Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over de kortingen en bonussen apothekers.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De minister schreef ons de vorige week, dat in het overleg met de apothekersorganisatie naar voren is gekomen dat er in verband met de gebleken omvang van kortingen en bonussen ruimte is voor een ombuiging in 1998 van 100 mln. en in 1999 van 150 mln. Het tweede dat ons ter ore kwam, was dat er overeenstemming met de KNMP is om dat te doen via 5% inkoopkorting op de materiaalkosten. De apothekers claimen overigens van de 192 mln. die er dan vrijkomt 108 mln. terug als verhoging van de receptvergoeding.

Als die ruimte er voor 1998 en 1999 is, heb ik reden om aan te nemen dat die ruimte er de afgelopen jaren ook was. Ik heb daar een aantal parameters voor. De eerste is het indicatieve onderzoek waar wij de vorige week over gepraat hebben. De tweede is de KNMP zelf, die in Het Financieele Dagblad verklaart dat het bedrag van 300 mln. stamt uit 1994, maar dat uit onderzoek dat de minister heeft laten uitvoeren – ik citeer de KNMP – "nu blijkt dat het kortingsvoordeel nu nog" – met de nadruk op nu – "150 mln. is." Welnu, dat betekent dat er de afgelopen jaren blijkbaar ruimte was.

Wij hebben de afgelopen jaren iedereen gevraagd mee te delen in de lasten van hetgeen wij moesten doen. Wij hebben aan burgers een eigen bijdrage gevraagd. Wij hebben de fysiotherapie, de tandzorg, de ziekenhuizen en de artsen gevraagd om mee te betalen. Welnu, ik vind dat wij over de afgelopen jaren ook de apothekers daarom moeten vragen, ten eerste omdat de ruimte er is en ten tweede omdat wij het geld hard nodig hebben voor andere zaken, bijvoorbeeld voor de vergoeding van nieuwe geneesmiddelen, die al zo'n tijd in de wachtkamer zitten. Ik stel daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in verband met de gebleken omvang van kortingen en bonussen er ruimte is voor een ombuiging van 100 mln. in 1998 en structureel 150 mln. in 1999, via een korting op de richtlijn inkoopvergoeding apotheekhoudenden;

• - de KNMP aangeeft dat er ruimte is voor een verlaging van 5% van de richtlijn WTG;

• - onder meer indicatief onderzoek aangeeft dat deze ruimte ook in 1994, 1995, 1996 en 1997 heeft bestaan en aldus een buffer van middelen moet zijn ontstaan;

verzoekt de regering het COTG een aanwijzing te geven de richtlijn inkoopvergoeding structureel met 10% te verlagen, waarvan 100 mln. in 1998 respectievelijk 150 mln. in 1999 besteed wordt ter dekking van de taakstelling VWS, 50 mln. beschikbaar komt voor de financiering van nieuwe geneesmiddelen en 50 mln. ter oplossing van knelpunten in de verpleging en verzorging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (24124).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik sta hier niet om een motie in te dienen. Desalniettemin heb ik nog een paar vragen aan de minister. Er is na het algemeen overleg enige verwarring ontstaan over de vraag of een koppeling plaatsvindt of vond tussen enerzijds de taakstelling van 100 mln. respectievelijk 150 mln. die de minister zich voorstelde en de aanpassing van de tarieven, om ze kostendekkend te doen zijn. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat dit twee aparte dossiers zijn. De KNMP heeft inmiddels laten weten dat het weliswaar twee aparte dossiers zijn, maar dat zij wel degelijk gekoppeld zijn. Ik vraag de minister daar enige duidelijkheid over te geven.

Wij hebben gisteren per fax een brief van de KNMP ontvangen. Ik weet niet of de minister die brief ook heeft gehad. In deze brief legt de KNMP uit wat er precies afgesproken is. Op zichzelf is de brief duidelijk, maar hij spoort niet helemaal met de brief die de minister ons vlak voor het algemeen overleg heeft gegeven. Als de minister de brief van de KNMP niet kent, mag zij er wat mij betreft een kopietje van hebben. Als zij de brief wél kent, weet zij waarschijnlijk waar ik het over heb.

Ten slotte geef ik even een reactie op de motie van de heer Oudkerk. Als ik het goed begrepen heb, vraagt hij om het inleveren 10% te laten zijn in plaats van 5%. Denkt de heer Oudkerk dat er nog apothekers te vinden zullen zijn die zeer dure geneesmiddelen, zoals aids-remmers, geneesmiddelen die de groei bevorderen, en andere hormoonpreparaten, willen afleveren als zij op een geneesmiddel van bijvoorbeeld ƒ 2000 inkoop 10% minder mogen declareren? Zegt de apotheker dan niet dat men het middel maar ergens anders moet halen, omdat hij niet aan liefdadigheid doet?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik vraag de minister het COTG te verzoeken de richtlijn met 10% te verlagen. Als het COTG – dat is een zelfstandig orgaan – zegt dat er zoveel bezwaren tegen zijn dat men het beter niet kan doen, dan is het een ander verhaal.

Ik hoop inderdaad dat er nog apothekers zijn die de middelen nog willen afleveren. Misschien worden dat wel ziekenhuisapothekers. Ik wijs op mijn initiatiefwetsvoorstel, waarin beide ze mogen afleveren. Ik neem aan dat apothekers zoveel maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben dat zij dit soort belangrijke geneesmiddelen toch wel zullen blijven afleveren.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Het heeft helemaal niets meer met maatschappelijke verantwoordelijkheid te maken als je bij bepaalde soorten geneesmiddelen uit je eigen zak moet bijbetalen. De ziekenhuisapothekers zijn inderdaad opgenomen in uw initiatiefwetsvoorstel, dat ik inmiddels met belangstelling gelezen heb. Daarvoor geldt het inleveren van de korting dan net zo goed als voor de openbare apotheken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Kortom, als het inderdaad tot problemen leidt – het gaat dan om het probleem dat patiënten een geneesmiddel niet afgeleverd kunnen krijgen – vind ik dat daarvoor te allen tijde een adequate oplossing moet worden gevonden. Dat staat wat mij betreft echter apart van datgene wat ik zojuist in de motie heb gevraagd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik zal de motie in ieder geval niet steunen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! In het algemeen overleg van vorige week is wel duidelijk geworden dat zowel de minister als de meerderheid van de Tweede Kamer graag de kortingen en bonussen wil aanpakken – zo zal ik het maar noemen – en dat het onderzoek van Moret Ernst & Young ook uitwijst dat daar ruimte voor is. Er is een akkoord gekomen. De minister heeft een afspraak met de KNMP om ruimte te creëren. Daarin is uitgegaan van 150 mln. Schattingen wijzen echter uit dat er nog meer ruimte zal zijn. Er worden bedragen genoemd tot 300 mln. Het indicatieve onderzoek wijst daar ook op. Waar de minister dit nog met nadere cijfers onderbouwd wil zien naar aanleiding van bijvoorbeeld administratieve gegevens over 1997, is mijn fractie van mening dat die ruimte nu reeds benut kan worden. Wij hadden eigenlijk graag gezien dat bij alle overleggen die er kennelijk al geweest zijn in het veld, de verantwoordelijkheid al genomen was door de apothekers, als zorgverleners. Nu dat slechts gedeeltelijk het geval is, willen wij de minister door middel van een Kameruitspraak verzoeken dit alsnog bij het COTG neer te leggen.

Ten slotte. De extra gelden die het geheel oplevert, zullen ten goede kunnen komen aan bijvoorbeeld de geneesmiddelensector en daarmee aan de burgers, doordat wij een aantal knelpunten rond de lijst 1B-geneesmiddelen gedeeltelijk kunnen gaan oplossen. Dat lijkt mij een zeer goede zaak. Ik koppel er een korte vraag aan. Kan de minister er inzicht in geven wanneer wij een brief van haar hand kunnen ontvangen over de manier waarop wij verdergaan met de lijst 1B-geneesmiddelen? Het advies van de Ziekenfondsraad ligt er. Er moet nog een reactie van de minister op komen.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik heb de stukken die wij hebben bediscussieerd in het algemeen overleg nog eens doorgenomen. Ik heb de indruk overgehouden dat nadat de taakstelling van het kabinet bekend was geworden bij de apothekers, zij zich gehaast hebben om richting de minister een voorstel te doen voor een korting, structureel, van 150 mln. Wie het initiatief neemt, heeft meestal ook zijn eerste slag gewonnen. Dat bleek ook duidelijk uit de berichten die de apothekers in de pers ventileerden. Ik ben nogal kritisch geweest namens mijn fractie over het akkoord dat de minister met de KNMP heeft gesloten. Ik heb dat vestzak-broekzak genoemd en die indruk is alleen nog maar versterkt na het lezen van de brief van 24 juni die wij ontvingen van de apothekersorganisatie, een brief die de minister ongetwijfeld ook kent.

Minister Borst-Eilers:

Ik ken die brief niet, voorzitter.

De heer Smits (CDA):

Hij is ongetwijfeld beschikbaar voor de minister. Zij mag ook mijn exemplaar, met kanttekeningen, lezen.

Een aantal vragen en opmerkingen, voorzitter. Het akkoord dat gesloten is met de apothekers, rept van een structurele bezuiniging in 1998 van 100 mln., en in 1999 van 150 mln. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik dit, gelet op taakstellingen die in andere delen van deze sector zijn gehaald, te weinig vind voor de apothekerssector. Ik heb onder meer gewezen op de introductie van het geneesmiddelenvergoedingssysteem en op de prijzenwet, die grotendeels de apothekers hebben ontzien.

In deze brief, die de minister inmiddels onder ogen heeft, wordt door de apothekers gerept van een passende honoreringsstructuur. Ik zou de minister willen uitnodigen om aan te geven wat zij daaronder verstaat. Het is misschien goed de zienswijze van de minister op dit punt te vernemen.

Een ander punt dat mij is opgevallen in deze brief – daar zou ik de minister voor willen waarschuwen – is dat men het advies doet de apotheker meer bevoegdheden te geven om geneesmiddelen te kunnen vervangen door een goedkoper middel. Daarbij zou ik met name willen attenderen op de problematiek van de rugzakgroothandel. Er zijn heel veel apothekers die participeren in zo'n rugzakgroothandel of zij hebben er zelf een. Zij kunnen dan via een achterdeurtje toch weer de bezuiniging die zij aanbieden op een andere wijze heel fors compenseren. Ik ben daar nogal kritisch over.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Smits legt de relatie tussen substitutie en rugzakgroothandel. Misschien kan hij mij dit eens nader uitleggen. Zijn fractie heeft destijds mijn motie medeondertekend die vroeg om het recht op substitutie wettelijk te regelen voor de apotheker.

De heer Smits (CDA):

Maar het maakt nogal verschil als iemand participeert in een rugzakgroothandel of er zelf een heeft – er zijn er verschillende – waarbij je heel gemakkelijk de mogelijkheid hebt om zeer goedkoop ingevoerde medicijnen te substitueren voor degene die voorgeschreven worden door de huisarts. Dan kun je een vrij behoorlijke winst incasseren als apotheker.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Als je goedkoop inkoopt, mag je ook alleen maar goedkoop declareren. Zo zit het systeem in elkaar; dat heeft niets met elkaar te maken.

De heer Smits (CDA):

De feiten wijzen uit dat in de sfeer van de rugzakgroothandel hele forse winsten worden gemaakt. Ik wil de minister waarschuwen voor de mogelijkheden dat men via de rugzakgroothandel een bezuiniging die men aanbiedt, op die wijze kan compenseren.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een vraag, nu wij hier toch over de geneesmiddelen met elkaar discussiëren. De minister heeft toegezegd dat zij voor het zomerreces met een voorstel zal komen over de medicijnen die in het stuwmeer zitten bij lijst 1B. Graag verneem ik van de minister wat de stand van zaken is.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik maak graag van de gelegenheid gebruik, nu plenair, om de minister nog eens te vragen wat er precies is afgesproken, mede naar aanleiding van het debat dat wij hebben gehad, omdat toch de berichtgeving weer anders was.

Begreep ik het akkoord goed, dan had de minister besloten een aanwijzing te geven aan het COTG en ging het om een structurele opbrengst in 1999 van 150 mln. Dat was de aanwijzing. De ombuiging zou dan plaatsvinden via verlaging van de vergoedingen van de materiaalkosten. Het tweede punt betrof helemaal geen aanwijzing, maar hield gewoon in: laat partijen – want daar ligt die bevoegdheid – er nu eens met elkaar, binnen het COTG, over praten of de vergoeding per recept kostendekkend is. Indien besloten zou worden dat die niet kostendekkend is en het opgehoogd zou moeten worden, dan, zo begreep ik het, moet er een extra ombuiging plaatsvinden op die 150 mln. en betaalt men via die ombuiging uiteindelijk weer de verhoging.

Mijn fractie heeft er kennis van genomen dat er geen definitief oordeel kan worden gegeven over de omvang van de kortingen en bonussen. Het kabinet sluit zelfs niet uit dat het in 1997 juist in neerwaartse richting gaat. Daarom kunnen we naar mijn mening nu ook niet zeggen dat we kunnen kiezen voor een verlaging van 10%, zoals in de motie van de heer Oudkerk wordt verwoord. Ik sluit niet uit dat er ruimte was in de voorgaande jaren, maar staatssecretaris Simons heeft een meerjarenafspraak gemaakt, waarin kortingen en bonussen uiteindelijk toch weer mogelijk werden gemaakt. In de motie van de heer Oudkerk is dit namelijk in de overwegingen opgenomen, maar we hebben die mogelijkheid dus geboden. Met de beleidsbrief van de minister in gedachten, zie ik niet in hoe wij kunnen zeggen dat dit bedrag al aanwezig is.

Dat laat onverlet dat mijn fractie er een voorstander van is dat extra geld wordt gevonden voor nieuwe geneesmiddelen. De minister heeft daarvoor extra geld gekregen en een van de overwegingen voor mijn fractie om voor de prijzenwet te stemmen, is dat er inderdaad geld zou vrijkomen voor nieuwe geneesmiddelen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Kamp heeft volkomen gelijk als zij zegt dat het vorige kabinet heeft besloten om van het abonnementstarief af te stappen en de mogelijkheid te creëren van kortingen en bonussen. Hier hebben we het echter over twee soorten kortingen en bonussen. De ene wordt gevormd door de normale handelsmarges – de 2% plus 2% plus 1%, zoals dat in vakjargon heet – maar de andere wordt gevormd door de overdadige kortingen en bonussen. Over de laatste gaat mijn motie. Dat is toch nooit de bedoeling geweest van het vorige kabinet, maar ik hoor graag uw mening daarover.

Mevrouw Kamp (VVD):

Uw motie geeft aan dat er allemaal kortingen en bonussen waren. U noemt zelfs jaartallen. Dat was nog conform de afspraken, die staatssecretaris Simons destijds heeft gemaakt. Voor de toekomst is nu juist die beleidsbrief van het huidige kabinet geschreven, namelijk dat wij net niet kunnen zien of die kortingen en bonussen er nog wel zo zijn. Dat is mede afhankelijk van het effect van de prijzenwet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Om een misverstand te voorkomen: de jaren 1994 t/m 1997 staan er niet op als jaren die nog voor de meerjarenafspraak gelden. Dat zijn de jaren waarin dit kabinet en dus deze minister van VWS verantwoordelijk is. Als van alle partijen in de gezondheidszorg – dus ook patiënten – gevraagd wordt om een steentje bij te dragen om de zaak zo goedkoop mogelijk te houden, mag dat ook – het liefst met terugwerkende kracht, maar dat schijnt juridisch onmogelijk te zijn – van apothekers worden gevraagd.

Mevrouw Kamp (VVD):

Dat ontken ik ook niet, maar niet met terugwerkende kracht. Dat kan gewoon niet. Er is een afspraak gemaakt over 150 mln. aan ombuigingen. Of er meer in zit, kan met de voorliggende cijfers en het kabinetsstandpunt terzake niet gezegd worden. Mijn fractie kan wat dat betreft uw motie dus in het geheel niet steunen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daarover verschillen we dan van mening. Overigens is de terugwerkende kracht ook niet in de motie opgenomen. Er staat "vanaf 1998".

Mevrouw Kamp (VVD):

Het staat niet in de uitspraak, maar in de overwegingen spreekt u toch over kortingen en bonussen, die in die jaren zijn gehanteerd. Het was staatssecretaris Simons die dat mogelijk maakte.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! In vroeger jaren is er inderdaad sprake geweest van een groot verschil tussen het gemiddeld feitelijk inkomen van apothekers en het norminkomen. Het norminkomen bedraagt ƒ 180.000, zo beantwoord ik de vraag van de heer Smits, wat een passend honorarium zou zijn. Naar mijn mening is dat inderdaad een passend honorarium voor een apotheker. Ook in 1995 is er nog onderzoek gedaan, waaruit bleek dat het gemiddeld feitelijk inkomen nog ruim boven dat norminkomen lag. Dat inkomen bleek twee keer zo groot, namelijk ƒ 360.000.

Als die situatie zich nu nog steeds zou voordoen, zou dat inderdaad voor 1996 en volgende jaren ruimte bieden voor een claw-back van 300 mln. Daar zijn wij op het ogenblik mee bezig, zoals ik had beloofd aan de Kamer. Het punt is echter dat wij niet weten hoe die situatie in 1996 was. Het ligt absoluut voor de hand dat de invoering van de Wet prijzen geneesmiddelen zou leiden tot een reductie van kortingen en bonussen. Dat was het verwachte gedrag van de farmaceutische industrie. Ik heb u laten weten dat wij pas aan het eind van dit jaar, door een accountantsonderzoek van alweer Moret Ernst & Young, met meer zekerheid zouden weten hoe de verhouding tussen norminkomen en feitelijk inkomen in 1996 gemiddeld was. Op het ogenblik weten wij dat nog niet. Wij kunnen vermoeden dat er ruimte is, want anders zou de KNMP niet akkoord zijn gegaan met een eerste stap van een claw-backsysteem waardoor een netto-opbrengst wordt gegenereerd van 100 mln. in 1998 en 150 mln. in 1999.

Voorzitter: Weisglas

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik stel het op prijs om nog even naar voren te brengen dat je die kortingen en bonussen, waarover vaak zulke lelijke dingen worden gezegd, ook wat positiever kunt bekijken. Ik zei in het algemeen overleg al dat sommige apothekers zichzelf als zorgverlener zien en andere als ondernemer. Misschien zien sommigen zich in die dubbelrol en is dat ook wel een heel goede rol. Waarom zou de apotheker, als hij bezig is in zijn inkoopfunctie, niet gewoon een ondernemer zijn en dus zo scherp mogelijk inkopen en kortingen en bonussen bedingen? Wanneer hij zich een halve slag omdraait en zich wendt tot de patiënt die het recept komt halen en advies wil hebben, is hij zorgverlener. In de inkoopfunctie is hij ondernemer en in de verkoopfunctie zorgverlener, waarom niet? Als de apotheker als ondernemer kortingen en bonussen bedingt, die hij vervolgens grotendeels doorsluist naar de consument door verlaging van de eindprijs en hij houdt een klein deel zelf – je moet ondernemers immers altijd blijven stimuleren om door te gaan met stimuleren – wat is er dan eigenlijk tegen? Via aanwijzingen aan het COTG via het richtlijnensysteem kan de minister, als zij ziet dat het gat tussen het norminkomen en het feitelijk inkomen nog steeds veel ruimte laat, via claw-back een deel ten goede laten komen aan de consument. Zo gaat dat ook in het Engelse systeem. Daardoor schept de sector mede ruimte voor toelating van nieuwe geneesmiddelen. Op zichzelf hoef je niet zo negatief te zijn over dat verhaal.

Wat is er nu aan de hand? Ik wil eerst reageren op de motie van de heer Oudkerk. Hij meent eigenlijk al zeker te weten dat die ruimte er ook in 1996 was. In de motie wordt gesproken over een buffer van middelen en over 1994 en 1995. Ik vind dat wat moeilijk. Ik vind dat het in de verhoudingen in onze samenleving gewoon niet kan dat je, omdat je weet dat mensen in 1994 en 1995 hebben kunnen bufferen, dat inkomen alsnog gaat terughalen. Claw-back vind ik prima, maar dan wel over het laatste jaar en niet over alle voorgaande jaren. Maar goed, ik denk dat het verschil tussen de heer Oudkerk en mij is dat ik vind dat wij nog onzekerheid hebben over de situatie in 1996. Ik vind het toch voorbarig om nu al te zeggen dat er in 1996 vast nog wel een ruimte was van 300 mln. In die zin heb ik wat moeite met de motie. Ik heb geen moeite met de teneur van de motie. Claw-back moet plaatsvinden en in zekere zin ook maximaal plaatsvinden met behoud van een zeker voordeel voor de apotheker zelf. Ik vind het echter nog te vroeg om nu al te constateren dat over 1996 een claw-back van een dergelijke omvang echt gerechtvaardigd is. Als wij ons bovendien realiseren dat er grote verschillen zijn tussen apothekers – apotheekhoudende huisartsen vallen uiteraard ook onder dit claw-backsysteem – dan zou het niet correct kunnen zijn om bij sommige mensen dat soort bedragen terug te halen. Ik wil dan ook veel liever wachten tot wij echt zekerheid hebben en informatie hebben over 1996. Dan ben ik ook een voorstander van claw-back ten bate van de consument, zoals wij dat ook hebben afgesproken, met dank aan de apotheker die door scherp inkoopgedrag zulke hoge kortingen en bonussen heeft weten te bedingen. Ik vind de motie dus te vroeg.

De voorzitter:

Ik zie zulke smekende blikken, dat ik afstap van mijn voornemen om helemaal geen interrupties toe te staan. Ik bezwijk en sta één interruptie per woordvoerder toe.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister zegt dat wij niet te negatief over kortingen en bonussen moeten doen, omdat die ook een voordeel hebben: als je scherp inkoopt, kun je dat mooi aan de consument, patiënt in dit geval, teruggeven. Ik ondersteun de minister daarin van harte. Ik vind ook dat zulk goed ondernemerschap op alle mogelijke manieren moet worden beloond, maar niet op de manier waarop het de afgelopen jaren gegaan is. Als het aan de patiënt zou zijn teruggeven, zou dat prima zijn geweest.

De minister vindt de motie voorbarig, te vroeg. Ik blijf met haar van mening verschillen over de vraag hoelang je kunt wachten. Ik vind de motie al "achterbarig" genoeg, als dat een Nederlands woord zou zijn. De minister zei ook: heb toch enig geduld, want straks zijn de jaarcijfers er. Ik ben het daar wel mee eens, maar ik vind dat wij nu toch een signaal aan de apothekers moeten geven. Het is meer dan een signaal. Wij zeggen hiermee ook: neem je maatschappelijke verantwoordelijkheid en lever het vanaf 1998 in. Het is dus echt niet met terugwerkende kracht over de afgelopen jaren.

Minister Borst-Eilers:

Wij blijven van mening verschillen. Ik hoor de heer Oudkerk ook zeggen dat hij van een woordvoerder van de KNMP had begrepen dat het kortingsvoordeel op dit moment nog 150 mln. bedraagt. Als je uitgaat van mijn redenering, dat claw-back op recente cijfers betrekking moet hebben en niet het achteraf geld terughalen van voorgaande jaren is, dan kan het niet meer dan 150 mln. zijn. De heer Oudkerk stelt echter het dubbele voor. Nogmaals, ik acht het ook niet uitgesloten dat de informatie over 1996 leert dat men dat best kan lijden.

Dan kom ik nog op de afspraak die met de KNMP is gemaakt. Ik heb de brief vluchtig kunnen inzien, met dank aan mevrouw Kamp, die mij een exemplaar overhandigde. Je kunt dat op verschillende manieren lezen. De KNMP zegt: wij hebben een voorstel gedaan met een nettobesparing van 100 mln. respectievelijk 150 mln. en daar heeft de minister mee ingestemd. Als je het zo leest, klopt het. De KNMP gaat er echter zonder meer van uit dat dit sommetje totstandkomt door een korting van 200 mln. en vervolgens een herijking van het WTG-tarief. Dat trekken zij er dan vanaf. Wij hebben wel afgesproken dat de netto-opbrengst 100 mln. respectievelijk 150 mln. moet zijn, wat er ook gebeurt. Maar ik heb in dat gesprek een- en andermaal gezegd dat het COTG een zelfstandig bestuursorgaan is dat de regels zelfstandig vaststelt en zelfstandig bekijkt of de huidige receptregelvergoeding van ƒ 10,65 richtig is. Als het COTG die richtig vindt, is dat zo. Dan kan ik daar verder niet op ingrijpen. In het kader van de afspraak zou dan ook de korting geen 5% maar minder zijn. Wij hebben namelijk een afspraak gemaakt over een minimale opbrengst van 100 mln. respectievelijk 150 mln. Ik geloof trouwens dat ik mij nu vergis. Wij hebben een korting van 5% afgesproken, dus die blijft staan. Maar of er nog iets afgaat ten behoeve van dat andere, is de vraag.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd of die beide bewegingen gekoppeld zijn. Ja, ze zijn gekoppeld, in die zin dat de netto-opbrengst van die beide bewegingen altijd minstens 100 mln. respectievelijk 150 mln. zal zijn. Als het COTG vindt dat de receptregelvergoeding naar ƒ 15 moet, moet die 5% korting op de WTG omhoog. Anders is de netto-opbrengst niet groot genoeg.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U zei dat de taakstelling 100 mln. respectievelijk 150 mln. is. De korting zou dan minder dan 5% kunnen zijn, want met 5% korting komt de KNMP uit op 192 mln. Daarmee ben ik het eens. Even later zei u dat u zich vergiste, en toen begreep ik het niet meer. Waar gaat die 92 mln. plus 16 mln. therapeutische standaardisatie dan heen?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb het COTG een brief over de richtlijn inkoopvergoeding gestuurd, waarin staat dat door een verlaging de taakstelling van 100 mln. respectievelijk 150 mln. wordt gehaald. In een andere brief, die gaat over de richtlijn voor de WTG, wordt meen ik het percentage van 5 gemeld. Omdat ik erg snel hier moest zijn, heb ik die brief overigens niet bij mij. De netto-opbrengst van die twee bewegingen moet zoals gezegd minstens 150 mln. zijn. Dat is de afspraak.

Mevrouw Kamp (VVD):

Daarover blijft een misverstand bestaan. Ik heb daar een vraag over gesteld. De maatregel moet 150 mln. opbrengen. Als het COTG stelt dat de receptvergoeding omhoog moet, komt die ombuiging dan bovenop de 150 mln.?

Minister Borst-Eilers:

Het sommetje dat de KNMP in de brief maakt, is 5% korting op de materiaalkosten van de WTG, wat volgens de KNMP ruim 200 mln. opbrengt. Dan komt er nog geld beschikbaar voor de therapeutische standaardisatie, welk geld eraf wordt getrokken. Zij gaan uit van het opwaarderen van de receptregelvergoeding, en dan komen ze op een verschil van netto 150 mln. uit. Als de receptregelvergoeding volgens het COTG verder omhoog moet, is 5% korting dus niet genoeg en moet die korting 6, 7 of 8% worden. Dan kom je al heel dicht bij de heer Oudkerk terecht.

De heer Oudkerk zei dat het COTG nog nee kan zeggen tegen de aanwijzing. Maar een aanwijzing is natuurlijk wel een aanwijzing. Hij stelt in de motie voor, een aanwijzing aan het COTG te geven. Het COTG kan dan steunen, kreunen en boos worden, maar het kan geen nee meer zeggen. Dan zou het COTG gevraagd moeten worden of het dit redelijk vindt. Dan zal het COTG ongetwijfeld antwoorden: zolang we geen inzicht hebben in de huidige verhouding tussen norminkomen en feitelijk inkomen, kunnen wij u daarop geen antwoord geven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zegt dat een aanwijzing een aanwijzing is, in die zin dat ze moet worden uitgevoerd. Maar zoals u al zei, kan het COTG daarover in overleg gaan, zoals het dat met de huidige afspraken ook doet. Het kan vervolgens bij u terugkomen met de boodschap dat de aanwijzing om wat voor reden dan ook geen haalbare kaart is. Er is dus altijd nog ruimte.

Minister Borst-Eilers:

Niet bij een aanwijzing. Dan zou het dictum moeten luiden "het COTG in kennis te stellen van haar voornemen om de richtlijn structureel met 10% te verlagen". Dan maak ik het voornemen kenbaar, en kan het COTG nog zeggen dat dit niet kan, omdat het onterecht is.

Mevrouw Van Vliet en de heer Smits hebben naar de brief inzake de nieuwe geneesmiddelen gevraagd. Voorzitter! Ik heb deze brief vanmiddag getekend. Ik had gehoopt dat deze de Kamer nog voor dit debat had kunnen bereiken, maar aangezien dit iets eerder wordt gehouden dan gepland, is dat niet gelukt. Op zichzelf is dat niet zo erg. In de brief wordt de toelating van nieuwe geneesmiddelen bekendgemaakt. Ik besteed daarin ook aandacht aan de farmaco-economische overwegingen. Ik heb overlegd met de minister van Financiën over de financiële perspectieven voor dit jaar en volgend jaar in verband met de toelating van de vier bekende middelen en het groeihormoon. Dat overleg heeft even tijd gekost, maar de minister van Financiën en ik zijn het eens geworden over de dekking. Lamotrigine en Cellcept – ik kan de echte naam niet uitspreken en daarom gebruik ik de handelsnaam maar – plus de twee andere geneesmiddelen en het groeihormoon voor nierpatiëntjes en voor volwassenen met een deficiëntie van het groeihormoon, worden nu toegelaten tot het vergoedingenpakket. Die brief ligt wellicht op dit moment al in de postvakjes van de Kamerleden.

De heer Smits heeft over de rugzakgroothandel gesproken. Die vorm van groothandel kan niet aangepakt worden. De eerste stap op weg naar het claw-backsysteem is gezet. Zolang er aantoonbaar kortingen en bonussen worden verstrekt, zullen wij door moeten gaan met dit systeem. Op die manier kunnen wij wellicht ook iets van de voordelen van de rugzakgroothandel naar de consument laten vloeien.

Mevrouw Kamp heeft de deal met de KNMP op treffende wijze samengevat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.