Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het creëren van de mogelijkheid voor de burgemeester om bestuursdwang toe te passen ter handhaving van de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet in voor het publiek toegankelijke lokalen en de daarbij behorende erven (25324);

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met de invoering van een verhoogde strafmaat voor beroeps- of bedrijfsmatige hennepteelt (25325).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik mis de minister van Volksgezondheid.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De eerste ondertekenaar is mevrouw Borst die waarschijnlijk op half tien heeft gerekend.

De voorzitter:

Wij hebben een volle agenda. Het moet bekend zijn dat de Kamer altijd kan afwijken van de agenda.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Er mag dan in de Nederlandse politiek verschil van mening zijn over een aantal onderdelen van het drugsbeleid – zo hebben wij nog steeds discussie of softdrugs nu wel of niet gevaarlijk zijn respectievelijk discussie over het aantal te gedogen coffeeshops – over de aanpak van grootschalige hennepteelt en hasjhandel zijn de meningen bepaald niet verdeeld: zwaarder aanpakken en straffen. Ook de beheersing van de ongewenste neveneffecten van de verkoop van softdrugs, alsmede het beëindigen van illegale verkoop van harddrugs, met name door cafés en coffeeshops, kan rekenen op politieke steun.

De CDA-fractie heeft met name de minister van Justitie op beide punten altijd behoorlijk naïef gevonden. Ik denk daarbij aan het fameuze Volkskrantinterview van 21 januari 1995, maar die naïviteit is na vier jaar ministerschap wel voorbij. Ook de gedachte dat zwaarder straffen van bepaalde delicten geen zin heeft, heeft de minister met dit voorstel van wet verlaten.

De Tweede-Kamerfractie van het CDA kan instemmen met de doelstellingen van beide voorstellen van wet. Uit de schriftelijke voorbereiding van deze voorstellen is dat ook duidelijk af te lezen. Een aantal onderwerpen verdient echter nog de aandacht.

Hoe succesvol is Nederland in het bestrijden van de grootschalige hennepteelt? Is het nu werkelijk dweilen met de kraan open? In de praktijk blijkt het verschil tussen kleinschalige huisteelt en grootschalige bedrijfsteelt onduidelijkheden op te leveren. In de recente evaluatie van het openbaar ministerie is dat punt nog een keer aangestipt. Binnen welke termijn geeft de minister van Justitie uitsluitsel over eventueel nader te nemen maatregelen?

In dat verband is ook de vraag hoe succesvol Nederland is in het bestrijden van de grootschalige hasjhandel. Het is helaas een publiek geheim dat Nederland een centrale rol speelt in de distributie van hennep en hasjproducten in Europa. Vergelijk de import vanuit Marokko, vanuit Turkije en Afghanistan en inmiddels ook de voormalige Sovjetrepublieken; doorvoer en export via Nederland. Grote criminele imperia zijn gebouwd rond de grootschalige hasjhandel. Een vermenging van onderwereld en bovenwereld vindt plaats door de investeringen van het crimineel verdiende geld.

In dit verband vraag ik opnieuw aandacht voor de positie van de advocatuur. Bij de Tweede-Kamerfractie van het CDA bestaat nog steeds de vrees dat advocaten betaald worden met grote sommen crimineel geld. Wat is de stand van zaken op dit moment? Worden de richtlijnen van de orde terzake nagekomen? Heeft de minister van Justitie hierover nauw contact met de orde?

Ik vraag speciale aandacht voor het gewijzigde amendement onder mijn naam op stuk nr. 8. De CDA-fractie begrijpt niet waarom de bewindslieden dit amendement afwijzen. Naast het voorstel tot wijziging van de artikelen 140 en 443 van het Wetboek van Strafrecht, zwaarder straffen van het deelnemen aan en het leiden van georganiseerde misdaad, kan het toch geen kwaad om een en ander ook expliciet in de Opiumwet op te nemen. Wij begrijpen dan ook niet waarom het CDA-amendement over de grootschalige hasjhandel niet wordt overgenomen, naast het voorstel van wet onder stuk 25638.

Voorzitter! Het is een goede zaak dat de burgemeester de bevoegdheid krijgt tot het uitoefenen van bestuursdwang. Lees: het onmiddellijk sluiten van coffeeshops die zich niet aan de gedoogregels houden, alsmede het sluiten van andere verkooppunten van soft- en harddrugs. Juridische procedures tot het sluiten van coffeeshops kunnen met dit voorstel van wet aanmerkelijk vereenvoudigd worden. Het is echter te betreuren dat deze zogenaamde Damocleswetgeving zo lang op zich heeft laten wachten. Ik vraag de bewindslieden of wij het toch goed hebben begrepen dat met deze wetgeving ook de handel van XTC-pillen op houseparty's kan worden aangepakt. Hoe gaat een en ander in de praktijk zijn beslag krijgen?

In de nota naar aanleiding van het eindverslag komt ook nog een mogelijke wijziging van de Drank- en horecawet aan de orde. Wat is de stand van zaken? Komt die wijziging er wel of niet?

Ik heb ook nog een vraag over de zogenaamde lidmaatschapspasjes en de desbetreffende inrichtingen die met een lidmaatschapspasje toegankelijk zijn. Als men op een gegeven moment makkelijk een pasje kan krijgen, is die ruimte dan als zodanig niet meer voor het publiek toegankelijk? Met andere woorden, wordt het dan een besloten instelling? Het lijkt mij verstandig dat wij hierover vandaag enige helderheid krijgen.

Ik heb nog een paar vragen over wetgeving, samenhangend met het onderwerp dat vanochtend aan de orde is. Van de CampAllereerst even over het functioneren van de wet Victoria. Hoe werkt deze wet in de praktijk van alledag? Kunnen de bewindslieden inzicht geven in het aantal malen dat in de praktijk van deze wet gebruik is gemaakt? Er bereiken de CDA-fractie serieuze klachten over de te leveren bewijslast bij het sluiten van zogenaamd overlast veroorzakende panden. Kunnen deze berichten ontzenuwd worden.

In dit verband stel ik in het bijzonder aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de vraag wat nu te doen bij de zogenaamde gebruikersruimten. Er is langzamerhand algemeen begrip voor de gebruikersruimten. Echter, er dreigt een nieuw probleem als de hulpverlening op de een of andere manier overgaat tot het toelaten van handel respectievelijk het meewerken aan verstrekking van de te gebruiken harddrugs. Welke beleidslijn wordt door de bewindslieden terzake gevolgd in relatie tot de wet Victoria?

Ten slotte stel ik een vraag aan met name mijn collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid. Hoe staat het met het wetsvoorstel Victor? Waar blijven de Rotterdamse collega's Korthals en Van Heemst met hun nota naar aanleiding van het verslag? Hebben zij na hun publicitaire succesje geen behoefte meer aan het fatsoenlijk afronden van het voorstel van wet?

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De nota's naar aanleiding van het verslag zijn voor de twee wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn, duidelijk genoeg. Dat is de reden dat de inbreng van de PvdA-fractie zich zal beperken tot een aantal punten ter verduidelijking en een aantal opmerkingen.

Ik dank de regering voor de antwoorden die zijn gegeven in de nota's naar aanleiding van het verslag. Zij scheppen duidelijkheid op een groot aantal punten.

Ik begin met enkele opmerkingen en vragen over de zogenaamde Damocleswet. In de schriftelijke voorbereiding heeft de Partij van de Arbeid een groot aantal vragen gesteld over de effecten van deze regeling voor de regio's waar gemeenten voor de nuloptie kiezen. Verder stelden wij vragen over de effecten voor de illegale, niet openbare punten waar zowel hard- als softdrugs worden verhandeld. De fractie van de Partij van de Arbeid wenst niet dat deze wetswijziging illegale praktijken en straathandel in de hand werkt. De PvdA is van mening dat er een evenwicht dient te worden gezocht tussen de functie van de verkooppunten, op dit moment veelal de coffeeshops, en de bestrijding van overlast, straathandel en allerlei andere ongewenste praktijken.

Het kabinet heeft in navolging van het onderzoeksrapport "Cannabis in Nederland, inventarisatie van de verkooppunten" gesteld dat gemeenten in diverse regio's samen met het openbaar ministerie en de politie bezig zijn om een beleid te ontwikkelen. Hierbij worden afspraken gemaakt over het aantal coffeeshops dat in de regio wordt toegestaan en de verdeling hiervan over de verschillende gemeenten. Afdwingen dat gemeenten afstemming plegen, is naar de mening van het kabinet niet nodig. Mijn fractie is voorstander van zelfregulering als deze zonder problemen door de betrokken gemeente kan worden bereikt. De fractie van de Partij van de Arbeid wil echter een jaar na de inwerkingtreding van deze wet een evaluatie van de bereikte resultaten hebben. Wij dienen namelijk te vermijden dat gemeenten drugsoverlast aan elkaar doorschuiven.

Het enige punt van discussie naar aanleiding van deze wetswijziging betreft de verhouding van artikel 13b van de Opiumwet tot artikel 122 van de Gemeentewet, die bepaalt dat bepalingen in gemeentelijke verordeningen in wier onderwerp door een wet, een algemene maatregel bestuur of een provinciale verordening wordt voorzien, van rechtswege vervallen. Bij enkele gemeenten heeft dit tot enige onrust geleid. De gemeente Venlo heeft ons een brief geschreven waarin zij haar verontrusting uitspreekt over het laten vervallen van gemeentelijke sluitingsbepalingen verband houdende met drugsoverlast, na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Het gemeentebestuur van Venlo vreest dat artikel 13b niet als aanvullend instrument ter bestrijding van drugsoverlast zal blijken te werken, maar als een inperking van het gemeentelijke handelen doordat specifieke gemeentelijke sluitingsbepalingen van rechtswege komen te vervallen. Het vindt dat met de wetswijziging die wij hier vandaag behandelen, een streep wordt gehaald door de regelingen die de gemeentelijke overheid heeft ontwikkeld om de drugsoverlast te bestrijden en die in de praktijk hun nut hebben bewezen. De gemeente Venlo gaat zelfs verder: zij vindt dat het zwaard van Damocles eerder boven de gemeentelijke regelingen lijkt te hangen dan boven de coffeeshops. Ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten wijdt een opmerking aan dit onderwerp in haar reactie op de wet.

Het is absoluut noodzakelijk dat gemeenten niet met misverstanden of onduidelijkheden op dit punt worden geconfronteerd. Uit de toelichting van de regering begrijp ik dat artikel 13b Opiumwet meeromvattend is dan de gemeentelijke verordeningen die op dit onderwerp betrekking hebben. Graag nodig ik de bewindslieden ertoe uit duidelijkheid op dit punt te verschaffen. Mijn voorstel is dat de minister of de staatssecretaris ter voorkoming van misverstanden een brief aan de gemeenten schrijft waarin uitgelegd wordt dat de bedoeling van artikel 13b Opiumwet de gemeenten geenszins beperkt in de mogelijkheden die zij reeds hadden op grond van hun gemeentelijke verordeningen.

Verder vraag ik de bewindslieden om een antwoord op de volgende vraag. Indien het onderwerp van artikel 13b ruimer is dan de gemeentelijke regelingen, waarom geven zij het advies aan de gemeenten algemene sluitingsbepalingen tegen het licht te houden en in de redactie van dergelijke bepalingen een conflictregeling met artikel 13b Opiumwet op te nemen? Als artikel 13b meer omvat dan gemeentelijke sluitingsbepalingen, is de opname van een conflictregeling met artikel 13b toch overbodig? Is het niet mogelijk deze juridische complicaties te vermijden en gewoon af te spreken dat wat in artikel 13b wordt geregeld, naast en bovenop datgene komt wat reeds in verordeningen van gemeenten is geregeld? Ik merk aan de reacties van de gemeenten dat zij vrezen dat daar juridische problemen kunnen ontstaan. Ik zou dat willen vermijden, als dit mogelijk is.

Naar aanleiding van deze wetswijziging wil ik nog een vraag stellen over de vergunningen voor verkooppunten van cannabis. Mogen gemeenten vergunningen geven voor de verkoop van cannabis aan anderen dan coffeeshophouders? Soms zijn andere verkooppunten te verkiezen boven een coffeeshop, omdat ze betrouwbaarder zijn. Kan dat? Het schijnt dat door de strakkere regelgeving met betrekking tot de coffeeshops, diegenen die overlevingskansen hebben, niet altijd de eerlijkste zijn. Hoe vermijden we dat we, door meer beleid voor de coffeeshops als verkooppunten, niet diegenen helpen overleven die er malafide praktijken op nahouden en soms te maken hebben met het criminele circuit? Want zij hebben veel meer geld en kunnen zich makkelijker aanpassen aan allerlei regels. Is de indruk van de bewindslieden dat de verlening van vergunningen voor verkoop van cannabis goed loopt?

De heer Van de Camp (CDA):

Zou u nog iets duidelijker kunnen zijn over wat u bedoelt met: andere verkooppunten dan coffeeshops?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben laatst in Rotterdam geweest en ik ontmoette daar iemand die tot voor kort cannabis verkocht. Hij had een winkel – het was geen coffeeshop en geen horecabedrijf – waar hij ook andere spullen verkocht, zoals pijpen en dat soort dingen. Hem is verboden cannabis te verkopen. Hij beweerde zelf dat hij een van de meest eerlijken was en dat hij het op een goede manier deed. Die man is nu zijn broodwinning ontnomen. Hij kan niet verder zijn winkel draaiende houden, terwijl er tegenover hem een horecabedrijf is dat wel een vergunning krijgt. Hij vraagt dan of het niet een beetje raar is wat wij doen: waarom wel een vergunning verlenen aan een horecabedrijf, waar niet helemaal gecontroleerd kan worden of er nog andere dingen plaatsvinden, en niet aan hem als winkelier, die het op de beste manier verkoopt en op een wijze die zich ook laat controleren? Ik vind zijn vraag niet onlegitiem.

De heer Van de Camp (CDA):

Was dat andere bedrijf een horecabedrijf met een uithangbord voor alcoholische dranken?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, het werd betiteld als coffeeshop, maar er was een horecagelegenheid. Nu, dat soort dingen kom ik tegen in de praktijk en daarom stel ik de vraag hier. Misschien kunnen we duidelijkheid krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom nog veel gekkere dingen tegen in de praktijk; dat is niet het criterium!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er sluipt nu toch een beetje een argumentatie in die mij ongerust maakt. Immers, als die winkelier een vergunning zou krijgen, dan zijn er – zo neem ik aan; die kans moet je althans niet uitsluiten – heel veel beroepsgenoten die ook wel zoiets willen. Raken we dan toch niet in een traject dat we met elkaar niet willen?

De heer Apostolou (PvdA):

Wij zijn als PvdA voor verdere regulering. Wat wij willen uitschakelen, is criminaliteit, overlast. Als je betere methoden kunt vinden om hiermee om te gaan, waarom zou je dat niet doen? Als je namelijk overlast uitschakelt en als je criminaliteit uitschakelt, dan vind ik er niets op tegen om regelingen te treffen om dat goed te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het perspectief nu, dat het straks in de supermarkt ligt?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, juist niet. Dat is een misverstand, denk ik. Op het moment dat we reguleren, zou je inderdaad ook kunnen kijken op welke manier je dat doet en dan moet je juist regels stellen. Dat was ook een beetje wat wij nu ervaren door de verdere regulering van de coffeeshops: je ziet dat er een aantal vanzelf sluiten.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met de invoering van een verhoogde strafmaat voor beroeps- of bedrijfsmatige hennepteelt. Over deze wetswijziging heeft de fractie van de PvdA bij de schriftelijke behandeling een groot aantal vragen gesteld. Deze zijn door het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag beantwoord. Mijn fractie zal zich niet tegen dit wetsvoorstel verzetten, maar zij wil er wel bij aantekenen dat de oorzaak van de omvang van de illegale productie van hennep en handel in cannabis volgens haar niet aan de lage strafmaat kan worden geweten. Daarmee relativeert de fractie van de PvdA de effectiviteit van deze wetswijziging. Wij hebben er geen bezwaar tegen maar wij hebben er ook geen hoge verwachtingen van.

Uit de vragen die mijn fractie heeft gesteld, kan men vaststellen dat wij het vreemd blijven vinden dat cannabis wel verhandeld mag worden in coffeeshops maar niet mag worden geproduceerd. Wij hebben hier vaker over een vergunningenstelsel gesproken. De PvdA is voorstander van een dergelijk stelsel, maar zij komt met de discussie op dit punt vooralsnog geen stap verder en blijft in herhaling vervallen. De minister onderkent de inconsistentie op dit punt en heeft bij het debat over de drugsnota een opening geboden door aan te geven dat gemeenten op dit terrein zouden mogen experimenteren met telers ten behoeve van coffeeshops. Kan de minister van Justitie iets meedelen over het al dan niet gebruik maken van dit aanbod door de gemeenten? Hebben gemeenten op experimentele basis ervaring opgedaan met de bevoorrading van coffeeshops en, zo ja, wat zijn de resultaten daarvan of, zo neen, waarom maken gemeenten dan geen gebruik van dit aanbod?

De regering stelt dat dit wetsvoorstel ertoe strekt dat de teelt voor landbouwkundige doeleinden uitsluitend nog wordt toegestaan voorzover die in de buitenlucht plaatsvindt. Daarmee wordt de handhaving van het verbod op bedrijfs- en beroepsmatige hennepteelt bevorderd. Voorts wordt er gesteld dat de aanlevering van zaden ten behoeve van illegale hennepteelt voor consumptieve doeleinden onder omstandigheden kan worden aangemerkt als een vorm van deelneming aan het strafbare feit van het telen. Kan de minister deze duidelijke stellingname naar haar praktische consequenties proberen te illustreren aan de hand van een enkel voorbeeld uit de huidige praktijk? Betekent het dat elke vorm van teelt in bijvoorbeeld kassen aangepakt gaat worden en, zo ja, hoe zouden de gemeenten haar voorstel tot experimenteren met de bevoorrading in dat geval moeten invullen? Er zijn momenteel verkooppunten van zaden, die voor iedereen toegankelijk zijn. Worden ze na de aanname van deze wetswijziging vervolgd? Ik stel deze vraag, omdat ik mij zorgen maak over een eventueel zoekraken van het evenwicht dat altijd gezocht dient te worden in deze situaties tussen de bestrijding van illegale praktijken en het volledig ondergronds gaan van de productie en de handel. Voortdurend dient een balans te worden gevonden tussen deze twee kwaden. Mijn fractie wil niet dat bevorderd wordt dat het criminele circuit alles in handen krijgt en wij een vicieuze cirkel van de oorlog tegen drugs terechtkomen. De ervaring tot nu toe bewijst dat de verklaring van oorlog aan productie en handel in softdrugs niet tot de gewenste resultaten leidt en daarom dienen wij te zoeken naar effectief optreden. Wij ontkomen er niet aan dat wij op een gegeven moment toch de keuze voor de vergunningen moeten maken. Dit is een concreet punt dat de Nederlandse regering zou moeten inbrengen tijdens de speciale zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in juni aanstaande, namelijk om ruimte te claimen voor een regulerend vergunningensysteem. Nogmaals, ik nodig de minister graag uit om de consequenties in de praktijk van de aangehaalde stellingname van het kabinet te schetsen.

De heer Van de Camp (CDA):

Uw collega Van Oven heeft zich in maart 1996 hier onsterfelijk gemaakt door het woord "regularisatie" te introduceren. U bent in de uitleg van dat begrip in ieder geval consistent, maar begrijp ik nu goed dat de PvdA-fractie voorstelt om een aantal telers in Nederland een vergunning te geven om de coffeeshops te bevoorraden?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe stelt u zich dat voor? Die telers zouden namelijk ook wel iets meer kunnen produceren.

De heer Apostolou (PvdA):

Daar moeten wij dus duidelijke afspraken over maken. Als zij meer produceren, worden zij gestraft.

De heer Van de Camp (CDA):

En wat doen wij met de verkoop aan buitenlanders in de coffeeshop?

De heer Apostolou (PvdA):

Daar heeft de regering een antwoord op gegeven. En daar zijn wij het mee eens.

De heer Van de Camp (CDA):

Namelijk?

De heer Apostolou (PvdA):

Dat het niet verboden wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat doen wij vervolgens met de heer Chirac?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik dacht dat die discussie niet meer gevoerd werd. Ik hoor hem ten minste niet meer. Ik hoor juist andere geluiden uit Frankrijk op dit moment. Wij hebben wat dat betreft de strijd met Chirac gewonnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Stel dat je een gereguleerd systeem krijgt van telers en van gedoogde coffeeshops. Overigens, coffeeshops krijgen geen vergunning; zij worden alleen gedoogd. Ik pak er dan één elementje uit: de toeristen die naar Nederland komen. Ik ben bang dat wij met een dergelijk voorstel binnen de kortste keren wel weer een gespannen verhouding hebben met Chirac.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat weet ik niet. Volgens de geluiden die ik uit Frankrijk verneem – via de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is – denkt men daar veel positiever over de Nederlandse praktijk. Wij zijn bezig om onze praktijk nader te regelen. Dat vind ik goed. Het hele beleid ten aanzien van coffeeshops vind ik prima.

De heer Van de Camp (CDA):

Die geluiden gaan vooral over de volksgezondheidsaspecten en de zogenaamde no go areas in Parijs zelf. Daarover zijn wij het snel eens. Het gaat erom of het Nederlandse drugsbeleid invloed heeft op de omliggende landen. Dat zal met een uitbreiding die u voorstelt wel degelijk het geval zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik verwijs naar de internationale discussie. De verschillende deelstaten in Duitsland kijken naar Nederland en nemen stappen die soms veel verdergaan dan de stappen die wij hier hebben genomen. Ik merk op dit moment veel beweging in Europa, maar ook internationaal. Ik verwijs naar Australië, naar de wijze waarop hierover wordt gesproken in het parlement daar. Ik hoop dat er straks bij de algemene vergadering van de Verenigde Naties nog meer geluiden komen. Men vraagt op dit moment om meer regulering. De zaak moet met open ogen worden bezien en zodanig worden geregeld dat de volksgezondheid kan worden beschermd. Wij verschillen misschien van mening over de methodiek, maar onze doelstelling is dezelfde. Uw methodiek, mijnheer Van de Camp, wordt al tientallen jaren toegepast maar werkt niet. Wij zeggen: wij zien het probleem, wij willen meer in de sfeer van oplossingen werken. Regulering betekent helemaal niet dat er vrijheid blijheid is en dat er een vermeerdering van de consumptie plaatsvindt. Dat hoeft helemaal niet. Regulering kan ook een beperking inhouden. Maar dan is duidelijk dat degenen die het spul willen gebruiken, ook ergens naar toe kunnen. Dat is dan heel duidelijk door ons geregeld. Op het moment dat je regels stelt, kun je ook sancties treffen. Als men zich niet aan de regels houdt, wordt men gesanctioneerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had niet het voornemen om deze discussie te voeren, maar uw woorden nopen daar toch toe. Door regulering hoeft de consumptie niet omhoog te gaan, integendeel, zo stelt u. Maakt u dat eens waar. Het beeld dat u neerzet en de uitstraling van uw verhaal leiden tot een andere conclusie, althans bij mij. U kunt dat beeld bij mij en bij het deel van de samenleving dat hierover ongerust is wellicht wegnemen. U creëert het beeld dat het allemaal niet zo erg is. Maar het is rommel, het is gevaarlijk spul waar je niet aan moet beginnen. Dat moet u ook eens zeggen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens. Juist daarom moet je maatregelen nemen, juist daarom moet je reguleren. Zolang je het zo laat doorgaan, wordt het erger. Ik erken dat mensen drugs gebruiken. Dat is de realiteit van alledag. Je wilt mensen beschermen, je wilt dat zij niet zodanig gebruiken dat zij verslaafd raken enzovoorts. Maar dan moet de overheid wel maatregelen nemen. Juist omdat het vaak om gevaarlijk spul gaat, moet je regelingen treffen. Ik wil bepaald niet suggereren of beweren dat het geen gevaarlijk spul is.

Ik sluit af met een opmerking over het door collega Van de Camp ingediende amendement. In het begin van mijn betoog heb ik mijn twijfels uitgesproken over de effectiviteit van hogere straffen. Het moge duidelijk zijn dat het amendement dan niet onze steun verdient.

Op de vraag van de heer Van de Camp naar het initiatiefvoorstel Victor meld ik dat de heer Van Heemst ermee bezig is. Binnenkort zullen wij iets krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Onze fractie is niet echt blij met de voorliggende wijzigingen van de Opiumwet. Met de zogenaamde Damocleswet krijgt de burgemeester de mogelijkheid om bestuursdwang toe te passen. Ik vraag mij in alle gemoede af waarom deze wet nodig is. Het wordt de Damocleswet genoemd vanwege de dreiging en de onvoorspelbaarheid.

Van de zijde van de gemeenten en van juristen wordt er kritiek op geuit. Gemeentelijke overheden zeggen dat zij met deze wet het hun inmiddels vertrouwde beleid, waarmee zij succesvol de overlast van coffeeshops konden verhinderen, niet kunnen continueren.

Door juristen wordt vooral gewezen op de onvoorspelbaarheid. Het is een bevoegdheid voor de burgemeester en hoe weet je wat de burgemeester precies gaat doen? Vervolgens wordt gewezen op het ruime instrumentarium dat de gemeenten op dit moment al ter beschikking staat. De wet zou een zwaard van Damocles voor coffeeshophouders worden.

Ik vind het een overbodige wet. De regering heeft zelf de mogelijkheden opgesomd die er al zijn om overlast tegen te gaan, om de openbare orde te handhaven, om de gezondheidsaspecten een rol te laten spelen. De jurisprudentie heeft daar inmiddels nog wat aan toegevoegd. Door het arrest van de Raad van State rond Naaldwijk is ook de nuloptie mogelijk geworden. Nu komt er weer een bevoegdheid van de burgemeester bij. Dat roept de vraag op hoe je op een gegeven moment echt eenheid van beleid krijgt. Er is nu goed overleg tussen OM, politie en gemeenten. Ook is er afstemming en samenwerking tussen de gemeenten onderling. Hoe dat straks moet, is de grote vraag. In de schriftelijke beantwoording wordt hier min of meer aan voorbijgegaan.

De tweede wijziging houdt een verbod op beroeps- of bedrijfsmatige teelt van hennep in. De strafmaat wordt verhoogd. Ook hier zien wij meer repressie en een soms toch wel een beetje slordige manier van voorbereiden. Een definitie van wat wij onder grootschalige en bedrijfsmatige productie moeten verstaan, ontbreekt. Dat wordt verder aan het oordeel van de rechter overgelaten. Wel wordt gezegd dat de omvang op zichzelf niet bepalend is. Vervolgens wordt vermeld dat een coffeeshophouder bij uitstek iemand is die opzettelijk handelt in strijd met de wet.

Een echte motivatie ontbreekt ook. Als gevraagd wordt om productiecijfers waaruit zou kunnen worden afgeleid dat het de pan uit rijst, wordt gezegd dat die er niet zijn. Is het bekend dat de export is toegenomen? Nee, dat is niet bekend. Wat komt er op die manier terecht van ons gedoogbeleid? Wat komt er terecht van wat uiteindelijk ons doel is: legalisering van het drugsbeleid, omdat alleen op die manier een goed preventief en controleerbaar beleid is te voeren? Nu wordt een en ander echter meer en meer in de justitiesfeer getrokken. Wij vrezen dat in de toekomst de scheiding tussen softdrugs en harddrugs meer en meer komt te vervallen. De minister van VWS is medeondertekenaar van deze wetswijziging. Wat is haar mening over deze nadrukkelijke keuze voor een justitiële aanpak?

Als ik de drugsdebatten van de afgelopen jaren ten slotte overzie, constateer ik dat deze zich vaak kenmerken door een min of meer paradoxale houding. Enerzijds is er het besef dat een gecontroleerde softdrugshandel te prevaleren is boven een illegale softdrugshandel. Anderzijds is er in toenemende mate sprake van repressief optreden tegen het gebruik van softdrugs. Die dubbelheid zit hier ook in. Het lijkt wel of het beleid er meer op is gericht om de softdrugs in de toekomst verder de illegaliteit in te drijven en daarmee in de armen van de criminaliteit en de wereld van de harddrugs. Onze voorkeur blijft uitgaan naar legalisering en een vergunningenstelsel voor de teelt van cannabis. De minister heeft aangegeven dat dit onmogelijk is, omdat dit strijdig zou zijn met het VN-verdrag uit 1961. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Apostolou daarover. Wil de regering toezeggen dat zij zich wel zal inzetten voor een wijziging van het VN-verdrag terzake en dat zij hier internationaal meer aandacht voor zal vragen? Ook al is dit nu strijdig met het VN-verdrag, ik ben er niet van overtuigd dat wij daarom de andere kant op moeten gaan. De voorliggende wetswijzigingen kunnen dan ook niet op de steun van mijn fractie rekenen.

Helemaal ten slotte bied ik op voorhand mijn verontschuldigen aan, want ik moet straks tijdens het antwoord van de regering misschien even de zaal uit voor een dringende andere vergadering. De antwoorden krijg ik echter absoluut nog wel te horen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De afgelopen vier jaar is er vaak over het drugsbeleid gesproken in de Kamer. D66 heeft altijd duidelijk gemaakt dat zij een groot voorstander is van de scheiding van de markten. Softdrugs moeten anders worden behandeld dan harddrugs. Wij zijn de overtuiging toegedaan dat softdrugs, als ze niet in excessieve hoeveelheden worden gebruikt, geen gevaar zijn voor de volksgezondheid. Dat cannabis in coffeeshops verkrijgbaar is, wordt dan ook door D66 ondersteund. Wel moeten die coffeeshops zich aan bepaalde regels houden. Er mag dus geen reclame worden gemaakt, er mogen geen harddrugs aanwezig zijn, er mag geen overlast worden veroorzaakt, er mogen geen minderjarigen worden toegelaten en er mogen geen grote partijen cannabis worden verkocht.

Wij bespreken vandaag twee wetsvoorstellen die de Opiumwet zullen wijzigen. In het eerste wetsvoorstel wordt het telen van hennep, in Nederland nederwiet genoemd, expliciet strafbaar gesteld. Degene die dat in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf doet, wordt bedreigd met een gevangenisstraf van maximaal vier jaar. Kan de regering nog eens helder maken waarom het in de wetstekst opnemen van het woord "teelt" noodzakelijk is? Ook zonder dat woord kan er toch worden opgetreden op grond van de ruimere term uit artikel 3C van de Opiumwet? Daarin wordt namelijk gesproken over het: "aanwezig hebben van".

In Wenen heeft de voorbereidende vergadering van de narcoticacommissie van de Verenigde Naties zich twee tot drie weken geleden gebogen over onder meer de teelt van cannabisproducten en de landen opgeroepen daartegen op te treden. D66 vindt dat het onderhavige wetsvoorstel in die oproep past. Met deze extra strafbaarstelling en een gevangenisstraf van vier jaar komt het kabinet tegemoet aan de internationale argusogen die Nederland bekijken. Door dit voorstel wordt het Nederlandse drugsbeleid ook overeind gehouden. Is dat ook de mening van de regering? Is dat misschien een van de redenen – mevrouw Sipkes had het over de motivatie – om tot deze expliciete strafbaarstelling over te gaan?

In de Opiumwet was al geregeld dat het strafrechtelijk verbod niet van toepassing is op degene die een hoeveelheid van minder dan 30 gram bereidt, bewerkt, verwerkt, verkoopt, aflevert, verstrekt of vervoert. Daar komt dus nu "teelt" bij. Hoe pakt die 30 gramsnorm uit bij het telen van cannabis? Het lijkt mij lastig om die planten te wegen. Een soortgelijke opmerking heb ik gelezen in de evaluatie van de richtlijnen. Graag wil ik van het kabinet op dit punt verduidelijking. Terecht is het niet de bedoeling van het kabinet om de kleine huisteler die geen overlast bezorgt aan te pakken, maar ligt de opsporingspioriteit bij het bestrijden van professionele telers.

D66 is het ermee eens dat grootschalige teelt van nederwiet onder de werking van de Opiumwet komt. Immers, hoe grootschaliger, hoe groter de kans dat er geëxporteerd wordt. Nederland heeft binnen de marges van de internationale verplichtingen recht op zijn eigen drugsbeleid. Maar dat geldt ook voor andere landen. Dat is de keerzijde. Andere landen die ervoor kiezen een andere aanpak van softdrugs te organiseren, hoeven niet geconfronteerd worden met grote partijen cannabis die in Nederland zijn ingeslagen. Daarom moet export en dus professionele, grootschalige teelt van hennep worden tegengegaan. Maar de kleine huisteler die een paar plantjes kweekt en geen overlast bezorgt, moet van D66 ongemoeid worden gelaten.

Voor D66 is het de vraag of het wetsvoorstel voldoende duidelijk maakt wanneer er sprake is van professioneel telen. In de stukken wordt verwezen naar de richtlijn uit 1996. Die richtlijn bevat een aantal criteria aan de hand waarvan kan worden bekeken wanneer er sprake is van professioneel telen. Dan wordt genoemd: de hoeveelheid planten, het aantal oogsten per jaar, de verlichtings- en klimaatregelingsapparatuur en allerlei andere technische voorzieningen. Die omstandigheden geven de officier van justitie armslag om naar bevind van zaken te handelen binnen het raamwerk van de richtlijn.

Pas gisteren heb ik de evaluatie van de richtlijn ontvangen. Uit die evaluatie blijkt dat de opsporing en vervolging van nederwietteelt fors is geïntensiveerd en prioriteit heeft. Het college van procureurs-generaal schrijft echter dat het onderscheid tussen huisteelt en bedrijfsmatige teelt in de praktijk niet helder is. Het onderscheid wordt daardoor in de praktijk in de arrondissementen verschillend uitgewerkt. Het college van procureurs-generaal schrijft: "Op dit punt dient landelijk meer duidelijkheid te komen". Het schrijft ook dat de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken met belangstelling tegemoet wordt gezien. De vraag aan de regering is dan ook hoe het onderscheid nog duidelijker kan worden gemaakt. De indicatoren zoals het aantal planten, oogsten, apparatuur, enz., kunnen volgens mij niet verder uitgewerkt worden. Ik heb toch de indruk dat dit zo'n beetje alle indicatoren zijn. De vraag aan de minister van Justitie is dus: hoe kan de praktijk op dit punt meer duidelijkheid geboden worden, opdat onderscheid kan worden gemaakt tussen professionele teelt en huisteelt?

Hennepteelt voor landbouwkundige doeleinden valt niet onder de werking van de Opiumwet. Wat wordt exact onder landbouwkundige doeleinden verstaan? Door een voorgenomen aanpassing van artikel 4 van het koninklijk besluit uit 1976 bij de Opiumwet wordt deze uitzondering van landbouwkundige doeleinden in dit wetsvoorstel nog verkleind tot telen voor landbouwkundige doeleinden "in de buitenlucht en op de volle grond". Waarom is dat besluit nog niet aangepast? Ik heb nog de volgende vragen over deze verkleining van de uitzonderingsgrond. Wat is de groeitijd van de hennepplanten in Nederland in de buitenlucht? Kan onder de nieuwe uitzondering een boer in een mooi, zomers jaar, bijvoorbeeld in februari, in de buitenlucht op zijn akker hennep zaaien en na enkele maanden mooi weer zijn planten, bijvoorbeeld in de herfst, oogsten? Als dat onder de uitzonderingsbepaling valt, heeft de aanpassing van het besluit volgens mij niet zoveel zin. Daarom vraag ik aan de regering of het niet raadzaam is een soort Opiumwetverlof te ontwerpen in de zin van een meldingsplicht met vergunningenstelsel, op te leggen aan boeren die voor landbouwkundige doeleinden in de buitenlucht telen. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding van dit eerste wetsvoorstel. De fractie van het CDA heeft een amendement ingediend dat de strafmaat op de im- en export van softdrugs verhoogt van vier naar acht jaar. Op zichzelf vindt D66 dat wanneer een criminele organisatie met export en import van softdrugs bezig is, het openbaar ministerie voldoende slagvaardig moet kunnen optreden. In sommige situaties is een strafmaat van vier jaar niet hoog, maar die situaties worden dan gekleurd door andere illegale activiteiten van zo'n criminele organisaties. Artikel 140 Wetboek van Strafrecht wordt dan naast de misdrijven uit de Opiumwet ten laste gelegd. De strafmaat op artikel 140 wordt al verhoogd. De organisaties die zich bezighouden met de export en import van cannabisproducten worden dan geconfronteerd met een dagvaarding die beide feiten ten laste legt. In het kader van het Wetboek van Strafrecht – ik meen artikel 57 – komt men dan tot een bepaalde optelling van strafmaten. Dus moet de fractie van D66 wel concluderen dat hetgeen nu door het kabinet wordt voorgesteld voldoende is. Wij hebben dan ook geen behoefte aan het CDA-amendement.

Daar komt nog bij dat de strafmaat voor de export van softdrugs in het CDA-amendement toegroeit naar de strafmaat voor de export van harddrugs, ook al blijft er natuurlijk nog wel een paar jaar verschil op staan. Wij willen echter het signaal afgeven dat softdrugs anders aangepakt moeten worden dan harddrugs. Wij vinden dat er onderscheid moet blijven in verband met het verschil in schadelijkheid voor de volksgezondheid. Ook op dat punt vinden wij dat het CDA-amendement geen steun verdient.

Voorzitter! Dan kom ik bij het tweede wetsvoorstel over de bestuursdwang van de burgemeester. De bestuursdwang wordt nu rechtstreeks in de Opiumwet geregeld. De burgemeester krijgt dan de mogelijkheid om maatregelen te nemen tegen coffeeshops die zich niet aan het lokale beleid houden. Door bijvoorbeeld een coffeeshop die zich niet aan de regels houdt te sluiten, kan effectief worden opgetreden. De negatieve effecten van de handel in softdrugs kunnen tegengegaan worden en het gebruik daarvan kan zo goed mogelijk beheersbaar worden gehouden.

De D66-fractie vindt het goed dat dit kabinet de uitwassen van het drugsbeleid heeft aangepakt, waar vorige kabinetten de boel op z'n beloop hadden gelaten. Uit de evaluatie van de richtlijn blijkt dat er in gemeenten steeds meer een integraal beleid wordt gevoerd. Bestuur en openbaar ministerie werken dus samen om een en ander te regelen. Uit de richtlijn blijkt ook dat de terugkoppeling naar het regionale niveau over het algemeen goed verloopt en het blijkt dat coffeeshophouders zich over het algemeen goed lijken te houden aan de afspraken die lokaal gemaakt zijn. Dat is op zichzelf dus een winstpunt, als wij het vergelijken met de situatie van een aantal jaren geleden, toen het vorige kabinet dat nog niet geregeld had.

Ik heb hier toch nog een aantal vragen over. Hoeveel gemeenten zijn er nu die van de nuloptie gebruik gemaakt hebben? Is daartoe door de lokale driehoek besloten na overleg met de naburige gemeenten? Hoe ervaren de omliggende gemeenten de nuloptie? Als er in de ene gemeente geen coffeeshop is, dan kun je je voorstellen dat mensen naar andere gemeenten gaan. Dan is er toch een soort verhuizing van de problematiek. Ziet de minister in deze evaluatie van de richtlijn aanleiding om verder door te denken over een procedure en af te spreken om overleg tussen gemeenten onderling af te dwingen? Wij hebben daar in de stukken vragen over gesteld. Je zou je kunnen voorstellen dat er toch aan een bepaalde regeling gewerkt wordt. Door de bestuursdwang in de wetstekst op te nemen, kan die ook toegepast worden in een gemeente waar voor een nuloptie is gekozen, maar waar de coffeeshophouder zich netjes aan de AHOJ-G-criteria houdt. Welke opsporings- en vervolgingsprioriteit heeft een dergelijke situatie?

In het Nederlandse coffeeshopbeleid blijft de bevoorrading van coffeeshops een moeilijk uit te leggen punt. Volgens de richtlijnen mag een coffeeshop een handelsvoorraad cannabis aanwezig hebben van niet meer dan 500 gram, maar die coffeeshop moet natuurlijk wel bevoorraad worden. Internationaal-rechtelijk gezien is een vergunningenstelsel niet mogelijk. Ik ben het met collega Apostolou eens dat wij ernaar zouden moeten streven in internationaal verband meer reclame te maken voor ons drugsbeleid en meer de voordelen daarvan te laten zien in het kader van de discussie over schadelijke effecten voor de volksgezondheid. Er lopen nu enkele gemeentelijke proefprojecten met coffeeshops. In de stukken zijn genoemd de gemeenten Bussum, Delfzijl, Heerhugowaard en Zoetermeer. Kan niet bij experiment de bevoorrading van dergelijke coffeeshops waarop een goed gemeentelijk toezicht is, mogelijk worden gemaakt door kleinschalige teelt van cannabis te reglementeren, bijvoorbeeld door op lokaal niveau afspraken te maken met enkele kleine huistelers? Die zouden dan natuurlijk over de inkomsten die zij daaruit zouden krijgen, ook belasting moeten betalen. Ik zou op deze suggestie graag een reactie van het kabinet willen krijgen.

Voorzitter! Ik rond af. D66 heeft geen bezwaar tegen de strafmaatverhoging voor professionele, grootschalige teelt van nederwiet. En wij zijn vóór het rechtstreeks opnemen van bestuursdwang in de Opiumwet, omdat wij denken dat op die manier op lokaal niveau beter ingespeeld zal kunnen worden op problemen die zich zouden kunnen voordoen met coffeeshops.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik voer het woord namens de fracties van SGP, GPV en RPF.

Voorzitter! Bij de parlementaire behandeling van de drugsnota heb ik gepleit voor een versterking van het bestuurlijk-juridisch instrumentarium van gemeenten om de Opiumwet adequaat te handhaven. Sindsdien is daaraan het nodige gedaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de invoering van de wet die het de burgemeester mogelijk maakt om op te treden tegen overlast, veroorzaakt door de handel in drugs vanuit woningen. De regering heeft het voorts noodzakelijk geacht de handhaving van de Opiumwet te versterken door middel van een geïntegreerde bestuursrechtelijke aanpak. Het behoeft, gezien onze opmerkingen bij het grote drugsdebat, geen verwondering te wekken dat wij de gedachte achter het wetsvoorstel, dat de mogelijkheid opent voor de burgemeester om bestuursdwang toe te passen, steunen. Dit voorstel gaat door het leven als de Damocleswet.

Over de systematiek van het voorstel het volgende. We hebben de Opiumwet, waarin strafbepalingen en sancties zijn opgenomen. Mede op basis daarvan is een vervolgingsrichtlijn opgesteld, waarin de gedoogcriteria zijn aangegeven, de criteria met de beroemde vijf hoofdletters: A, H, O, J en G. Voldoen coffeeshops aan die criteria, dan wordt er niet overgegaan tot strafrechtelijke vervolging. Zo steekt het in elkaar. Mijn vraag is nu of het niet typisch is dat in dezelfde Opiumwet weer een bestuursrechtelijk handhavingsinstrument wordt opgenomen voor het geval niet voldaan wordt aan de criteria. Houdt dit tevens in dat er tegelijkertijd een traject van strafrechtelijke en bestuursrechtelijke handhaving kan worden ingezet? Graag wat meer helderheid op deze punten.

Tussen het moment waarop de Kamer het verslag uitbracht (30 juni vorig jaar) en de indiening van de nota naar aanleiding van het verslag (22 december jl.) zijn er vanuit de juridische invalshoek kanttekeningen geplaatst bij de wenselijkheid van het wetsvoorstel. Allereerst wijs ik op een artikel van mr. J.W.A. Fleuren in het Nederlands Juristenblad d.d. 22 augustus 1997. Daarin wordt gesteld dat het gedoogbeleid op losse schroeven komt te staan door het wetsvoorstel, omdat het Enkelvoudig verdrag inzake verdovende middelen 1961 niet in de beschouwingen zou zijn betrokken. Als uitvloeisel van het verdrag zou bestuurlijk gedogen niet mogelijk zijn, waardoor het beleid van een nuloptie zich moet ontwikkelen naar een nulgebod. Hoe men ook over het gedoogbeleid inzake softdrugs en de coffeeshops denkt, de opvattingen van onze fractie hierover zijn vrij helder. Wij zijn ertegen. Ik zou niet graag willen dat juridische complicaties er uiteindelijk toe leiden dat een effectief handhavingsinstrumentarium aan de gemeenten wordt onthouden. Graag verneem ik van de regering een beschouwing over de zo-even naar voren gebrachte opvatting.

In een ander artikel in het Nederlands Juristenblad van 19 september 1997 vragen de juristen Brenesse, Brouwer en Schilder zich af of het wetsvoorstel wel iets toevoegt aan de gemeentelijke overlastverordeningen. Zij stellen daar tegenover dat het succesvolle gemeentelijk beleid juist ongewild op de tocht wordt gezet. Collega Apostolou sprak al over de brief van de gemeente Venlo. Ook ik had die mooie zin bij mij. Het zwaard van Damocles lijkt eerder boven de gemeentelijke regelingen te hangen dan boven de coffeeshops. Hun uiteindelijke conclusie is dan dat het voorstel beter kan worden ingetrokken, een conclusie die ik uitdrukkelijk voor hun rekening laat. Ik ben het met collega Apostolou eens dat in dit debat daarover helderheid moet worden gegeven. Immers, over de relatie tussen het wetsvoorstel en de bestaande gemeentelijke verordeningen is de Kamer ook benaderd vanuit gemeentelijke kring. Artikel 122 van de Gemeentewet bepaalt dat gemeentelijke verordeningen van rechtswege vervallen indien een nieuwe wet in hetzelfde onderwerp voorziet. De gemeenten zien over het algemeen de introductie van de bestuursdwangbevoegdheid als een wenselijke en zinvolle aanvulling. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt naar ons gevoel over de verhouding tussen het wetsvoorstel en de vigerende gemeentelijke verordeningen geen definitief uitsluitsel gegeven. Enerzijds wordt gesteld dat overlast- en exploitatievergunningen niet door artikel 122 Gemeentewet worden getroffen, anderzijds wordt aangegeven dat specifieke gemeentelijke bepalingen ten aanzien van sluiting in verband met drugsdelicten vervallen terwijl aangaande algemene sluitingsbepalingen geen directe conclusie is te trekken omdat een en ander afhangt van de formulering. Voor de voortgang van een effectief beleid op gemeentelijk niveau lijkt het ons van belang dat gemeenten weten waar ze aan toe zijn. Zijn hun regels nog hanteerbaar, of moeten ze hun bepalingen opnieuw toetsen aan de nieuwe situatie van het gewijzigde artikel 13b van de Opiumwet? Uiteraard zullen de bewindslieden de gewisselde stukken en commentaren tot zich hebben genomen. De suggestie wordt gedaan of niet een conflictregel ingebouwd moet worden in de wet die de werking van artikel 122 Gemeentewet uitsluit of beperkt daar waar dat nodig is voor een daadkrachtig en slagvaardig instrumentarium voor het lokale bestuur.

Ten slotte nog een vraag die ik in het verslag ook al had gesteld, maar niet is beantwoord. Het betreft de voorgestelde reikwijdte van artikel 13b. Biedt het voorstel mogelijkheden om op te treden tegen zogenaamde ecodrugs? Ik sluit mij vervolgens aan bij de vraagstelling van collega Van de Camp terzake van de XTC-pillen.

Het tweede wetsvoorstel handelt over de invoering van een verhoogde strafmaat. Onze fracties steunen het wetsvoorstel dat het invoeren van een verhoogde strafmaat voor beroeps- of bedrijfsmatige hennepteelt regelt. Daardoor kan illegale teelt en handel wellicht effectiever worden tegengegaan.

Gisteravond kwam ook op mijn bureau nog de brief van de minister van Justitie d.d. 6 april jl. terecht. Zij biedt daarin de evaluatie van de OM-richtlijn uit 1996 inzake de Opiumwet aan. Dat is een eerste evaluatie. Er wordt een voornemen kenbaar gemaakt om bepaalde zaken nog diepgravender te onderzoeken en daarover te rapporteren. Uit deze evaluatie blijkt in ieder geval al dat er een knelpunt bestaat bij het maken van onderscheid tussen huisteelt en bedrijfsmatige teelt. In het ene arrondissement lijkt het een beetje de ene kant op te gaan en in het andere de andere kant op. Er zou toch eenheid van visie ten grondslag moeten liggen aan het optreden van het OM.

De minister constateert dat knelpunt. Zij neemt zich voor daarover te gaan handelen. Ik sluit mij aan bij de twee collega's die vóór mij het woord voerden en vroegen in welke richting de aanpak zou moeten gaan en welke termijnen daarbij moeten vigeren. Het zal duidelijk zijn dat wij geen diffuse situatie willen laten voortbestaan. Er moet een daadkrachtige en heldere lijn getrokken worden. Zodra blijkt dat dit nog niet echt doenlijk is of althans niet in alle opzichten goed gebeurt, moet dat worden verhelderd. Wij beschouwen én de huisteelt én de bedrijfsmatige teelt, niet zijnde de landbouwteelt, op zichzelf als verwerpelijk, omdat er een doelstelling mee gediend wordt die de onze ten enenmale niet is.

De heer Van de Camp heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend dat een verhoging van de strafmaat beoogt voor het binnen en buiten Nederland brengen van softdrugs. Ik zie graag een positieve bejegening door de regering van dit wijzigingsvoorstel tegemoet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De twee voorstellen tot wetswijziging die wij vandaag behandelen, zijn resultaten van de drugsnota die twee jaar geleden door de Kamer is aanvaard. Wij juichen dat van harte toe. Wij danken de regering voor de uitgebreide antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag, ingediend naar aanleiding van de twee wetswijzigingen.

De drugsproblematiek gaat gepaard met veel overlast en andere inbreuken, vaak ernstige inbreuken, op het leven van vele burgers. De georganiseerde criminaliteit die in verband staat met de drugs is daarbij een bedreiging voor het goed functioneren van onze rechtsstaat. Deze twee constateringen maken dat een kordaat en repressief beleid door de overheid noodzakelijk is. Het volksgezondheidsbeleid moet daarbij een volwaardige en duidelijke plaats hebben binnen het totale drugsbeleid.

De VVD is van mening dat het huidige kabinet een behoorlijke invulling aan dit integrale beleid heeft gegeven. Het doet de VVD ook genoegen te constateren dat het kabinet veel aandacht heeft besteed aan het repressieve deel van het drugsbeleid. Een effectief repressief beleid verlangt dat de vereiste middelen en mogelijkheden voor het politiële, het justitiële en het bestuurlijke apparaat aanwezig zijn. De twee ter behandeling voorliggende wetswijzigingen liggen dan ook op het repressieve gedeelte van de weg die het kabinet in de drugsnota heeft ingezet. Wij onderschrijven het doel van deze twee wijzigingen dan ook volkomen.

Ik kom dan allereerst bij de wijziging die beoogt de strafmaat te verhogen. Wij waarderen het wetsvoorstel positief. Het professio nele en lucratieve karakter van de teelt en het voorkomen dat nederwiet een exportproduct wordt, nopen tot de voorgestelde verhoging. Ik zou graag van de minister nog een uiteenzetting krijgen over de effectiviteit van dit instrument. Eigenlijk heeft de minister in de schriftelijke behandeling van de wijziging op dit punt volstaan met de verwijzing naar de resultaten van de evaluatie van de OM-richtlijn, die medio maart te verwachten zouden zijn. Ik heb pas vanmorgen de stukken gekregen. Ik heb dus maar heel globaal kennis kunnen nemen van die evaluatie. Ik zou het dus op prijs stellen als de minister daarop wil ingaan.

Ik vraag mij af wat de consequenties zijn van het amendement van de CDA-fractie. De minister verwijst naar de weg via de artikelen 140 en 443 van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb zo-even ook nog een uiteenzetting gehoord van de heer Dittrich over een en ander. Deelt de minister die uiteenzetting van de heer Dittrich? Ik denk overigens dat de weg die de minister kiest, het juiste antwoord is, als je kijkt naar het probleem dat wij ervaren. Ik zou ook graag van de minister horen hoe zij denkt over de effectiviteit en het amendement van de CDA-fractie, die daar toch wat aan toedoet als het gaat om het verhogen van de strafmaat.

De drugsoverlast is een aanhoudende bron van zorg. Wij delen dit standpunt. Onze mening is ook dat overlast consequent en consistent bestreden dient te worden. In dit kader zijn in de afgelopen kabinetsperiode door het kabinet de hakken stevig in het zand gezet.

Het andere wetsvoorstel, dat de zogenaamde Damoclesregeling bevat, is ook zo'n instrument. Het wetsvoorstel biedt een wettelijke verankering van een reeds in de praktijk vervulde rol van de burgemeester. De stelligheid van deze constatering is toch niet geheel overeenkomstig de feitelijke situatie, ook al komt de jurisprudentie met zijn theorie van de geabstraheerde overlast een heel eind in die richting. Toch acht de VVD-fractie de wijziging wel zeer wenselijk en overeenkomstig de rol die wij zien voor het openbaar lokaal bestuur. Ik heb een aantal vragen bij dit wetsvoorstel.

De inzet van bestuursdwang is gericht op de beheersing van negatieve effecten van de handel in en het gebruik van drugs. Daarbij wordt dan rekening gehouden met effecten van die handel in en het gebruik van drugs op het openbare leven en andere lokale omstandigheden. Het is deze passage die bij mij toch nog wel een vraag oproept. Op de vraag of wij die drugsoverlast hard willen aanpakken, zegt de VVD-fractie ook "ja". Bij ons blijft echter de vraag of de Opiumwet het juiste instrument is om dat te doen. De Opiumwet is primair gericht op de preventie en de beheersing van de uit het drugsgebruik voortvloeiende risico's voor de gezondheid. Daarom is het ook goed dat minister Borst aanwezig is en zelfs de eerste ondertekenaar is. Ik zou wel graag een uiteenzetting horen op de vraag of je een openbareordezaak als overlast voor een woonbuurt in deze gezondheidswet mag inbrengen. Het gaat mij dus vooral om de verankering en niet zozeer om de inhoud, ook al kan de samenhang en de effectiviteit van een wet daarmee wel worden aangetast. Natuurlijk valt een deel van de handhaving van de AHOJ-G-criteria direct binnen de doelstelling van de Opiumwet, maar dat geldt niet voor alle onderdelen van de Opiumwet. Wordt dus op dit punt het karakter van de Opiumwet niet veranderd?

Een volgende op het oog technische vraag ligt enigszins in het verlengde van het voorgaande. Waarom is bij de omstandigheden waarin bestuursdwang mogelijk is, zoals gekocht, afgeleverd en verstrekt, niet gewoon volledig aangesloten bij de omstandigheden van de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet en zijn dus ook het bewerken, verwerken en aanwezig hebben niet als omstandigheden genoemd? Ook de omstandigheid van het aanwezig hebben, zou volgens mijn fractie passen bij de doelstelling van de Opiumwet, namelijk het beperken van de risico's voor de gezondheid.

In hetzelfde kader stel ik nog een vraag aan de minister van Volksgezondheid. Is zij van mening dat softdrugs schadelijk zijn voor de gezondheid? Ik meende dat de heer Dittrich zei dat hij van mening is dat softdrugs niet schadelijk zijn voor de gezondheid. Ik zie dat hij al naar de interruptiemicrofoon komt, dus misschien heb ik hem verkeerd begrepen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom naar de interruptiemicrofoon om de nuance aan te brengen: mits niet in excessieve mate gebruikt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat softdrugs sowieso schadelijk zijn voor de gezondheid, omdat zij voornamelijk gerookt worden. Ik heb gemerkt dat de minister op een wat andere wijze tegen het roken zonder drugs aankijkt dan de heer Dittrich nu zegt. Ik verneem graag de opvatting van de minister van Volksgezondheid.

De heer Dittrich (D66):

Voor alle duidelijkheid breng ik nog een nuance aan: het gaat natuurlijk om de verhouding tot andere producten, zoals alcohol. Als je met mate softdrugs gebruikt, is dat naar mijn overtuiging niet slechter dan wanneer je met mate alcohol gebruikt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

En ook gewoon rookt?

De heer Dittrich (D66):

Als je met mate rookt, is dat natuurlijk ook niet goed. Het beste is om helemaal niet te roken en helemaal niet te drinken. Als wij het hebben over schadelijkheid voor de volksgezondheid, hebben wij het ook over algemene belangen. In dat kader is het de overtuiging van de fractie van D66 dat softdrugs niet schadelijker zijn dan alcohol.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind dat u uw verhaal dan toch wat ongenuanceerd heeft gebracht. Als u softdrugs alleen met alcohol vergelijkt, moet ik toch zeggen dat u het gewone roken van tabak daar niet los van kunt zien. Maar ik zeg nogmaals dat ik graag de opvattingen van de minister van Volksgezondheid verneem.

Ik stel nog een aantal vragen die met dit wetsvoorstel te maken hebben. Om te beginnen is dat de vraag hoe met deze gewijzigde wetgeving wordt omgesprongen als het gaat om de gebruikersruimten. Daarover hebben wij een aantal weken geleden al gesproken in het algemeen overleg over drugs. Wij zullen dat algemeen overleg volgende week voortzetten. In dit verband hoor ik graag hoe ik mij moet voorstellen dat in de praktijk wordt omgesprongen met de gebruikersruimten. Als het om gebruikersruimten gaat, gaat het zo langzamerhand ook in de richting van gedogen. Het gedogen gaat dan niet in de richting van grootschalig, maar van kleinschalig. Ik heb daar in het algemeen overleg vragen over gesteld en ik zal dat volgende week opnieuw doen. In dit kader wil ik met name weten hoe het kabinet hiermee omgaat. Voordat wij het weten hebben wij een nieuwe gedoogsituatie, waar de VVD-fractie op z'n minst met gefronste wenkbrauwen naar kijkt. Graag heb ik hierop een antwoord van het kabinet, opdat ik mij hierover een mening kan vormen in het kader van deze wetgeving.

Ik heb vanochtend al de vraag horen stellen over de verhouding tussen gemeentelijke verordeningen en deze wetswijziging. Wij hebben op dit punt een reactie van de VNG gekregen. Ik heb ook van de gemeente Venlo een brief gekregen. Het kan niet zo zijn dat een wetswijziging die wij bijna allemaal omarmen als een vooruitgang in het bestrijden van overlast, straks in de praktijk neerkomt op een botsing tussen twee soorten regelgeving, waarmee men niet uit de voeten kan. Ik neem aan dat het kabinet deze opmerkingen ook gehoord en gelezen heeft. Hoe zien de bewindslieden de cumulatie van deze twee soorten regelgeving?

Ik stel nog een vraag over de nuloptie rondom coffeeshops en het beleid dat zich ten aanzien daarvan lijkt of schijnt af te spelen. Is het kabinet van oordeel dat de overlastproblematiek rondom coffeeshops in totaliteit is afgenomen, gelijk gebleven of toegenomen? Dat de problematiek verschoven is, is naar mijn idee zeker. Met name van bestuurders en inwoners van de kleinere gemeenten hoor ik vaak de opmerking dat de problematiek in de grote stad misschien wel aardig binnen de perken is, maar dat men in de kleine gemeente slechts ervaart dat de problemen zijn toegenomen, omdat alle buurgemeenten zeggen dat het bij hen niet mag gebeuren. Dan komt het uiteindelijk dus op die ene gemeente terecht. Een oplossing hiervoor heb ik niet. Het CDA zegt: alle coffeeshops de wereld uit, te beginnen bij Nederland. Dat is leuk gezegd, maar daar kom ik niet ver mee. Zoals het er op dit moment aan toegaat, lijkt het beter dan het in werkelijkheid is. Misschien heeft het kabinet er met zijn helikopterblik een duidelijk beeld van en wil het ons mededelen hoe het denkt over de huidige stand van zaken. Hierbij gaat het vooral om de vorm die gekozen is voor de afstemming en samenwerking tussen buurgemeenten.

De heer Van de Camp (CDA):

Stelt u nu met zoveel woorden voor, de desbetreffende gemeente een soort opdracht te geven om een coffeeshop te openen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Deze constatering is geheel bezijden de realiteit van het verhaal dat ik gehouden heb.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is een vraag, geen constatering.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Een vraag stellen is vaak haar voor jezelf beantwoorden. Ik zou de vraag dus niet willen overnemen. Het enige wat ik constateer, is dat datgene wat in de afgelopen jaren is ingezet, op zich prima is, maar dat het, als je de effecten van een en ander bekijkt, erop lijkt dat de problemen alleen maar verschoven zijn. Dit vind ik geen daadwerkelijke verbetering. Ik constateer een brede beweging in gemeenten om, wanneer een ervan al coffeeshops heeft, in alle andere er niet voor te kiezen. Ik heb erbij gezegd dat ik de oplossing hiervoor niet heb. Ik denk dat u de oplossing ook niet hebt, maar u pretendeert haar wel te hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

U noemde net het algemeen overleg.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kom er graag volgende week op terug, maar het heeft wel met dit onderwerp te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb voorgesteld de centrumgemeenten meer politie te geven in plaats van de overlast, lees: de coffeeshops, uit te zaaien. Wij krijgen hierop volgende week nog een reactie in verband met de casus Gouda-Bodegraven.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wilde op het totaal liever volgende week doorgaan, maar het heeft wel met de Damoclesregeling te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als gemeenten in regionaal overleg goede afspraken maken, moeten wij hier niet het beeld ophouden dat sommige gemeenten zielig lijden onder het gedrag van buurgemeenten. Ik zeg niet dat u dit doet, maar u tendeert wel in deze richting. Het gaat erom dat er in het regionale overleg goede afspraken worden gemaakt. Wij moeten niet in de fout vervallen waarin de heer Van Oven in het grote drugsdebat verviel. Hij stelde Katwijk aan de orde, terwijl de zaken daar goed en adequaat geregeld zijn. Daar is ook een goed systeem van verslavingszorg en opvang van de grond gekomen. Het is dus niet juist dat gemeenten niets willen en ook niets doen. Integendeel, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het laatste deel ik. Ik zei al dat het prima is als de regionale samenwerking tot een conclusie heeft geleid. Als centrale overheid moet je daarin niet willen participeren om er iets aan te veranderen. Dit alles is echter nog maar kort aan de gang en het lijkt erop dat er hier en daar toch fricties zijn doordat men in de regionale samenwerking maar moeizaam slaagt in het maken van afspraken. Als de bewindslieden mij ervan kunnen overtuigen dat dit helemaal niet het geval is, ben ik gerustgesteld.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de eerstverantwoordelijke minister voor de Opiumwet en dat is de reden dat ik de eerste ondertekenaar van beide wetsvoorstellen ben en hier als eerste het woord voer. Dit zal niet erg lang zijn, want het onderwerp van beide wetsvoorstellen ligt op het beleidsterrein van de minister van Justitie en dat van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Zij zullen de behandeling dan ook grotendeels voor hun rekening nemen.

Ik stel het op prijs nog eens nadrukkelijk te zeggen wat ook al door sommige woordvoerders is benadrukt, namelijk dat de Opiumwet een volksgezondheidswet is en tot doel heeft het misbruik van verdovende middelen en anderszins bewustzijnsbeïnvloedende middelen tegen te gaan. De bedoeling is om indirecte gezondheidsschade door misbruik van deze stoffen te voorkomen. Maar daarnaast zijn natuurlijk met het onderwerp drugs ook heel veel andere belangen verbonden; denkt u aan de criminaliteit en de openbareordeproblemen. Die aspecten trekken ook veel aandacht.

De beide wetsvoorstellen die vandaag aan de orde zijn, richten zich slechts zeer indirect op de gezondheid van de gebruikers van middelen, maar ik vind toch dat ze nog steeds passen in het volksgezondheidskarakter van de wet en dat zeg ik met name ook in de richting van mevrouw Van Blerck. Ik denk bijvoorbeeld dat de AHOJ-G-criteria wel degelijk ook criteria zijn die het oogmerk hebben om de gezondheid te beschermen en dat daarom zo'n Damoclesregeling wel degelijk onder die optiek gezien kan worden. De voorstellen zijn ook niet frustrerend voor het volksgezondheidsbeleid; dat is iets wat mevrouw Sipkes veronderstelde. Alles afwegende, denk ik dat het allemaal nog goed binnen de hoofddoelstelling van deze wet valt.

Dan kom ik aan een paar concrete vragen die aan mijn adres gesteld zijn, mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats heeft de heer Van de Camp dit gedaan. Hij vroeg hoe het staat met de wijziging van de Drank- en horecawet. Het nadere rapport is vorige week naar Hare Majesteit de Koningin gezonden en het wetsvoorstel zal dus binnenkort bij de Tweede Kamer worden ingediend.

De heer Van de Camp stelde, evenals mevrouw Van Blerck, het punt van de gebruikersruimte aan de orde. De heer Van de Camp vroeg heel concreet welke beleidslijn daar nu wordt gevolgd. Ik zou toch willen voorstellen, mevrouw de voorzitter, dit hele beleid rond harddrugsgebruikers aan de orde te laten komen tijdens het algemeen overleg volgende week, omdat het naar mijn mening enigszins buiten deze beide wetsvoorstellen ligt. Ik hoop dat de Kamer het daarmee eens kan zijn.

Voorts heeft de heer Dittrich een aantal vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden. Dat gaat over het telen in de buitenlucht. Hij vroeg of er een stelsel van Opiumwetverloven opgesteld zou kunnen worden voor het telen in de buitenlucht. Het telen in de buitenlucht betreft voor Nederland alleen de zogenoemde vezelhennep. Het is niet mogelijk, naar mijn informatie, om hier in Nederland in de buitenlucht planten te telen die geschikt zijn voor bewustzijnsbeïnvloedend gebruik. Via het ministerie van Landbouw is de vezelhennepteelt gereguleerd, via certificaten en landbouwsubsidies, en de Algemene inspectiedienst ziet daarop toe. De internationale verdragen laten de teelt van hennep voor landbouwkundige doeleinden ook volstrekt vrij. Ik denk dus dat de conclusie moet zijn dat het niet nodig is het telen in de buitenlucht te verbinden aan een verlof.

De tweede vraag van de heer Dittrich was wanneer het besluit inzake de landbouwkundige uitzonderingen wordt ingediend bij de Kamer. Welnu, het gaat binnenkort naar de Raad van State en zal naar verwachting niet eerder dan over drie maanden bij de Kamer liggen.

De derde vraag was hoeveel tijd er nodig is om een hennepplant in de buitenlucht op te laten groeien. Dat is niet eenduidig te beantwoorden. Er zijn zeer veel henneprassen en het antwoord is dan ook afhankelijk van de vraag over welk ras je het hebt. Gemiddeld gaat het om een halfjaar, maar het gaat dan toch om de vezelhennep.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, kom ik bij een vraag van mevrouw Van Blerck over mijn opvatting over de schadelijkheid van softdrugs voor de volksgezondheid. Ik beperk me dan even tot cannabis. Er is heel veel onderzoek gedaan naar de vraag of cannabis op zichzelf schadelijk voor de gezondheid is of niet. Onlangs heeft het Engelse weekblad The New Scientist een heel themanummer hieraan gewijd met vele artikelen. De conclusie van de redactie was dat uiteindelijk de cannabis zelf, mits met mate gebruikt, niet schadelijk is voor de gezondheid van de gebruiker, met wel de aantekening dat het voor jongeren vaak heel moeilijk is om dat gebruik te matigen juist door de effecten van de cannabis. Je ziet dan ook bij jongeren nogal eens dat men snel tot onmatig gebruik overgaat. Dan heeft dat wel degelijk allerlei invloeden op de concentratie en dus ook op schoolprestaties. De boodschap van dit kabinet is dan ook: begin er niet aan. Het is uit gezondheidsoogpunt volstrekt onnodig om eraan te beginnen. Verreweg het beste is om dat gewoon niet te doen.

Daar komt nog bij het punt dat mevrouw Van Blerck terecht opmerkte, dat het natuurlijk meestal gerookt wordt en dat het dan in combinatie met tabak gebruikt wordt. Tabak is natuurlijk veruit de schadelijkste van de drie als je kijkt naar tabak, alcohol en cannabis. Op die manier is het roken van die sigaretten indirect ook wel degelijk weer wel schadelijk voor de gezondheid. Maar als je de producten los bekijkt, is tabak veruit de schadelijkste. Ongeveer ieder halfuur sterft er iemand in Nederland aan de gevolgen van tabaksgebruik. Er zijn duizenden doden door alcoholmisbruik per jaar en er is geen enkele dode door gebruik van cannabis als zodanig. Nu zijn er tussen leven en dood natuurlijk vele gradaties.

Voorzitter! Ik hoop dat dit een voldoende en duidelijk antwoord is op dit punt en ik zou u willen verzoeken om het woord aan mijn collega's te geven.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Een enkele spreker heeft toch nog eens even het algemene drugsbeleid in Nederland aangehaald. We hebben hierover uitvoerig gesproken naar aanleiding van de drugsnota, maar ik wil er nog wel een enkele opmerking over maken.

In Nederland proberen wij toch steeds een drugsbeleid te voeren dat gebaseerd is op uitgangspunten van volksgezondheid en vervolgens op rationaliteit. We doen dat op een manier die, met vallen en opstaan, uiteindelijk moet leiden tot de naar ons idee beste beheersing van het probleem, terwijl wij tegelijkertijd beseffen dat we als Nederland deel uitmaken van een internationale gemeenschap waarin men naar ons idee op een geheel andere en niet meest optimale manier denkt over drugsgebruik. Binnen die context moeten wij proberen iets tot stand te brengen.

De invalshoek van de volksgezondheid, waar wij met zijn allen in Nederland voor 100% achterstaan, is in internationaal opzicht redelijk uniek. De meeste landen hebben een drugsbeleid en een drugswetgeving die vanuit de repressieve, de strafrechtelijke invalshoek zijn georganiseerd. Dat maakt internationaal de discussie altijd lastig, want als je met internationaal drugsbeleid bezig bent, worden in de eerste plaats altijd justitie en politie daarop aangesproken. Dat is nu net niet de invalshoek die wij in Nederland graag kiezen voor de internationale discussie. Om die reden proberen wij internationaal de discussie steeds vanuit de invalshoek van de volksgezondheid te voeren. Dat blijkt niet eens zo controversieel te zijn, zolang je het strafrecht maar even buiten beschouwing laat. In onze Europese contacten, waar we ons natuurlijk in de eerste plaats op richten, wordt de invloed van Nederland juist vanuit die invalshoek van volksgezondheid toch wel groter. Ik wil dat hier niet onvermeld laten, omdat dit toch positieve aspecten zijn, met alle problemen die wij ook in Nederland ontmoeten met het drugsbeleid. Dat zijn formele problemen, natuurlijk inconsistenties en materiële problemen, de problemen die ieder land heeft met drugsgebruik en drugsoverlast. Daar willen wij zo goed mogelijk mee omgaan. Ik herhaal dit, omdat het hele drugsprobleem in Nederland ondanks de uiteenlopende opvattingen over het drugsbeleid niet groter is dan in het buitenland. Ik zeg dit dan vanuit de relativerende invalshoek. Ik vind dat in Nederland op een goede manier wordt geprobeerd om met het oog op de volksgezondheid de markten tussen softdrugs en harddrugs gescheiden te houden. Wij slagen daar redelijk in. Het is natuurlijk allemaal niet volmaakt. Maar ik wil het toch gezegd hebben. Vervolgens ga ik op alle verschillende opvattingen in.

Er is op dit moment een traject bij de VN gaande, waarop door een aantal sprekers al is gewezen. Wij zijn in Nederland vertegenwoordigd, juist vanuit de verschillende invalshoeken. Maar je ziet dat vanuit het buitenland voornamelijk de strafrechtelijke invalshoek de aandacht krijgt. Het hele traject is ingezet met een uitspraak van de VN-afgevaardigde op dit moment: "a drugsfree world, it can be done". Dan wordt het heel lastig om vervolgens op een rationele manier om te gaan met het probleem. Eigenlijk speelt steeds de "war on drugs" de hoofdrol. Nederland probeert dat iedere keer te matigen. Er is een voorbereidende vergadering geweest. De Kamer heeft vernomen wat Nederland daar heeft gedaan en wat uiteindelijk is bereikt na de voorbereidende onderhandelingen. Ik ben blij met de uiteindelijk wat gematigder houding. Men had aan het begin de onderhandelingen ingezet met een soort van tromgeroffel bij het ten strijde trekken tegen de drugs. Dat is nu juist een manier waarop ik er liever niet mee omga. Ik ben voorlopig niet ontevreden met het verloop van het traject, maar wij moeten natuurlijk in juni bekijken wat er verder gebeurt. Maar men hoeft zich geen illusies te maken; het heeft geen enkele zin om vanuit Nederland te beginnen over iets wat ook maar lijkt op legalisering of zelfs liberalisering van het gebruik van softdrugs. Dan schiet je je doel voorbij. Ik ben bang dat de gemeenschap zich dan eerder tegen Nederland keert. Het is beter om op een matigende manier met deze materie om te gaan. Men hoeft het kabinet dus niet te vragen om met zulke voorstellen in VN-verband te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de laatste woorden van de minister van Justitie. Ik kom nog even terug op de uitspraak van de VN-man: een drugsvrije wereld is onmogelijk.

Minister Sorgdrager:

Die is mógelijk: a drugsfree world, it can be done.

De heer Van de Camp (CDA):

Een drugsvrije wereld is in zijn ogen dus mogelijk?

Minister Sorgdrager:

In zijn ogen, ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan laat ik het daar graag bij.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de speciale zitting van de VN. Het rapport van de VN over drugs is zeer genuanceerd. Er is meer ruimte dan de minister wellicht denkt. Er worden althans enkele zaken ter discussie gesteld in het rapport. Ik vind dat winst. Die winst moeten wij gebruiken om de discussie verder te entameren. Wij moeten ons niet neerleggen bij de overheersende opvatting dat een drugsvrije wereld mogelijk is. In het rapport staat trouwens dat dit niet kan. In de geschiedenis is dat ook nooit gebeurd. Daarom moeten nu maatregelen worden genomen. Ik dring erop aan dat door de Nederlandse regering openingen worden gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Ik houd staande wat ik heb gezegd. Wij zullen niet praten over iets wat lijkt op liberalisering van softdrugs. Wij gebruiken wel de teneur van het rapport – wij zijn heel blij met die teneur – om juist een discussie te voeren over de volksgezondheid. Pas wanneer daarvoor de geesten meer rijp zijn gemaakt, is er misschien een mogelijkheid om verder te gaan. Maar wij doen dat nu absoluut niet. Ik weet zeker dat de gemeenschap zich dan onmiddellijk tegen Nederland keert. Dan lopen wij weer jaren achterop bij datgene wat wij in de afgelopen jaren hebben bereikt.

De heer Apostolou (PvdA):

In het algemeen overleg over de voortgang van het drugsbeleid heeft de minister gezegd dat zij ons schriftelijk een regeringsstandpunt zou doen toekomen. Zullen wij dat standpunt vóór volgende week ontvangen?

Minister Sorgdrager:

Ik meen dat de Kamer een verslag heeft ontvangen van de voorbereidende werkzaamheden. Daarin is de lijn van Nederland aangegeven. Die lijn wordt voortgezet in de Algemene Vergadering.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft het fenomeen aan de orde gesteld van de georganiseerde misdaad in relatie met de grootschalige handel in softdrugs. Het is logisch dat dat aan de orde komt, omdat wij een aantal opmerkelijke processen bij rechtbanken hebben gehad waarbij grootschalige handel in softdrugs aan de orde was. Daarbij is gepleit voor een verhoging van de strafmaat. Naar aanleiding van deze processen is niet zozeer gekozen voor verhoging van de strafmaat voor de grootschalige handel in softdrugs – die keuze was al eerder gemaakt – als wel voor verhoging van de strafmaat voor georganiseerde criminaliteit. Het gaat wat ons betreft niet om het onderliggende delict, maar om de georganiseerdheid daarvan. Ik zeg erbij dat een strafmaatverhoging van de grootschalige handel in hasj en andere softdrugs van twee naar vier jaar natuurlijk wel noodzakelijk is, omdat je met een strafmaat van twee jaar voor grootschalige export te weinig tot uitdrukking brengt dat het een ernstige zaak is, waar je uit het oogpunt van opsporing prioriteit aan stelt.

De heer Van de Camp heeft in zijn betoog verwezen naar het beeld van georganiseerde criminaliteit in Nederland, dat is opgesteld in het kader van de parlementaire enquête opsporingsmethoden. Daarin wordt inderdaad Nederland aanwezen als een belangrijke plaats in Europa voor de grootschalige handel in softdrugs. Ik zeg erbij dat Nederland ongeveer het enige land in Europa is dat een gedetailleerd beeld heeft opgesteld van wat zich afspeelt op het gebied van georganiseerde criminaliteit binnen de eigen grenzen. In het kader van de JBZ-raad wordt een Europees beeld van de georganiseerde criminaliteit opgesteld. Door de werkzaamheden die in Nederland zijn verricht, krijgen wij in een Europees rapport vier pagina's toebedeeld, terwijl een land als Italië, dat veel minder ver gevorderd is met het opstellen van zo'n beeld, in vier regels wordt afgedaan. Daarmee ontstaat een wat onevenwichtig beeld. Ik verbind daaraan niet de conclusie dat het in Nederland zoveel erger is dan elders.

Dat neemt niet weg dat wij in Nederland net als elders een probleem hebben. Net als elders zijn er in Nederland bepaalde accenten op het gebied van georganiseerde misdaad. Doordat wij een heel behoorlijk beeld hebben, kun je daar ook planmatig mee omgaan, kun je inderdaad prioriteiten stellen in het soort onderzoek dat je doet. Met enige tevredenheid meld ik dat gedurende de afgelopen paar jaren, na de beruchte IRT-affaire, de prioriteitenstelling voor het doen van onderzoeken naar georganiseerde misdaad hoofdzakelijk op het landelijk niveau plaatsvindt. Dat is het gevolg van het inzicht dat wij hebben en van het feit dat er een aantal kernteams is dat zich in georganiseerd onderling verband bezighoudt met de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Dat men daarbij ook succes heeft, mag blijken uit krantenberichten over grote zaken die zijn opgelost. Het gaat daarbij om harddrugs, softdrugs en gelukkig ook om andere delicten die maatschappelijk minstens zo relevant zijn, zoals mensensmokkel, mensenhandel, milieuovertredingen en grote fraude. Ik ben in het geheel niet ontevreden over de vorderingen die wij in Nederland maken met de aanpak van de georganiseerde misdaad. Dat het een veelkoppig monster is, weten wij. Op die manier zullen wij ertegenaan moeten blijven kijken.

De heer Van de Camp schetst vervolgens in twee zinnen een somber beeld van de verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld. Ik gebruik die terminologie liever niet, omdat dit iets simpels aangeeft, terwijl het helemaal niet simpel is. Die dreiging is er wel, maar de heer Van de Camp weet ook dat uit de onderzoeken in het kader van de parlementaire enquête nog niet van een verwevenheid van die beide werelden is gebleken. Wij houden echter wel rekening met de dreiging. Wij weten ook dat die dreiging in een aantal sectoren in verhevigde mate aanwezig is. Ook daar houden wij rekening mee. Wij doen daar ook wat mee. Ik breng deze relativering aan, omdat het niet zo is dat softdrugs leiden tot georganiseerde misdaad en illegale verwevenheden. Zo mogen wij er niet over spreken.

Er worden twee zaken voorgesteld, namelijk een verhoging van de strafmaat voor de georganiseerde handel en de uitoefening van beroep of bedrijf – daarbij geldt een strafmaatverhoging van twee naar vier jaar – en het expliciet strafbaar stellen van telen. De heer Van de Camp en mevrouw Van Blerck vragen zich af wat hiervan de effectiviteit is. Mevrouw Sipkes wil dit eigenlijk helemaal niet, omdat het volgens haar niet nodig is. Ik heb al iets gezegd over de effectiviteit. Sprekend over de georganiseerde criminaliteit en de grootschalige export van deze handel is het bijna niet geloofwaardig dat je al die opsporingscapaciteit ter beschikking stelt – dit is namelijk een prioriteit – voor delicten waar maximaal twee jaar voor staat. Dat geeft in te geringe mate de ernst van dit soort feiten en die grootschalige export aan. Wij hebben daar niet alleen zelf last van. Ook de omringende landen hebben daar last van. Het gaat dus om de waardering van de ernst van het feit.

Bij een strafmaatverhoging naar vier jaar is voorts een aantal extra dwangmiddelen mogelijk. Op die manier heb je meer mogelijkheden om een en ander te bestrijden. Ik wijs ten slotte wat betreft de georganiseerdheid van een en ander op de relatie met artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Omdat wij, redenerend vanuit dat artikel, ook die grootschalige hasjhandel aanpakken, is het noodzakelijk om de strafmaat een eind omhoog te brengen.

Waarom stellen wij het telen expliciet strafbaar? Het produceren, het vervaardigen was al strafbaar. Met een beetje redeneren zou telen daar wellicht onder kunnen vallen. Omdat de meningen daarover verdeeld zijn, hebben wij het telen expliciet strafbaar gesteld. Daarmee maken wij expliciet duidelijk dat het laten groeien van planten niet mag. Juist over dat laten groeien ging de discussie, want men vroeg zich af of dat onder het vervaardigen valt. Bedrijfsmatige teelt willen wij aanpakken met een aparte strafmaat. In de uitoefening van beroep of bedrijf is terzake overigens een algemene omschrijving, die niet alleen op deze plek in de wet voorkomt, maar ook op een aantal andere plaatsen. Ik denk daarbij aan heling- en discriminatiebepalingen. Deze term is in de strafwet dus niet vreemd. Daarom hebben wij die op deze manier gebruikt. De vraag is wel hoe je dit vertaalt naar de praktijk en de opsporing.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Nog even over het woord "telen". Het lijkt erop alsof het, voordat dit wetsvoorstel was ingediend, niet mogelijk was om op basis van telen mensen te vervolgen. Uit de jurisprudentie blijkt echter dat "telen" wordt gezien als het "aanwezig hebben van". Een en ander was dus wel mogelijk, want er zijn ook straffen uit voortgekomen. Het ging dan om mensen die planten lieten groeien. De vraag blijft dus waarom het woord "telen" expliciet in de wetstekst moet. Ik ben het met de minister eens dat dit veel duidelijker is, maar is het juridisch echt noodzakelijk?

Minister Sorgdrager:

Ja, omdat het beroeps- of bedrijfsmatig aanwezig hebben anders een lastige juridische constructie wordt.

Er moet dus een vertaling plaatsvinden naar het beroeps- en bedrijfsmatig telen in de praktijk. Hoe vorm je dat nou om? Het gaat niet zozeer om het grootschalige. Het gaat meer om het verschil tussen de grootschalige teelt en de kleine huisteler en de criteria daarbij. Als je uitgaat van huisteelt, wat is dan nog beroeps- en bedrijfsmatig? Uit de evaluatie van de richtlijnen – de evaluatie is overigens procesmatig en nog niet zeer op effectiviteit gericht omdat daarvoor de tijd te kort is – blijkt dat ook het openbaar ministerie worstelt met het in praktijk brengen van dit begrip. Het is goed dat de evaluatie heeft plaatsgevonden omdat je daardoor in een vroegtijdig stadium kunt kijken of je de verschillen die in de praktijk tussen arrondissementen zijn ontstaan, kunt terugbrengen tot eenvormig optreden.

Daarvoor zijn in de richtlijn indicatoren opgesteld. Deze proberen zo goed mogelijk aan te geven wat nou beroeps- of bedrijfsmatig is of niet, want dat is het uitgangspunt vanuit de opsporingsprioriteit geredeneerd. Wat spoor je op? De teelt die aan bepaalde criteria voldoet. De rest laat je met rust. Het gaat dus niet zozeer om het maken van onderscheid, het gaat om de invalshoek waarvoor wordt gekozen. Op basis van deze evaluatie zal opnieuw overleg plaatsvinden binnen de leden van de drugswerkgroep – daarbij heeft het openbaar ministerie een prominente plaats – om te bekijken of wij dat nog meer kunnen inkaderen en nog meer tot elkaar kunnen brengen. Het moet ook even de tijd krijgen om uit te groeien tot steeds meer eenvormig optreden, zoals dat zo vaak gebeurt, en zeker in het geval van het drugsbeleid.

Ik zei al dat de richtlijnen alleen procesmatig zijn geëvalueerd. Mevrouw Van Blerck vroeg naar de effectiviteit van het een en ander. Dat kunnen wij nog niet zeggen. Bovendien kunnen wij ook in de toekomst niet zeggen wat de effectiviteit is van één aspect. Je hebt immers altijd een samenstel van maatregelen en factoren, zodat de effectiviteit uiteindelijk het resultaat is van een samenstel van maatregelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De achterliggende bedoeling van mijn vraag was mede – en daar heb ik nog niks over gehoord – het verschil in effectiviteit tussen de strafmaat die het kabinet voorstelt, namelijk de vier jaar, en hetgeen het CDA daar nog eens bovenop doet. Dat kan ik op dit moment niet zozeer inschatten omdat ik de stukken nog niet voldoende heb kunnen lezen. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

Minister Sorgdrager:

Het CDA wil in plaats van de voorgestelde vier jaar het maximum optrekken naar acht jaar. Als ik daarop de rekensom loslaat vanuit de verschillende hoeken van het Wetboek van Strafrecht, kom ik tot de rekensommen die de heer Dittrich ook maakt: de Opiumwet met de strafmaat zoals wij en de heer Van de Camp die hebben voorgesteld, artikel 140 Wetboek van Strafrecht met de verhoging die daarbij wordt aangegeven plus artikel 57 Wetboek van Strafrecht, de samenloop. Dan kom je uiteindelijk op dezelfde strafmaat uit, namelijk tien jaar en acht maanden. Het heeft dus geen enkele zin. Het is ook overbodig om het desbetreffende amendement aan te nemen. Bovendien kom je, wanneer je acht jaar wilt aangeven bij de handel in softdrugs, terecht in de sfeer van handel in harddrugs. Dat willen wij nou juist niet, omdat er een onderscheid moet zijn tussen softdrugs en harddrugs. Als je dat bij elkaar gaat brengen, kun je het beleid voor coffeeshops niet meer motiveren. Daarom willen wij dat niet doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik hier even een kanttekening bij plaatsen? De heer Dittrich volgt inderdaad dezelfde redenering, maar het is toch te gek voor woorden dat er georganiseerde criminaliteit in dit land is die bijvoorbeeld voor vijf ton hasjiesj en hasjproducten verkopen? Dat is toch een zwaar misdrijf? Dat heeft toch niets meer te maken met het gedogen van 5 gram of het roken van een stickie? Wat is nou het principiële verschil tussen 10 kilo heroïne en vijf ton hasj? Dat is toch een beleidsmatig gefingeerd onderscheid?

Minister Sorgdrager:

Het principiële verschil is dat het ene over harddrugs gaat en het andere over softdrugs en dat wij over softdrugs toch anders denken dan over harddrugs. Wij willen niet dat er op een illegale manier grote winsten worden gemaakt. Daarom stellen wij toch voor om de strafmaat voor softdrugs te verhogen. Maar voor ons is de georganiseerdheid van die criminaliteit veel ernstiger en daarom kiezen wij voor een verhoging van de strafmaat van artikel 140 Wetboek van Strafrecht, omdat je dit onheil langs die weg moet aanpakken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Die cumulatie van straffen begrijp ik ook. Maar het gedoogbeleid in Nederland ten aanzien van softdrugs heeft toch te maken met kleine hoeveelheden – af en toe een stickie – en al die romantische varianten die wij in dit land kennen? Het heeft toch niets te maken met het halen van tonnen hasj uit Marokko en het hier opnieuw verpakken en doorvervoeren? Dat begrijp ik dus echt niet. Ik vind het ook echt – alhoewel je voorzichtig moet zijn met het woord – naïef. Zo'n Hakkelaar maakt hier gebruik van.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan kunnen wij het hele coffeeshopbeleid hier ter discussie stellen, maar ik dacht niet dat dit de bedoeling was. Ik heb al uitgelegd dat wij vinden dat wij het drugsbeleid vanuit het oogpunt van volksgezondheid moeten voeren zoals wij het nu doen. Daarnaast willen wij niet dat er grote illegale winsten worden behaald door op grootschalige manier te handelen in deze op zichzelf toch illegale goederen. Daarom proberen wij dit soort criminaliteit aan te pakken via het artikel van georganiseerde misdaad en via recherche op geldstromen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Nog één keer. In mijn ogen gaat het niet om coffeeshopbeleid.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk gaat het over coffeeshopbeleid. Als je hasjhandel op eenzelfde manier strafbaar stelt als heroïnehandel, heb je geen enkele motivering meer om het coffeeshopbeleid vol te houden.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben via de richtlijn van 1 oktober 1996, via de drugsnota en via de nuloptie in Nederland met vallen en opstaan een coffeeshopbeleid ontwikkeld. Daarom praten wij over 5 gram; daarom praten wij over 30 gram en eventueel een pond als voorraad. Het gaat toch niet om de handel van tonnen hasj? Hoe wil de minister dat in 's hemelsnaam uitleggen bij een VN-verdragsevaluatie? Dit is gewoon zware criminaliteit en het heeft niets te maken met gedogen.

Minister Sorgdrager:

Dat heeft het ook niet. De handel in tonnen hasj heeft te maken met georganiseerde misdaad en dat pakken wij aan via het artikel van de georganiseerde misdaad plus het onderliggende delict. Hoeveelheden worden in het Wetboek van Strafrecht niet genoemd, noch op het gebied van harddrugs, noch op het gebied van softdrugs.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik nog een andere vraag stellen naar aanleiding van de opmerking van collega Dittrich over teelt en aanwezig hebben. De minister heeft gezegd dat wij het woord "teelt" moeten gebruiken omdat aanwezig hebben een moeilijk begrip is. Ik neem toch aan dat wanneer de politie een coffeeshop binnenvalt en er is meer aanwezig dan 500 gram, het in beslag wordt genomen.

Minister Sorgdrager:

Dat heeft toch niets met teelt te maken? Die planten worden toch niet in die coffeeshop geteeld?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar ik begrijp niet zo goed waarom de minister zegt dat het aanwezig hebben van hasjplanten een te vaag criterium is.

Minister Sorgdrager:

Het aanwezig hebben van hasjplanten is op zichzelf strafbaar. Het laten groeien van die planten is inderdaad aanwezig hebben, maar het bedrijfs- of beroepsmatig aanwezig hebben, is juridisch een wat moeilijke constructie. Daarom wordt het telen, het produceren, strafbaar gesteld. Wij willen het bedrijfs- en beroepsmatige daarvan aanpakken.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik begrijp niet waarom het aanwezig hebben van 200 hasjplanten juridisch een moeilijk begrip is.

Minister Sorgdrager:

De heer Dittrich heeft net een arrest voorgelezen waaruit blijkt dat het ook strafbaar is, maar er was wel een arrest voor nodig om te laten blijken dat het strafbaar is. Wij hebben het in de wet vastgelegd omdat wij het beroeps- en bedrijfsmatige daarvan nog eens apart strafbaar willen stellen. Het beroeps- en bedrijfsmatig aanwezig hebben van planten die geteeld worden, is juridisch een wat onduidelijke en ingewikkelde constructie. Wij willen het gewoon in de wet expliciteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Collega Van de Camp had nog een tweede punt dat er even tussendoor kwam, maar ik wil nog even terugkomen op de strafmaat. Eén ding heeft mij wat verbaasd, maar misschien is dat mijn naïviteit. De argumentatie van de minister naar aanleiding van het amendement om de strafmaat op acht jaar te stellen, is dat de strafmaat voor softdrugs dan in de buurt van de strafmaat voor harddrugs komt. Ik zeg dan: misschien moet die strafmaat ook wel omhoog.

Minister Sorgdrager:

Dat is een andere discussie, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar het gaat om de argumentatie.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat er een onderscheid moet zijn in het strafmaximum tussen handel in harddrugs en handel in softdrugs. Het strafmaximum voor handel in harddrugs hebben wij niet omhoog gebracht, omdat ik dat hoog genoeg vind. Het onderscheid tussen harddrugs en softdrugs moet er blijven. Dat is de reden waarom ik de verhoging zoals wij die hebben voorgesteld, een goede vind en waarom ik van oordeel ben dat het niet meer moet zijn dan dit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zou de collega's eraan willen helpen herinneren dat wij een maand of vier geleden een motie in de Kamer hebben aangenomen waarin wij de regering hebben gevraagd een soort van overzicht te geven van de strafmaten die we hebben, om die onderling te kunnen vergelijken, zodat wij hier in de Kamer nog eens in een breed kader kunnen praten over de vraag welke strafmaat omhoog en welke strafmaat omlaag zou moeten. Als je je op één delict richt en dat strenger wilt aanpakken, bestaat het gevaar dat een ander zegt dat de strafmaat voor een ander delict ook omhoog moet, zodat je voordat je het weet het overzicht geheel kwijt ben. Ik zou mij daarom aan de uitspraak van de Kamer zelf willen houden en willen wachten op datgene waarmee de regering komt, om het dan in een breder perspectief te kunnen bespreken.

Minister Sorgdrager:

Dat op zich is een goed idee, maar dan nog blijf ik bij mijn standpunt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat lijkt mij ook heel verstandig, want met het wachten op nieuwe overzichten kun je ook bepaalde discussies voortdurend uitstellen. Even voor de goede orde, in de CDA-benadering blijft er wel degelijk een verschil tussen de strafmaat voor soft- en harddrugs. In ons amendement op stuk nr. 8 stellen wij voor handel in softdrugs acht jaar voor, terwijl het conform de huidige Opiumwet twaalf jaar is voor harddrugs.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar het gaat er maar om hoe je het waardeert. Als je op een gegeven moment de relativering van de schadelijkheid van softdrugs in aanmerking neemt en aan de andere kant de schadelijkheid van harddrugs in aanmerking neemt, dan vind ik het gerechtvaardigd om een dergelijk onderscheid te maken.

Voorzitter! De heer Apostolou is nog ingegaan op het gedoogbeleid, de coffeeshops etc. Het beleid dat wij hebben gaat alleen over coffeeshops. De bekende AHOJ-G-criteria zijn daarop van toepassing. Vanwege de beheersbaarheid van het probleem gaat het ook alleen over coffeeshops en niet over andere gelegenheden, want dan kun je iedere keer weer bezig zijn met uitbreiding van het beleid, terwijl het doel uiteindelijk is beheersbaarheid van het probleem.

Het is natuurlijk zo – iedereen zal het zeggen en ik zal het nooit ontkennen – dat het lastig is om uit te leggen hoe het coffeeshopbeleid in elkaar zit, zeker waar we het hebben over de achterdeur, maar zelfs het beleid voor wat de voordeur betreft, is moeilijk uit te leggen aan iemand die de Nederlandse verhoudingen niet gewend is. Natuurlijk zou het het zuiverst zijn wanneer je zou kunnen werken met een bepaald vergunningenstelsel, maar die discussie hebben we uitvoerig gehad. Laat ons die niet overdoen. Zo'n stelsel is in de internationale context gewoon niet mogelijk. Dat kun je jammer vinden, maar het is niet anders. We moeten dus roeien met de riemen die we hebben. En eerlijk gezegd gaat het nog zo slecht niet. In de praktijk weet men best de weg daarmee te vinden.

De vraag is nu: worden er experimenten op lokaal niveau gedaan, zoals destijds besproken zijn in het kader van de drugsnota? De heer Dittrich heeft een aantal gemeenten genoemd waarin wordt geëxperimenteerd met coffeeshops en waarbij het gemeentebestuur zeker een rol speelt, al is dat zeer op de achtergrond. Dat gaat met vallen en opstaan. Er zitten natuurlijk een aantal problemen aan vast, maar ik vind het een goede vorm van experimenteren om mee te beginnen om te kijken of het kan, of het effect heeft en of het tot gevolg heeft dat zoveel mogelijk criminele elementen worden uitgebannen. Ik vind het een goede richting. De moties die destijds bij het debat over het drugsbeleid zijn ingediend over regulering of regularisering of wat dan ook van de achterdeur, zijn allemaal verworpen. Ik heb destijds gezegd: als men op lokaal niveau een experiment wil doen, dan kan de driehoek besluiten dat toe te staan. Het gaat dan om een situatie in een lokale gemeenschap met een bonafide coffeeshop die contact heeft met kleinschalige bonafide telers. Volgens de afspraken kan het OM zeggen dat die een lage opsporingsprioriteit hebben. In dat kader moet het dan gegoten worden. Met deze criteria is er nog niets gekomen aan experimenten. Wij moeten bekijken of er behoefte aan is. Nu willen de gemeenten dat nog niet. Ik ga dat niet vanuit het Rijk stimuleren. Het ligt niet op mijn weg. Het moet echt uit de gemeenten zelf komen. Er is een cannabis-coffeeshopwerkgroep waarin gemeenten participeren. Ze hebben dat in die zin ook gezegd. Ik wil het voorlopig op dat niveau laten. Bij het bestuur is geen behoefte aan het op deze manier experimenteren. Eerst maar eens de experimenten die door de heer Dittrich zijn genoemd.

Mevrouw Sipkes vroeg hoe het gaat bij het samenspel van het strafrecht en het bestuursrecht. Het is cruciaal dat wanneer die Damocleswetgeving is aangenomen, het bestuur en het OM samen optrekken. Anders werkt het niet. Vanuit die perceptie is de wetgeving ook opgesteld. Er blijkt op het lokale niveau een steeds grotere behoefte te zijn aan die samenwerking tussen het bestuur en het OM. In het driehoeksoverleg vindt die samenwerking dan ook plaats. Mij bereiken daarover positieve berichten, hoewel een aantal gemeenten nog geen drugsbeleid heeft geformuleerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wie geeft de garantie dat het overleg steeds goed zal functioneren? Er worden aan de burgemeester immers meer bevoegdheden gegeven.

Minister Sorgdrager:

Ik heb geen enkele indicatie dat het niet zo is. Ik ga niet uit van de veronderstelling dat het niet goed gaat. Ik ga ervan uit dat het wel goed gaat, omdat het contact zeer hecht is en burgemeester en hoofdofficier heel goed weten dat zij bij wijze van spreken hand in hand moeten optreden. Men weet dat het juridisch niet werkt, als dat niet gebeurt. Dat alleen al zal een stimulans zijn.

De heer Dittrich legde een relatie tussen de 30 gramsnorm en het telen, de aantallen planten. Die 30 gramsnorm slaat niet op de planten, maar op bewerkte spullen. Die norm vormt een achtergrond voor het vaststellen van de aantallen planten die de norm vormen. Er wordt uitgegaan van een hele plant. Als je die weegt, zal die gauw meer dan 30 gram wegen, maar vanwege de werkzame delen is gekozen voor de norm van vijf planten. Het zijn twee aparte normen die ergens wel iets met elkaar te maken hebben. Bij het wegen van die planten komt men niet op 30 gram uit. Telen voor eigen gebruik wordt niet gericht opgespoord. Daarin zit die vrije ruimte.

De heer Van de Camp (CDA):

Het telen voor eigen gebruik wordt niet opgespoord?

Minister Sorgdrager:

Wordt niet gericht opgespoord. Als men het aantreft worden de spullen wel in beslag genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ken grote telers voor eigen gebruik.

Minister Sorgdrager:

De heer Van de Camp vraagt hoe het zit met advocaten van wie hij veronderstelt dat zij met crimineel geld worden betaald. Ik vind dit soort uitspraken altijd heel gevaarlijk. Je gaat uit van een veronderstelling. Een advocaat wordt een zekere bewustheid, een zekere wetenschap, toegedicht. Je moet hiermee erg voorzichtig zijn. Toch heeft de orde daarvoor destijds richtlijnen opgesteld. De heer Van de Camp vraagt mij of die richtlijnen worden nageleefd. Dat moet hij niet aan mij vragen, maar dat moet hij aan de orde vragen. Het is een zaak van de orde zelf. Het ligt heel principieel. Bij de voorbereiding van de drugsnota is er contact geweest met de orde over die richtlijnen. Wij hebben regelmatig contact met de orde over een aantal probleempunten die worden gesignaleerd. Nogmaals, het is niet aan Justitie of het openbaar ministerie om de orde te controleren.

Wanneer echter aanwijsbaar een strafbaar feit wordt gepleegd, kan dat aanleiding zijn tot een individuele opsporings- en/of vervolgingsactie jegens een enkele persoon.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb alle achting voor de kennis en de portefeuille van de staatssecretaris, die nu nog aan het woord komt, maar ik had voor mijzelf een beetje ingeschat dat de minister van Justitie zou ingaan op mijn vraagstelling over het artikel van mr. Fleuren in het Nederlands Juristenblad.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u antwoord krijgt van de staatssecretaris.

Minister Sorgdrager:

Wij verdelen het op die manier.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is prima. De regering spreekt met één mond. Ik heb daar helemaal geen probleem mee. Ik dacht dat de minister van Justitie klaar was, dus ik wilde even aan de bel trekken.

Minister Sorgdrager:

Het komt in ieder geval.

De heer Van de Camp (CDA):

Laat ik direct toegeven dat de minister zonder meer gelijk heeft, dat mijn vraag over de advocatuur over een moeilijk onderwerp gaat. Ik heb het voor mijn doen ook buitengewoon rustig aan de orde gesteld. In een boek van de heer Spong heb ik al op mijn falie gehad, omdat ik eens op een spreekbeurt dit onderwerp aan de orde heb gesteld.

Maar nu even back to basis. Er is een heel goede overeenstemming tussen de minister en de CDA-fractie over Pluk-ze-wetgeving, het afnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel en al dat soort zaken. Voor het rechtsgevoel van de gewone Nederlander is het toch te gek dat iemand met een bijstandsuitkering advocaten van meer dan een ton kan betalen? Dat is toch niet uit te leggen? De minister heeft wellicht formeel geen bevoegdheid, maar materieel is daar toch iets aan de hand?

Minister Sorgdrager:

U weet toch niet wie die advocaat uiteindelijk betaalt? U kunt toch nooit bewijzen dat die persoon met een bijstandsuitkering zelf het geld op tafel legt? Misschien heeft hij een weldoener of wat dan ook. Je moet ontzettend oppassen door met dit soort vrij gemakkelijke uitspraken mensen ineens te beschuldigen van dingen waarvan je gewoon niet weet of ze waar zijn. Natuurlijk kan iemand met een bijstandsuitkering geen grote sommen geld uitgeven. Zolang je echter niet kunt bewijzen dat het zo is, mag je zo'n uitspraak niet doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is één kwestie, maar met de gezonde achterdocht dat niet iedere Nederlander met een bijstandsuitkering een weldoener heeft om een dure advocaat te betalen of welke adviseur dan ook – laat ik het even loskoppelen van de advocatuur – moeten wij toch ook iets in onze rechtsstaat?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben het hier niet over iedere Nederlander met een bijstandsuitkering. Gaat het om een gezonde mate van wantrouwen bij opsporingsinstanties, dan ben ik akkoord, maar het is niet mijn attitude ten opzichte van de mensheid om op zo'n manier te praten over gezonde achterdocht in het algemeen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik zal het uitsluitend hebben over wetsvoorstel 25324, de zogenaamde Damoclesregeling. Naar aanleiding van een aantal door de geachte afgevaardigden gemaakte opmerkingen, zeg ik eerst in het algemeen dat de intentie van de zogenaamde Damocleswetgeving absoluut niet is een omwenteling in het lokale beleid ter bestrijding van de overlast die gepaard gaat met drugsgebruik te bewerkstelligen. Zo kan en mag zij niet uitwerken. Er vindt uitsluitend en alleen een, overigens belangrijke, uitbreiding plaats van de bestaande gereedschapskist voor de bestuurlijke handhaving van de veelal met coffeeshophouders afgesproken of via de AHOJ-G-criteria geïmplementeerde uitvoeringspraktijk. Dat is een handhavingselement in de overigens al bestaande gereedschapskist van het lokale bestuur. De reden dat wij dit voorstellen, is absoluut niet om op welke wijze dan ook aan het primaat van de volksgezondheid op dit beleidsterrein te tornen. Lange tijd is er echter een soort van blinde vlek geweest van het bestuur in het algemeen, Rijk, provincie en gemeente, voor het probleem van de overlast rond het drugsgebruik. Die overlastproblemen rond het ingezette drugsbeleid, waarbij niet getornd mocht worden aan het primaat van de volksgezondheid, dreigden ertoe te leiden dat het draagvlak onder burgers en bestuurders voor het ten principale ingezette beleid aan erosie onderhevig was. Dat is de reden dat wij hebben gemeend bij de drugsnota iets gerichter te moeten inzetten op de overlastbestrijding. Niet om de essentialia van het drugsbeleid geweld aan te doen, maar om het draagvlak onder de essentialia te houden zoals het is en misschien te doen zijn zoals het eerder was.

Bij het op orde brengen van de gereedschapskist is Victoria één instrument. Wapenen tegen drugsoverlast is een tweede. U heeft het bundeltje toegestuurd gekregen. Een derde instrument is het steun- en informatiepunt. Dat is een heel belangrijk element in de samenwerking tussen de gemeenten, politie, justitie en de drie hier vertegenwoordigde departementen. Ten slotte is een brochure uitgegeven door in hoofdzaak – ere wie ere toekomt – het steun- en informatiepunt, in samenwerking met de drie departementen, over lokaal coffeeshopbeleid, een handreiking voor vorm en inhoud van beleid. Daarmee is die gereedschapskist nog eens heel expliciet onder woorden gebracht en passeert nog eens de revue hoe wij én coffeeshop- én drugsbeleid effectief voeren, zonder dat het tot overlast leidt. De Damoclesregeling bedoelt daaraan ook een bijdrage te zijn.

Ik kom bij een aantal concrete vragen. De heer Van de Camp heeft gevraagd of met de Damoclesregeling kan worden opgetreden tegen XTC op houseparty's. De Damoclesregeling strekt zich uit over alle voor publiek toegankelijke gelegenheden. Dus ook een gelegenheid waarin een houseparty wordt gehouden, valt daar in beginsel onder. De bestuursdwangregeling, zoals hier opgenomen, is niet een preventieve maatregel, maar altijd repressief. Bestuursdwang wordt dus toegepast nadat is gebleken dat een en ander is misgegaan. Daarmee probeer je dan de problemen in de hand te krijgen. Het antwoord is dus "ja". Het kan in principe wel, maar langs de lijnen die in het wetsvoorstel zijn uitgezet.

De heer Van de Camp heeft ook gevraagd of het uitgeven van een lidmaatschapspasje voor een voor het publiek toegankelijke gelegenheden betekent dat de Damoclesregeling buiten werking wordt gesteld. De feitelijke situatie is hier bepalend, zoals wij geprobeerd hebben te antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Het uitgeven van lidmaatschapspasjes wekt de indruk dat de gelegenheid besloten is. Van beslotenheid is in de feitelijke situatie geen sprake, als iedereen al dan niet tegen betaling zo'n pasje heel makkelijk kan krijgen. Bepalend is dus de vraag of pasjes worden uitgegeven aan personen die behoren tot een vastomlijnde en aanwijsbare groep. Er moet dus echt sprake zijn van een pasjesregeling die ziet op een gebruik door een zeer beperkte hoeveelheid mensen.

De volgende vraag van de heer Van de Camp was hoe de wijziging van de Gemeentewet, de wet Victoria, werkt in de praktijk en of er klachten zijn over de bewijslast. De evaluatie op dit punt is nog niet echt rond, maar wij hebben de indruk dat inderdaad enige drempelvrees lijkt te bestaan bij het gebruik van het wettelijk instrumentarium op dit punt door gemeenten. Dat is verbazingwekkend, want er zijn ontzettend veel gemeenten die zich oorspronkelijk tot ons hebben gewend met de vraag "doe ons die wet Victoria", om maar even in die termen te spreken. Het water staat ons aan de lippen en wij hebben geen wettelijke bevoegdheden, zeiden die gemeenten toen. Nu zijn er die wettelijke mogelijkheden, maar op de een of andere manier is het nieuwe even wennen. Er is sprake van drempelvrees. Dat blijkt ook uit de evaluatie van de OM-richtlijn, die collega Sorgdrager de Kamer een paar dagen geleden heeft gezonden. In die evaluatie staat dat sommige gemeenten nog wat terughoudend zijn in de toepassing van de sluitingsbevoegdheid in het kader van de wet Victoria. Wij zullen natuurlijk proberen uit te vinden wat daarvan precies de redenen zijn. Dat kan onder andere via het informatie punt. Wij willen dat weten om te bekijken of wij daar nog iets aan kunnen doen dan wel of het gewoon beginnersangst is.

De bewijslast is overigens niet groter dan ten tijde van de gemeentelijke sluitingsbepalingen. Die bewijslast blijft hetzelfde. Dat blijft inderdaad een probleem, omdat je een woning sluit. Dat is de discussie die mevrouw Van de Vondervoort en ik met de Kamer hebben gevoerd bij de behandeling van het desbetreffende artikel in de Gemeentewet. Het sluiten van een woning doe je niet zonder welbewust te weten wat er aan de hand is. Er is inderdaad een bewijslastprobleem, maar dat is het gevolg van de grondwettelijke bepalingen en de internationale verdragsrechtelijke bepalingen die van toepassing zijn op het sluiten van voor particuliere bewoning geschikte onroerende goederen. Daar is niet zo gek veel aan te doen. Mocht blijken dat wij er in de praktijk nog een bijdrage aan kunnen leveren, dan zijn wij altijd bereid om daarnaar te kijken. Je zit wel in het spanningsveld dat het aan de ene kant gaat om een particuliere woning en dat er aan de andere kant wordt gehandeld. Dan moet de handel wel duidelijk zijn, voordat je de particuliere woning kunt sluiten.

De heer Apostolou heeft gevraagd wat in de regio's de effecten zijn van het feit dat steeds meer gemeenten de nuloptie wensen na te streven. Zijn wens is de onze, namelijk dat de Damoclesregeling niet leidt tot illegale straathandel en dergelijke. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling van het kabinet en in het bijzonder van deze drie bewindslieden. Ook op dit punt verwijs ik even naar de evaluatie van de OM-richtlijn, die collega Sorgdrager naar ik meen op 3 april jl. aan de Kamer heeft gezonden. In die evaluatie is hierover al het een en ander geschreven, zij het met verschillende slagen om de arm. Zonder voor te lezen, verwijs ik naar de pagina's 9 en 10 van het evaluatieverslag. In het kort komt het erop neer dat er weliswaar sprake is van een groot aantal gemeenten die de nuloptie wensen na te streven, maar dat dit globaal in acht of negen van de tien gevallen gebeurt in overeenstemming met datgene wat is afgesproken in het driehoeksverband. Uit het evaluatieverslag blijkt dat het veelal zo is dat in het driehoeksoverleg wordt afgesproken dat er één of twee centrumgemeenten zijn die coffeeshops toelaten of het aantal uitbreiden, terwijl in een groter aantal kleine gemeenten de nuloptie wordt nagestreefd. Dat gebeurt echt con amore en in afspraak met betrokkenen. Uit de evaluatie blijkt ook dat er in één of twee arrondissementen, in het bijzonder regionaal, problemen zijn. Wij kennen allemaal het voorbeeld van Hulst, waar enige discussie over geweest is. De vraag is dan of je het op een gegeven moment daarheen moet leiden, dat er een verplichting tot overleg komt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind het jammer dat ik de evaluatie pas vanmorgen heb gekregen. Overigens staat er als datum niet 3 april, maar 6 april op. Maar goed, dat doet er verder niet toe. Ik vraag mij af of overleg in de driehoek hetzelfde is als overleg op gemeentelijk niveau, dus tussen gemeenten onderling. Volgens mij is dat toch iets anders. Het was absoluut niet mijn bedoeling om regionaal overleg afdwingbaar te maken. Dat is niet mijn optie. Het gaat met name om mijn vraag of overleg in de driehoek hetzelfde is als overleg tussen gemeenten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik moet het erop houden dat als in het driehoeksoverleg met de korpsbeheerder afspraken over het drugsbeleid zijn gemaakt, er eerder tussen de desbetreffende burgemeester, de beheerder, en de beheerders in de politieregio overleg heeft plaatsgevonden. Dit kan haast niet anders, want vervolgens dient in het regionale college een discussie plaats te vinden over de afstemming tussen de burgemeesters, dus over de openbaarbestuurskant van het geheel. Mij bereiken alleen positieve geluiden hierover, met uitzondering van een of twee plaatsen waar de discussie op bijna internationaal niveau heel ideologisch gevoerd wordt. Het gaat om de bereidheid om heel pragmatisch met elkaar om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoe je het beste verder komt. Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de indruk die het openbaar ministerie met zijn verslag aan ons doet toekomen, namelijk dat het overleg op dit punt redelijk verloopt. Ik voel er evenals mevrouw Van Blerck niets voor een verplichting tot overleg te introduceren. Wij hebben landelijk drugsbeleid, met belangrijke volksgezondheidsdoelstellingen en ondergeschikt hieraan doelstellingen op het gebied van overlast en justitie. De tenuitvoerlegging van een en ander ligt echter op het lokale niveau. De vraag of je een coffeeshop toelaat en hoe je het drugsbeleid precies formuleert, moet in de lokale democratie, waarin 4 maart weer een hoogtepunt was, een antwoord vinden. Wij moeten hierin niet al te directief zijn tegenover de gemeenten. Het ligt natuurlijk anders met de verhouding tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie, maar de discussie hierover laat ik voor wat zij is omdat ik weet dat zij hier onlangs uitvoerig gevoerd is. Op dat gebied liggen wel meer aansturingsmogelijkheden dan het kabinet ten opzichte van gemeenten en burgemeesters heeft.

Is de straathandel in de hand gewerkt door de poging naast het primaat voor de volksgezondheid de overlastbestrijding wat harder ter hand te nemen? Dit wordt nauwgezet gevolgd. In de inventarisatie van verkooppunten, "Cannabis in Nederland", lees ik dat het niet wenselijk lijkt dat het aantal coffeeshops te sterk daalt. Verder staat erin dat het, hoewel dit uit het onderzoek niet duidelijk aantoonbaar is, op grond van de vraag naar cannabis aannemelijk is dat de verkoop dan meer vanuit overige verkooppunten zal plaatsvinden. Wij hebben eerder toegezegd dat onder de vlag van het WODC intensief evaluatief onderzoek wordt gedaan om na te gaan of het terugdringen van de overlast door beperking van het aantal coffeeshops en verdere striktere regulering de illegale straathandel in de hand werkt. Dit moeten wij natuurlijk zorgvuldig in de gaten houden, want het zou contraproductief zijn voor het primaat van de volksgezondheid. In dat geval moeten wij opnieuw bekijken wat ons te doen staat.

De heer Van de Camp (CDA):

Ook de fractie heeft gemerkt dat het te sterk verminderen van het aantal coffeeshops leidt tot verplaatsing van de handel. Ik krijg er echter ook veel berichten van dat de handel zich verplaatst naar jongens en meisjes met scootertjes in verband met de leeftijdsgrens van 18 jaar. Hoe kijkt u hier tegenaan?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mij brandt de vraag op de lippen hoe deze vraag zich verhoudt met het standpunt "alle coffeeshops de wereld uit, te beginnen bij Nederland". Gezien het politieke seizoen houd ik deze vraag nu even voor mij.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil die vraag wel beantwoorden, want doordat u hem op de lippen liet branden, is hij daarmee gesteld. Kijk, de nuloptie is niet morgen te realiseren; dat heb ik al in talloze debatten gezegd...

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dan toch even dit, voorzitter. Als de heer Van de Camp mij vraagt of het voorzichtig ingezette overlastbestrijdingsbeleid van de zijde van dit kabinet niet leidt tot een dramatisch effect van scootertjes en jongeren, waardoor de zaak buiten de grip van het gemeentelijk bestuur komt, wijs ik erop dat er met coffeeshops afspraken zijn te maken. Dat blijkt ook in alle opzichten. Nu, dan kan ik deze vraag – met alle respect – niet rijmen met de mededeling van de heer Van de Camp dat hij slechts op termijn wil, dat iedereen bediend wordt door scootertjes.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, voorzitter. Even voor de goede orde: waarom stellen wij die vraag? Dat is, omdat het SGBO-rapport uit 1994 heeft aangegeven dat slechts 35% van de softdrugshandel plaatsvindt via coffeeshops. Er wordt steeds de indruk gewekt, zowel door D66, als door de PvdA, als door de staatssecretaris, dat als wij maar goed omgaan met de coffeeshops, we die hele handel hebben gekanaliseerd. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De vraag is dus even: wat doen we met die andere 65%? Immers, daar wordt in het kader van wel sluiten of niet sluiten, nuloptie, scootertjes en dergelijke, nooit over gesproken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nu, voorzitter, in ieder geval één ding: zorgen dat er voldoende coffeeshops zijn om te zorgen dat je zomin mogelijk straathandel krijgt. Je kunt dan inderdaad proberen ervoor te zorgen dat een jongere – los even van de leeftijdsgrens – die op de een of andere manier, stom genoeg, toch denkt te willen experimenteren met softdrugs, niet automatisch in de handen wordt geduwd van iemand die zegt: ik heb in mijn andere broekzak iets veel lekkerders en spannenders, en dat heet harddrugs. Dat is het hele ABC van het softdrugsbeleid en de reden waarom we gekozen hebben voor de lijn die we gekozen hebben. Overigens, als ik spreek van "we", dan zijn dit de CDA-bewindslieden die hier voor ons zaten en die gekozen hebben voor dit beleid. Ik denk dat het vanuit die gedachte zeer contraproductief zou zijn om überhaupt te streven naar een drastische vermindering van coffeeshops. Wel moeten we streven naar uitsluitend handhaving van die coffeeshops die zich houden aan de regels en die meewerken aan de primaire doelstelling en tegelijkertijd meewerken aan de doelstelling van vermindering van overlast.

Nu terug naar de vraag van de heer Van de Camp. Over de mate waarin de handel zich concentreert rond coffeeshops, heb ik eerlijk gezegd geen recente cijfers. Ik zou vinden dat de doelstelling zou moeten zijn het percentage betreffende de coffeeshops omhoog te krijgen, eerder dan naar beneden. We zullen de vinger wat dit betreft nauwgezet aan de pols houden. Zodra zou blijken – even los van de gepolitiseerde discussie zo-even met de heer Van de Camp – dat er meer via scootertjes geleverd wordt en minder via coffeeshops, zullen we inderdaad nog eens zeer sterk moeten heroverwegen of de ingezette koers de juiste is gebleken, want dat is contraproductief ten aanzien van de primaire doelstelling: volksgezondheid.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben overigens voor een gepolitiseerde discussie op dit punt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat had ik nog nooit bij u ontdekt...

De heer Van de Camp (CDA):

Dat komt volgens mij alleen maar de helderheid ten goede.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat hebt u voor beeld van de omgevingshandel bij coffeeshops? Ik hoor nog te veel geluiden dat de coffeeshop op zich omgevingshandel aantrekt. We komen naar buiten met onze 5 gram en dan zijn er toch weer die scootertjes die zeggen: we hebben ook nog wat anders aan te bieden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik vind het wat gevaarlijk om beleidsmatig op eerste geluiden te koersen. Ik denk dat het verstandig is om uit te gaan van de afspraak die daarover in ieder geval namens het kabinet met de Kamer gemaakt is, namelijk het verrichten van een zorgvuldige evaluatie van de ontwikkelingen, waarbij er, naar ik meen, onder de hoede van het WODC wordt gecontroleerd wat er feitelijk gebeurt. Het is verstandig om op basis daarvan – niet op basis van geluiden, maar op basis van nadere gegevens en onderzoek – het een en ander weer met uw Kamer in discussie te brengen. Ik vind het gevaarlijk om, nu het beleid anderhalf à twee jaar geleden via de nieuwe richtlijn opnieuw is ingezet, daar nu al te grote conclusies aan te verbinden, zeker waar uit de evaluatie van de richtlijn door het openbaar ministerie blijkt dat gezegd wordt: we moeten heel voorzichtig zijn conclusies aan het een en ander te verbinden; we hebben meer tijd nodig.

Voorzitter! De heer Apostolou vroeg naar een evaluatie van de resultaten van het Damocleswetje binnen één jaar. Ik ben het overigens eens met zijn insteek: geen verspreiding van de handel, want daarmee zouden we van de regen in de drup komen. Ik vind één jaar wel heel kort, maar ik zeg heel graag toe met mijn collega's te overleggen om op zeer korte termijn na de inwerkingtreding – ik denk echter eerder in termen van twee jaar dan in termen van één jaar – precies dat punt ook specifiek te bekijken opdat wij niet voor te langdurige verrassingen komen te staan.

Voorzitter! De heren Apostolou en Van der Vlies en mevrouw Van Blerck hebben gesproken over de verhouding tussen de Damocleswet en de gemeentelijke sluitingsbepalingen, met name die ingevolge artikel 13b van de Opiumwet en artikel 122 van de Gemeentewet. De brief van Venlo is mij niet bekend; ik ken overigens wel een groot aantal andere brieven waaronder de brief van de burgemeester van Zwolle, de heer Fransen, waarin hij vraagt of wij hiermee kunnen doorgaan. Artikel 122 van de Gemeentewet bepaalt dat gemeentelijke verordeningen in het onderwerp waarvan wordt voorzien door een hogere regeling van latere datum, van rechtswege vervallen. Aan het verzoek van de heer Apostolou om dat artikel even buiten werking te stellen, kan ik dan ook niet tegemoetkomen. Er is een onderscheid te maken tussen exploitatie- of overlastvergunningstelsel horeca en sluitingsbepalingen.

Ten aanzien van het exploitatie- of overlastvergunningstelsel geldt dat deze niet door artikel 122 van de Gemeentewet worden getroffen, aangezien het onderwerp van de gemeentelijke regeling een andere is. De vergunningbepalingen beogen met een preventief stelsel de vestiging van horeca-aangelegen- heden – waaronder coffeeshops – aan regels en voorwaarden te binden. Dit onderscheidt zich van het repressieve stelsel van het toepassen van bestuursdwang.

In gemeenten bestaan diverse sluitingsbepalingen voor horeca. De bepalingen zijn doorgaans opgenomen in de APV en strekken tot bescherming van de openbare orde en woon- en leefklimaat. Voorzover de gemeentelijke sluitingsbepalingen specifiek zijn toegesneden op opiumdelicten, regelen zij hetzelfde onderwerp met hetzelfde motief als Damocles doet. Deze bepalingen vervallen dus van rechtswege door inwerkingtreding van Damocles, maar voor de gemeentelijke praktijk hoeft dit geen probleem te zijn aangezien Damocles veelal een ruimere bevoegdheid aan de burgemeester biedt. Gemeentelijke bepalingen die niet zijn toegesneden op Opiumwetdelicten, regelen een ander namelijk omvangrijker onderwerp en worden dus niet getroffen door onverbindendheid. Gemeenten doen er verstandig aan in de betreffende bepalingen buiten twijfel te stellen dat op basis van die gemeentelijke regeling niet beoogd is op te treden in situaties waarvoor Damocles is geschreven. Toen ik dit nog eens de revue liet passeren, bedacht ik dat ik heel graag op de suggestie van de heer Apostolou wilde ingaan om dat nog eens heel precies en juridisch sluitend aan de gemeenten te doen weten en in een brief uiteen te zetten en de Kamer daarvan uiteraard een kopie te doen toekomen. Ook de heer Van der Vlies heeft daarnaar gevraagd. De samenloop van artikel 122 van de Gemeentewet, artikel 13b van de Opiumwet en de sluitingsbepalingen – in ieder geval daar waar sluitingsbepalingen op gemeentelijk niveau sneuvelen ten gevolge van artikel 122 van de Gemeentewet – hoeft in die zin geen probleem te zijn, omdat Damocles veelal een ruimere regeling biedt. Ik kom in dat verband straks nog even te spreken over de vraag van de heer Van der Vlies wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is, mede naar aanleiding van de juridische publicaties daarover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van der Vlies het woord geef, vraag ik hoever de heer Kohnstamm is met zijn beantwoording. U bent al bijna even lang bezig als de vorige sprekers bij elkaar!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb nog vier of vijf vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil toch aandringen op enige spoed!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Mijn inzet was dat er helderheid zou ontstaan. Daaraan wordt een bijdrage geleverd, zo merk ik. Toch heb ik nog een vraag, die ik stel naar aanleiding van de bijdrage van de drie juristen in het Nederlands Juristenblad. Nu moeten gemeentebesturen buiten twijfel gaan stellen in hun verordening dat etc. Dat is het advies van de staatssecretaris aan de gemeenten. Dan gaat het nog om het beperkte probleemveld. Nu omgekeerd; kan zo'n conflictregeling niet worden opgenomen in het wetsvoorstel dat de staatssecretaris hier nu verdedigt? Dan is daarin voorzien. Dan heb je het in één slag te pakken. Dat is de omgekeerde route, die hetzelfde beoogt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben voornemens om in de brief aan de gemeenten ook stil te staan bij deze problemen. Overigens, zo'n conflictregeling zal uitsluitend nodig zijn als het gaat om algemene sluitingsbepalingen in verordeningen die niet specifiek zijn toegesneden op drugsoverlast. De kans is zeer gering dat het een groot probleem oplevert. Ik zeg graag toe dat hiernaar met de grootste zorgvuldigheid zal worden gekeken. Anders raken wij van de regen in de drup. Een en ander moet juridisch sluitend worden. Ik zal de brief laten opstellen. Wij zullen, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet, de gemeenten al in kennis stellen van de oplossingen die wij aandragen. Ik zeg graag toe dat die brief ook aan de Kamer zal worden toegezonden.

De heer Apostolou heeft gevraagd of gemeenten vergunningen mogen geven aan anderen dan coffeeshophouders. Hij had het over iemand die pijpen verkoopt etc. Welnu, het gedogen van de verkoop van softdrugs in andere gelegenheden dan coffeeshops past niet binnen het landelijk drugsbeleid en voldoet niet aan de OM-richtlijn. De Damoclesregeling verandert hieraan overigens niets. Het valt dus een beetje buiten het kader van deze bespreking.

Mevrouw Sipkes en ik zijn het, vrees ik, oneens over de ingezette koers op dit punt. Ik heb al gewezen op de brief van de heer Franssen, burgemeester in Zwolle. Hij dringt erop aan om de Damoclesregeling van toepassing te verklaren. Ik stel vast dat mevrouw Sipkes tegen het wetsvoorstel is. Dat moge zo zijn, maar ik denk dat het wetsvoorstel moet worden aangenomen. Met deze wet wordt wel degelijk een bijdrage geleverd aan de overlastbestrijding. Ik kom straks nog te spreken over een van de juridische problemen.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoeveel gemeenten gebruik maken van de nuloptie. Ik weet het niet precies. Ik heb wel de indruk dat er sprake is van uitbreiding, zij het veelal in overleg. Een aantal gemeenten neemt specifiek de taak op zich om coffeeshopbeleid te voeren. Andere gemeenten streven de nuloptie na. Over het afdwingen heb ik al een en ander gezegd.

De heer Van der Vlies sprak over een van de artikelen die zijn gepubliceerd. Volgens hem blijkt uit het desbetreffende artikel dat de nuloptie een nulgebod wordt. Welnu, dat moet op een vergissing berusten. Het gaat over het artikel van de heer Fleur in het NJB van eind zomer, begin najaar 1997. Net zoals het opportuniteitsbeginsel de officier van justitie de mogelijkheid geeft om, ondanks het bestaan van verdragsrechtelijke verplichtingen, drugsverkoop tegen te gaan en in bepaalde gevallen af te zien van strafrechtelijke vervolging, heeft de burgemeester de mogelijkheid om af te wegen in welke gevallen de Damoclesregeling wordt toegepast. Die bevoegdheid is uitdrukkelijk in de wetstekst vastgelegd. Het is een vergissing om te denken dat na het verschijnen van dit wetje in het Staatsblad de burgemeester wel moet ingrijpen en altijd naar een nuloptie moet gaan.

De vraag is gesteld of de Damoclesregeling iets toevoegt aan de huidige mogelijkheid van gemeenten. Deze essentiële vraag is onder anderen door de heer Van der Vlies gesteld naar aanleiding van juridische publicaties. De toegevoegde waarde van het wetsvoorstel is erin gelegen dat het niet alleen maar over overlast gaat, maar dat ook voorschriften op het gebied van de volksgezondheid onder de bestuursdwangmogelijkheden vallen. Bovendien lijkt het in zijn algemeenheid juister om iets wat door jurisprudentie ontwikkeld is, als het kan ook in een wet neer te leggen. Dat is altijd de koninklijke weg. Ik voeg daaraan toe dat een wettelijke regeling ook helpt om de bestuurlijke en strafrechtelijke handhaving beter op elkaar te doen aansluiten.

Voorzover ecodrugs onder de Opiumwet vallen en deze worden afgeleverd, verstrekt of aanwezig zijn in voor publiek toegankelijke lokalen, is artikel 13b van toepassing. In de richting van de heer Van de Camp heb ik ten aanzien van XTC al aangegeven waar het preventieve en repressieve deel gescheiden moeten worden bekeken.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd naar de verankering in de Opiumwet. Wij hebben gekeken naar de vraag of het in de Opiumwet moet, in de Gemeentewet of in de Algemene wet bestuursrecht. Het advies van de heer Scheltema is dat het eenduidig moet zijn. Je zult de bestuursdwangbevoegdheid moeten regelen in de wet die over het probleem gaat en die ook de afdwingbaarheid regelt. Daarmee kwamen wij op de Opiumwet.

Het aanwezig hebben is in het voorstel niet geregeld, omdat het aanwezig hebben van een kleine gebruikershoeveelheid nooit kan leiden tot grote overlast en dus niet het probleem adresseerde dat wij wilden adresseren.

Ik ben het zeer eens met de intentie waarmee mevrouw Van Blerck een en ander naar voren heeft gebracht over de verschuiving van de overlast ten gevolge van het ingezette beleid. Geconcentreerd in een bepaalde stad of in een bepaalde wijk van een stad kan de overlast echt onaanvaardbare vormen aannemen. Als je de vraag op zichzelf niet kunt verminderen, is verschuiving soms ook een begin van een oplossing. Als je de sof wat over Nederland verdeeld, heeft dat een gunstige bijwerking. Het is natuurlijk niet het doel waarnaar wij streven, maar het kan een begin van een oplossing leveren. Ik heb al eerder een passage voorgelezen uit het boek "Cannabis in Nederland", waarin zich voorzichtig een conclusie aftekent. Wij moeten de vinger aan de pols houden of de verschuiving niet zodanige vormen aanneemt, dat zij contraproductief werkt op de primaire doelstelling, namelijk scheiding van softdrugs en harddrugs in de verkoop. De mensen die te eniger tijd denken dat zij softdrugs willen kopen, moeten niet automatisch in de handen van harddrugshandelaren vallen.

De voorzitter:

Ik verontschuldig mevrouw Borst, die verplichtingen heeft in het kader van het CAO-overleg. Beide andere bewindslieden zullen trachten de vragen aan haar adres te beantwoorden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb daar alle begrip voor. Voor mijn positie is het misschien wel beter dat mevrouw Borst weg is.

Minister Sorgdrager:

Wat zou daar nu precies achter zitten?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben erg angstig voor het oma-effect! Om misverstanden daarover te voorkomen, wilde ik het hierbij laten.

Voorzitter! Het is vanochtend opnieuw duidelijk geworden hoe complex de problematiek van het drugsbeleid is. Vanochtend, om half tien, zeiden wij nog tegen elkaar dat dit debat niet zo lang hoefde te duren, dat de wetsvoorstellen helder waren en dat er sprake was van brede instemming. Je hoeft echter maar aan één touwtje te trekken bij die wetsvoorstellen en er komen meteen complete beleidskwesties naar boven. Ik heb er daarom behoefte aan toch nog een paar opmerkingen te maken.

Eerst iets over die hennepsoorten. Mevrouw Borst is weg, maar wij spreken haar volgende week nog even. Ik maak mij grote zorgen dat wij binnenkort in dit land weer een enorme discussie krijgen over wat hennep voor landbouw is en wat hennep voor hasj is. In de Pachtwet staat de bepaling dat je alleen grond mag pachten als je die nodig hebt voor de uitoefening van je beroep als landbouwer. Ik vraag mij af of wij ten aanzien van hennepsoorten ook niet iets dergelijks moeten afspreken op een gegeven moment. Wij weten namelijk dat er bepaalde ondernemers in Nederland zijn die het begrip hennepsoorten geweldig oprekken, zodat er een vervaging ontstaat tussen landbouwkundige teelt en teelt voor hasjproductie.

Ik ben het met mevrouw Borst eens dat wij volgende week verder moeten praten over de gebruikersruimte en over het al of niet verstrekken van drugs in gebruikersruimten. Dat kan vandaag buiten beschouwing blijven.

Ik ben het van harte met de minister van Justitie eens om met betrekking tot de evaluatie van de VN-verdragen deze zomer en het najaar voor een voorzichtige aanpak te kiezen. Ik ben het met collega Apostolou eens dat wij op het punt van onder andere de volksgezondheid, preventie en harm reduction echt het nodige te melden hebben. Mijn fractie onderschrijft dat dit als het ware moet worden verkocht. Tegelijkertijd stem ik in met de opmerking van de minister dat wij geen discussie moeten beginnen over regulering, achterdeur, erkende telers en dat soort zaken. Dan vervreemdt Nederland zich opnieuw van de internationale samenleving.

Dan de criminaliteitsbeelden. De minister zegt dat Nederland het verst is als het gaat om criminaliteitsbeelden. Daarover hebben wij al gediscussieerd, min of meer in samenspraak met de commissie-Van Traa. Ik meen echter van de Engelse en de Duitse regering te hebben begrepen dat men daar wel degelijk beschikt over criminaliteitsoverzichten en -beelden, maar dat men daar veel geheimzinniger, BVD-achtig over doet, terwijl Nederland in dat opzicht een modern land is, waar veel meer in de publiciteit komt.

De minister was wat verontrust over mijn opmerkingen over de onder- en de bovenwereld. Ik moet mijzelf wat dat betreft even aanvullen, want mijn fractie heeft daar echt grote zorgen over. Ik vraag mij af, ondanks het feit dat de minister wellicht niet beschikt over harde gegevens en statistieken, of er niet veel meer geld in de officiële wereld terechtkomt dan zij denkt. Kijk naar al dat gedoe met het in beslag nemen van dure auto's bij invallen, bij hasjtransporten en het grootscheeps opkopen van panden. Dat kennen wij toch uit Amsterdam en Rotterdam. Dat zijn toch vermengingen van de onderwereld en de officiële wereld!

Ik houd een principieel verschil van mening met het kabinet over de 100.000 kilo hasj. Ik begrijp totaal niet wat het verschil is tussen 100 kilo hasj en één gram heroïne. Daar is zelfs een medische discussie over mogelijk, in die zin dat het gebruik van één gram heroïne veel beter is dan het overmatige gebruik van hasj. Wij wijzen beide zaken af, maar over de kwestie dat 100.000 kilo hasj zachter moet worden bestraft, omdat dit hasj is en geen harddrugs, blijven wij van mening verschillen.

Dan de kwestie van de advocatuur. Daar is bij interruptie al het nodige over gewisseld. Ik meld nog even dat het mij niet zozeer gaat om de advocatuur – anders krijg ik weer op mijn falie in het advocatenblad – als wel om de dure adviseurs. Ik blijf er moeite mee houden dat een aantal criminelen in staat is dure adviseurs in te huren terwijl de politiek en justitie daar niks aan kunnen doen.

Over de coffeeshops heb ik voldoende van gedachten kunnen wisselen met de staatssecretaris voor Binnenlandse Zaken. Ik blijf erbij dat dit kabinet een te eenzijdige nadruk legt op de regulerende werking van coffeeshops. Daaromheen spelen zich allerlei dingen af. De werkbezoeken leren ons dat ook. Ik noem: randhandel, overlast, maar ook de ambulante handel in harddrugs, met name met buitenlandse backpackers, toeristen. Ik roep toch op tot voorzichtigheid; wij moeten niet alle zonden en pluspunten rond de coffeeshop concentreren, want er is meer aan de hand.

Dan kom ik op de brief die de staatssecretaris bij de Damocleswet wil schrijven. Begrijp ik het goed dat dit een voorlichtingsbrief is? Ik heb er moeite mee dat een brief wordt geschreven waarin de wet wordt uitgelegd. Die brief gaat in juridische gedingen dan ook weer een rol spelen. Daar hebben wij in het verleden te veel fouten mee gemaakt.

Ik vind de verschuiving van de overlast een serieus probleem. Daar zullen wij volgende week ook nog wel over praten. Ik blijf van mening dat een aantal gemeenten wordt gedwongen om een coffeeshop te openen in het kader van het regionale beleid. Ik heb liever de kwestie Gouda-Bodegraven, namelijk dat Gouda extra politie krijgt en Bodegraven geen coffeeshop.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden en de korte beschouwingen die de ministers hebben gewijd aan het Nederlands drugsbeleid. Dat de minister van Justitie volksgezondheid en rationaliteit twee pijlers van ons beleid vond, sprak mij zeer aan.

Ik wil drie korte opmerkingen maken. De eerste betreft de VN en het opereren van de Nederlandse regering op de speciale sessie. Natuurlijk moeten wij daarmee behoedzaam omgaan. Daarover ben ik het met de minister eens. Het is immers ook mogelijk dat een te harde inzet een averechts effect heeft. Wij hebben dat een aantal weken geleden gezien in het Europees Parlement. Daar is een zeer genuanceerd rapport toch op een bepaalde manier benaderd. Uiteindelijk heb je minder bereikt dan je eigenlijk wilde.

De minister zei hier met stelligheid: wij kunnen niet anders. Ik wil haar nogmaals verzoeken die stelligheid niet naar de andere kant te vertalen zodat dat wij ons helemaal aansluiten bij degenen die alleen maar het repressieve benadrukken. Zij heeft heel duidelijk aangegeven dat Nederland een van de weinige landen, zo niet hét enige land, is dat open heeft gesproken over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit rondom drugs. Tegelijkertijd hebben wij een goed verhaal over ons volksgezondheidsbeleid. Wij hebben dus een goed verhaal, ook voor de VN. Ik wil toch dat de regering dat zo genuanceerd naar voren brengt.

Mijn tweede punt betreft de uitleg die de minister gaf over de verhoging van de strafmaat, zoals voorgesteld in het amendement van de heer Van de Camp. Die sprak mij zeer aan. Ik ben het daarmee eens.

Mijn derde opmerking gaat over de Damocleswet. De staatssecretaris zei dat dit een uitbreiding is van het bestaande instrumentarium. Ik heb met belangstelling het debatje met de heer Van de Camp over de coffeeshops gevolgd. Ik heb er echt van genoten. De genuanceerdheid waarmee de heer Van de Camp hier namens het CDA spreekt, doet mij deugd. Ik heb zelf het idee dat hij zich begint te bekeren. Hij sprak namelijk ook over de complexiteit van dit thema. In mijn ogen past een slogan als "alle coffeeshops de wereld uit, te beginnen in Nederland" daar helemaal niet in. Ik hoop dus dat de heer Van de Camp die leus niet meer op die manier zal gebruiken, maar na wat ik vanochtend heb gehoord, denk ik dat hij er nog op terugkomt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben het überhaupt niet eens met die leus, want er zijn in de rest van de wereld gelukkig geen coffeeshops. Wat de nuloptie betreft, die blijft overeind staan. Ik begrijp best dat de heer Apostolou naar aanleiding van mijn interruptie tijdens het betoog van de heer Kohnstamm het totale CDA-beleid omver wil schoffelen, maar dan moet ik hem toch teleurstellen. Hij weet dat de nuloptie morgen helaas niet te realiseren is.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb goed genoeg geluisterd om te weten dat de heer Van de Camp tegen straathandel en tegen handel vanuit andere plekken is. Maar als er iets moet gebeuren, dan denk ik dat het op dit moment toch via de coffeeshops moet gebeuren. Dat is hij toch met mij eens? De indruk ontstaat namelijk dat de heer Van de Camp ze morgen allemaal wil sluiten, als dat zou kunnen. Dat is toch geen goed beleid als je wilt vermijden dat de mensen op straat en op andere plekken gaan handelen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dit luistert heel nauw, zeker de komende weken. De maatschappelijke populariteit van softdrugs is ook voor de CDA-fractie een gegeven. Voor de handel in softdrugs zijn er op dit moment alleen niet zoveel coffeeshops nodig. Ik ben dan ook blij dat Amsterdam en Den Haag besloten hebben om het aantal coffeeshops drastisch terug te brengen. Wij hebben de komende jaren te leven met een beperkt aantal coffeeshops. Is het nu duidelijk?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja, maar dat is geen nuloptie. Dat is het beleid dat de regering nu voert en waar wij achterstaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, dan moet de heer Apostolou toch echt al die andere debatten weer nalezen. Ik ben daar natuurlijk vaak genoeg over doorgezaagd door de andere collega's. De nuloptie is morgen niet te handhaven. Vervolgens wordt mij op tv de vraag gesteld of dat wel in 2010 of 2011 kan, maar dat kan ik nu nog niet zeggen.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Van de Camp zegt dus feitelijk dat regulering van coffeeshops een goede zaak is. Maar dat gebeurt nu toch ook? Hij zegt toch ook zelf dat dit in Den Haag gebeurt en dat hij dat goed vindt?

De heer Van de Camp (CDA):

Wij gedogen een beperkt aantal coffeeshops. Wij geven geen vergunningen; wij reguleren niets en wij regulariseren niets. Wij willen een beperkt aantal coffeeshops, gezien de maatschappelijke omstandigheden. Het principe van de marktenscheiding wordt ook door het CDA onderschreven, behalve bij 100.000 kilo hasj, en dat principe moet overeind blijven. Nogmaals, aan de coffeeshops zitten grote nadelen. Daar heb ik ook in tweede termijn de staatssecretaris naar gevraagd. De heer Apostolou moet nu niet proberen om een kop in de krant te krijgen dat het CDA voor coffeeshops is. Dat zal hem niet lukken.

De heer Apostolou (PvdA):

Degenen die verder geïnformeerd willen worden, kunnen de Handelingen erop nalezen.

Voorzitter! Ik eindig met mijn dank uit te spreken voor de twee toezeggingen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken: de evaluatie en de brief aan de gemeenten. Ten aanzien van de evaluatie ben ik het met hem eens dat één jaar misschien te kort is. Twee jaar zou inderdaad beter zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, waarvan ik voor een deel inmiddels een verslag heb gekregen.

De minister van Volksgezondheid heeft erop gewezen dat dit ook, weliswaar indirect, een volksgezondheidspunt is. De Opiumwet is natuurlijk bedoeld om het gebruik van verdovende middelen te bestrijden. Dan nog blijf ik volhouden dat deze nieuwe wijziging niet nodig is, omdat de criteria inmiddels helder zijn, ook als het gaat om aspecten van volksgezondheid. Ik heb overigens nog één vraag. Hoe zal de verstrekking en het telen van cannabis als medicijn in de toekomst geschieden?

Voorzitter! Dan heeft de minister van Justitie gesteld dat internationaal geprobeerd wordt de discussie vanuit volksgezondheidsaspecten te benadrukken. Wat het hele traject binnen de Verenigde Naties betreft, stelde zij dat daar de meeste aandacht gaat naar de strafrechtelijke kant van de zaken met als invalshoek: a drugsfree world, it can be done. Volgens haar moeten we dan niet te veel praten over legalisering en liberalisering. Ik vraag mij af of dat goed is. Is het niet juist ook mogelijk om, gegeven het rapport dat er ligt en dat genuanceerd is, vanuit de invalshoek van de volksgezondheid de justitiële kant erbij te betrekken en het niet als twee gescheiden trajecten te zien? In het laatste geval zullen we volgens mij niet veel verder komen.

Voorzitter! De staatssecretaris stelde over de Damocleswet dat in ieder geval de intentie niet is om het primaat van de volksgezondheid terug te dringen, maar juist om de draagkracht voor het genuanceerde softdrugsbeleid te handhaven. Dat heeft volgens hem alles te maken met het tegengaan van het overlastprobleem. Daar zit mijn probleem, want daar ligt voldoende voor. Hij wees op wat burgemeester Franssen van Zwolle heeft gezegd, die op deze wet hoopt. Andere gemeentebestuurders hopen er juist niet op. Er is dus duidelijk verschil van mening over. Ik zie niet in waarom gemeentes met wat er nu ligt die overlastproblemen niet zouden kunnen aanpakken, want laat ons duidelijk zijn: overlastproblemen wil niemand. Vervolgens stelde de staatssecretaris terecht dat onze fractie er niet mee kan instemmen. Hij kon alleen maar zeggen: het zij zo. Helaas hebben wij de meerderheid in deze Kamer op dit punt niet kunnen overtuigen.

Winst van het debat is de vrij genuanceerde opstelling van collega Van de Camp die in ieder geval de complexiteit van het probleem inziet. Hij blijft de nuloptie overeind houden, maar dat is zo'n verre nuloptie dat je je afvraagt wanneer we ooit tot nul komen. In ieder geval lijkt mij de kreet "wij willen niet te veel coffeeshops" eigenlijk niets anders dan: houd er in ieder geval ruim voldoende over, maar zorg ervoor dat zij geen overlast bezorgen. Over dat aspect is iedereen het in de Kamer eens. Dat is de winst van dit debat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil allereerst de drie bewindslieden danken voor hun heldere beantwoording. Vele vragen zijn goed beantwoord. Ik kan mij dan ook beperken tot een aantal punten waarop ik kort zal ingaan.

Het eerste punt betreft de discussie die ik had met de minister van Justitie over de vraag of het woord "telen" eigenlijk wel in de wetstekst opgenomen moet worden. In elk geval zijn wij het er beiden over eens dat de wet daardoor veel duidelijker wordt. Dat is ook waaraan de rechtspraktijk behoefte heeft. In die zin is het dus een verbetering.

Wat mij opvalt, is dat in de stukken over het wetsvoorstel betreffende de strafmaatverhoging steeds sprake is van de richtlijn en de evaluatie van de richtlijn en van het verschil tussen grootschalige bedrijfsmatige teelt en de kleine huisteelt. Uit de procesevaluatie blijkt dat er in de praktijk toch behoefte is aan duidelijkheid. Ik hoorde de minister van Justitie zeggen dat wij ook tijd nodig hebben om in de praktijk tot een eenvormig beleid te komen, opdat elk arrondissement er op dezelfde manier mee omgaat. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik wil de minister vragen de Kamer daarover te informeren, nadat er in de praktijk wat meer duidelijkheid over is gekomen. Ik verzoek haar de Kamer tevens te informeren over hoe het uiteindelijk aangepakt gaat worden, want dat is een vraag die in dit debat toch nog niet echt beantwoord is.

De ontwerpwet-Damocles is goed uitgediscussieerd, ook gegeven de toezegging van de staatssecretaris aan collega Apostolou.

Ik kan nu bijna afronden met een enkele opmerking over het CDA-standpunt en de nuloptie. Ik zou de CDA-visie in een heel korte zin kunnen vastleggen. De nuloptie die pas op termijn ingang kan vinden, is misschien wel een langetermijnvisie, maar wel kortzichtig. De heer Van de Camp heeft geen antwoord op de vraag wat er moet gebeuren als alle coffeeshops zijn gesloten. Ik denk aan het aankopen door jonge mensen van cannabisproducten. Hij jaagt iedereen de straat op. Er treedt dan een vermenging op van softdrugs en harddrugs, hetgeen absoluut in strijd is met het softdrugsbeleid dat CDA-ministers in voorgaande kabinetten hebben ingezet.

Ik kom te spreken over het punt van de achterdeur. Het is haast onmogelijk om dat goed uit te leggen. Ik meen toch dat wij na dit debat een stap verder kunnen komen. De minister van Justitie heeft gezegd dat haar niet is gebleken dat gemeenten er behoefte aan hebben om over bevoorrading van de coffeeshops afspraken te maken. Ik heb daarover andere informatie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het openbaar ministerie en de burgemeester van een gemeente niet zullen optreden tegen een coffeeshop die zich aan de afgesproken voorwaarden houdt;

overwegende, dat een dergelijke coffeeshop bevoorraad moet worden om aan zijn klanten cannabis te kunnen verkopen;

overwegende, dat het onwenselijk is wanneer beroepsmatige grootschalige telers verantwoordelijk zijn voor die bevoorrading;

verzoekt de regering in overleg met de gemeenten in het kader van een experiment een systeem te ontwerpen, waarbij de bevoorrading van coffeeshops door kleinschalige huistelers gereglementeerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25324,25325 ).

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat het in het kader van een experiment van belang kan zijn om afspraken te maken in de experimentgemeenten om te kijken hoe die bevoorrading plaats kan vinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De motie klinkt mij erg sympathiek in de oren. Wat moet worden verstaan onder kleinschalige huistelers? Als je gaat bevoorraden, ben je vrij bedrijfsmatig bezig.

De heer Dittrich (D66):

Het hangt ervan af hoeveel huistelers je rekent tot het arsenaal van bevoorraders. Als het gaat om kleinschalige huistelers verwijs ik naar de richtlijn en de evaluatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die kleinschalige teler wordt leverancier en zal er iets voor willen hebben. Hij levert een goed, een prestatie, en wil daarvoor worden betaald. In de zin van de wet is dat bedrijfsmatig iets doen. Wij lopen hier toch volstrekt mee klem? Ik ga dan voorbij aan het al dan niet gewenst zijn van die optie.

De heer Dittrich (D66):

Dan zouden wij toch weglopen voor de situatie die wij thans kennen, namelijk dat coffeeshops bevoorraad worden? Wij willen niet dat die bevoorraad worden door grootschalige telers. Wij willen die grootschalige teelt niet. Daarom wordt het ook expliciet strafbaar gesteld. Aan de andere kant vinden wij – D66 – het belangrijk dat cannabisproducten in coffeeshops die zich aan de regels houden verkocht kunnen worden. Die coffeeshops moeten op de een of andere manier bevoorraad worden. Als er in het kader van een experiment afspraken te maken zijn met kleinschalige telers – geen kassen vol – biedt dat meer zicht op die achterdeur. Ik begrijp best dat dit niet volkomen duidelijk te maken is. Het is een van de problemen van het Nederlands drugsbeleid. Wij moeten er niet voor weglopen. Laten wij een experiment starten in een gemeente waar een beperkt aantal coffeeshops is waarvan wij weten dat ze zich aan de regels houden. Wellicht kan hierdoor die achterdeur wat meer in kaart worden gebracht. Dat is de bedoeling van de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

U erkent dus dat je de kleinschalige teler eigenlijk een commerciële taak aanreikt.

De heer Dittrich (D66):

Het hangt er ook vanaf wat het klantenbestand van de desbetreffende coffeeshop is. Is dat een coffeeshop waar geen honderden mensen per dag binnenkomen, met een kleine omzet en een kleine voorraad, dan kan ik mij voorstellen dat je daaraan een beperkt aantal kleine telers koppelt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het debat krijgt toch nog een buitengewone wending. Dit is echt groot nieuws. Ten eerste doet de heer Dittrich het debat over de drugsnota over, maar dat kan. Iedere politieke partij kan tot nieuw inzicht komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik had niet de indruk dat u het debat over de drugsnota volstrekt niet meer overdeed.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u goed hebt geluisterd, hebt u gemerkt dat alle elementen nieuw waren. Ik herhaal mijzelf zelden. Dit even terzijde. U probeert mij van mijn apropos af te brengen, maar dat lukt niet.

Wat voor een naïef, romantisch beeld hebt u eigenlijk van een coffeeshop? Het idee dat 200 kleine huistelers met maximaal 5 planten een coffeeshop gaan bevoorraden! Hebt u zich wel eens verdiept in de omzetcijfers van een coffeeshop? Dat is nu het grote probleem waar wij bij de drugsnota over gesproken hebben. Gezien het aantal soorten dat in een coffeeshop wordt verkocht, plus de hoeveelheden, is dat niet mogelijk. Dan zou de hele gemeente Heerhugowaard thuis plantjes moeten gaan kweken. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat wilt. U kent bijlage C Dittrichbij de richtlijn: niet ventileren, geen automatische gieters, geen meststoffen enz.

De heer Dittrich (D66):

Stelt u nu eens uw vraag! Ik moet anders een pen pakken om het op te schrijven.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe stelt u zich dit, los van alle principiële argumenten, in de praktijk voor? Wat u nu zegt, is trouwens groot nieuws.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb u in dit debat ongeveer vijf keer het woord "naïef" horen gebruiken en dan steeds wanneer deelnemers aan dit debat het niet met u eens zijn. Het is naïef van het CDA om in dit debat niet over de achterdeurkwestie te willen praten. U hebt het over een nuloptie op langere termijn, waarbij u meteen zegt dat deze nuloptie niet snel te realiseren is. Vervolgens gaat u weer zitten. We hebben hier echter wel te maken met coffeeshops die cannabisproducten verkopen en dus bevoorraad moeten worden. Omdat we het er allemaal over eens zijn dat we geen grootschalige teelt willen, komen we al gauw te spreken over kleinschaliger teelt en kleinschalige bevoorrading van coffeeshops. Ik woon zelf in Amsterdam en ben daar in coffeeshops geweest om met de eigenaren te spreken. Ik heb zo de hele keten in kaart gebracht. Ik kan me voorstellen dat we in een kleine gemeente met een klein bevoorradingsgebied afspraken maken met degenen die de coffeeshops bevoorraden. Ik onderstreep dat het dan, zoals ook in de motie staat, om een experiment zou gaan. Laten we allereerst eens afspreken dat het geen grootschalige telers zullen zijn. Zo gaan we weer een stapje verder met het in kaart brengen van de achterdeur. Misschien kan zo'n experiment en de evaluatie daarvan aanleiding zijn voor een andere voortzetting van het beleid. Dat is eigenlijk de strekking van de motie, die ik heb ingediend omdat ik de minister van Justitie hoorde zeggen dat gemeentes geen behoefte hebben aan afspraken met telers. Ik heb echter andere informatie. Ik denk dat we hierover moeten durven praten en dat we niet moeten weglopen voor de verantwoordelijkheden die wij als Kamer hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de interrupties heel kort gehouden worden en dat niet in herhalingen vervallen wordt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik hoorde een van de bewindslieden zeggen dat het drugsbeleid niet altijd even logisch in elkaar zit als het gaat om de achterdeur. Dat is inderdaad zo: het beleid is een soort rammelend voertuig dat wel rijdt, en gelukkig in Nederland met enige snelheid. In dat licht bezien, kijkt de heer Dittrich naar mijn mening vanaf een roze wolk naar beneden naar de coffeeshops. Los van het feit dat ik het niet met hem eens ben, vraag ik mij af wie garandeert dat die ene kleinschalige teler geen onderdeel is van een veel groter "concern" om te voldoen aan de veel grotere vraag die erachter zit. Dit alleen al getuigt naar mijn mening van een zodanige naïviteit dat ik het hiermee niet eens kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar zonder die motie bestaat hetzelfde probleem.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat de heer Dittrich na de drie interrupties zou reageren.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij zijn hier twee dingen aan de orde: de bevoorrading en de concrete suggestie van de heer Dittrich inzake de kleine telers. Het tweede vind ik een probleem. Wat is het verschil tussen de inhoud van de motie en hetgeen de minister zei tijdens de behandeling van de drugsnota, namelijk dat de mogelijkheid tot experimenteren bestaat? Waarom hebben wij die motie nodig?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb bijlage C erbij gehaald waarin wordt geschreven over kleinschalige teelt. De heer Dittrich spreekt in de motie over "kleinschalige huistelers". Ik kan mij voorstellen dat hij een experiment wil waarbij de gemeente bekijkt hoe er wordt geproduceerd en afgeleverd, zodat er controle op is, maar waarom noemt de heer Dittrich het dan niet gewoon "kleinschalige telers"? Als experiment kan worden bekeken of de gemeente zowel de aanvoer als de aflevering onder controle kan houden. Dat laatste vind ik het positieve aan de motie, als dat tenminste de bedoeling ervan is.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Van Blerck vindt het raar dat er in deze motie iets wordt gevraagd, omdat de achterdeurproblematiek een ondoorzichtig gebied is in het drugsbeleid. Ik vind het vreemd dat de bezwaren van de VVD tegen deze motie gericht zijn, want zonder deze motie blijft de achterdeurproble- matiek even ondoorzichtig, eigenlijk nog ondoorzichtiger. Het enige wat de motie doet, is proberen om, in het kader van een experiment, af te spreken dat het moet gaan om kleine bevoorraders. Mevrouw Van Blerck vroeg hoe ik kon garanderen dat het inderdaad kleine bevoorraders zijn en dat zij geen onderdeel uitmaken van een groter netwerk waar misschien een grootschalige teler achter zit. Het wetsvoorstel probeert juist die grootschalige teelt te bestrijden. De vraag naar aanleiding van mijn motie vind ik dan ook niet op zijn plaats.

De vraag van de heer Apostolou waarom deze motie, gelet op de schriftelijke en mondelinge beantwoording, nodig is, vind ik heel begrijpelijk. Er vinden nu experimenten plaats met vier gemeenten, waarover de Kamer in september 1997 een brief heeft ontvangen. De experimenten in deze gemeenten hebben betrekking op coffeeshops waar de gemeenten een zekere betrokkenheid bij hebben, zij het op afstand, en waarop zij goed toezicht kunnen houden. Dit gaat over de exploitatie, over de wijze waarop de coffeeshop is ingericht en zich aan de voorwaarden houdt. De afspraken in het kader van dat experiment strekken zich niet uit tot de bevoorrading. Laten wij volwassen zijn: wij spreken nu over strafmaatverhoging en over de bestrijding van grootschalige teelt. Waarom kunnen wij dan niet in het kader van een experiment met kleinschalige telers afspraken maken over de bevoorrading? Dat is dus iets anders dan een vergun- ningenstelsel; ik ben het eens met het kabinet dat dit internationaal-rechtelijk gezien niet kan. Wij kunnen toch gewoon op een pragmatische manier afspraken maken in het kader van een experiment, zodat uit een evaluatie lering kan worden getrokken voor de wijze waarop wij verder beleid kunnen vormen?

Mevrouw Sipkes vroeg waarom in de motie "kleinschalige huistelers" staat en niet "kleinschalige telers". Dat heb ik gedaan omdat ik onderscheid wil aanbrengen. Ik wil niet dat er afspraken worden gemaakt met mensen die buiten de huissituatie, bijvoorbeeld in een kas, gaan telen om een coffeeshop te bevoorraden. Het is dus echt bedoeld om te accentueren dat het kleinschalig moet zijn. Anders zouden wij ook in strijd komen met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar als wij over huistelers spreken, gaat het over mensen die iets telen voor privé-gebruik, terwijl de heer Dittrich er iets commercieels van maakt in zijn experiment. Ik vind het een beetje onlogisch.

De heer Dittrich (D66):

Het is in die zin commercieel dat men de voorraad verkoopt aan een coffeeshop. Wij weten natuurlijk allemaal dat coffeeshops geen liefdadigheidsinstellingen zijn. Daarom heb ik in mijn bijdrage gezegd dat er, indien er afspraken worden gemaakt, ook met de fiscus moet worden afgesproken dat over de inkomsten belasting moet worden betaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ik zal wel niemand schofferen als ik zeg dat er over de grondstructuur van ons drugsbeleid principiële verschillen van opvatting zijn tussen de fracties namens welke ik het woord voer, te weten die van SGP, GPV en RPF, en de bewindslieden. Dit neemt niet weg dat wij in de praktijk van het leven natuurlijk constructief willen meedenken over de praktische instrumenten en maatregelen, dus over de "gereedschapskist". Dit leidt ertoe dat wij de beide wetsvoorstellen zullen steunen.

Wat mij altijd een beetje steekt, is dat wij gemakkelijk ertoe geraken om te praten over het gebruik van softdrugs als zou dat iets zijn wat wij onze medemens moeten gunnen, waarover wij niet moeilijk moeten doen en wat niet echt schadelijk is. Zo gaf collega Dittrich zojuist aan dat gebruik niet schadelijk is voor de gezondheid, mits het gaat om matig gebruik. Hij heeft dat gepreciseerd door te zeggen dat het gebruik, mits met mate, niet schadelijker is dan het gebruik van alcohol. Maar het is dan toch nog wel schadelijk; het heeft wel risico's. Over dat eerste sigaretje doet niemand moeilijk, ik althans niet, maar als je kettingroker wordt na de ervaring van dat eerste sigaretje, is er een fors probleem dat ons als overheid niet onverschillig kan laten. Daarom ook de verplichte waarschuwingen op pakjes sigaretten en daarom ook het ontmoedigingsbeleid. Zo zie ik dat hier op zijn minst ook. De bewindslieden hebben gelukkig bevestigd dat je er beter helemaal niet aan kunt beginnen. Wij moeten dan ook uitstralen dat het wel degelijk risico's heeft.

Ik heb er begrip voor dat de minister van VWS is vertrokken, maar ik richt toch nog een opmerking tot haar over telen in de buitenlucht. Anders dan om de vezelhennep zou dat in ons klimaat niet voorkomen. Ik zou daar echter niet zo stellig over doen, want ik ken ten minste één voorbeeld van het tegendeel. De minister van Justitie heeft ons opnieuw ingeprent dat wij geen stellige uitspraken mogen doen als wij de bewijslast niet kunnen leveren. Dat begrijp ik en ik zou mij bepaald naar die lijn willen voegen, ware het niet dat ik één voorbeeld ken dat daar tegenin gaat. Het gaat om een maïsveld. In augustus of september wordt maïs geoogst als het menshoog is gegroeid. Dat is een prima tijd om binnen zo'n maïsveld een lekker beschut plekje te reserveren waar de zon goed schijnt. Dan zit er een mooie muur omheen die die beschutting voor hennepplanten oplevert. Ik ben niet deskundig genoeg om te zien of het gaat om vezelhennep, die niet de geestverruimende stoffen in zich bergt. Maar ik heb het vermoeden, gezien de locatie, dat men niet zoveel moeite zou doen om het weg te stoppen als het ging om vezelhennep. Het gaat dus echt wel om iets anders. Ik zou daar dus niet al te stellig over zijn. Via de nog aanwezige bewindslieden geef ik dit aan alle kabinetsleden mee.

Voorzitter! Regulering en liberalisering zijn bespreekbaar gezien de internationale context. Dat levert een behoedzaamheid bij de minister van Justitie op; ik steun die lijn. Ik wil niet gaan interpreteren; laat haar opstelling dan ook niet geïnterpreteerd worden als "jammer dat de internationale context zo moeilijk is, want wij zouden wat meer willen". Ik vind dat de internationale context maar goed moet toezien op wat wij in Nederland doen en dat de signalen maar sterk moeten blijven. Daar kunnen wij winst mee behalen.

Het amendement van het CDA steunen wij. Ook bij interruptie hebben wij gediscussieerd over de strafmaat. Acht jaar is nog geen twaalf jaar, dus er zit nog ruimte tussen. Wij steunen dan ook het wetsvoorstel om daarmee maatschappelijk het signaal te verankeren dat een strafmaat wordt gesteld die ten uitvoer kan worden gelegd. Het hoeft niet per se die maat te krijgen, maar binnen die ruimte kunnen laakbare kwesties worden bestraft.

Ik ga nu over naar het terrein van de staatssecretaris. Ik ben het met hem eens dat er geen verplichting tot overleg hoeft te zijn. Ik had al bij interruptie laten merken dat ook ik de waarneming heb dat men in het regionale overleg bijna overal tot fatsoenlijke afspraken is gekomen. Daar kunnen wij positief over oordelen.

Ik steun de opstelling van collega Van de Camp inzake de kwestie Gouda-Bodegraven. De fracties van SGP, RPF en GPV vinden dat gemeenten, mits in goede samenspraak met de buurgemeenten, de nuloptie moeten kunnen blijven hanteren.

Ik heb de staatssecretaris juridische commentaren voorgelegd. Hij zal een voorlichtende brief opstellen voor de gemeenten en deze ook aan de Kamer sturen, zodat wij er nog even naar kunnen kijken. Ik vertrouw erop dat de commentaren die ik heb gereleveerd, afdoende zijn beantwoord door de regering, zodat wij straks niet voor vervelende consequenties komen te staan op het deelterrein waarop dat nog mogelijk zou zijn.

Voorzitter! Ecodrugs vallen zeker onder deze wet, voorzover zij onder de Opiumwet vallen. Daarover bestaat nog discussie. Juist over het diverse pakket van de ecodrugs heeft mevrouw Borst een brief aan de Kamer gestuurd, waarin zij schreef dat de twijfel over de gezondheidsaspecten van sommige ecodrugs is toegenomen. Deze zijn van zodanige aard dat de minister overweegt om, na overleg, een en ander onder de Opiumwet te brengen. Ik steun haar in die lijn. Ik denk dat wij dan tot een breder bereik zullen komen.

Terzake van de motie van collega Dittrich zal het duidelijk zijn dat de fracties namens welke ik spreek, niet verantwoordelijk zijn voor de achterdeurproblematiek. Die hebben wij eerst zelf gemaakt en nu moeten wij weer een stap verder zetten door ervoor te zorgen dat er via die achterdeur min of meer gesanctioneerd – anders kan ik het niet zien – aanvoer plaatsvindt. Dat is onze lijn ten enenmale niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ook mijn dank aan de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.

Het is wederom duidelijk geworden dat het om een zeer complexe materie gaat. Alles heeft met alles te maken, ook vandaag weer. Op een aantal punten zullen wij volgende week terugkomen tijdens het vervolgoverleg over de drugs. Dat geldt zeker voor de gebruikersruimte, want daar mag nog wel enige discussie over plaatsvinden, zoals wellicht ook over de coffeeshops. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris over de verschuiving van de overlast: er moeten niet te veel coffeeshops zijn, zodat het beheersbaar blijft. Ik ben het daar geheel mee eens, maar wij moeten wel goed blijven bekijken hoe dit in de praktijk uitwerkt.

Ik was licht verbaasd over, maar ook prettig verrast door het CDA-standpunt over de nuloptie van de coffeeshops. Ik heb het op dezelfde manier begrepen als alle andere woordvoerders hier. Ik hoor hier volgende week vast wel iets meer over.

In de evaluatie van de richtlijn wordt gezegd dat een van de knelpunten het onderscheid is tussen de huisteelt en de bedrijfsmatige teelt. Daar staat echter wel bij dat maar twee arrondissementen de vraag over de knelpunten bevestigend hebben beantwoord. Naar mijn mening hoeven wij er dan niet voor te zijn dat regelingen worden aangescherpt. Het lijkt mij beter om in de tijd die hierna ongetwijfeld nog ruimschoots aanwezig zal zijn, een aantal zaken eerst te verduidelijken. Ik verwijs in dit verband naar de Wet BOPZ, waarin een onduidelijkheid zat die onlangs toch afdoende door de overheid toegelicht bleek te zijn door middel van een folder. Niet alles hoeft in een folder, maar uit dit voorbeeld blijkt wel dat een toelichting in de loop van de tijd wel tot een oplossing kan leiden.

Het amendement van het CDA zullen wij niet steunen. Het antwoord van het kabinet op dit punt was naar onze mening voldoende duidelijk.

Bij interruptie heb ik al laten blijken wat ik van de motie vind. Ik vind deze benadering van de achterdeurproblematiek niet logisch, maar in ons drugsbeleid zitten wel meer stappen die niet tot de logica gerekend kunnen worden, maar het is niet anders. Desalniettemin is dit beleid in Nederland redelijk succesvol. Als in dit bouwwerk aan een draadje zou worden getrokken, zou dit een aantal effecten hebben waarvoor de VVD-fractie niet zou kiezen. Als deze motie wordt verworpen – gezien de geluiden uit de Kamer denk ik dat dit gaat gebeuren – is dan het effect niet tegengesteld aan het effect dat de heer Dittrich beoogt? Een Kamermeerderheid heeft dan een kleinschalig project verworpen waar de Kamer op zichzelf niet in meerderheid tegen is. Door het nu zo te stellen, gooit de heer Dittrich een deur dicht terwijl dat niet zijn bedoeling was.

De heer Dittrich (D66):

Het was inderdaad niet mijn bedoeling om de achterdeur dicht te gooien. Als mevrouw Van Blerck een kleinschalig experiment wil waarmee wat verduidelijking ontstaat over de huidige praktijk, moet zij voor de motie stemmen, zodat het door haar geschetste probleem niet zal ontstaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat vind ik een al te makkelijke oplossing. Ik heb in mijn interruptie al wel voldoende duidelijk gemaakt dat ik vind dat een kleinschalig experiment op dit terrein op deze manier een te grote omvang krijgt. Het is immers absoluut niet in de hand te houden. Ik kan in deze tweede termijn nu wel zeggen dat de VVD-fractie dit niet zal steunen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld die in het AO zullen terugkomen omdat zij daar spelen, dus daar wilde ik ze ook laten.

De heer Van de Camp vroeg of ik inderdaad slechts een voorlichtingsbrief zou schrijven en geen brief die ook nog eens uitleg geeft aan de wet. Dat is absoluut het geval: het wordt een voorlichtingsbrief.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Van de Camp constateerde dat het een complexe problematiek is. Volgens mij vinden wij dat allemaal. Wij worstelen er ook allemaal mee, ieder vanuit zijn eigen uitgangspunt. Daarom is het ook goed dat wij er steeds over praten en dat wij ons niet door emoties laten meeslepen, maar gewoon proberen om dit onderwerp zo rationeel mogelijk te bekijken. Dat is moeilijk, want bij dit probleem komen al emoties genoeg aan de orde.

De heer Van de Camp vroeg hoe de hennepsoorten geïdentificeerd kunnen worden. Voor de landbouw zijn gecertificeerde rassen toegestaan en die zijn te identificeren. Andere rassen vallen dus niet onder de landbouwkundige uitzonderingen.

De heer Van der Vlies heeft gelijk met zijn opmerking over de buitenteelt. Er wordt wel hennep buiten geteeld, maar wat daar uitkomt, is een soort hennep met een veel lager THC-gehalte. De opbrengst is geringer dan die van de hennep die in kassen wordt verbouwd. Zolang in kassen wordt verbouwd, heeft het geen zin om dit buiten te doen omdat dat een geringere opbrengst heeft.

Ook over de evaluatie van de VN-verdragen bestaan verschillende opvattingen. Bij de voorbereidende vergaderingen, die beginnen met onder meer conceptverklaringen, was een politieke verklaring aan de orde van een zeer verstrekkende, repressieve aard. Wellicht mede door het optreden van Nederland is dit aanzienlijk afgezwakt en is het een verklaring geworden waarmee wij wel kunnen leven. In die zin gaat Nederland helemaal niet akkoord met een benadrukking van repressie die in sommige landen wordt aangehangen. De invloed van de Verenigde Staten bij dit soort onderwerpen is ongelooflijk groot en de leden weten allemaal dat juist dit land propageert dat voornamelijk repressief tegen drugs moet worden opgetreden.

Mevrouw Sipkes vroeg zich af of het niet mogelijk was om juist vanuit het oogpunt van volksgezondheid te komen tot de justitiële kant van de discussie. Dat doen wij ook, maar wij beginnen in Europa, want daar heeft het meer zin. Mede door het Nederlandse optreden, waarbij wij deze kanten met elkaar verbinden, heeft er onder het Luxemburgse voorzitterschap een gezamenlijke bijeenkomst plaatsgevonden van ministers van volksgezondheid en justitie. In België, Nederland en Luxemburg is daarbij een min of meer gelijksoortige lijn uitgezet, waarbij de coffeeshops even buiten haken gezet moeten worden. In de verschillende landen loopt de houding ten opzichte van drugs niet zoveel uiteen. Hiermee zijn wij al een stuk verder. Deze invloed heeft, door via de volksgezondheidslijn met Frankrijk samen te werken, goede resultaten. Ik heb overleg gehad met mijn collega van justitie in Frankrijk en daarbij is afgesproken dat een aantal mensen uit Frankrijk in Nederland komt kijken, zowel op het gebied van de volksgezondheid als op justitieel gebied, en andersom, zodat wij van elkaar kunnen leren. Daar wordt de link tussen volksgezondheid en justitie dus ook gelegd. Langzaam aan moeten wij een beetje vooruitwerken, maar het lijkt ons heel onverstandig om meteen de stap te maken naar het forum van de Verenigde Naties omdat daarmee volgens mij het tegendeel wordt bereikt.

De heer Van de Camp sprak over de criminaliteitsbeelden. Het klopt dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk dat soort overzichten hebben. Maar wat Nederland heeft aan volledigheid en aan onderzoek, dat ook steeds wordt herhaald, niet alleen vanuit de politiële invalshoek, maar ook gezien vanuit meer sociaal-culturele factoren, is toch redelijk vergaand. Wij zijn daar inderdaad nogal open over, en dat is modern en positief, maar soms vraag ik mij af welke negatieve effecten dit heeft. Het lijkt mij goed om hier wel open over te zijn. Andere landen doen dat minder; men is erg terughoudend met het in de openbaarheid brengen van politiegegevens. Wij hebben hierin een grote sprong voorwaarts gemaakt na de parlementaire enquête. Aanvankelijk vroegen wij ons af wat voor neveneffecten dat zou hebben – die zijn er absoluut ook – maar over het geheel genomen is het positieve effect groter. Ik ben er wel voor om het overzicht bij te houden en daarover te praten.

De CDA-fractie sprak haar zorgen uit over de onder- en bovenwereld. De heer Van de Camp maakt zich over allerlei verschijnselen heel veel zorgen. Op zich is dat prima, maar het bevalt mij niet zo om alleen vanuit een buitengewoon zorgelijke invalshoek naar de wereld te kijken. Dit neemt niet weg dat wij realistisch met beelden moeten omgaan en dat doen wij dan ook. Wij hebben altijd gesproken over de verweving van onderwereld en bovenwereld. Uit onderzoek blijkt dat het helemaal niet zo erg is als alom werd gevreesd. Laten wij ons richten op de resultaten van het onderzoek en laten wij daarmee omgaan. Laten wij niet allerlei beelden oproepen die onrust wekken, terwijl dat op zichzelf niet nodig is. En natuurlijk wordt er illegaal geld besteed aan vakanties, auto's, onroerend goed, vrouwen, drank, seks, noem maar op, maar dat wil niet zeggen dat er een verwevenheid is van illegaliteit en de legale wereld. Dat is een heel ander punt en wij moeten beide uit elkaar blijven houden.

De heer Van de Camp vroeg zich af of er een principieel verschil is tussen 100.000 kilo hasj en één gram heroïne. Dat denk ik wel, op allerlei gronden. Waar hij op doelt, is natuurlijk de hoogte van de bestraffing. Met 100.000 kilo hasj kom je wellicht een beetje in de richting van de maximumstraf, terwijl één gram heroïne niet leidt tot de maximumstraf op grond van het bezit van harddrugs. Er is dus een verschil in feiten en omstandigheden, en dat weten wij allemaal.

De heer Van de Camp vroeg, nu de vraag over de advocatuur kennelijk bevredigend is beantwoord, wat ik denk van de dure adviseurs. Met illegaal geld zullen ongetwijfeld dure adviseurs worden betaald, maar dat zit hem niet zozeer in de beroepsgroep van advocaten als wel in andere mensen. Dat zou kunnen. Het woord "bijstandsuitkering" heb ik helemaal niet meer gehoord; het is immers helemaal niet zo dat iedere crimineel met veel geld ook een bijstandsuitkering heeft. Maar het klopt dat er illegaal geld wordt uitgegeven aan zaken, terwijl wij dat liever niet zouden hebben. Als wij bewijs kunnen vinden, zullen wij dat aanpakken, maar vooralsnog is het een gegeven. De heer Van de Camp zei dat hij dit niet prettig vond en daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Sipkes vroeg hoe het zit met de verstrekking van cannabis als geneesmiddel. VWS heeft mij bericht dat cannabis op dit ogenblik niet mag worden voorgeschreven door artsen of afgeleverd door apothekers. Ten behoeve van onderzoek naar de geneeskundige werking zullen cannabisproducten uit de Verenigde Staten worden betrokken en daarover zal volgende week tijdens het AO wellicht meer informatie kunnen worden gegeven. Ik weet er verder ook niet meer van.

De heer Dittrich vroeg of het telen apart in de wetstekst kan worden opgenomen. Telen en aanwezig hebben is twee jaar en bedrijfsmatig telen is vier jaar. Dat viel natuurlijk niet onder de oude tekst.

Zowel mevrouw Van Blerck als de heer Dittrich heeft over de evaluatie van de richtlijn gesproken. Mevrouw Van Blerck gaf aan dat twee arrondissementen de knelpunten ervaren en dat er uiteenlopend mee wordt omgegaan. Dat klopt. Naar mijn mening moeten wij de tijd nemen om bij elkaar te komen en te bezien of uiteindelijk een eenduidige lijn kan ontstaan, maar mevrouw Van Blerck is het niet eens met deze manier van doen. De heer Dittrich verzocht mij de Kamer te informeren over wat er verder gebeurt met de bespreking van de richtlijn. Dat zeg ik hem toe. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal laten weten of er bepaalde afspraken worden gemaakt, al dan niet om te verscherpen.

Ik kom op de motie van de heer Dittrich over de achterdeur. Iedereen hier weet waarover wij het hebben als er wordt gesproken over "de achterdeur". Dat is natuurlijk een probleem. Het is niet logisch, dus wordt er gezocht naar een oplossing, maar een oplossing die er eventueel kan zijn, is in de praktijk niet mogelijk. Daarom hebben wij in de drugsnota en in het debat gezegd dat er met een welwillend oog gekeken zal worden naar initiatieven van gemeenten om iets te doen met de kleinschalige huisteler. Het klopt dat wij daarover al hebben gesproken, maar ik heb tot nu toe nog niet van gemeenten gehoord dat zij er behoefte aan hebben om er op deze manier mee om te gaan. Mocht nu blijken dat gemeenten er behoefte aan hebben om het toch te doen, dan ontstaat een andere situatie. Als ik de motie zo mag lezen dat van de regering wordt gevraagd om dan eens met de gemeenten te praten en te kijken hoe het kan, wil ik toezeggen dat ik erover wil nadenken als gemeenten van onderop komen met de gedachte om te proberen iets te regelen in de kleinschalige huisteelt. U kunt echter niet van de regering vragen dat de regering op eigen initiatief een systeem ontwerpt waarin regulering kan plaatsvinden. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat een gesprek met ons mogelijk is wanneer het van onderop komt, laat ik het aan de Kamer over om die motie te beoordelen. Ik vind echter tevens dat zij niet gek veel toevoegt aan hetgeen wij tot nu toe hebben gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De regering zal geen experiment beginnen, anders dan een welwillende houding tegenover voorstellen die vanuit gemeentebestuurlijke kring komen om iets te onderzoeken, te ondernemen of te proberen. In de motie wordt natuurlijk aan de regering gevraagd om experimenten te initiëren.

Minister Sorgdrager:

Dat doen wij dus niet. Wij doen het niet op rijksniveau. Als echter van onderop de vraag komt om met ons daarover te praten, zullen wij dat doen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ga ervan uit dat als het zover zou komen, dit eerst aan de Kamer wordt voorgelegd en dat wij er uitgebreid over spreken en dat het niet via een ander traject gaat. Ik roep daarbij in herinnering de gang van zaken bij het heroïne-experiment, waarover wij langdurig en diepgaand gedebatteerd hebben.

Minister Sorgdrager:

Wanneer gemeenten of een gemeente komt met ideeën, is er natuurlijk eerst een gesprek met de regering. Mocht daar iets uitkomen, dan zullen wij dat zeker aan de Kamer laten weten, zodat de Kamer ook de gelegenheid heeft om daarover te debatteren.

De heer Apostolou (PvdA):

Kan de minister ook reageren op het dictum van de motie? Zij zegt dat zij problemen heeft met het woord "huistelers". Zij geeft haar interpretatie van de motie. De Kamer kan dan daarover beslissen, maar het staat er wel.

Minister Sorgdrager:

Er staat "huistelers", maar ik heb geen bezwaar tegen kleinschalige huistelers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.