Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Voorschriften betreffende onder meer instellingen van voortgezette kunstopleidingen op het gebied van de muziek met ingang van het studiejaar 1998-1999 (25770).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD is verheugd dat het wetsvoorstel, ondanks de uiterst moeizame en trage besluitvorming die eraan ten grondslag heeft gelegen, toch nog voor het ingaan van het verkiezingsreces aan de orde kan komen. Aangezien de problematiek reeds in vele overleggen uitgebreid aan de orde is geweest, zal ik mij hier beperken tot de hoofdlijnen.

Hoewel de commissie-Van Beers anders adviseerde, heeft de Kamer om politieke redenen eerder ingestemd met regionale spreiding van de tweedefaseopleidingen voor muziek. Dit heeft geresulteerd in het onderhavige wetsvoorstel, dat zes tweede fases toekent aan vier zelfstandige conservatoria en twee clusters van conservatoria. De inhoud van die tweede fase zal nader onder de loep worden genomen, in het kader van het plan van aanpak kunstvakonderwijs. Kwaliteit, specialisatie en verdere profilering van conservatoria op basis van sterkte en zwakte, zijn zaken die nog nader moeten worden bekeken.

In het kader van de toedeling van de tweede fase zijn ook aantallen genoemd rond een bepaalde bandbreedte. Aan die aantallen, die ons overigens enigszins willekeurig voorkomen, wil mijn fractie thans niet tornen. De uitwerking heeft reeds lang genoeg op zich laten wachten. Echter, als bij de behandeling van het plan van aanpak blijkt dat in het kader van de profilering of op basis van de gewenste kwaliteit een verschuiving van aantallen tussen de verschillende instellingen gewenst is, is het noodzakelijk de moed op te brengen om alsnog wijzigingen aan te brengen. Wat mijn fractie betreft, zijn deze aantallen dus tot het jaar 2000 voorlopig, wanneer de besluitvorming rond het plan van aanpak zal zijn afgerond.

De toedeling van een tweede fase aan twee clusters van conservatoria is verbonden aan de voorwaarde dat de opleiding wordt ingebracht in een samenwerkingsinstituut. Naar aanleiding van de vragen van de VVD-fractie en andere, in het verslag, naar de uitwerking hiervan in de WHW is ons gebleken dat de WHW weliswaar in de mogelijkheid van een samenwerkingsinstituut voorziet, maar dat instellingen ook een lichtere vorm kunnen kiezen. Dat lijkt mijn fractie op inhoudelijke gronden niet gewenst. Eerder is duidelijk uitgesproken dat een tweede fase gebaseerd moet zijn op een initiële opleiding van zo'n 700 studenten. De kwaliteit van de tweedefaseopleidingen veronderstelt op z'n minst een zeker volume van de initiële opleidingen. Het is ook niet de bedoeling dat afzonderlijke kleine conservatoria allemaal hun eigen tweede fase gaan inrichten. Naar mijn waarneming zijn er thans conservatoria binnen de clusters die reclame maken voor een eigen tweede fase. Dat lijkt mijn fractie absoluut niet de bedoeling. Om versnippering van inzet, middelen en kwaliteit te voorkomen heeft mijn fractie, mede namens PvdA en D66, een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de clusters van conservatoria pas na overdracht van alle betreffende bevoegdheden aan het opgerichte samenwerkingsinstituut een tweede fase krijgen toegekend en bekostigd. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat kleine conservatoria niet op eigen titel een tweede fase kan worden toegekend.

Een ander punt dat ik toch bij dit wetsvoorstel aan de orde wil stellen betreft de collegegelden voor niet-EU-studenten. De staatssecretaris heeft de Kamer vorige week laten weten de maatregel nog een jaar uit te stellen. Mijn fractie is daar verheugd over omdat wij van meet af aan weinig in het geheel hebben gezien. Als wij een ander tarief gaan rekenen voor niet-EU-studenten, moet dit een uniforme maatregel zijn voor alle opleidingen, zowel in HBO als WO. Het voorstel van Nuffic over de te verstrekken beurzen is moeilijk te beoordelen. Op grond waarvan is het aantal beurzen bepaald? Wat moeten instellingen aan hun studenten vertellen? Studenten in de tweede fase die hier niet een eerste fase hebben gevolgd, lopen de kans in hun tweede jaar een hoger collegegeld te moeten betalen. Instellingen worden nu min of meer gedwongen bij het aannemen van niet-EU-studenten rekening te houden met de mogelijke gevolgen voor het jaar erna. Mijn fractie zal op dit punt terugkomen bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling in dit najaar.

Ten slotte heb ik nog een vraag over het kostenplaatje. In zijn brief van 12 mei 1997 (24556, nr. 29) stelt de staatssecretaris dat hij voor de tweede fase muziekvakonderwijs binnen de huidige budgetten voor het kunstvakonderwijs middelen heeft gereserveerd en dat hij binnen die reservering een budget zal vrijmaken van 1 mln. voor de opvang van uitzonderlijk talent. Dit budget staat dus los van de middelen voor de tweede fase als geheel. U spreekt immers van een additionele faciliteit. Dit betekent dat de bekostiging van die plaatsen bovenop de bekostiging tweede fase komt voor de betrokken instellingen. Het kost mijn fractie overigens de nodige moeite om zo langzamerhand nog enig inzicht te hebben in de opbrengst van eerder genomen maatregelen en de uitgaven in het kader van dit wetsvoorstel. Waar is de reservering gebleven van 40 plaatsen schoolmuziek, die onder uw voorganger werd gemaakt? Het gaat om ƒ 800.000. Hoe zit het met de toedeling van de huisvestingslasten? Het betreft de 1 mln. voor uitzonderlijk talent, de ƒ 300.000 voor sonologie, die mijns inziens iets anders is dan de tweede fase, namelijk een bestaande voorziening, de 40 plaatsen schoolmuziek, de opbrengst van 13 mln. voor de verkorting van de cursusduur eerste fase, de vermindering toewijzing collegegeld en de huisvestingslasten.

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om het liefst voor 6 mei a.s., nog voor afloop van deze regeerperiode, een gedetailleerd overzicht te geven van alle beleidsveranderingen in het kunstvakonderwijs, met de bijbehorende opbrengst, afgezet tegen de nieuwe beleidsvoornemens met de daarbij behorende cijfers. De Kamer moet toch enig inzicht hebben of instellingen benadeeld worden, of worden getrakteerd op een sigaar uit eigen doos of dat het allemaal solide klopt. Het laatste zou ik hopen.

Het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel betreft het vervallen van een aantal afstudeerroutes. Mijn fractie heeft daarbij slechts één vraag. Is in het wetsvoorstel de benodigde zorgvuldigheid naar de betrokken instellingen betracht?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel komt bijzonder laat. Dat is voor de instellingen een groot probleem, want die moeten al per 1 september a.s. in staat worden gesteld om met een tweedefaseopleiding te beginnen. Als de besluitvorming nu helder was en wij alles hadden afgerond wat noodzakelijk was om tot de invoering van die tweede fase te komen, dan had dat wat mij betreft geen problemen opgeleverd, maar dat is niet het geval. Over een groot aantal problemen bestaat namelijk nog steeds onduidelijkheid, met name over de verdeling van de aantallen studenten. Daar is eigenlijk geen reëel oordeel over mogelijk. Kwaliteit zou de doorslag geven. Dat was het uitgangspunt, waarbij wel rekening werd gehouden met regionale aspecten en ontwikkelingen.

De plannen zijn beoordeeld door de Raad voor cultuur, maar niet op hun diepte en zeker ook niet op basis van een goede visitatie bij de conservatoria in ons land. Zo hebben wij op dit moment niet voldoende zicht op de voorstellen en plannen terzake in relatie met de eerste fase. Wij weten dus niet of het reëel is om ervan uit te gaan dat de conservato ria alle in staat zijn die tweede fase kwalitatief goed in te vullen.

Een vervolgvraag is om wat voor aanbod het eigenlijk gaat. Is sprake van macrodoelmatigheid of stellen uiteindelijk een aantal conservatoria dezelfde voorzieningen ter beschikking voor studenten? Bestaat er dan in alle gevallen behoefte aan en kunnen wij op een reële manier tot een afweging komen? Het grote probleem is dat er op dit moment geen reële afweging mogelijk is en dat tegelijkertijd vaststaat dat deze wet aangenomen moet worden om de instellingen duidelijkheid te verschaffen voor 1 september a.s. Ik vind het echter wel een probleem.

De staatssecretaris ziet geen doorslaggevende argumenten om van de voorgestelde verdeling af te wijken. Dat is begrijpelijk, omdat wij zo snel mogelijk duidelijkheid naar de instellingen moeten geven. Dat is echter alleen op pragmatische gronden. Er is wel een regeling noodzakelijk en dan wellicht over twee jaar. Ik heb begrepen dat de opdracht aan de projectorganisatie kunstvakonderwijs is om nog eens goed te kijken naar de voorstellen, die af te zetten tegen de ontwikkelingen in de eerste fase in de conservatoria om aan de hand daarvan te bepalen of de verdere profilering mogelijk is en of uiteindelijk een definitieve toekenning pas over twee jaar mogelijk is. Ik wil van de staatssecretaris heel concreet weten of dit inderdaad de opdracht is aan de projectorganisatie, zodat wij nu het traject ingaan dat niet anders kan en dat wij over twee jaar op grond van kwalitatieve oordelen ook kunnen vaststellen dat de verdeling een meest reële is. Daarbij zou ik ook inzicht willen hebben in de macrodoelmatigheid, de soort opleidingen en of deze voldoende ruimte bieden voor wat wij op termijn willen.

De opleiding voor de tweede fase komt dan niet overal. Er zal in elk geval een samenwerking van conservatoria nodig zijn. Alleen als duidelijk sprake is van zo'n samenwerkingsverband kan een toekenning plaatsvinden. Het huidige wettelijke kader van de Wet hoger en wetenschappelijk onderwijs is eigenlijk te beperkt, want dat biedt alleen ruimte voor een vrije keuze voor samenwerking. Daarin kan men naar eigen inzicht bepalen of bevoegdheden overgedragen moeten worden. Nu gaat het om móéten samenwerken en daar biedt de wet geen ruimte voor. Ik vind het buitengewoon jammer dat wij dat thema, dat wij op ons hadden kunnen zien afkomen, niet behandeld hebben bij het wetsvoorstel WHW uitwerking HOOP 1996, want dan hadden wij in een wat ruimer kader over dit soort thema's kunnen praten. Mevrouw De Vries heeft een amendement terzake ingediend. Dat ondersteun ik ook, want het moet duidelijk zijn dat het niet gaat om het naar eigen inzicht overdragen, maar om het moeten overdragen van bevoegdheden.

Wat ook blijft wringen, is dat wij een aantal jaren geleden al in gang hebben gezet dat het verstandig zou zijn dat conservatoria gingen samenwerken. Ondanks alle kritiek die daarop gegeven kan worden, vind ik eerlijk gezegd het voorstel dat Groningen samen met Den Haag heeft gedaan, een heel goede manier van samenwerken is. Ik heb begrepen dat het kan leiden tot een verbetering van de kwaliteit van het conservatorium in Groningen en omgekeerd tot een verbetering in Den Haag en dat er tegelijkertijd sprake is van één aanvrage voor een tweede fase. Groningen heeft zich immers onttrokken aan het aanvragencircuit. Nu is het zo dat het conservatorium in Groningen, dat vooruitliep op een ontwikkeling die op veel bredere schaal logisch was geweest, geen enkele rol meer speelt in het tot stand kunnen brengen van de tweede fase, tenzij er in het kader van Den Haag-Groningen nog iets aan de orde kan komen in Groningen. Ik ga nu niet geforceerd aan de staatssecretaris vragen om een deel van de tweedefasetoekenning aan Den Haag toe te wijzen aan Groningen. Ik erken wel het probleem dat een instelling die, vooruitlopend op beleid, haar best heeft gedaan om tot een samenwerkingspatroon te komen, nu afgestraft wordt voor die samenwerking en dat wij dus een pre zetten op degenen die niet gekozen hebben voor dit soort samenwerkingspatronen.

Wat de financiën betreft blijft de bezuiniging van 25 mln., die op deze onderwijssector rust, een groot probleem. Ik hoop dat wij erin slagen om te zijner tijd die bezuiniging weg te werken. Het is ook voor mij volstrekt onduidelijk geworden waar wij het nu concreet nog over hebben. Omdat bijvoorbeeld de pseudo-opleidingen niet in het beoogde tempo tot veranderingen zullen leiden – dat was een van de thema's die in de bezuinigingsoperatie een rol speelde – ben ik er het zicht op kwijt hoe de zaak er nu voor staat. Het is dan ook terecht dat mevrouw De Vries gevraagd heeft of het niet mogelijk zou zijn om daar zicht op te krijgen vóór 6 mei, vóór de discussie die in het kader van het regeerakkoord gaat plaatsvinden over de onderwijsruimte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Van Gelder heeft zojuist gezegd dat hij hoopt dat het effect van de bezuiniging op een gegeven moment, te zijner tijd, weggewerkt kan worden. Denkt hij dan aan de begrotingsbehandeling?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan denk ik in eerste instantie aan de discussie die in het kader van het regeerakkoord kan plaatsvinden over nieuw onderwijsgeld. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat de nieuwe regeringspartijen zo wijs zullen zijn om een bezuiniging weg te werken die in het kader van de totale onderwijsbegroting peanuts is, maar die wel een desastreuze uitwerking kan hebben op een deel van de sector.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij mogen daar de PvdA-fractie aan houden?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het zal mijn inzet zijn. Zoals u weet, zit ik er te zijner tijd niet direct bij. Wij kunnen er wel altijd op insteken en het naar voren brengen als een van de reële punten.

Voorzitter! Ik vind het belangrijk om zicht op de zaak te hebben om echt te weten waar wij het nog over hebben. Er is sprake van een ruimte van 13 mln. voor de tweede fase. Ook ik heb vragen, die mevrouw De Vries gesteld heeft over de relatie met de huisvesting, de collegegelden. Het is ook de vraag of dit plaatje nog spoort met de oorspronkelijke opzet, vooral omdat er nu onduidelijkheid is over de operafinanciering, de regeling voor het uitzonderlijk talent en de 40 plaatsen voor schoolmuziek, waarvoor eerder een voorziening was getroffen. Ik vind het buitengewoon jammer dat de instellingen weliswaar vanaf 1 september kunnen beginnen, maar daar geen cent voor krijgen. De staatssecretaris gaat ervan uit dat het lang duurt voordat die tweede fase van de grond kan komen. Als ik met de instellingen overleg pleeg, heb ik de indruk dat zij in een veel sneller tempo tot uitwerking kunnen komen dan de staatssecretaris voor ogen heeft. Ik zou het dan ook buitengewoon op prijs stellen als de staatssecretaris het net als ik reëel acht om de instellingen daarbij de garantie te geven dat zij daarvoor financiering krijgen. Dat is dus niet financiering per 1 januari, maar een iets naar voren gehaalde financiering om de instellingen eerder in staat te stellen tot een oplossing voor de problemen te komen.

Het blijft een beetje vreemd dat Almere ineens geregeld moet worden in dit wetsvoorstel. Omdat het geregeld moest worden, is het maar meegenomen. Daardoor sta ik wel voor de vraag of wij elke keer op deze toer gaan. Er zijn meer plaatsen in het land waar dit soort discussies aan de gang zijn. Wij hebben in het kader van de WHW afgesproken dat, als het gaat om een regionale aanpak, je eigenlijk ruimte aan de instellingen moet laten om binnen die regio tot vestigingen te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hieraan nu voortvarend gewerkt wordt en of het bijvoorbeeld een hogeschool in Rotterdam vrijstaat in Dordrecht iets aan uitbouw te doen. Dit kan dan niet in Breda, maar wel in een gebied dat je als regio kunt betitelen.

Mijn volgende vraag betreft de masteropleiding. Ik vind het reëel dat in situaties waarin het echt om een tweede fase gaat, degenen die van de opleiding afkomen de titel master krijgen. Ik weet dat het lastig is om er nu een motie of iets van dien aard over in te dienen, maar ik hoor graag dat de staatssecretaris zich ervoor wil inzetten om een oplossing hiervoor te vinden.

Alles wat met de EU-studenten te maken heeft, is al door mevrouw De Vries genoemd.

Ik vind het niet alleen van belang om de niet-EU-studenten bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen. Zij komen ook voor in het kader van het de internationalisering van het onderwijs op een heleboel andere terreinen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook ertoe uit met een wat algemeen verhaal hierover te komen. Hoe gaan wij om met het aantrekken van studenten, uit Indonesië of waar dan ook vandaan, die naar de TU in Twente of Delft willen? Komt er een gelijkluidende aanpak voor? Het financiële verhaal zal in relatie met andere punten bij de begrotingsbehandeling aan de orde kunnen komen. Ten slotte ga ik ervan uit dat vragen over de studiefinanciering geen problemen voor deze jongeren opleveren en dat zij op dezelfde manier een beroep op de regelingen kunnen doen als degenen die in de eerste fase zitten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Wij praten vanmiddag over een wet met een aantal onderdelen die alleen met elkaar te maken hebben dat zij voor het nieuwe cursusjaar wettelijk geregeld moeten zijn. Dit is dus wel erg een haastklus en in sommige gevallen is de regeling nog tijdelijk ook. Dat is niet mooi, maar noodzakelijk, en daarom praten wij erover. Ik wil over elk onderdeel kort enkele opmerkingen maken.

D66 juicht het zeer toe dat de opleiding hogere informatica in Almere gegeven gaat worden. Het is een prima impuls voor de economische en onderwijskundige ontwikkeling in deze gemeente. Het is echter niet handig dat het pas op dit moment met deze wet geregeld wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de vertraging het gevolg is van het feit dat de Hogeschool van Amsterdam pas in augustus 1997 voldoende zekerheid had over de invulling van het speerpunt en de financiële kaderstelling. Hoe kan dit? Het proces van de oprichting van deze opleiding in Almere was toch al veel langer bezig? Overigens blijft D66 van mening dat zo'n innovatief initiatief alle steun verdient.

Ik kom bij de tweede fase muziekopleidingen. De Tweede Kamer heeft er in eerder overleg sterk aan gehecht dat de regionale spreiding niet vorm krijgt via rijen kleine vestigingen in elke plaats die een eerstefaseopleiding heeft, die dan dus allemaal apart een tweede fase krijgen. Degenen die de zaak goed volgen, weten wel dat dit niet echt zo is, maar het beeld wordt wel geschapen. Ik denk dat dit beeld niet juist is. Het is vooral buitengewoon zuur voor het conservatorium in Groningen, dat zich in een eerder stadium zeer constructief heeft opgesteld door samenwerking te zoeken met het conservatorium in Den Haag, voor een deel onder druk van de politiek. Nu lijkt het er in de beeldvorming op dat het conservatorium in Groningen als enige geen tweede fase krijgt. Dit lijkt mij een verkeerd beeld; zo mag het verhaal van de tweede fase niet de wereld ingaan. Het moet duidelijk zijn dat een tweede fase wordt toegekend aan de conservatoria in Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Utrecht, plus aan twee samenwerkingsinstituten. Er mag geen enkele vrijblijvendheid bestaan bij de vorming van deze instituten; dit is een absolute voorwaarde voor de toekenning. Daarom ben ik van harte medeondertekenaar van het amendement dat mevrouw De Vries hierover heeft opgesteld.

D66 heeft er geen problemen mee als zich op verschillende locaties van zo'n cluster van conservatoria verschillende richtingen vestigen, namelijk daar waar zij het beste passen. Ik geef als voorbeeld de operaopleiding in Maastricht en de opleiding blaasinstrumenten in Tilburg. In die richting zou ook gedacht kunnen worden wat betreft een vestiging van een sector van de tweede fase in Groningen, als onderdeel van het samenwerkingsverband tussen Den Haag en Groningen. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan opleidingen op het punt van kerkorgels, want dat is in Groningen zowel wat betreft de muziekcultuur, alsook wat betreft de beroepsbehoefte helemaal ingekaderd, en datzelfde geldt voor de opleiding harmonie, fanfare en brass (HaFaBra) in de provincie Friesland. Ik denk dat er toch ernstig over gedacht zou moeten worden, als dat op die manier geregeld zou kunnen worden.

Een belangrijk punt, voorzitter, is altijd de zorg voor de kwaliteit en dat geldt ook in hoge mate voor de tweede fase. Het toekomstige kwalificatiestelsel in het kader van het plan van aanpak voor het totale kunstvakonderwijs, waar de projectorganisatie kunstvakonderwijs mee bezig is, zal toch ook gebaseerd zijn op de kwaliteit van de tweedefaseopleidingen. Theoretisch is het mogelijk dat nadere specificatie eraan komt, waardoor sommige opleidingen niet worden geregistreerd en vervolgens opgeheven zouden kunnen worden ten gunste van nieuwe, betere opleidingen. Hopelijk kan de kwaliteit van de binnenkort op te richten tweedefase opleidingen voorkomen dat dit scenario zich zal ontwikkelen, want dan krijgen we toch wel een erg onrustige en versnipperde situatie.

Dan nog een vraag over de functie van de voortgezette opleidingen. De nota naar aanleiding van het verslag spreekt – waar hebben we het daar al eerder over gehad? – over verlengde vakopleidingen, specifieke bij- en nascholing en de opvang van toptalent. Nu is daar ook een apart bedrag voor gereserveerd en bovendien had ik begrepen dat dit niet binnen de normale tweede fase zijn plaats zal krijgen, maar als een soort extra na de tweede fase, voor excellente studenten, die dan beurzen toegekend kunnen krijgen voor speciale opleiding in het buitenland of desnoods in Nederland. Zou ik daar nog wat uitleg van de staatssecretaris over kunnen krijgen?

Ik kom bij een volgend onderwerp uit het wetsvoorstel, namelijk het vervallen van de afstudeerroutes. Ook ik hecht er sterk aan dat er wat dit betreft zorgvuldig gehandeld is naar de verschillende instellingen toe. Ik heb daar nog één vraag over. Dat betreft de afstudeerroutes met verwantschap zowel met het kunstvakonderwijs, als met de lerarenopleidingen. Er wordt in de schriftelijke stukken gesproken van een punt van overweging tussen het procesmanagement kunstvakon- derwijs en het procesmanagement lerarenopleidingen. Ik vind dat heel mooi geformuleerd. Mijn vraag is: zijn die twee projectmanagements daar al uitgekomen en om hoeveel opleidingen gaat het dan?

Ten slotte een paar opmerkingen over de financiën. In september 1998 start, als het goed is, het eerste jaar van de tweedefaseopleidingen, maar de middelen komen daarvoor pas ter beschikking in 1999. Is dat niet een beetje laat? Het feit dat dit mogelijk is, wordt in de schriftelijke beantwoording niet erg duidelijk gemaakt.

En dan de korting van 5 mln. die in het kader van de bezuiniging voor 1999 is opgevoerd. Wij hebben dat in principe al geaccordeerd in het overleg naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 12 mei. Het argument dat nu ook weer naar voren komt, dat dit geen probleem zal opleveren, omdat wanneer het eerste jaar van de tweejarige voortgezette opleiding begint, nog geen volledige bezetting optreedt en er dus als het ware minder geld nodig is, gaat naar mijn idee niet helemaal op. Immers, de studenten die op dat moment nog niet in de tweede fase zitten, zitten nog wel in de eerste fase, terwijl de extra gelden voor de tweede fase worden gegenereerd door een verkorting van de eerste fase. Is dit dan niet een beetje dubbel op? Misschien zou de staatssecretaris mij dat nog eens kunnen uitleggen.

Wat betreft de niet-EU-studenten sluit ik mij aan bij de vragen die daar al door mevrouw De Vries en de heer Van Gelder over gesteld zijn. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is: hoe zit het met de studiefinanciering voor de studenten in de tweede fase?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben vanmiddag te maken met een noodwetje om de tweede fase mogelijk te maken. Mijn fractie betreurt het dat dit op deze wijze moet. Het kabinet had hier de kans om dat te realiseren en wij constateren nu dat de staatssecretaris onder tijdsdruk komt te staan wat betreft deze ontwikkeling. Als het alleen maar de staatssecretaris was, is dat ook niet zo erg, maar het gaat eigenlijk om de instellingen en de studenten. Als ik mij niet vergis – ik had helaas geen tijd om naar de wetgeving te kijken – is het kabinet eraan gehouden om bij wetswijzigingen de studenten in ieder geval tijdig te informeren. Als mijn geheugen deugt – zo niet, dan word ik graag gecorrigeerd – gaat het om het informeren van de studenten per 1 februari van dit jaar. De staatssecretaris wil deze wet graag ingevoerd hebben, desnoods met terugwerkende kracht, per 15 mei a.s., maar hoe staat het met deze wettelijke plicht om de studenten tijdig te informeren?

Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft te maken met het feit dat de staatssecretaris zelf stelt dat de nadere specificatie van de tweede fase eigenlijk nog niet rond is. Hij moet toch overgaan tot de invoering, maar creëert hij hiermee geen spanning?

Het is bekend dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de laatste jaren zeer kundig en deskundig is geworden in het voeren van financiële acrobatiek om aan de benodigde gelden te komen. De heer Ritzen is de meester in dezen en zijn staatssecretaris doet dat hem natuurlijk ook na. Het zoeken naar die 5 mln. is gewoon plak- en knipwerk want, zoals mevrouw Jorritsma al heeft gezegd, enerzijds wordt het gezocht in het verkorten van de eerste fase en anderzijds hoopt de staatssecretaris dat door de bezuiniging in de tweede fase die bezuiniging mogelijk wordt gemaakt. Met andere woorden: wij krijgen een uitgeklede tweede fase als het gaat om de financiering. Mijn fractie heeft zich altijd verzet tegen deze bezuinigingen. Ik hoop in ieder geval dat de PvdA-fracties en de andere hier aanwezig, al dan niet binnen een toekomstige coalitie, zich ook willen inzetten om deze bezuiniging ongedaan te maken. We kunnen collega Van Gelder in deze zaal eigenlijk niet meer aanspreken, maar ook binnen de PvdA-fractie is er continuïteit, naar ik hoop. Wij komen hierop terug, zowel bij de bespreking van het regeerakkoord als bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als de heer Rabbae aan die tafel zou zitten, zou dit geen knelpunt worden!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wordt meteen geregeld; daar mag u van uitgaan! Wij hebben aanzienlijk gevoteerd voor het onderwijs en dus kunnen die 25 mln. zo van tafel! Dat geldt trouwens ook voor andere fracties. Het is dus een kwestie van willen en van het willen dichten van een aantal gaten. Dit kleine gaatje moet kunnen, maar wij zien elkaar na 6 mei.

Voorzitter! Ook mijn fractie is blij met het besluit van de staatssecretaris om de invoering met betrekking tot de niet-EU-studenten uit te stellen, maar ik verneem uit het veld alleen maar verwarring en chaos als het gaat om de juiste informatie die de studenten verstrekt moet worden. Er is geen duidelijkheid bij de verschillende instanties, zoals Nuffic. Misschien kan de staatssecretaris ons helderheid verschaffen in dit verband.

Voorzitter! Mijn laatste vraag heeft te maken met de invoering van deze wet. Vermoedt de staatssecretaris geen enkel probleem als de wet later verschijnt in het Staatsblad dan hem lief is en terugwerkende kracht wordt toegekend? Zo ja, dan hoor ik dat graag.

De heer Beinema (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In het verslag heeft mijn fractie afstand genomen van de bezuinigingseffecten die gekoppeld zijn aan het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Ik herhaal dat standpunt, maar kan er nu verder geen gevolg aan geven. Bij de volgende begrotingsbehandeling of eerder zullen wij daarop terugkomen. Verder sluit ik mij aan bij de financieel-technische vragen die mevrouw De Vries al heeft gesteld. In het verslag heeft mijn fractie ook niet zonder tevredenheid vastgesteld dat het wetsvoorstel zelf in de lijn ligt van wat in het recente verleden met medewerking en instemming van de CDA-fractie in veelvuldig overleg tussen regering en Kamer is besproken en overeengekomen. Daarmee zou ik eigenlijk mijn inbreng kunnen besluiten. Toch zal ik volledigheidshalve bij enkele hoofdpunten nog een korte kanttekening plaatsen.

Mijn fractie is blij dat het er nu naar uitziet dat binnen de noodzakelijke randvoorwaarden van kwaliteit, een zekere spreiding van de conservatoria gehandhaafd kan blijven. Wij spreken vandaag niet over de conservatoria als zodanig, maar over de toewijzing van de tweedefaseopleidingen. Maar een conservatorium dat niet binnen de eigen muren of binnen het eigen samenwerkingsverband een tweede fase herbergt, raakt in een neerwaartse spiraal en sterft af. Ik zei zo-even dat er een zekere spreiding gehandhaafd kán blijven. De samenwerkingsverbanden die een voorwaardelijke toewijzing krijgen, zullen immers op korte termijn moeten bewijzen die waard te zijn. De projectorganisatie kunstvakonderwijs zal al snel met nadere adviezen komen voor de periode na het jaar 2000. Die stok achter de deur lijkt ons krachtig en effectief genoeg om de opvatting van de staatssecretaris te delen dat de instellingen zelf beslissen op welke wijze de samenwerking wordt gerealiseerd. De getalsmatige toewijzing van plaatsen oogt ordelijk, maar is niet vrij van een zekere willekeur. Dat lijkt ons voor de eerstkomende paar jaar geen bezwaar. Gemotiveerde correcties kunnen na 2000 aangebracht worden. Wel valt nu al op dat de samenwerking tussen Den Haag en Groningen niet gehonoreerd wordt. Wij zouden het niet onredelijk vinden als dat wel gebeurde, bijvoorbeeld door middel van een lichte ophoging van het totale aantal tweedefaseplaatsen. Rond de niet-EU-studenten is een chaos aan het ontstaan. Ik maak op dat punt de opmerkingen en de vragen van de vorige sprekers ook tot de mijne.

Tot sluit ik mij aan bij een ingezonden artikel dat vanmorgen in het dagblad Trouw stond. Ik hoop namelijk dat als dit wetsvoorstel aangenomen is, het onharmonieus tegen elkaar inspelen van de Randstadconservatoria en de andere – waarvan de Randstad wel de grootste "blaas" heeft – plaats zal maken voor een harmonieus samenspel ten gunste van onze positie binnen het steeds internationaler wordende muziekleven.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Van veel kanten is opgemerkt dat het laat op de dag is met dit wetsvoorstel. Ik deel die opvatting. Ik wil wel kort terugkomen op de reden daarvoor.

Wij hebben te maken met een laatste maar ook moeilijkste uitloper van een oude operatie voor de tweede fase in de verschillende takken van het kunstvakonderwijs. Ik herinner mij dat wij hierover spraken toen ik nog Kamerlid was. Dat is dus lang geleden. De grond van de oplossing die wij nu kiezen, hebben wij toen eigenlijk al in gemeen overleg vastgesteld. Om te weten of het idee van de clusters en de tweede fase vatbaar was, moesten de plannen eerst worden uitgewerkt en geëvalueerd. Er kon natuurlijk niet meteen worden geëvalueerd, want dan zou geen recht worden gedaan aan de plannen. Dat had zijn tijd nodig. Toen gebeurde er iets anders. Toen is als het ware de uitloper van een eerste operatie opgetild door de golf van een volgende. Wij waren het er allemaal over eens dat voor deze herziening van het kunstvakonderwijs een plan van aanpak nodig was om de zaak wat grondiger te bekijken dan in de eerste ronde was gebeurd. Wat gebeurde er vervolgens? Wij waren van mening dat het nodig was om de kwestie van de tweede fase van het muziekonderwijs te behandelen en te bezien in het licht van de nieuwe golf. Dat hebben wij ook gedaan. Daardoor hebben wij nu een gesprek waarin wij weliswaar constateren dat het nog niet voldoende is, maar waarbij wij het wel eens zijn geworden over de hoofdlijnen van de manier waarop wij het vervolgens moeten aanpakken. Dat is de winst. Het verlies dat daar tegenover staat, is dat wij door het overleg de wettelijke termijn hebben overschreden om dit als het ware geruisloos met een aanwijzing van de minister in te voeren. Om die reden zitten wij nu met een wetswijziging. Als de Kamer zegt dat het nog niet helemaal precies in beeld is, ben ik het daarmee eens. De in 1994 ingevoerde eerste fase kunnen wij echter niet een jaartje zonder vervolg laten. Wij weten het niet precies, maar wij hebben in ieder geval uitzicht op de manier waarop wij het tussen nu en 2000 moeten invullen.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat er nog een verschuiving in de aantallen kan komen. Dat is inderdaad de bedoeling. Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd hoe het precies met de tweede fase en de functies zit. Ook daarvan hebben wij gezegd dat wij het conform het plan van aanpak in de komende periode zullen preciseren. Er moeten kwaliteitseisen worden gesteld. De kwaliteit moet ook worden vastgesteld. Ook deze opdracht is via het plan van aanpak verleend; er wordt aan gewerkt. In de tussentijd moeten wij uitgaan van de enigszins willekeurige, maar toch al vier jaar in de pen zittende aantallen. Wij moeten daarvan uitgaan, met de waarschuwing dat het voorlopig is.

De heer Van Gelder (PvdA):

De opdracht aan de procesorganisatie houdt naar ik heb begrepen ook in dat gekeken wordt naar de macrodoelmatigheid en het soort van de opleidingen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is inderdaad de bedoeling van het plan. Het is niet zo'n eenvoudige opgave dat wij het er even bij konden doen. Anders hadden wij het ook wel wat sneller kunnen doen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De tweede fase is eigenlijk toegekend op een papieren plan. Omdat de profilering niet duidelijk is, is het eigenlijk gebeurd op de verdieping van het vak. Wordt ook van tevoren bekeken of niet iedereen hetzelfde gaat doen? Ook in de eerste fase is het van belang om te kijken hoe een en ander zich, binnen een zekere vrijheid, ontwikkelt. Voorkomen moet worden dat iedereen in vrijblijvendheid zijn eigen koers uitzet. Dat lijkt mij geen gunstige ontwikkeling.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kan daar een formeel onbevredigend, maar praktisch wel bevredigend antwoord op geven. Het formeel onbevredigende is dat wij op dit moment niet veel meer kunnen vastleggen dan wij nu doen. Het praktisch bevredigende is dat het projectmanagement hard aan het werk is. Uit alles merk ik dat de gesprekken met de instellingen op gang zijn om daartoe te komen. Het is in het belang van alle instellingen om te zorgen voor een goede afstemming. Onder regie van het projectmanagement wordt eraan gewerkt, ook voor de eerste fase.

Moeten wij sterker het idee van clustering in een samenwerkingsinstituut in de wet vastleggen of niet? Tot dusver ben ik van mening geweest dat dat niet nodig was, omdat ik de sterke indruk had dat door de clusters in die richting werd gewerkt. Je vraagt je altijd af, als mensen het zelf wel regelen, waarom je dat dan bij wet moet afdwingen. De heer Beinema zei nog dat, als ze het niet doet, ze over twee jaar bij wijze van spreken hun trekken thuis krijgen. Ik heb de argumentatie terzake desondanks nog eens op mij laten inwerken. Ik vind er toch ook veel voor te zeggen, als wij het er allemaal over eens zijn, de betrokkenen in het veld en wij, om het toch in de wet vast te leggen. Anders is de verleiding misschien sterk om later weer tot een ander inzicht te komen. Wat op mij nogal indruk maakte, is dat er in de publiciteit een beeld wordt opgeroepen dat in strijd is met wat er in de Kamer wordt gezegd. Ik zal een en ander niet overnemen – dan breng ik sommigen weer in moeilijkheden – maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de Kamer dit overneemt. Ik vind dat er ook wel iets voor te zeggen is als zij dat doet.

Er is een aantal vragen gesteld over het financiële plaatje. De Kamer heeft mij gevraagd om dat vóór 6 mei op papier te zetten. Wij kunnen er nu nog over spreken, maar het is een beetje lastig om die kwestie in een mondelinge behandeling echt goed over de tafel te krijgen. Ik zal het dus nog een keer opschrijven. Ik heb ook goed begrepen waarom de Kamer dat graag wil, want zij wil nog eens bekijken of het allemaal wel nodig is. Dat geluid heb ik vaker gehoord, maar ik laat mij daar verder niet over uit. Ik zal de gegevens dus verschaffen. Dan kan de Kamer zelf bekijken wat zij ermee doet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de staatssecretaris hier expliciet geen uitspraak over durft te doen, met het oog op de komende verkiezingen?

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb een- en andermaal verdedigd dat het redelijk is om te streven naar een besparing op het kunstvakonderwijs. Als de politiek in haar wijsheid besluit dat dit beter op een andere manier kan gebeuren, dan neem ik daar kennis van. Toch verdedig ik tot en met 6 mei wat ik heb verdedigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Tot 6 mei. Daarna...

Staatssecretaris Nuis:

Daarna is deze regering demissionair. Dan komt er een andere regering met een nieuw regeerakkoord. Ik heb daar interessante dingen over gehoord, maar ik wil dat wel eerst zien.

Ik wil het daar dus niet bij laten, al is dit het belangrijkste wat je erover kunt zeggen. Eerst iets over het toptalent en de vraag of het geld daarvoor additioneel geld is. Ja, het is additioneel geld, los van die 13 mln. Ik heb Amsterdam en Den Haag gevraagd om daarvoor een plan op te stellen. Ik heb dat plan nog niet. Als dat er is, dan kunnen wij zien hoe wij het geld inzetten. Dit speelt zich dus af buiten de reguliere tweede fase. Het is ook mogelijk dat er bij de verdere uitwerking van het plan ook een plaats wordt gevonden voor die functie van de tweede fase. Tot dusverre hebben wij het echter over het additionele geld gehad.

Dan die 40 muzieklesplaatsen. Ik schrijf dit ook nog een keer op, maar ik heb sterk de indruk – ik was ook aanwezig bij dat algemeen overleg – dat er destijds is overwogen om het mogelijk te maken om deze plaatsen af te zonderen binnen het beschikbare geld en de beschikbare plaatsen. Uit wat er vervolgens is gebeurd met de Raad voor cultuur en de adviezen, is echter niet gebleken dat daar specifiek behoefte aan was. Daarom komt het niet meer voor. Het is echter niet een soort korting, want het was nooit de bedoeling dat die 40 bovenop die 660 plaatsen zouden komen. De vraag was of men daarbinnen tot die muzieklesplaatsen zou kunnen komen.

Dan de kwestie van de voorfinanciering en de vraag of die 5 mln. wel kan.

Er is gezegd: als je op 1 september 1998 wilt beginnen, is er geen geld. Ja, dan er is wel geld. Wat is namelijk het aardige? Dan loopt de eerste, langere lijn af. Wij zijn dan echt zover dat de eerste fase vier jaar is. Met andere woorden: de middelen die er vroeger waren voor de langere opleidingen, blijven, ook dit jaar, terwijl de opleidingen korter zijn geworden. Voor het jaar 1998 hebben wij die splitsing nog niet aangebracht tussen de eerste fase – dat wordt minder omdat deze maar vier jaar is – en de tweede fase. Dat geld zit er dus nog in. De instelling heeft als het ware meer middelen dan zij strikt nodig heeft – de opleidingen zijn immers korter geworden en de hoeveelheid geld is hetzelfde gebleven – om die start te maken.

Wij hebben daarop dus niet gekort. Pas met ingang van 1999 maken wij die splitsing en zetten wij 13 mln. apart voor de tweede fase. Het overige is dus voor de eerste fase. In 1998 is het geld nog ongedeeld. Dat gaat nog steeds naar de eerste fase. Dat was dus in feite een overbetaling. Die halen wij er niet uit. Dat geld kunnen de instellingen dus gebruiken om een begin te maken met de tweede fase. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Gelder daarnaar vraagt, maar aan voorfinanciering heeft men naar mijn gevoel niet echt behoefte, omdat dat geld er is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Instellingen die nu volledig beginnen met de tweede fase en daarmee wellicht sneller starten dan de staatssecretaris verwacht, ondervinden dus geen financiële problemen. Het komt dus niet voor dat zij bijvoorbeeld niet in staat zijn om de ontwikkeling door te maken die zij willen, omdat de staatssecretaris ervan uitgaat dat zij in het eerste jaar 8 mln. nodig hebben en in het tweede jaar 13 mln. Als de staatssecretaris die toezegging doet, hoeft van mij niet elke instelling meteen vanaf 1 september betaald te worden. Ik zou het echter heel vervelend vinden als instellingen die er nu echt werk van maken, wel op financieel gebied vastlopen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat begrijp ik. Dat is dus absoluut niet de bedoeling. Ik probeer nu uit te leggen waarom ik denk dat het ook niet kan. Mensen zien vaak problemen terwijl ze er niet zijn. Dat kan ik mij ook wel voorstellen. Maar dan wil ik dat de instellingen best uitleggen. Volgens mij hebben zij de ruimte om per 1 september 1998 te beginnen, omdat zij de middelen in handen hebben van de oude lange opleiding.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat betekent dus dat er in de ogen van de staatssecretaris geen problemen zullen zijn. Mochten echter per ongeluk toch problemen ontstaan, dan is de staatssecretaris bereid daar nog eens heel nadrukkelijk naar te kijken.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, als blijkt dat ik hier iets sta te beweren wat in de praktijk helemaal niet klopt, dan moet ik daar natuurlijk iets aan doen. Dat ben ik in gemoede verplicht. Ik geloof het dus absoluut niet. Ik meen dat wij er zo heel goed kunnen uitkomen.

Hoe komt het nou dat je die ene keer 5 mln. overhoudt? Mevrouw Jorritsma vroeg daarnaar. Dat komt eenvoudig door het feit dat, ook als de studenten allemaal meteen beginnen, er in het eerste jaar maar 400 studenten zijn en geen 660. Je begint immers met het eerste jaar en niet met het tweede jaar. In het eerste jaar heb je dus een kleinere tweede fase, omdat die alleen maar het eerste jaar omvat. Dat betekent dat je in feite voor minder studenten hoeft te betalen en dat je het helemaal rond kunt maken met 8 mln. In het tweede jaar komen de andere studenten erbij en dan heb je 13 mln. nodig.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dan heb je een verschil van 200 studenten. Zij zitten dan nog in de eerste fase. Ik begrijp dat die in deze redenering wegvallen in de plooien van de T min 2.

Staatssecretaris Nuis:

In feite wel, ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens mij heb ik niet ten onrechte gezegd dat het ministerie van OCW vele malen goocheltrucs toepast. Ik neem aan dat de staatssecretaris zijn zaak goed onderbouwt. Is de tweede fase in financieel opzicht niks anders dan een verlengde van de eerste fase?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is inderdaad waar. Zo is het indertijd afgesproken met de HBO-raad. Je doet het budgettair neutraal. Nou ja, er komt wel iets bij, maar op hoofdlijnen is het budgettair neutraal. Indertijd hebben wij gezegd dat geld overblijft van die 13 mln. door de verkorting van de eerste fase. Dat mogen de instellingen houden om de tweede fase te betalen. Het idee was dat de tweede fase minder studenten zou omvatten. Het uitgangspunt van de redenering was dat de instellingen het geld mochten houden om ervoor te zorgen dat die tweede fase kwalitatief beter wordt. Daarover is ook overeenstemming met de HBO-raad. Er hoefde geen extra geld bij voor die tweede fase, maar er hoefde ook geen geld af. Het staat buiten welke 25 mln. dan ook. Het is budgettair neutraal. Je kunt de tweede fase betalen doordat je de eerste fase korter maakt. De rest is techniek: op welk moment ga je van het een naar het ander over. Je krijgt dus een verlengde opleiding. Die houdt op. Dan heb je vier jaar met een staart eraan van de tweede fase. Het eerste jaar is het maar een half staartje, want dan zijn de studenten nog niet zover. Daar zit dus die eenmalige – let wel eenmalige – besparing in van 5 mln. Er waren meer van die kleinere punten. Ik heb ze nu allemaal even aangestipt. De Kamer krijgt die gedetailleerde opgave nog.

De vraag is of de nodige zorgvuldigheid is betracht in de omgang met de instellingen en de studenten. De heer Rabbae maakte zich er zorgen over of het niet tot grote verwarring had geleid. In de praktijk valt het mee. Wij hebben nu weliswaar die wet nodig, maar in feite wist iedereen natuurlijk al vanaf 1994 waar het heen zou gaan, namelijk naar een tweede fase. Wij wisten ook al precies die getallen. Die hebben wij ook allemaal uitgevoerd. Zeker tijdens het algemeen overleg van vorig jaar was al bekend dat dit de weg was waarop wij zouden doorgaan. Wij moesten het alleen langs een ongebruikelijke en ongewenste weg realiseren, omdat het te laat was geworden om het gewoon binnen de wet te doen. Wij moesten dus die wetswijziging accepteren. Ik heb absoluut niet de indruk dat er bij de instellingen en de studenten onduidelijkheid bestaat over wat er het komende jaar gaat gebeuren.

Mevrouw Jorritsma had het nog over de kwestie van die afstudeerroutes. Zij leek te veronderstellen dat er sprake is van een soort spanning tussen het lerarenprojectmanagement en het kunstvakonderwijsprojectmanagement en dat zou je ook wel kunnen afleiden uit hetgeen zij voorlas, maar daar is geen sprake van. Wat was er eigenlijk aan de hand? Je had een aantal, ook door Wissen en Witten aangewezen, opleidingen die allemaal voortvloeiden uit het feit dat je individuele leerroutes mocht hebben. Dat was een uitweggetje in de wet, waar zeer uitvoerig gebruik van was gemaakt. Daar is door Wissen en Witten van gezegd dat het niet meer kan. Toen hebben sommige instellingen gedacht dat zij maar moesten proberen om een echte opleiding te registreren. De Kamer heeft daar een lijstje van gekregen. Daarvan zeggen wij dat het pogingen zijn om er weer onderuit te komen en dat doen wij niet. Wij hebben de besluitvorming daarover als het ware bevroren totdat wij het plan van aanpak hebben.

Waarom hebben wij toch 1 mln. bespaard op die pseudo-opleidingen? Dat ligt met name aan die Tilburgse opleiding die er al in eerdere fase mee was opgehouden. Voor de rest hebben wij het eigenlijk bevroren, dus er is nog niet zo vreselijk veel uitgekomen. Wij hebben de instellingen met nadruk gevraagd om het niet te doen en niet, vooruitlopend op het plan, oneigenlijk dingen te registreren. Dat is echter niet in alle gevallen gelukt en daarom doen wij het nu maar in de wet, want dan weten wij tenminste zeker dat wij niet van die uitgroeisels krijgen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Om hoeveel van die slimme weggetjes gaat het dan? Kan de staatssecretaris een indicatie geven?

Staatssecretaris Nuis:

In bijlage 2 die ik bij de stukken heb gevoegd, zie je precies welke opleidingen wij schrappen. Die zijn er nieuw ingekomen en dat zijn pogingen van de instellingen om te kijken of ze er toch niet uit kunnen komen. Dat is eigenlijk het lijstje. Het gaat om vier instellingen. Twee daarvan hebben inmiddels gezegd dat zij ze zelf zullen terugtrekken, maar er zijn nog twee andere. Ik laat het lijstje nu maar staan, want het wordt al zo laat.

Dan de niet-EU-studenten, een onderwerp dat door allen is opgebracht. Ik heb eerlijk gezegd niet geschreven, zoals u nu veronderstelt: ik heb het een jaar uitgesteld en daarmee afgesteld. Ik heb gezegd – en dat hadden we de vorige keer afgesproken – dat ik het een jaar uitstel, omdat ik het met u eens was dat er anders onrechtvaardigheden zouden ontstaan. Je moet tijdig laten weten hoe je dat doet. Het plan, zoals ik dat in de brief heb neergelegd, staat wat mij betreft nog steeds recht overeind, maar ik ben mij er natuurlijk heel goed van bewust dat de situatie verandert als de Kamer er anders over denkt en dit laat blijken uit daden bij de begrotingshandeling, of eerder. Laat ons het erbij houden dat we het nu een jaar hebben uitgesteld. Ik had daar bepaalde bedoelingen mee. Als de Kamer vervolgens van dat uitstel op een andere wijze gebruik maakt, wie ben ik dan om mij daartegen te verzetten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wat wel relevant is, is dat wij hele discussies hebben over internationalisering van het onderwijs en dat dit thema zich niet alleen voordoet in het kunstvakonderwijs.

Staatssecretaris Nuis:

U had daar inderdaad een specifieke vraag over, namelijk of er geen algemene regel van kan worden gemaakt. Het is niet voor het eerst dat wij hierover spreken. Bij een vorige gelegenheid heb ik gezegd dat het kunstvakonderwijs wel een speerpunt is, want daar hebben we veel buitenlandse studenten en ergens anders moeten we ze nog krijgen. Niettemin ben ik het geheel met u eens, dat je dan ook bij de andere opleidingen wel mag weten wat je voorland is, als het beleid met zoveel succes wordt bekroond dat het daar ook gaat gelden. Ik ben het er geheel mee eens dat wij, als wij hiermee terugkomen, zullen moeten bezien hoe dit in een breder kader in het hele HBO start.

Voorzitter! Ik ben met de HBO-raad in overleg over de masterstitel. De minister trouwens ook, omdat het gaat over de masterstitel in het algemeen. We moeten het ook in dit kader zien, maar ik ben het ermee eens dat het ook voor muziekstudenten of kunstvakstudenten in het algemeen in de tweede fase aan de orde moet komen. Het is er een integrerend onderdeel van. Als we weten wat een master is in de tweede fase, dan weten we dat ook voor het muziekonderwijs.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Misschien kunt u het zo zien: ze zijn een speerpunt in het kader van het collegegeld en moeten er meer voor betalen; misschien kunnen ze dan ook de eersten zijn die een masterstitel krijgen. Dan komt er nog iets van terug.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is een aardige gedachte die ik graag mee zal nemen.

Voorzitter! Ik heb net het amendement al besproken, maar in verband daarmee wil ik net zoals vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben gedaan, nog in het bijzonder ingaan op de kwestie Groningen.

De beeldvorming alsof ze allemaal een tweede fase krijgen alleen Groningen niet, is niet juist. Ik ben het met de Kamer eens dat Groningen zich in het hele proces voorbeeldig heeft gedragen door te zeggen: we beginnen niet ook nog eens met een eigen opstelling, maar maken een verband met een van de groten en zorgen ervoor dat onze echt goede studenten er ook terecht kunnen komen. Ik denk dat een deel van het antwoord al gegeven is als dit amendement wordt aanvaard en heel duidelijk wordt gemaakt dat het om samenwerkingsinstituten gaat. Wat Groningen betreft, herhaal ik wat ik ook al heb gesteld in brieven aan zowel Groningen als Den Haag, dat ik het als vanzelfsprekend beschouw dat de afspraken die zij hebben gemaakt, ertoe zullen leiden dat de beste studenten van Groningen in Den Haag terechtkunnen. Het lijkt mij niet nodig dit wettelijk vast te leggen. Het is wel een expliciete aanwijzing die ik aan beide instellingen heb gegeven en die ik bij wijze van spreken in afschrift naar de projectorganisatie stuur. De heer Beinema vroeg zich af of er dan geen ophoging moet komen. Ik vind dat wij dat moeten bekijken in het kader van die nadere kwalitatieve afweging in 2000. Je moet onder ogen zien of dat niet de consequentie is. Wij hebben dan ook die kwalitatieve doorlichting. Wat betekent dit voor Groningen en hoe dient de samenwerking eruit te zien? In die zin kan de zaak het beste worden opgelost. Ik ga ervan uit dat de weg die Groningen heeft gekozen, absoluut niet minder is – misschien wel tactisch beter in sommige opzichten – dan de weg met de clusters. Het blijkt niet uit de termen van de wet, maar dat is dan ook alles.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wat denkt de staatssecretaris van de suggestie inzake de kerkorgels, het lokaliseren van de tweede fase in Groningen?

Staatssecretaris Nuis:

Het lijkt mij een heel nuttige suggestie die in het kader van het plan van aanpak moet worden bezien. Dat is de plek om die zaken te regelen. Ik kan het thans niet overzien. Er is best iets voor te zeggen. Wij moeten ook bekijken hoe de tweede fase straks voor de clusters in kwalitatief opzicht moet zijn. Je kunt dan ook bekijken hoeveel er uit Groningen komt. Je kunt die tweede fase dan daar neerzetten of je kunt het niet doen en zeggen dat de sfeer in Den Haag wel de moeite waard is. Je moet dan wel het aantal plaatsen in de gaten houden. Met deze elementen moeten worden gespeeld om het juiste evenwicht te vinden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als de visitatiecommissie Groningen een goed en kwalitatief goed conservatorium vindt, dan doet Groningen er goed aan om samen met Den Haag een opmars te plegen in de richting van de tweede fase voor definitieve vaststelling.

Staatssecretaris Nuis:

Dat lijkt mij wel.

Voorzitter! De studiefinanciering is hier precies dezelfde als bij alle andere tweedefasestudenten in het HWO.

Ik kom over Almere te spreken. Het komt in het wetsvoorstel voor, omdat het formeel en qua procedure er iets mee te maken heeft. Verder in het geheel niets. Dit was de enige manier om het op te lossen. Waarom heeft het zo lang moeten duren, zo vroeg mevrouw Jorritsma. Bij innovatieve dingen moet je een heleboel uitzoeken. Een stuurgroep is hiermee bezig geweest en heeft gekeken naar de vraag of het wel kan. Toen uiteindelijk bleek dat een nevenvestiging haalbaar was, was de periode voor het aanmelden van een nevenvestiging verlopen. Er is geen sprake van dat iemand het niet gewild zou hebben. Iedereen wilde het. Het was lastig om zoiets nieuws tijdig uit te zoeken. De heer Van Gelder vroeg zich af of dat in de toekomst kan worden voorkomen. Je kunt van dit leren dat je het maar beter wel kunt voorkomen. Ik moet er niet aan denken dat je elk jaar dit soort van sleepritjes hebt omdat niet is voldaan aan de wettelijke bepalingen. Ik ben het met hem eens dat je dit regionaal moet bezien. Het heeft altijd iets zwaks om zulke dingen incidenteel te doen. Er is altijd wel in de regio iets anders dat je dan niet doet. Er moet altijd zorgvuldig worden afgewogen. Ik ben het helemaal met hem eens dat wij hieruit lering moeten trekken, dat wij soms misschien wat te gemakkelijk omgaan met wettelijk vastgestelde termijn, die nu een keer ergens voor staan.

De heer Rabbae vroeg of echt niet het risico aanwezig is dat wij alsnog in de problemen komen met de datum 15 mei. Je kunt nooit absolute zekerheid geven, want wij wikken, maar de Eerste Kamer beslist, althans wanneer zij het voorstel behandelt. Gebeurt dat voor 15 mei, dan is er niks aan de hand. Er zitten verkiezingen tussen en het is een beetje een lastige maand. Nu heeft de Eerste Kamer daar niet zoveel mee te maken, dus die kan best doorwerken. De laatste datum waarop de CROHO-publicatie kan plaatsvinden is 1 juli. Vandaar dat de bepaling met terugwerkende kracht is opgenomen. Ik heb daardoor een beetje extra ruimte tussen 15 mei en 1 juli, de laatste datum. De bepaling met terugwerkende kracht heb ik nodig in het onverhoopte geval dat de Eerste Kamer de behandeling niet voor 15 mei af krijgt. Voor 1 juli moet zij het in ieder geval kunnen. Zo ken ik mijn Eerste Kamer nog wel. Het is niet echt een probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geldt dit volgens u ook voor de noodzakelijke informatie aan de studenten? Ik neem aan dat u wettelijk verplicht bent de studenten binnen een bepaalde termijn te informeren.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is juist. Ik zal de Eerste Kamer na de behandeling hier vragen dit snel te doen. Ik heb wel eens eerder gemerkt dat de Eerste Kamer het erg vervelend vindt om erg geforceerd te worden. Juist daarom hebben wij nog enige ruimte om te zorgen dat het nog goed komt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil op een paar punten kort terugkomen. Het is helder, en de staatssecretaris heeft het ook nog eens onderstreept, dat de aantallen die zijn toegewezen in de tweede fase nog kunnen wisselen. Ik vraag de staatssecretaris dat uitdrukkelijk aan de instellingen te melden in de officiële brief over de toekenning. Deze brief zal waarschijnlijk na de behandeling in de Eerste Kamer verstuurd worden Ik hoop dat dat er niet toe zal leiden dat de instellingen die in de toekomst minder krijgen, bij ons op de stoep zullen staan. Het is immers de praktijk dat wij niets horen als een instelling meer krijgt, maar wel als een instelling minder krijgt.

Uit de reactie van de staatssecretaris op de interruptie van de heer Van Gelder heb ik begrepen dat de combinatie Den Haag-Groningen gezamenlijk, en misschien ook wel als samenwerkingsinstituut, die aanvraag alsnog kan doen. Ik denk dat wij rond het jaar 2000 tot een definitieve toekenning kunnen overgaan, waarbij ik aanteken dat een toekenning niet tot in alle eeuwigheid moet gelden. Het is goed om een soort "challenge" in te bouwen door middel van een visitatiecommissie.

De staatssecretaris heeft ons een schriftelijke reactie toegezegd. Ik heb begrepen dat we niet langer dan tot volgende week hoeven te wachten op het financiële plaatje over de huisvestingslasten, de plaatsen schoolmuziek en al die andere zaken waar wij vragen over gesteld hebben. Verder heb ik begrepen dat de 1 mln. voor toptalent additioneel is boven de 13 mln.

Op de EU-studenten zullen wij te gelegener tijd, naar ik hoop spoedig, terugkomen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wacht met belangstelling de schriftelijke uitwerking van de financiën af, zodat wij dit nog een keer kunnen bekijken. Wat het toptalent betreft, of het nu gebeurt in de tweede fase of daarna, ik ga ervan uit dat dit additioneel gekoesterd wordt.

Nog een laatste opmerking over de situatie in Groningen. Men moet daar niet het slachtoffer worden van zijn constructieve opstelling. Meegenomen moet worden dat de mogelijkheid bestaat dat bij de daadwerkelijke uitvoering van het plan van aanpak op het punt van geschikte opleidingen in Groningen er wel degelijk een vestiging of locatie kan komen van een stukje van de gezamenlijke tweede fase van Den Haag en Groningen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw De Vries heeft een uitstekende samenvatting gegeven van mijn toezegging. Ik wil dat graag bevestigen. Hetzelfde geldt voor mevrouw Jorritsma. Groningen telt volledig mee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 17.00 uur geschorst.