Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216).

(Zie vergadering van 17 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris hartelijk dank voor zijn tweede nota van wijziging, waarin hij een bescheiden, maar niet onbelangrijke maatregel neemt ter bescherming van jeugdige kijkers. Ook als wij deze maatregel in het verleden niet zelf al gesuggereerd hadden, zouden wij er nu toch van harte mee instemmen.

In reactie op mijn inbreng in eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat mijn amendementen een zo consistent geheel vormen, dat zij, indien aangenomen, tot een gans ander wetsvoorstel zouden leiden dan het zijne. In dat oordeel zou ik een compliment kunnen beluisteren, waarvoor dan dank verschuldigd is. Maar die dank spreek ik niet volmondig uit, omdat hij eraan toevoegde dat hij zich niet goed kan voorstellen dat met verwerping van de overige ook maar een van die amendementen aangenomen zou kunnen worden. Met dat oordeel trapte hij weliswaar geen open deur in, maar hij ging daarmee wel zo kort door de bocht dat hij uit het rechte spoor geraakte. Dat rechte spoor is namelijk het gemeen, dat wil zeggen het gemeenschappelijk overleg dat wij hier behoren te voeren. Daarin past geen globale afwijzing met een heel algemene motivering. Ik vermag bijvoorbeeld niet in te zien waarom het amendement op stuk nr. 8, dat voorziet in een effectievere verhouding tussen de raad van bestuur en de netcoördinatoren, onder zo'n te algemeen negatief oordeel zou moeten vallen. En zo mogelijk nog minder begrip heb ik voor een afwijzing van het amendement op stuk nr. 20, dat beoogt de legitimatie van de omroepvereniging te versterken op een wijze die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag nota bene aanvaardbaar achtte.

Reagerend op mijn reeks amendementen heeft de staatssecretaris verklaard dat hij wel degelijk vóór een balans is en dat dit niet voor mij geldt. Het tweede deel van die bewering is een onzorgvuldige weergave van de werkelijkheid. Ik ben wel degelijk voorstander van evenwichtigheid, maar dan inderdaad op een andere wijze dan de staatssecretaris voorstaat. Hij laat in het onderstuk van zijn organisatiestructuur de lijnen van beneden naar boven intact, maar plaatst daar dan een blok boven waarin de lijnen andersom lopen. Ik pleit voor evenwicht op de verschillende horizontale vlakken: een balans per net tussen enerzijds de deelnemende zendgemachtigden en hun identiteiten en anderzijds de netorganisatie en de netidentiteit en vervolgens een balans tussen de daardoor ontstane netidentiteiten en de identiteit van de omroep als geheel. Dat leidt zeker tot een bepaalde spanning, maar het is juist die spanning die – om de woorden van de staatssecretaris te gebruiken – de creativiteit van het geheel kan versterken.

Voorzitter! Tot uw geruststelling zal ik in deze tweede termijn niet al mijn amendementen weer aan de orde stellen. Ik noem er nog slechts één, namelijk dat op stuk nr. 12, waarin voorgesteld wordt de netcoördinatoren door de netbesturen te laten benoemen. Ik heb in de eerste termijn van mevrouw Van Zuijlen begrepen dat zij zich zorgen maakt – terecht – over het vervallen van de 20% zendtijd waarover nu althans de netcoördinator van Nederland 1 kan beschikken. Ik had die 20% niet in mijn amendement opgenomen, omdat ik ervan uitging dat de netbesturen aan de door hen benoemde coördinator vanzelfsprekend de nodige middelen en mogelijkheden ter beschikking stellen. Maar uiteraard ben ik van harte bereid die 20% expliciet in mijn amendement op te nemen, als dat collega Van Zuijlen goedgunstig kan stemmen en voor doet stemmen.

De collega's van de regeringspartijen hebben voorgesteld het maximumaantal uren voor netoverschrijdende programmering te verdubbelen. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat dit binnen de verleende concessies eigenlijk niet kan. Mag ik het zo verstaan dat een dergelijke verzwakking van zijn juridische positie voor hem eigenlijk onaanvaardbaar is? Dezelfde vraag stel ik hem over het voorstel dat de collega's De Koning en Van Heemskerck in het amendement op stuk nr. 26 hebben gedaan om het zogenaamde programmaversterkende budget van de raad van bestuur te verdubbelen.

Voorzitter! Het in ruime kring beruchte omroepgeeltje is inmiddels van kleur verschoten, doordat de staatssecretaris zich bereid heeft verklaard voorlopig desnoods genoegen te nemen met een verhoging van ƒ 10 naar ƒ 15 in plaats van naar ƒ 25. Dat vermindert evenwel niet de principiële bezwaren van mijn fractie. Wij waren, zijn en blijven met de Raad van State van mening dat de leden van de omroepverenigingen niet extra belast mogen worden voor de financiering van de publieke omroep.

Mevrouw De Koning (D66):

Ziet u niet het gevaar voor de door u terecht zo geliefde omroepverenigingen dagen? Als de verhoging helemaal niet doorgaat, dus als het bedrag zelfs niet met ƒ 5 wordt verhoogd, moet u zich bedenken dat de omroepen hun legitimatie voor de naaste toekomst missen. Bovendien moeten zij dan uit hun eigen vermogens, hun eigen reserves de gaten dichten. Ik kan mij niet voorstellen dat u, als erkend pleitbezorger voor de omroepverenigingen, dit op uw naam wilt hebben.

De heer Beinema (CDA):

Als u de omroepen even liefhad als ik, zou u voor een verhoging van de omroepbijdrage pleiten.

Mevrouw De Koning (D66):

Nu dreigt er een misverstand. Het gaat niet om de omroepbijdrage. Wij hebben het over de omroepverenigingen, die hun legitimatie als speler in het grote veld zouden moeten aantonen. Dat heeft niets met de omroepbijdrage te maken.

De heer Beinema (CDA):

Omroepverenigingen legitimeren zich door hun verenigingsactiviteiten, niet door de programma's te financieren die op de een of andere wijze uit de algemene middelen gefinancierd moeten worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar die verenigingsactiviteiten, die u terecht ook mint, zullen aanzienlijk teruglopen op het moment dat er vanuit de eigen kas geld moet naar de programma's. Zo eenvoudig is het.

De heer Beinema (CDA):

Die mogelijkheid is er en daar zal ik dadelijk iets over zeggen.

Voorzitter! Ik was begonnen te zeggen dat ik daarmee nog niet mijn laatste woord gezegd had over de hoogte van de ledenbijdrage. Die voorspelling is al uitgekomen.

Inmiddels is mij gebleken dat voor meer dan één omroepvereniging het huidige tientje niet toereikend is om de activiteiten van en voor de leden te bekostigen. En als een vereniging nog steeds met dat tientje uitkomt, lijkt mij de conclusie gerechtvaardigd dat die activiteiten beneden het peil liggen dat van een democratische en actieve vereniging verwacht mag worden. Daarom zou het – dat is ook het antwoord op de interruptie van zo-even – een goede zaak zijn als de verenigingen de ledenbijdragen uit eigen beweging verhogen tot een reëel niveau. Ook dat kan men een vorm van legitimatie noemen, maar het is een wezenlijk andere dan die de staatssecretaris wil opleggen met een in de wet voorgeschreven verhoging, die vervolgens moet dienen om via via bij te dragen aan de programmakosten.

Voorzitter! Sprekend over programmakosten moet ik bekennen dat ik zo langzamerhand de indruk krijg dat de omroepen met hun bezuinigingsaanbiedingen zover dreigen te gaan, dat de programma's en straks misschien de identiteit niet onaangetast kunnen blijven.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Begrijp ik nu de heer Beinema goed, dat hij eigenlijk pleit voor een vrijwillige verhoging van de bijdrage aan de vereniging, terwijl hij de simpele ƒ 5, waarmee de staatssecretaris bereid is geweest hem en mevrouw Van Zuijlen tegemoet te komen, niet wil? Zelf vindt hij wel dat zij het moeten hebben, want anders komen zij er niet, maar dan zegt hij: ik zou het zo leuk vinden als zij het vrijwillig deden. Nu, wij staan hier toch niet om vrijwillige initiatieven te honoreren, of wel?

De heer Beinema (CDA):

Ik honoreer geen initiatieven; ik beveel iets aan en ik trek een conclusie uit bepaalde omstandigheden. Als u het wezenlijke, principiële verschil niet ziet tussen een wettelijk opgelegde verhoging en een vrijwillig aangegane verhoging, dan zie ik geen kans om u dat in korte tijd uit te leggen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zie het verschil daarvan uiteraard wel, maar u zegt tegelijk, in dezelfde zin: van een tientje kunnen zij het niet doen. Dan is het toch wel heel lastig te vatten dat u die verhoging tot ƒ 15 niet zou willen. Mijn petje kan er niet bij.

De heer Beinema (CDA):

Ik verwijs naar de motivering van de staatssecretaris, die dit – u kunt het in de stukken nalezen – herhaaldelijk heeft gezegd. De motivering van de staatssecretaris is dat het bij moet dragen aan de programmakosten en dat het deel moet uitmaken van het geheel van besparingen en extra inkomsten. Daar heb ik wezenlijk en principieel bezwaar tegen en in dat opzicht sluit ik mij aan bij de Raad van State.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Op het punt zelf kom ik nog wel terug in mijn eigen termijn, maar één ding begrijp ik niet in de redenering die de heer Beinema nu hanteert. Hij zegt: laat het dan op basis van vrijwilligheid zijn. Dat is natuurlijk heel sympathiek, maar het betekent wel dat die redenering geïntroduceerd wordt op een moment dat de wettelijke ƒ 10 niet meer voldoen. Als de heer Beinema zegt dat vrijwilligheid een goede zaak zou zijn, zou hij dat in feite allang hebben moeten zeggen ten aanzien van het tientje dat nu verplicht in de wet staat, terwijl hij ook weet dat het tientje dat er nu staat, lang niet meer het tientje is dat er indertijd ingekomen is.

De heer Beinema (CDA):

De ene omroep, mijnheer Schutte, komt eraan tekort, de andere omroep houdt ervan over. Het is de autonomie van de omroepverenigingen zelf om te bepalen hoever zij gaan met die activiteiten voor en van de leden. Ik denk niet dat de wetgever dat moet voorschrijven en het verbaast mij dat u dat wel denkt.

De heer Schutte (GPV):

Als dat de redenering is, zou dat ook moeten gelden voor het huidige verplichte tientje.

De heer Beinema (CDA):

Daar kunt u wel eens gelijk in hebben.

De heer Schutte (GPV):

Dan zou u een ander amendement moeten indienen dan het amendement dat u nu samen met mevrouw Van Zuijlen hebt ingediend.

De heer Beinema (CDA):

Ja, maar in de huidige fase ben ik daar niet aan toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Is een van de consequenties van de redenering van de heer Beinema ook niet dat er juist, waar hij Beinemaspreekt over "balances" en de staatssecretaris ook, een zeer onevenwichtige situatie gaat ontstaan, namelijk dat de ene vereniging het dan op vrijwillige basis wel zal doen en de ander niet? Je krijgt dan toch een heel verschillende benadering van ledenbestanden. Het wordt onvergelijkbaar, en een van de doelstellingen van de wet is nu juist om die gelijkwaardigheid te behouden. Die gaat met uw voorstel toch verloren.

De heer Beinema (CDA):

De verschillen die ontstaan, zullen, in guldens uitgedrukt, niet zo erg groot kunnen zijn. Maar u heeft er gelijk in dat er verschillen kunnen ontstaan. Ik laat dat over aan het oordeel van de verenigingen die in dat opzicht autonoom zijn. Ik zie daar geen enkel wezenlijk bezwaar in.

De heer Stellingwerf (RPF):

Geen wezenlijk bezwaar, maar u weet ook dat sommige omroepen in de exploitatie van het programmablad enorme ruimte hebben. Zij kunnen gewoon via dat soort middelen schuiven en kunnen heel lang op dat tientje blijven. Andere verenigingen hebben die mogelijkheid veel minder en zullen dus in een veel nadeliger positie komen te verkeren met uw redenering.

De heer Beinema (CDA):

Ja, daar hebt u groot gelijk in. De ene vereniging is rijker dan de andere. Maar in die situatie is de overheid niet geroepen om daar veranderingen in aan te brengen.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar het klopt dus, dat u geen principiële bezwaren hebt tegen het vastleggen van die ƒ 10 in de wet maar wel tegen ƒ 15? Dat is toch juist?

De heer Beinema (CDA):

Ik heb principiële bezwaren tegen het gebruik dat de staatssecretaris voor heeft om van die extra bijdrage van ƒ 5 via via naar de financiering van de programma's te sluizen. Dat heb ik nu drie of vier keer gezegd en ik ga het niet meer herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw, u bent al een paar keer bezig geweest. Het is een herhaling van zetten, dus ik zou rustig gaan zitten als ik u was!

Mevrouw De Koning (D66):

Ik had een nieuw zetje in gedachten!

De heer Beinema (CDA):

Dan ben ik benieuwd naar uw tweede termijn!

Voorzitter! Naar mijn indruk gaan de omroepen ver, zo niet te ver met hun aanbiedingen van bezuinigingen. Als ik dan ook denk aan hun acceptatie van een volledig door de minister benoemde raad van bestuur en aan hun – tenminste voorlopige – aanvaarding, zij het onder voorwaarden, van de ene concessie, roepen de omroepen bij mij meer en meer het beeld op van een over de besneeuwde toendra voortjakkerende arrenslee waarvan de inzittenden op de vlucht zijn voor een roedel wolven. Zij zoeken hun leven te redden door hun kostbare proviand deel voor deel de wolven toe te werpen, maar dat baat niet. In doodsnood offeren ze dan de zwakste van hen aan de achtervolgers en daarna de dan zwakste, enz. Maar dat biedt slechts uitstel van executie. Ten slotte vallen de twee laatst overgeblevenen, in hun strijd de ander uit de slee te werken, beiden buitenboord.

Voorzitter! Nu niet alleen het omroepgeeltje maar ook het omroepvijfje afgewezen zal worden, komt het moment sneller nabij waarop het budget van de omroepen op de een of andere wijze versterkt moet worden. Ik heb daarvoor in mijn eerste termijn al gewezen op de koninklijke weg, die ook de Raad van State heeft aangeduid, en wel een verhoging van de omroepbijdrage. Daaraan kleven – ik erken dat – voor de kijkers en de luisteraars met de kleinste inkomens de grootste bezwaren. Dat probleem zal wellicht opgelost kunnen worden in het door mevrouw Van Zuijlen gevraagde onderzoek naar fiscalisering van de omroepbijdrage. Bekostiging van de omroep uit de algemene middelen via een begrotingspost van minister Ritzen zou rampzalig zijn, want dan zou bijvoorbeeld de omroepreserve allang besteed zijn aan de problematiek van de wachtgelden. Maar fiscalisering kan misschien – studie zal dat uitwijzen – enerzijds de gewenste stabiliteit van de financiering bieden en anderzijds de omroepbijdrage geheel of ten dele inkomensafhankelijk maken.

Dat bij die door collega Van Zuijlen gevraagde studie ook een wenselijke vermindering van de afhankelijkheid van de reclame-inkomsten wordt betrokken, heeft onze instemming. Ik voeg daar mijnerzijds als punt van onderzoek de sponsoring aan toe.

Voorzitter! Als dit wetsvoorstel wet wordt op de wijze die nu valt te voorzien, biedt die wet geen perspectief meer op, zoals de NOS het formuleert, een publiek bestel dat verankerd is in de samenleving. Dat biedt dan wel de leden van de omroepverenigingen een nieuwe, een nog andere mogelijkheid hun verenigingen te legitimeren. Van elke vereniging zijn de leden overigens over een breed politiek spectrum gespreid. Zij kunnen in de huidige situatie en in het vooruitzicht van de komende concessiewet hun verenigingen niet beter legitimeren dan door in de partijen waarvan zij lid of tenminste potentieel kiezer zijn er met recht en reden op aan te dringen de positie en functie van hun omroepen niet te verzwakken, maar te versterken. De Jonge Socialisten zijn, zo las ik, daarmee al begonnen. Dat is een hoopvol teken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA dankt de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de vragen. Het doet ons plezier dat de staatssecretaris en de NOS iets dichter bij elkaar zijn gekomen ten aanzien van de verschillen van mening over de financiële situatie van de publieke omroepen. Het verbaast ons wel dat wij wekelijks nieuwe informatie krijgen over de financiën. Wij willen de staatssecretaris vragen de Kamer het rapport-McKinsey ter inzage te geven zodra hij dat heeft ontvangen. Wij willen graag ons eigen oordeel vormen.

In de eerste termijn hebben wij nog een reactie van de staatssecretaris gevraagd op een brief van het Muziekcentrum voor de omroep en de netcoördinator van Radio 4. Volgens de ondertekenaars kan Radio 4 goedkoper en beter worden vormgegeven als er met één organisatie wordt gewerkt. Dat is met name interessant, omdat ook de netcoördinator heeft meegetekend. Kan de staatssecretaris er alsnog op ingaan? Kan hij ook uitleggen, zoals wij in eerste termijn al hebben gevraagd, waarom McKinsey niet is gevraagd de voordelen van meer programmatische samenwerking te onderzoeken?

Over de bestuurlijke reorganisatie is een vraag van mijn kant onbeantwoord gebleven. Met inachtneming van de scheiding tussen professionele uitvoering en bestuurlijk toezicht willen wij graag weten hoe de staatssecretaris wil handelen in die gevallen waarin deze scheiding nu niet aanwezig is.

Over de programmagegevens ben ik niet optimistisch. Ons uitgangspunt blijft dat de programmagegevens van iedereen zijn en dus vrij horen te zijn. Wij zijn dan ook niet enthousiast over het voornemen van de NOS om de gegevens slechts per genre uit te geven. De motivering die de staatssecretaris geeft voor het belang dat de publieke omroepen hebben bij het monopoliseren van de programmagegevens, verbaast ons hogelijk. De staatssecretaris noemt de band met de leden en het op peil houden van de ledentallen voor de omroepen in dit kader belangrijk. Hoe serieus is hij dan eigenlijk met de ontkoppeling van het lidmaatschap van een vereniging van het lidmaatschap van een blad? Pas als de omroepgegevens echt vrij zijn, kunnen wij een werkelijke indruk krijgen van de legitimatie van de publieke omroepen door leden.

Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris zich heeft herkend in ons pleidooi voor meer rust voor de onafhankelijke producenten. Zijn handreiking wordt door ons echter als onvoldoende beoordeeld. De 15% die hij voorstelt, ligt onder wat de omroepen nu doen en stopt derhalve de teruggang niet. Daarom hebben wij besloten samen met de VVD en de groep-Nijpels een amendement in te dienen dat aan de ene kant de publieke omroepen geen schade berokkent en aan de andere kant de onafhankelijke tv-producenten een bepaalde zekerheid geeft.

Ook voor de filmproducenten wil de PvdA graag iets extra's doen. Vriend en vijand leken het er maandag op de dag van de Nederlandse film over eens dat de publieke omroepen in Nederland te weinig stimulerend werken voor de speelfilmindustrie. Om een impuls te geven aan scenarioschrijvers, regisseurs, cameramensen, acteurs en allen die nog meer meewerken aan de totstandkoming van een film wil de staatssecretaris een pilot starten voor het Telefilmproject. Wat ons betreft, zou hij verder kunnen en moeten gaan. Voor een werkelijk positief effect op de speelfilmindustrie en de publieke omroep is zekerheid nodig over de financiering, massa en continuïteit. Daarom willen wij de staatssecretaris oproepen zich te committeren aan een volledige uitvoering van het Telefilmproject. Daartoe wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de publieke omroep een spin in het web is van de Nederlandse culturele infrastructuur;

overwegende, dat Telefilm een interessante bijdrage kan leveren aan de versterking van de verstrooiende en culturele taak van de publieke omroep;

overwegende, dat de publieke omroep de Nederlandse film zo een platform geeft dat tot op heden onvoldoende is benut;

verzoekt de regering de voortgang van het Telefilmproject niet afhankelijk te maken van het slagen van een pilot;

verzoekt de regering het Telefilmproject zo uit te voeren dat na de pilot ieder jaar ten minste 13 telefilms worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Van Heemskerck Pillis-Duvekot en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (25216).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de 25% met betrekking tot de onafhankelijke producties. Mevrouw Van Zuijlen concludeerde dat haar amendement niet ten koste van de omroepen gaat. Dat lijkt mij een vreemde uitleg. Het kan alleen ten koste van de omroepen gaan. Hoe beredeneert zij dat?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat niet ten koste van de omroepen. Voorzover ik nu goed ben geïnformeerd, doen de omroepen zelf al meer aan onafhankelijk product. Misschien verschillen wij enigszins van mening over de getallen. Maar zeker als wij het hebben over de publieke omroep als geheel, zou het op z'n slechtst een kleine verruiming betekenen. Dan is het amendement misschien weer een terug naar hoe het was.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit is wel een vorm van naar jezelf toe redeneren op basis van de gunstigste cijfers. Cijfers van een jaar later laten bijvoorbeeld alweer een heel ander percentage zien. Met name het schuiven binnen de publieke omroep om aan de 25% te komen – de een moet wat meer doen, de ander moet wat minder doen – kan ertoe leiden dat bij sommige omroeporganisaties het effect aanzienlijk groter wordt. Daar kan dan sprake zijn van een groot nadelig effect.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk dat u het nu zelf overdrijft. Ik herinner mij dat juist u er in eerste termijn op aandrong dat individuele omroepen er geen last van zouden krijgen. Ik heb u toen gerustgesteld door te zeggen dat wij het voor de gehele publieke omroep zouden laten gelden en niet alléén voor individuele omroepen. Wij deelden dus uw zorg. Verder staat een omroep als de TROS, zoals u weet, niet onwelgevallig tegenover uitbesteding.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan men dan vrijwillig doen, om in de termen van de heer Beinema te spreken. Het was voor mij wel een aantrekkelijke nuancering, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het met het principe eens ben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat klopt, maar het was wel een nuancering die u aansprak. Dat meende ik mij ook te herinneren.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij willen natuurlijk hetzelfde: kwaliteit in de omroep. Bent u niet bang dat de 25% er eerder toe zal leiden dat de omroepen met de grote producenten, zoals Endemol en Harrie de Winter, kongsies zullen sluiten, waarvan de meestal kleinere kwaliteitsproducenten juist de dupe worden? Dan gebeurt juist datgene wat u en ik niet willen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat denk ik niet. Ik zie geen aanleiding voor die angst. Van de 25% zijnVan Zuijlen categorieën als amusement, sport en spelletjes uitgezonderd. Daarover verschillen wij inderdaad niet van mening. Dat zijn juist de zaken waar Endemol goed in is. Maar als Endemol een fantastische dramaproductie maakt, kan er geen bezwaar tegen zijn om dat door Endemol te laten doen. Het zijn juist de omroepen op het derde net die van de kleine producenten gebruikmaken en bijvoorbeeld helemaal niet van Endemol. Ik zie dus niet waarom die angst er moet zijn. Als het gevaar zou bestaan van overheersing van grote producenten op de markt, zouden wij de nieuwe Mededingingswet kunnen gebruiken.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar juist de spelers op het derde net, zoals de VPRO en de NPS, produceren traditioneel in eigen beheer. Zij zien zich nu verplicht om tweeënhalf keer zoveel buiten de deur te gaan produceren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben recent nog in gesprek geweest met een van de directeuren van de VPRO. Hij was gerustgesteld, omdat hij erachter kwam dat het voor een Europees onafhankelijk product gold. Hij zei toen: daar komen wij zelfs aan. Op dit moment heb ik dus echt geen aanleiding om mij zorgen te maken.

Mevrouw De Koning (D66):

Het aanbod van de staatssecretaris van 15% vond u dus onvoldoende. Dat vond ik echter nu een prachtig redelijk gemiddelde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, maar het is echt ruim onder wat nu gebeurt. Ik zie dan niet in op welke manier dat stimuleert. Ik wil de teruggang stoppen. Wij zitten daarom precies op wat er nu gebeurt. Als je daaronder gaat, dan stop je de voor dit jaar gesignaleerde teruggang niet. Daar maken wij ons zorgen over. Ik heb al tegen mevrouw De Koning gezegd dat wij er niet tegen zijn om de wet weer te wijzigen als blijkt dat deze bepaling niet meer nodig is. Wij zouden bijvoorbeeld een horizonbepaling kunnen opnemen. Dat zijn allemaal mogelijkheden.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar u dient toch geen amendement in met het voornemen om het straks weer uit de wet te halen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk niet. Maar het kan blijken dat het een tijdelijke maatregel is. Daarvan zou u toch voorstander moeten zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Absoluut, maar ik denk dat 25 een te hoog percentage is.

De voorzitter:

U blijft heen-en-weer discussiëren over hetzelfde thema.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is juist zo leuk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat komt doordat wij het eigenlijk wel met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Dan is het helemaal niet nodig om zo met elkaar te spreken. Ik wil nog eens waarschuwen voor de tijd. Dit is bovendien de tweede termijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Over de positie van de NOS blijft de staatssecretaris met de coalitie van mening verschillen. Onzes inziens staat de raad van bestuur voldoende onder toezicht van de raad van toezicht om ongelukken te voorkomen. Wij hebben het amendement van mevrouw De Koning, dat de NOS onder de raad van bestuur plaatst en dus ook splitsing van de NOS voorkomt, dan ook medeondertekend. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging om in het najaar met een notitie te komen over de toekomst van de publieke omroep, en daarbij met name in te gaan op de toekomstige financiering. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht eraan dat de mogelijkheid van fiscalisering van de omroepbijdrage goed wordt onderzocht, aangezien een mogelijke verhoging van de publieke financiering wat ons betreft in de toekomst een reële optie is, en ook omdat wij voorstander zijn van het verminderen van de afhankelijkheid van reclame van de publieke omroep. Als de publieke bijdrage wordt verhoogd, willen wij echter dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen. Aangezien de staatssecretaris deze notitie heeft toegezegd voor het najaar, zullen wij daarover geen motie meer indienen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Waar waren we ook al weer helemaal mee bezig? Die vraag dringt zich hoe langer we discussiëren over het huidige omroepbestel steeds meer op. Het gaat iedereen om een kwalitatief betere publieke omroep. De vraag is dan wel relevant, of die publieke omroep zo slecht is, en hoe de Nederlandse publieke omroep scoort in internationale vergelijkingen. Dan blijkt steeds weer dat de Nederlandse publieke omroep hoge kwaliteit levert. Brede, diepe programmering voor alle bevolkingsgroepen, en dat ook nog "concurrerend" met de commerciëlen. De kijkcijfers in Nederland zijn relatief hoog, wat alles heeft te maken met de ontwikkeling van het unieke karakter van het Nederlandse omroepbestel, waarbij het primaat ligt bij de ledengebonden omroepverenigingen. Er is een unieke worteling in de samenleving, waarop we heel zuinig moeten zijn. Met die kennis heb ik de laatste jaren sterk het gevoel gehad met een nogal schimmige discussie bezig te zijn geweest. Als iets goed is en zich in ieder geval in de laatste jaren ook in de goede richting ontwikkelt, waarom is het dan nodig om fors in te grijpen in de structuur en de organisatie van de omroep? Een dergelijke aanpak doet volgens onze fractie onrecht aan de eigen verantwoordelijkheid van die omroeporganisaties, een eigen verantwoordelijkheid waaraan via constructieve voorstellen ook vorm en inhoud werd en kan worden gegeven.

Ik heb, met andere woorden, het gevoel dat sprake is van achterliggende doelstellingen. Die doelstellingen komen uiteraard zo nu en dan wel aan de politieke oppervlakte. Zo wil de VVD in wezen naar een publiek bestel, met minder zenders en minder aanbod, en wil de PvdA in wezen af van de invloed van ledengebonden omroeporganisaties, als ik het verslag op dat punt in herinnering mag brengen. Die toekomstvisies of politieke opvattingen bepalen uiteraard hoe je tegen het huidige wetsvoorstel aankijkt. Het grote aantal amendementen van de coalitiefracties geeft ook wel aan dat men verder wil. Nu doet de staatssecretaris volgens mij al onrecht aan het feitelijk functioneren van het publieke bestel, en dat geldt des te meer voor de meeste amendementen van de coalitie. Men doet het voorkomen dat het allemaal maar kleine wijzigingen zijn, maar per saldo, gekeken naar wetsvoorstel plus amendementen, is er voor mijn fractie sprake van een enorme verslechtering. Dan hebben we het nog niet eens over de komende concessiewet. Als de huidige trend ook daar wordt voortgezet, is per saldo sprake van een revolutionaire, in ieder geval principiële wijziging van de structuur van de publieke omroeporganisaties, van een verarming en een verschraling. Voor mijn fractie is de vraag aan de orde, of we met z'n allen nog wel bezig zijn met de versterking en kwaliteitsverbetering van het publieke bestel. Of zijn we stokpaardjes aan het berijden? We zeggen allemaal wel met de kwaliteit bezig te zijn, maar wat verstaan we daar precies onder? We verstaan er allemaal wat anders onder. In een dergelijke situatie kan welke publieke omroep dan ook het nooit goed doen. Dat is wrang. De NOS is, zo is mijn gevoel, een historisch belaste club, die volgens de beeldvorming per definitie aan het oude wil vasthouden, en conservatisme of het etiket daarvan is verwerpelijk. Daarmee wil een liberaal-elitaire coalitie zich niet afficheren. Voorstellen van de NOS om de publieke omroep te versterken, kunnen bijna per definitie niet ver genoeg gaan, en kunnen hooguit een eerste stapje zijn in een andere richting.

Wij zijn er dus niet van overtuigd dat dit een betere richting is. Na vandaag zal helaas alleen de toekomst dat uit kunnen wijzen. De kans is dan echter groot dat het kind met het badwater is weggespoeld. In ieder geval gaat de discussie vrijwel geheel over de hoofden van het brede publiek heen. Dat begrijpt er weinig van, dat moet kijken en verder zijn mond houden, ondertussen via enquêtes wel aangevend dat het juist zeer ingenomen is met de huidige publieke omroepen. Heeft de politiek nog wel voldoende feeling met de concrete programma's en de duizenden mensen die daar dag in, dag uit mee bezig zijn? Gisteren werd in de pers bekendgemaakt dat de jeugdprogramma's van de publieke omroep van veel hogere kwaliteit zijn dan die van de commerciële omroep.

Voorzitter! De veranderingen, en dan met name de sterke centralistische tendensen van het wetsvoorstel, zullen de structuur alleen maar moeilijker werkbaar maken. Dit werd weer eens duidelijk tijdens de ongeveer anderhalf uur durende discussie over alle denkbare conflicten over de onderscheiden verantwoordelijkheden. De staatssecretaris had het in dit verband over checks and balances. Naar mijn mening wordt de balans met dit voorstel, inclusief alle amendementen die dreigen te worden aangenomen, juist verstoord. Gezien de solide basis van de publieke omroep en gezien de ontwikkeling die de publiek omroep de laatste jaren zelf in gang heeft gezet – zeker nadat Veronica uit het bestel was gestapt – meen ik dat zij op dit punt het voordeel van de twijfel had moeten krijgen.

Voorzitter! De ingediende amendementen zullen het wetsvoorstel verder verslechteren. Ik noem het amendement dat ertoe strekt "instemmen met" te veranderen in "in overleg met". Voorzitter! De staatssecretaris heeft dit amendement zelf uitgelokt. Hij heeft gezegd dat dit voor hem ook nog wel acceptabel is. Mijn indruk is dat er hierdoor meer verschillen van mening zullen ontstaan. "Instemmen met" schept tenminste helderheid, dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wat is uw bezwaar? De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in overleg met de raad van toezicht zal benoemen. Waarom bent u daar zo ongelukkig mee?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben ongelukkig met de opvatting van de staatssecretaris. In het wetsvoorstel stond helder "instemmen met". Tijdens de eerste termijn heeft de staatssecretaris de Kamer uitgelokt een amendement op dit punt in te dienen. De formulering "instemming met" is aanzienlijk helderder dan de formulering in het amendement, want daar kun je alle kanten mee op. Overleg kan zeer lang duren. Uiteindelijk zal de raad van bestuur knopen kunnen doorhakken en dat kan niet op grond van de tekst van het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft zich op dit punt op een hellend vlak begeven.

Voorzitter! Ik meen dat de staatssecretaris naar de Kamer moet komen om zijn voorstellen te verdedigen en niet om ze op voorhand uit handen te geven. Hij heeft dat wel gedaan. Op een aantal onderdelen heeft de staatssecretaris onvoldoende duidelijk gemaakt waar hij uiteindelijk aan wil vasthouden. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn ten aanzien van een aantal amendementen alsnog wil doen. Verscheidene amendementen staan haaks op de plannen van de staatssecretaris. Het lijkt het summum van redelijkheid om toegeeflijk te zijn ten opzichte van de Kamer, maar volgens mij komt het erop neer dat de staatssecretaris zijn eigen voorstellen niet meer serieus neemt.

Voorzitter! Dit geldt ook voor het voorstel om voor een centrale benadering te kiezen. De staatssecretaris noemt als voordeel dat hij dan maar één keer hoeft te overleggen in plaats van negen keer. Dit lijkt mij meer een administratief probleem. In het verleden heeft dit nooit echte problemen opgeleverd. Het is niet nodig om voor een dergelijke wijziging een geheel stelsel op de kop te zetten en dat dreigt nu wel te gebeuren.

Ik heb mijn amendement over de structuur van de radio nader gewijzigd. Ik heb een keuze gemaakt analoog aan de tv-structuur. Ik heb niet de lijn van de heer Beinema gevolgd, ook al ben ik het op dat punt wel met hem eens. Ik accepteer dat de coördinatoren onder de raad van bestuur vallen. Dat is de consequentie van het wetsvoorstel. Ik meen echter dat dan bij de radio dezelfde structuur moet worden gehanteerd als bij de tv. Mijn nader gewijzigde amendement strekt daar dan ook toe.

Voorzitter! Het geeltje! Ik neem aan dat, als het geeltje niet doorgaat, mijn amendement op stuk nr. 15 over 7% extra budget voor de NPS in ieder geval moet worden aangenomen. Als de publieke omroepen er niets bijkrijgen, zal de NPS dat ook niet krijgen. Ik ga ervan uit dat, als dat amendement wordt aangenomen, dit amendement ook wordt aangenomen.

Voorzitter! Er zijn twee amendementen ingediend die gaan over de verhoging van de omroepbijdrage, namelijk het amendement op stuk nr. 33 van de heer Schutte en mijzelf en het amendement op stuk nr. 36 van een aantal andere fracties. Er is hier een volstrekte impasse. Zoals het er nu uitziet, zal het resultaat zijn: niets. Het lijkt me dat dit voor de staatssecretaris geen aanvaardbare oplossing kan zijn. Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie. Ik verwacht dat deze in krachtige bewoordingen zal plaatsvinden.

Voorzitter! Volgens het amendement op stuk nr. 35 zal de NOS-programmering onder de raad van bestuur moeten gaan plaatsvinden in plaats van onder de raad van toezicht. Ik vind dat een jammerlijke verslechtering van het voorstel van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik wil tot slot een motie indienen. Ik kom in deze motie terug op mijn suggestie in eerste termijn over het innen van abonnementsgelden voor een blad en het lidmaatschapsgeld voor een omroepvereniging. Dit zou goed onderscheiden moeten zijn om te voorkomen dat er een ondoorzichtig systeem van financiële stromen ontstaat, waarbij de rijke verenigingen die ƒ 5 heel gemakkelijk even kunnen afdekken met één acceptgirokaart waarop al een voorbedrukt bedrag staat ingevuld. Wij willen voorkomen dat de loskoppeling van abonnement en lidmaatschap op zo'n manier een puur papieren en dus géén oplossing zal blijken te zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in het wetsvoorstel wijziging organisatiestructuur publieke omroepen beoogt de band tussen de omroepen en de leden meer zichtbaar te maken door het abonnement op de programmabladen los te koppelen van het lidmaatschap van de omroepverenigingen;

overwegende, dat het effect van deze maatregel verloren gaat als de omroepen deze maatregel niet zichtbaar maken in de inning van de lidmaatschaps- en abonnementsgelden;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat de omroepen hun leden afdoende over deze maatregel informeren en de inning van de lidmaatschaps- en abonnementsgelden op zo'n wijze organiseren dat de leden c.q. abonnees op eenvoudige wijze kunnen kiezen voor hetzij een abonnement op het programmablad, hetzij het lidmaatschap van de omroepvereniging, hetzij beide;

verzoekt de regering voorts te bevorderen dat de consequenties van de keuze die de leden c.q. abonnees maken, door de omroepen ook in financiële zin inzichtelijk worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (25216).

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Wij zijn bezig met een wetsvoorstel dat vooral ten doel heeft het opnieuw structureren van de publieke omroep. We zijn daar een heel eind mee gekomen, al liggen er een heleboel amendementen en enkele moties.

Het ziet ernaar uit dat wat op het eerste gezicht misschien een bijkomstigheid leek – namelijk het omroepgeeltje dat met de structuur niet veel te maken had – toch de discussie heeft beheerst. Tot verdriet van mijn fractie is het nu door een soort verbond tussen de PvdA en het CDA zover gekomen dat niet alleen het omroepgeeltje er niet zal komen, maar dat zelfs de ƒ 15 die de staatssecretaris ons in zijn ruimhartige beleid heeft aangeboden, terzijde wordt gelegd. Ik betreur dat zeer, temeer daar ik ervan uitga dat collega Beinema in zijn hart wel degelijk die omroepen, daar waar dat kan, wil steunen in hun legitimatie en hun financiële draagkracht die nu alleen maar wordt aangetast.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik ben in eerste en tweede termijn uiterst openhartig geweest. Ik heb duidelijk gezegd wat ik vind.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat valt ook te prijzen. Mijn opmerking doet toch ook niets aan uw openhartigheid af?

De heer Beinema (CDA):

U zei dat ik in mijn hart wel degelijk de omroepverenigingen wil steunen in hun legitimatie en in hun financiële draagkracht. Ik zeg daarop dat ik openhartig ben geweest.

Mevrouw De Koning (D66):

Het klopt dus wat ik denk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw De Koning doet nu heel gewichtig over de financiële behoefte van de publieke omroepen. Ik wijs haar erop dat niet één omroep mij heeft benaderd met het verzoek het voorstel van ƒ 15 te steunen omdat men daarmee zo geholpen zou zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb de indruk dat een enkele omroep u wel degelijk heeft benaderd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Niet hierover.

Mevrouw De Koning (D66):

Hoe het ook zij, het ziet ernaar uit dat het zo zal gaan. Als in het najaar het rapport van McKinsey er is en er inzicht is in de financiële situatie – die met de dag wisselt – kunnen wij hier opnieuw van gedachten wisselen over het nut en de noodzaak van een verhoging van die bijdrage.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Huldigt mevrouw De Koning het principe dat publieke omroepen uit publieke middelen gefinancierd moeten worden?

Mevrouw De Koning (D66):

Niet in die zin dat ik van mening ben dat leden geen steun kunnen geven aan hun vereniging. Dat is ook bij politieke verenigingen het geval of bij Natuurmonumenten, waar wij allen van genieten, maar waaraan de leden een surplus bijdragen. Ik heb daar absoluut niets op tegen.

De heer Poppe (SP):

De verenigingen die u noemt – naast mogelijkheden voor subsidie, men weet dat ik van mening ben dat de partijen in de Kamer te zwaar gesubsidieerd worden – moeten hun activiteiten betalen uit de contributie, dus niet uit publieke middelen, zoals bij een publieke omroep. U gooit twee "merken" door elkaar. Het lidmaatschap is ervoor de vereniging qua organisatie overeind te houden. De contributie is dus niet bestemd voor het maken van producties, want daarvoor zijn de kijk- en luistergelden en de publieke middelen. Ik begrijp er geen bal van. Waarom wilt u er ƒ 5 bijdoen? Het is al gesjoemel wat de staatssecretaris doet: eerst ƒ 25 en vervolgens, na wat handjeklap, ƒ 15 en straks is het ƒ 12,50.

Mevrouw De Koning (D66):

Zo is het zeker niet gegaan.

De heer Poppe (SP):

Waarom geen ƒ 12,50? Ik wil maar zeggen, houd het zuiver. Waarom doet u dat niet? Waarom schuift u het in de schoenen van de staatssecretaris?

Mevrouw De Koning (D66):

Er is een groot misverstand. Het zuiver houden of, liever gezegd, het zuiver krijgen, is de gehele inzet van deze operatie geweest, te weten het zuivere lidmaatschap te scheiden van – men betaalt van ƒ 10 voor een abonnement op een blad, maar daarmee is men nog niet actief lid en is het geen legitimatie – het actief lid zijn van een vereniging. De zuiverheid is alleen maar gediend met die ontkoppeling.

De heer Poppe (SP):

Dat is echt onzin. D66 heeft nog wat leden, sommigen betalen en zijn actief en sommigen betalen omdat zij het een aardige club vinden of omdat zij vergeten zijn hun lidmaatschap op te zeggen. Dat heeft niets te maken met wel of niet actief zijn. Het aangepaste voorstel van de staatssecretaris betekent dat een aantal mensen in Nederland televisie kijkt, lid is van een vereniging en daardoor extra meebetaalt aan de programma's, terwijl een buurman, die geen lid is, alleen kijk- en luistergeld betaalt, hetzelfde programma ziet, maar daaraan niet extra meebetaalt. Dat is raar. Waarom doen wij dat?

Mevrouw De Koning (D66):

U vindt dat raar, maar ik helemaal niet. Ik vind het een extra legitimatie van de steun aan een vereniging. Dat is volkomen normaal.

De heer Poppe (SP):

Waarom dan niet ƒ 50 of ƒ 120 per jaar? Dan worden er nog betere programma's gemaakt.

Mevrouw De Koning (D66):

U weet ook wel dat dit een onzinnige bijdrage aan de discussie is. U weet dat dit bedrag is gebaseerd op een tekort van 100 mln. voor 1997, te weten 50 mln. aan de inkomstenkant en 50 mln. aan de kostenkant.

De heer Poppe (SP):

D66 wil het feit dat verenigingen leden hebben, gebruiken om de tekorten van de overheid te dekken? Dat schiet niet echt op.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is een redenering van A naar B die mij niet helemaal bevalt. De heer Poppe zegt dat het net zo goed ƒ 50 zou kunnen zijn, maar met mijn antwoord wilde ik zeggen dat het berekend is, en wel op ƒ 25. In elk geval is de hoofdreden van dit plan de legitimatie voor het nieuwe, toekomstige model.

De heer Poppe (SP):

Leden van een vereniging moeten dus kosten mee gaan dekken die eigenlijk over alle verenigingen en over het gehele bestel gaan. Daar hadden wij toch de publieke middelen voor?

Mevrouw De Koning (D66):

Neen. Maar wij komen toch niet tot elkaar.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik bang voor.

Mevrouw De Koning (D66):

De leden van een vereniging laten zien dat zij staan voor wat hun vereniging, de EO, de TROS of de VPRO, hun waard is. Daarmee laten zij zien welke waarde zij hechten aan dat element in alle onze publieke omroepen. That's it!

De heer Poppe (SP):

Wat daar gezegd wordt, is onzin.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft nu voldoende kunnen zeggen; ik ontneem hem het woord en geef het aan de heer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn wel duidelijk aangegeven dat het niet zo zwart-wit is als de heer Poppe nu aangeeft, want het geld gaat wel degelijk naar de verenigingskas.

Mevrouw De Koning roept hard dat het de kant op moet van een bijdrage die fungeert als legitimatieversterking, maar ondertussen geeft zij tussen de regels door al aan dat zij zich erbij neerlegt en in september wel verder kijkt. Dat kan ik mij nu ook weer niet voorstellen, want wij zijn nog volop in gevecht.

Mevrouw De Koning (D66):

Absoluut, maar er zijn ons natuurlijk wel wat wapens uit handen geslagen, en wel op een manier die mij niet geheel welgevallig was, zoals de heer Stellingwerf misschien heeft begrepen. Met onwillige honden is het kwaad hazen vangen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar wij zijn toch nog niet aan het einde van dit debat? De staatssecretaris moet nog beginnen, maar met een inbreng als die van mevrouw De Koning is het pleit al beslecht.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is juist vervelend dat de staatssecretaris nog moet beginnen. Helaas heeft hij zijn eerste termijn niet af kunnen maken omdat het elf uur 's avonds was, en dat heeft een verdere gedachtewisseling tussen ons en de staatssecretaris onmogelijk gemaakt. Ik hoop wel dat de staatssecretaris straks al onze amendementen zal nalopen en er zijn zegje over zal doen, want anders is er sprake van een dode gedachtewisseling tussen regering en parlement, en dat is helemaal niet goed.

Ik ben uiteraard voorstander van het bedrag van ƒ 15 en ik ben een fel aanhanger van het amendement van de heer Stellingwerf. Hij stelde voor om het gestaffeld te doen: eerst ƒ 5, dan ƒ 10 en ten slotte ƒ 15. Zo zou het werkelijk perfect zijn. Het is mij dan ook meer dan een doorn in het oog en een steek in het hart dat daarvoor, zoals het er nu naar uitziet, geen Kamermeerderheid te vinden is. Ik vind dat eerlijk gezegd ongelooflijk en onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw De Koning haar betoog te vervolgen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik kwam er echt helemaal in door de aansporingen van de heer Stellingwerf.

De voorzitter:

Ik heb zojuist geleerd dat "in de stress raken" daar tegenwoordig de term voor is.

Mevrouw De Koning (D66):

Dit was het voorportaal daarvan.

Voor een betere discussie hoop ik dat de staatssecretaris op de amendementen zal ingaan, maar ik zal er enkele bespreken. Ik heb met mevrouw Van Zuijlen een amendement ingediend over de nieuwe diensten waartoe de publieke omroep naar ons idee absoluut toegang zou moeten hebben, zij het dat dit absoluut niet moet leiden tot ongewenste commercialisering. Geïnspireerd door het AO over "Markt en overheid" van prof. Cohen, waaruit ik zojuist ben weggelopen, heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de publieke omroepen een belangrijke taak hebben;

overwegende, dat het van belang is dat die in den brede kan worden uitgeoefend;

van mening, dat de publieke omroep met zijn tijd mee moet kunnen in de technologische ontwikkelingen;

van mening, dat het uitoefenen van die publieke taak niet vertroebeld moet worden door het uitoefenen van commerciële marktactiviteiten;

verzoekt de regering een volledige Cohentoets uit te voeren op de nevenactiviteiten van de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (25216).

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zeg vervolgens nog een enkel woord over de programmagegevens per genre. De staatssecretaris heeft kennelijk zijn instemming daarmee betoond. Ik vind het een wat ongelukkige en geraffineerde opzet, maar ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Het voorstel van 25% onafhankelijke producties heeft mijn hart wel, maar ik denk dat het net een brug te ver is. In deze omvang zou de marktwerking, die wij toch ook aanhangen, te veel worden gefrustreerd. Ik was blij met het voorstel van de staatssecretaris voor 15%, omdat ik blij was dat hij überhaupt enige verhoging wilde in de wet. Ik vind het jammer dat de coalitie op dit punt niet op één lijn is gekomen. Het is industriebeleid, dat is zeker. De speelfilmindustrie is gelukkig beïnvloed door de dag van gisteren.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Waarom bent u blij met zo'n quotum, als het maar 5% boven de Europese norm komt? De Europese norm is 10%. 25% is de aanbeveling van het rapport dat gisteren is aangeboden aan de minister van Economische Zaken. Daarin staat 25% bovenop die 10%. Wij willen de creatieve industrie, waaronder film, in dit land een impuls geven. Als je het scherm van de televisie, dat voor film zo belangrijk is, wilt benutten en als stimulerend medium laten werken, is die 25%, waarin die 10% zit, helemaal niet zo afschrikwekkend. In de laatste brief van de staatssecretaris zie je dat dit percentage wordt gehaald, dus wij stellen niet iets geweldig vervelends voor, maar wij formaliseren als het ware wat de praktijk is.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar dit heeft wel invloed op de werkgelegenheid bij de publieke omroepen zelf.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat is ook de bedoeling.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja.

Ik heb samen met mijn collega's een aantal amendementen ingediend, maar ik denk dat de staatssecretaris daar zelf op ingaat, met name op de positie van de NOS, RTV versus de raad van bestuur, en op de verdubbeling van het percentage van het af te scheiden eigen budget van 5 naar 10.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn mondelinge en schriftelijke beantwoording en voor wat wij aan verdere correspondentie van zijn zijde hebben mogen ontvangen.

De staatssecretaris begon zijn mondelinge beantwoording met aandacht te schenken aan de vraag, hoe je dit wetsvoorstel moet zien in het perspectief van de concessiewet voor de situatie na 2000. Ik wil een paar uitspraken die hij heeft gedaan memoreren, omdat ik denk dat die belangrijk zijn voor de verdere discussie.

Ik heb van hem aangetekend dat het perspectief is dat de hoofdlijnen van de concessiewet moeten worden uitgewerkt voor een discussie in de Tweede Kamer. Hij zei dat de positie van de omroepverenigingen na 2000 niet wezenlijk anders zal zijn dan wat daarover na de stemming in het wetsvoorstel staat. Ook in 2000 zal gelden dat een krachtige publieke omroep garant moet staan voor de positie van de omroepverenigingen daarbinnen. Ik breng dit nog even in herinnering, omdat hiermee het belang van de discussie die wij nu voeren over de inhoud van het wetsvoorstel, wordt geïllustreerd.

Tegen die achtergrond is het goed dat collega Beinema in een reeks van amendementen een alternatief aan ons heeft voorgelegd, waarvan de staatssecretaris in lovende woorden zei dat het in ieder geval consistent was. De heer Beinema wees er terecht op dat hij het daarbij liet. Ik steun de heer Beinema in zijn reactie dat dit toch wel erg kort door de bocht is. Ik neem aan dat de staatssecretaris in tweede termijn iets genuanceerder naar de verschillende amendementen zal kijken.

Er is inderdaad een zekere samenhang tussen de amendementen, dat is duidelijk, maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen elementen van het alternatief van de heer Beinema een plaats zouden kunnen krijgen in de visie van de staatssecretaris. Ik denk dat wij daar nog naar moeten kijken. In het algemeen is mijn lijn in de amendementen van de heer Beinema vervat, maar wij moeten ons wel realiseren dat de kans dat de amendementen het over de hele linie zullen halen, niet groot is. Dat maakt het voor ons wel moeilijk om een beslissing over dit wetsvoorstel te nemen.

Dat geeft wel aan dat de lotgevallen van een aantal amendementen niet onbelangrijk zullen zijn. Ik noem een paar punten. Ik begin met het amendement over de raad van bestuur. Dat is het amendement op stuk nr. 29, waarin staat "op voordracht van of in overleg met". Als je het puur taalkundig bekijkt, hoeft het niet zo geweldig veel uit te maken. De staatssecretaris heeft daar ook op gewezen. Als het niet zo geweldig veel hoeft uit te maken, is het echter wel de vraag waarom je die wijziging voorstelt. Waarom houd je het dan niet gewoon bij de tekst van het wetsvoorstel? Ik denk dat de staatssecretaris daar op zichzelf ook goede argumenten voor had. Als je het dan toch voorstelt en volhoudt dat het meer dan taalkundige betekenis heeft, vraag ik mij af wat men daarmee wil bereiken. Ik kan het niet anders zien dan dat het een zekere verschuiving in een evenwichtssituatie inhoudt van de omroepverenigingen, in dit geval, naar de minister. Tegen de achtergrond van mijn steun voor de teneur van de amendementen van de heer Beinema zal duidelijk zijn dat ik dit geen goede ontwikkeling vind.

Iets dergelijks doet zich voor bij de voorstellen met betrekking tot het programmaversterkend budget. Er ligt een amendement voor om het percentage te verhogen van 5 naar 10. Ik vind dat een tendens die opnieuw de verkeerde kant opgaat. Het zou wat mij betreft dus geen steun verdienen, maar ook hiervoor geldt dat het zeer aannemelijk is dat het wordt aanvaard. Tegen die achtergrond moet je ook onze steun zien aan het amendement op stuk nr. 43, waar wij samen met de vertegenwoordigers van de coalitie onze handtekening onder hebben gezet. Uitgaande van een eventuele aanvaarding van het amendement op stuk nr. 26 zou in ieder geval wettelijk vastgelegd moeten worden dat het daarbij moet gaan om programma's met een onderscheidend karakter. In de toelichting is dan ook aangegeven wat daarmee bedoeld wordt. Wij willen die weg niet inslaan, maar op die manier kunnen wij toch proberen om het resultaat zo duidelijk mogelijk te maken en kan daarover geen misverstand ontstaan.

Over de onafhankelijke producties is een amendement op stuk nr. 42 ingediend. Het percentage zou 25 in totaal moeten zijn voor de publieke omroep. De staatssecretaris heeft daar uitvoerig op gereageerd in zijn brief van 19 juni en hij doet daarin ook een suggestie. Ik begrijp dat de staatssecretaris het eigenlijk liever niet wil veranderen, maar hij stelt voor om er dan 15% per net van te maken als men het toch wil veranderen. 15% per net lijkt mij beter dan 25% in totaal tegen de achtergrond van de primaire verantwoordelijkheid van de omroepverenigingen hiervoor. De algemene vraag blijft waarom zo bevoogdend moet worden opgetreden om dit wettelijk te gaan voorschrijven. Ik begrijp dat met name niet helemaal van de VVD-fractie. Hier is toch een vorm van verplichte winkelnering. Ik wil even de discussie die wij gisteren over de OV-kaart hebben gehad in herinnering roepen. Toen wilde de VVD-fractie eigenlijk helemaal geen OV-kaart en als het dan toch moest, niet al te omvangrijk. Het is een vorm van verplichte winkelnering. Waarom wil de VVD-fractie het hier wel wettelijk regelen, maar niet bij de OV-kaart?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U daagt mij uit en u krijgt een antwoord. Dit is geen vorm van gedwongen winkelnering. Wij zijn het met elkaar eens dat wij een publieke omroep nodig hebben en dat willen wij ook graag. Het is heel belangrijk dat er behoorlijke programma's zijn. Wil je op termijn de creativiteit de productiviteit laten voeden, dan moet je die creativiteit in verschillende sectoren aan blijven spreken. De overtuiging van de VVD is dat het in dit geval geen gedwongen winkelnering is. Dat zou het geval zijn als wij zeggen dat alles maar bij de publieke omroepen moet worden ingevuld. Wij zeggen dat de publieke omroepen een groot apparaat hebben en dat zij het grootste gedeelte van de zendtijd zelf kunnen invullen, maar wij vragen hun ook te winkelen bij creatieve organisaties buiten de eigen omroeporganisatie. Dat is nodig om die creativiteit te laten voortbestaan.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp het argument wel, maar ik denk dat het argument ook bij de omroepen zelf uit een oogpunt van lijfsbehoud en met het oog op goede programma's een rol zal spelen. Dat zie je ook in de praktijk. Die 25% wordt op het ogenblik globaal genomen al bereikt. In die zin is het dus helemaal niet zo vreemd. De acute noodsituatie die hier misschien door zou kunnen ontstaan, zie ik niet. Het wordt misschien geen verplichte winkelnering in een bepaalde winkel, maar er wordt wel gezegd dat niet alles in de eigen winkel moet worden gedaan. Wij willen een wettelijk verplichting om ook naar andere winkels te kijken. Dat moet je alleen maar doen als er een heel dringende noodzaak is. Nogmaals, de cijfers wijzen helemaal niet in die richting. Dan zeg ik dat ook hier die eigen verantwoordelijkheid van de omroepverenigingen zoveel mogelijk intact moet worden gelaten.

De discussie over de legitimering wil ik duidelijk zien in verband met hetgeen ik in het begin citeerde uit het antwoord van de staatssecretaris, over de perspectieven voor 2000 en later. Een verhoging van de bijdrage voor het lidmaatschap van een omroepvereniging van ƒ 10 naar ƒ 25 is in mijn opvatting op zichzelf verdedigbaar, gelet op inflatiecorrectie en andere argumenten. Ons bezwaar in eerste termijn was en is nog steeds dat het, als je dit nu in één keer doet, met welk mooi verhaal ook, aannemelijk is dat effecten worden opgeroepen die niemand van ons wenst. Er zijn mensen die ervoor terugschrikken dat je in één keer in plaats van ƒ 10 ƒ 25 moet gaan betalen. Die effecten willen wij niet. Vandaar dat het op zichzelf helemaal niet zo gek is te denken aan een fasering.

Nu ligt er het amendement van mevrouw Van Zuijlen en anderen. Inmiddels zijn er vijf ondertekenaars. Zij willen het helemaal niet doen. Het is natuurlijk altijd sympathiek als je een verplichte kostenverhoging niet wilt laten doorgaan. Maar ik vind het toch wel merkwaardig dat dit voorstel, naar mijn gevoel, vanuit heel verschillende achtergronden wordt gedaan. De heer Beinema heeft er in zijn betoog een sterk punt van gemaakt dat hij zeer hecht aan sterke omroepverenigingen, ook na 2000, met een grote betrokkenheid van leden. Het perspectief dat mevrouw Van Zuijlen schetste, had duidelijk andere accenten. Zij sprak over fiscalisering van de omroepbijdragen. Desgevraagd werd erbij gezegd dat het huidige tientje voor het lidmaatschap er in principe ook onder zou kunnen vallen, maar dat zij daar nu niet over wilde zeuren, omdat er nu eenmaal een regeling was. Kortom, het perspectief op lange termijn van de eerste ondertekenaar, wat betreft karakter en positie van de omroepverenigingen, is anders dan het perspectief van de heer Beinema. Ik denk dat een heel onduidelijk signaal uitgaat van dit amendement, voor de discussie die wij in 2000 gaan krijgen over de positie van de omroepverenigingen in het publieke bestel, met eventueel een concessie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ter voorkoming van misverstanden: de fractie van de PvdA heeft in eerste termijn heel duidelijk gesteld dat zij ervan uitgaat dat de verschillende omroepverenigingen ook na 2000 een belangrijke rol blijven spelen in het bestel. Zij wijkt daarin niet af van het wetsvoorstel dat nu voorligt. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk dat ook de staatssecretaris daarvan uitgaat.

De heer Schutte (GPV):

Dat is mij niet ontgaan. Het gaat er alleen om wat dan het karakter van die omroepverenigingen is en waaruit hun sterke positie blijkt. Ik heb niet voor niets de heer Beinema met instemming geciteerd. Hij sprak naar mijn hart toen hij zei dat het gaat om omroepverenigingen die een duidelijke basis hebben bij leden die zich zeer betrokken voelen bij die omroepverenigingen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Het amendement wordt gedragen door de gezamenlijke opvatting van de indieners, dat het ongewenst, principieel onjuist is dat uit ledenbijdragen de normale gang van zaken bij de omroep wordt gefinancierd. Ik weet dat de heer Schutte er anders over denkt. Dat mag, maar zo is onze opvatting. Dat is de gemeenschappelijkheid. Het doel is om wat wij niet wensen te weren. Dat er op langere termijn verschil van inzicht is over het functioneren van omroepverenigingen, kan geen van beide indieners ontkennen. Die verschillen zijn ook duidelijk, in het licht van onze bijdragen. Daarvan gaat geen valse signaalwerking uit. Elk amendement en elke ondertekening daarvan kan worden gezien in het kader van de bijdrage die verder geleverd is. Dit is in zekere zin een kortetermijndoelstelling, maar zij is wel vreselijk belangrijk.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het ermee eens dat het primair gaat om een kortetermijndoelstelling waarin de verschillende ondertekenaars elkaar vinden om het bedrag van ƒ 10 niet te verhogen. Ik zeg alleen dat de beslissingen die wij nu nemen, hun schaduwen vooruitwerpen naar de discussie in 2000. De positie van omroepverenigingen binnen het publieke bestel, met die ene concessie, zal dan heel centraal moeten staan. Als wij in dit stadium signalen afgeven, is het belangrijk dat daarbij blijkt dat wij die positie op alle mogelijke manieren willen versterken en niet ter discussie willen stellen. Dat gebeurt wel als je bij dit amendement niet verder wilt kijken dan de kortetermijndoelstelling, geen verhoging van het bedrag ƒ 10.

De voorzitter:

Gezien de drukte aan de informatiebalie, kan eenieder één korte vraag stellen!

De heer Poppe (SP):

Ik heb inderdaad maar één vraag. Ik begrijp de redenering van de heer Schutte niet zo goed, als hij het heeft over "betrokken leden". Het gaat om een minimumlidmaatschapsbijdrage. Betrokken leden wordt het niet verboden veel meer bij te dragen aan de vereniging die zij willen steunen. Het gaat er nu om dat er bij wet wordt vastgesteld dat een deel van het geld gebruikt moet worden voor iets wat eigenlijk uit de publieke middelen zou moeten komen. Daar gaat het om. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het minimum van ƒ 10. Dat is namelijk om concurrentie naar beneden te voorkomen, want anders is men straks lid voor ƒ 1.

De heer Schutte (GPV):

Op dat punt heb ik een andere opvatting dan de heer Poppe. Ik vind het namelijk helemaal niet zo slecht dat omroepverenigingen, die als het ware het publieke bestel moeten schragen, de worteling van hun leden ook tot uitdrukking brengen in het betalen voor het werk van de omroepvereniging. Waar zijn de omroepverenigingen voor? Zij zijn er toch voor om programma's te maken? Zoals een voetbalvereniging er is om sportwedstrijden te organiseren, kun je zeggen dat het helemaal niet onredelijk is dat men daar enige bijdrage in levert. Het praktische effect zal zijn dat straks in 2000, als de discussie plaatsvindt over de positie van de omroepverenigingen binnen het publieke bestel en ten opzichte van de overheid, de omroepverenigingen kunnen zeggen: ho eens even, wij zijn niet helemaal afhankelijk van de publieke middelen van de overheid, want wij doen er zelf ook wat voor met onze leden. Als de leden achter je staan, heb je een sterke positie. Ik vind dat geweldig belangrijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp dat het CDA zich hier graag opwerpt als de enige beschermer van de publieke omroepen, maar ik wijs er toch op dat de fractie van de Partij van de Arbeid op geen enkele manier, ook niet na het jaar 2000, de programma-inhoudelijke verantwoordelijkheid van de publieke omroepen ter discussie heeft gesteld.

De heer Beinema (CDA):

Dat is een misverstand. Ik had het over de positie van de omroepvereniging, niet over de publieke omroep in het algemeen. Dat is een groot verschil.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarover zal ik ook een vraag aan de heer Schutte stellen, alhoewel deze vraag indirect ook anderen kan aanspreken. Ik ben het met de heer Schutte eens dat het bij de behandeling van de concessiewet nog maar zeer de vraag is hoe het allemaal uit gaat pakken. Doelt hij daarmee onder andere op de formulering die de PvdA-fractie in het verslag heeft gekozen, namelijk dat bij de concessiewet de noodzaak van legitimering middels leden kan vervallen? Daar gaat het straks natuurlijk ten principale om. Nu hoor ik van mevrouw Van Zuijlen dat de omroepen een rol zullen blijven spelen. Dat is echter zo rekbaar als wat. Ik neem aan dat de heer Schutte op deze formulering van de PvdA-fractie doelt.

De heer Schutte (GPV):

Uiteraard. Ik heb er ook even op gezinspeeld in de discussie met mevrouw Van Zuijlen, toen zij sprak over de situatie na 2000. Zij gebruikte ook het begrip "fiscalisering". Toen heeft zij natuurlijk primair gedacht aan de omroepbijdrage. In een interruptiedebat heeft zij te kennen gegeven dat je er eigenlijk ook de ƒ 10 bij kunt betrekken. Zij vond het evenwel niet opportuun dat op dit moment ter discussie te stellen. Wij spreken over een perspectief na 2000. Het perspectief van de eerste ondertekenaar van het amendement, mevrouw Van Zuijlen, is toch wezenlijk anders dan het perspectief van de tweede ondertekenaar. Je kunt wel zeggen dat beide argumenten gelden, maar in een discussie die je daarna kunt krijgen, is de toelichting die de eerste ondertekenaar geeft toch minstens zo belangrijk als die van andere ondertekenaars.

De heer Beinema (CDA):

Er kan toch buiten deze Kamer geen enkel misverstand bestaan over het perspectief dat de PvdA dan wel het CDA heeft? Ik vind eigenlijk dat de heer Schutte – ik zoek een vriendelijker woord voor "zeuren" – nu bezig is met iets wat betrekkelijk zinloos is.

De heer Schutte (GPV):

Ik constateer dat er wellicht een amendement aanvaard wordt dat is ondertekend door fracties die een duidelijk andere visie op de toekomst hebben. Dat gaat straks onwillekeurig een rol spelen als die toekomst ingevuld moet worden. Ik wil daarin op alle mogelijke manieren de positie van de omroepverenigingen sterk maken. Daarin is het lidmaatschap van een omroepvereniging een element dat zeker mee zal spelen. Tegen deze achtergrond hebben de heer Stellingwerf en ik na de eerste termijn het amendement ingediend om de ƒ 5 die de staatssecretaris min of meer suggereerde naar aanleiding van onze inbreng in eerste termijn, vast te leggen. Het gaat niet zozeer om het bedrag van ƒ 5, als wel om het signaal dat ook de wetgever het belangrijk vindt dat de omroepen hun legitimatie ook na 2000 verwoorden, onder meer via een sterke band met hun leden. Tegen deze achtergrond handhaaf ik het amendement heel graag.

Ik maak nog een enkele opmerking over de radio. De heer Stellingwerf heeft al gesproken over ons gezamenlijke amendement op stuk nr. 32. Daaraan hoef ik niets toe te voegen.

Dan de kleine, niet-ledengebonden zendgemachtigden. Wat dat betreft ligt er nog een amendement op stuk nr. 14. De staatssecretaris heeft daarop niet expliciet gereageerd. Ik heb wel begrepen dat hij buiten dit huis al gezegd heeft dat dit helemaal niet zo'n gekke gedachte zou zijn. Kan hij die uitspraak hier herhalen? Dan weten wij allemaal dat het heel goed zou zijn om het amendement op stuk nr. 14 in de wet op te nemen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel berust op drie belangrijke uitgangspunten. Ten eerste betreft dit de reorganisatie van de omroep, van de NOS, waarbij de structuur van deze organisaties gaat naar een meer centraal aangestuurde en meer centraal te controleren organisatie. Ten tweede betreft dit het inlopen van de tekorten, die ongeveer 100 mln. per jaar bedragen op dit moment. Het derde uitgangspunt betrof het hardmaken door de omroeporganisaties dat zij ook een werkelijke achterban hebben; daarbij gaat het om de legitimering van de ledenaantallen. Dit alles met het door mijn fractie gesteunde doel om ook na het jaar 2000 een financieel gezonde en effectieve publieke omroep te hebben respectievelijk mogelijk te maken en mogelijk te blijven maken.

Voorzitter! Hoe is nu voor de VVD deze discussie verlopen? Ten eerste ga ik daarbij in op de structuur. Deze heeft zich in de goede richting begeven. We hebben een amendement ingediend, op stuk nr. 29, en daarmee nog een klein duwtje gegeven in de richting waarin deze hele structuurverandering gaat. In dit amendement zeggen we dat de raad van bestuur in overleg met de raad van toezicht benoemd moet worden, teneinde de onafhankelijkheid van de raad van bestuur nog verder te bevorderen. Het betreft hier een zaak waar we altijd op aangedrongen hebben, te weten een zo scherp mogelijke scheiding tussen functie en belangen.

Ik wil nu een motie indienen als een steuntje in de rug voor de staatssecretaris, om ook weer de volgende stap te kunnen zetten in dat hele proces van reorganisatie en liberalisering en overgang naar de volgende eeuw; een volgende stap in deze hele discussie. Ik dien deze motie mede namens de collega's Van Zuijlen en De Koning in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het wenselijk is nog voor het eind van deze kabinetsperiode een discussie te hebben over de contouren van de nieuwe concessiewetgeving;

verzoekt de regering voor het eind van het jaar een nadere notitie uit te brengen over de taken van de publieke omroep en de wijze waarop deze georganiseerd en gefinancierd dienen te worden na het jaar 2000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Zuijlen en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (25216).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al aan de staatssecretaris gevraagd hoe we dat nu moeten zien in het licht van de evaluatie die naar aanleiding van dit wetsvoorstel zal plaatsvinden. Op deze wijze wordt het toch een volkomen onnodige handeling, als je al op voorhand weet welke kant het opgaat en wat het moet worden?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De richting die het uit zou moeten gaan, zit al heel lang in het hoofd van de VVD. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Maar als wij in het regeerakkoord afspreken dat wij naar een reorganisatie van de publieke omroep toe gaan, als wij weten dat de huidige manier van concessieverlening per het jaar 2000 ophoudt en als wij daarnaast als Kamer ons ervoor hebben uitgesproken dat wij naar één concessie, één financieringsstroom en een meer centraal geleide organisatie toe willen, dan zou het een kwestie zijn van slecht bestuurderschap als wij zouden wachten totdat wij eerst geëvalueerd hebben. Ik ben het met u eens dat processen waar wij nu mee bezig zijn, goed bekeken moeten worden tijdens de rit. Het is een soort van "ongoing discussion". Ik steun uw onderstreping van het evalueren; aan de andere kant moeten wij wel doorgaan, want de tijd dringt en vandaar mijn motie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het eerder vooringenomenheid is dan besturen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer Stellingwerf, u beticht mij van dingen die u niet kunt aantonen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Nu, voorzitter, ik ben het volstrekt oneens met de werkwijze, de volgorde...

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat mag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat je eerst moet zorgen dat je zicht krijgt op wat de effecten zullen zijn van deze maatregelen, alvorens je een lijn kunt uitzetten voor de vervolgstap. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Heemskerck wel een visie heeft, maar dan moet je niet nu al de conclusies trekken en daar de evaluatie op gaan richten.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik trek geen conclusies en vraag dat ook niet aan de staatssecretaris. Ik vraag hem door te gaan met de discussie.

De tweede pijler waarop dit wetsvoorstel rustte, waren de financiën. De VVD staat nog steeds achter het wetsvoorstel met een verhoging van het lidmaatschap van ƒ 25 om de tekorten te dempen. Ik heb begrepen dat er enige onduidelijkheid bestaat over de vraag of dat wel wordt geëffectueerd. Ik heb een stroom van brieven gekregen, afwisselend van de staatssecretaris en de NOS. Ik zeg het niet als kritiek naar de staatssecretaris, maar meer om aan te duiden dat ik begrip heb voor de warrige situatie, maar ik vond het allemaal niet fraai. Ik vind het heel onprettig dat organisaties naast de staatssecretaris ons vertellen dat de staatssecretaris het niet goed ziet of dat zijn perceptie of zijn analyse niet goed is. Ik laat het daar voorlopig bij, maar zelfs vanmorgen kreeg ik nog een dergelijke brief.

Voorzitter! Om die reden wil ik een motie indienen, die is medeondertekend door de collega's De Koning, Van Zuijlen en Beinema.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de tot op heden gepresenteerde financiële gegevens een onduidelijk beeld geven;

van mening, dat afspraken over extra efficiency, bezuinigingen en aanvullingen vanuit de omroepreserve gebaseerd dienen te zijn op goed geanalyseerde financiële gegevens;

van mening, dat het onderzoek van McKinsey een essentieel onderdeel uitmaakt van deze onderbouwing;

verzoekt de regering zodra de rapportage van McKinsey en de meerjarenplannen van de NOS gereed zijn, deze aan de Kamer voor te leggen alvorens hierover definitieve afspraken met de NOS te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning, Van Zuijlen en Beinema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (25216).

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie was buitengewoon tevreden met de toezegging van de staatssecretaris, dat hij garant staat voor een adequate financiële controle door het commissariaat en de raad van bestuur. Wij hebben in het recente verleden een rapport van de Algemene Rekenkamer voorgelegd gekregen, dat ons nu niet direct optimistisch stemde en dat nogal twijfel heeft gezaaid. Ik ben er ontzettend tevreden mee dat de staatssecretaris die zo volledig en duidelijk heeft kunnen wegnemen.

Voorzitter! De derde pijler is de loskoppeling van het lidmaatschap en het programmablad. Toen ik de amendementen van mijn collega's van de PvdA en het CDA las, heb ik overwogen om deze niet te steunen en om een amendement in te dienen om de ontkoppeling doorgang te laten vinden. Ik heb de wet en het voorstel van de staatssecretaris er nog eens op nagelezen. De loskoppeling is een feit, maar door een aantal leden wordt voorgesteld om het tientje te behouden of – zoals de heer Stellingwerf graag ziet – er ƒ 15 van te maken. De loskoppeling is echter een feit en dat stemt mij tevreden. De mythe van lidmaatschap en abonnement moet eens worden doorgeprikt.

Ik zou nogmaals een pleidooi willen houden voor het amendement op stuk nr. 40, dat ik samen met collega De Koning heb ingediend, over die ene structuur van de NOS. Verdere versnippering en fragmentarisering zullen namelijk geen goed doen. Maar ik zie collega Van Zuijlen kijken en ik geloof dat ik een fout maak.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Volgens mij doelt u op het amendement op stuk nr. 35.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik kan dat op dit moment niet controleren, maar ik neem dat graag van u aan.

Voorzitter! De VVD-fractie zal voor het amendement op stuk nr. 14 van de heren Schutte en Stellingwerf stemmen. Juist de kleine zendgemachtigden moeten mee blijven praten over de programma's op de diverse netten. Het is heel belangrijk dat juist deze kleine zendgemachtigden die zo'n onderstrepend element zijn van de publieke omroep, mee kunnen blijven praten.

Voorzitter! We hebben veel gesproken over het amendement op stuk nr. 42 over de onafhankelijke producenten. We hebben er zelfs over gedacht om voor die 25% een soort schutting in te bouwen van 5% Nederlandstalige film. We hebben dat echter weloverwogen niet gedaan, juist omdat we die richting niet te sterk wilden bepalen. Nu heeft collega Schutte gevraagd wat die VVD nu met die gedwongen winkelnering doet: bij de een is zij er wel voor en bij de ander niet. Ik bestrijd die gedwongen winkelnering. Ik heb al even gerefereerd aan het rapport van A.T. Kerney. Uit dat rapport blijkt heel duidelijk dat de concurrentie tussen de diverse omroepproducenten en zelfstandige producenten juist gestimuleerd moet worden. Dat is niet alleen goed voor de creativiteit, maar ook prijstechnisch goed. Je kunt eens met elkaar onderhandelen. Kortom, ik ben er een groot voorstander van. In landen waar de hele creatieve productiesector ruimte heeft gekregen – ik noem Canada, Groot-Brittannië en Frankrijk – zie je dat dergelijke quota nodig waren ter stimulering.

Collega Verhagen van de CDA-fractie zal straks een motie indienen waar wij zeer aan hechten over de Wereldomroep. Ik heb al eerder gezegd dat die discussie over "Het beste van Nederland" mij helemaal niet zint. Ik heb toch het idee dat de NOS te sterk de Wereldomroep mede wil "gebruiken" voor zijn satellietuitzendingen. De Wereldomroep heeft Het beste van Nederland bedacht, moet dat ook kunnen uitvoeren en heeft daarbij natuurlijk de NOS nodig. Zij zitten daarvoor met elkaar in een organisatie, maar het initiatief is en blijft van de Wereldomroep. Het zou wel helemaal waanzinnig zijn als er een aparte organisatie voor opgetuigd zou worden met netcoördinatie en dergelijke. Wij zijn er absoluut geen voorstander van.

De staatssecretaris heeft een nota van wijziging ingediend over deVan Heemskerck Pillis-Duvekot leeftijd. Op zichzelf ben ik het met de staatssecretaris zeer eens dat wij voorzichtig moeten zijn met wat wij doen voor onze jongere generatie. Alleen heb ik een beetje aarzeling bij zijn nota van wijziging. Hij verhoogt het tijdstip voor films voor boven 16 jaar van 21.00 uur naar 22.00 uur. Dat is een beetje aan de late kant. Ik wil hem vragen om er nog eens goed naar te kijken. Het is voor omroepen, vooral voor commerciële omroepen, buitengewoon lastig om een aantal primetimefilms en programma's pas om 21.00 uur te laten beginnen. Bovendien is de staatssecretaris buitengewoon laat met deze maatregel. Alle programmeringen voor het komende jaar zijn klaar, er schijnen programma's hierop afgestemd te zijn, en ineens moet dat op een zo korte termijn worden verschoven. Ik ben het eens met het principe, maar ik vraag de staatssecretaris om er nog eens naar te kijken. 22.00 uur is wel laat, als dat de hoofdmoot van je avondprogrammering moet zijn. Bovendien is de invoeringsdatum voor een aantal organisaties buitengewoon lastig te halen.

Wij hebben eerder dit jaar een motie ingediend over de programmagegevens. Ik ben het volmondig met collega Van Zuijlen eens: je krijgt geen wettelijke loskoppeling, als je programmagegevens onder een soort semi-auteursrechtelijke paraplu laat vallen van de omroeporganisaties. Ervan afgezien dat er wat mijn collega's in dit huis en mij betreft helemaal geen auteursrecht behoeft te rusten en dus rust op deze programmagegevens, vind ik dat de staatssecretaris wat actiever moet zijn om de NOS te bewegen die programmagegevens los te laten. Nu is er een soort percentage gegeven: per genre zullen wij dat vrijgeven. Dat is een dooie mus. Dat bestond al, dus dat is eigenlijk onzin. Ik wil de staatssecretaris vragen de kwestie van de programmagegevens en de manier waarop wij ermee moeten omgaan, in het najaar in een notitie te behandelen, daarbij mijn motie die eerder is ingediend en de opmerkingen die er vandaag over gemaakt zijn in gedachten houdend. Ik lees dat de NOS de weg van de nevenactiviteiten gaat bewandelen met een blad. Ik denk dat het goed zou zijn om het hele verhaal te toetsen aan het rapport-Cohen.

Ik heb gesproken over slechthorenden. Wij moeten meer ondertiteling hebben en meer zorg over zo'n groot aantal inwoners. Ik wil er een motie over indienen, mede namens de collega's De Koning, Beinema, Stellingwerf, Van der Vlies, Schutte en Van Zuijlen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat er te weinig programma's voor doven en slechthorenden worden ondertiteld bij de publieke omroep;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen, zodat per 1 januari 1998 minstens 50% van de publieke omroepprogrammering ondertiteld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning, Beinema, Stellingwerf, Van der Vlies, Schutte en Van Zuijlen.

Zij krijgt nr. 52 (25216).

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Tot slot, en dan richt ik mij speciaal tot de staatssecretaris, moet ik het boetekleed aantrekken. Ik heb een brief gekregen van de STER waarin stond: mevrouw Van Heemskerck, u heeft een percentage genoemd waarmee de STER korting geeft, maar dat is niet juist. Bij dezen wil ik mij dus verontschuldigen voor het feit dat ik blijkbaar foutieve informatie de wereld in heb gestuurd. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer op zo korte termijn te laten weten welke kortingen de STER wel geeft. Dat kan vertrouwelijk, want dit is natuurlijk concurrentiegevoelige informatie. Kortom, de percentages die ik noemde, schijnen niet correct te zijn. Ik wil graag de correcte percentages ontvangen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De eerste termijn was redelijk uitgebreid. Ik kan nu dan ook redelijk kort zijn.

De positie van de netcoördinator bleek in eerste termijn nogal moeilijk te zijn. Het gaat ons erom hoe de netcoördinator bij een verschil van mening opereert, dus niet als er niets aan de hand is. Volgens mij geldt in die situatie het wiens brood men eet, diens woord men spreekt. De netcoördinator zal, als hij onderdeel uitmaakt van de raad van bestuur, in laatste instantie die raad een dienst willen bewijzen, want daar hoort hij bij. Met ons amendement op stuk nr. 21 wilden wij de netcoördinator onder het netbestuur plaatsen, dus dichter bij de redactie. Dat betekent niet dat er geen conflicten kunnen komen. Wees eerlijk: het kan altijd voorkomen dat er politiecommissarisachtige situaties ontstaan. Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 12 hetzelfde doel heeft als ons amendement. Om die reden trekken wij ons amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Poppe (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik op de minimumcontributie. De staatssecretaris is wat gaan zwabberen: het was eerst ƒ 25, toen werd het ƒ 15. Dat is natuurlijk nooit een teken van sterke argumenten. De staatssecretaris blijft wel volhouden dat ƒ 10 onvoldoende legitimerend is, en ƒ 15 dus wel voldoende. Dat is klare onzin.

Leden van omroepverenigingen betalen natuurlijk meer dan dat tientje. Actieve en betrokken leden wordt natuurlijk niet verboden om meer dan ƒ 10 te betalen als zij hun omroepvereniging willen versterken. Het staat een omroepvereniging zelfs vrij om veel meer te vragen. Het gaat namelijk om een bodem, een minimumcontributie. De omroepleden waarover de heer Schutte en anderen het hadden, kunnen tegen hun omroepvereniging zeggen: je mag hoger gaan zitten. Maar leden betalen meer, namelijk de omroepbijdrage. Daarom is het onzin om delen van de kosten van programmering te halen uit de contributie voor de vereniging. Daarvoor wordt de omroepbijdrage betaald. De ƒ 10 is voor mij voldoende legitimerend, want daarmee geeft men aan de omroepvereniging te steunen. Het is dan ook goed dat er nu een amendement is dat het bij ƒ 10 houdt en dat dit, zoals het ernaar uitziet, kan rekenen op een meerderheid in de Kamer.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mag ik de heer Poppe een vraag stellen op dit punt?

De voorzitter:

Als u dat heel kort doet, want de tijd gaat verder. Het valt mij op dat u ongelooflijk vaak aan de interruptiemicrofoon staat. Het kan mij verder niet schelen, maar het moet wel kort en zakelijk blijven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Normaal is dat niet mijn gewoonte, voorzitter, maar dit is een belangrijk onderwerp. Is het de heer Poppe bekend dat in de wet een indexering zit en dat het bedrag, als die indexering was toegepast, allang ƒ 25 of op z'n minst ƒ 15 was geweest?

De heer Poppe (SP):

Ik kan niet direct overzien wat de gevolgen van die indexering zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is allang voorgerekend door de staatssecretaris: dan was het nu ƒ 25 geweest.

De heer Poppe (SP):

Ik vind een tientje genoeg!

Voorzitter! De staatssecretaris is in zijn eerste termijn niet ingegaan op het waarom van de ontkoppeling van het lidmaatschap en het abonnement op het programmablad. Die ontkoppeling is pas logisch in een nieuwe concessieperiode. Er is een motie ingediend om te kijken wat het kabinet vindt dat er dan moet gaan gebeuren. Maar een tussentijdse verandering is wat ons betreft volstrekt ongewenst. Ik heb daarom een nieuw amendement ingediend, dat de koppeling instandhoudt, aangezien het amendement op stuk nr. 22 is komen te vervallen; dat is nu het gezamenlijke amendement op stuk nr. 38 geworden. Misschien kan de staatssecretaris dit amendement in zijn tweede termijn van commentaar voorzien.

Het amendement op stuk nr. 42 gaat over de onafhankelijke producenten. Daarin wordt voorgesteld het totaal van de zendtijd voor televisie van de gezamenlijke landelijke omroepen ten minste 25% onafhankelijke producties te laten omvatten, onder handhaving van het Europees-rechtelijk minimum van ten minste 10% voor elke omroep. Wij zullen dat amendement steunen, omdat het naar onze mening de bedoeling heeft om de huidige kwaliteit als bodem vast te leggen. Dat deel van 25% wordt gemiddeld namelijk al gebruikt voor onafhankelijke producenten, wat ook een zekere kwaliteit tot gevolg heeft. Er mag niet naar beneden geconcurreerd worden, door wat voor omstandigheden dan ook. Wel zal in de gaten moeten worden gehouden dat er voldoende van dat geld terechtkomt bij die jonge, creatieve producenten als het gaat om drama, documentaire enzovoorts, en dat bedrijven als Endemol deze markt niet proberen te veroveren en misbruik maken van die verplichting, en overgaan tot een soort massaproductie, waar commerciële doelstellingen en geen creatieve doelstellingen vooropstaan. Daarop zal moeten worden toegezien. Ik vraag de staatssecretaris of hij, als dit amendement wordt aangenomen door de Kamer, daarop zal toezien.

Mevrouw Van Heemskerck heeft aan de interruptiemicrofoon een opmerking gemaakt waarvan ik even schrik: het was volgens haar de bedoeling dat daarmee het vaste personeel van de omroep in de problemen zou komen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat is wel een ontzettend vrije vertaling. Op een gegeven moment zei collega Van Zuijlen dat dit misschien ook gevolgen zal hebben voor de werkgelegenheid bij de omroeporganisaties. Ik zei daarop: natuurlijk heeft het daarvoor gevolgen. Ik bedoelde meer dat er nu buiten de deur gewinkeld gaat worden, wat gevolgen heeft voor de omroeporganisatie, in die zin dat spullen ergens anders worden ingekocht. Wij zien in de percentages die nu al buiten de deur worden ingekocht, dat het geen personele gevolgen kan hebben, want ze doen het al.

De heer Poppe (SP):

Dus het is niet de bedoeling dat het gevolgen heeft?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nee, want dan had ik het percentage tweemaal zo hoog moeten stellen.

De heer Poppe (SP):

Dat wilde ik maar even gezegd hebben.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat begrijp ik; bij dezen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Na de eerste termijn is bericht gekomen van de staatssecretaris dat het project Zomer-tv per 1 juli door kan gaan met datgene wat in eerste termijn door mij en door andere collega's is gevraagd. Tegelijkertijd blijkt uit de schriftelijke informatie dat de toekomst van het project Het beste van Nederland (BVN) nog niet zeker is. Integendeel, daarover zijn nogal wat vragen te stellen. Collega Van Heemskerck heeft dat ook gedaan in haar tweede termijn. Met name de passage waarin wordt gesproken over de vraag of de distributie van BVN ook via Canal+ kan worden geregeld – ik weet overigens niet of dit Canal in deze context de beste keuze is – baart enige zorgen. Ik wil de voortgang van BVN van de Canal+-onderhandelingen, om te voorkomen dat de NOS via deze weg BVN overneemt. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich heeft uitgesproken om het project Het beste van Nederland (BVN) voort te zetten;

van mening, dat de door de NOS gestelde voorwaarden voor de noodzakelijke samenwerking tussen de Wereldomroep en de NOS haaks kunnen staan op de gedachte van het project BVN;

overwegende, dat tot dusverre alleen geregeld is dat het project Zomer-tv drie maanden lang voortgezet kan worden, maar dat de toekomst van BVN afhankelijk wordt gemaakt van afspraken met derden over satellietverspreiding;

verzoekt de regering in overleg met de NOS haar ervan te overtuigen medewerking te verlenen aan het BVN-project van de Wereldomroep, waarbij de programmatische en organisatorische opzet van BVN blijft zoals oorspronkelijk beoogd was,Verhagen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (25216).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De collega's Van Zuijlen en De Koning hebben op stuk nr. 16 een amendement ingediend inzake de ontwikkeling van nieuwe diensten. De CDA-fractie heeft op dit punt een amendement ingediend tijdens het debat over de liberalisering. Het is duidelijk dat wij het amendement op stuk nr. 16 steunen. Ik plaats echter vraagtekens bij de uitwerking van een en ander in het amendement op stuk nr. 34. Conform artikel 55 van de Mediawet mag ook terzake van de nieuwe activiteiten niet bijgedragen worden aan het maken van winst door derden. Vallen de nevenactiviteiten van dochtermaatschappijen hier ook onder? Zijn dochtermaatschappijen derden? Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Enerzijds wordt het ontwikkelen van nieuwe diensten mogelijk gemaakt, maar anderzijds wordt in het amendement op stuk nr. 34 weer een beperking aangebracht. Wil de staatssecretaris het Commissariaat voor de media verzoeken hier een oordeel over te geven? Dit commissariaat is namelijk belast met de controle op de uitvoering van artikel 55.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft te kennen gegeven dat de berichten over de uitgifte van een eigen programmablad door de NOS slechts te maken hebben met verkennende activiteiten. De ontwikkelingen zijn nog lang niet zo concreet als in verschillende bladen werd gesuggereerd. In andere artikelen is de gedachte geopperd dat programmagegevens kunnen worden opgenomen in een sportblad dat wordt uitgebracht in samenwerking met De Telegraaf. Hoe verhouden deze berichten zich tot het niet dienstbaar zijn aan het maken van winst door derden? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Omdat ik wat later binnenkwam tijdens deze tweede termijn, zal ik niet op alle punten omstandig ingaan. Ik beperk mij tot enkele hoofdpunten.

Allereerst dank ik de staatssecretaris voor zijn nota van wijziging inzake de aanpassing van het tijdstip waarop alleen programma's worden uitgezonden die geschikt zijn voor personen jonger dan 16 jaar. De grens van 21.00 uur is verschoven naar 22.00 uur, overeenkomstig de uitkomst van het algemeen overleg over geweld op tv. De staatssecretaris verweet de Kamer niet op dit punt te zijn teruggekomen, waardoor hem de gelegenheid werd ontnomen dit op een nette manier te presenteren. Ik voelde mij daardoor aangesproken. Als een partij de vinger moet leggen bij dit thema, dan moet dat de SGP-fractie zijn. Ik wil proberen mij op dit punt te rehabiliteren. Ik dank de staatssecretaris voor dit onderdeel van zijn nota van wijziging.

In eerste termijn heb ik geprobeerd te verwoorden wat de houding van de SGP – en van de fractie van die partij in dit huis – is tegenover het mediabeleid. Dat is inderdaad een wat ambivalente houding. Gelet op de ontwikkelingen die gaande zijn, kiezen wij voor een relatieve versterking van het publieke bestel. De staatssecretaris heeft het perspectief van dat bestel geschetst. Het belangrijkste moment wordt de behandeling van de concessiewet. Als er straks één concessie is, moeten de rechten van de omroepverenigingen zeer degelijk zijn vastgelegd. Ik zocht bij dat alles een beeld. Is het een wenkend perspectief of niet? Voor de SGP-fractie is het dat eerlijk gezegd niet. Nu zijn er negen zelfstandige woningen in één straat ergens in Hilversum. Sommige woningen zijn van voor de oorlog, sommige van daarna. Er is intussen veel gebeurd, een erkertje hier, een dakkapelletje daar. Het is nogal een bestel geworden. Maar is dit nu bestand tegen de stormen die zullen woeden vanuit de commercialiteit? Moet je niet tot nieuwbouw overgaan? Zou renovatie voldoende zijn? Ik begeef me even in deze beeldspraak, hoewel elke beeldspraak natuurlijk ergens mank gaat.

Wat zou de visie van de staatssecretaris zijn? Eén nieuw huis, krachtig, waarbinnen ieder zijn eigen kamer heeft maar met het voordeel van gemeenschappelijk sanitair etc.? Fundamenteel is of ieder straks baas zal zijn in zijn eigen kamer, vanwege de eigen identiteit etc. Dat laatste is al het minste dat je moet vragen. Ik verbaas mij er daarom over dat de staatssecretaris zich met "een vluggertje" afmaakt van het pakket amendementen dat collega Beinema heeft neergelegd om de beslissingsbevoegdheid zo dicht mogelijk te houden bij de omroepverenigingen van nu. De staatssecretaris zegt dat hij dit afwijst omdat het een heel andere visie is. Hij gaat daarom ook niet in op de onderscheiden effecten ervan, waarvan een aantal de staatssecretaris zou moeten kunnen aanspreken, omdat hij versterking wil van dat publieke bestel en de participanten in dat bestel.

Kort en goed, als de houding van de staatssecretaris zo blijft, is dat een minpunt op het lijstje dat ik ga maken voor het bepalen van de eindafweging. Ik zou mij meer thuisvoelen bij de benadering van collega Beinema.

Het tweede hoofdmoment is de legitimering. Ik vind dat de staatssecretaris daar een punt heeft, los van het feit of dat zich moet uitkristalliseren in ƒ 10 of ƒ 25. Ik vind de legitimering als thema juist. Dat is de rechtvaardiging van zelfstandige, onafhankelijke verenigingen die vanuit de publieke ruimte ondersteuning krijgen in financiële zin. Die legitimering moet er uitdrukkelijk zijn. Als je die negen omroepverenigingen bekijkt, dan zijn over die legitimering bij enkele ervan vragen te stellen. Zij onderscheiden zich niet door een heel eigen profiel ten opzichte van de omgeving. Ik vind het ook acceptabel dat er een meetinstrument gezocht wordt. Ik sta wat dat betreft minder ver van de staatssecretaris af dan sommige anderen in de Kamer.

Of de minimumcontributie ƒ 15 of ƒ 25 moet worden, zoals de staatssecretaris voorstaat, is arbitrair. Ik zeg niet dat er grote ongelukken gebeuren als het ƒ 10 zou blijven. Daar lijkt het op vanwege de gelegenheidscoalitie van enkele grote fracties, die zich nog gesteund weten door enkele kleine fracties, samen voldoende voor een meerderheid in de Kamer. Ik zou kunnen leven met de amendering op dit punt van de RPF- en de GPV-fractie en het perspectief dat daar inzit. Dit is een groeimodel naar meer, wellicht op termijn ook ƒ 25.

Voorzitter! Ik rond af. Hoe moet het met dit wetsvoorstel? Ik heb de stapel amendementen bezien. Je weet nooit wat er gebeurt, maar een aantal ervan lijkt een meerderheid te halen. Brengen deze het wetsvoorstel in de richting die de SGP-fractie voorstaat of niet? Dat laatste is helaas nogal eens het geval. Het zal de staatssecretaris wellicht niet echt schokken, maar dat brengt mij ertoe toch in het vooruitzicht te stellen dat de wet de steun van de SGP-fractie niet kan krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.