Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over tracéinpassingen (24710).

(Zie algemeen overleg van 1 oktober 1996.)

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft reeds een gedachtewisseling gehad met de minister over de capaciteitsverruiming op de A2 oftewel de rondweg om Den Bosch. De fractie van de VVD ziet duidelijk het nationaal belang van deze wegverbreding. Wij zijn net als de minister van mening, dat dit nationaal belang tot uitdrukking moet komen in de wijze waarop die rondweg wordt verbeterd. Wij steunen de minister in dezen dus op hoofdlijnen.

Dit neemt niet weg dat wij het Bossche belang niet geheel uit het oog willen verliezen. Enige tijd geleden heeft de Kamer het besluit genomen Den Bosch en Rosmalen samen te voegen, zodat Den Bosch aan de noordrand van Rosmalen en Empel kan uitbreiden. In lijn met dit besluit vinden wij dat de geplande grootschalige stadsontwikkeling door middel van een helder onderliggend wegennet dient te worden ontsloten, en wel zodanig dat de stedelijke integratie daardoor wordt bevorderd. Dit punt missen wij in het voorstel van de minister.

Mijn fractie zou het jammer vinden als de kans die er nu ligt om voor Den Bosch een betere oplossing te vinden, niet wordt benut. Ik heb begrepen dat Den Bosch mogelijkheden ziet om wat te schuiven met de aansluitingen en dat dit kan leiden tot een uitruil en wel zodanig dat de minister niet meteen met een budgettair probleem wordt geconfronteerd. Om te bepalen hoe dat er precies moet uitzien, is overleg nodig tussen Rijkswaterstaat, provincie en gemeente. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de capaciteit van de A2, de rondweg 's-Hertogenbosch, als achterlandverbinding van een mainport onvoldoende is en dat de beoogde verbreding gevolgen heeft voor de ontwikkeling van de stad;

voorts overwegende, dat met de recente samenvoeging van Rosmalen en 's-Hertogenbosch ruimte is gecreëerd voor de noodzakelijke uitbreiding voor woningbouw en bedrijfsterreinen ten noorden van de kern Rosmalen;

van mening, dat de ontwikkeling van de Grote Wielen en de Empel-uitbreiding vragen om een helder onderliggend wegennet en, in samenhang daarmee, om een heldere externe ontsluitingsstructuur die recht doet aan de beoogde stedelijke integratie;

verzoekt de regering in overleg met de provincie Noord-Brabant en de gemeente 's-Hertogenbosch, de voltooiing van het knooppunt Empel mee te nemen in de uitwerking van de plannen ter verbreding van de A2,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24710).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA juicht het besluit van de minister van Verkeer en Waterstaat omtrent de verbreding van de achterlandverbinding A2 toe. Ik wijs de minister erop dat dit uitstekend past in de visie die het CDA vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heeft neergelegd in het plan "Van 2x2 naar 2x3". Ik pleit ervoor dat de minister, nu dit besluit is genomen, het plan met grote voortvarendheid uitvoert, opdat er zoveel mogelijk aandacht wordt besteed aan de filebestrijding.

In het algemeen overleg bleven drie knelpunten over: 1. de wegverbreding van 4x2 of 2x4, die alles te maken had met het ruimtebeslag in Den Bosch, 2. de aansluiting bij Empel en 3. een eventuele ondertunneling. De minister heeft de fractie van het CDA ervan overtuigd dat investeren in die ondertunneling niet zinvol is. Bij de keuze voor 4x2 stroken of 2x4 stroken, wijst de fractie van het CDA er nogmaals op dat het haar om een optimale ruimtelijke inpassing gaat. Als de minister toezegt ten aanzien van dat punt nog eens nader overleg te voeren met Den Bosch, ongeacht of het 2x4 stroken of 4x2 stroken is, en als dat overleg ertoe leidt dat de stedelijke activiteiten van Den Bosch daar voldoende tot hun recht kunnen komen, dan kan mijn fractie wel instemmen met de keuze die de minister gemaakt heeft.

Het laatste punt is de aansluiting bij Empel. De minister heeft ons er in het algemeen overleg niet van kunnen overtuigen dat die niet nodig zou zijn. Wij doen dan ook een dringend beroep op haar om alsnog overleg te voeren met de gemeente om te kijken of daar een aansluitpunt kan komen, omdat het voor de stedelijke ontwikkeling in dat gebied van grote betekenis is. Er is nog een bijkomend punt: als de minister de formule van 4x2 banen handhaaft, dan is de aansluiting ook makkelijker te realiseren. Dat is dan ook de reden waarom wij de motie die mevrouw Verbugt zojuist heeft voorgelezen, hebben medeondertekend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben grote twijfels over de uitwerking van de rondweg Den Bosch op een zodanige manier dat de aansluiting bij Empel erbij komt. De minister heeft in het algemeen overleg daarover gezegd dat het wel wat merkwaardig is om uit te gaan van het onderliggend wegennet en de daarbij behorende extra aansluiting terwijl zelfs planologisch nog niet duidelijk is vastgelegd wat de uiteindelijke omvang wordt van de in Rosmalen-Empel te realiseren toekomstige woonwijk. De vraag is dus eigenlijk: zijn wij nog wel geloofwaardig bezig als wij al mijlenver vooruitlopen op het ontwerp van deze uitbreiding van de A2, de rondweg Den Bosch, als er op dat punt nog planologische onzekerheid is? En volgens mij is die planologische onzekerheid er wel degelijk. Dat kan ik mij ook nog herinneren uit het debat over de gemeentelijke herindeling Den Bosch-Rosmalen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Van Heemst heeft het over planologische onzekerheid. Vindt hij de tweede fase Vinex een planologische onzekerheid?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik haak aan bij een punt dat de minister in het overleg heeft ingebracht. Dat was de vraag: als je überhaupt gaat praten over de vraag of er een al dan niet extra aansluiting nodig is, is het dan niet verstandig en wenselijk om eerst te weten wat de aard en omvang is, ook in de tijd uitgezet, van de daar te ontwikkelen woningbouwlocatie? Dat was onduidelijk toen wij het hadden over de gemeentelijke herindeling – wij wisten wel dat het daar ging om een substantiële nieuwe bouwlocatie – en het is volgens mij in planologische zin nog steeds onduidelijk. Daar worden discussies over gevoerd en er zijn nog de nodige verkenningen voor vereist. Dat punt sprak mij dus aan. Omdat dat punt maar even is aangestipt tijdens het algemeen overleg, vraag ik de minister om een nadere reactie daarop.

Er is nog een tweede punt. Als wij tot een uitvoering in de vorm van 4x2 komen – en de fractie van de PvdA steunt dat van harte – is dan een aansluiting Empel überhaupt niet merkwaardig? Ik wil de redenering hier graag nog eens voorleggen. Waarom komen die 4x2 banen er? Die komen er omdat het lokale verkeer van de ruit moet worden afgehaald. Dat zit het doorgaande verkeer op die transportas ook in de weg. Daarmee is een aansluiting Empel toch meer een lokale voorziening dan een voorziening van nationale betekenis? Ook daar wil ik graag een reactie op horen.

Mevrouw Verbugt zegt dat een uitruil tussen een nieuwe aansluiting Empel en het schrappen van een bestaande aansluiting budgettair neutraal zou kunnen verlopen. Volgens mij klopt die redenering niet en kost het altijd geld. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de laatste vraag van de heer Van Heemst inzake de budgettaire neutraliteit.

Ook wij hebben drie knelpunten gesignaleerd, en wij vonden de ondertunneling de meest aantrekkelijke oplossing om de oude stad met de nieuwe stad te kunnen verbinden. De herindeling Rosmalen-Den Bosch is met name gerealiseerd omdat die vanwege de nieuwbouwlocatie nodig was voor het voorzieningenniveau van Den Bosch, maar een en ander moet wel in de planologie kunnen passen en op dit moment is de A2 toch wel een barrière. Daarom zijn wij niet zo gecharmeerd van 4x2 en hebben wij een voorkeur voor 2x4. Ik geef de minister wel na dat wij in de filebrief inderdaad hebben afgesproken het regionale verkeer te scheiden van het doorgaande verkeer. Wij hebben het debat gevoerd en de minister heeft aangegeven dat de ruimtelijke structuur zo ingericht kan worden dat er niet zo'n enorme barrière ontstaat als eerst leek. In die zin steun ik haar keuze voor de 4x2-oplossing.

Ten slotte ga ik in op de aansluiting met Empel. Wil mijn fractie de motie van de VVD-fractie kunnen steunen, dan moet aangegeven kunnen worden dat het niet om nieuwe aansluitingen gaat. Rondom Den Bosch bestaat al een heel groot aantal aansluitingen, zoals Den Bosch zelf in een brief aangeeft. Het zou moeten gaan om een uitruil met een bestaande aansluiting. Is dat mogelijk in de structuur voor de regionale afwikkeling en de hoofdassen? Het aantal aansluitingen op de hoofdweg zal natuurlijk verminderen, maar het aantal regionale aansluitingen zal misschien toenemen, en daar moet een balans in worden gevonden. Als de minister kan aangeven dat het niet om een vermeerdering gaat, zou ik eventueel de motie van de VVD kunnen steunen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij hebben tijdens het algemeen overleg nogal uitgebreid gesproken over het knooppunt Empel en dat vind ik toch wel bijzonder. Ik begrijp dat er bij de Kamer nog een paar vragen resteren en die wil ik in elk geval beantwoorden.

Mevrouw Van 't Riet heeft gezegd dat haar fractie ondertunneling nog steeds een interessante optie vindt. Vanwege de herindeling zou je immers de oude en de nieuwe stad moeten verbinden. Ik wil graag herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd, namelijk dat die optie logisch zou zijn als er links en rechts van de weg woonwijken zouden liggen; dan zou het goed zijn om die te verbinden. Maar op alle plekken waar aan de rechterkant een woonwijk ligt, bevindt zich aan de linkerkant een bedrijventerrein en andersom. Daarom ligt een vervlechting in het stedelijke niet zo erg voor de hand en vormt die ook geen oplossing waar je zoveel geld in zou moeten investeren.

De tweede vraag was of de keuze voor 4x2 niet een geweldige barrière opwerpt. Het verschil tussen 2x4 en 4x2 bedraagt 8 meter en ik kan mij niet goed voorstellen dat de ene variant wel een barrière zou opwerpen en de andere niet. Overigens proberen wij natuurlijk bij de finetuning van het tracébesluit een zo goed mogelijke inpassing met zomin mogelijk ruimtebeslag te vinden. Zulk beleid staan wij al jaren voor, omdat het goedkoper en beter voor de planologie is om infrastructuur op basis van zomin mogelijk ruimtebeslag te realiseren.

Misschien heb ik daarmee meteen een antwoord gegeven aan de heer Reitsma; wij proberen een optimale ruimtelijke inpassing te vinden. En overigens heb ik tijdens het algemeen overleg toegezegd dat wij ook proberen om het op een goede manier te doen, zodanig dat er zomin mogelijk barrièrewerking blijft bestaan, die er overigens op dit moment ook is.

Ik kom toe aan het knooppunt Empel. Wij hebben daar natuurlijk wel een probleem. Op dit moment zijn er inderdaad geen harde besluiten genomen over de nieuwbouwlocatie Grote Wielen. Dat is lastig, want ik kan dus met die locatie geen rekening houden. Wat mij nog meer dwarszit, is dat het de gemeente zeer ontbreekt aan een visie op de structuur van het onderliggende wegennet. De heer Van Heemst heeft er niet helemaal ongelijk in dat het hier in feite gaat om een lokale verbinding en niet om de aansluiting op het landelijke wegennet. Wij zullen overigens in de komende tijd verder overleggen over de inpassing van details en als er een mogelijkheid is om bijvoorbeeld door een bestaande aansluiting iets te verschuiven zonder dat dit grote budgettaire gevolgen heeft, zijn er altijd creatieve oplossingen te bedenken. Ik kan dit echter niet garanderen. In elk geval voel ik er niets voor om nu al te besluiten een extra aansluiting à raison van 50 mln. te realiseren. Als wij op een later moment – wanneer alle besluiten zijn afgerond en het wegennet optimaal is gestructureerd – moeten concluderen dat wij een probleem blijven houden, is er altijd nog de mogelijkheid om wél een aansluiting bij Empel te realiseren.

Graag spreek ik met de Kamer af dat wij verdergaan met de gemeente Den Bosch om de zaak te optimaliseren. Overigens zal ik Den Bosch vragen om ook zelf eens een helder beeld te schetsen. Van de gemeente en ook van de provincie mag worden gevraagd dat ook zij helderheid scheppen. Mijn eerste inzet is zeker niet, voor een extra aansluiting te kiezen. Het is bekend dat er al tien aansluitingen zijn op dit korte stukje weg. Wij moeten proberen om tot een optimalisatie te komen. Het mooiste zou zijn wanneer wij via het lokale wegennet een goede aansluiting op de rijksweg zouden kunnen realiseren. Ten finale houden wij, als in de toekomst blijkt dat er werkelijk sprake is van een probleem, de mogelijkheid om tot een oplossing te komen. Als ik de Kamer zo mag verstaan, zal ik graag op deze manier aan de slag gaan. Wij willen het tracébesluit graag snel nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.