Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over het grotestedenbeleid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie wil graag komen tot een afronding van het overleg dat wij in mei en juni hebben gehad met de staatssecretaris over de voortgang van het grotestedenbeleid. In dat overleg stond de economische kant van dat grotestedenbeleid centraal. Het gaat eigenlijk om een van de onderscheidende aspecten van dit project. Wij moeten niet alleen onze aandacht richten op de achterstanden waarin de steden sociaal, cultureel en maatschappelijk verkeren, maar wij moeten ook willen kijken naar de economische kracht die de steden in potentie in zich bergen. Die economische kracht moet worden benut en versterkt, ook om in de steden zelf meer mensen aan het werk te krijgen. Dat is de inzet.

Door de bank genomen loopt het grotestedenbeleid tot nu toe redelijk, maar wij kijken toch met wat gemengde gevoelens naar de economische kant. Dat is tijdens het eerdere overleg ook gebleken. Wat goed loopt, in die zin dat er schot in zit, is het benutten van de Melkertbanen, het tot stand brengen van additioneel werk voor mensen die langdurig werkloos zijn. Er zijn nog wat haperingen en problemen, maar ik kreeg de indruk dat de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan een aantal van die problemen een mouw weten te passen. Ik denk aan het overhevelen van Melkertbanen in de zorgsector naar Melkertbanen voor toezicht en beheer.

Rond investeringsimpulsen is in ieder geval een concreet resultaat geboekt door in 1997 en 1998 zo'n 200 mln. beschikbaar te stellen voor versterking van de stedelijke economie. Rond het derde punt, de nieuwe bedrijvigheid, het binnenhalen van kleinschalige bedrijvigheid in wijken met een economische achterstand, zien wij toch vooral een wat schuchter en voorzichtig begin. Er zijn feitelijk nog geen kansenzones. Wat tot nu toe tot stand is gebracht, is een soort voorloper van de kansenzones die nieuwe kleinschalige bedrijvigheid kansen en ontwikkelingsmogelijkheden moeten geven.

Er is bij de PvdA wat ongeduld, vooral omdat wij in deze kabinetsperiode nog met zoveel mogelijk concrete zaken verder willen en moeten komen. Daartoe wil ik een aantal zaken graag in een motie vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het grotestedenbeleid moet bijdragen aan de economische versterking van de steden;

constaterende, dat op dit onderdeel tot een versnelling van initiatieven moet worden gekomen;

verzoekt de regering voor 1 oktober a.s. concrete voorstellen te doen, gericht op versterking van de stedelijke economie, die in elk geval gericht zijn op:

• a. het tot stand brengen van een meerjarige investeringsimpuls, bijvoorbeeld door middel van een in te stellen vitaliteitsfonds;

• b. het invullen en uitwerken van de kansenzones, opdat deze zo succesvol mogelijk verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (21062).

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Met deze motie willen wij het belang van de economische ontwikkeling nog eens onderstrepen. Wij verwachten concrete voorstellen in het najaar, zodat wij ook op basis van die voorstellen eind december, begin januari op dit vitale onderdeel van het grotestedenbeleid de balans kunnen opmaken.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie hecht bijzonder aan de totstandkoming van het vitaliteitsfonds. Ik ben blij dat collega Van Heemst daarover ook behartigenswaardige woorden gesproken heeft. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dat in deze kabinetsperiode eigenlijk niet meer zo ziet zitten. Ik vind dat jammer, want daarmee valt één van de vier pijlers onder zijn beleid weg. Dat betreur ik in hoge mate. Vandaar dat ik het genoegen heb een motie in te dienen om dat ontij in ieder geval te keren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de grootstedelijke problematiek op het gebied van veiligheid, sociale samenhang, economische ontwikkeling en werkgelegenheid voortvarend aangepakt dient te worden;

van oordeel, dat decentralisatie en ontschotting van geldstromen met vermindering van de centrale regelgeving een beduidende meerwaarde hebben;

nodigt de regering uit nog voor het einde van deze kabinetsperiode een start te maken met een vitaliteitsfonds voor de grote steden, te beginnen met een groeimodel als eerste stap naar een breed fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (21062).

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik wil een tweede motie indienen, die te maken heeft met de wijze waarop de geldstromen worden verdeeld in de richting van de steden. Zeer tot ons genoegen zijn 25 steden inmiddels onderdeel van het grotestedenbeleid. Dat is een uitstekende wijziging. Aanvankelijk begonnen wij met een geldverdeling van 30% voor de andere en 70% voor de vier grote steden. Gaandeweg is dat bijgebogen. Ik vind dat dit helemaal moet worden gerelateerd aan de feitelijke problematiek van de grote steden. Daarop zijn wij naar mijn oordeel met de huidige verdeling nog niet helemaal beland. Het is nu 45% versus 55% voor de vier grote steden Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag. Daarom nodig ik de staatssecretaris bij motie uit om ook daar stappen te doen in de goede richting. Deze motie is medeondertekend door de collega's Remkes en Scheltema. Wellicht dat de heer Van Heemst ook nog meedoet, maar ik had geen tijd meer om dat te regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het grotestedenbeleid inmiddels betrekking heeft op 25 steden;

verzoekt de regering de verhouding tussen de gelden voor de G4 en de G21 stapsgewijs te relateren aan de totale omvang van de grootstedelijke problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Remkes en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (21062).

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Gabor heeft in een aantal overleggen aangegeven dat hij de nu geldende verdelingspercentages voor de G4, de vier grootste steden, en de G21 wil veranderen.

De heer Gabor (CDA):

Ja, de verhouding.

De heer Van Heemst (PvdA):

Waar moet het verzoek in deze motie volgens de heer Gabor toe leiden? Hij laat dat nu wat in het midden, maar ik zou daar graag concreet zicht op willen hebben om de motie te kunnen beoordelen.

De heer Gabor (CDA):

Aanvankelijk zijn wij met de Melkertbanen en het toedelen van middelen begonnen met 21 steden. De verhouding was toen 30% voor de andere en 70% voor de vier grote steden. Gaandeweg is dit veranderd. Een van de laatste besluiten, waar ik zeer gelukkig mee was, is dat het aantal steden is vergroot naar 25. De aanpassingen die nodig zijn om de uitgaven gelijk te laten lopen met de werkelijke problematiek, hebben naar mijn gevoelen nog niet correct plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft nu gekozen voor de verdeelsleutel van 55% voor de vier grote steden en 45% voor de overige. Mijn indruk is dat het meer in balans is met fiftyfifty, maar ik wil graag dat de staatssecretaris dat straks onderbouwt met gegevens en motieven. Ik kan daar nu geen harde uitspraak over doen. Ik relateer het derhalve aan de grootstedelijke problematiek. Ik hoop dat wij daar in het debat uitkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De motie spreekt van "relateren aan de grootstedelijke problemen". Ik wil mij met mijn handtekening onder de motie niet committeren aan fiftyfifty.

De heer Gabor (CDA):

Dat geldt voor uw collega Remkes ook. Daarom heb ik die fiftyfifty ook weggelaten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Laten wij dat duidelijk stellen. Ik vind dat de staatssecretaris de ruimte moet hebben om inderdaad een juiste formulering te vinden. Dat kan naar beneden of naar boven zijn.

De heer Gabor (CDA):

Dat ben ik met u eens.

De heer Van Heemst (PvdA):

De toelichting van de eerste ondertekenaar van de motie is in het algemeen bepalend voor wat er met de motie wordt beoogd. U hebt aangegeven dat u denkt aan een verhouding 50-50, waarbij de vier grote steden relatief wat inleveren ten gunste van de 21 daaropvolgende steden. Ik merk nu dat de ene na de andere mede-indiener in paniek opspringt om uit te leggen dat dat niet de bedoeling was. Ik zie dus een behoorlijke tegenstelling tussen de drie ondertekenaars, zodat ik mij afvraag waar de motie materieel nog om kan gaan. Immers, de huidige verhouding is 55-45, u zegt ongeveer uit te gaan van 50-50 en de twee mede-indieners raken daarvan in paniek. Waar hebben we het dan nog over? Over 54-46? Over 53-47?Gabor Kortom, zijn we dan nog bezig met iets wat materieel de moeite waard is, of wordt in die motie flauwekul verkocht?

De heer Gabor (CDA):

Ik begrijp dat u niet genegen bent een motie op dit punt te ondertekenen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, ik probeer te achterhalen waarvoor die motie staat. Stelt ze wat voor? Als u zegt te denken aan 50-50, raken mevrouw Scheltema en de heer Remkes op z'n minst wat onrustig, want aan dat percentage willen ze zich niet binden. We hebben het in de huidige verdeling over 55-45. Als 50-50 kennelijk al te ver gaat, komt u ergens tussen die twee streefgetallen uit. Het zou toch flauwekul zijn om met een motie te bereiken dat de huidige verhouding omlaag wordt gebracht naar 54-46? Dan heeft u met z'n drieën wel een hele prestatie geleverd!

De heer Remkes (VVD):

U heeft altijd erg veel woorden nodig om te stoken in een gelukkig huwelijk. Als u goed leest, moet het u zijn opgevallen dat de motie een norm formuleert voor de uitkering van de middelen. Het noemen van ieder concreet percentage is in strijd met die norm. Het zou immers best eens kunnen zijn dat de toepassing van deze norm zelfs geen 50-50-verhouding betekent, maar een van 55-45, maar dan precies in omgekeerde zin. Dat moet uitgerekend worden.

De heer Gabor (CDA):

Ik denk dat het nu wel duidelijk is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mij is duidelijk dat er volstrekte onduidelijkheid is over wat de motie voorstelt, omdat de drie indieners er niet eenzelfde opvatting over hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ben het niet met de heer Van Heemst oneens als hij zegt dat ten aanzien van een aantal in het bijzonder op de economische stimulering van steden gerichte activiteiten weliswaar op een groot aantal punten al activiteiten zijn ondernomen en resultaten zijn geboekt, maar dat structureel zou moeten worden bezien in hoeverre we daaraan iets meer kunnen doen. De Kamer is op de hoogte van het feit dat in het kader van de discussie over de ruimtelijke en economische ontwikkeling in Nederland schema's gemaakt worden die ten slotte worden klaargemaakt voor de kabinetsformatie, om te zien in hoeverre ten aanzien van die ruimtelijke en economische ontwikkeling extra gelden kunnen worden vrijgemaakt in de volgende periode en, zo ja, hoe die bedragen verdeeld kunnen worden. De discussie vindt zowel ambtelijk als zeer binnenkort ook politiek plaats. De uitkomst daarvan kan ik uiteraard nog niet voorspellen, maar ik kan de Kamer wel zeggen dat de intentie zoals neergelegd in de motie van de heer Van Heemst de mijne is. In die zin zie ik de motie in hoofdzaak als een ondersteuning van het ingezette beleid om beleid geënt op het bestrijding van de problemen te koppelen aan dat geënt op het uitbuiten van de economische potenties van de steden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik luister met stijgende verbazing naar het betoog van de staatssecretaris. Wij hebben het tijdens het algemeen overleg uitgebreid hierover gehad. De staatssecretaris heeft toen juist geprobeerd ons af te houden van het vitaliteitsfonds. Vandaag reageert hij echter positief op een motie van de heer Van Heemst waarin deze term weer voorkomt. Ik wil er haring of kuit van hebben. Ik vraag de staatssecretaris in dit debat helderheid te bieden op dat punt. Ik raak hierdoor in verwarring. Dat is buitengewoon vervelend, in de eerste plaats voor mijzelf en in de tweede plaats voor mijn omgeving.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik was net begonnen met mijn reactie op de opmerkingen van de heer Van Heemst die gericht waren op versterking en verdieping van het beleid inzake de stimulering van de stadseconomische ontwikkeling. Wij proberen daarin versnelling aan te brengen. In dat kader past ook de discussie over ICES en de ruimtelijke economische ontwikkeling. Ik hoop dat het kabinet rond de zomer verdere beslissingen hierover kan nemen. Ik kan dat nog niet precies overzien. In die zin kan ik de inbreng van de heer Van Heemst, en ook het dictum en het eerste verzoek van zijn motie niet anders zien dan als een ondersteuning van mijn inzet op dat punt. Ik hoop dat dit ook voor de heer Remkes duidelijk is.

Vervolgens kunnen er nuanceringen worden aangebracht. De heer Van Heemst vraagt, voor 1 oktober a.s. concrete voorstellen terzake te doen. In zijn toelichting heeft de heer Van Heemst erop gewezen dat in 1997 en in 1998 in totaal 200 mln. daarvoor wordt ingezet. Op dit ogenblik wordt met de grote steden overlegd over de wijze van besteding van dit bedrag. Voorzitter! Ik ben in staat en zeker ook bereid om voor 1 oktober a.s. nadere informatie aan de Kamer te verstrekken. Ik ben ook graag bereid om ten aanzien van de verdere uitwerking en invulling van de kansenzones rond die datum de Kamer te rapporteren. In die zin heb ik geen enkel probleem met de motie.

Voorzitter! Het enige bezwaar is dat het kabinet in afwachting is van een stuk van de G21, waarin de meerwaarde van het vitaliteitsfonds wordt aangetoond, zoals ook omstandig in het algemeen overleg is aangegeven. Nadat de gedachte van het vitaliteitsfonds is gelanceerd – en als onderzoeksopdracht in het convenant is opgenomen – worden er een werkfonds en een volkshuisvestingsfonds ingesteld. Tegen die achtergrond kan ik niets toevoegen aan hetgeen ik tijdens het algemeen overleg al over het vitaliteitsfonds heb gemeld. Zowel de heer Van Heemst als de heer Gabor heeft een motie op dit punt ingediend. De bal ligt echter nu bij de G21. De discussie over het vitaliteitsfonds moet op een andere stam geënt worden. Ik ben het volstrekt met de heer Van Heemst eens dat op een of andere manier moet worden gepoogd na te gaan of de stadseconomie een meer structurele impuls kan worden gegeven. Het kabinet heeft overigens al voor 1997-1998 een forse stap op dit pad gezet. Zoals ik al eerder heb gezegd, zijn wij bezig met de structurele uitwerking daarvan, mede in ICES-kader. Dit kan echter nog niet voor de begroting 1998 geregeld zijn. Ik zou dus over de motie van de heer Gabor moeten herhalen...

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter!...

Staatssecretaris Kohnstamm:

...wat ik ook al in het algemeen overleg gezegd heb...

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris verdergaat...

Staatssecretaris Kohnstamm:

Misschien mag ik over de motie van de heer Gabor nog zeggen...

De voorzitter:

De heer Gabor wil kennelijk iets toelichten.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De twee fondsen waar de staatssecretaris over spreekt, zijn bekend bij de grote steden. Dat was ook bekend tijdens het debat. Desalniettemin hebben de steden een brief aan de staatssecretaris en ons doen toekomen, waarin staat dat zij persisteren op het instellen van een fonds, desnoods een groeifonds. Dat spreekt uit de wil en de wens van de partners van de staatssecretaris. Ik begrijp niet dat hij daar niet op wil ingaan. De kracht van dat fonds ligt in het ontschotten, het mobiliseren van meer mogelijkheden en het onttrekken van regels aan het totaal van het regelwoud dat we kennen. Dat moet hem toch aanspreken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik wil graag herhalen dat ik bereid ben nader te kijken in hoeverre de gelden die nu direct gerelateerd zijn aan het stedenbeleid, meer in samenhang tot elkaar gebracht kunnen worden. Ik heb dat ook al uitgesproken. In die zin heb ik niet direct een motie nodig. Maar in de gedachte, gedekt met het woordje vitaliteitsfonds, dat de steden gedurende kortere of langere termijn bijvoorbeeld volkshuisvesting aan hun laars zouden kunnen lappen om meer werkgelegenheid te creëren of omgekeerd, zie ik niets, gegeven de vorming van een werkgelegenheidsfonds, een werkfonds aan de ene kant en een volkshuisvestingsfonds aan de andere kant. Van het verzoek dat in eerste instantie gedaan is aan de G21 om aan te tonen wat voor hen in de dagelijkse praktijk de meerwaarde zou kunnen betekenen van het in elkaar over laten lopen van die geldstromen, is eerlijk gezegd ook in de laatste brief van 16 juni van de steden nog niet eens een begin gehonoreerd. We hebben in de politieke regiegroep indringend met de G15 gesproken. We hebben hen voorgehouden dat de Kamer ons moet kunnen aanspreken op bouw en op de bestrijding van langdurige werkloosheid en dat de gemeenten met beide elementen zodanig overweg moeten kunnen dat de effecten ervan optimaal zijn. De steden hebben op dat punt tot nu toe nog steeds niet de reactie gegeven die denk ik nodig is om een volgende ronde in de discussie over het vitaliteitsfonds te voeren. Ik ben graag bereid om opnieuw met de steden die discussie aan te gaan. Ik zal dan echter van die zijde meer dan algemeenheden moeten horen, wil ik inderdaad op de een of andere manier verder kunnen gaan in de richting van het vitaliteitsfonds. Als dat gebeurt, ben ik voluit bereid om door te stomen in de richting van die oude gedachte, maar die meerwaarde zal dan eerst aangetoond moeten worden.

In de tussenliggende periode ben ik het dus volstrekt met de heer Van Heemst eens. Als je kijkt naar de verschillende pijlers in het stedenbeleid, dan zie je dat het kabinet met kanzenzones en de 200 mln. zichtbaar investeert en probeert mogelijkheden te ontwikkelen voor stadseconomische kanten in het stedenbeleid, Naar mijn gevoel is dat dus in structurele zin nog de ontbrekende schakel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij kunnen wij het debat op dit punt als volgt samenvatten. De heer Gabor zegt dat het vitaliteitsfonds er moet en zal komen. De staatssecretaris zegt dat hij het er niet meer van ziet komen. Mijn motie zegt: in het belang van meerjarige zekerheid over investeringen zou een vitaliteitsfonds een bruikbaar middel kunnen zijn. Als je die meerjarenzekerheid echter langs een andere weg kunt bieden, dan zal mij de vorm waarin dat gegoten wordt een worst zijn. Het gaat dan om de inhoud, namelijk versterking van de economie, niet om de vorm. Volgens mij zijn dit de drie posities die op dat punt in het debat naar voren komen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De motie van de heer Van Heemst is natuurlijk een handreiking en zeer interessant. Ik vind echter de mededeling van de staatssecretaris, dat hij bij het aantonen van de meerwaarde alsnog bereid is om dat pad verder uit te werken, nog interessanter. Ik vraag hem of het aantonen van de meerwaarde en zijn inzet voor de verdere opbouw van het fonds nog in deze kabinetsperiode tot resultaat kunnen leiden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Sinds november luidt de afspraak met de steden dat zij, gegeven de ontwikkelingen sinds het tekenen van het convenant – werkfonds en volkshuisvestingsfonds – hun gedachten over de meerwaarde van het vitaliteitsfonds aan ons doen toekomen. Dat is naar mijn smaak nog steeds niet gebeurd. Ik zal opnieuw met de steden overleggen of zij dat stuk kunnen leveren, zodat ik de discussie, met of zonder hen, in de politieke regiegroep verder kan voeren.

Voorzitter! De heer Gabor verzoekt de regering bij motie om de verhouding tussen gelden voor de G4 en de G21 te relateren aan de omvang van de grootstedelijke problematiek. Ik zal de heer Gabor de cijfers verstrekken aan de hand waarvan de verdeling van 55-45 tot stand is gebracht. Naar ons oordeel wordt daarmee juist de verhouding weergegeven die door de heer Gabor wordt bepleit. Ik geef toe dat bij de start van het kabinet voor de verdeling van de Melkertbanen de verhouding 70-30 werd gehanteerd. Het kabinet wilde toen inzetten op de grootste vier steden en wilde niet alles in dezelfde relatie brengen tot de omvang van de grootstedelijke problematiek. In de grote steden wonen grote groepen sowieso dichter op elkaar. Naarmate de aantallen groter worden, worden ook de problemen groter. In de grootste steden zijn er, vergeleken met kleinere steden, al snel veel grotere problemen. Ik zeg toe dat ik zal bezien in hoeverre de cijfers opnieuw overlegd kunnen worden. Wij hebben dat al eerder gedaan aan de hand van de uitkering Fonds sociale vernieuwing en een aantal andere parameters. Ik hoop de heer Gabor dan ervan te overtuigen dat wij grosso modo nu al de verdeling relateren aan de omvang van de grootstedelijke problematiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.