Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Van Middelkoop aan de minister-president, over de verantwoordelijkheid voor de eenheid van het regeringsbeleid, in het bijzonder waar het gaat om aspecten van buitenlands beleid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Is het kabinet uitgeregeerd en verkeert het beleid hier en daar reeds in een staat van ontbinding? Je zou, in het bijzonder als je naar het internationaal beleid kijkt, dit bijna denken. Vrijwel alle betrokken bewindspersonen zijn de laatste tijd met elkaar in een verbaal handgemeen geweest. Onderwerp van strijd is de competentieverdeling, met een bedenkelijke toespitsing op de positie van de minister van Buitenlandse Zaken, bij wie toch het primaat voor het buitenlands beleid ligt en behoort te liggen.

Missionair of demissionair, dit kabinet heeft nog maanden te gaan; maanden waarin belangrijke zaken passeren. Ik noem de verdeling van EU-gelden, de falende herijking en misschien de inzet van militairen rond Kosovo. Waar is de minister-president? Hij is toch de eerstverantwoordelijke voor een samenhangend regeringsbeleid, voor de externe presentatie van dat beleid, voor de sturing van beleidsprocessen en, last but nog least, voor het externe optreden van individuele ministers. Hoe beleeft hij de laatste maanden deze verant woordelijkheden? Ik heb daarover enkele toegespitste vragen.

Heeft de minister-president vooraf inzage gehad in het dubbelinterview van de ministers Van Mierlo en Pronk in het blad Internationale Samenwerking van februari en vindt hij dat zo'n interview kan?

Heeft hij ook vooraf inzage gehad in het artikel dat minister Voorhoeve schreef in NRC Handelsblad van 6 maart? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom heeft hij een en ander kennelijk goed gevonden?

Welke rol heeft hij al dan niet gespeeld toen de ministers Zalm en Van Mierlo openlijk met elkaar in de clinch lagen over de beste strategie om EU-gelden te verwerven?

Waar staat de minister-president, als steeds vaker het pleidooi van onder anderen staatssecretaris Patijn wordt gehoord om de directie integratie Europa over te hevelen naar Algemene Zaken?

Waren hij en minister Van Mierlo vooraf geïnformeerd over het aanbod dat minister Voorhoeve een week of twee geleden deed van Nederlandse militairen voor een vredesmacht rond Kosovo? Ligt terzake de eerste politieke verantwoordelijkheid niet bij de minister van Buitenlandse Zaken?

Het geheel overziende, wat zal er na deze kabinetsperiode over zijn van het bij de minister van Buitenlandse Zaken berustende primaat voor het buitenlands beleid?

Om misverstanden te voorkomen, het gaat mij niet om de zaken zelf, die ik slechts als voorbeelden aanstipte. Laat staan dat het gaat over zoiets als de herijking. Daarover praten wij later. Het gaat om de coördinerende verantwoordelijkheden van de minister-president.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik antwoord op de vijf concrete punten die de heer Van Middelkoop naar voren bracht.

Het dubbelinterview in het blad Internationale Samenwerking was mij vooraf niet bekend. Achteraf uiteraard wel. Ik vind dat een belangwekkende beschouwing van de beide ministers hoe zij ook voor de toekomst over de taakverdeling op het departement denken, en als zodanig onschuldig. Ik verwijs ook naar de antwoorden die daarop gisteren door de ministers aan de Kamer zijn gegeven.

Het artikel van de heer Voorhoeve over de coördinatie van het buitenlands beleid was mij vooraf wel bekend. Gisteren is aan de Kamer ook antwoord gegeven op daarover gestelde vragen. In het antwoord is duidelijk aangegeven dat het hier ook ging om een gedachte om in de toekomst tot iets van een vijfhoek bij het buitenlands beleid te komen. Minister Van Mierlo heeft samen met de heer Voorhoeve geantwoord dat dit natuurlijk voor deze periode niet aan de orde is. Wij zullen daar bij de kabinetsformatie rustig over kunnen spreken. Men zal daarover kunnen nadenken bij de start van een nieuw kabinet, wie daarvoor ook de verantwoordelijken zullen zijn.

Dan het derde punt. Van een aanvaring tussen de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken over de structuurfondsen van de EU, is geen sprake geweest. De pers heeft het wel gesuggereerd, maar dat was niet gebaseerd op de feiten.

Opvattingen van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de vraag of in de toekomst het departement van Algemene Zaken niet de eer zou moeten hebben om een aparte afdeling voor Europees beleid te herbergen, schakel ik ook onder de categorie "denken over de toekomst". Ik ben daar persoonlijk niet van gecharmeerd; wel van denken over de toekomst, maar niet van deze concrete gedachte.

Ten slotte de opvattingen over de vraag hoe Nederland eventueel kan omgaan met een preventieve vredesmacht in de buurt van Kosovo naarmate de omstandigheden daar aanleiding toe geven. Hierover wordt tussen minister Voorhoeve, minister Van Mierlo en ondergetekende niet verschillend gedacht. Wij zijn allen van mening dat zich omstandigheden kunnen voordoen die het nodig maken in enigerlei vorm een actieve presentie daar te overwegen. Daarbij kan ook aanwezigheid van Nederland in een nader te bepalen vormgeving tot de mogelijkheden behoren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De GPV-fractie heeft de naam doorgaans redelijk gouvernementeel te zijn. Dat is ook onze inzet op dit moment, bij dit vragenuur. Maar het houdt natuurlijk een keer op. De eerste verantwoordelijkheden van de minister-president kunnen door ons niet worden overgenomen. Ik begrijp best dat hij een en ander is gaan bagatelliseren en dat voor een deel weer de pers de schuld moet krijgen, maar wil hij toch een poging wagen om een totaalbeeld te schetsen? Hij moet toch verstaan dat het een beroerde indruk maakt wanneer hij een aantal ministers, uitgerekend in de buitenlandsector, met elkaar ziet omgaan op de manier zoals dat gebeurd is de laatste maanden. Kan hij een kwalificatie geven van dat totaalbeeld?

De minister-president is qualitate qua ook voorzitter van de onderraad REIA. Heeft hij daar wel eens gezegd: "Waarde vrienden, als jullie zo nodig met elkaar ruzie moeten zoeken, doe dat dan eerst in de onderraad en laten wij proberen om er daar uit te komen, zodat wij eensluidend naar buiten kunnen komen, want daar zijn wij toch voor en daar ben ik, minister-president, in het bijzonder voor."?

Ik begrijp best dat de minister-president ook heeft gerefereerd aan datgene wat nog komen gaat, zoals de formatie. Sinds een aantal jaren of misschien al wel langer is het een goede gewoonte dat er zoiets als politieke testamenten worden geschreven. Is het niet beter al die competentieproblemen die nu de kop opsteken – en waar overigens ook een deel van de herijking over moest gaan – en de leereffecten die de ministers hebben opgedaan, hun plaats te geven in de politieke testamenten? Op die manier hebben de opvolgers van de ministers er nog wat aan. Bestaan daar richtlijnen voor? Kan de minister-president iets zeggen over de manier waarop dat zal gaan in de komende weken en maanden? In die periode zullen de politieke testamenten immers worden opgesteld.

Ten slotte een hamvraag. Als er ooit een kabinet-Kok II komt, wie wil de minister-president dan weer terugzien in de buitenlandhoek? Is dat minister Van Mierlo, minister Pronk, staatssecretaris Patijn of minister Voorhoeve?

Minister Kok:

Voorzitter! Over de laatste vraag zal, in die veronderstelling, de formateur op een aangelegen moment nog eens heel goed nadenken.

Op de voorlaatste vraag kan ik als volgt antwoorden. In lijn met de gedragslijn van het vorige kabinet is het niet de bedoeling aan politieke testamenten van bewindslieden te werken. Dit laat natuurlijk onverlet dat er gedachten worden ontwikkeld binnen departementen en ook in het kabinet van de minister-president en dat die gedachten desgewenst bruikbaar zijn bij het maken van afwegingen tijdens en na de formatie.

Voor het overige ging de heer Van Middelkoop ook in de tweede vragenronde nog steeds uit van, in zijn woordgebruik, grote ruzies. Ik heb echt de neiging om dat met een flinke korrel zout te nemen. Ik gaf al aan dat over de structuurfondsen publiciteit is ontstaan die niet de feitelijke stand van zaken weergaf. Voor het overige hebben de twee bewindslieden op Buitenlandse Zaken in een openhartige bijdrage aan hun lijfblad Internationale Samenwerking iets gezegd – ik heb het net nog eens helemaal nagelezen – over de wijze waarop zij tegen het reilen en zeilen en de toekomst van Buitenlandse Zaken aankijken, beiden vanuit de eigen portefeuilleverantwoordelijkheid. Daarin komen een aantal aspecten naar voren die te maken hebben met de ervaringen die men met de herijking heeft opgedaan. De herijking is natuurlijk niet afgerond. Herijking is een reorganisatie, kan men zeggen. Het is ook een onderdeel van een politiek proces om ervoor te zorgen dat in de toekomst de voorwaarden voor een geïntegreerd buitenlands beleid beter worden vervuld. Voor Nederland is dit nieuw. De bewindslieden zijn positief over de tot nu toe opgedane ervaringen en hebben een aantal aanknopingspunten om er creatief over te denken hoe de toekomst op dit punt vorm te geven. Zoals ik al zei, wordt er gecoördineerd binnen de ministerraad en tussen de betrokken bewindslieden. Ik vind het beeld dat de vragensteller naar voren heeft gebracht vrij overdreven. Natuurlijk is er de nodige aandacht in de publiciteit als bewindslieden filosoferen over structuurvragen die de toekomst betreffen. Het zou mij niet verbazen als wij, terugbladerend in de annalen van achter ons liggende periodes, zien dat er tegen het einde van vorige kabinetsperiodes naarmate men dichter bij de eindstreep komt, niet alleen op het terrein van buitenlandse politiek maar ook op andere terreinen vooruitbeschouwingen worden gegeven over vragen die met competentieverhoudingen en vormgeving van beleidsstructuren verband houden. Ik heb de neiging dit alles minder zwaar te wegen dan de vragensteller.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Over de falende leiding bij de herijking kunnen wij binnenkort een debat voeren. Dus dit zal ik nu niet doen.

Terwijl de minister-president verantwoordelijk is voor de eenheid van het kabinetsbeleid, dus ook voor de eenheid van het buitenlands beleid, spreekt hij tamelijk bagatelliserend over de geconstateerde verschillen tussen diverse bewindslieden. Op het moment dat bewindslieden elkaar tegenspreken en zelfs een van de ministers, minister Voorhoeve, van mening is dat de afstemming op dit moment, bijvoorbeeld in de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden, onder voorzitterschap van de minister-president, onvoldoende is en dat er naar een nieuwe constructie gezocht moet worden, kan de minister-president niet zeggen dat wij hier overdrijven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens het debat over het fregat zei de minister-president, toen ik over de regiefunctie sprak, dat hij de diverse bewindslieden niet allemaal aan een touwtje kon hebben. Is het om de eenheid van het buitenlands beleid te bewerkstelligen niet beter om ze wel allemaal aan een touwtje te hebben?

Minister Kok:

Voorzitter! Het eerder besproken gezamenlijke interview van beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking kan absoluut niet worden getypeerd als schending van de eenheid van beleid. Er is met journalisten van een intern blad een openhartige gedachtewisseling over een aantal bevindingen en ervaringen binnen het departement geweest.

De vragen over de uitspraken van de heer Voorhoeve in zijn artikel hebben de bewindslieden, zoals de Kamer heeft gezien, gisteren beantwoord. Daarin is te lezen dat de heer Voorhoeve geen kritiek heeft geleverd op de huidige wijze waarop het buitenlands beleid wordt gecoördineerd. Hij heeft de wenselijkheid uitgesproken om iedere week een vergadering van de vijfhoek voor buitenlands beleid te houden. De bewindslieden hebben in hun nadere reactie aan de Kamer aangegeven hiervoor niet te voelen. Ik voel er ook niet voor. Ik vind het erg overdreven eens in de week met een vijfhoek bij elkaar te komen, terwijl je eens in de week met een veertienhoek bij elkaar bent waarin uitvoerig over buitenlands beleid wordt gesproken. Als er overleg met een of meer bewindslieden vooraf nodig is, wordt dit uiteraard gevoerd, buiten de structuur van de zogenaamde vijfhoek.

De heer Verhagen maakte wel een heel scherpe short cut bij datgene wat ik over het fregat heb gezegd. Het ging toen om uitspraken van de staatssecretaris van Defensie, in Amerika gedaan, over een kwestie waarbij hij in Nederland niet betrokken was geweest.

De voorzitter:

Ik verwelkom graag een delegatie van het Engelse parlement, die in het kader van de UPI-IPU een bilateraal bezoek aan de Eerste en de Tweede Kamer brengt.

(Applaus)

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Toen de heer Van Middelkoop aan zijn vragenserie begon, schetste hij een beeld van Nederland als dolende door de buitenlandpolitieke woestijn, waarbij de verantwoordelijke bewindslieden verscheurd zouden zijn door ruzies en conflicten. Hij schetste Nederland op buitenlandpolitiek gebied als radeloos, reddeloos, redeloos. Hij vroeg aan de premier of deze van tevoren inzage in allerlei interviews heeft gehad, onder meer een publicatie in Internationale Samenwerking. Is hij van mening dat de minister-president in het vervolg inzage zou moeten hebben, alvorens bewindslieden zich publiekelijk uiten in interviews en krantenpublicaties? Hoe zou zich dat staatsrechtelijk verhouden in de posities van de minister-president en zijn ministers?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik collega Valk danken voor het feit dat hij het debat op het niveau van 1672 heeft gebracht met zijn herinnering aan de stand van zaken die toen "reddeloos, redeloos en radeloos" was?

Staatsrechtelijk zou ik er bepaald geen voorstander van zijn als ministers in de ministerraad vooraf aan de minister-president inzage gaven van normale interviews. Het zou misschien iets anders zijn als het competentiekwesties raakte. Uit voorzichtigheid kan ik mij voorstellen dat een en ander dan wel zou gebeuren. Het is natuurlijk interessant dat dit nu wel het geval is geweest. Het dubbelinterview waarin beide ministers Pronk en Van Mierlo naar mijn gevoel een stuk verder zijn gegaan dan later minister Voorhoeve in NRC Handelsblad, is niet vooraf aan de minister-president gegeven, terwijl minister Voorhoeve, die misschien nattigheid voelde – ik weet dat niet, maar misschien kan de minister-president er nog iets over zeggen – zijn interview wel van tevoren aan de minister-president heeft gegeven. Op dat gebied is er dus ook al geen eenheid.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Is de minister-president op basis van zijn persoonlijke ervaringen in de afgelopen vier jaar, van mening dat er een andere competentieverdeling zou moeten komen dan die welke is vastgelegd in de Herijkingsnota? Zo nee, is hij van mening dat het verstandig is van bewindslieden om daarover wel te speculeren voor een volgende periode?

Minister Kok:

Voorzitter! De herijking is in belangrijke mate achter de rug. Maar ook als de organisatorische veranderingen zijn doorgevoerd, zijn er nog talloze vervolgvragen die verband houden met de wijze waarop in de top van het departement, op ambtelijk topniveau en op politiek topniveau, in de onderlinge ontschotte verhoudingen met elkaar wordt gewerkt. Ik ben van mening dat er ten aanzien van de competentie van in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, als de eerstverantwoordelijke op dat departement, niets moet veranderen. Desondanks is het van betekenis dat wij, kijkend naar de toekomst, wel goed nadenken over hoe wij in de wijze van werken tot bepaalde verbetering kunnen komen. Dat betreft de praktische wijze van werken van de onderraad en dat betreft ook de relatie tussen de wijze van werken van de onderraad en de manier waarop de samenwerkende bewindslieden op het brede terrein van buitenlandse politiek met elkaar opereren. Het komt mij voor dat dit een punt van overweging kan zijn bij kabinetsformatie.

Als er ideeën zijn in de kring van bewindslieden, gevoed door ervaringen die men heeft opgedaan, die men alvast aan de openbaarheid wil prijsgeven, dan is de kans dat daarnaar wordt geluisterd voordat er verkiezingen worden gehouden soms groter dan daarna. In elk geval is een goede gedachte altijd de moeite van het registreren waard.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn nog niet bezig met de formatie. Ik wil even terug naar de allereerste vraag van collega Van Middelkoop. Waar was de minister-president de afgelopen periode? Hij kan wel zeggen dat een en ander niet overdreven moet worden, maar het buitenlands beleid valt onder de verantwoordelijkheid van vier bewindspersonen, namelijk de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese zaken. Deze vier bewindspersonen hebben inmiddels andere gedachten en andere ideeën geopperd. Ik neem toch aan dat dit naar voren komt uit een bepaalde onvrede met de huidige situatie. De minister-president zegt dat het dubbelinterview te maken had met een bepaalde gedachtewisseling. Dat is interessant, maar ik wil in dit geval toch even het rapport van KPMG naar voren halen, waarin nadrukkelijk wordt gesteld dat er vanuit Buitenlandse Zaken een beeld naar voren komt dat wijst op een gebrek aan eenheid en daadkracht in de leiding van het departement. Dat wat de minister-president een interessante gedachtewisseling noemt, noemen zij...

De voorzitter:

Uw tijd is om en uw vraag is nog niet gesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag van het begin. Heeft de minister-president in de afgelopen periode niets gemerkt van enige onvrede bij de vier bewindslieden die hiervoor verantwoordelijk zijn? En heeft u de afgelopen periode op een of andere manier ingegrepen? Met name van minister Voorhoeve komt het geluid dat het beter moet en ook beter kan wat het buitenlands beleid betreft.

Minister Kok:

Voorzitter! De woorden van de heer Voorhoeve, zoals neergelegd in het artikel, mogen absoluut niet worden getypeerd als kritiek op het beleid of op de verhoudingen. Dat is ook zijn eigen mening. Bovendien wil ik een goed onderscheid maken tussen de wijze waarop de bewindslieden in het interview met Internationale Samenwerking hebben gesproken en de beoordeling van het rapport. Het rapport is vorige week naar de Kamer gestuurd. De minister heeft vorige week donderdag een toelichtende brief aan de Kamer gezonden. Ik begrijp dat de Kamer daarover een dezer dagen spreekt in een procedurevergadering of in een ander verband. Het spreekt vanzelf dat met het doorvoeren van een herijking en het tot stand brengen van een ontschotting aan de ambtelijke en politieke top van een departement een aantal verhoudingen in de verkokerde departementale werkverdeling – aanvankelijk heel helder en overzichtelijk – wordt aangepakt. Ik kan absoluut niet inzien dat enkele van de gedane uitlatingen in de afgelopen weken moeten worden getypeerd als uitingen van onvrede. Het zijn wel uitingen van een reorganisatie, van een zeer ingrijpende organisatorische verandering met alle verschijnselen van een cultuuromslag daaraan verbonden. Een cultuuromslag heeft het kenmerk niet kortstondig te zijn. Er gaat een langere periode overheen. Als ik met terugwerkende kracht de vraag moet beantwoorden of ik de voorkeur geef aan de overzichtelijkheid van de verkokerde structuur boven de misschien nu iets meer in beweging zijnde ontschotte situatie, dan antwoord ik dat mijn voorkeur zonder reserve uitgaat naar datgene wat wij thans doen. Het feit dat er beweging is en dat er gedachtevorming is over de toekomst, neem ik daarbij graag voor lief.

De heer Weisglas (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het dubbelinterview in het voorlichtingstijdschrift van minister Pronk is een verhaal van twee kapiteins op één schip. Ik was daarom blij dat de minister-president daarover in de media stelde: minister Van Mierlo, de minister van Buitenlandse Zaken, is de kapitein en minister Pronk is de loods. Dat was duidelijk. Maar onderstreept dat niet de logica van de Herijkingsnota, inhoudende dat voor een werkelijk goede coördinatie van het buitenlands beleid één minister van Buitenlandse Zaken nodig is en dat er daarnaast geen schaduwminister van Buitenlandse Zaken maar gewoon een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking moet zijn? Wat zou daartegen kunnen zijn, zeker als die staatssecretaris zich bijvoorbeeld in het buitenland minister zou kunnen noemen? Ik wijs erop dat de staatssecretaris van Economische Zaken dit ook is toegestaan.

Aan de D66-fractie wil ik de volgende korte vraag voorleggen. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en een onderminister, zoals aangegeven in het verkiezingsprogramma van D66?

Minister Kok:

Voorzitter! Het beeld van de kapitein, zijnde de minister van Buitenlandse Zaken, en de loods, zijnde de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, is door beide collega's zelf in de aanhef van het interview met het blad Internationale Samenwerking gegeven. Ik heb het blad er voor alle zekerheid nog even bij genomen. Gevraagd is of het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken de kapitein is, niet noodzakelijkerwijs betekent dat er dus ook maar één minister moet zijn op het departement. Daarover kan men, zoals bekend, uiteenlopend denken. Het huidige kabinet werkt met de structuren die bij de kabinetsformatie zijn overeengekomen. Daarmee is de wijze van werken in het verleden voortgezet. Wij moeten nu niet de fout maken over deze kabinetsperiode heen te reiken. Maar nu wij zo dicht op weg naar de komende formatie gaan, zullen de collega's in het kabinet mij het hopelijk niet kwalijk nemen als ik in ieder geval voor eigen politieke rekening zeg dat ik geen voorstander ben van het degraderen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tot een staatssecretaris. Ik bind daarmee niet de collega's in het huidige kabinet en de politieke groeperingen vertegenwoordigd het kabinet. Ik geef slechts mijn eigen mening. Gelet op de traditie, de status en de uitstraling van Nederland met een minister voor Ontwikkelingssamenwerking vind ik dat het werkelijk de geloofwaardigheid en de kracht van ons beleid zou schaden als wij die weg zouden gaan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Een onderminister heeft een sterkere politieke positie dan een staatssecretaris. Hij kan namelijk ook functioneren als plaatsvervangend minister.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Als de minister-president stelt dat er helemaal geen competentieproblemen bestaan op het departement van Buitenlandse Zaken, waarom moet de admiraal dan gaan bepalen wie de kapitein en de loods zijn?

Minister Kok:

Voorzitter! Zoals aangegeven, hebben de collega's dat in hun eigen artikelen zo gezegd. De admiraal was er dus niet voor nodig!