Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 maart 1998 over de artikel 12-status van Den Haag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het AO met de regering over de maatregelen die genomen zijn om het oplossen van de oude tekorten van Den Haag een vorm te geven, is gebleken dat via het Gemeentefonds de lasten van die oplossing voor Den Haag, een bedrag van 1,1 mld., met rente opgehoogd een bedrag van meer dan 1,3 mld. zullen gaan bedragen. Dat legt op de schouders van andere gemeenten een behoorlijk beslag. Het is de vraag of dat een terecht beslag is. De regering heeft bij het maken van haar voorstellen formeel correct gehandeld. Wij zullen daar niets aan afdoen.

Men zal echter politiek moeten wegen of de effecten van die maatregel draagbaar voor de gemeenten zijn. Daar komt een andere overweging bij kijken, namelijk dat de financiële positie ons sinds een aantal jaren enigszins zorgen baart. Wij hebben de regering om een nota gevraagd, die naar ik heb begrepen op weg naar de Kamer is, waarin een beeld gegeven wordt van de financiële ontwikkeling van het Gemeentefonds en de financiële positie van de gemeenten over de afgelopen jaren. Mijn fractie is van mening dat dit aanleiding zou moeten zijn om voor een volgende periode nieuwe afspraken te maken en een nieuw licht te laten schijnen op de financiële positie van de gemeenten, omdat het de gemeenten zijn waar een aantal heel belangrijke taken liggen waarvoor de middelen in voldoende mate aanwezig moeten zijn.

Nu deze situatie zo gelopen is, voorzitter, meent mijn fractie dat het goed is om de Kamer een uitspraak voor te leggen. Wij doen dat omdat wij menen dat de situatie, zoals die nu gelopen is, niet het resultaat is dat wij oorspronkelijk voor ogen hadden.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat uw spreektijd inmiddels ook om is?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan ga ik nu, met uw welnemen voorzitter, de motie voorlezen.

De voorzitter:

Ik wil erop wijzen dat als wij zo doorgaan, alle andere leden ook een minuut langer kunnen spreken. Zo moeten wij hier niet tewerk gaan. U weet drommels goed hoeveel seconden er in een minuut gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Goed, voorzitter, ik zal met plezier de motie nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de lasten van de oplossing van de artikel 12-status van Den Haag door de regering geheel ten laste van het Gemeentefonds worden gebracht;

van mening, dat de daaruit voortvloeiende lasten die door de andere gemeenten moeten worden opgebracht, onevenredig zwaar zijn;

van mening, dat aan de motie-Remkes waarin gewezen wordt op de eigen verantwoordelijkheid van de regering voor de oplossing van de Haagse "oude tekorten" in onvoldoende mate invulling is gegeven;

overwegende, dat bij de gemeenten verwachtingen zijn gewekt dat het beslag op het Gemeentefonds vanwege de toepassing van artikel 12 als gevolg van de herverdeling van het Gemeentefonds de komende jaren zou dalen;

verzoekt de regering:

• - het volume van de verdere onttrekking vanwege "Den Haag artikel 12" Gemeentefonds te verlagen en opnieuw te bezien in relatie tot de financiële positie van de gemeenten en het Gemeentefonds in de komende vier jaar;

• - bij de voorbereiding van de begroting 1999 te bezien op welke wijze het te onttrekken bedrag vanwege "Den Haag" verlaagd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Remkes en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25600 C).

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou in de eerste plaats het kabinet willen prijzen dat de problematiek van de gemeente Den Haag, die heel prangend is, in december tot een oplossing is gebracht door de beschikbaarstelling van een groot bedrag van 1,1 mld. om de tekorten van Den Haag structureel te dekken. Dat is een heel verdienstelijke zaak.

Tegelijkertijd zijn de effecten van die operatie voor de overige gemeenten in Nederland zeer aanzienlijk. Wij hebben twee weken geleden met elkaar voorbeelden gewisseld waaruit blijkt dat in de komende jaren er bij bepaalde steden een miljoenenbeslag zal plaatsvinden door de werking van de artikel 12-steun. Waar het mijn fractie om gaat, is of de lasten voor de overige gemeenten als gevolg van de operatie voor Den Haag wat evenwichtiger en eerlijker kunnen worden verdeeld. In haar brief van 6 april aan de Kamer constateert de staatssecretaris dat het niveau van de artikel 12-uitkeringen ongeveer op hetzelfde peil is gebleven en dat ook zal blijven. Daar waar echter de verwachting bestond dat die artikel 12-uitkeringen zouden dalen, zullen ze mijns inziens door de forse aderlating ten gunste van Den Haag toch stijgen. Door onze steun aan de motie van mevrouw Noorman, welke motie eveneens is ondertekend door de VVD, vragen wij het kabinet om voor de begroting 1999 en de jaren erna te bezien of een betere oplossing kan worden gevonden en daarmee de overige gemeenten in Nederland te ontzien. Dat lijkt mij een zeer redelijk verzoek en wij hopen op een positieve bejegening door de staatssecretaris van deze motie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik duidelijk zijn: de financiële problemen van Den Haag moeten worden opgelost. Daar is iedereen het over eens. Het gaat alleen over de manier waarop je tot een oplossing komt. Vooral over de financiering van die oplossing lopen de meningen enigszins uiteen. In ieder geval verschilt de CDA-fractie hierover van mening met het kabinet.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de motie die mevrouw Noorman heeft ingediend. Er zijn echter ook andere oplossingen mogelijk en om die reden wil ik namens de CDA-fractie, namens mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Van den Berg de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering heeft voorgesteld de artikel 12-problematiek van Den Haag geheel ten laste van het Gemeentefonds te laten komen;

overwegende, dat van de zijde van de VNG is voorgesteld om behalve in een bijdrage uit het Gemeentefonds ook in een rijksbijdrage te voorzien;

van mening, dat deze variant tegemoetkomt aan de door zowel gemeenten als Kamer uitgesproken noodzaak, dat voor de oplossing van de artikel 12-problematiek een substantiële rijksbijdrage vereist is;

spreekt uit dat de regering deze variant uitwerkt en een nieuw voorstel voorlegt aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25600 C).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft al vaker uitgesproken dat het oplossen van financiële problemen door grenscorrecties geen goede oplossing is. Dat is ook de reden dat wij nog een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gemeentelijke grenscorrectie geen middel dient te zijn om financiële problemen mee op te lossen;

spreekt uit dat (ook) in de regio Haaglanden geen grenscorrecties moeten plaatsvinden ter tegemoetkoming aan financiële problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25600 C).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De nadere brief van de staatssecretaris die ons vanmorgen onder ogen is gekomen – waarvoor overigens dank – bevestigt het beeld dat tijdens het algemeen overleg al ontstond, namelijk dat er formeel met de gekozen constructie weinig mis is, uit een oogpunt van toepassing van artikel 12 noch uit een oogpunt van de beoordeling van de ruimte die binnen het Gemeentefonds voor artikel 12-uitkeringen aan de orde is. Die kant van de zaak is dus afgedekt. Ik ben dan ook blij dat collega Van der Hoeven haar woorden tijdens het algemeen overleg, namelijk dat er sprake zou zijn van onfatsoenlijk handelen, hier niet heeft herhaald. Dat zou namelijk de suggestie oproepen dat het kabinet met iets bezig is wat eigenlijk een beetje smoezelig is. En dat is natuurlijk niet waar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil dit beeld enigszins corrigeren. Ook in het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, heb ik gesteld dat het kabinet het formele gelijk aan zijn kant heeft. Daarover kan geen misverstand bestaan. Maar dat is iets anders dan het politieke gelijk. Gelet op de motie die mevrouw Noorman zojuist mede namens de heer Remkes heeft ingediend, is over dat politieke gelijk nog wel een en ander te vertellen.

De heer Remkes (VVD):

Ja, maar dat is iets heel anders dan het kabinet betichten van onfatsoenlijk handelen. Natuurlijk leeft ook bij de VVD-fractie de vraag of wij dit met de motie van juni hebben bedoeld. Wij erkennen dat het kabinet invulling heeft gegeven aan de motie. De voorfinanciering is een constructie waarbij het Rijk in beeld is, maar is ook een constructie waarvan kan worden gezegd dat het beslag ten opzichte van de normale afwikkeling van een artikel 12-procedure per saldo geringer is dan anders het geval zou zijn. Maar is het voldoende? De VVD-fractie komt dan tot de opvatting dat er nog eens goed naar moet worden bekeken bij de begrotingsvoorbereiding én bij de bespreking van het totale toekomstige financiële beeld van de gemeenten. Daarom staat mijn handtekening onder de motie die mevrouw Noorman zojuist heeft ingediend.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie was aanvankelijk zeer verblijd toen er een oplossing leek te zijn gevonden voor de financiële problemen van Den Haag. Maar dat veranderde snel toen bleek dat in feite bijna alle andere gemeenten daarvoor zouden moeten bloeden. Dat vonden wij niet terecht. Er is grote commotie bij de gemeenten over ontstaan. Ook daar hebben wij veel begrip voor. Veel gemeenten staan financieel met de rug tegen de muur. Het algemeen overleg dat wij onlangs over deze kwestie hebben gehad, is door mijn fractie als zeer teleurstellend ervaren, omdat de staatssecretaris eigenlijk doof bleek voor alle signalen om het anders aan te pakken, signalen die heel breed op de regering zijn af gekomen. Bovendien wordt geen recht gedaan aan de intenties van de motie-Remkes die eerder is aanvaard. De VNG heeft een voorstel ingediend om in ieder geval ook vanuit de gemeentelijke hoek een zekere bijdrage te verlenen, met een hoofdaccent op een financiële bijdrage van het Rijk. Dat vindt mijn fractie een adequate oplossing. En dat vind ik het beste verwoord in de motie die mevrouw Van der Hoeven heeft ingediend. Daarom verleen ik volgaarne, door medeondertekening, steun aan deze motie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Terecht heeft de VNG vorige week bij de Kamer aangeklopt en gewezen op de problemen rond de financiering van de artikel 12-status van Den Haag. De fractie van GroenLinks vindt dat er een oplossing gevonden moet worden voor de problemen van Den Haag. Dat staat buiten kijf. Maar de oplossing die is geboden door het kabinet, is voor onze fractie niet dé oplossing. Daarmee worden namelijk de problemen bij de andere gemeenten gelegd, met name bij de kleine gemeenten. Wij hebben de motie van mevrouw Van der Hoeven medeondersteund. Dat is de oplossing die wij proberen aan te dragen.

Het debat van vorige week met de staatssecretaris heeft mij verbaasd. Dat wil ik toch gezegd hebben. Zij nam een bijna niet coöperatieve houding aan. Zij hield heel star vast aan haar eigen standpunt. Eigenlijk wilde zij niet luisteren. Ik was daar teleurgesteld over. Ik hoop dat de staatssecretaris, gelet op de twee oplossingen die zijn aangedragen in de moties, haar standpunt herziet en met een oplossing komt. Ik hoop dat zij nu wel luistert.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vorige week in het algemeen overleg vrij uitgebreid kunnen discussiëren over de afwikkeling van de financiële problematiek van Den Haag. Het lijkt mij goed dat ik, in reactie op de opmerkingen die nu door de woordvoerders naar voren zijn gebracht, nog een aantal opmerkingen maak.

In de eerste plaats stel ik vast dat in de Kamer breed het gevoel bestaat dat de wijze waarop de stad Den Haag van zijn oude tekort is verlost, waardering verdient. Dat geldt ook voor het feit dat Den Haag nu in staat is om met een weliswaar nog steeds sobere maar toch gesaneerde financiële positie zijn functioneren weer op te bouwen. Op dat punt is er volgens mij dus goed en in overeenstemming met wat zowel door het kabinet als de Kamer werd beoogd, gehandeld.

In de tweede plaats stel ik vast dat in ieder geval een meerderheid van de sprekers hier positief oordeelt over de wijze waarop van de kant van het kabinet uitvoering is gegeven aan de motie die is ingediend om deze afwikkeling vervolgens vorm te geven. Ik heb er dan ook behoefte aan om met name in reactie op de inbreng van mevrouw Van der Hoeven, de heer Van den Berg en mevrouw Oedayraj Singh Varma te zeggen dat het moment waarop de Kamer had kunnen vaststellen dat de bijdrage van de rijksoverheid een andere had moeten zijn dan de voorfinanciering en daar haar verantwoordelijkheid voor had kunnen nemen, ruimschoots gepasseerd is. Dat moment was het moment waarop hier de Najaarsnota werd vastgesteld. Het is niet zo dat dit per ongeluk is gepasseerd. Er is in deze Kamer uitgebreid over de Najaarsnota gesproken en ook over dit onderwerp. Ook de Kamer heeft op dat moment niet de politieke ruimte gevonden om uiteindelijk te doen wat hier nu in moties wordt gevraagd. Dat mag wel gevraagd worden, maar het gaat niet aan om vervolgens de verantwoordelijkheid bij het kabinet te leggen. De Kamer heeft zelf het moment laten passeren waarop zij de verantwoordelijkheid had kunnen nemen die zij nu bij nader inzien alsnog zou willen nemen. Ik hecht eraan dit vast te stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het om de voorfinanciering gaat, heeft de staatssecretaris gelijk. Daar heeft zij van mij ook geen enkel woord over gehoord. Het gaat om de wijze waarop de voorfinanciering terugbetaald wordt. De motie die door de coalitie is ingediend, gaat ook op dat aspect in en niet op het idee van de voorfinanciering zelve.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Elke oplossing die anders is dan de oplossing die nu door het kabinet is voorgesteld, kost geld. En dat geld had in de Najaarsnota gevonden moeten worden. U kunt dus niet doen alsof u hier de mogelijkheid hebt om dat zonder nadere dekking van de kosten te doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, maar hier zit toch ergens iets fout. Wij hebben in de Najaarsnota niet de terugbetaling van de voorfinanciering tot en met het jaar 2004 geregeld, maar dat was ook niet de plek om dat te regelen. Dat is later gekomen. En daar concentreert zich het verzet op dit moment op, niet op het idee van de voorfinanciering. De staatssecretaris heeft vanmiddag ook niemand horen praten over 1998. Ook mijn fractie heeft dat geaccepteerd, want het gaat om de jaren daarna. Daar richten onze problemen zich op. Ook van de zijde van de coalitie is in de motie heel duidelijk geformuleerd dat daarvoor een andere oplossing gevonden moet worden. Dat staat echter los van de systematiek van de voorfinanciering.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb hier geen teksten van de moties bij de hand, maar dat is op zichzelf ook niet relevant. Op dat moment was al bekend dat er sprake was van voorfinanciering en dat de terugbetaling langs de lijn van het Gemeentefonds zou plaatsvinden. Elke andere oplossing dient dus gedekt te worden in het kader van de rijksbegroting, al dan niet bij de Najaarsnota of anderszins. Oplossingen, zoals de VNG die heeft gesuggereerd – ik heb daar in het algemeen overleg ook al uitvoerig over gesproken – zijn oplossingen die ten laste van de rijksbegroting honderden miljoenen kosten. Nu kun je de politieke afweging willen maken om dat prioriteit te geven. Daar wil ik op dit moment even niets aan toe- of afdoen. Het is echter wel zo dat dit de nodige honderden miljoenen ten laste van de rijksbegroting kost.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris sprak met name de oppositie en niet de coalitie aan. Toch wil ik zeggen dat wij ook als Kamer enigszins boter op ons hoofd hebben, in die zin dat wij in december dachten dat wij de pijn nog wat konden verzachten ten opzichte van het door de staatssecretaris en de Kamer aanvaarde principe van die terugbetaling door een staffeling, het uitsmeren over een aantal jaren en een iets gunstiger rentepercentage. Toen bleek dat die ingrepen, die het kabinet trouwhartig heeft uitgevoerd op grond van de toezeggingen in december, minder soelaas brachten dan wij allemaal dachten, en toen de effecten voor de andere gemeentes heel aanzienlijk bleken, hebben wij twee weken geleden het politieke punt gemaakt, dat bij nader inzien de effecten forser van inhoud en volume waren dan wij toen hebben geconstateerd. Dat was zo ongeveer de waarheid die de staatssecretaris nu ook weergeeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan en mag natuurlijk. Het is het recht van de Kamer om bij nader inzien tot de conclusie te komen dat het resultaat eigenlijk anders was dan beoogd. De Kamer staat daarbij wat mij betreft in haar volle recht. Maar als de Kamer dit alsnog wil regelen, behoort daar het geld te worden bijgeleverd.

Voorzitter! Wat ook niet ter discussie staat, is het feit dat artikel 12 ten laste van het Gemeentefonds wordt gebracht. De echte zorg ligt bij de vraag of de financiële positie van de gemeenten op dit moment niet zo is dat er aanleiding is om daar het een en ander in te doen. De situatie van afwikkeling van artikel 12 van Den Haag is eigenlijk bijna een opstapje om dat gesprek aan te gaan, een gesprek dat op zichzelf ook heel legitiem kan worden gevoerd. Niet voor niets heeft het kabinet van harte meegewerkt aan het rapport "Financiële positie van de gemeenten verkend", waarin nadrukkelijk is geprobeerd in beeld te brengen hoe de financiële positie van de gemeenten zich heeft ontwikkeld in de afgelopen jaren, ten laste waarvan de maatregelen zijn genomen die genomen moesten worden bij een krimpende financiële situatie. Als dát de discussie is, zou dat rapport de aanleiding moeten zijn om het gesprek over de financiële positie van de gemeenten verder te voeren. Dat gesprek zou de basis kunnen zijn, voor Kamer en kabinet, om nader te beoordelen of daarin aanleiding moet worden gevonden om iets te doen aan de financiële positie van de gemeenten.

Voorzitter! De motie van mevrouw Noorman en de heren Remkes en Hoekema vraagt om maatregelen die het begrotingsjaar 1999 en daarop volgend betreffen, in overeenstemming met eerdere afspraken dat wij 1998 zouden laten voor wat het was. Het ingewikkelde van de zaak is dat tussen dit moment en de begroting voor 1999 een kabinetswisseling plaatsvindt, en dat de begroting 1999 door onze fysieke opvolgers zal worden vastgesteld. Ik vind het daarom wat lastig om met dat op de achtergrond toezeggingen te doen in de trant van "wij zorgen dat het goed komt". Maar ik begrijp wel heel goed dat de Kamer beoogt hier een signaal te geven en te zeggen: luister, het is nodig om als kabinet en Kamer de komende maanden nog eens verder na te denken over de vraag of de financiële positie van de gemeenten adequaat genoeg is. Als bedoeld is in de komende maanden dat gesprek te hebben, is dat legitiem. Ik zou het vooral zó willen zien.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij met uw benadering van de door mij mede namens VVD en D66 ingediende motie. Ik hoor en beluister daaruit dat de financiële positie van de gemeenten in ieder geval aanleiding is om daarbij uitvoerig stil te staan. Ik begrijp verder dat de wijze waarop de motie is geformuleerd, ertoe leidt dat voor de jaren 1999 en verder misschien een wat andersoortige vorm moet worden gekozen dan nu voorligt, zij het dat dit in de komende periode besproken gaat worden. Daarin vind ik ondersteuning, waarvoor ik waardering heb.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dank u wel.

Ik wil nog een korte reactie geven op beide andere moties. De motie van mevrouw Van der Hoeven is een motie waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om alsnog een extra rijksbijdrage ter beschikking te stellen. Het is een motie die op geen enkele manier indiceert op welke wijze dat dan financieel mogelijk gemaakt zou kunnen worden. Het mag duidelijk zijn dat tegen de achtergrond van wat ik zojuist heb gezegd en met de wijze waarop ik op de andere motie heb gereageerd, ik er niet op zit te wachten dat deze motie hier wordt aangenomen.

De laatste motie heeft betrekking op grenscorrecties die al dan niet rondom Den Haag zouden moeten plaatsvinden. De bevoegdheid om al dan niet grenscorrecties mogelijk te maken, is een bevoegdheid die kabinet en Kamer willens en wetens hebben neergelegd bij het provinciaal bestuur. Ik heb op dit moment geen enkele behoefte om in het proces dat daar loopt te treden, met welke uitspraak ten gunste of ten nadele van wie dan ook. Dus ook voor deze motie geldt dat ik die nadrukkelijk wil afraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.