Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Marijnissen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over haar uitspraken op een D66-partijbijeenkomst op 19 oktober jl. over tandzorg.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoorde de minister van Volksgezondheid afgelopen zaterdag op de televisie zeggen: "We hebben de ouderen onrecht aangedaan". Dat is nogal wat. Ze sprak over het feit dat onder haar verantwoordelijkheid de tandzorg is verwijderd uit het ziekenfondspakket. Zoals bekend is, heeft dit tot gevolg gehad dat veel mensen zich niet hebben bijverzekerd en dat velen tegenwoordig de tandarts mijden. Anderen kiezen ervoor de tanden en kiezen maar meteen te laten trekken in plaats van te vullen. Weer anderen kunnen zich geen nieuwe prothese veroorloven. De minister had vooral spijt en sprak met name over onrecht waar het ging om mensen die vroeger niet in aanmerking zijn gekomen voor een goede jeugdtandzorg.

Voorzitter! Mijn eerste reactie was vanzelfsprekend: ha, fijn, een medestander! Echter, met verbazing merkte ik later dat de minister had gezegd dat D66 dit punt inzet moest maken bij de volgende verkiezingen. Waarom zo lang gewacht? Wil de minister misschien het debat over deze zaak in deze Kamer doodslaan? Of wil zij zeggen: met dit kabinet en met deze coalitie is geen land te bezeilen; er moet eerst een ander kabinet komen en ook een ander regeerakkoord? Is dat het geval, dan rest de minister maar één ding en dat is opstappen.

Is dit allemaal niet het geval, dan zou ik zeggen: mevrouw Borst is nu, op dit moment, in dit land eerstverantwoordelijk voor het beleid op het terrein van deze zorg. Waarom zet zij zich niet nú in voor een herziening van het beleid? Wij hebben nog tijd genoeg tot de verkiezingen. Als niet gebeurt wat ik graag zou willen en dit kabinet aanblijft, hebben wij nog zeventien maanden. Het is van tweeën één. Ofwel deze minister vindt echt dat mensen onrecht wordt aangedaan en dan moet ze er nu ook iets aan doen. Ofwel het gaat om praatjes voor de vaak, bestemd om de kiezer zand in de ogen te strooien en dan zou de minister daar eigenlijk niet aan mee moeten doen.

De minister heeft voorts voorkeur uitgesproken voor een jaarlijkse maximale groei van het budget voor deze zorg met 2%. Eerder sprak zij voorkeur uit voor het niveau van 2,3%. Het kabinetsbeleid is gericht op 1,3%. Mijn vraag is kort en simpel: wat vindt de minister nu eigenlijk?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Afgelopen zaterdag vond een discussiebijeenkomst plaats over keuzen in de zorg. Ik heb daar een afrondende beschouwing gegeven waarbij de vraag aan de orde kwam: hebben wij bij het toepassen van de criteria van de commissie-Dunningh altijd juist gehandeld of niet? Een van die criteria houdt in dat een bepaalde zaak in de zorg wel noodzakelijk wordt geacht maar niettemin voor eigen rekening kan komen. Onder die titel is de tandheelkunde uit het pakket verwijderd. Afgelopen zaterdag heb ik, terugkijkend, gezegd – en dat ben ik nog steeds van mening – dat die maatregel beter genomen had kunnen worden in de vorm van cohorten. Dat wil zeggen dat men mensen, vóór een bepaalde datum geboren, buiten de werking van de maatregel laat en de maatregel alleen laat gelden voor degenen die een echt goede jeugdtandzorg hebben kunnen genieten.

In de huidige situatie vind ik absoluut niet dat er "geen land te bezeilen valt", maar ik constateer wel dat ik wat weinig wind heb om de koers te varen naar een zo goed mogelijke tandheelkundige verzorging, ook voor alle ouderen. Over deze problematiek hebben wij rapporten laten opstellen en daaruit blijkt dat er één echt knelpunt lijkt te zijn, namelijk het kunstgebit, de gebitsprothese voor ouderen. Ik heb daarvoor met mijn collega's in het kabinet een bepaald traject uitgezet. Dit houdt in dat er overleg wordt gevoerd met Zorgverzekeraars Nederland.

Ook hedenochtend heb ik uitvoerig over dit onderwerp gesproken, waarbij is gebleken dat er wel degelijk een mogelijkheid is om tegen een lage premie in het zogenaamde basispakket van de aanvullende verzekering een vergoeding op te nemen voor de prothese die hoger is dan nu het geval is. Dit basispakket is aantrekkelijk voor ziekenfondsverzekerden; 85% van hen heeft zo'n aanvullende basisverzekering genomen. Echter, hierin is een vergoeding voor de gebitsprothese van slechts ƒ 200 tot ƒ 300 opgenomen, terwijl die vergoeding mijns inziens eerder in de buurt van ƒ 800 tot ƒ 900 zou moeten komen, zodanig dat men niet méér behoeft bij te betalen dan voor 1995 het geval was. En Zorgverzekeraars Nederland achten dat mogelijk. Zij hebben in juli hun leden daarover een circulaire doen toekomen.

De komende week spreek ik daarover nog met individuele ziekenfondsen. Het is mijn bedoeling om vóór de behandeling van het Jaaroverzicht zorg met deze Kamer volstrekt helderheid te geven over drie vragen: hoeveel ziekenfondsen bieden dit aan de verzekerden aan, wat is de premie, zodat wij ons een oordeel kunnen vormen over de betaalbaarheid ervan, en wat is de dekking op het specifieke punt van de gebitsprothese? Op grond van de antwoorden op die vragen kunnen wij hopelijk constateren dat deze zaak voor deze kabinetsperiode voldoende geregeld is. Zo niet, dan zullen wij inderdaad verder moeten praten over de vraag hoe dan wel. Er is natuurlijk gewoon geen geld beschikbaar. Ik zie althans geen mogelijkheid om het zomaar in totaliteit in het ziekenfondspakket terug te brengen.

Mocht de oplossing die wij in deze kabinetsperiode met onze beperkte middelen met elkaar kunnen vinden, niet in alle opzichten bevredigend zijn, dan, zo heb ik gezegd op de bijeenkomst van mijn partij, moet er bij een volgende formatie eens bekeken worden of er niet wat meer moet gebeuren.

Ik kom te spreken over de kwestie van de 1,3%, de 2% of de 2,3%. Ik heb mij van meet af aan ingezet voor het beheersen van het groeipercentage in die zin dat de volumegroei niet meer is dan 1,3%. Ik heb evenwel achteraf moeten constateren dat wij daar toch wat overheen gegaan zijn. De raming voor 1995 blijkt heel redelijk te zijn geweest, maar voor 1996 ziet het er wat minder fraai uit. Het is bekend dat het kabinet dan de mogelijkheid heeft om dat via een van de andere drie compartimenten van de budgetdiscipline, de rijksbegroting of de sociale zekerheid, te compenseren. Dat is ook al eenmaal gebeurd.

Voorts heb ik voor 1997 geconstateerd dat ik niet uitkom met 1,3%. Ik heb dat dus ook in het kabinet besproken. Op grond daarvan heeft het kabinet besloten om ex ante daar 400 mln. bij te doen in het budgettaire kader. Dit betekent dat wij hiermee al in de buurt van de 2% zitten. Volgens mij klopt het al met al dus wel.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al menigmaal de worsteling van deze minister aanschouwd. Dat heeft mij al eerder in de verleiding gebracht om op te merken dat deze minister toch wel de personificatie is van het gezegde: twee zielen in één borst.

Ik bedoel daarmee dat ik aan de ene kant elke keer sympathie voel voor deze minister, omdat zij wel degelijk oog heeft zelfs voor de tekortkomingen van haar eigen beleid. Aan de andere kant, als zij een keer een stevige uitspraak doet, zoals onlangs op de D66-partijbijeenkomst, is zij toch niet helemaal bereid om die hier te herhalen. Ik heb namelijk stellig de indruk dat zij die uitspraak hier nu heeft willen terugbrengen tot alleen de gebitsprotheses. Ik meende echter uit alle krantenberichten te mogen afleiden dat zij wel degelijk ook heeft gesproken over de tandzorg in totaliteit. Naar het idee van de minister had die zorg achteraf gezien niet uit het ziekenfonds verwijderd mogen worden.

Als de minister hier zegt dat zij weinig wind voelt om meer geld bij het kabinet los te krijgen om de tandzorg terug in het pakket te brengen, vraag ik haar hoe dat te rijmen is met de simpele vaststelling dat naar staatsrechtelijk inzicht zij de eerstverantwoordelijke is voor de gezondheidszorg. Naar mijn idee moet het voor haar dan ook onverdraaglijk zijn dat zij zo'n grote groep ouderen onrecht aan doet. Dit heeft de minister ook zelf gezegd. Vervolgens doet de minister daar niets aan.

In een artikel in NRC Handelsblad van 14 februari van dit jaar, dat ik opgeduikeld heb, zegt de minister dat het waarschijnlijk noodzakelijk is om te komen tot een jaarlijkse groei van 2,3% en, zo vervolgt zij, willen wij het echt goed doen, misschien zelfs meer. Ik kan niet anders vaststellen dan dat dit strijdig is met het huidige kabinetsbeleid en met de uitspraken van de minister die zij afgelopen zaterdag deed op de bewuste bijeenkomst. Het blijft voor mij dan ook een illustratie van wat ik eerder zei: twee zielen in één borst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik doe oprecht mijn best om die twee zielen te verenigen. Ik denk ook dat iedereen die dat niet langer kan, moet gaan twijfelen of hij zo wel verder moet gaan. Maar daar is bij mij dus nog steeds geen sprake van.

Ik zou willen proberen het nog een keer als volgt uit te leggen. Natuurlijk zijn er dingen in de gezondheidszorg waarbij je, als je weer opnieuw de hele zaak mag inrichten, zou kiezen voor een bepaalde prioriteit die op dit moment niet de hoogste is. Anders gezegd: ook nu zou ik het prettig vinden als de reële mogelijkheden aanwezig waren om voor ouderen op het gebied van de tandheelkunde in het ziekenfondspakket iets terug te draaien. Dat zou op zichzelf beschouwd een verdedigbare maatregel zijn. Wij stuiten echter ook op een principieel punt in de Ziekenfondswet als wij met leeftijden gaan werken. Dus dat zou zeker niet zo een, twee, drie kunnen. Verder hebben wij ook maar een bepaalde hoeveelheid geld. Wij hebben een budgettair kader. Ik moet dus de prioriteiten tegen elkaar afwegen. En dan kom ik tot de conclusie dat ik in deze kabinetsperiode eigenlijk maar één prioriteit zie op het gebied van de tandheelkunde die ik inderdaad hoog op de agenda wil zetten en houden. Dat is de gebitsprothese voor ouderen. Op dat punt zal ik bij de behandeling van het FOZ een voorstel voorleggen en informatie geven. Dan kunnen wij op dat punt die discussie voortzetten. Maar bij iedere nieuwe formatie moeten wij ons allen het recht voorbehouden om eventuele prioriteiten te herschikken. En dat doet niets af aan het feit dat ik nu met volle overtuiging de prioriteiten stel zoals ik dat op dit ogenblik doe.

Nog een korte reactie op dat citaat uit het interview in februari van dit jaar in NRC Handelsblad. Toen was ik inderdaad van mening, zoals alle ramingen er op dat moment lagen en met het inzicht dat wij hadden, dat wij waarschijnlijk, als wij de vraag reëel zouden willen beantwoorden, moesten toegroeien naar niet 1,3% maar 2,3%. En ik kan niet anders zeggen dan dat mij uit alle recente rapporten en ramingen is gebleken dat de zaak er minder zwart voor staat dan ik toen dacht. Ik heb vanochtend ook het rapport Gezondheidszorg in tel 4 in ontvangst genomen, waaruit blijkt dat er de afgelopen tijd sprake is van doelmatigheidsverhogingen die hand in hand gaan met kwaliteitsverbetering, maar ook dat de zorgkloof, zoals de auteurs van dat rapport het noemen, ook kleiner is geworden. Dat betekent dus dat ook zo'n groeipercentage best iets terug mag. Onder de noemer "voortschrijdend inzicht" ben ik nu van mening dat het, zoals wij het volgend jaar geraamd hebben, voldoende moet zijn. Dan zitten wij ergens tegen de 2%.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Moet ik de uitspraken van de minister over de tandzorg en over een aantal andere onderwerpen betreffende de volksgezondheid zien als een herkansing, omdat zij deze zomer het kabinet niet zover kon krijgen om meer geld voor de gezondheidszorg ter beschikking te stellen? Nodigt zij de Kamer uit om met voorstellen in de door haar bedoelde richting te komen, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling? Dan kunnen wij daarover praten. Wat betekenen deze uitspraken voor nog op stapel staande plannen, bijvoorbeeld de invoering van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, die in elk geval volgens een groot deel van de Kamer de verkeerde uitwerking zal hebben voor de meest zorgbehoevenden, waaronder veel ouderen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het enige waartoe ik de Kamer steeds wil uitnodigen – en dat wil ik ook nu graag onderstrepen – is dat de Kamer het kabinetsbeleid steunt. Verder dan dat gaat mijn uitnodiging niet. U weet uit de stukken wat het kabinetsbeleid inhoudt, onder andere de invoering van een eigen bijdrage in de Ziekenfondswet per 1 januari.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! GroenLinks wil ook wel een zorgvuldig debat over het ziekenfondspakket. Wij willen niet een debat waarbij dan weer één maatregel erin komt en een andere eruit gaat. De minister wil de prothese er weer in voor de ouderen en het kleinbedrijf. Maar hoe wil zij dit allemaal doen? Wil zij het ziekenfondspakket houden zoals het nu is, wat GroenLinks het liefst wil, of vallen er andere groepen buiten als zij deze groepen er weer in haalt?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Bij die protheses is er, denk ik, een terminologische spraakverwarring, waar ikzelf ook wel eens aan geleden heb. Het ziekenfondspakket heet ziekenfondspakket, en als ik het heb over basispakket of als de zorgverzekeraars het daarover hebben, dan wordt bedoeld: het basispakket van de aanvullende verzekering. Het betreft dat brede aanvullende pakket, waar zoveel ziekenfondsverzekerden vrijwillig op intekenen. Het gaat om dat pakket. Ik heb niet gezegd dat ik de protheses terug wil in het ziekenfondspakket; ik heb gezegd dat ik via het basispakket van de aanvullende verzekering de gebitsprotheses voor de mensen goed verzekerbaar zou willen maken, met een betaalbare premie en een behoorlijke dekking.

Plannen om het ziekenfonds verder te veranderen, betreffen in de eerste plaats: de ouderen terug in het ziekenfonds, voorzover zij een inkomen hebben onder een bepaalde grens. Dat staat bekend als vallende onder de reparatie van de wet-Van Otterloo. Het verbaast mij dat mevrouw Varma nu zegt dat GroenLinks het ziekenfonds wil houden zoals het nu is. Dat zou betekenen dat zij het niet met die maatregel eens zou zijn en dat zou ik bijzonder jammer vinden.

Voorts is er sprake van een aantal andere zaken die op termijn in de Ziekenfondswet gewijzigd zouden moeten worden. Dat zijn allemaal zaken waarvan het kabinet gezegd heeft dat het die te verstrekkend vindt om in deze kabinetsperiode in te voeren. Het enige wat het kabinet gaat doen, is een soort voorstudie – waarvan het de Kamer in kennis zal stellen – met betrekking tot de vraag hoe het technisch mogelijk zou zijn om al die rafels aan het ziekenfonds te repareren. Ik hoef deze niet allemaal opnieuw op te sommen, want zij zijn voldoende bekend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Toen ik vorige week de minister via de pers hoorde spreken over dit onderwerp, dacht ik: nooit te oud of jong genoeg om te leren. Het zigzagbeleid gaat nu weg, dacht ik; de tandheelkunde is het laatste voorbeeld. Wij krijgen een visie van de minister; wij krijgen een blauwdruk die zij tot nu toe heeft afgewezen. Kortom, ik was blij. Maar mijn blijdschap verkeerde in droefenis, toen ik zag dat het daarbij ging om het verkiezingsprogramma van D66. Ik vind dat de minister gehouden is, nu zij toch een visie naar buiten heeft gebracht die misschien best een zekere steun verdient, die ook kenbaar te maken aan de Kamer, voordat wij het Jaaroverzicht zorg behandelen. Het gaat niet alleen om de tandheelkunde; het gaat ook om de psychotherapie. Dat heeft de minister ook inmiddels weer teruggenomen, nadat de Kamer zich heeft uitgesproken. Het gaat om veel meer dingen dan dit. De minister heeft verwachtingen gewekt en die moeten waargemaakt worden.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Tegen de heer Lansink zou ik willen zeggen dat hij gelijk heeft, als hij zegt dat er best een visie op een gegeven moment onder woorden mag worden gebracht die wat op langere termijn kijkt naar onze zorgverzekering. Hij weet dat ik geen voorstander ben van grote veranderingen, maar wel van reparaties daar waar deze nodig zijn. De aard van zulke reparaties brengt echter wel met zich dat je het stapsgewijs presenteert en stapsgewijs invoert. Bij sommige dingen gaat het echt te ver om het nog voor 1998 te kunnen realiseren.

De heer Lansink had het ook over een aantal andere elementen, bijvoorbeeld over de kwestie van de psychotherapie. Bij de psychotherapie is het nu zo dat de beroepsgroepen zelf mij hebben toegezegd dat zij met een visie komen op de effectiviteit van verschillende vormen van psychotherapie bij verschillende indicaties. Ik heb hun gevraagd om dat op heel korte termijn te doen, maar zij zeggen dat zij daar toch wat langer tijd voor nodig hebben. Dat zal pas in de loop van januari het geval zijn. Ik heb deze beroepsgroep ook gezegd dat de taakstelling overeind blijft staan, namelijk 10 mln. volgend jaar en 40 mln. in de daaropvolgende jaren. Zij gaan dat nu zelf vanuit hun eigen deskundigheid invullen. Ik zie geen kans om vóór het JOZ op dit punt met nadere informatie te komen, omdat ik nu eenmaal van de beroepsgroep geaccepteerd heb dat zij zelf met voorstellen komen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou aan de fracties van de PvdA en D66 willen vragen, waarom zij deze minister zo laten tobben en zo laten worstelen, nu de minister heeft vastgesteld dat de ouderen onrecht is aangedaan, maar dat zij geen geld heeft om dat onrecht recht te zetten. De minister heeft te weinig wind en ik wil aan beide fracties vragen: steek eens een politieke wind op om de minister hierin te steunen!

De voorzitter:

Aan welk lid wilt u dit precies vragen; toch niet aan alle leden van de door u genoemde fracties?

De heer Poppe (SP):

Ik vraag het aan de PvdA- en D66-fracties; zij maken zelf wel uit, denk ik, welke woordvoerder dat zal zijn.

De voorzitter:

In het vragenuur plegen wij elkaar meestal direct aan te spreken, ter wille van de levendigheid! Maar ik zie dat de heer Oudkerk al staat te dringen!

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat valt wel mee, ik stond achter de heer Poppe.

Ook ik was in eerste instantie verbaasd c.q. verrast dat het ging over uitspraken die in de formatie geregeld zouden moeten worden. Als er nú onrechtvaardigheid is, wil ik de heer Poppe in zoverre ondersteunen dat ik met de minister wil meedenken over de vraag op welke wijze wij zelfs nog vóór de verkiezingen in 1998 die onrechtvaardigheden kunnen weghalen. Dankzij een aangehouden motie van collega Van Boxtel en mij om de vergoeding voor kunstgebitten weer terug te brengen in het ziekenfondspakket, heeft de minister nog exact drie weken en vijf dagen om in ieder geval met een goede regeling terzake te komen. In ieder ander geval is namens onze partijen gesteld dat wij het weer terug willen hebben in het ziekenfondspakket. Dat lijkt mij voldoende wind!

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik was blij met de uitspraken van de minister, want zij toont daarmee haar zorg over de onderwerpen waaraan wat gedaan moet worden. Mijn fractie is van mening dat het probleem met de protheses opgelost moet worden. De minister heeft al eerder beloofd – voor het JOZ en dus voordat wij in november de begroting van Volksgezondheid behandelen – met een oplossingsrichting naar de Kamer te komen. In onze goede dualistische verhoudingen zullen wij die zakelijk beoordelen. De tekst van de motie gaf al aan dat wij van mening zijn dat de betrokken doelgroep geholpen moet worden. Daar staan wij voor en daar is niets aan af te dingen. Wat dat betreft geven wij de minister alle wind in de rug die zij nodig heeft.