Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 februari 1996 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst, waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en haar Lid-Staten, enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds (25303).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de bijdrage van de PvdA-fractie aan het verslag is een aantal vragen gesteld over de mensenrechtensituatie in Marokko, de samenwerkingsrelatie met de Europese Unie, in het bijzonder in het kader van het MEDA-programma, de bestrijding van illegale teelt van narcotische planten en de relatie tussen migratie en ontwikkeling, toegespitst op de actualiteit van de Marokkaanse migranten in Nederland. Ik dank de staatssecretaris en, via hem, de minister voor de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. De gegeven antwoorden roepen bij mijn fractie nog enkele vragen op, die ik graag aan de staatssecretaris voorleg.

Allereerst kom ik op de mensenrechtensituatie. Op de vraag van mijn fractie naar interventies en andere acties van de Europese Unie op het punt van de schending van mensenrechten stelt de regering dat vanuit de Europese Unie naar aanleiding van de arrestaties tijdens de Marokkaanse gemeenteraadsverkiezingen in juni 1997 geen interventies zijn ondernomen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat tevens dat van de 120 personen die vanwege het verspreiden van pamfletten met een oproep tot boycot van de verkiezingen zijn gearresteerd, er 18 veroordeeld zijn tot gevangenisstraffen van één tot vier maanden, van wie er 10 inmiddels weer op vrije voeten zijn. Waarom heeft de Europese Unie hierop geen actie ondernomen? Vindt de EU het normaal dat leden van een politieke partij die hun mening over de verkiezingen geven, in de gevangenis belanden? Wat vindt de staatssecretaris van deze houding van de EU?

In de preambule van de overeenkomst die wij vandaag gaan goedkeuren, wordt door de EU en door Marokko bevestigd dat zij groot belang hechten aan de eerbiediging van de beginselen van het Handvest van de VN en in het bijzonder aan de eerbiediging van de rechten van de mens en de politieke en economische vrijheden. De regering bevestigt in de nota naar aanleiding van het verslag dat in Marokko sinds de algemene amnestie voor politieke gevangenen van 1991 slechts een beperkt aantal gevangenen om politieke redenen wordt vastgehouden. Amnesty International spreekt in het jaarboek over 1997 over ruim 50 politieke gevangenen en gewetensgevangenen. Dit zijn er 50 te veel. Daarover dient de EU niet te zwijgen; zij dient actie te ondernemen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze overeenkomst met Marokko ons, dat wil zeggen de EU en de afzonderlijke lidstaten, verplicht om aan de preambule daadwerkelijk inhoud te geven? Zo ja, wat gaan de bewindslieden doen om Marokko ertoe te bewegen alle politieke gevangenen vrij te laten?

Amnesty International heeft recentelijk aan de voorzitter van de EU een aantal voorstellen gedaan voor monitoring van de mensenrechtensituatie in het kader van het Euro-mediterrane partnerschap. Ik vraag de staatssecretaris om die voorstellen te ondersteunen.

Ik kom op de ontwikkeling van Noord-Marokko, de problemen rond de teelt van narcotische planten en het migratievraagstuk. Uit het MEDA-programma wordt de aanleg en de verbetering van het wegennetwerk in Noord- en Oost-Marokko gefinancierd. Dat is althans het voornemen. In hoeverre is Marokko serieus bezig met het ontwikkelen van Noord-Marokko? Een delegatie van deze Kamer is in juni 1996 naar dit gebied geweest, omdat uit deze regio het grootste gedeelte van de Marokkaanse immigranten in Nederland afkomstig is. De indruk van de commissie was dat de herhaaldelijke plannen die in de loop der tijd voor dit gebied ontwikkeld zijn, nooit realiteit zijn geworden. De oorzaak daarvan blijkt te liggen in de lage prioriteit die deze regio krijgt bij de ontwikkelingsplannen van de Marokkaanse regering. Sommigen beweren zelfs dat Marokko bewust niet in het noordoosten van het land investeert om op die manier subsidies binnen te krijgen en druk uit te oefenen op West-Europa. In hoeverre deze indruk gerechtvaardigd is, weet ik niet. Maar feit is wel dat door de onderontwikkeling van deze regio veel mensen de weg van de emigratie volgen. De PvdA-fractie is van mening dat aan het gebied van Noordoost-Marokko grotere prioriteit moet worden gegeven. In dat verband vinden wij dat ook Marokkaanse immigranten vanuit Nederland betrokken moeten worden bij de ontwikkeling van deze regio. Er is een aantal voorlopige ideeën ontwikkeld in de nota Migratie en ontwikkeling van minister Pronk. Er kan en moet veel meer gebeuren in de sfeer van ondersteuning van initiatieven tot investeren in deze regio. In het kader van het remigratieprogramma zullen wij uitvoeriger op dit punt ingaan. Op dit moment vraag ik de staatssecretaris of hij onze zorg over Noordoost-Marokko onderschrijft en of Nederland bij de implementatie van de overeenkomst de ontwikkelingen in deze regio nauwlettend wil volgen.

Een van de belangrijkste bronnen van inkomsten in deze regio is de teelt van hennep. Europa wil de illegale teelt van en handel in hennep tegengaan. Cijfers van in beslag genomen drugs, met name hasj uit Marokko, worden in de nota naar aanleiding van het verslag gemeld. De vraag is echter of de mensen in deze regio alleen met het bestrijden van productie en handel in hasj geholpen zijn. Indien daar niets tegenover staat, worden deze mensen niet van de illegale praktijken afgehouden. Er is op dit moment een discussie in verschillende Europese landen gaande over regulering van de zogenaamde softdrugs. Bovendien produceren Europese landen ook hennepproducten. In hoeverre is het eerlijk om van Marokko te vragen om de productie van hasj te bestrijden, terwijl de consumptie met name in Europa plaatsvindt? Hoe kijkt de Nederlandse regering tegen dit probleem aan? Aan welke alternatieven voor de teelt van hennep in Marokko wordt gedacht? Met andere woorden: is er voldoende oog voor de sociale implicaties van de bestrijding van hennepteelt?

Een volgend punt dat ik aan de orde wil stellen, is de culturele samenwerking met Marokko. Mijn fractie juicht het toe dat de culturele banden met Marokko, mede door initiatieven van Nederlandse Marokkanen, aangehaald worden. Ook de presentie van Nederland in Marokko dient verder te worden bevorderd. Zijn er op dit moment trouwens besprekingen gaande met de Marokkaanse overheid over andere verdragen of overeenkomsten met Nederland?

Tot slot wil ik een aantal vragen op het politieke vlak stellen. De overeenkomst heeft als voornaamste doel om op bilateraal en regionaal niveau bij te dragen aan de ontwikkeling van de mediterrane regio in een atmosfeer van vrede, veiligheid en stabiliteit. Marokko bevindt zich naast een land in onrust: Algerije. Algerije heeft te kampen met een zeer ingewikkeld intern conflict. In hoeverre wordt de knowhow, de religieuze en culturele verwantschap tussen Algerije en Marokko door de Europese Unie gebruikt om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het Algerijnse conflict? Hetzelfde geldt voor de bijdrage daaraan door Tunesië. Hoe wordt door de Europese Unie samengewerkt met deze geassocieerde landen om vrede in de regio tot stand te brengen? Deze vraag wordt alleen maar ingewikkelder wanneer men weet dat Marokko zelf jarenlang in een conflict is gewikkeld met het Saharaanse volk. Kan de staatssecretaris iets meedelen over de laatste stand van zaken van de gesprekken tussen Marokko en Polisario? De Verenigde Naties spreken al jaren over het houden van een referendum, maar er is blijkbaar geen voortgang. Is dit het lot van kleine volkeren? Dient de Europese Unie niet met meer kracht te pleiten voor een definitieve oplossing? Wat vindt de regering van deze situatie? Wat is de inschatting van het kabinet van de bijdrage van de nieuwe regering van Marokko onder leiding van de linkse politicus Youssoufi aan het beslechten van het geschil met Polisario? Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de verwachtingen van de Nederlandse regering ten aanzien van democratische hervormingen in Marokko na het aantreden van de nieuwe Marokkaanse regering?

Mijnheer de voorzitter! Deze overeenkomst tussen de Europese Unie en Marokko is van groot belang voor de toekomst van beide partners. De versterking van de banden tussen de Europese Unie en Marokko levert een bijdrage aan de culturele, economische en sociaal-politieke toenadering van de Europese Unie tot de Middellandse-Zeelanden. De klacht dat de Unie zich voornamelijk richt op Oost-Europa wordt met deze Euro-mediterrane overeenkomst enigszins tegengesproken. Het is bekend dat de minister van Buitenlandse Zaken al het mogelijke heeft gedaan om tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie het vertrouwen tussen de Europese Unie en de mediterrane landen een impuls te geven. Misschien moet ik het niet alleen over de minister hebben, maar ook over de staatssecretaris. De regering heeft hier in ieder geval haar best voor gedaan. De conferentie op Malta was het resultaat van deze inspanningen. De PvdA-fractie hoopt dat de Nederlandse regering zich in het verband van de Europese Unie in de geest van die conferentie zal blijven inzetten voor een consistente uitvoering van deze overeenkomst ter wille van vrede, veiligheid en stabiliteit in Europa. Mij rest te zeggen dat de fractie van de PvdA voor de goedkeuringswet zal stemmen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook de fractie van GroenLinks staat in principe positief tegenover de versterking van de banden tussen Europa en de mediterrane landen. Daarom staat zij ook positief tegenover het voorliggende verdrag. Intensievere samenwerking kan naast economisch voordeel voor hen en voor ons leiden tot een stabielere politieke relaties.

Allereerst wil ik een vraag stellen naar de mogelijkheden die er na inwerkingtreding van dit verdrag nog zijn voor een zelfstandig Nederlands beleid. Zijn er bijvoorbeeld nog bilaterale interventies te verwachten, of is Marokko hiermee vooral een Europese aangelegenheid geworden? Zeker daar waar wij het hebben over drugshandel en de mensenrechten, lijkt het mij dat een gemeenschappelijk beleid alleen onvoldoende is. Als ik kijk naar de drugsteelt en -handel, neem ik aan dat Europa met name voor de noordelijke regio, dus ook de omgeving van het Rifgebergte, extra gelden beschikbaar zal stellen teneinde de afhankelijkheid van de opbrengsten van de hasjteelt aldaar te verminderen. Nu is er de afgelopen jaren al zo'n miljard naar die regio toe gegaan, maar dan wel via de Marokkaanse overheid. Je kunt je afvragen hoe dat geld is besteed. Er ligt nu een nieuw voorstel voor zo'n 71 projecten voor die regio. Hoe staat het daarmee? Zijn er inderdaad duidelijke criteria opgesteld waaraan die projecten moeten voldoen? Als ik het over criteria heb, dan bedoel ik dat een en ander ook echt gericht besteed moet worden en niet ergens aan de strijkstok mag blijven hangen. Stel dat de projecten van start gaan, wat zal dan het gewenste effect zijn? Het verdrag biedt in de artikelen 62 en 63 mogelijkheden tot samenwerking op het gebied van drugsbestrijding. Zijn die inmiddels verder geconcretiseerd?

Terecht is er ook nu weer een paragraaf over de mensenrechten opgenomen. Uit de schriftelijke voorbereiding krijg ik de indruk dat de regering vrij optimistisch is over de mensenrechtensituatie. Klopt dat en, zo ja, waar is dat dan op gebaseerd? Uit de Country reports on human rights van de Verenigde Staten over 1996 en uit het jaarrapport van Amnesty International komt een geheel ander beeld naar voren. Die rapporten zijn veel negatiever. Ik hoor hier graag een reactie op. Amnesty International heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Neemt Nederland die over? Biedt het verdrag daartoe meer mogelijkheden?

Voorzitter! Er is ook een paragraaf in het verdrag opgenomen over de sociale rechten van onder anderen Marokkaanse werknemers. Ook daarover kan een open en constructieve dialoog gevoerd worden. Ik vraag overigens aandacht voor een speciaal punt. In Nederland woonachtige Marokkanen en vaak ook Nederlandse Marokkanen die op vakantie gaan naar Marokko worden vaak lastiggevallen door de Marokkaanse douane. Dit geldt vooral voor het kader. Soms wordt men 24 of 28 uur vastgehouden. Bij terugkeer wordt men benaderd door de Marokkaanse veiligheidsdienst die vraagt of zij informatie willen geven over hetgeen zich binnen de Nederlandse of Marokkaanse gemeenschap afspeelt. Is iets dergelijks onderwerp van gesprek geweest?

Er is nog steeds sprake van verdwijningen. Er is een amnestieregeling afgekondigd. Deze regeling moet echter uitgevoerd worden door de Marokkaanse koning. De minister voor de mensenrechten in Marokko weet er niets van. Het gaat daar kennelijk anders dan in Nederland. Kan de staatssecretaris ons hier meer over vertellen? Vormt ook dit punt onderdeel van de constructieve dialoog? Is een en ander gericht op het bewerkstelligen van amnestie?

Voorzitter! De Middellandse Zee is inmiddels zo sterk vervuild dat jaarlijks doorspoelen waarschijnlijk het beste is, maar gegeven de onmogelijkheid daarvan zal naar andere maatregelen gezocht moeten worden. Initiatieven van de afgelopen jaren om de biologische en chemische vervuiling tegen te gaan, waren er wel, maar van een echt beleid is nog geen sprake. Het milieu is nog steeds een sluitpost. In de verklaring van Barcelona is er wel meer aandacht aan het milieu besteed. Ook is het UN Environmental Program nieuw leven ingeblazen. Veel blijft echter beperkt tot the end of pipe programs.

In artikel 42 van het verdrag staat dat het de bedoeling is om Marokko te steunen in de activiteiten ter bevordering van duurzame economisch en sociale ontwikkeling. Ook lezen wij dat bijzondere aandacht geschonken zal worden aan de bescherming van het milieu en aan het ecologisch evenwicht. Dat klinkt allemaal geweldig, maar kan dat ook concreter ingevuld worden? Is het bijvoorbeeld terecht dat in ruil voor Europese economische steun de Spaanse vissers het recht hebben gekregen om in Marokkaanse kustwateren te vissen? Het gevolg is vermindering van de inkomsten van de lokale bevolking en overbevissing. Zou dat niet moeten veranderen? Betekent bevordering van duurzame ontwikkeling ook dat de Europese landen nu hun contributieachterstand bij het Mediterranean Action Program zullen inlossen? Zijn er milieueisen toegevoegd aan ondersteunende landbouwprojecten?

Voorzitter! Wij zijn over het algemeen positief over deze afspraken, mits zij ook op het terrein van de mensenrechten en het milieu een duidelijke meerwaarde opleveren. Dat zal pas na enige tijd duidelijk worden. Veel hangt daarbij af van de bereidheid om zich hiervoor zowel multilateraal als bilateraal in te zetten.

Is het mogelijk dat wij een jaar na inwerkingtreding van dit verdrag een evaluatie tegemoet kunnen zien, zodat wij echt weten wat er bereikt is? Brede samenwerking over en weer is van groot belang. Wij juichen het dan ook toe dat de culturele betrekkingen worden uitgebreid; een goede kans om onze zuiderburen ook in dat opzicht beter te leren kennen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie is voorstander van de totstandkoming van deze associatieovereenkomst met Marokko. Het is goed dat op basis van samenwerking bijgedragen kan worden aan de ontwikkeling van Marokko. Er wordt vaak gesproken over de noodzaak om de oorzaken van migratie weg te nemen. Deze overeenkomst biedt daartoe voldoende handvatten. Het kabinet heeft in de schriftelijke voorbereiding de vragen van de CDA-fractie naar behoren beantwoord, met name over de consequenties op het gebied van de landbouw en de culturele samenwerking. De CDA-fractie acht ook dat een groot goed.

Het is overduidelijk dat deze overeenkomst een bijdrage kan leveren aan het wegnemen van oorzaken van migratie als er via werkelijke investeringen voldoende werkgelegenheid op poten wordt gezet. Dit betreft allereerst de noordelijke regio, waar buiten de drugs weinig mogelijkheden zijn om in de levensbehoefte te voorzien. Op welke wijze kunnen de vier aangevraagde projecten werkelijk een alternatief zijn? Bij het bezoek van een delegatie uit de Tweede Kamer aan Marokko is weer gebleken dat de investeringen achterblijven. Ook de behoefte om over te schakelen op alternatieve productie is gering, mede omdat de Marokkanen ons ervan betichten dat ons liberale drugsbeleid de oorzaak ervan is dat er überhaupt vraag is naar deze producten. Is de staatssecretaris op basis van de gesprekken die aan deze overeenkomst ten grondslag hebben gelegen, ervan overtuigd dat de Marokkaanse overheid daadwerkelijk bereid is om een einde te maken aan de drugsteelt en om de illegale export ervan tegen te gaan?

De CDA-fractie heeft aandacht gevraagd voor de terugkeerregeling. In een aparte verklaring wordt de mogelijkheid van de bilaterale terugkeerregelingen onderstreept. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de samenwerking met de Marokkaanse autoriteiten op zichzelf zonder wezenlijke problemen verloopt. Desalniettemin heeft de CDA-fractie bij de behandeling van andere Euro-mediterrane overeenkomsten steeds gevraagd om de terugnameovereenkomst expliciet in het verdrag op te nemen. Een verklaring is meer dan niets; het is een stap in de goede richting. Het blijft echter de vraag of er voldoende rechtsbasis is om consequenties te verbinden aan het niet nakomen van bijvoorbeeld de bilaterale overeenkomst op basis van deze verklaring. Ik krijg daarop graag een nadere reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Sipkes en de heer Apostolou hebben al over de mensenrechten gesproken. Het gaat met name om de verschillen in interpretatie die blijken uit de rapporten van onder andere Amnesty International. Is het door de uitdrukkelijke vermelding van de mensenrechten in dit verdrag – er is dus een instrument om de naleving van de mensenrechten aan de orde te stellen als daartoe aanleiding is – niet het overwegen waard om jaarlijks een evaluatie in te bouwen inzake de ontwikkelingen op het punt van de mensenrechten? Mevrouw Sipkes pleitte voor een algehele evaluatie van de overeenkomst. Het lijkt mij in ieder geval noodzakelijk om de naleving van de mensenrechten jaarlijks te evalueren, dus los van de vraag of er een algehele jaarlijkse evaluatie dient plaats te vinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U moet mij niet misverstaan. Voor ons zijn met nadruk mensenrechten en milieu belangrijk. Ik hoef uit een evaluatie niet op te kunnen maken hoeveel tomaten en komkommers er geëxporteerd worden. De nadruk dient te liggen op de politieke gevolgen van het eventueel niet naleven van de mensenrechten.

De heer Verhagen (CDA):

Dan zijn wij het op dat punt eens. Om te kunnen beoordelen of de Europese Unie op een juiste wijze gebruik maakt van het instrument, dient er jaarlijks geëvalueerd te worden. Dan kan beoordeeld worden of er adequaat wordt gereageerd.

Voorzitter! Ik betreur het dat in de nota naar aanleiding van het verslag ten aanzien van projecten voor terugkerende werknemers eigenlijk alleen wordt ingegaan op de activiteiten die in bilateraal verband worden ondernomen. Zou deze overeenkomst op dit punt meer handvatten kunnen bieden door de investeringsprojecten en de beschikbare middelen voor investeringsprojecten met name in te zetten voor projecten in de geest van "Starten over de grens", maar dan in Europees verband? In de schriftelijke reactie wordt nader ingegaan op de bilaterale mogelijkheden, maar juist deze overeenkomst zou naar mijn mening op dit punt mogelijkheden moeten kunnen bieden. Ik stel een reactie terzake dan ook op prijs.

Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het verdrag. Wij achten het een goede basis voor het leveren van een goede bijdrage aan de ontwikkeling van Marokko, maar ook voor het tot stand brengen van de betrokkenheid van Europa bij Marokko en het gehele mediterrane gebied.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Moeten wij landen in instabiele regio's waar de mensenrechten worden geschonden isoleren, of moeten wij trachten om deze landen via verdragen of lidmaatschap van internationale organisaties in positieve zin te beïnvloeden? Zowel isolement als integratie heeft voor- en nadelen. Bij isolement maken wij zelf geen vuile handen, maar lopen wij het gevaar dat wij een verongelijkte houding van het desbetreffende regime oproepen, waardoor de situatie van kwaad tot erger wordt. Dit gevaar wordt vermeden door het betrekken van landen bij de internationale samenwerking. Het nadeel daarvan is dat onze uitgestoken hand niet geheel schoon blijft.

Niet altijd, maar in veel gevallen is de strategie van integratie de minste van twee kwaden. De associatieovereenkomsten met de Noord-Afrikaanse landen en de landen in het Midden-Oosten vallen wat ons betreft duidelijk in deze laatste categorie. Indien wij ten behoeve van de regionale stabiliteit op langere termijn en vanwege humanitaire redenen kiezen voor deze associatieovereenkomsten, moeten wij naast de economische aspecten vooral de politieke dimensie zeer kritische aandacht blijven geven. Dat is zowel een politieke als een morele plicht. De behoefte aan vrede en stabiliteit mag nooit een alibi zijn om over de mensenrechten te zwijgen. Integendeel, zij vormen daar een integraal onderdeel van.

Vanuit deze uitgangspunten beoordeelt mijn fractie het associatieverdrag van de Europese Unie met Marokko. Allereerst sluit ik mij aan bij de vragen van vorige sprekers aan de staatssecretaris om nader in te gaan op de aard van de projecten en op de wijze waarop de uitvoering hiervan wordt gecontroleerd. Hoe substantieel zijn deze projecten voorts in de ogen van de regering? Is hier sprake van een wezenlijke bijdrage aan de sociaal-economische ontwikkeling, of gaat het eigenlijk meer om een marginale bijdrage?

Voorzitter! Het is ook mijn fractie opgevallen dat de regering gematigd positief is over de ontwikkeling van de mensenrechten in Marokko. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de regering dat sinds 1994 Marokko ook een minister van mensenrechten heeft. In Turkije bestaat ook zo'n instelling en ook dat blijkt geen garantie te zijn voor het handhaven van deze rechten. Ik zeg dit ook omdat Amnesty International in de afgelopen drie jaar zeer kritische geluiden heeft laten horen over de mensenrechtensituatie in Marokko. Zo zijn er nu meer dan 50 politieke gevangenen en worden gevangenen nog steeds gemarteld en mishandeld. Kan de staatssecretaris aangeven wat de reden is voor het gematigd optimisme van de regering? Ik sluit mij ook aan bij de verzoeken om een jaarlijkse evaluatie van de mensenrechtensituatie in Marokko. Die evaluatie kan waarschijnlijk deels worden gebaseerd op de rapportage van de Europese Commissie waarover ook in het Europees Parlement wordt gesproken.

Ook de situatie in de westelijke Sahara baart mijn fractie nog steeds grote zorgen. Volgens Amnesty International begaan de Marokkaanse veiligheidstroepen nog steeds mensenrechtenschendingen. Mensen worden om politieke redenen gearresteerd en soms maandenlang incommunicabel gehouden. Hoe staat het eigenlijk met het uitgestelde referendum? Wordt dat ook aan de orde gesteld in het kader van dit associatieverdrag? Kan de regering aangeven op grond waarvan de Marokkaanse regering nog steeds niet tot het referendum is overgegaan?

Het is van het allergrootste belang dat de democratie en de mensenrechten bij voortduring grondig en gedetailleerd in de politieke dialoog in het kader van dit verdrag aan de orde worden gesteld. Hierbij moet volgens mijn fractie zeker ook de toestand van de buitenlandse gedetineerden worden besproken. Ik heb niet helemaal begrepen waarom de Nederlandse regering daar geen voorstander van is. Kan de staatssecretaris dat alsnog toelichten? Daarnaast is mijn fractie ook een duidelijk voorstander van het intensiveren van de culturele betrekkingen tussen de Europese Unie en Marokko. Wat ons betreft, zouden zeker ook de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Marokko verder uitgebouwd kunnen worden.

Voorzitter! De regering zegt geen reden te hebben om te twijfelen aan de goede intenties van de Marokkaanse regering om de eerbiediging van de mensenrechten te bevorderen. Eerlijk gezegd heb ik deze twijfels wel. En wel om de simpele reden dat een regering met de juiste intenties die niet machteloos is, er in de praktijk ook voor zorgt dat mensenrechten niet onder haar verantwoordelijkheid worden geschonden. Verbale goede wil is niet genoeg. Daarom ten slotte ook van onze kant de vraag wat de regering zich voorneemt te doen om Marokko op alle punten, en zeker waar het gaat om de mensenrechten, aan deze verdragsverplichtingen te houden.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De overeenkomst met Marokko past in de serie overeenkomsten die afgesloten worden met alle landen rond de Middellandse Zee met uitzondering van Turkije en Cyprus. Die serie overeenkomsten is een gevolg van de Barcelonaconferentie en is wederom ingegeven door de angst dat de Europese Unie zich te veel richting Oost-Europa zou bewegen en daardoor het zuidelijke buurgebied, namelijk de noordkant van Afrika en het Midden-Oosten, tot op de achterste randen van het fornuis zou zetten. Wat dat betreft heeft mijn fractie ook grote belangstelling voor de Euro-mediterrane overeenkomsten en benadert zij die positief.

Voorzitter! De Euro-mediterrane verdragen moeten uitlopen op een vrijhandelsgebied, beslaande zowel de Europese Unie als de Noord-Afrikaanse landen en de landen in het Midden-Oosten. Naast de zeer belangrijke economische aspecten zijn er belangrijke passages over een politieke dialoog en justitiële samenwerking; elementen die, zoals de regering terecht heeft aangegeven, uitgaan boven de bevoegdheden van de gemeenschap. Vandaar dat wij per land apart partij moeten worden. Voor Nederland is de overeenkomst met Marokko extra belangrijk vanwege het feit dat wij een vrij grote bevolkingsgroep afkomstig uit Marokko, binnen onze grenzen hebben en zullen behouden.

Voorzitter! Bij de economische aspecten gaat het grotendeels over landbouwproducten, zowel in de sfeer van de voedingssector als van de bloemensector. Daarnaast is er uiteraard de problematiek van de visserij, die al door mevrouw Sipkes is aangestipt. De onderhandelingen daarover zijn herhaaldelijk vastgelopen, zoals door de regering duidelijk is aangegeven in de memorie van toelichting en in het verslag, maar men is er uiteindelijk uitgekomen en ook voor Nederland is het compromis aanvaardbaar. De punten die onduidelijk waren, hebben van het CDA en de VVD aandacht gekregen in het verslag en daarop is adequaat gereageerd door de regering. Monitoring van een en ander is heel eenvoudig, omdat zulks gaat via de normale kanalen in de Europese Unie. Mevrouw Sipkes behoeft dus niet bevreesd te zijn dat wij de tomaten en de komkommers apart moeten gaan tellen.

Voorzitter! Van veel groter belang zijn de passages en de artikelen die betrekking hebben op de politieke dialoog en de eerbiediging van de mensenrechten. Dit is een veel breder aspect dat losstaat van allerlei eenvoudige associatieovereenkomsten. In wezen gaat het om een wederzijds convenant op het terrein van de mensenrechten, de democratie en alles wat eromheen hangt. Collega Apostolou kwam met de duidelijke wens om vooral wat de eerbiediging van de mensenrechten betreft tot een vervolg te komen. Met andere woorden: het gaat er niet om dat wij een keer verklaren dat dit zo belangrijk is, maar wij moeten komen tot een continuering van de aandacht van de Kamer voor de eerbiediging van de mensenrechten en dan niet alleen wat Marokko betreft, maar ook wat de diverse andere landen betreft waarmee wij overeenkomsten hebben.

Ik wil hierbij een wat cynische kanttekening maken. Als de staatssecretaris zegt dat de monitoring net zo zal gebeuren als in de Raad van ministers van de Raad van Europa hoeft het voor mij niet. Die monitoring vindt plaats achter gesloten deuren en daar krijgen wij niets over te horen. Wij willen in het openbaar gerapporteerd worden over de voortgang van de eerbiediging van de mensenrechten, zodat wij er zelf wat mee kunnen doen.

Ik ben het eens met collega's die zeggen dat de regering wel erg geruststellend doet over de situatie van de mensenrechten en ook over de situatie in democratisch opzicht. Je zou kunnen stellen dat er een vorm van schijndemocratie heerst in Marokko. Als je daar een politieke mening hebt die afwijkt van de mening die toegestaan is, beland je bijna automatisch in een achtergestelde positie of zelfs in de gevangenis. Dat kan daar ook makkelijk, want de politie in Marokko heeft een uitermate grote macht, een disproportioneel grote macht als je het vergelijkt met de macht van de politie in een normale democratische staat. Die politie is bovendien zeer goed uitgerust, ook op het gebied van informatietechnologie en telematica. Ik heb begrepen dat die macht zelfs zover reikt dat binnenlandse reizen door de politie worden gemonitord en dat de politie dus weet of men zes keer of twintig keer per jaar reist van de hoofdstad naar Casablanca. En dan gaat het niet alleen om zaken doen.

Voorzitter! Een ander punt betreft de toestand in de gevangenissen. Die is ronduit slecht te noemen. De Kamercommissie heeft daar al aandacht aan geschonken bij het bezoek aan Marokko. Mijn eigen informatie wijst erop dat de toestand in de gevangenissen in Marokko zich niet op een normaal menselijk niveau bevindt. Ik sluit mij aan bij de vraag van anderen, waarom wij nog geen verdrag hebben gesloten met Marokko over de uitwisseling van gevangenen. Ik kan mij voorstellen dat zich een probleem voordoet als een Nederlander in Marokko veroordeeld is voor een vergrijp dat in Nederland geen vergrijp is, maar ik vind toch dat wij inventiever met dit soort bilaterale overeenkomsten moeten kunnen omgaan. Ik heb begrepen dat het maken van voortgang op dit terrein niet zozeer bij Justitie ligt als wel bij Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Ik kom tot de Saharoui en Polisario. Is het juist dat er eind dit jaar begin volgend jaar een referendum komt? Ik vind het in het kader van deze overeenkomst met Marokko van groot belang dat er klaarheid wordt gecreëerd inzake de positie van de Saharoui, het referendum en de toekomst van dat gebied, omdat in dit gebied de mensenrechten worden geschonden. Sterker nog, in dit gebied worden burgerrechten onthouden aan mensen die tot op heden onderdeel uitmaken van de bevolking van dat gebied en dus ook van Marokko. Ik wil daarover graag nadere berichten hebben, want ik heb begrepen dat, als het tot een referendum komt, er meer presentie van blauwhelmen zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat men zeker in het kader van deze mediterrane overeenkomst in de richting van de Europese Unie zal kijken om daarbij instrumentabel te zijn. Ik vind dat wij dat dan met schone handen en een schoon blazoen moeten doen. Wij mogen niet gecommitteerd zijn aan een situatie van schending van mensenrechten, waaraan wij niets hebben gedaan of zouden willen doen.

Ook is reeds gezegd dat van groot belang is dat een wederzijdse regeling van terugname van onderdanen zonder geldige verblijfstitel wordt opgenomen, al zit dat er niet echt in. Graag verkrijg ik een toelichting hoe hard dit deel van de overeenkomst met Marokko is. In hoeverre kan eraan worden voldaan? Overigens heb ik uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat een permanente remigratie van rond de 1200 personen plaatsvindt. In hoeverre is die permanente remigratie kleiner of groter dan de instroom in Nederland vanuit Marokko vanwege huwelijksbanden, dan wel familiebetrekkingen die hier naartoe overgeplant worden?

Ook door anderen genoemd, maar te belangrijk om over te slaan, is dat Marokko de grootste leverancier van hasj aan West-Europa is. Er kan dan wel gezegd worden dat wij er misschien om vragen, omdat wij zo'n liberaal softdrugsbeleid hebben, maar het is natuurlijk niet per se de verbouwer die voordeel heeft van het hele gedoe. Het gaat om de hele keten ertussen. Ik heb niet de indruk dat die keten volledig buiten de normale samenleving en de normale bestuurslagen loopt. In hoeverre is in feite een geaccepteerde vorm van corruptie in het bestuurlijke systeem in Marokko aanwezig?

De heer Verhagen (CDA):

Wat is de indruk van de heer Blaauw van het verwijt van Marokkaanse zijde, dat Marokko alleen maar kan produceren omdat wij er een gedoogbeleid op na houden?

De heer Blaauw (VVD):

Ik noemde dat al in mijn aanloop. Het gaat mij erom dat het een gelaagd geheel is. De verbouwer is de kleinste en verdient er in feite het minst aan. De tussenlagen verdienen eraan. Die tussenlagen hebben in een wat breder verband vertakkingen in de Marokkaanse samenleving.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u het gedogen van gebruik eerder te rechtvaardigen dan het gedogen van productie?

De heer Blaauw (VVD):

Wij hebben altijd, naar ik meen politiek Kamerbreed, gezegd dat het Nederlandse beleid zich niet zozeer richt op het bestrijden van het gebruik, als wel op het bestrijden van de productie. Wat dat betreft is ons aller betoog in lijn met de algemene stelregel die wij thans volgen.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u niet dat wij voor de Marokkaanse overheid geloofwaardiger zouden zijn door het illegale gebruik tegen te gaan, als wij bij haar aandringen op het tegengaan van de illegale productie?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Verhagen een draai aan het debat wil geven die hier niet thuishoort. Ik verwijs hem voor een breed drugsdebat naar een ander gremium. Ik geef aan wat de grote lijnen zijn – en ik heb begrepen dat die in het verleden ook bij het CDA geaccepteerd waren, maar dat is misschien veranderd – namelijk dat je de productie en de handel bestrijdt maar tegelijkertijd een vrij soepel beleid voert bij het gebruik. Ik wil aspecten als voordeur- versus achterdeurproblematiek, 5 gram versus 15 gram en de hele verdere reutemeteut, als ik het zo mag noemen, niet bij dit debat betrekken.

Zoals ik al zei, komt het omzetten van de teelt naar gewone producten ook niet echt op gang. Ik sluit mij aan bij diegenen, waaronder de heer Verhagen, die hebben gezegd: "Wat is er nu eigenlijk gebeurd?". Er is reeds een miljard besteed aan allerlei projecten – mevrouw Sipkes heeft het, geloof ik, ook gemeld – in Marokko en in het bijzonder in het noordoosten van dit land. Wat is met dit geld gebeurd? Ik heb begrepen van mensen, die daar voor mij ter plekke hebben gekeken, dat bij bepaalde landbouwgebieden de buitenkant keurig geconverteerd is, maar dat je de hasjplanten in grote hoeveelheden ziet bloeien als je een eindje het gebied inrijdt. Ik merk dat ik bijval krijg van GroenLinks.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als wij samen met de Europese Unie een programma opstarten in Marokko om de teelt van hasj om te zetten in gewone landbouwproducten, een dergelijk programma zeer scherp gecontroleerd wordt. Er moet verder voor een duidelijke rapportage gezorgd worden waaruit blijkt welke hoeveelheden er zijn omgezet, naar welke producten dat is gedaan en op welke wijze dat is gebeurd. Verder moet er natuurlijk op gelet worden dat er naar nieuwe producten gezocht wordt die niet dwarslopen in het productiepakket waar nu net allerlei overeenkomsten over zijn gesloten.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes en de heer Apostolou vroegen om een evaluatie. Ik sta helemaal achter dit verzoek, waarbij ik ook een jaarlijkse evaluatie wens op het punt van de mensenrechten, de voortgang van de democratie en wat dies meer zij, en wel op een zodanige manier dat wij er openhartig over kunnen debatteren. Dan kunnen wij bekijken of de Europese Unie net zulke scherpe ogen heeft als Amnesty International of het Amerikaanse congres.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun algemene steun aan het horizontale karakter van het mediterrane beleid dat geleidelijk aan in de Europese Unie tot ontwikkeling komt, en aan de doorwerking daarvan in de bilaterale akkoorden. De heer Blaauw heeft terecht opgemerkt dat dit een van de vele akkoorden is die gesloten of vernieuwd zijn of die steeds meer betekenis krijgen. Ook al is het ook vanwege politieke complicaties soms moeilijk – denk aan de spanning die het conflict tussen Israël en de Arabische landen voortdurend op de mediterrane dialoog projecteert, en aan de bijzondere positie van Syrië en Libië in dat proces – Europa en de gematigde landen aan de zuidkant van de Middellandse Zee stellen toch alles in het werk om de geografische gebondenheid en deze strategische relaties voortdurend te ontwikkelen. Ik twijfel er absoluut niet aan dat een open en productieve relatie met het grote en economisch hoog ontwikkelde West-Europa voor deze landen van strategisch belang is. Maar ik denk dat het heel moeilijk zal zijn om op langere termijn aan de zuidkant van Europa stabiele relaties te ontwikkelen als er sprake is van politiek, economisch en sociaal uit elkaar drijvende werelddelen. Daarom denk ik dat de kern van de traditionele akkoorden met de MAGHREB-landen, de MASHREK-landen en de andere landen rondom de Middellandse Zee de vraag is, hoe wij politiek, economisch en qua doelstellingen gezamenlijk kunnen optrekken.

Omdat er een brede mate van overeenstemming over bestaat, is er vandaag weinig gesproken over de overige economische onderdelen van het onderhavige samenwerkingsakkoord, maar dit is toch een belangrijke centrale noemer. De doelstellingen voor de lange termijn zijn geformuleerd: een vrijhandelszone, politieke integratie, belendende sociale maatregelen, maatregelen op het gebied van samenwerking bij investeringen op het punt van milieu enz. In de 21ste eeuw zullen wij, zo wij al geen politieke integratie van deze landen nastreven, toch eigenlijk de meest nabijliggende variant, met name gebaseerd op economische integratie, tot stand moeten brengen. Vandaar dat de regering dit akkoord, dat natuurlijk geen eindstation kan zijn, maar slechts een schakel in de keten, hoogacht.

Wij vinden dat de Europese Unie en de lidstaten moeten investeren in dit soort akkoorden met landen die wij niet alleen politiek belangrijk vinden, maar die ons ook om sociale, om humanitaire redenen na staan. Er is een grote Marokkaanse gemeenschap in Nederland; dat geeft een bijzondere betrokkenheid met dit land, in meer dan één opzicht. Die zal alleen nog maar toenemen. De heer Blaauw vroeg in dit verband nog even naar het saldo van de migratiecijfers. Wel, door gezinsomstandigheden en gewone, legale migratie komen er nog altijd veel meer Marokkanen naar Nederland, per jaar ongeveer 4000, dan de ongeveer 1000 mensen die naar Marokko terugkeren. Het betekent dat wij in het verleden de basis hebben gelegd voor een ook op menselijk gebied grote verwevenheid tussen Nederland en Marokko; dat is voor ons een aansporing om daar absoluut het beste van te willen maken. Vandaar dat ik ook het volgende onderstreep en daarbij de Kamer dank voor haar ondersteunende woorden; het betreft tevens een antwoord op de vraag van de zijde van mevrouw Sipkes, namelijk of dit akkoord nu een verdere bilaterale beleidsontwikkeling richting Marokko zou uitsluiten. Neen, absoluut niet; dit is een kaderakkoord, waarbij wat betreft beleidsintenties en het instrumentarium, zoals het is overgedragen aan de gemeenschap, de gemeenschap de richting wijst. Het is zeer belangrijk dat lidstaten door het ontwikkelen van economische relaties en samenwerkingsrelaties op het punt van ook personenverkeer en politiesamenwerking – het hoeft niet allemaal te wachten op instellingen en instrumenten van de gemeenschap – dat zelf invullen en onderbouwen. Wij zijn van plan ook in de bilaterale sfeer actief richting Marokko te blijven, in de eerste plaats in de culturele sfeer, maar ook, zoals dat al lange tijd in de sfeer van het sociale beleid in Nederland het geval is, wat betreft de begeleiding van de terugkeerproblematiek. Daar is alle reden voor.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik had de vraag gesteld of er op dit moment onderhandelingen zijn tussen Nederland en Marokko terzake van zulke bilaterale verdragen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan geen specifieke bedragen noemen. Wel roep ik in herinnering de memorie van toelichting bij de begroting 1996, waarbij Marokko zeer specifiek als prioriteitsland is aangeduid voor wat betreft een intensivering van de culturele betrekkingen. Dat hoeft wat mij betreft niet onmiddellijk in de vorm van een verdrag en een gemengde commissie te geschieden: de klassieke, geformaliseerde benadering, zoals die eigenlijk is overgenomen van de wijze waarop de vroegere Oostbloklanden dit soort verdragen sloten; dan krijg je namelijk de garantie dat het allemaal via het gecontroleerde kanaal van de overheid verloopt. Ik denk dat we dat juist helemaal niet nodig hebben in een land waar de overheid weliswaar belangrijk is, maar beslist niet de enige factor is, zeker niet in de ontwikkeling van cultuur. Voorzover ik Marokko ken, verheug ik mij altijd in de buitengewoon rijke cultuur die daar is, een cultuur die door de bevolking en niet door de overheid wordt gedragen. Wij zoeken naar middelen om dat te ontwikkelen, uiteraard in consultatie met en met stimulering van de overheid, maar wij mikken niet uitsluitend op het overheidskanaal.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het met name gevraagd, omdat wij een jaar of anderhalf geleden een verdrag zouden sluiten omtrent familierechtelijke betrekkingen met Marokko. Dat is, dacht ik, stopgezet. Is daar echter op dit moment op geen enkele manier discussie over?

Staatssecretaris Patijn:

Pardon, dan heb ik u even verkeerd begrepen. De status van die onderhandeling ken ik niet. Het gaat waarschijnlijk over een bepaalde regeling van internationaal privaatrecht in de familierechtelijke sfeer. Ik zal deze vraag overbrengen aan de collega's van Justitie, met het verzoek u daar schriftelijk over te willen informeren.

Voorzitter! Dan kom ik bij een aantal politieke onderwerpen, in de eerste plaats wat betreft de bredere politieke context. De heer Apostolou heeft erop gewezen dat we gebruik zouden kunnen maken van en zouden moeten inspelen op de aanwezigheid van zeer gematigde regeringen en landen als Tunesië en Marokko voor wat betreft overleg en raad over en knowhow van de specifieke politieke problemen in de regio. Ik denk dat dit een belangrijk aangrijpingspunt is. In de gesprekken die we bilateraal hebben met Marokkaanse en Tunesische en ook Egyptische collega's, worden heel veel heldere gedachten geformuleerd door mensen die verantwoordelijkheid dragen in een regio waar risico wordt gelopen. Zo nu en dan denk ik wel eens: wij zijn zo ver weg, want het is díé regio die echt in de risicosfeer ligt. Ik denk dat de ideeën van de heer Apostolou om die politieke dialoog ook ten dienste te stellen van het oplossen van de acute politieke problemen, met name wat betreft terreur en dat soort zaken, staatsterreur ook, daar zeer belangrijk bij zijn.

De tweede politieke zaak die aan de orde is gesteld, betreft de rol van Marokko in de Spaanse Sahara. Ik kan op dit moment niet veel meer meedelen dan wat ik in de nota naar aanleiding van het voorlopig verslag heb gezegd. Er is een beginselovereenstemming tussen de regering van Marokko en de VN tot het houden van een referendum in de voormalige Spaanse Sahara, waarbij wat implementatieproblemen zijn. Het gaat vooral om de vraag wie gerechtigd zijn om deel te nemen aan het referendum, ergo wie straks de uitkomst bepalen. Men zal begrijpen dat er in dat selectieproces enige politieke noten moeten worden gekraakt. Wij stellen het zeer op prijs dat een vrij zware vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN, namelijk de vroegere Amerikaanse minister van buitenlandse zaken Baker, deze kwestie oplost. Niet alle problemen zijn al uit de weg geruimd, maar wij twijfelen er niet aan dat de Marokkaanse regering zich aan haar committering aan de VN zal houden en dat er op niet al te lange termijn een werkelijk referendum zal worden gehouden dat waardig is die naam te dragen. Het is dus geen doorgestoken kaart. Ik denk dat dit belangrijk is. Als er vragen komen om vanuit Europa op het punt van veiligheid en controle bijzondere voorzieningen te treffen zodat alles goed toegaat, zullen wij dat zeker vanuit een positieve grondhouding bekijken.

Voorzitter! Alle geachte afgevaardigden hebben uitvoerig stilgestaan bij de situatie van de mensenrechten. Zij hebben vooral de vraag gesteld waarop de regering haar relatieve optimisme baseert. Het beoordelen van mensenrechtensituaties in landen die op dat punt een woelig verleden hebben en die een heel lang traject afleggen, is een hachelijke zaak. Ik wil absoluut niet ontkennen dat wij vanuit West-Europa waar wij al 300 jaar het element van volkssoevereiniteit en sinds 150 jaar een volledige parlementaire democratie hebben, moeten oppassen hoe wij situaties in landen beoordelen waar democratie en rechtsstatelijkheid een veel kortere geschiedenis hebben. Ik moet u helaas zeggen dat er in het geval van Marokko een aantal wensen overblijven die met name gesignaleerd worden door gezaghebbende organisaties als Amnesty International. Er zijn nog politieke gevangenen, maar mij wordt verzekerd dat het aantal afneemt. Er zijn incidenten, maar mij wordt verzekerd dat ze minder frequent voorkomen. Ik kan dan ook zeggen dat de situatie kennelijk de goede kant opgaat.

De geachte afgevaardigden zeggen dat ik optimistisch of naïef ben omdat wij hier te maken hebben met een regering waar niet zo'n parlementaire democratie gevestigd is als men in Noordwest-Europa zou wensen. Dat laatste erken ik, want Marokko is een land dat betrekkelijk centralistisch wordt bestuurd met aan het hoofd het hoogste gezag, de koning die niet alleen het wereldlijk gezag maar ook nog het geestelijk gezag vertegenwoordigt en dat is een vrij sterke combinatie. Ik sluit ook niet uit dat daarbinnen, in die enorme span of control van het staatshoofd, misschien nog organisaties of staatsinstellingen zijn die op dat moment het licht nog niet allemaal hebben gezien. Ik herhaal echter dat de meest recente politieke ontwikkelingen mij geen aanleiding geven om pessimistisch te zijn. Er zijn immers vrije verkiezingen geweest die kwalitatief gezien van een heel redelijk gehalte waren. Er is een regeringsvorming aan de gang die elementen in zich houdt van een echte diversificatie van het politieke landschap in Marokko. Ik heb geen reden om iets anders te zeggen dan dat er kennelijk vooruitgang in zit. Ik zie op dit moment geen regressie. Als de Kamer mij vraagt om dit kritisch te blijven volgen – ik wil in dit verband het woord monitoren even vermijden, want ik zie mevrouw Sipkes al klaar staan om dat vast te nagelen – dan ga ik daarmee akkoord. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit vanuit Nederland en vooral vanuit de Europese Unie in de jaarlijkse politieke dialogen doen, maar dat moet wel met een opbouwende ondertoon gebeuren. Stimuleren als daar aanleiding voor is en kritisch zijn als het echt nodig is.

De heer Verhagen (CDA):

Het feit dat de staatssecretaris meteen het gevaar van het woord monitoring onderkende, gaf aan dat hij niet naïef is op dit terrein. Ik ben het met hem eens dat er een bepaalde ontwikkeling te schetsen valt. Maar juist vanwege het feit dat in het verdrag expliciet de mensenrechtenproblematiek aan de orde is en er jaarlijks een politieke dialoog plaatsvindt, zou ik graag de toezegging hebben dat er een jaarlijkse evaluatie plaatsvindt opdat die dialoog ook werkelijk inhoud krijgt. Er moet niet alleen ad hoc gesproken worden over de ontwikkeling van de mensenrechten als de zaak escaleert. Op basis van een evaluatie moet de vinger aan de pols gehouden worden en moet daarover tijdens de jaarlijkse dialoog gesproken worden.

Staatssecretaris Patijn:

Er zullen inderdaad jaarlijks associatiecomités inclusief politieke dialogen plaatsvinden. Ik wil echter één caveat maken op dat punt. Volgens de spelregels van Brussel is het onderdeel politieke dialoog een zaak van de tweede pijler en vereist dus volledige unanimiteit. De manier waarop dit aan de orde gesteld wordt, moet dus gebaseerd zijn op volledige unanimiteit. Dat is lastig. Ik wijs in dit verband op de politieke dialoog in het kader van de douane-unie met Turkije. Op een gegeven moment was er geen overeenstemming tussen veertien lidstaten enerzijds en Griekenland anderzijds. Dan kom je in de problemen.

Ik ben het in beginsel met de heer Verhagen eens. Het verdrag geeft er aanleiding toe en er is instrumentatie. Ik geef even de caveat dat het wellicht niet altijd zal lukken. Dat neemt niet weg dat de Nederlandse regering vindt dat het punt van de mensenrechten onderdeel moet uitmaken van de discussie in het kader van de politieke dialoog tussen de EU en Marokko. Ik geef die caveat echter niet voor niets. Als er een associatieraad is geweest en uit de desbetreffende stukken blijkt dat er niets over de mensenrechten is gezegd, kan daarvoor een verklaring zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dat begrijp ik. Als wij het verdrag goedkeuren op basis van het gegeven dat er jaarlijks een evaluatie plaatsvindt van de mensenrechtensituatie, die – indien daartoe aanleiding bestaat – aan de orde gesteld kan worden in de politieke dialoog, houdt dat in, als wij de optiek van de staatssecretaris volgen, dat indien er geen unanimiteit bestaat om de mensenrechten aan de orde te stellen, het Nederlandse parlement de staatssecretaris kan vragen om met betrekking tot de besteding van de middelen zijn stem voor te behouden. Daarvoor is immers ook unanimiteit nodig.

Staatssecretaris Patijn:

Laten wij die brug overgaan als het zover is. De heer Verhagen werkt in volkomen hypothetische situaties: als er iets gebeurt wat Nederland niet aanstaat, zou Nederland bijvoorbeeld in het beheerscomité tegen projecten kunnen stemmen. Dat kan heel goed. Die techniek is mogelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Als de staatssecretaris een caveat maakt, mag ik dat toch ook doen?

Staatssecretaris Patijn:

Maar dan wil ik dat nader bespreken aan de hand van een concreet geval en een concrete beslissing die Nederland moet nemen, maar niet in een algemene abstractie. Dat lijkt mij een zinloze "what if"-achtige discussie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Met zijn opmerking over de politieke dialoog en het plaatsen binnen de tweede pijler haalt de staatssecretaris zijn toch wel harde toezegging dat er bilateraal beleid mogelijk is, een beetje onderuit. Als wij vragen of Nederland rechtstreeks contact kan opnemen in het kader van het mensenrechtenbeleid, krijgen wij dan niet als antwoord dat dit in het kader van het associatieverdrag in de tweede pijler gebeurt?

Staatssecretaris Patijn:

Dat misverstand wil ik meteen wegnemen. Onder alle omstandigheden blijft bilaterale samenwerking op economisch, sociaal en politiek gebied open. Als er aanleiding toe is, kunnen wij altijd, hetzij in het kader van de Europese Unie, hetzij in het kader van de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties maar ook bilateraal, daarover in contact treden met onze Marokkaanse collega; geen enkele uitzondering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Prima.

De staatssecretaris was in de schriftelijke voorbereiding erg optimistisch. Je moet natuurlijk altijd een positieve grondhouding hebben. Als wij echter kijken naar Marokko, is een wat kritische benadering misschien niet zo gek. In de schriftelijke voorbereiding wordt gesteld dat het niet wil zeggen dat er zich geen schendingen voordoen, maar dat er is een positieve ontwikkeling is. Ik vind dat erg optimistisch als wij dat vergelijken met de rapporten van het Amerikaanse congres. De staatssecretaris stelde dat de koning van goede wil is, maar dat dat niet in alle gremia is doorgedrongen. Het punt is nu juist dat zoveel in handen van de koning is. Dan kun je ook nog vraagtekens zetten bij het democratisch gehalte van de positie van de koning. In dat verband heb ik nadrukkelijk een vraag gesteld over de amnestieregeling. Daar wist de minister voor de mensenrechten niet eens iets vanaf. Wat doet de staatssecretaris daar nu aan, gelet ook op het feit dat hij zegt: de koning wil wel, maar de rest niet?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Het concrete geval van die amnestieregeling is mij niet bekend. Ik zal uitzoeken wat daarbij aan de orde was. Daarover kan ik de Kamer dan schriftelijk rapporteren. Ik wijs er voorts op dat de staatsstructuur in Marokko traditioneel is vormgegeven. Wij kunnen in het kader van onze politieke dialoog en onze reguliere contacten waarnemen dat in Marokko geleidelijk processen tot ontwikkeling komen die dat land dichter brengen bij het democratisch systeem dat wij kennen. Wij moeten er verder rekening mee houden dat samenlevingen en economieën complexer worden. Landen worden ook niet altijd meer top-down bestuurd. Echter, de uitgangspositie van Marokko was totaal anders. Hierover kan ik mijn mening hebben, maar ik kan dat niet veranderen. Juist door samenwerking en aanmoediging kan perspectief geboden worden en ik kan alleen maar hopen op een meer continue integratie met West-Europa met als consequentie dat ook de politieke en rechtsstatelijke gewoonten meer met die van West-Europa overeen zullen komen.

Mevrouw Sipkes vond de toonzetting van de opmerkingen van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag over de ontwikkeling van de situatie van de mensenrechten optimistisch. Ik heb een aantal elementen genoemd die wij kunnen meten en op grond daarvan houd ik staande dat het met Marokko de goede kant opgaat. Nogmaals, er zijn nog politieke gevangenen en er zijn nog incidenten, maar de aantallen gevangenen en de frequentie van de incidenten nemen af. Met een positief gevoel wacht ik af op welke wijze nu het politieke palet zich ontwikkelt. Hierbij denk ik aan de monolithische gezagsstructuur in het land. Ik heb over Marokko niet alleen slecht nieuws, maar ook goed nieuws en ik vind dat wij ons voorzichtig moeten uitlaten. Nogmaals, ik erken volledig dat waakzaamheid is geboden. Over de techniek van het bewaken van de processen hebben we al gesproken.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de situatie van de mensenrechten voldoende heb besproken. Graag wil ik nu iets zeggen over het punt van de narcotica.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een concrete vraag gesteld naar aanleiding van de arrestaties tijdens de Marokkaanse gemeenteraadsverkiezingen en het feit dat de Europese Unie daarop niet heeft gereageerd. Is de staatssecretaris het ermee eens dat de Europese Unie niet heeft gereageerd? Moest zij hierover niet iets zeggen?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik moet nagaan of de Europese Unie niet heeft gereageerd. Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

De heer Apostolou (PvdA):

In de nota staat dat de Europese Unie niet heeft gereageerd.

Staatssecretaris Patijn:

Ik wil nagaan welke reden hiervoor was. Vervolgens zou ik u hierover schriftelijke kunnen informeren. Ik heb u al gewezen op de institutionele beperkingen van de Europese Unie om formeel in verband met zulke voorvallen te reageren. Bij een dergelijke reactie is namelijk unanimiteit in de Europese Unie vereist. Meer dan eens in een jaar blijkt dat indien die unanimiteit niet tot stand komt, de Europese Unie in een bepaalde situatie niet in staat is om formeel te reageren. Dat komt dus voor.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar is het kabinet het ermee eens dat niet is gereageerd naar aanleiding van bedoelde incidenten? In Marokko heeft een politieke partij haar mening geuit en vervolgens zijn de leden van die partij gearresteerd.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Een van de mogelijke redenen waarom de politie in Marokko heeft ingegrepen, wordt mij aangereikt en ik wil die dan nog wel noemen. Een van de redenen is wellicht dat in de politieke discussie de oproep werd gedaan de verkiezingen te boycotten. Dat is in Marokko een strafbaar feit. U zult zich herinneren dat dertig jaar geleden het niet voldoen aan de stemplicht ook in Nederland een strafbaar feit was. Eigenlijk wil ik in dit verband geen oordeel uitspreken. Ik ken daarvoor te weinig details. Nogmaals, ik vind dat in een democratisch proces de arrestatie van oppositionele bewegingen tijdens de verkiezingen altijd de slechtst mogelijke oplossing is. Die zou men pas op het laatst moeten overwegen.

De heer Apostolou (PvdA):

Met andere woorden, eigenlijk mocht het niet gebeuren. De Nederlandse regering is daar niet voor, zelfs al wordt het voorgeschreven in de Marokkaanse wet.

Staatssecretaris Patijn:

Er is een grens. Als de uiting die oppositionele bewegingen kiezen binnen de rechtsstatelijkheid valt, is de regering gehouden om niet op te treden, maar dat als onderdeel van een electoraal proces toe te laten. Laat ik een voorbeeld noemen. Als het een Nederlandse minister in het noorden des lands fysiek onmogelijk wordt gemaakt om op een verkiezingsbijeenkomst te verschijnen, dan is de regering gehouden op te treden. Ik weet niet of ik dat moet transponeren naar de Marokkaanse verhoudingen, maar ik kan mij situaties voorstellen waarin de regering gedwongen is op te treden in electorale processen.

De heer Apostolou (PvdA):

De kwestie van de politieke gevangenen vind ik belangrijk genoeg om hier te bespreken. De staatssecretaris heeft gezegd dat er situaties kunnen ontstaan waarin je stimulansen kunt geven. Is er een klimaat om vanuit Nederland tegen de Marokkaanse regering te zeggen dat er in een moderne staat geen politieke gevangenen behoren te zijn? Ook als het er 50 zijn, zijn het er 50 te veel.

Staatssecretaris Patijn:

Ik ben het daarmee eens. Ik heb er ook helemaal geen moeite mee om een dergelijke houding aan te nemen, omdat ik weet dat er aan de andere zijde een regering zit die dat niet bot afwijst. Ik hoop dat de heer Apostolou de regering enige discretionaire bevoegdheid wil geven over de wijze waarop het verwoord wordt en de timing waarmee en de gremia waarin dat gebeurt.

De heer Blaauw (VVD):

Ik wil het even hebben over de caveat. In de tweede pijler is unanimiteit nodig. De problematiek rond Turkije wordt onder meer hierdoor veroorzaakt. Wij weten niet of dat ook op andere terreinen gebeurt. Door de EU is niet opgetreden bij de gemeenteraadsverkiezingen in Marokko. Was dat een gevolg van het feit dat één of twee landen tegen waren? Of was er consensus dat men het niet nodig vond? Het lijkt mij voor de Kamer interessant om te horen hoe dit soort zaken in de tweede pijler plaatsvinden.

Staatssecretaris Patijn:

Het komt vaker voor dat de EU de vraag voorgelegd krijgt of geen stelling moet worden betrokken ten aanzien van een bepaalde situatie. Moet er een verklaring worden afgelegd? Moeten er consequenties worden getrokken in een contractuele verhouding? Het is goed mogelijk dat er dan geen unanimiteit is, waarop er vervolgens niets gebeurt. Dat is evenveel regel als uitzondering. Ik zal eens bekijken op welke wijze de Kamer hiervan op de hoogte kan worden gehouden. Wellicht is het mogelijk aan de hand van de actuele agenda van politieke onderwerpen, die regelmatig door de ministers van buitenlandse zaken en in het comité politique wordt besproken, enige openheid te bieden. Ik heb er persoonlijk geen moeite mee om als in de EU een scherpe politieke discussie heeft plaatsgevonden, maar geen unanimiteit wordt bereikt, dat ook te laten blijken. De betrokkenen zorgen er over het algemeen toch wel voor dat het in de pers komt.

Ik kom op de ontwikkeling van Noord-Marokko en de narcotica. Kunnen wij het land aanspreken op de productie als wij niets doen aan de consumptie? Per definitie moet op dit punt een evenwichtig beleid worden gevoerd, gericht op bestrijding van productie en consumptie van drugs. Laten wij niet tussen neus en lippen door een drugsdebat voeren, maar wij hebben in Nederland een bewust beleid om de handel tegen te gaan, om de lokale productie tegen te gaan en om de consumptie vooral bij jongeren te ontmoedigen. Er zit niets onevenwichtigs in als wij de andere zijde aanspreken. Er is sprake van grootschalige productie met Noordwest-Europa als belangrijke targetmarkt. Wij rekenen op de medewerking van de regering van Marokko; die is ook absoluut cruciaal. Ik ben er niet voor 100% van overtuigd dat wij die medewerking op alle niveaus en van alle functionarissen van de regering van Marokko krijgen.

De heer Blaauw heeft er al op gewezen dat zich in bepaalde situaties verwikkelingen kunnen voordoen tussen de productie en handel en het bestuur. Ik heb daar geen concrete voorbeelden van, maar er gaat zoveel geld om in dat gebied, dat het mij niet zou verbazen als de georganiseerde misdaad vanuit deze machtspositie van het geld inbreuk maakt op de ordentelijkheid en de inzet van het bestuur. In Nederland hebben wij de discussie daarover ook al eens gehad. Maar gelet op de relatieve armoede, het ontwikkelingsniveau van het bestuur en het bestuurlijk ethos, denk ik dat onze collega's in Marokko daarvoor kwetsbaarder zijn dan wij. Onder alle omstandigheden moeten wij daar bilateraal en in het kader van de Europese Unie alert op zijn en daarvoor waarschuwen. Wij moeten duidelijk maken dat wij dat nu juist niet verwachten in een contractuele relatie met de Marokkaanse staat.

Er is gevraagd hoe je daarop kunt inspelen en hoe het met de projecten en de conversieprogramma's is gesteld. Het is een illusie dat wij dat probleem wezenlijk kunnen terugdringen als wij er niet in slagen om de hele regio tot een bepaald economisch en sociaal ontwikkelingsniveau te brengen. Je praat dan over een gigantische opgave. Het is immers een van de minder ontwikkelde gebieden van Marokko met een kwetsbare bevolking die relatief is geïsoleerd. Het zijn meestal de berbers ten opzichte van de arabische meerderheidscultuur. Het is van belang dat Europa en Marokko zich daar gezamenlijk voor inzetten en hierin gezamenlijk investeren. Ik heb nog geen oordeel over al die projecten, want het zijn allemaal voorstellen die nu in ontwikkeling zijn. Zij kunnen pas in uitvoering worden genomen als het verdrag in werking is getreden. Ik heb ook geen oordeel over de effectiviteit. Maar ik ben het absoluut eens met de doelstelling om een alternatief te bieden voor de illegale productie van narcotica en ook voor de uitstroom van mensen daar en de bijbehorende migratiedruk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Je kunt op voorhand natuurlijk niet precies zeggen wat de effecten van de projecten zijn. De afgelopen jaren is er echter wel veel Europees geld naartoe gegaan dat niet alleen op laag ambtelijk niveau, maar ook aan de top is blijven hangen. Er moeten dus heldere criteria komen voor de projecten die wij nu gaan starten. Dat geldt namelijk ook voor de Nederlandse ontwikkelingsprojecten. Wij moeten ervoor zorgen dat de overheid niet bij die projecten betrokken is, maar dat zij wel gericht zijn op de mensen in die regio.

Staatssecretaris Patijn:

Ik betwijfel dat wij alle projecten buiten de Marokkaanse overheid tot ontwikkeling kunnen brengen. Een goede betrokkenheid van de Commissie en de lidstaten via het beheerscomité en een goede controle van de Europese Rekenkamer zijn echter zeker nodig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat bij alle projecten overleg met of toestemming van de Marokkaanse overheid nodig is. Maar de Marokkaanse overheid behoeft volgens mij niet direct betrokken te zijn bij de uitvoering van die projecten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb op dit punt een aanvullende vraag. Wij hebben als Europese Unie namelijk wel een geschiedenis met Marokko. Er zijn vele gelden gereserveerd, ook buiten de overeenkomst van de Europese Unie. Op de begroting van de Europese Unie is een speciale post vrijgemaakt waarbij er forse bedragen zijn uitgetrokken voor met name werkgelegenheidsprojecten, ook in het kader van de terugkeer. Die post is eigenlijk nooit ingevuld, omdat concrete voorstellen van Marokkaanse zijde voor projecten ontbraken. Nu zegt de staatssecretaris hier dat hij nog geen helder zicht heeft op de projectvoorstellen. Ik heb het dan niet zozeer op de effecten in relatie tot de drugsteelt, maar wel over de werkelijke investeringen die gedaan kunnen worden. Gelet op de voorgeschiedenis, vind ik die uitspraak van de staatssecretaris vrij zorgwekkend. Ik wil dan ook graag nadere informatie van hem hebben. Als wij menen dat deze overeenkomst een bijdrage moet leveren aan de economische ontwikkeling en het wegnemen van de oorzaken van migratie, dan moeten wij er zeker van kunnen zijn dat er projecten ontwikkeld worden, al kunnen garanties op dat punt nooit voor 100% gegeven worden. Je hebt echter wel je ervaringen. Daarom vraag ik nu wat die ervaringen de staatssecretaris hebben opgeleverd.

Staatssecretaris Patijn:

Laten wij dat dan bespreken als wij ieder jaar of eens in de twee à drie jaar – ik zou een iets minder hoge frequentie willen nemen – de evaluatie van de werking van dit samenwerkingsakkoord bespreken. Dan weten wij ongeveer waar wij het over hebben. Ik heb wel iets van informatie over de aanpak. Het initiatief van Marokkaanse zijde ligt met name bij het Agence du Nord, waarvan ik aanneem dat het een overheidsorganisatie is. Dit heeft een breed palet aan ontwikkelingsprogramma's voorgesteld. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de overeenkomst en de uitvoering daarvan, is hier aan Europese zijde een aantal haalbaarheidsstudies naar gestart. Ik heb hier echter nog geen zicht op. Zelfs de haalbaarheidsstudies zijn nog niet beschikbaar. Er zal dus gewoon nog een nader oordeel gevormd moeten worden over dat brede palet aan projecten en programma's. Het proces dat in uitvoering genomen moet worden, is evenwel opgestart.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is temeer Patijnvan belang, daar in vergelijking met de voorgaande overeenkomst de financieringswijze verandert. Analoog aan de Lomé-overeenkomst is nu gesteld dat er extra bedragen ten behoeve van bijvoorbeeld Marokko beschikbaar gesteld kunnen worden, indien er op basis van de absorptiecapaciteit en op basis van projectvoorstellen behoefte is aan meer geld. Het is nu dus veel flexibeler dan in het verleden. Dit staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag.

Staatssecretaris Patijn:

Hebt u nog een vraag?

De heer Verhagen (CDA):

Op zichzelf vind ik het zorgwekkend dat er, terwijl er enerzijds flexibeler financieringsmogelijkheden zijn en er anderzijds juist de noodzaak is van werkgelegenheid in die regio, op dit moment nog onvoldoende zicht is op de wijze waarop tot besteding van de gelden overgegaan wordt. Als de haalbaarheidsstudies van de Europese Commissie op dit punt beschikbaar zijn, wil ik graag dat de Kamer die ook kan inzien.

Staatssecretaris Patijn:

Dat was eigenlijk mijn voorstel. U hebt zelf al gezegd dat wij dit periodiek moeten evalueren. Eens per jaar lijkt mij een betrekkelijk hoge frequentie, maar ik ben het met u eens dat het best zeer dienstig is om eens in de twee à drie jaar het totaalbeeld van de samenwerking tussen de Europese Unie en Marokko en de bilaterale onderbouwing van die betrekkingen op te schrijven en met de Kamer te bespreken. Ik herhaal wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd: ik vind de horizontale benadering van het mediterrane beleid en de invulling in bilaterale verdragen van een dusdanig politiek en strategisch belang dat ik u zou willen aanmoedigen om dit op gezette tijden bij de regering aan de orde te stellen. Ik kan dus bevorderen dat bekeken wordt of aan de hand van de Europese evaluatie en Europese rapporten duidelijke rapportagemomenten ingelast kunnen worden richting Tweede Kamer.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Misschien is dit een handreiking. Wij zijn dit jaar begonnen met regiodocumenten. Ik weet niet wat voor frequentie het ministerie daarbij in gedachten heeft. Ik kan mij evenwel voorstellen dat als die regiodocumenten om de twee jaar worden uitgeven, dit punt dan mede naar voren gebracht kan worden.

Staatssecretaris Patijn:

Ik moet dit even mee terugnemen naar de redactiegroep die dat regiodocument bekijkt. Ik wil ook niet een proces aanmoedigen waardoor het regiodocument zo dik wordt dat u het zelf niet eens meer leest, maar alleen maar dringend vraagt om een ordentelijke executive summary. Daar moeten wij dus een evenwicht in vinden.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft naar het milieu gevraagd. In het kader van deze akkoorden is er een short and medium-term environmental action program opgesteld in het kader van de mediterrane dialoog. Dit is laatstelijk in Helsinki geaccordeerd. In dit programma is een aantal prioriteiten opgenomen. Ik noem het integraal waterbeheer, het afvalbeheer, de hotspots – de plaatsen met zeer ernstige milieuverstoringen – de bestrijding van woestijnvorming en het integraal kustzonebeheer. Dit zijn dus de gemeenschappelijke prioriteiten van de Europese en mediterrane landen bij de invulling van het milieubeleid.

Er is gevraagd naar de juridische vormgeving van de terug- en overnameclausule. Ik stel voorop dat de onderhandelingen met Marokko al lang en breed gaande waren en dat de mandaatgeving aan de Europese Commissie allang had plaatsgevonden alvorens in de Raad van ministers van justitie en binnenlandse zaken werd besloten dat in dit soort akkoorden te allen tijde een terug- en overnameovereenkomst opgenomen moest worden. In een laat stadium is deze overeenkomst in de onderhandelingen ingebracht. Van Marokkaanse zijde waren er bezwaren om een en ander als zodanig in een artikel te vervatten. Men heeft toen gekozen voor een verklaring.

Het is duidelijk dat partijen overeenkomen dat er ook in de bilaterale sfeer overeenkomsten moeten worden gesloten over terug- en overname. Dit is een integraal onderdeel van het verdrag, dat weer is vastgelegd in artikel 91, waarin staat dat de protocollen 1 t/m 5, de bijlagen 1 t/m 7 en de verklaringen integraal onderdeel van deze overeenkomst vormen. Er kan niet gezegd worden dat omdat het maar een verklaring is, de terug- en overnameovereenkomst een veel lagere status heeft dan hetgeen in artikelen is geregeld.

Deze verklaring kan niet losgezien worden van een zich normaal ontwikkelende relatie tussen de EU en de lidstaten van de EU enerzijds en het koninkrijk Marokko anderzijds. Persoonlijk gaf ik de voorkeur aan een sterkere juridische vormgeving. Dat blijft ook de inzet van de Nederlandse regering bij soortgelijke discussies. De onderhandelingen met Jordanië zijn recent afgesloten en toen is ook voor de constructie van een verklaring gekozen. Wij spannen ons echter in om in vergelijkbare akkoorden dit punt juridisch beter dicht te timmeren dan in dit verdrag. Ik houd overigens staande dat de uitvoering van de verklaring onlosmakelijk is verbonden met de implementatie van de overeenkomst.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik het jammer vond dat een en ander niet in een artikel is opgenomen, maar dat een verklaring beter was dan niets. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld wat de consequentie is van het niet naleven van een bilaterale overeenkomst.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Alles is mogelijk. Dit is een algemene "what if"-vraag waarop ik moeilijk kan ingaan. Er is op dit ogenblik absoluut geen probleem met de Marokkaanse autoriteiten op het punt van de terug- en de overname. De consulaire samenwerkingsovereenkomst loopt goed. Ik schets een hypothese. De Marokkaanse autoriteiten kunnen bijvoorbeeld zeggen: wij hebben niets met u te maken, dat is uw probleem, wij sluiten geen bilaterale overeenkomst. Ik zeg nogmaals met nadruk dat op dit ogenblik het tegenovergestelde het geval is. In dat voorbeeld kan de lidstaat met recht aan de orde stellen dat er geen gevolg wordt gegeven aan de verklaring juncto artikel 91 en dat op grond daarvan de EU of de lidstaten zich bij het eerstvolgende associatieakkoord of in het eerstvolgende beheerscomité op een bepaalde manier moeten opstellen. Ik wil op dit moment niet speculeren op het achterhouden van gelden of op andere sancties. Wij zien dat wel op het moment zelf.

De heer Verhagen (CDA):

Een terugnameovereenkomst maakt integraal onderdeel uit van een overeenkomst voor financiële ondersteuning en ontwikkeling van een land. In het parlement is meerdere malen gesproken over positieve maatregelen, incentives, en over negatieve sancties. Als een terugnameovereenkomst integraal onderdeel uitmaakt van een financiële ondersteuning van een land, behoort het niet naleven ervan consequenties te hebben. Dat is geen dreiging, maar een consequentie. Ik wil u dat horen uitspreken.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Verhagen is "preaching to the converted". Met name de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft, samen met de collega van Justitie in de Justitieraad, in de Algemene Raad gepleit voor het opnemen van een terug- en overnameparagraaf. Er wordt terzake een horizontaal beleid gevoerd, met invulling in de bilaterale overeenkomsten. Ik vind het te vroeg om te speculeren op wat er moet gebeuren als partners de overeenkomst niet nakomen. Juridisch en politiek is wat mij betreft alles mogelijk. Laten wij het daarbij houden. Mijn dringend advies is om geen "what if"-vragen te stellen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de uitwerking van het bilaterale verdrag tussen Nederland en Marokko inzake het uitwisselen van gevangenen. Dat schijnt bij Buitenlandse Zaken enigszins vast te lopen, terwijl Justitie wel voortgang wil maken.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb die vraag vanmorgen aan mijn staf voorgelegd. Ik heb toen een iets andere lezing van het probleem gehoord. Er is sprake van een afwegingsprobleem. De algemene lijn is dat wij dit soort overeenkomsten over tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen in het land van herkomst in beginsel willen afsluiten met landen waarvan het juridisch systeem en het beheer van het gevangeniswezen op enigerlei wijze vergelijkbaar zijn met Nederland. Ten aanzien van Marokko zijn er vragen te beantwoorden. In beginsel ben ik geen tegenstander van het sluiten van dit soort overeenkomsten. Het kan in het belang zijn van betrokkene en van Nederland. Er zijn ongeveer 50 Nederlandse gevangenen in Marokko en vele honderden Marokkanen in Nederlandse gevangenissen, dus beleidsmatig kan dit een gewenste ontwikkeling zijn. Tot nu toe is de beleidsafweging nog niet zo uitgevallen dat wij met Marokko per se zo'n overeenkomst willen nastreven. Ik zal deze vraag opnieuw voorleggen aan de minister van Justitie en hierover nader berichten.

De heer Apostolou (PvdA):

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de voorstellen die Amnesty International tijdens de Maltaconferentie heeft gedaan voor het monitoren van mensenrechtensituaties in de Euro-mediterrane regio. Het voorzitterschap van de Europese Unie is daar nu mee bezig. Ondersteunt de Nederlandse regering deze voorstellen?

Staatssecretaris Patijn:

Ik zeg toe dat ik hierover schriftelijk nader zal rapporteren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Terzake van de mensenrechten en de sociale rechten heb ik gevraagd of er is gesproken over de hinder die mensen van Marokkaanse afkomst ondervinden als zij teruggaan naar Marokko voor vakantie of welk verblijf dan ook. Soms worden zij bij de douane 48 uur opgesloten. Voorts heb ik twee jaar geleden al vragen gesteld over de activiteiten van de Marokkaanse geheime dienst in Nederland die mensen van Marokkaanse afkomst bij terugkomst hier benadert. Het gaat om een aantal Marokkanen die in deze zin in Nederland actief zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb hier en nu geen concrete informatie over de aard en de frequentie van de hinder die Marokkaanse staatsburgers met een permanente verblijfsvergunning ondervinden als zij met verlof gaan in Marokko. Ik weet ook niet of er bijzondere vragen zijn die worden gesteld als zij terugkeren naar Nederland. Dat zou dan aan de buitengrens bij Zuid-Spanje moeten zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat om de Marokkaanse geheime politie in Nederland die mensen benadert.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb hierover geen concrete informatie. Ik zal dit graag nagaan en hier schriftelijk op terugkomen indien er punten boven tafel komen die signalering behoeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.