Vragen van het lid Gabor aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de politiesterkte in Gelderland-Midden en Zeeland.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie maakt zich al geruime tijd grote zorgen over de ontwikkeling van de politiesterkte. De Kamer overlegt met de minister op 2 december a.s. in algemene zin over de politiesterkte, maar dat duurt ons te lang. Er doen zich inmiddels een aantal urgente zaken voor die voor die tijd opgehelderd moeten worden. Ik doel dan op IJsselland, Gelderland en ook Zeeland. Om die reden wil ik de minister de volgende vragen voorleggen.

Is het juist dat er voorstellen op tafel liggen om oudere politiemensen te ontslaan, vacatures niet in te vullen en politiebureaus te sluiten in de regio Gelderland-Midden?

Hoe kan ontslag van ervaren politiemensen gerijmd worden met het streven naar uitbreiding van de politiesterkte? Is het juist dat de Nederlandse Politiebond acties overweegt als 171 oude agenten verdwijnen voor 120 jonge agenten?

Is de minister inmiddels al in overleg met het regiokorps om een oplossing te vinden? Wil hij de knelpuntenpot, waarin nog steeds 43 mln. aanwezig is, aanwenden om een oplossing te bieden opdat geen ontslag van politiemensen plaatsvindt?

Voorzitter! Nu ik het toch over de knelpuntenpot heb: is de minister bereid om ook voor Zeeland de knelpuntenpot aan te spreken om ten minste een eerste aanzet tot een mogelijke oplossing te bieden voor de vraagstukken die door de korpsbeheerder van Zeeland als volgt worden omschreven: de Zeeuwse politie heeft niet meer de mogelijkheid om een acceptabel niveau van ordehandhaving en hulpverlening te realiseren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De opmerking van de heer Gabor dat het overleg met de Kamer pas op 2 december plaatsvindt en dat dat te lang duurt, is een zaak die de Kamer zelf regardeert. Het had wat mij betreft ook eerder gekund, want het is een kwestie van agenda's.

Dat neemt niet weg dat er inderdaad problemen zijn, bijvoorbeeld in het korps Gelderland-Midden. Dat zijn problemen die nog te maken hebben met het verleden, en wel in die zin dat het korps nog de last draagt van wat in het jargon heet de PKP-boventalligen. Het is dus nog steeds bezig om te proberen de oude problematiek op te lossen. Daar is een onderzoek naar gedaan door een extern bureau, ingehuurd door het korps zelf. Dat externe bureau heeft nog eens laten zien op welke punten het financiële beheer niet toereikend is en heeft ook aanbeve lingen gedaan om dat probleem op te lossen. Een van de aanbevelingen die daarbij zijn gedaan, is dat gepoogd zou moeten worden om oudere werknemers wat versneld te laten uitstromen, opdat goedkopere jongere krachten in dienst kunnen worden genomen. Er is bij mijn weten in de besluiten en in de aanbevelingen van het Regionaal college van oudere politiemensen geen sprake van ontslaan. Dus alle vragen die betrekking hebben op het ontslaan van politiemensen hoef ik verder niet te beantwoorden.

Of er acties komen van de Nederlandse Politiebond is mij onbekend. Dat moet de heer Gabor aan de politiebond vragen. Overigens lijken acties mij hier niet op hun plaats. Er is hier namelijk geen sprake van op zichzelf onordentelijk handelen van het regionaal college van het desbetreffende regiokorps.

Gevraagd is of er al overleg is tussen de korpsbeheerder, het regionaal college en het ministerie. Het antwoord is: ja. Bij het opstellen van de rekening over 1995 zijn de financiële problemen zichtbaar geworden. Dat heeft ertoe geleid dat wij al in juni van dit jaar met elkaar in gesprek zijn geraakt. Dat gesprek wordt voortgezet. Het wordt toevallig aan het einde van deze week voortgezet voorzover het gaat over de problemen op korte termijn in de lopende begroting. Het gesprek krijgt daarna een vervolg. Het gaat dan over de begroting voor het volgende jaar en de daarmee samenhangende sterkteproblematiek.

De heer Gabor vroeg of de knelpuntenpot kan worden gebruikt om ontslag te voorkomen. Het antwoord is: nee, want dat ontslag is er niet. Maar ik sluit niet uit dat op die pot wellicht nog een beroep moet worden gedaan om tot oplossingen te komen voor de Gelderse problematiek.

Dan kom ik bij de problematiek van Zeeland. Het Zeeuwse korps is geconfronteerd met vergrijzing. Dat heeft ook iets te maken met de oude problematiek van het PKP. Het Zeeuwse korps was vorig jaar niet in staat om de begroting sluitend te maken. En zoals de Kamer weet, heb ik vorig jaar onder andere het korps van Zeeland onder toezicht gesteld. Dat wil zeggen dat de uitgaven van het korps telkens instemming behoeven van de minister van Binnenlandse Zaken. Die ondertoezichtstelling loopt nog steeds. Wij zullen binnenkort, bij de behandeling van de begroting voor 1997, de balans moeten opmaken en moeten nagaan hoe het staat met de financiële huishouding in Zeeland. Wij zullen dan bezien op welke manier wij kunnen helpen om de problemen daar op te lossen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Een van de antwoorden kon ik niet rijmen met een uitspraak die van de zijde van het departement is gedaan: het ministerie wijst er overigens op dat het onderzoeksbureau heeft voorgesteld oudere politiemensen te ontslaan, maar dat daarmee dat ontslag natuurlijk nog niet gerealiseerd is. Het gaat mij om het gebruik van het woord "ontslag". Misschien is er sprake van een misverstand in de interne communicatie. De medewerkers van het departement hebben in ieder geval in de pers gemeld dat er sprake is van een voorstel voor ontslag. De minister ontkent dit nu. Kan hij wellicht dit punt ophelderen?

Gelet op de kwesties die nu al spelen, ben ik bang dat het debat op 2 december wordt verdrongen door de actualiteit van deze vraagstukken die opgelost moeten worden. Het debat op 2 december zou een principieel karakter moeten hebben, aangezien er fundamenteel over de politiesterkte en de nieuwe verdeling moet worden gesproken. Mijn vraag is dan ook: wil de minister bevorderen dat deze kwesties zijn opgelost voordat het debat op 2 december wordt gehouden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Gabor verwijst naar een persbericht, waarin door woordvoerders van Binnenlandse Zaken over "ontslaan" wordt gesproken. Ik kan daarover geen opheldering geven. Volgens mij is dat bericht niet juist. Er is inderdaad sprake van 171 personeelsleden die uitstromen, overigens in de periode van 1996 tot 2000. De vraag is aan de orde of dat met aanvullend beleid wat kan worden gestimuleerd. Dan moet worden gedacht aan speciale regelingen voor oudere werknemers. Die uitstroom vindt plaats in tranches van 24 medewerkers, voorzover het natuurlijk verloop betreft, en van zestien medewerkers die door actieve bemiddeling moeten uitstromen. Dat is het enige wat ik kan melden. Bij mijn weten is er dus geen sprake van ontslaan.

De heer Gabor heeft een vraag gesteld over wat ik nog zou moeten leveren voor het debat op 2 december a.s., opdat dat debat een fundamenteel karakter kan krijgen. Ik wil graag met de Kamer spreken over de fundamentele aspecten van de sterkte, de Politiewet en alles wat daarmee annex is, maar ik ontkom dan net zomin als nu aan de harde realiteit waarmee wij zijn geconfronteerd. Ik zie nog niet wat de splitsing is tussen het fundamentele karakter en allerlei actuele problemen – de heer Gabor wijst er terecht op – waarmee korpsen zitten.

Ik kom ook in een tijdsklem, omdat ik uiterlijk op 15 november a.s. de begrotingen moet hebben van de regiokorpsen. Over die begrotingen vinden 25 individuele gesprekken plaats, die ook gericht zijn op de vraag op welke manier er meer politie in de executieve dienst kan komen. Wij hebben al eerder over dat punt gesproken. Ik sluit niet uit dat ik die 25 gesprekken niet allemaal heb afgerond op 2 december, zeker niet in de gevallen dat de problemen het grootst zijn. De heer Gabor verwijst naar de knelpuntenpot. Als ik meer problemen tegelijk heb, zal ik eerst het totale beeld moeten hebben voordat ik extra middelen kan toedelen. Wat de begroting voor 1997 betreft, zit ik met een faseringsprobleem. Wat de begroting voor 1996 betreft, kan de heer Gabor vragen of ik op 2 december of vlak daarvoor kan aangeven in hoeverre er nog resterende knelpunten zijn zoals in IJsselland, Gelderland-Midden of Zeeland.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft gelijk dat wij er op 2 december a.s. nog over komen te spreken. Centraal staat evenwel de vraag in hoeverre de minister de bevoegdheid moet krijgen om het regionaal beleid op het punt van de sterkte te sturen. Dat is een belangrijke vraag, die bij de evaluatie van de Politiewet weer aan de orde komt.

Ik heb nog twee aanvullende vraagjes. De minister zegt dat hij al overleg heeft gehad met zijn ambtenaren en dat zij overleg hebben gehad met de regio's. Hoe is het dan toch mogelijk dat de regio Gelderland-Midden de afgelopen twee jaar 70 mensen heeft aangenomen terwijl het een krimpkorps is? Dat verbaast mij zeer. Klopt het dat diezelfde 70 mensen inmiddels weer moeten vertrekken? Dan is de discussie "meer blauw op straat" wel erg zuur.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Dijksman eens dat een van de centrale vragen is of het wenselijk is – ik wil het neutraal formuleren – dat er meer centrale bevoegdheid komt op het punt van de invulling van de sterkte, wat weer een relatie heeft met de financiën. Die vraag zullen wij onder ogen moeten zien. Die vloeit overigens voor een gedeelte voort uit de inventarisatie van de knelpunten rond de nieuwe Politiewet. Ik heb meegedeeld dat ik die inventarisatie, voorzien van een standpunt, aan de Kamer zal doen toekomen. Dat loopt als het ware in elkaar over, maar die vraag is op zichzelf terecht.

Ik kan de andere twee vragen van mevrouw Dijksman nu niet beantwoorden. Dat geldt zeker voor de vraag of er 70 mensen zijn aangenomen en of er weer precies 70 uitgaan. Het lijkt mij niet. Het probleem was nu juist dat het korps te maken had met een vrij grote groep duurdere ouderen. Men wil via aanvullend beleid proberen om boventallige duurdere ouderen te laten uitstromen en goedkopere jongeren te laten instromen. Op die manier speelt men een beetje geld vrij om de financiële gaten te dekken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het is mij niet geheel duidelijk of de minister zegt dat het hem niet meer lukt om voor 2 december a.s. met een reeds door hem toegezegde notitie te komen over alle gegevens rond de sterkteontwikkeling. Ik zou hem graag houden aan de toezegging die hij twee weken geleden in de Kamer heeft gedaan.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zal de Kamer alle beschikbare meest recente informatie over de sterkteontwikkeling doen toekomen. In het verlengde van wat de heer Gabor vraagt, zal ik de Kamer zo goed mogelijk informeren over de lopende begroting 1996 en knelpunten die daarin manifest zijn geworden. Daarbij ga ik ervan uit dat ik er op dat moment uit ben, bijvoorbeeld met het korps Gelderland-Midden. Ik zal dan ingaan op de vraag welke knelpunten er nog zijn en wat ik aan de oude knelpunten heb kunnen doen. Wat de begroting voor 1997 en de daaraan verbonden sterktetoevoeging betreft, kan ik dat nog niet helemaal overzien. Ik weet niet of ik op 2 december a.s. al klaar ben met die 25 gesprekken over de begrotingen die ik op 15 november heb gekregen. Wij zijn er nu al mee bezig. Ik zal er zeker een goede poging toe doen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik aan de Kamer zal melden wat ik wel weet. Ik moet evenwel deze kleine slag om de arm houden, omdat dit nu eenmaal in de systematiek zit van begroten, goedkeuren en daarna verdergaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister vragen of hij wettelijke mogelijkheden heeft of andersoortige mogelijkheden ziet om gelden over te hevelen van regio's met een overschot naar regio's met een tekort, al was het maar om de pijn in die tekortregio's eenmalig te lenigen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik herinner mij opeens een aantal schriftelijke vragen van de heer Van Heemst. Ik zal de formele kant van deze kwestie laten nagaan. Dan blijft de materiële kant over. Die heeft betrekking op de vraag in hoeverre het ordentelijk is, nadat je het geld op een bepaalde manier hebt verdeeld, op grond van goede overwegingen, om tegen een korps dat de begroting niet op orde heeft, te zeggen: ik heb daar grote problemen mee, ik hevel het geld over van de een naar de ander. Sommige korpsen hebben hun begroting namelijk wel op orde. Dan mogen zij rekenen op een bepaalde toevoeging, bijvoorbeeld wat betreft de sterkte. Als je al vindt dat je de gelden op een ongelijke manier moet toedelen, om de gaten te dekken, dan moet je mijns inziens eerder denken aan nieuwe gelden dan aan de bestaande gelden, want die zijn al verdeeld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het antwoord van de minister op de vraag van de heer Gabor over de Zeeuwse situatie was mij niet helder. Ik betreur dat, want in Zeeland is er echt sprake van een knelpunt. De minister kent de situatie. Ik herinner mij nog dat wij daar beiden een keer op een heel interessant werkbezoek zijn geweest. De situatie aldaar is in feite nog steeds dezelfde. Ik vraag de minister, nu het BVS voor de Zeeuwse situatie kennelijk geen oplossing biedt, of hij daarvoor, juist in verband met deze problematiek, een bijzondere oplossing wil overwegen. Wellicht kan hij ons daarover zo mogelijk vóór het overleg van 2 december a.s. nader informeren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op grond van het nieuwe budgetverdeelsysteem zal Zeeland uiteindelijk ook toenemen in sterkte. Ik verwijs daarvoor naar het overzicht dat de Kamer anderhalve maand geleden heeft gekregen.

De problematiek waar de heer Van den Berg op wijst, heeft betrekking op een bijzonder facet. De algehele problematiek is dat er sprake is van een niet sluitende reguliere begroting, omdat daar vaak nog erfenissen uit het verleden in zitten. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden. In dit geval is dat een ondertoezichtstelling. Wij gaan samen na hoe wij de problematiek oplossen. Ik zal zo meteen moeten kijken, gericht op dit en volgend jaar, waar ik Zeeland tegemoet kan komen, vanuit knelpuntenpotjes of hoe dan ook.

Dat is echter nog niet helemaal het antwoord op de vraag van de heer Van den Berg. Het bezoek dat wij indertijd samen aan Zeeland hebben gebracht, had betrekking op een andere problematiek, namelijk de piekproblemen in de zomer in een paar badplaatsen. Dan heeft men opeens een geweldige behoefte aan politiemensen, terwijl men die zelf niet kan ophoesten. Ook naar dat probleem moeten wij wellicht nog een keer specifieker kijken, maar dat ligt naast het andere.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Los van de discussie over de bevoegdhedenproblematiek, die de achterliggende cijfers heel vaak versluiert, ga ik ervan uit dat de minister al op dit ogenblik, door middel van de conceptbegrotingen, maar in ieder geval op 15 november een goed beeld heeft van hoe de feitelijke politiesterkte eruitziet en wat hij voor het komend jaar mag verwachten. De Kamer vraagt om die harde cijfers, los van de vraag wat je zou moeten beïnvloeden. De Kamer heeft daar al eerder om gevraagd, gelet op eerdere pleidooien terzake. Wij willen gewoon de harde cijfers. Dan kunnen wij ze zelf interpreteren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb er geen enkel probleem mee om de Kamer de harde cijfers te verstrekken. Het gaat daarbij zowel om de sterkteontwikkeling als om de financiële problematiek, want je kunt de sterkte niet los zien van de financiële problemen van zo'n regiokorps. Het materiaal dat uit de 25 begrotingen oprijst, zal ik kenbaar maken, maar dat is slechts informatie. De Kamer weet dan nog niet wat ik eraan ga doen en wat ik eraan kan doen. Het gaat daarbij niet eens om de bevoegdheden. Dat is een discussiepunt op zichzelf, maar ik wijs ook op de fysieke sfeer. Als ik met knelpunten word geconfronteerd wat betreft tekorten op begrotingen, dan moet ik bekijken hoe wij daar uitkomen. Voor een deel moeten de korpsen dan maar zuiniger aan doen. Voor een deel heb ik een reservepotje, waarmee ik kan helpen waar dat geïndiceerd is. Dat heb ik misschien niet allemaal beschikbaar op 15 november. Dat zal iets langer duren. Zodra ik weer een beeld heb dat voor de Kamer van belang is, zal ik dat de Kamer kenbaar maken. Openheid is ons devies.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister is natuurlijk allang op de hoogte van de financiële problemen, want hij krijgt de verslagen terzake. Is de uitspraak van de voorzitter van de Nederlandse Politiebond, dat de minister heeft zitten snurken, juist? Met andere woorden: heeft de minister iets gedaan om te proberen een oplossing te zoeken en, zo ja, welke?

Er worden 171 ervaren politiemensen vervangen door 120 nieuwe, goedkopere agenten. Men raakt dus 51 ervaren mensen kwijt, maar dit betekent ook dat de overige ervaren politiemensen de nieuwe agenten moeten opvangen en verder in de praktijk moeten opleiden. Dit zal ten koste gaan van de sterkte. Vindt de minister deze oplossing acceptabel?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben niet de eerstaangewezene om te bevestigen of ik heb zitten snurken. Dit geldt in ieder geval niet ten aanzien van Gelderland-Midden. Er is reeds gemeld dat zodra het rapport van het externe bureau in het kader van de Rekening 1995 op tafel lag, onmiddellijk het gesprek met de korpsbeheerders is aangegaan. Bij de vervulling van de vacature van korpschef Gelderland-Midden is er in het kader van het managementdevelopmentbeleid een kandidaat gepresenteerd die een goede naam had op het terrein van het financieel management. Het gesprek over de problematiek van 1996 wordt deze week voortgezet en dit loopt vanzelf door naar de begroting voor 1997.

De heer Poppe heeft gelijk dat het op zichzelf vreemd is dat korpsen erop aandringen dat ervaren mensen uitstromen om geld vrij te kunnen maken om de oude PKP-problemen op te lossen. De Kamer kan zeggen dat het kabinet dan maar meer geld beschikbaar moet stellen voor de politie. Ik wijs erop dat de regering dit natuurlijk heeft gedaan. Is dit extra geld toereikend om de uitbreiding van de sterkte, zoals wij die allemaal voor ogen hadden, te realiseren en om de oude problemen op te lossen? Bij herhaling heb ik de Kamer erop gewezen dat wij in ieder geval beide vraagstukken in relatie tot elkaar moeten bezien. Begin december kunnen wij hier verder over spreken.

Een ervaren politieman is duurder dan een jonge, onervaren agent. Dat is een gegeven. Het is evengoed een gegeven dat een politiesurveillant A of B goedkoper is dan een reguliere, geheel opgeleide politieagent. Dit zijn de marges voor politiekorpsen om met de beschikbare middelen de maximale menskracht te realiseren om het werk te doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik kom even terug op de situatie in Zeeland. Met alle respect vind ik wel dat er wat laconiek over gesproken wordt. Er zijn zeker relevante opmerkingen over de cijfers gemaakt. Vindt de minister niet dat de huidige situatie in Zeeland onverantwoord is? Veel taken hebben een lage prioriteit gekregen en er zijn lange aanrijtijden. Is de situatie niet zo onverantwoord dat er zeer snel adequaat moet worden ingegrepen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zou niet willen zeggen dat er sprake is van een onverantwoorde situatie. Het is wel duidelijk dat er een groot probleem is. Dit probleem is financieel van aard, vandaar ook de ondertoezichtstelling. De financiële problemen vertalen zich in de wijze waarop de politie in de desbetreffende regio in termen van menskracht en in termen van materieel haar werk kan doen. Het geheel staat natuurlijk onder druk. Ik probeer dan ook samen met het korps om, met een beroep op knelpuntenpotjes, daar zo goed mogelijk uit te komen. Ik voer op dit moment overleg hierover. Ik zal de Kamer van de resultaten van een en ander op de hoogte stellen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Als de discipline bij de politiekorpsen net zo groot is als de bereidheid van de Kamer om naar antwoorden zijdens de regering te luisteren, dan is het bar en boos met die discipline. Ziet de minister in dat het vervangen van oudere, ervaren agenten door goedkopere jongeren een aanslag is op de kwaliteit van de politiekorpsen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dat risico zit er op zich wel in. Ik moet de Kamer er echter op wijzen dat het probleem waar sommige korpsen mee zitten, is dat ze onevenredig veel oudere werknemers hebben. Dat is namelijk een effect van die PKP-operatie uit de vorige jaren. Er zit dan dus een onbalans in de opbouw van de personeels organisatie. Men vindt het vanwege die overwegingen aanvaardbaar om de ouderen wat versneld te laten uitstromen ten gunste van de jongeren. Je slaat dan twee vliegen in één klap. Ik sprak zonet al over de financiële aspecten. Verder bevordert dit een evenwichtige opbouw van de regiokorpsen.

De voorzitter:

De agendapunten 3 en 4 zijn afgevoerd. De Kamer krijgt van mij nadere voorstellen wat betreft het moment van stemmingen. Dan blijven over de stemmingen over de agendapunten 5 en 6.