgettaire neutraliteit. Er is nog een hele discussie geweest over de vraag welke inverdieneffecten mochten worden meegenomen. Die effecten zijn, naar de beste kennis van vandaag, al verwerkt in de meerjarenraming.

Het probleem is dat je, als binnen dat kader het besluit wordt genomen om de periodieke uitkering te indexeren en dan ook nog eens met terugwerkende kracht, concessies moet doen aan de mate van indexering, de periodiciteit of dat soort dingen meer. Aan het eind van mijn betoog zal ik een optelsom maken van de financiële problemen die dreigen te ontstaan door de behandeling van de wet. Dat is het belangrijkste argument dat ik heb. Verder begrijp ik best waarom er een indexering voor de toekomst moet plaatsvinden. En dan begrijp ik ook best waarom wordt gevraagd of dat niet terug kan slaan naar mensen in het verleden. Ik ben ook niet van nature zo hardvochtig.

Mevrouw Dankers (CDA):

Welke kwantitatieve inschatting heeft de minister op het punt van de berekening van het aantal mensen waarvan hij denkt dat die op basis van de nieuwe regels willen gaan remigreren?

Minister Dijkstal:

Ik zal straks een inschatting maken van wat een aantal amendementen kost. Ten aanzien van de indexering is geen inschatting te maken, want dat hangt af van de hoogte van die indexering en hoever die je voor wie terug laat slaan.

Met betrekking tot de leeftijdsgrens heb ik eigenlijk heel grote bezwaren. Ik vind namelijk dat een verlaging naar 45 jaar zeer contrair is met wat het kabinet probeert te ontwikkelen. Zo is er de discussie over leeftijdsdiscriminatie, maar het beleid is er zeer sterk op gericht om ouderen meer aan het werk te houden. Wij hebben een uitgebreid najaarsoverleg gevoerd met alle sociale partners, met als sleutelwoord "employability" en dat vooral voor de ouderen. Het hele beleid is daarop gericht. Ik vind het een contrair signaal om dan te zeggen: wij gaan de leeftijd van 50 verlagen naar 45. Het is op zichzelf wel waar dat als je ziet dat zo'n groep in een schrijnende achterstand zit ten opzichte van anderen en dat daar een enorm gat tussen zit, je daar een motief aan kunt ontlenen, maar dat is hier niet het geval. Het gat is aanzienlijk kleiner geworden. Er is nog wel een gat, maar het is kleiner geworden. Dat bij elkaar opgeteld en dat in relatie met de financiën, moet je je afvragen of het wel verstandig is om die weg in te slaan. Verder gaat het om de vraag hoever je binnen Nederland gaat met het ongelijk behandelen van de verschillende groepen. Ik ben voor voorkeursbeleid en u weet dat ongelijke behandeling is toegestaan als de situatie ongelijk is. Ik zeg dit dan ook niet vanuit de principiële kant, maar vanuit de praktische kant. Ga je niet net een stapje te ver door die leeftijd op 45 jaar te zetten, terwijl de gemiddelde leeftijd, ook van de groepen waar wij over spreken, hoger aan het worden is? Dat brengt mij ertoe dit amendement te ontraden.

De heer Wessels (D66):

De minister zegt dat het duidelijk is dat er in de categorie van 45 tot 50 jaar ook problemen zijn en dat er een grote groep is die permanent geen werk heeft. Het percentage van 42 is echter nog dermate hoog, dat hij nu nog geen reden ziet om dit als een uitzondering te ervaren. De volgende vraag is dan natuurlijk, niet nu, maar misschien over een jaar, als dat percentage dan onverhoopt toch verder zou gaan zakken, of dat dan wel een argument is! Dat vind ik een beetje vreemde redenering.

Minister Dijkstal:

Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Ik heb willen zeggen dat wij de ontwikkeling zien dat in de groep boven 50 jaar de verschillen manifest zijn. U heeft om redenen die begrijpelijk zijn, gekeken naar de groep daaronder en u heeft die gezet naast de andere 45- t/m 49-jarigen. Dan constateer je dat dat verschil kleiner is en bovendien ook kleiner aan het worden is. Dat gaat dus de goede kant op. Daar komt bovenop een actief beleid om de ouderen te stimuleren. Dat begint al bij die leeftijdsgroepen, op allerlei manieren. Dan ontstaat de vraag hoe logisch het is om in zo'n ontwikkeling, gezet naast toch een zekere verdergaande ongelijkheid die je creëert, die stap te zetten. Dat is de vraag die voorligt.

De heer Wessels (D66):

Vindt de minister dan dat dit wel een punt kan worden bij de evaluatie over een paar jaar?

Minister Dijkstal:

Zeker. Je moet nooit bang zijn om welke elementen dan ook in een evaluatie op zijn merites te beoordelen. Als wij dit amendement er niet in krijgen, vind ik dat je naar die groep moet kijken, maar als het er wel in komt, moet je ook naar die groep kijken. In beide gevallen moet je het dus onder ogen willen zien.

Voorzitter! Iedereen begrijpt de financiële consequenties van de problematiek van de afgeschatte WAO'ers. Niemand zal onsympathiek tegenover dit voorstel staan, maar het moet wel worden betaald. Met het oog op het geheel zal een afweging moeten worden gemaakt. Bovendien zal in de systematiek onderscheid gemaakt moeten worden tussen oude en nieuwe gevallen. Er zal ook een inhaalslag gemaakt moeten worden. Het lijkt mij het beste dit onderwerp te behandelen als ik expliciet over de financiën spreek.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is het amendement wetstechnisch gezien in orde?

Minister Dijkstal:

Ja, ik hoop overigens dat alle aspecten scherp genoeg zijn beoordeeld. Als er problemen mochten zijn, brengen wij u daar zo spoedig mogelijk van op de hoogte. U voelt zich toch niet onzeker op dit punt?

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, hoor. Ik probeer alleen op dit moment al zoveel mogelijk binnen te halen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In dit huis is het een goede gewoonte om iemand te complimenteren met zijn eerste toespraak. Ik doe dit ook bij de heer Elsthout. Het is evenzeer een goede gewoonte dat daaruit niet geconcludeerd mag worden dat ik het eens ben met de inhoud van die eerste toespraak. Ik ben het niet eens met de lijn die de heer Elsthout al in het begin van zijn speech koos, namelijk dat ook allochtonen met de Nederlandse nationaliteit onder de werking van deze wet gebracht moeten worden. Voorzitter! Ik heb daar principiële bezwaren tegen. Ik verwijs naar hetgeen ik over de terugkeeroptie heb gezegd. Als iemand naar ons land gekomen is en vervolgens welbewust voor de Nederlandse nationaliteit kiest, kiest hij ook voor Nederland en niet voor het land van herkomst. Daarnaast komt in het voorstel van de heer Elsthout het gelijkheidsbeginsel onder druk te staan. Als dit voor één groep met de Nederlandse nationaliteit geregeld wordt, waarom dan ook niet voor een andere groep? Daarmee kom je in zeer lastige discussies terecht.

Het is interessant dat de heer Elsthout ons oproept om de relatie met de Surinaamse regering zodanig te ontwikkelen dat de door hem genoemde projecten kunnen worden opgezet. Voorzitter! Ik geloof niet dat het aan Nederland ligt dat er sprake is van een moeizame relatie met Suriname. Verder heeft de heer Elsthout op dit punt gelijk.

De heer Elsthout heeft over de fraudegevoeligheid van de voorgestelde regeling gesproken. Hij vroeg zich af of er niet beter gekozen kan worden voor een uitkering ineens. In al zijn eenvoud lijkt dit zeer aantrekkelijk. Daarmee wordt er echter aan voorbijgegaan dat deze regeling een vertaling is van de rechten die iemand gedurende zijn werkzame leven heeft opgebouwd. Het is bekend dat er maatregelen worden genomen om de kans op fraude – in het verleden is daar inderdaad sprake van geweest – sterk te verkleinen. De remigratieregelingen worden uitgevoerd door de SVB. Die heeft een overeenkomst met Binnenlandse Zaken aan de hand waarvan een serie handhavingsmaatregelen wordt toegepast met het oog op de rechtmatigheid van de remigratie-uitkering. Dit staat nog los van de eventuele afspraken met landen van herkomst.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de financiën. Ik heb al iets gezegd over de budgettaire neutraliteit, het openeindekarakter en de meerjarenraming. Aanneming van het amendement inzake EU-onderdanen zal tussen de 13 en 15 mln. kosten. De kosten van aanneming van het WAO-amendement zijn moeilijk te schatten. Er wordt gedacht aan een bedrag van 2 à 8 mln. Wijziging van de leeftijdsgrens zou ongeveer 5 mln. kosten. Alles bijeen kost aanneming van deze drie amendementen een bedrag van 20 à 30 mln. extra. Dit is op zichzelf een tamelijk neutrale constatering, maar gelet op het doel en de overige wensen, zijn deze kosten voor mij voldoende argument om aanneming van deze amendementen te ontraden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Naar ik aanneem heeft de minister het dan over structurele bedragen per jaar.

Minister Dijkstal:

Ja.

Mevrouw Dankers (CDA):

Kan de minister toelichten welke posten hij heeft afgetrokken als inverdieneffecten op grond van zijn antwoord aan de Raad van State, waarvan de heer Wessels een gedeelte heeft geciteerd?

Minister Dijkstal:

Het antwoord is "geen". Het is op zichzelf een begrijpelijke vraag, maar ik moet u er eerlijkheidshalve bij zeggen dat toen wij in het kabinet die discussie hadden, de inverdieneffecten, zeker vanuit Binnenlandse Zaken, "met dikkere duimen" op tafel werden gelegd dan Melkert eigenlijk verantwoord vond. Met andere woorden: rondom de inverdieneffecten kan flink gespeculeerd worden. Voordat ik bereid was om het onderwerp remigratie onder de begroting van Binnenlandse Zaken te laten vallen, ben ik eerst nagegaan of ik er het bijbehorende geld bij kreeg. Anders zou het ten koste van bijvoorbeeld de politie kunnen gaan. In die sfeer is ook gekeken naar de zogenaamde terugverdieneffecten. Uiteindelijk is toen een rekensom gemaakt. Ik geloof niet dat erg nauwkeurig te berekenen is op grond van wat u nu voorstelt op welke post geld verdiend kan worden ter dekking van deze kosten. Dat neemt niet weg dat het dit effect kan en misschien ook wel zal hebben.

Mevrouw Dankers (CDA):

De rekenmodellen waar u het zojuist over had, hebben toch ten grondslag gelegen aan het advies van de Raad van State? Daar hebben wij onze beoordeling ook op gebaseerd als het ging om het "vertrouwenwekkend budgettair-neutrale karakter" van het geheel.

Minister Dijkstal:

Het is zeer begrijpelijk dat u die aspecten meegewogen heeft. Ik kan u alleen maar toelichten waarom wij voor die financiële benadering hebben gekozen. Wij werkten met veel variabelen, veel onzekerheden. Je gaat uit van een bepaalde aanspraak op die regeling, gebaseerd op het verleden. Vervolgens rek je de zaak een beetje op. Dan moet je kijken of de overheveling van de ene begroting naar de andere keurig geregeld is. Dat was niet het geval. Dus er moest wat bedacht worden: Tom Poes verzin een list. Nou, dat heeft Tom Poes gedaan. Nu komt u met een paar aanvullende wensen, die begrijpelijk zijn. Nu bent u Tom Poes; dus nu moet u een list verzinnen. Daar moeten we het maar mee doen, geloof ik.

De heer Wessels (D66):

Ik zou wensen dat u in laatste instantie Tom Poes speelde. U zei zojuist dat voor de groep WAO'ers gerekend moet worden op een bedrag dat tussen de 2 en 8 mln. ligt. Ik kan mij er nog iets bij voorstellen als het bedrag tussen de 2 en 4 mln. zou liggen, maar dit is wel een heel groot verschil. Het is een bestaande groep, waarvan wij de omvang kunnen onderkennen.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat hierbij een rol speelt hoever je teruggaat in de tijd, dus om welke oude gevallen het gaat en hoe een en ander doorwerkt in de toekomst. Ik zal nog nagaan waar deze gegevens op gebaseerd zijn. Het materiaal dat ik voor mij heb, komt met name van Sociale Zaken vandaan en daardoor ben ik enigszins gehandicapt.

Voorzitter! Er zijn, als ik het goed begrepen heb, twee amendementen ingediend die een voorhangprocedure voorstellen. Ik wijs de Kamer er met enige nadruk op dat in de aanwijzing van de regelgeving – de regels waar het kabinet, maar ook het parlement, aan gehouden is – als hoofdregel is neergelegd dat in een wet in formele zin geen formele betrokkenheid van het parlement bij de gedelegeerde regelgeving wordt geregeld, tenzij daar zeer bijzondere redenen voor bestaan. In de toelichting bij de aanwijzing voor de regelgeving wordt aangegeven dat bij voorkeur moet worden vermeden dat de vaststelling van bepaalde voorschriften aan een lagere regelgever wordt gedelegeerd en tegelijkertijd wordt vastgesteld dat het parlement daarbij moet worden betrokken. Bijzondere redenen om dat te doen moeten aangetoond worden.

Het ene amendement heeft betrekking op artikel 2. Dat artikel gaat over het stellen van nadere regels voor de verklaring die Nederlanders moeten afleggen voor vertrek. De AMvB gaat er dus niet over welke personen onder de wet vallen. Je kunt hiervan echt niet zeggen dat er sprake is van bijzondere omstandigheden, dus ik moet het hanteren van een voorhangprocedure op dit punt afraden. Als het gaat om artikel 7 is er iets meer geregeld. Dat geef ik toe. Maar ook daar ontgaat mij waarom dat niet overgelaten kan worden aan de uitvoerende macht die daar uiteindelijk voor bestaat. Ik wijs erop dat de Kamer altijd achteraf allerlei instrumenten tot haar beschikking heeft om ondeugende kabinetten en ministers te corrigeren.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben in de wetstekst gekeken waar een AMvB over de doelgroepen het beste zou passen. Wij hebben artikel 2 gevonden. Maar misschien heeft de minister een betere suggestie. Wij zouden dat dan misschien zo kunnen doen.

Minister Dijkstal:

Mijn suggestie is: vertrouwen. Daar gaat het uiteindelijk om. Vertrouw een regering maar. Hoe vaak praten wij niet met elkaar, los van deze wet, over doelgroepen en beleid, jaaroverzichten en minderheden. Op zichzelf is er al een levendig verkeer tussen regering en parlement over het bereik van het beleid. De Kamer heeft al zeer veel mogelijkheden. Om daarbovenop het ongelukkige instrument van de voorhangprocedure te hanteren, vind ik eerlijk gezegd nogal overdreven. Dat hoeft helemaal niet. Stel dat we ons inderdaad schandalig vergist hebben en een fout hebben gemaakt, dan bestaat er altijd nog een correctiemogelijkheid achteraf. Nogmaals, ik vind het eerlijk gezegd nogal overdreven. Ik weet dat voorhangen tegenwoordig mode is, maar ik wil het toch maar ontraden.

De heer Apostolou (PvdA):

Wij hebben het niet gedaan vanwege wantrouwen. Wij hebben het juist gedaan omdat er een aantal vragen vastzitten aan zaken als een terugkeeroptie en EU-onderdanen. Wij dachten dat het daarom goed zou zijn om daar samen met u over na te denken. Wellicht hebben wij een aantal dingen over het hoofd gezien. Wij zouden die dan samen kunnen oplossen.

Minister Dijkstal:

Het is een te monistische instelling. De bedoeling is dat wij als kabinet het doen en u daarna controleert of wij het goed hebben gedaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de gegeven antwoorden. Hij begon met aan te geven dat wij in Nederland op een goede manier met dit onderwerp omgaan. Laten wij ons inderdaad gelukkig prijzen dat wij in een land wonen waar een zo grote eensgezindheid bestaat tussen de politieke groeperingen, dat wij over dit onderwerp in een ontspannen sfeer kunnen spreken.

Ik wil op een aantal punten terugkomen. Dat zijn in de eerste plaats de doelgroepen. De minister heeft argumenten genoemd die in de nota naar aanleiding van het verslag stonden, maar ook in de memorie van toelichting. Wij zullen niet veel verder komen met het uitwisselen van argumenten. Zowel de argumenten van de minister als die van ons zijn valide. Ik kom daar niet op terug. De formulering in ons amendement komt tegemoet aan de wens van de minister, flexibel met de groepen om te gaan. Als men tegen mij zegt dat ik nu alle EU-onderdanen uitsluit, dan is dat waar, maar de minister is zelf in de positie te bepalen wie onder deze groep vallen. Dat kan per periode wisselen. Dat geven wij juist aan.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij met de regeringen van de Antillen en Aruba zal bezien of er regelingen getroffen kunnen worden voor oudere Antillianen.

De inhoudelijke argumenten voor de terugkeeroptie hebben wij uitgewisseld. De minister heeft juridische argumenten naar voren gebracht. Ik blijf op het standpunt staan dat wij in het kader van deze wet de terugkeeroptie kunnen regelen. Indien bij de uitwerking blijkt dat er iets veranderd moet worden in de Vreemdelingenwet, dan moet dat ook gebeuren. Ik denk niet dat wij daarmee in grote juridische problemen komen.

Ik wil ook nog iets zeggen over de relatie tussen de ministeries voor Ontwikkelingssamenwerking en van Binnenlandse Zaken. Het is goed dat de minister van Binnenlandse Zaken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal bespreken wat het adres van de rijksoverheid is op het gebied van initiatieven voor remigratie. Ik hoop dat wij op korte termijn uitsluitsel krijgen over de structuur die de ministers met elkaar zullen bespreken.

Hetzelfde geldt voor de steunpunten. Het is heel goed dat de minister zei de mogelijkheden te zullen bekijken om remigranten te informeren. Het lijkt mij goed dat er een voorstel komt van de minister in samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de vraag in welke landen projectbureaus opgezet zullen worden en wat hun taken zullen zijn, zodat wij daarover in de Kamer kunnen spreken. Ik hoop dat dit voorstel de Kamer op korte termijn bereikt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Misschien is het goed als de heer Apostolou even kijkt naar bladzijde 10 van het werkplan. Op die bladzijde is reeds het nodige voorgesteld en dat wijkt lichtelijk af van hetgeen de heer Apostolou nu bepleit. De heer Apostolou suggereert iets waardoor misschien verwachtingen worden gewekt.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb de minister gehoord tijdens de interventie van mevrouw Van der Stoel. Bij ambassades en andere ministeries moet geïnventariseerd worden welke ondersteuningsstructuur bestaat in de landen waarnaar de remigranten terugkeren. Op grond daarvan moet worden bekeken of er projectbureaus dan wel steunpunten moeten komen zoals in Marokko. Er kan gedifferentieerd geopereerd worden. In sommige landen is misschien een projectbureau mogelijk en in andere landen een steunpunt. Ik wil die inventarisatie dus toch laten plaatsvinden en zie graag een voorstel van de ministers over de opzet in de verschillende landen. Ik ben geen voorstander van een zeer uitgebreid bureau. In Marokko wordt er met 1,5 formatieplaats heel goed werk gedaan. Ik stel mij dus iets soortgelijks voor in andere landen. Maar als er ondersteuning zou moeten worden gegeven aan startende ondernemers enzovoorts, dan zou daarvoor iemand in het projectbureau kunnen worden opgenomen. Ik kan mij dan heel goed voorstellen dat zo'n plaats erbij komt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo zie ik de projectbureaus die de heer Apostolou in gedachten heeft, toch sluipenderwijs weer ontzettend uitdijen. Ik constateer dat dit niet in overeenstemming is met het werkplan van het kabinet.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb de inhoud daarvan nu niet paraat, maar als ik daarop zou moeten reageren, dan zou ik dat op dezelfde wijze doen. De gedachte die ik hier nu naar voren breng, komt overeen met de wijze waarop ik naar die steunpunten zou willen kijken. Wij kunnen daar met de ministers verder over praten. Ik denk dus dat er, mede naar aanleiding van dit debat, een aanvulling op het werkplan zou moeten komen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik denk het niet!

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb gehoord dat de minister van Binnenlandse Zaken dat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil opnemen. Ik steun die gedachte.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de indexering. De minister zegt dat wordt uitgegaan van de huidige situatie. Het zou naar mijn mening goed zijn als de minister ook overleg gaat voeren met de organisaties van betrokkenen. Wij hebben gelukkig een overlegstructuur, waarin de minister met de overlegorganen van de minderhedenorganisaties spreekt. Ik zou graag willen dat hij met deze groepen nader van gedachten wisselt over de indexering, een aantal andere elementen van deze Remigratiewet en de uitwerking daarvan.

Ik heb zelf in eerste termijn niets over de leeftijdsgrens gezegd. Ik heb de argumenten voor en tegen gehoord en moet zeggen dat ik twijfel over deze zaak. Ik wil het desbetreffende amendement in ieder geval eerst met mijn fractie bespreken voordat ik hier kan zeggen of ik voor of tegen ben. Bij de stemmingen zal dus blijken hoe de Partij van de Arbeid over dat amendement denkt.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de budgettaire consequenties van onze amendementen 20 tot 30 mln. per jaar zouden zijn. Indien de amendementen inderdaad tot dit bedrag leiden, vindt de minister dat dan een hoog bedrag in relatie tot onze bedoelingen in de richting van de remigranten? Ik wijs op de mensen die wij hiermee helpen. Het is inderdaad een punt. Maar als je de balans opmaakt, dan weet ik niet of 20 tot 30 mln. zoveel geld is dat je hier niet aan tegemoet zou moeten komen.

Terugkijkend naar de wijze waarop de Nederlandse overheid is omgegaan met remigratievoorstellen en -regelingen, zie je iedere keer dat wij het niet aandurven om op een goede manier een goede regeling te maken. Ik wijs op de jaren zestig waarin de beruchte oprotpremie werd voorgesteld. Er was toen sprake van een grote reactie van de emigranten en er waren grote demonstraties. Het is ook niet gelukt; het is gewoon afgeschoten. Wij zijn nu bezig met het creëren van een beter kader en hebben een aantal voorstellen gedaan. Die zijn volgens mij heel goed, omdat er ook rekening is gehouden met de wensen van de mensen zelf. Ik wil dan ook bepleiten om het nu een keer te doen. Immers, als mensen hier echt baat bij hebben, waarom zouden wij het dan niet doen? Anders laat je mensen in een situatie waarin zij zich ongelukkig voelen en ook hun perspectief hebben in dit land. Dat is jammer. Ik zou dus niet zo karig zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik mag toch aannemen dat de heer Apostolou niet zover gaat dat hij denkt dat wij hier met z'n allen mensen gelukkig kunnen maken. Dat moeten mensen vooral zelf doen. Maar ik stoor mij echt aan de uitspraak die hij even daarvoor deed, dat wij nooit een goede regeling hebben willen maken. Wat zitten wij hier dan vandaag met z'n allen te doen? Ik wijs op de opmerking van de minister over de vergelijking met andere landen. Wat hebben andere landen op dit punt geregeld? Gezien de financiële regeling die nu geboden wordt, moeten mensen in hun land van herkomst redelijk aan de slag kunnen.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw Van der Stoel moet mij niet misverstaan. Ik heb niet gezegd dat wij de mensen gelukkig moeten maken. Ik heb bedoeld te zeggen: er zijn bepaalde voorstellen op grond waarvan men vrijwillig een verantwoorde en weloverwogen beslissing kan nemen. Ik herinner eraan dat de kwestie van de ziektekosten een van de wensen was van veel betrokkenen. Wij hebben een ervaring van meer dan tien jaar moeten opdoen om tot de ontdekking te komen, ook na advies van de SER en zo, dat wij dit zouden moeten regelen. Ik denk dat wij nu ervaring genoeg hebben opgedaan om de stappen te doen die wij nu bij amendement hebben voorgesteld. Ik vind het jammer dat de minister op alle amendementen negatief heeft gereageerd. Ik denk dat het juist is een en ander te regelen zoals wij hebben voorgesteld, omdat dit ten goede komt aan de doelgroep. En dat willen wij toch?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Laat ik dan maar eens uit mijn rol vallen en chargeren. Je kunt het goudgerand doen, maar je kunt het ook heel realistisch doen. Je moet ergens een grens trekken en nagaan wat reëel is, ook ten opzichte van de mensen die hier blijven. De mensen moeten er zelf de schouders onder zetten. Dat kunnen wij niet voor ze doen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begin mij een beetje te storen aan de wijze waarop u reageert. Ik wil de mensen op geen enkele manier hun verantwoordelijkheid ontnemen. De voorstellen die wij hebben gedaan, vind ik heel reëel. Het gaat om een bedrag tussen 20 en 30 mln. Als wij de mensen om wie het gaat daarmee kunnen helpen, vind ik dat wij er serieus over moeten nadenken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb begrepen dat de minister aan het eind van zijn eerste termijn heeft gezegd: realisering van wat in de amendementen wordt voorgesteld, zal tussen 20 en 30 mln. kosten. Dat is structureel tot in lengte van jaren. Daarnaast is met de invoering van deze wet, los van de amendementen, ook het nodige geld gemoeid. Ik vind niet dat u de indruk moet wekken – en dat proef ik een beetje uit uw verhaal – dat wij wel wat doen, maar dat dit eigenlijk niet iets is om over naar huis te schrijven, terwijl het pas echt goed is als alle amendementen worden aangenomen. Ik vind niet dat u die sfeer mag oproepen. Ik bestrijd ten enenmale dat wat nu op tafel ligt, een zeer magere regeling is en dat wij daarmee voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

De heer Apostolou (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling die indruk te wekken. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor deze regeling. Wij hebben een aantal amendementen voorgesteld ter verbetering van die regeling. Volgens mij vormen zij een goede aanvulling. Eén van die amendementen hebt u medeondertekend.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Eén amendement heeft de VVD-fractie medeondertekend.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik rond af. De minister sprak over de voorhangprocedure inzake een aantal algemene maatregelen van bestuur en zei dat daarvoor bijzondere redenen zouden moeten zijn. Ik herinner de minister eraan dat wij medewetgever zijn en niet alleen controleur van de regering. Ik heb op geen enkele manier willen uitspreken dat ik de regering op dit punt wantrouw. De voorhangprocedure die wij voorstellen, is een heel lichte. Wij vragen de regering ons alleen maar erover te informeren. Wij blijven dus bij onze amendementen op dit punt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, hoewel ik moet zeggen dat hij bijzonder zuinig is geweest met toezeggingen naar aanleiding van de amendementen. Ik geloof dat hij alle amendementen heeft afgewezen. Hier en daar heeft hij enkele toezeggingen gedaan in verband met inhoudelijke punten – en daar ben ik blij om – maar ik vind dat de amendementen moeten worden gehandhaafd.

Wat het amendement betreffende de Zuid-Europeanen betreft verschil ik met de minister van mening. Ik vind het van belang dat dit amendement wordt gehandhaafd en dat erover wordt gestemd. Op de kwestie van de Arubanen en de Antillianen komt de minister nog terug. Inderdaad zijn beide regeringen thans demissionair; er zal later overleg moeten volgen. Echter, er moet ook worden gesproken met de Arubaanse en Antilliaanse organisaties in Nederland. De minister heeft een mooi punt met zijn opmerkingen over de vliegtarieven. Overigens geldt dat niet alleen voor de Antillen maar ook voor Suriname. De KLM hanteert absurd hoge tarieven voor de vluchten naar Suriname. Inderdaad kan men naar India en nog verdere bestemmingen voor veel minder geld; die afstanden zijn vaak groter dan die naar de Antillen en Suriname. Misschien komt hierin binnenkort verbetering.

Met genoegen heb ik gehoord dat de minister ook met betrekking tot Suriname de mogelijkheid van projecten zal nagaan. Echter, de relatie tussen Nederland en de Antillen is een andere dan die tussen Nederland en Suriname. Ik weet dat er gesprekken in voorbereiding zijn en ik hoop dat deze zullen uitmonden in een betere relatie tussen beide landen. Tegen die achtergrond zou dan de minister ook voor mensen met de Nederlandse nationaliteit die naar Suriname willen gaan, over projecten kunnen praten. Dat hij hierover met zijn collega Pronk wil spreken, is van grote betekenis.

Voorzitter! Ik vind de terugkeeroptie zeer belangrijk. Het is nu eenmaal mogelijk dat mensen in het land van herkomst knelpunten ontmoeten die zij niet eerder hadden bedacht. Wellicht denken mensen die zeer lang in Nederland hebben gewoond dat, als ze naar het herkomstland gaan, alles automatisch goed gaat en dat ze zeer snel zullen wennen, maar vaak komen ze daarop terug omdat ze toch op de een of andere manier zijn vernederlandst. Wanneer blijkt dat ze niet in het herkomstland passen, moeten zij de mogelijkheid hebben om terug te keren naar Nederland.

Waar het gaat om de steunpunten, in relatie met Ontwikkelingssamenwerking, ben ik het helemaal met de heer Apostolou eens. Natuurlijk is het goed dat het ambassadepersoneel hiervoor is geschoold, maar de ambassade kan dit niet altijd trekken. Ik verwijs naar de situatie in Suriname die zeer complex is; er zijn bijzonder veel mensen bij betrokken. Het lijkt mij goed om in sommige landen, in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking, een bureau op te zetten. Op die manier kan de nazorg goed worden geregeld.

Verder blijf ik vasthouden aan de verlaging van de leeftijdsgrens. Ik weet dat er heel veel mensen van boven de 40 zijn die in Nederland al heel lang werkloos zijn en beslist niet in aanmerking komen voor nieuw werk. Ik denk dat die mensen, voor wie de situatie bijna uitzichtloos is, toch ook het perspectief op terugkeer moet worden geboden.

Voorzitter! Als alle amendementen worden aangenomen, wordt de wet flink verbeterd. Ik hoop dat dit zal gebeuren, want ik vind het belangrijk dat wij goed kunnen zorgen voor de mensen die op een gegeven moment toch terug willen. Zij hebben hier jarenlang gewoond, gewerkt, geleefd; als zij teruggaan, moet er toch ook een goede zorg zijn.

Ten slotte een motie over de oudere remigranten, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgestelde Remigratiewet niet geldt voor remigranten die op grond van de Remigratieregeling 1985 zijn geremigreerd;

overwegende, dat dit tot ongelijke behandeling zal leiden van "oude" en "nieuwe" remigranten, met name wat ziektekostenverzekeringen en de individualisering van uitkeringen betreft;

verzoekt de regering de voorgestelde Remigratiewet ook van toepassing te laten zijn op remigranten die op grond van de eerdere remigratieregeling zijn geremigreerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Apostolou, Wessels en Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25741).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De tweede termijn kan eigenlijk beperkt blijven tot het uitwisselen van argumenten met de minister voor het al dan niet doorzetten van bepaalde amendementen en moties.

Het staat voor onze fractie buiten kijf dat de Zuid-Europeanen tot de doelgroep zouden moeten gaan behoren, omdat wij vinden dat er dan sprake is van een gelijkwaardige behandeling van de mensen die indertijd door Nederlandse bedrijven geworven zijn. Voorzover ons bekend, is dit niet strijdig met het EU-recht, wordt er geen onderscheid gemaakt naar nationaliteit en is er dus voldoende rechtvaardigingsgrond om sommige mensen wel en andere mensen geen gebruik van deze wet te laten maken.

Tegen de terugkeeroptie had de minister eigenlijk twee argumenten. Aan de ene kant het beleidsmatige, het gevoel: kun je mensen gelukkig maken met het terugkomen van hun keuze? Hij bracht dit met veel verve en toen drong zich bij mij een vergelijking op. Men zegt wel dat het een hele cultuurschok is als je in de Tweede Kamer komt. Sommige mensen laten zich zeer welbewust op een kandidatenlijst zetten en beginnen vol overtuiging aan het Kamerlidmaatschap, maar zoeken na enige tijd toch elders een goed heenkomen. Zij komen dus terug van zo'n besluit. Je kunt ook nooit eisen dat iemand 100% zeker weet dat zijn nieuwe toekomst zal slagen zoals hij dacht. Het gaat dus niet zozeer om de voorbereidingstijd, als wel om het moment waarop men geremigreerd is en dus de terugkeeroptie nadrukkelijk in de wet moet blijven.

De heer Wessels (D66):

Stelt u nu voor om Kamerleden geen terugkeeroptie meer te geven?

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat hebben zij zelf in de hand, dat is het verschil.

Voorzitter! Aan de andere kant noemde de minister juridische argumenten. Naar zijn mening zou ook de Vreemdelingenwet moeten worden aangepast als dit amendement door de Kamer werd aangenomen. Dit moge zo zijn en ik neem aan dat het kabinet ook fluks de juiste wijzigingen zal aanbrengen in de vorm van een invoeringswet of iets dergelijks. Die zien wij te zijner tijd graag tegemoet.

De grens van 45 jaar. Ik weet dat wij veel inspanningsverplichtingen op ons nemen en dat is ook zeer lofwaardig, maar toch denk ik dat hiermee een aantal mensen blij gemaakt wordt met een dode mus. Wij moeten uitgaan van de realiteit en dat is een arbeidsparticipatie van maar 42%, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het gros van de mensen zal al 50 jaar zijn geworden voordat het effect kan hebben. Op basis van die realiteit blijven wij voor het amendement dat betrekking heeft op de leeftijdsgrens.

De minister heeft een uitstekend betoog over de financiën gehouden waarin hij een schatting van de kosten aangeeft als de, beperkte, amendering wordt aangenomen. Het is gebruikelijk dat degene die een wijziging voorstelt, dezelfde financieringsmethodiek hanteert als het kabinet toen de regeling tot stand kwam. Uit de commentaren op het advies van de Raad van State hebben wij de overtuiging gekregen dat dit gemakkelijk te regelen is.

Ik heb nog gevraagd naar de verwachting van het kabinet omtrent het aantal mensen dat gebruik zal maken van de nieuwe regeling. Als je de voordelen die een eventueel vertrek oplevert optelt, is het resultaat een budgettair-neutrale operatie ten opzichte van mensen die op grond van de oude regeling zijn vertrokken. In de motie zal dit dan ook worden geregeld. Ik ga ervan uit dat de minister dit gemakkelijk kan regelen.

De minister wil geen mode maken van de voorhangprocedure. Wij willen dat ook niet. De gekozen voorhangprocedure is beperkt en behelst de meest lichte vorm die bestaat. Natuurlijk moet de Kamer controleren, maar het is handig als de medewetgever – zeker als het over kernartikelen van de wet gaat – die voorhangprocedure hanteert.

De heer Elsthout (CD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. De CD-fractie ontkomt ook na het antwoord van de regering niet aan de indruk dat voor remigrerende vreemdelingen zekerheden worden gezocht die voor hier verblijvende burgers niet bestaan. Onze fractie denkt eenvoudiger over de remigratie dan de meeste grote fracties. De minister is uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden van fraude. De CD-fractie hecht, zoals gezegd, zeer aan een effectieve bestrijding daarvan. Onze fractie vraagt daarom ook aan de minister of er met de landen van herkomst afspraken zijn in verband met het doorgeven van overlijden, zodat de uitkering tijdig kan worden beëindigd. Op dit moment bereiken ons berichten – en u kent ze waarschijnlijk ook – over WAO- en AOW-uitkeringen die nog een tijd doorlopen na het overlijden van de uitkeringsgerechtigden.

De regering zal begrijpen dat onze fractie de terugkeerregeling afwijst. Met die regeling blijkt het naar de mening van de CD-fractie toch meer op een uitgebreide vakantieregeling dan op een remigratie. Daardoor zullen serieuze pogingen om een toekomst in het eigen land op te bouwen worden ondergraven. De CD-fractie gaat ervan uit dat het remigratiebesluit door de desbetreffende burgers veel meer overwogen wordt genomen dan het besluit om naar Europa i.c. Nederland te gaan om een nieuwe en betere toekomst op te bouwen.

Het standpunt van de regering over het amendement-Apostolou met betrekking tot de terugkeer is voor de CD doorslaggevend voor haar stembepaling terzake van het wetsvoorstel. De CD zal tegen alle amendementen stemmen. Wij hebben in principe geen problemen met de leeftijdsgrens. Onze fractie vindt dat er eigenlijk geen leeftijdsgrens moet zijn, maar een terugkeerregeling voor alle langdurig – laten we zeggen: vijf jaar – werkloze migranten. Ik heb begrepen dat de minister dit niet wil overnemen. Wij blijven erbij dat het onbeperkt verstrekken van uitkeringen zeer discriminerend is. Ik heb al gezegd dat dit voor de sollicitatieplicht geldt. Ik wil ook aan de minister vragen hoe het zit met de vermogenstoets. Een Nederlandse man in de bijstand mag een bepaald vermogen hebben. Wordt dat vermogen groter, dan moet dat eerst opgegeten worden. Gaat dat ook gelden voor de migratie-uitkering? Ik vraag dit omdat het een publiek geheim is, dat ook bij u bekend is, dat veel mensen uit de minderheden, Turken en Marokkanen, in het land van herkomst al een vermogen hebben opgebouwd. Hierover is een aantal zaken bekend waarbij bekeken werd of de uitkering gestopt moest worden. Onder andere in Den Bosch is dat aan de orde geweest.

In dit opzicht vinden wij de regeling die de minister voorstelt, discriminerend. Wij zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij blijven kiezen voor een eenmalige premie, een eenmalige uitkering, zodat de banden met ons land definitief verbroken worden en er geen fraude gepleegd kan worden.

De minister zei dat migranten niet zomaar de Nederlandse nationaliteit aanvragen maar dat dit zeer overwogen gebeurt. Ik betwijfel dat. Op dit moment krijgen 80.000 mensen per jaar de Nederlandse nationaliteit; het is een automatische handeling geworden. Vroeger gebeurde dat zeer overwogen en werd het ook in de Kamer behandeld. Er werd gekeken of de mensen geen strafblad hadden, of zij aangepast waren. Dat gebeurt nu niet meer. Als iemand vijf jaar in Nederland is, dan krijgt hij zomaar de Nederlandse nationaliteit. Ik bestrijd dus dat het weloverwogen gebeurt.

Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik ben in ieder geval blij dat de regering tegen de amendementen is, want dat zou de wet nog doller maken. Het zit er vandaag zeker niet in, maar ik hoop dat deze regeling over twee jaar wordt geëvalueerd, waarna bekeken kan worden of zij niet alsnog kan worden omgezet in die eenmalige premie, zodat alle gevallen van fraude vermeden kunnen worden.

De heer Wessels (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden, want die waren niet mis te verstaan. Anderzijds roept de minister wel ons vertrouwen op. De wetgevers in dit huis zullen best heel veel vertrouwen hebben. Maar ik blijf wat dichter bij huis, want je weet maar nooit welke regering er over enige jaren is, waar je dan niet aan mee hebt gewerkt. Wij willen het liever goed vooraf geregeld hebben. Maar vertrouwen in deze minister heeft onze fractie natuurlijk uitdrukkelijk.

Wat mij een beetje tegenvalt, is dat men in de beantwoording wel formeel is. Als het de participatie betreft die wij toch heel hoog in het vaandel hebben, zeker voor de minderheden, dan neigen wij naar het laten meespreken van de categoriale instellingen maar ook de Nederlandse organisaties die veel verstand van zaken hebben ook op dit onderwerp. Wij hebben dat ook gezien bij de verschillende onderwerpen waarop amendementen zijn ingediend. Maar ik wil er meteen onmiddellijk bij zeggen dat op het overgrote deel van de wet geen amendementen zijn ingediend. Ik neem dan ook mijn hoed af voor deze wetgeving, want dat betekent dat wij een heel goede Remigratiewet krijgen. Wij willen natuurlijk niet het onderste uit de kan, maar uiteindelijk proberen wij toch nog iets te verbeteren, omdat wij met anderen denken dat de doelgroepen er gelukkiger door worden. Zojuist is ook al even aan de orde gekomen dat wij die mensen natuurlijk niet gelukkiger maken, maar dat zij vanwege die financiële omstandigheden zelf in de gelegenheid zijn om gelukkiger te worden.

Ik wil nog even terugkomen op het aantal landen dat wij bij de Europese Unie willen buitensluiten. Ik had de minister een vraag gesteld naar aanleiding van een brief die ik had ontvangen en die de minister ook moet kennen, van prof. Groenendijk die in december 1996 uiteindelijk concludeerde dat de bepaling juist aansluit bij het feitelijke verschil. Het gaat dan om de vraag of Nederland uiteindelijk wordt gedwongen door de EG om mensen uit te sluiten van remigratiefaciliteiten. Dan praten wij over Griekenland, Italië, Portugal en Spanje. Er staat: ook de omstandigheid dat destijds tussen Nederland en het betrokken land een wervingsakkoord van toepassing was, rechtvaardigt de aparte behandeling van betrokken werknemers. Die akkoorden voorzagen juist geen vrij verkeer van werknemers, maar wel in steun bij migratie en terugkeer. Een aldus gemaakt onderscheid is een differentiatie gebaseerd op objectief gerechtvaardigde criteria en derhalve geen door het EG-verdrag verboden discriminatie.

Hieruit put ik argumenten op grond waarvan ik denk: als de politieke wil er is, even los van de financiën, want ook daar is politieke wil voor nodig, dan zou het juridisch gezien geen probleem moeten zijn. Als het anders is, dan horen wij dat graag.

Omdat het ons toch wat hoog zit, wil ik nog ingaan op de brief die wij vanmiddag hebben gekregen waarin uitdrukkelijk een beroep wordt gedaan om met name de groep van de Europese Unie over het voetlicht te brengen. Men zegt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de eerste generatie arbeidsmigranten uit de zogenoemde derde landen en die van de Europese Unie. Multiple Choice, een groepering uit Beverwijk, noemt de groep van 55 jaar die geen werk meer heeft na de reorganisaties die in de zware industrie hebben plaatsgevonden – in dat geval is het een gerichte groep – waaronder de reorganisatie bij Hoogovens. In de regio Noord-Holland zien wij ons geconfronteerd met het leed van mensen die wachten op de pensioengerechtigde leeftijd om naar hun geboorteland te kunnen terugkeren, zo zegt men. Dat geldt uiteraard niet alleen voor de regio waar die brief vandaan komt. Nogmaals, wij denken dat het een gerechtvaardigd amendement is. Wij denken ook dat het juridisch mogelijk zal zijn. De Kamer zal de meerkosten in de afweging moeten betrekken. De minister heeft toegezegd om het punt financiën, even los van de WAO tussen de 2 en 8 mln., nog even te verfijnen. Dan nog denk ik dat er veel meer inverdieneffecten zijn. Ik kan dat op dit moment ook niet hardmaken. Ik denk wel dat wij er van tevoren wat meer duidelijkheid over moeten krijgen als er 30 mln. met de natte vinger wordt aangereikt, los van de vraag of het ons dat ook waard is. Ik denk dat op dit moment niet alleen de Kamer, maar ook de regering geen duidelijkheid heeft over dit bedrag. Wij zouden graag wat meer inzicht hebben in de inverdieneffecten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het is natuurlijk gemakkelijk om te praten over politieke wil. Daar zit het knelpunt niet zozeer. Wij hebben rekening te houden met datgene wat in Europees verband is vastgelegd. Ook Nederland heeft zich aan die spelregels te houden. Ik heb de brief van de Katholieke Universiteit Nijmegen, van prof.mr. C.A. Groenendijk voor mij. Het valt mij op dat de geachte professor een aantal inschattingen geeft. Hij vindt de argumentatie niet overtuigend. Hij geeft echter geen juridische argumenten waarmee het kabinet zou kunnen weglopen, daarin gevolgd door de Kamer, van Europese regelgeving. Wij hebben ons aan die spelregels te houden.

De heer Wessels (D66):

Wij citeren nu uit dezelfde brief. Ik meen dat het toch heel interessant is om, als de politieke wil aan twee kanten aanwezig is, heel goed en scherp te kijken of de mogelijkheid er is. Ik kan het op dit moment ook niet bewijzen met dezelfde brief. Ik denk wel dat, als de conclusie van de brief is dat het mogelijk is, deze hooggeleerde heer, die ervoor geleerd heeft, dat niet zal schrijven om de briefschrijvers weer gerust te stellen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat heeft dan een hoog gehalte van wishful thinking, want het komt op hetzelfde neer als "als de politieke wil er is". Er is nog zoiets als rechtsgelijkheid. Er zijn internationale afspraken waaraan ook Nederland zich heeft te houden. Als de heer Wessels zegt dat de politieke wil er is en dat de minister nog even moet doorrekenen wat het zou kosten aan deze en gene kant, dan zal de Kamer ook moeten aangeven ten laste waarvan dat moet gaan. Het blijft waarschijnlijk nog een lange periode onzeker. Als de heer Wessels ervoor kiest om verwachtingen te wekken, dan laat ik dat geheel voor zijn rekening, want hij heeft weinig, om niet te zeggen geen juridische mogelijkheden.

De heer Wessels (D66):

Ik ben het met u eens, zij het dat ik daarbij wil opmerken dat van de kant van de regering bij de vaststelling van de spelregels voor de inhoud van de Remigratiewet, die vier jaar geleden zijn opgesteld, niet duidelijk is gemaakt waarom dit punt wordt afgewezen. Ik heb de indruk dat er geen keihard gegeven ligt dat Nederland de fout in gaat als dat wat u voorstelt wel wordt gedaan. Misschien is het goed dat zwart op wit te krijgen.

Voorzitter! Als het gaat om inverdieneffecten, weten wij dat de uitkering voor een echtpaar dat in de bijstand zit, veel hoger is dan de levensstandaard in het moederland, bijvoorbeeld Turkije. Wij denken daarom dat die inverdieneffecten toch wel erg groot zullen zijn.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat het een contrair signaal zou zijn als we de grens van 50 jaar verschuiven naar 45 jaar. Ik vind de argumenten van de minister inhoudelijk sterk. Toch heeft hij mij er niet van kunnen overtuigen dat deze doelgroep, waarvan 42% werkloos is, aan het werk zal kunnen worden geholpen. Er is een eerlijk antwoord gegeven, namelijk dat het niet puur vanwege de 50-jarige leeftijd altijd zo moet blijven. De evaluatie is als moment genomen om daarop eventueel terug te komen. Ik geef de minister het voordeel van de twijfel, maar ik blijf van mening dat je daarmee veel meer gezinnen het geluk teruggeeft waar zij recht op hebben. Maar goed, hierover verschillen wij van mening.

Voorzitter! Er is beweerd dat deze regeling een goudgerande zou zijn. Ik denk dat dit een perfecte regeling is, die ook past bij onze financiële mogelijkheden. Maar het lijkt mij geen goudgerande regeling. Zij is goed en eerlijk. Wij moeten echter niet naar de andere kant doorslaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Ik heb gezegd dat het maar net is waar je de grens trekt: bij een goudgerande, of bij een goede regeling. Daartussen zit een hoop ruimte. Ik zeg niet dat deze regeling goudgerand is; ik vraag alleen aan de collega's waar zij de grens willen trekken.

De heer Wessels (D66):

Stel dat de doelgroep van de Zuid-Europeanen erbij komt, dan wel dat geïndexeerd wordt en de mensen die al voor dit jaar terug zijn gegaan ook mee kunnen profiteren, dan is dat voor die mensen op dat moment toch geen goudgerande regeling?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording, die op een groot aantal punten niets aan duidelijkheid te wensen overliet. Bij de stemming moet nog maar blijken in hoeverre iedereen door de argumentatie overtuigd is geraakt.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging ook te kijken naar bestaande projecten waar het gaat om Suriname, de Antillen en Aruba, om te zoeken naar een zo groot mogelijke doelmatigheid en doeltreffendheid.

Voorzitter! Ik verwijs naar het werkplan dat het kabinet vandaag heeft gepresenteerd. Waar het gaat om de ondersteuning van mensen die teruggekeerd zijn in de landen van herkomst, wordt in het stuk terecht verwezen naar de werkwijze die nu gehanteerd wordt in Angola en Ethiopië. Toen ik dit snel las, heb ik even rondgekeken, en ik weet zeker dat ik de enige ben die zelf in Ethiopië en Eritrea is geweest en zich met dat punt bezig heeft gehouden. Dat is een goed werkende methode, waar de ambassade terecht een grote rol in speelt en behoort te spelen, want de ambassade moet het Nederlandse beleid, waar dan ook ter wereld, kunnen uitleggen en moet ondersteuning bieden aan mensen die een beroep doen op de ambassade. Wij vinden het prima dat de minister contact wil opnemen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar wij zouden graag aan de hoofdlijnen die het kabinet neerlegt in het werkplan, willen vasthouden.

De minister is niet ingegaan op onze vraag over de naleving van het omzetten van de nationaliteit. Het gaat dan om mensen die hier zijn vertrokken met de belofte om in het land van herkomst de nationaliteit zo snel mogelijk aan te vragen. Ik wil bij dit punt stilstaan, omdat de minister in zijn verhaal verwees naar de gemeentelijke bevolkingsadministratie. Nu hebben wij in Nederland op dat punt ook al wat droeve ervaringen opgedaan, maar in veel andere landen bestaat die niet eens. Het zal dan ook niet zo eenvoudig zijn. Ik wil in ieder geval van de minister horen hoe hij denkt die naleving goed in beeld te kunnen brengen, zodat wij daar bij de evaluatie op terug kunnen komen.

Er zijn een aantal stichtingen in Nederland die zich bezighouden met activiteiten om het ondernemerschap bij terugkeer te stimuleren. Wij willen dat betrekken bij het remigratiebeleid.

Als het gaat om de terugkeeroptie, zie ik ervan af daar uitgebreid op in te gaan. Er zijn al zoveel argumenten gewisseld, schriftelijk en mondeling. Ik vond alleen, als iemand die die keuze heeft gemaakt, dat de vergelijking van mevrouw Dankers toch wel behoorlijk mank ging.

Mevrouw Dankers (CDA):

U voelde zich toch, hoop ik, niet aangesproken, want dat was niet de bedoeling. Ik dacht aan andere personen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar kan ik niet in kijken, maar ik weet dat ik mijn eigen keuze heb gemaakt en nu dacht: hé, er wordt nu een invulling geven aan de keuze die ik heb gemaakt, op een wijze zoals ik die zelf niet heb gemaakt. Daarom wilde ik dat even duidelijk tegenspreken.

Voorzitter! Ik ben het eens met hetgeen het kabinet heeft gezegd over de leeftijdsgrens. Ik verbaas mij er wel een beetje over dat de collega's de redenering van het kabinet niet direct willen volgen. Dat komt bij de VVD-fractie toch een beetje zo over, dat men nog niet zoveel vertrouwen heeft dat het kabinet alles op alles wil zetten om 50-jarigen en ouderen, ongeacht afkomst en sekse, weer in te kunnen schakelen. Kennelijk heeft men daar nog veel vraagtekens bij. Voor de VVD-fractie is dat in elk geval niet het geval. Wij vinden dat wij ons uiterste best moeten blijven doen om ervoor te zorgen dat iedereen terug kan komen op de arbeidsmarkt, ook mensen van 50 jaar en ouder.

Het is van belang om te weten dat als je mensen die op basis van de regeling van 1985 zijn vertrokken, wilt indexeren, het om per persoon dertien jaar indexatie zou gaan. Ik weet niet of dat zo even op de mouw is uit te rekenen. Het bedrag zou dan wel eens een grote hoogte kunnen halen. Als wij het daaraan willen besteden – waar op zichzelf best argumenten voor te vinden zijn – moeten wij ook kunnen aangeven waarvan het ten laste moet gaan. Niemand bestrijdt namelijk het budgettaire karakter dat het kabinet in het wetsvoorstel heeft aangegeven.

Mevrouw Dankers (CDA):

U heeft toch ook uit de stukken begrepen dat in heel wat gevallen van mensen die remigreren er een financieel voordeel is. Du moment dat een aantal mensen van deze regeling gebruik gaan maken, levert dat op zich voldoende dekking op om de mensen die eerder geremigreerd waren, eveneens te indexeren. Dat is een heel gemakkelijk rekensom, die eigenlijk door het kabinet zelf al is aangegeven. Ik snap niet waar de problemen zouden zitten, tenzij wij verwachten dat er minder mensen gebruik zullen maken van de regeling, waarvan wij met zijn allen constateren dat wij daar tevreden over kunnen zijn, omdat er verbeteringen in zitten, dan van de oude regeling. Die verwachting heb ik absoluut niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is precies het knelpunt. Wat is het verwachtingspatroon? Een en ander kan pas gecontroleerd worden op het moment van de evaluatie, dus over drie jaar. Alle schattingen zijn boterzacht. Er wordt in hoge mate gespeculeerd. Zowel de uitgavenkant als de inverdieneffecten zijn onduidelijk.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij hebben slechts de redenering van het kabinet gevolgd. Daar hebben wij veel vertrouwen in. U verwijt een groot deel van de Kamer uit te gaan van boterzachte gegevens. Ik wijs erop dat wij zijn uitgegaan van de stukken van het kabinet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In de memorie van toelichting gebruikt het kabinet zeer voorzichtige formuleringen. De minister heeft dat vanavond in feite ook gedaan. Er wordt bewust niet aangegeven van welke bedragen uitgegaan moet worden. U gebruikt mogelijke inverdieneffecten om extra uitgaven te dekken. De VVD-fractie maakt haar eigen afweging. Zij vindt die onderbouwing niet overtuigend genoeg. Dit staat los van de vraag of sommige onderdelen wel gerechtvaardigd zijn met het oog op het gelijkheidsbeginsel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij laten ons meer leiden door de correspondentie met de Raad van State dan door de memorie van toelichting. Die stukken geven ons het vertrouwen dat het kabinet, op sommige punten afwijkend van het advies van de Raad van State, de goede weg is ingeslagen. Ik constateer dat een oppositiepartij meer vertrouwen heeft in het kabinet dan een coalitiepartij.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar zal het kabinet heel erg gelukkig mee zijn. Houdt u dat vooral vol tot het definitieve eind der dagen van dit kabinet. De Raad van State noemt mogelijke inverdieneffecten, maar koppelt daar geen bedragen aan. Wij kunnen hier lang over blijven praten, maar ik vrees dat wij elkaar op dit punt niet zullen overtuigen.

De heer Apostolou (PvdA):

Het kabinet heeft gezegd dat bij de totstandkoming van het wetsvoorstel is gebleken dat aan de randvoorwaarde van budgettaire neutraliteit voor het totaal van de intensiveringsmaatregelen is voldaan. Hiervan vormt de ziektekostenverzekering slechts een onderdeel. Hieraan voorafgaand heeft het kabinet het over besparingen op bijstand, huursubsidie, gezondheidszorg, onderwijs en diverse vormen van maatschappelijke dienstverlening. Dat is toch duidelijke taal?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb noch in enig stuk gelezen, noch de minister vanavond horen zeggen dat de inverdieneffecten een bepaald bedrag op zullen leveren. De Kamer kan ook de exacte kosten van de amendementen niet becijferen. Die zijn niet bekend. Wij moeten uitgaan van verwachtingen. De VVD-fractie vindt dit een te onzekere basis. Zij acht zich in elk geval gehouden aan het regeerakkoord en blijft uitgaan van de budgettaire neutraliteit.

Voorzitter! Ik vraag de minister nu voor de derde keer om in te gaan op de kwestie van de kwantitatieve en kwalitatieve aspecten. Zij houden wel degelijk verband met elkaar. Naar mijn mening gaat het kabinet daar te gemakkelijk aan voorbij. Als je wilt weten of een regeling goed kan werken, moet je weten hoeveel mensen er gebruik van zullen maken. Als blijkt dat de faciliteiten voor de betrokkenen minder aantrekkelijk zijn dan wij verwachten, zal dat van invloed zijn op het aantal deelnemers. Bij de evaluatie moet dit aspect zeker aan de orde komen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou, mevrouw Oedayraj Singh Varma en mevrouw Van der Stoel hebben gevraagd hoe omgegaan moet worden met de steunpunten, projectbureaus, ambassades, consulaten, NGO's etc. Nu ben ik de minister van Binnenlandse Zaken, dus ik ben al blij als ik in Waddinxveen kom en Ethiopië is helemaal buiten mijn range. Maar ik zeg de Kamer gaarne toe dat wij met bladzijde 10 van het werkplan in de hand na zullen gaan hoe wij die zaak precies zullen uitwerken, inclusief het op een soepele manier inbouwen van de nazorgfaciliteit. Dat zal in nauwe samenwerking tussen de ministers van Justitie, voor Ontwikkelingssamenwerking en van Binnenlandse Zaken worden gedaan. Wij zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Daar hoort ook het punt bij dat mevrouw Van der Stoel naar voren bracht, namelijk of daarbij ruimte is voor ondernemerschap. Dat geldt trouwens ook voor de discussie met de Antillen en Aruba. Ook wat dat betreft zou dit relevant kunnen zijn.

Voorzitter! Ik ben bereid om de indexering in te voeren voor personen die na de inwerkingtreding in aanmerking voor de regeling komen. Ik zeg toe dat ik na zal gaan in hoeverre dat voor anderen kan gelden, ook in kwantitatieve termen. Daar zal ik de Kamer over informeren. Ik ben niet van plan om daar overleg over te voeren met het overlegorgaan, omdat het daar niet voor bedoeld is. In het kader van het adviesstelsel gaat het om beleidsvoorbereiding en de vorming van beleid en niet over de uitvoering. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik een discussie uit de weg wil gaan als die zich voordoet. Dat geldt sowieso voor individuele organisaties die contact met het departement zoeken om waar dan ook over te praten. Die zijn altijd welkom en er vinden gelukkig ook vele gesprekken plaats. Maar ik ben wat terughoudend als het erom gaat zaken structureel onderwerp van overleg te maken. Dat lijkt mij niet juist. Het is nu primair een taak van de uitvoerende macht. Ik neem natuurlijk kennis van wat de Kamer daar verder over gezegd heeft.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Oedayraj Singh Varma c.s. op stuk nr. 16. Ik heb daar grote moeite mee. Ik begrijp de strekking wel, maar de motie zit niet goed in elkaar. De belangrijkste overweging is natuurlijk de tweede overweging. Daarin staat: "dat dit tot ongelijke behandeling zal leiden tussen "oude" en "nieuwe" remigranten, met name wat ziektekostenverzekeringen en de individualisering van uitkeringen betreft". Daar is geen sprake van. Wie de term "ongelijke behandeling" gebruikt in dit kader, verhindert dat de wetgever de vrijheid heeft op een bepaald moment een wet te wijzigen. Het zal dan namelijk altijd met terugwerkende kracht van werking zijn op al degenen die daar in het verleden onder vielen. Dus het is uitermate ongelukkig om hier het begrip "ongelijke behandeling" te hanteren. Het enige argument dat zou kunnen gelden, is dat wij moeten proberen de mensen te helpen die in het verleden in de problemen zijn gekomen wat de ziektekostenverzekering of de individualisering van uitkeringen betreft. Niet iedereen die in het verleden weggegaan is, heeft die problemen. Ik voel er ook niets voor om een regeling te maken om extra geld te sturen naar mensen die in het verleden zijn gegaan en die de problemen allang goed hebben opgelost. De motie is dus op een zwakke manier opgesteld, nog afgezien van het feit dat wij op die manier de financiële consequenties alleen maar groter maken. Dus ik wil mij niet afsluiten voor specifieke problemen die zich voor kunnen doen, maar dat is iets anders dan het volledig laten gelden van een nieuw stramien voor oude groepen. Dat is ook niet logisch. Ik heb overigens op het punt van de ziektekostenproblematiek op 6 april een brief gestuurd naar mijn ambtgenoot van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waarin ik erop gewezen heb dat deze wijze van handelen problemen zal opleveren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nu ik van de minister begrijp dat hij er niet onwelwillend tegenover staat om voor bepaalde groepen die in de problemen zijn gekomen een oplossing te zoeken, ben ik bereid de motie op stuk nr. 16 aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Oedayraj Singh Varma c.s. stel ik voor, de motie (25741, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb nog een aantal opmerkingen over de voorhangprocedures. De heer Apostolou en mevrouw Dankers noemden zichzelf medewetgever. Dat zijn zij ook, maar zij leggen wel erg het accent op "mede" en ik leg dat accent nu juist op "wetgever". Het gaat om de wetgeving en niet om de lagere regelgeving. Als het om essentiële punten gaat, horen deze in de wet en niet in de lagere regelgeving. Vanuit die redenatie heb ik mijn opmerkingen over de voorhangprocedure gemaakt. Het gaat hier overigens niet om het vertrouwen in mij – ik zou dat niet graag aan de orde willen stellen, want ik ken mijzelf – maar om een gegroeide relatie tussen regering en parlement, waarin intensief overleg wordt gevoerd.

Voorzitter! Ik neem er kennis van dat de heer Elsthout vanuit een geheel andere opvatting naar dit onderwerp kijkt, zoals hij zelf ook zegt. Vanuit die andere opvatting komt hij ook tot een andere oplossing. Wij zullen elkaar op dit punt niet vinden. Het zal hem duidelijk zijn dat wij onze invalshoek gekozen hebben op grond van een aantal argumenten.

De heer Elsthout betreurt het dat de aanvragen om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen sterk zijn toegenomen. Ik ben daar juist heel blij mee. Ik vind dat een voor de hand liggende consequentie. Het is logisch dat mensen die hier al lang wonen en van wie wij vinden dat zij hier kunnen blijven, die stap zetten. Het valt me op dat velen dat weloverwogen doen. Zij geven daarmee aan dat zij dus niet wensen terug te gaan naar het land van herkomst. Ook met die lijn ben ik het eens.

De heer Elsthout (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister stelt dat wij het op het punt van een eenmalige uitkering of een doorlopende uitkering niet met elkaar eens kunnen worden. Ik heb aan de minister gevraagd of het misschien zinvol is om na twee jaar te evalueren en te kijken hoe het met die fraude zit. We zien op het ogenblik in Amsterdam al een fraude van 40 mln., waar de heer Gümüs ook nog vijf jaar van geprofiteerd heeft en nooit voor vervolgd is. Hoe gaat de minister dat controleren in de landen van herkomst? Hoe gaat hij voorkomen dat hele dorpen gebruik gaan maken van de Nederlandse Ziekenfondswet?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er zijn rond het vraagstuk van remigratie maar ook van de exporteerbaarheid van uitkeringen in het verleden uitvoerige debatten gevoerd over de fraudegevoeligheid. Opeenvolgende kabinetten, ook dit, hebben een aantal maatregelen genomen om te proberen die te verminderen. Wij hebben het hier over een zeer beperkte groep. Ik geloof dat er sinds 1985 6000 mensen in totaal gebruik hebben gemaakt van deze regeling. Hier moet dus niet het beeld worden opgeroepen dat we met grote aantallen te maken hebben, waar dan ook nog eens gigantische fraudes plaatsvinden. De discussie waar de heer Elsthout naar verwijst, ligt veel meer in de sfeer van de kinderbijslag en op ander terrein. Wij moeten hier dus niet alles door elkaar gaan halen. Ik zeg de heer Elsthout echter toe, evenals de anderen, dat er een behoorlijke evaluatie zal plaatsvinden over de periode die is voorzien. Deze evaluatie zal betrekking hebben op alle facetten van de inhoud van de regeling. Hebben de regelingen het doel bereikt wat we wilden? Is er geen misbruik van gemaakt? Om welke aantallen gaat het? Zijn we groepen vergeten? Zijn er groepen bij voor wie het niet bedoeld is, maar die er toch van profiteren? Ik vind dat er over dit onderwerp een open evaluatie moet plaatsvinden, waarin alle facetten worden meegewogen.

De heer Elsthout (CD):

Ik heb in tweede termijn gevraagd of er afspraken zijn met de landen van herkomst over het overlijden. Krijgen wij daar automatisch bericht van? Of moeten wij afwachten tot de familie van de uitkeringsgerechtigde zelf bericht stuurt?

Minister Dijkstal:

Dat is niet anders dan in dit land. Als iemand overlijdt, moet dat gemeld worden. Natuurlijk is het openbaar bestuur in andere landen iets minder goed georganiseerd. In die landen vragen we dan ook aan ambassades om daar wat scherper op te letten. Verder moeten we dit in alle realiteit bezien. Het is duidelijk dat zolang vele landen in de wereld een veel gebrekkiger openbaar bestuur hebben dan wij, onze internationale betrekkingen in velerlei opzichten tot uitkomsten leiden die naar onze maatstaven niet helemaal voldoen. That's all in the game. Ik vind dat in ieder geval geen reden om af te zien van een remigratieregeling. Verder moeten we proberen zo goed mogelijk te controleren.

Er is ook nog gevraagd naar de vermogenstoets. De remigratieregeling voor de 50-plussers gaat ervan uit dat men niet over voldoende eigen middelen beschikt om te kunnen remigreren. Dat is artikel 4. Dat wordt nader in een algemene maatregel van bestuur uitgewerkt. Het gaat veelal om een groep die een bijstandsuitkering heeft. Daar is de vermogenstoets een elementair onderdeel van. Langs die omweg speelt de vermogenstoets een rol in dit dossier. Overigens kennen wij bij bepaalde uitkeringen wel vermogenstoetsen en bij andere uitkeringen niet. De AOW is bijvoorbeeld weer een andere uitkering dan de bijstand.

Voorzitter! Ik moet mevrouw Van der Stoel mijn excuses aanbieden omdat ik haar vraag over de nationaliteit nog niet heb beantwoord. Als men een dubbele nationaliteit heeft, zal de remigrant naast het Nederlanderschap de nationaliteit van het bestemmingsland bezitten. Als hij met deze voorzieningen wenst te remigreren, zal hij expliciet voor vertrek afstand moeten doen van het Nederlanderschap.

Voor potentiële remigranten die alleen maar over de Nederlandse nationaliteit beschikken, is het vanuit Nederland verwerven van een vreemde nationaliteit in de meeste gevallen niet mogelijk. In deze gevallen kan voor vertrek geen afstand worden gedaan van de Nederlandse nationaliteit, want dan zou men geen enkele nationaliteit meer hebben. Die situatie doet zich op dit moment bijvoorbeeld voor bij Nederlanders van Surinaamse afkomst.

Voor die situatie is de volgende voorwaarde in het wetsvoorstel opgenomen. Voor vertrek dienen deze mensen te verklaren dat zij bereid zijn in het bestemmingsland alles te doen wat in redelijkheid mogelijk is om de nationaliteit van dat bestemmingsland met bekwame spoed te her- of verkrijgen. Indien de nationaliteit van het bestemmingsland in dat land is verkregen, verliest de remigrant automatisch de Nederlandse nationaliteit. De Nederlandse ambassade ter plaatse kan erop toezien dat de remigrant zo spoedig als mogelijk is een verzoek tot naturalisatie indient en kan de remigrant ook ondersteunen bij die procedure. De ambassade kan dan ook nagaan, omdat dit nog wel eens voorkomt, dat het niet verkrijgen van die nationaliteit buiten de schuld ligt van degene die het betreft.

De heer Elsthout (CD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de dubbele nationaliteit. Het is bekend dat er hier velen rondlopen met een dubbele nationaliteit. Weet u hoeveel het er zijn? 100.000 of 200.000? De Eerste Kamer is niet akkoord gegaan. Dubbele nationaliteit bestaat dus officieel niet. Hoe staat u daar tegenover?

Minister Dijkstal:

De heer Elsthout moet geen dingen met elkaar verwarren. Sommige mensen kunnen hun nationaliteit nooit verliezen. Er zijn landen die iedereen uit dat land een nationaliteit geven. Ook al kom je er nooit meer terug en woon je ergens anders, ook al wil je die nationaliteit kwijt, je kunt haar nooit verliezen. In dat geval is het begrip dubbele nationaliteit een andere dan wanneer je de keuze hebt in twee landen vrij te kiezen voor beide nationaliteiten. Het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteiten ligt weer bij mijn ministerie en moet weer terug naar de Tweede Kamer, omdat er over het vraagstuk van de dubbele nationaliteit grote verschillen van mening bestaan. Sommige partijen zijn er voorstander van daar ruimer in te zijn en anderen zeggen: liever niet, tenzij het niet anders kan. Ik adviseer de heer Elsthout de behandeling van dat wetsvoorstel af te wachten.

De heer Elsthout (CD):

Wordt nog steeds het Nederlanderschap gegeven aan mensen die de eigen nationaliteit behouden, hoewel er geen wetgeving is?

Minister Dijkstal:

Dat is allemaal gebaseerd op eerdere regelgeving, inclusief een motie van de Kamer uit 1992. De wetgeving was juist bedoeld om daaraan een einde te maken en dit punt behoorlijk wettelijk te regelen. Dat wetsvoorstel is in de Eerste Kamer gestrand. Dat heeft ertoe geleid dat de regering opnieuw aan de gang is gegaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide toelichting die hij heeft gegeven en waarvan ik 95% al wist omdat dat in het wetsvoorstel staat. Het ging mij juist om het laatste punt, te weten de naleving. Daar moet zicht op blijven. Het dient ook nadrukkelijk bij de evaluatie betrokken te worden. Dat was mijn vraag.

Minister Dijkstal:

Dat zullen wij doen.

Ik wil nog kort iets zeggen over de financiën. De heer Apostolou stelt mij de vraag of 20 à 30 mln. een groot bedrag is voor deze nieuwe, nuttige doeleinden. Het is een buitengemeen hoog bedrag, maar het is maar net waar je het mee vergelijkt. Als je het vergelijkt met de kosten voor dit beleid, namelijk 70 à 80 mln. dan is wat je daar bovenop doet buitensporig veel. Als ik het vergelijk met de strijd die ik als minister van Binnenlandse Zaken in het kabinet moet voeren, bijvoorbeeld bij een kaderbrief om nog eens 2 mln. dringend noodzakelijk los te peuteren omdat ik dat hard nodig heb voor heel nuttige doeleinden, dan is dit buitensporig veel. Als je het ergens anders tegen afzet, is het weer niet veel. Het is dus een relatief begrip.

Ik moet mevrouw Dankers nog wel enigszins corrigeren. Zij heeft geprobeerd om die dekking een beetje voor elkaar te krijgen. Ik begrijp die poging wel, die snijdt ook best wel een beetje hout, maar niet in de systematiek die wij in het kabinet hanteren. Wij hebben een uitgavenkader, een plafond op de rijksbegroting. Wij hebben daarnaast aparte uitgavenkaders in de sociale zekerheid en in de volksgezondheid. In die systematiek kun je niet al te gemakkelijk zeggen: wij verdienen op de bijstand en dat hevelen wij over naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik zit met twee vragen. Ik zit met een algemene vraag: hoever gaan wij met deze wetgeving met haar financiële consequentie? En ik zit ook een klein beetje met de vraag: hoe vermijd ik dat ik allemaal rekeningen op Binnenlandse Zaken krijg? Wij bespreken hier wel mooie, vage dekkingen, maar ik zie het geld nooit. Dat is ook een rem die ik helaas op het geheel moet zetten.

Daarbij speelt zeker een rol dat naarmate je meer voorzieningen in de wet brengt, de relatie met het aantal mensen dat er gebruik van maakt, interessanter wordt. Daar heeft mevrouw Van der Stoel gelijk in. Dat wordt aan de ene kant interessant, omdat er meer mensen gebruik van maken. Dat zou mooi zijn, want die willen dat graag. Maar aan de andere kant levert het weer een groter financieel probleem op. Er zitten dus meer aspecten aan. Ik vind ook zeker dat wij die elementen en dus ook de relatie tussen die twee, bij de evaluatie onder ogen moeten zien.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Die financiële redeneringen kunnen natuurlijk voor twee kanten gelden. De minister heeft daar relativiteit in aangebracht. Ik wil hem de volgende vraag stellen. Als wij de stukken krijgen die als wetgeving worden voorgelegd aan de Kamer, kunnen wij ons dan met recht door het kabinet laten overtuigen van zijn reactie op het standpunt van de Raad van State?

Minister Dijkstal:

Dat mag u. En verder?

Mevrouw Dankers (CDA):

Dank u wel. Dan heb ik er vertrouwen in dat met betrekking tot die beperkte aanvullingen die in de amendementen zijn verwoord, dezelfde redenering gevolgd kan worden. Dat vertrouwen heb ik in datgene wat u in de blauwe stukken onder punt 7 heeft aangegeven.

Minister Dijkstal:

U vat het woord "beperkt" alleen anders op dan ik. Daar zit dus al een verschil van mening. Ik wijs er voorts op dat ik nog wat andere bezwaren tegen een aantal amendementen had.

Ik wil het volgende meedelen. Wij komen nu immers aan het einde van de tweede termijn. Er ligt nog een vraag over de techniek met betrekking tot de EU-onderdanen, waarover wij met prof. Groenendijk c.s. wellicht een klein verschil van mening hebben. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk maandag aanstaande een brief van mij krijgt, waarin ik vier dingen aan de orde stel. Dat is in de eerste plaats de techniek van het amendement en de wijze waarop wij daar tegenaan kijken. Ik zal in de tweede plaats proberen om iets concretere mededelingen te doen over de afschatting van de WAO-problematiek. Daarbij doel ik op zowel de uitvoeringsproblematiek als het financiële beslag. In de derde plaats zal ik de argumenten tegen de leeftijdsverlaging toch nog een keer op een rijtje zetten. Ik zal wederom het financiële beslag daarbij betrekken. In de vierde plaats zal ik proberen om de financiële consequenties van het totale pakket, inclusief de EU-gevolgen, op papier te zetten. Ik zal dat doen in de vaste overtuiging dat de Kamer, zoals altijd, openstaat voor de argumenten van de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er komt nog extra informatie van de minister.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.56 uur