Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 juni 1997 over armoedebestrijding en inkomenspolitiek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij hadden wij voor deze gelegenheid afgesproken dat het een drieminutendebat zou zijn, maar ik hoop die drie minuten niet nodig te hebben.

Wij hebben vorige week woensdag met de minister gedebatteerd over het inkomensbeleid in 1997. Die debatten leveren natuurlijk ook altijd een doorkijkje op naar hetgeen er daarna mogelijk of wenselijk is. Een van de belangrijkere punten in het debat met de minister en de collega's was dat de fractie van GroenLinks voorstander is en blijft van het verhogen van het sociaal minimum. Dat wordt vanuit de samenleving ook in steeds sterkere mate als een verzoek bij de politiek en daarmee dus de Tweede Kamer gedeponeerd. Ik refereer aan hetgeen kerken, sociale diensten en de vakbeweging zeggen. Er ontstaat zo langzamerhand een vrij breed maatschappelijk draagvlak voor het verhogen van het sociaal minimum. Het lijkt er een beetje op alsof de Tweede Kamer, althans een meerderheid daarvan, en het kabinet de laatsten in deze maatschappij zijn die verhoging van het sociaal minimum niet voor hun rekening willen nemen.

Op dat punt heb ik geen motie voorbereid, maar wel op het punt dat mijn collega, Marijke Vos, in dat overleg heeft ingebracht, namelijk de mogelijkheid die het kabinet heeft om de SER, conform de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid, daaromtrent een advies te laten uitbrengen. Dat is natuurlijk een procedure, maar uiteraard wel een procedure vanuit een bepaalde achtergrond geformuleerd. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid een bepaling bevat op grond waarvan de regering de SER kan vragen om advies over een bijzondere wijziging van het sociaal minimum;

overwegende, dat door diverse maatschappelijke organisaties wordt gepleit voor een verhoging van het sociaal minimum;

verzoekt de regering de SER te vragen voor Prinsjesdag advies uit te brengen over de wenselijkheid van een verhoging daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24515).

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik weet dat je GroenLinks iedere dag wakker kunt maken om de uitkeringen te verhogen. Bij ons zien ze dat ook wel. Wij kennen de bezwaren daartegen ook. Die delen wij misschien niet helemaal, maar wij hebben de goede gewoonte om één keer in een kabinetsperiode te bezien of voor de uitkeringen de bijzondere omstandigheden uit hoofde van de WKA van toepassing zijn, waar het gaat om verhoging van het minimumloon. Waarom doen wij dat niet gewoon bij het begin van een regeerperiode?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het begin van de regeerperiode is het volgend jaar. Het lijkt mij zeer wenselijk dat een instituut als de Sociaal-economische raad, wetende dat in de samenleving, overigens ook bij degenen die zijn vertegenwoordigd binnen de SER, de wens sterker wordt om iets te doen aan het sociaal minimum, alert en adequaat reageert en zich niet verschuilt achter een procedure, namelijk dat het gebruikelijk is om dat te doen als er een nieuw kabinet is. Dan moeten wij nog een jaar wachten. Velen die er een opvatting over hebben, ook binnen de Sociaal-economische raad, staan te trappelen om die opvatting binnen de SER bekend te maken en misschien zelfs tot overeenstemming te komen. Daarmee zou het draagvlak kunnen worden vergroot.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik vraag het niet voor niets. Voor het komende jaar nemen wij een kruiwagen aan maatregelen om de inkomens aan de onderkant, de mensen die het nodig hebben, echt te ondersteunen. Daar hebben wij heel veel geld voor over. In zekere zin is wat de heer Rosenmöller voorstelt een alternatief voor dat beleid. Ga je een nieuwe periode in, dan kun je bekijken of je wat minder specifiek tewerk moet gaan en weer eens generiek wat moet doen. Ik stel de vraag dus omdat de heer Rosenmöller een alternatief voorstelt voor het veel meeromvattende, specifieke beleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is al meermalen met de minister gesproken over de niet onsympathieke gedachten achter de batterij aan ad-hocmaatregelen die zijn voorgesteld. Daar zit echter naar onze stellige overtuiging het probleem achter van de uitkomst van de analyse van de vraag of het sociaal minimum als zodanig nog adequaat is of toereikend genoeg. Ons antwoord daarop is negatief. Wij hebben dat in het overleg duidelijk van argumenten voorzien. Wij verschillen daarover tot op ditRosenmöller moment van mening met de fractie van de heer Van Zijl, met de regering en met een aantal andere fracties. Het laat onverlet dat je niet blind kunt zijn voor de ontwikkelingen in de samenleving in de afgelopen periode. Ik wijs nogmaals op kerken, vakbeweging, sociale diensten en VNG, toch niet de minste in dit land. Wij willen daarnaar luisteren. Als je hun signalen op je laat inwerken, lijkt het mij alleszins gerechtvaardigd om, wetende dat de WKA de Sociaal-economische raad de mogelijkheid biedt om daaromtrent een advies te formuleren, alert te reageren op de maatschappelijke signalen. Door een uitspraak willen wij het kabinet vragen de SER zo snel mogelijk een advies daaromtrent te laten formuleren.

Ik haal een punt uit het overleg van donderdag waarover ik de Kamer een uitspraak wil voorleggen, namelijk de kwestie van het vrijwilligerswerk. Het is wenselijk om de mogelijkheid te creëren om de onkostenvergoeding voor mensen die vrijwilligerswerk doen te verhogen van ƒ 1200 naar ƒ 2000, om diverse overwegingen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat deelname aan vrijwilligerswerk de maatschappelijke participatie van uitkeringsgerechtigden bevordert;

overwegende, dat onkostenvergoedingen voor vrijwilligerswerk thans tot een bedrag van ƒ 1200 per jaar onbelast blijven;

overwegende, dat een verhoging van dit bedrag deelname aan vrijwilligerswerk verder kan stimuleren en bovendien kan leiden tot een verbetering van de inkomenspositie van vrijwilligers;

verzoekt de regering genoemde grens te verhogen tot ƒ 2000 per jaar en vervolgens jaarlijks te indexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Bakker, Van Dijke, Van der Vlies, Doelman-Pel en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 32 (24515).

Het woord is aan de heer Marijnissen. Ik herinner mij dat wij gisteren hebben besloten, omdat wij twee VAO's in combinatie bespreken, de spreektijd op drie minuten te bepalen. Ik kan niet anders dan daar strikt de hand aan houden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet waarom u dit nu speciaal tegen mij zegt.

De voorzitter:

U staat daar toevallig, maar ik spreek eenieder aan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Een van de frustraties die ik in deze Kamer heb opgelopen, is de vaststelling dat ik niet alles kan en vooral niet alles tegelijk. Dat is de reden waarom ik niet aanwezig heb kunnen zijn bij de twee algemene overleggen die nu nog even plenair besproken worden. Ik zal mijn tijd niet verder verdoen met een uitleg waarom ik niet aanwezig kon zijn. Het zij zo.

De inkomenspolitieke voorstellen van het kabinet, inclusief de voorstellen voor de armoedebestrijding, gaan de SP-fractie niet ver genoeg. Het zal niemand verbazen. Naar ons idee is het armoedeprobleem vooral een structureel probleem – de heer Rosenmöller zei het eigenlijk ook al – en het vraagt dus ook om een structurele oplossing. De route van 300 mln. extra voor de bijzondere bijstand mag dan heel sympathiek lijken, maar de bijzondere bijstand is voor ons niet het instrument om een structureel probleem op te lossen. Ten eerste omdat heel veel mensen er geen gebruik van maken, hetzij omdat zij het niet willen, hetzij omdat zij niet weten dat het bestaat. Ten tweede omdat de bijzondere bijstand leidt tot een lappendeken van allerlei regelingen met een zeer hoog liefdadigheidskarakter. Ik wijs nog maar eens op de initiatieven van gratis vlees, gratis krant, een leasewasmachine, aanvullende collectieve verzekeringen, enz.

De SP-fractie staat allang op het standpunt dat het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen fors moeten worden verhoogd. Wij staan daarin allang niet meer alleen. Divosa, de vereniging van directeuren van sociale diensten, heeft zich ervoor uitgesproken, evenals 60 gemeenteraden die dat bij motie hebben gedaan. De VVD'er Opstelten, van de VNG, heeft het ook gedaan. Vier wethouders van sociale zaken van VVD, CDA, PvdA en D66 deden het en zelfs de commissie die de armoedeconferentie 1997 voorbereidde, heeft zich ervoor uitgesproken. Naar de mening van de SP-fractie zal alleen een structurele verhoging met 5% een wezenlijke bijdrage aan het oplossen van het armoedeprobleem leveren. Dat is in onze ogen ook niet meer dan fatsoenlijk, als wij kijken naar de groei van de economie en de almaar stijgende winsten en de manier waarop rijk Nederland zich steeds verder weet te verrijken. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de economie zich gunstig ontwikkelt en ook voor volgend jaar een verdere economische groei wordt verwacht;

overwegende, dat de koopkracht van mensen met een minimuminkomen gedurende vele jaren is achtergebleven bij die van werknemers met een CAO-loon;

constaterende, dat er voldoende ruimte is om over te gaan tot een structurele verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen;

van mening, dat alleen op deze manier een structurele bijdrage wordt geleverd aan de oplossing van het armoedeprobleem;

verzoekt de regering het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5% te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24515).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg dat wij vorige week mochten houden, is opnieuw de positie van de bijstandsmoeder – het kan ook een bijstandsvader zijn – aan de orde geweest. Wij worstelen al langer met dat probleem. Wij hebben er bij de debatten over de nieuwe Algemene bijstandswet ook uitvoerig over gesproken. Voorzover mijn waarneming reikt, zijn wij nog niet uitgedacht over dat probleem, ook lettend op de aandacht die er tijdens de rondetafelgesprekken weer voor is geweest. Wij voelen allemaal aan dat voor een bijstandsmoeder die niet werkt, de afstand tot de arbeidsmarkt groter wordt en dat wij haar daarmee geen dienst bewijzen voor de toekomst. De spanning met de zorgtaak is daarmee ook benoemd. Tegen deze achtergrond heb ik gedacht dat wij moeten proberen uit deze impasse te komen. Wij moeten de bijstandsmoeder iets in handen geven wat haar keuze betreft om voor haar kinderen te zorgen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met minderjarige kinderen aansluiting houden of krijgen met de arbeidsmarkt;

overwegende, dat het wenselijk is dat deze bijstandsgerechtigden daarnaast in staat worden gesteld om invulling te geven aan hun zorgtaken, mede in het licht van de uitdrukkelijke wens van veel betrokkenen om hun eigen kinderen op te voeden;

overwegende, dat een combinatie van zorg en arbeid realiseerbaar is, indien de sollicitatie- en scholingsplicht op grond van de nieuwe Algemene bijstandswet betrekking heeft op maximaal 50% van de werkweek;

verzoekt de regering artikel 107 van de nieuwe ABW overeenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van Middelkoop en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24515).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Naarmate het met de economie beter gaat, moet dat ook zichtbaar positieve effecten hebben op de inkomenspositie van mensen met een minimuminkomen of in het algemeen een laag inkomen. De voorkeur van mijn fractie bij de aanpak daarvan gaat niet uit naar een verhoging van de bruto-uitkering, zoals hier en daar wel wordt bepleit, vanwege een aantal negatieve effecten ervan: armoedeval, effecten op de arbeidsmarkt. Wij geven er de voorkeur aan om het te zoeken in andere maatregelen: lastenmaatregelen, fiscale maatregelen en verbetering van de huursubsidie, zodat de uitgaven van mensen teruggaan. Als ik daarnaar kijk, zie ik dat het kabinet een indrukwekkend pakket van dat type maatregelen voor dit jaar en ook volgend jaar heeft aangekondigd en dat nog heeft aangevuld met uitbreiding van de armoedebestrijding. Ook op dat punt ligt er langzamerhand een indrukwekkend aantal maatregelen. Voor dit jaar vertoont het koopkrachtbeeld een stabilisatie met mogelijk een lichte plus, een beetje afhankelijk van de inflatie, en daarbij in tal van andere regelingen, zoals met name in de individuele huursubsidie, een forse verbetering. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit in 1998, naarmate het economisch beter gaat, ook meer zichtbaar wordt in het inkomensbeeld.

Voorzitter! Ik heb het vorige week, bij de discussie over de voortgangsrapportage armoedebestrijding, gehad over de positie van uitkeringsgerechtigden of liever gezegd over het feit dat je in Nederland uitkeringsgerechtigde kunt zijn of werknemer of zelfstandig ondernemer, maar dat daar heel weinig tussen zit. Om tijd te sparen, voorzitter, zal ik meteen mijn motie indienen; daaruit blijkt wat ik hiermee beoog.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de wet- en regelgeving en in het beleid terzake van werkloosheid, het streven gericht is op het onafhankelijk raken van een uitkering, hetzij via een baan als werknemer, hetzij als zelfstandig ondernemer;

overwegende, dat de bestaande regels weinig mogelijkheden en prikkels bieden om langs de weg van geleidelijkheid uit de uitkering te geraken, aangezien in het geval van bijvoorbeeld een tijdelijk dienstverband geen flexibele aansluiting bestaat tussen de status van uitkeringsgerechtigde en die van (deeltijd)werknemer;

overwegende voorts, dat ook tussen de status van uitkeringsgerechtigde en die van (volledig) zelfstandig ondernemer tussenvormen wenselijk zijn, die betrokkenen meer flexibiliteit bieden om werkendeweg uit de uitkering te geraken via diverse vormen van bedrijvigheid;

verzoekt de regering na te gaan welke mogelijkheden bestaan c.q. welke belemmeringen kunnen worden weggenomen om te komen tot een grotere flexibiliteit tussen de status van uitkeringsgerechtigde enerzijds en die van werknemer of zelfstandig ondernemer anderzijds, en daarmee tot een meer stimulerend en uitnodigend sociaal stelsel terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Hoof en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (24515).

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Vorige week is opnieuw, en nu ook alweer een klein beetje, het debat gevoerd over de vraag of wij voor de mensen met de allerlaagste inkomens moeten blijven uitgaan van een gericht beleid, een specifiek beleid, met een heel pakket aan instrumenten om de inkomens te ondersteunen, ook in het kader van de armoedeproblematiek, dan wel of het wenselijker is om in meer algemene zin, in generieke zin, uitkeringen en daarmee ook het minimumloon te verhogen. Dat debat is toen niet afgerond kunnen worden en het kan voorlopig ook niet afgerond worden. Onze fractie kiest, met de coalitie en ook met de regering, voorlopig voor een meer specifieke aanpak. In termen van middelen en aandacht en instrumenten is dat geen mindere aanpak, maar een andere aanpak dan een algemene verhoging van uitkeringen of minimumloon. Een andere aanpak is derhalve geen mindere aanpak.

Wij denken dat je afgelopen jaar en volgend jaar meer kon en kunt doen met zo'n gericht pakket: meer "value for money". Ook in het belang van de werkgelegenheid kiezen wij voorlopig voor die meer specifieke aanpak, met overigens in het hele pakket aan maatregelen ook een aantal generieke, algemene elementen. De koppeling die drie jaar achter elkaar is toegepast – dat was niet voorzien – en wellicht nog jaren kan worden toegepast, is een algemene aanpassing van het niveau van minimumloon en uitkeringen. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid in de bijzondere bijstand om categoriaal inkomens te kunnen ondersteunen. Ook dat is eigenlijk een stevig algemeen, generiek element in het specifieke beleid.

Maar het zij gezegd dat dit geen keuze is voor altijd, want het dilemma blijft; een dilemma waar ook de heer Rosenmöller op doelde, al gebruikte hij het woord niet. Voor ons is het in ieder geval een dilemma, in de zin van: wat is beter in termen van gerichte inkomensondersteuning en armoedebestrijding? Wij denken dat wij onvermijdelijk opnieuw met dit vraagstuk zullen worden geconfronteerd op niet al te ver in de toekomst liggende momenten. Ik wijs op de verkiezingsprogramma's en een nieuw kabinet; het lijkt mij heel verstandig om te kijken of de keuze voor het specifieke beleid ook op lange termijn beter is dan de keuze voor een meer generiek beleid.

Het is echter niet altijd en-en; je kunt niet onbeperkt heel veel – meer dan een miljard – stoppen in de sfeer van het specifieke beleid en tegelijkertijd ook uitkeringen aanpassen en het minimumloon verhogen. Het is altijd een moeilijke afweging tussen de besteding van de middelen en het effect op de werkgelegenheid. Voorlopig steunen wij het kabinet voor dat heel grote pakket voor specifieke maatregelen. Het zal natuurlijk nooit helemaal voldoende zijn en onvermijdelijk komen we terug op de vraag of dit het enige en het beste beleid voor de lange termijn is.

Voorzitter! We hebben ook gesproken over twee andere thema's. In het kader van de inkomensondersteuning hebben wij gewezen op de wat zorgelijke positie van alleenstaande ouderen. Mede namens de collega's Bakker en Van Hoof wil ik hierover een motie indienen.

Hetzelfde geldt voor de vraag hoe langs de weg van fiscale stimulansen aan de onderkant van de arbeidsmarkt nog een instrument kan worden toegevoegd om meer werk op dat terrein te genereren. Ook op dat vlak zou ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de inkomenspositie van ouderen al jaren een punt van zorg is;

vaststellende, dat het kabinet reeds veel doet aan verbetering van de inkomenspositie van ouderen met een laag inkomen;

voorts constaterende, dat desondanks met name voor alleenstaande ouderen, de inkomenspositie verdere ondersteuning behoeft;

vraagt de regering eventueel geconstateerde verschillen in bestedingsmogelijkheden tussen alleenstaande en samenwonende ouderen per 1 januari 1998 weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl, Bakker en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de groei van de werkgelegenheid;

constaterende, dat een veelheid aan instrumenten eveneens heeft geleid tot forse groei van de werkgelegenheid van mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt;

overwegende, dat óók voor het aanvaarden van werk tegen het laagste loon dient te gelden: werk moet lonen;

kennisdragend van studies, onder meer van het bureau Nyfer, over de werkgelegenheidseffecten van fiscale voordelen voor werknemers;

verzoekt de regering verder te onderzoeken of het instrument van fiscale stimulansen voor laagbetaalde werknemers een bijdrage kan leveren aan de groei van de werkgelegenheid voor werknemers met grote afstand tot de arbeidsmarkt en, indien dat het geval blijkt te zijn, dergelijke fiscale maatregelen in het beleid op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl, Bakker en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24515).

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Wij denken dat met deze laatste motie ook een bijdrage is geleverd aan het vraagstuk waarover in het vorige debatje zo uitvoerig werd gesproken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Voor de CDA-fractie is in elk geval de discussie over het inkomensbeleid noch de discussie over het armoedebeleid afgerond. Ik was gisteren dan ook enigszins verbaasd te lezen dat wij er vandaag weer met elkaar over moesten praten, terwijl ik zelf het gevoel had dat de minister nog vele vragen had moeten beantwoorden en intussen allerlei nieuwe uitspraken werden ontlokt. De CDA-fractie zou liever bij de Sociale nota een integrale afweging maken tussen alle voorstellen die vandaag bij motie worden verwoord en die bij de behandeling van het inkomensbeleid en bij het armoedebeleid zijn ingebracht. Wat ons betreft gaat het bij inkomensbeleid enerzijds om het inkomen van de rijken en anderzijds over het inkomen van de armen. De CDA-fractie heeft de minister tot nu toe nadrukkelijk gesteund, omdat zij van mening is dat de voorgestelde maatregelen op een aantal terreinen zeker onze steun verdienen. De mensen zijn op het ogenblik het best geholpen door die groepen te steunen die het ook echt nodig hebben. Voor velen is werk inderdaad een uitkomst. Ik ben bij het staartje van het vorige debat geweest. Er is veel gebeurd, er worden veel mogelijkheden gegeven aan mensen om op verschillende terreinen te kunnen werken. Ik ben dan ook wat verbaasd dat er nu ineens allerlei nieuwe voorstellen liggen om nieuwe werkgelegenheid te creëren, alsof het allemaal niet op kan. Ik zou liever zien dat er een integrale afweging werd gemaakt.

De heer Van Zijl (PvdA):

U begrijpt iets niet. Begrijpt u niet dat wij hier voortdurend in de weer zijn met voorstellen om de werkgelegenheid te stimuleren?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik begrijp niet dat wij intussen met de WIW bezig zijn, dat je daarbij allerlei nieuwe voorstellen kunt doen en dat die WIW nog moet ingaan, maar dat er vervolgens alweer nieuwe ideeën worden bedacht voor de bijstand, terwijl wij de debatten nog niet hebben afgerond en de voorstellen niet integraal hebben bekeken. Daar gaat het mij om. Ik zou zo graag zien dat wij hier niet proberen elkaar weer te beconcurreren op mooie nieuwe maatregelen, terwijl wij amper iets hebben ingevoerd. Het gaat mij er alleen maar om, ook in het belang van de mensen aan de onderkant van de samenleving, dat er helderheid blijft bestaan over datgene waarmee de Kamer bezig is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Al die mensen die ideeën indienen, zeggen niet dat ze allemaal per kerende post moeten worden uitgevoerd. U bent zo gouvernementeel.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind dat geen belediging.

Bij het staartje van het debat over de WIW hoorde ik nog iets over de armoedeval. De minister had al eerder toegezegd dat hij dat zou meenemen in de Sociale nota. Het blijft toch een belangrijk punt in het kader van de werkervaring: het soort werk, de hoogte van de uitkering en alle maatregelen die daaromheen zijn genomen.

Ik heb de motie van de heer Rosenmöller gesteund, omdat het eigenlijk geen nieuwe motie is. In de vorige kabinetsperiode hebben de heer Middel en ik al een voorstel gedaan om het vrijwilligerswerk te steunen en de tegemoetkoming op een redelijk niveau te brengen ten opzichte van de kosten die vaak worden gemaakt. De heer Middel en ik hebben aangegeven dat wij dat bedrag graag zouden verhogen tot ƒ 2000. Daarom ga ik ervan uit dat de PvdA die motie wil steunen. Het ligt dicht bij de PvdA. Wat het vrijwilligerswerk betreft, wil ik toch graag doorgaan in dezelfde lijn als met de PvdA in de voorgaande kabinetsperiode.

Voorzitter! Laten wij bij de Sociale nota vooral over het inkomensbeleid, de armoede en de participatie praten. Het vrijwilligerswerk gaat daarmee hand in hand. Er ligt op dit ogenblik een brief van de staatssecretaris van VWS. Ik hoop dat het kabinet ervoor openstaat om de onkostenvergoeding voor vrijwilligers te verhogen en te komen tot een integrale afweging rondom inkomen en armoede.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In het regeerakkoord van het kabinet staat dat er sprake zal moeten zijn van evenwichtig inkomensbeleid en dat er in het totale beleid tegelijkertijd aandacht moet zijn voor de mensen met de lagere inkomens. Wie kijkt naar het verleden en naar de voorstellen van dit moment, moet vaststellen dat er op een brede manier met een breed scala van maatregelen invulling aan wordt gegeven. Bovendien kunnen wij zien – kijk naar Nibud-rapportages – dat het daadwerkelijk resultaten oplevert. Dat doen wij niet via generiek beleid. Dat doen wij, zoals de VVD dat ook bijzonder graag wil zien, via specifiek beleid. Op dat punt zijn er wat ons betreft geen problemen.

Desalniettemin zijn er categorieën waarvan je je kunt afvragen in hoeverre er toch nog extra problemen zijn. Een van die groepen is die van de ouderen. Dan heb ik het niet over de berichten die wij de afgelopen dagen in de kranten hebben gezien over effecten voor ouderen naar aanleiding van de PEMBA. In feite is dat oud nieuws. Dat nieuws is aan de orde geweest toen wij het over de PEMBA hadden. Er is toen in de Kamer uitgebreid over gesproken, niet in de laatste plaats door de VVD-fractie. Het kabinet heeft toen al aangekondigd dat het dat zal repareren, overigens niet alleen voor de minima, maar ook voor modaal en daarboven. Dat is immers dat evenwichtige inkomensbeleid. Wij wachten rustig en in vertrouwen op datgene waarmee het kabinet zal komen. Dat neemt niet weg dat er een probleem kan zijn met betrekking tot de alleenstaande ouderen en de overige ouderen. Daarom heeft de VVD-fractie de motie van de heer Van Zijl op dit punt medeondertekend. Wij denken dat het van belang is die problematiek goed in beeld te krijgen en er, zo nodig, iets aan te doen.

De tweede motie van de heer Van Zijl over de fiscale stimulans voor laagbetaalde werknemers, een groep waarover wij ons zorgen maken, hebben wij ook medeondertekend. Wij hebben deze motie medeondertekend, omdat wij op dit vlak al een aantal zaken doen. Het mag in ieder geval geen opening in de richting van een tax credit zijn en zeker geen nivellering boven het minimum met zich brengen.

Wij steunen de motie van de heer Bakker, omdat die wezenlijke problemen betreft.

Voorzitter: Lansink

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voor de motie op stuk nr. 32 over het vrijwilligerswerk, die ik heb ingediend, heeft zich een nieuwe ondertekenaar aangediend: mevrouw Noorman-den Uyl van de PvdA-fractie. Ik meld dit nu, zodat dit in de procedure helder kan worden gestroomlijnd.

De voorzitter:

Dat is hiermee vastgelegd.

Ik begrijp dat de minister nog geen zicht heeft op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Melkert:

Voorzitter! Allereerst reageer ik op de motie op stuk nr. 34 die door de heer Van Dijke is ingediend, omdat die nauw verband houdt met de discussie die wij eerder hebben gevoerd bij de wijziging van de Algemene bijstandswet. In het dictum komt de heer Van Dijke met het verzoek aan de regering om artikel 107 van de nieuwe Algemene bijstandswet aan te passen. Dit is procedureel een beetje merkwaardig, omdat wij net die discussie hebben gehad. Daarbij is ook artikel 107 uitgebreid bediscussieerd en ook in de nota van wijziging opgenomen. Toch ben ik niet helemaal afhoudend ten opzichte van deze motie, in die zin dat ik wel blij ben met een aantal van de overwegingen. Die geven namelijk aan dat de heer Van Dijke en de zijnen wat meer begrip beginnen op te brengen voor het punt dat de regering steeds wil maken: ook bijstandsmoeders en alleenstaande ouders met kinderen moet de gelegenheid worden geboden om in te stromen naar betaald werk c.q moeten worden gestimuleerd om dat te doen. Als je er te lang uit bent, wordt de kans dat je ooit nog terugkomt namelijk steeds kleiner, zo niet nihil. Dat dit een beetje in de overwegingen zit, vind ik winst. Maar we hebben het bij de wijziging van de bijstandswet in feite omgekeerd: uitgangspunt is toch te proberen mensen naar werk te geleiden, maar het belang van het kind staat voorop. Als die twee zaken niet goed gecombineerd kunnen worden, is het mogelijk om vrijgesteld te worden van het aanvaarden van werk of om deeltijdarbeid te verrichten. Het laatste punt hebben we destijds met name bediscussieerd, en ik wil dat graag nog een keer onderstrepen. Ik heb de heer Van Dijke toegezegd dat we in de praktijk van de toepassing van het wetsartikel daar goed op zullen letten. Als ik de motie goed lees, gaat zij toch weer een stapje verder. De heer Van Dijke zal begrijpen dat ik daaraan op dit moment geen behoefte heb.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister kan van mij weten dat ik er belang aan hecht dat de bijstandsgerechtigde recht kan laten gelden. De bijstandsgerechtigde is met andere woorden niet afhankelijk van de maatschappelijk werker, zodat kan worden gezegd: ik begrijp dat ik moet gaan werken om zelf in mijn inkomen te voorzien – dat is een goed uitgangspunt in de ABW – maar ik vind dat ik voor mijn kinderen moet kunnen zorgen, zodat ik een beroep doe op artikel 107 om in aanmerking te komen voor die 50%.

Minister Melkert:

U illustreert mijn punt precies: u keert het om waar het gaat om rechten en plichten. Dat was niet de conclusie van het debat dat we hebben gevoerd en dat nog maar zeer kort met de Eerste Kamer is afgerond. Ik heb daarvoor de steun van beide Kamers gekregen. Volgens mij is wat u zegt ook niet stimulerend genoeg om als uitgangspunt te nemen, uiteraard nadat de kinderen de leeftijd van 5 jaar hebben bereikt, om eerst naar de mogelijkheden op de arbeidsmarkt te kijken in alle variaties, inclusief deeltijd. Ik doe daar niet moeilijk over, want ik vind dat er niet gesold mag worden met de belangen van kinderen. Dat er in de praktijk voldoende mogelijkheden zijn om daaraan tegemoet te komen, onder meer door gebruikmaking van de gratis kinderopvangregeling die we daarvoor ter beschikking hebben gesteld, lijkt mij heel wel mogelijk. Ik vraag de heer Van Dijke daarom eerst eens met elkaar te bezien hoe dit in de praktijk gaat. Ik blijf wat dat betreft altijd beschikbaar voor een vervolggesprek daarover.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik weet wel een beetje wat er in de praktijk gebeurt. Op een heleboel plaatsen gaat het goed, maar op een heleboel andere plaatsen gaat het fout. De laatste brief die ik daarover heb gekregen, heb ik nog even gelezen. Dat is een heel vervelende brief, waarin onder andere staat dat, sinds de nieuwe regels voor de sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders bestaat, de situatie enorm is gedramatiseerd. Ik zal niet voorlezen hoe die situatie is gedramatiseerd, maar alleen al de suggestie die uitgaat van de wet en het feit dat betrokkenen geen rechten hebben ten opzichte van de maatschappelijk werker, maakt dat mensen, om het plat te zeggen, in de stress schieten. We kunnen dat voorkomen door ook hun een zeker recht in handen te geven, onverlet latend dat de wet is bedoeld om mensen te activeren om de arbeidsmarkt op te gaan.

Minister Melkert:

Daarmee ben ik het dus niet eens. Er dient van beide kanten een goede afweging van rechten en plichten plaats te vinden. De meest gestreste situatie is volgens mij nog als je na twaalf of veertien jaar ontdekt dat er op de arbeidsmarkt geen enkele kans meer bestaat, mede doordat er zo lang een zo grote afstand tot de arbeidsmarkt is gecreëerd. Ik houd dus vast aan de huidige lijn: we blijven goed kijken naar de praktijkervaringen. Ik heb de heer Van Dijke uitgenodigd om de brieven die hij krijgt, in kopie door te geleiden naar mij, zodat we daarop echt zicht houden. Zelf krijg ik natuurlijk ook brieven over die zaak. Soms gaat het inderdaad niet goed, en soms kloppen die gegevens niet. We hebben ook nog de gemeenteraden om via B en W de eigen sociale diensten aan te spreken op de praktijk van de tenuitvoerlegging van dit artikel van de wet. Dat lijkt mij voorlopig voldoende.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gesproken over een batterij aan ad-hocmaatregelen. Ik vind dat hij deze term terug moet nemen. Het is verdorie toch ook GroenLinks geweest dat jaar in, jaar uit – of het nu ging om de huren, om de kinderen, om de ouderen of om de bijzondere bijstand – altijd als eerste zei dat er meer geld nodig was. Dit kabinet heeft op nogal wat terreinen – ik zou het genoemde rijtje nog kunnen aanvullen – voorstellen gedaan. In totaal werken deze maatregelen redelijk substantieel door. En dan volgt de kwalificatie van de heer Rosenmöller "een batterij aan ad-hocmaatregelen". Ik ontzeg hem vanzelfsprekend niet het recht om erop te wijzen dat volgens hem extra maatregelen gewenst zijn en vooral ook structurele maatregelen. Ik wijs erop dat de regering de volledige koppeling heeft hersteld, terwijl wij in 1994 nog dachten dat dit niet mogelijk was. In de fiscale sfeer zijn maatregelen genomen voor de minima en voor de inkomens net daarboven. Als er om meer gevraagd wordt, is dat op zichzelf legitiem. Ik kom straks nog te spreken over de overzichtelijke motie van de heer Marijnissen. Ik accepteer echter niet dat wordt gezegd dat het kabinet een batterij aan ad-hocmaatregelen neemt. Ik vind dat deze woorden moeten worden teruggenomen. Gebeurt dat niet, dan wordt wat mij betreft een goede communicatie bemoeilijkt. Waar zijn wij nu mee bezig?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het verbaast mij enigszins dat de minister een beetje in de stress schiet naar aanleiding van mijn opmerking. Wij hebben meerdere keren over specifiek of ad-hocbeleid versus generiek beleid gesproken. Ik heb altijd – ook nu weer, dat kan men in de Handelingen nalezen – erbij gezegd: zonder af te doen aan het sympathieke karakter daarvan. Deze noodzakelijke toevoeging is de minister wellicht ontgaan, maar zij bepaalt met nadruk de klankkleur van dit begrip. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom hij mij nu verzoekt deze woorden terug te nemen. In mijn eigen perceptie van de wijze waarop ik deze tekst heb ik uitgesproken, is daar geen enkele aanleiding toe. Voor mij is dit in het geheel geen blokkade om verder te discussiëren over de elementen van het inkomensbeleid. Wij kunnen daarover van mening blijven verschillen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Waarom stelt de heer Rosenmöller dan niet voor om de financiële middelen die nu besteed worden aan een aantal specifieke maatregelen, generiek in te zetten? Hij eet van twee walletjes. De specifieke maatregelen moeten volgens hem worden uitgebreid. Als de regering vervolgens vergaande voorstellen terzake doet, vraagt hij om structurele maatregelen. Dat gebeurt steeds weer. De vragen stapelen zich op en er wordt helemaal geen verantwoording over afgelegd. Er wordt niet gevraagd wat dit allemaal betekent. Er wordt zelfs niet gevraagd hoe een en ander zich verhoudt tot de discussie over de armoedeval, die wij vanmorgen hebben gevoerd. De heer Rosenmöller lift ook mee in die discussie: het is toch wat dat die armoedeval toeneemt. Voorzitter! Die neemt ook toe omdat er een aantal maatregelen genomen wordt, maar wat wil de heer Rosenmöller nu?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het idee dat de minister mij uitdaagt tot een debat dat eigenlijk vorige week had moeten plaatsvinden en voor een deel toen ook plaatsgevonden heeft. Aan dat debat hebben wij gisteravond een vervolg gegeven bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Wij hebben voorstellen gedaan die het kabinet bekend zijn, met een onderbouwing die het kabinet ook bekend is. Gisteravond heeft de minister van Financiën daarop gereageerd. Ik begrijp deze aanval van de minister niet. Hij zegt dat er door GroenLinks maar gevraagd en gestapeld wordt, zonder verantwoording af te leggen aan wie dan ook.

Voorzitter! Op tal van terreinen hebben wij in debatten met deze minister en met andere ministers voorstellen gedaan die een combinatie waren van generiek en specifiek beleid. Ik mag toch veronderstellen dat de minister onze positie kent met betrekking tot het sociaal minimum en degenen die langdurig van het sociaal minimum moeten rondkomen. Het is bekend wat betrokkenen er in onze optiek bij moeten krijgen. Dat hebben wij meerdere keren in de Kamer aan de orde gesteld, ook bij de algemene beschouwingen van vorig jaar. De toonzetting van de woorden van de minister aan mijn adres, gaat hieraan voorbij.

Minister Melkert:

Mijn bezwaar is dat u vroom meedoet aan een discussie over het probleem van de armoedeval. Ik zal straks nader op ingaan op deze problematiek, want ik ben erover verheugd dat dit door de Kamer als een belangrijk punt wordt gezien. Tegelijkertijd schroomt u niet – ik meen dat mevrouw Vos over 5% heeft gesproken – om voor te stellen de uitkeringen fors te verhogen. Daaruit zou u de consequentie moeten trekken dat dit bij uitstek de problematiek van de armoedeval doet toenemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister kiest in dit korte debatje nu zo'n stevige inzet. Het was dan beter geweest dat hij eerst even had nagedacht over wat mevrouw Vos vorige week gezegd heeft. Hij was daarbij. Ik niet, maar ik weet wel wat zij gezegd heeft. Zij heeft het niet gehad over het verhogen van het sociaal minimum met 5%.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vraag de heer Rosenmöller dan eens even na te gaan wat daar wel gezegd is. De verhoging is heel nadrukkelijk aan de orde gesteld door mevrouw Vos. Van het percentage wil ik even af zijn: misschien was het 2 of 2,5, maar het moest in ieder geval omhoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister zo'n inzet kiest in dit debatje, mij uitdaagt om mijn woorden terug te nemen en verantwoording af te leggen, mij verwijt dat ik niet consistent ben en alleen maar stapel, verwacht ik ten minste van deze minister, die ik ken als iemand met een vrij goed geheugen, dat bekend is wat wij vinden en dat er niet zomaar even een loopje wordt genomen met een verschil tussen 2,5% of 5% verhoging van het sociaal minimum.

Minister Melkert:

Dat is echt flauw. Het gaat niet om 2, 3, 4 of 5%. De hoofddiscussie die we hier met elkaar voeren, is of we het minimum generiek gaan verhogen of via een aantal specifieke maatregelen. Ik accepteer niet dat de heer Rosenmöller het heeft over een batterij ad-hocmaatregelen, vervolgens stelt dat er nog veel meer bij moet komen en dan ook nog zegt dat er een probleem is met de armoedeval. Dat kan niet met elkaar samengaan. Ik zou het prettig vinden wanneer dit eens werd onderkend en wanneer er ook van zijn kant wordt gekozen. Het kabinet heeft gekozen, maar de heer Rosenmöller kiest niet, hij stapelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De regering stapelt ook, maar dan met betrekking tot ad-hocmaatregelen. Wij kiezen inderdaad voor een beleid dat aan de ene kant gericht is op het verhogen van het sociaal minimum en aan de andere kant op het doen van een aantal extra uitgaven, gericht op groepen waar de armoede zich concentreert. Dat zijn vooral groepen die langdurig op het sociaal minimum zitten. De discussie is tweeledig. Wat is naar de huidige maatstaven gemeten een fatsoenlijk sociaal minimum? Wij vinden dat dat hoger ligt, ook in generieke zin, dan het huidige sociaal minimum. Maar de armoede concentreert zich niet bij de groep die kortdurend verblijft op het sociaal minimum. Deze concentreert zich bij groepen die langdurig daarop zijn aangewezen. Wij hebben daarom op dat terrein een aantal extra voorstellen gedaan. Dat zeggen wij en dat zetten wij tegenover het kabinetsbeleid.

Minister Melkert:

Dat vraagt u niet als u het hebt over een generieke verhoging van het sociaal minimum. U maakt daar namelijk geen onderscheid tussen degenen die daar langdurig op aangewezen zijn en degenen die dat niet zijn, dus degenen die in meerdere of mindere mate op afstand staan van de arbeidsmarkt. Voor degenen die vrij dicht bij de arbeidsmarkt staan, verhoog je de problematiek, want het wordt steeds minder aantrekkelijk om werk te aanvaarden omdat je er meer op achteruitgaat. Dat is het armoedevalprobleem. Daar praten we over. Het is mijn prioriteit om daarmee verder te gaan, gegeven het feit dat we de mensen die het nodig hebben in de inkomenssfeer heel goed ondersteunen, niet met een batterij maatregelen maar met een veelheid aan mogelijkheden. We ondersteunen daarbij de mensen die het nodig hebben in een markante trendbreuk met wat gedurende vijftien jaar aan de orde is geweest.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Opdat eenieder weet waar we het nu over hebben: kan de minister zich echt niet meer herinneren dat mevrouw Vos het had over 2,5% voor iedereen en 7,5% voor de mensen die langdurig op het minimum waren aangewezen? En vindt hij niet dat 7,5% voor de mensen die langdurig daarop aangewezen zijn, definitief betekent dat je ze afschrijft voor de arbeidsmarkt?

Minister Melkert:

Daarom zat ik met 5% in mijn hoofd, 2,5% plus 7,5% gedeeld door 2. De heer Van Hoof had die 7,5% al helemaal verdrongen kennelijk. Dat is vorige week inderdaad door de fractie van GroenLinks gezegd. Als je dat de ene week zegt, terwijl je de volgende week nog even komt met een batterij ad-hocmaatregelen, maar niet met voorstellen om het minder te doen en dan tegelijkertijd klaagt over het probleem van de armoedeval, vraag ik me af met welk beleid je dan bezig bent. Ik vind het een beetje meeliften op de golven van krantenberichten. Ik vind het niet overtuigend en ook niet helemaal eerlijk.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om niet verder aan uitlokking te doen en in te gaan op de moties die er liggen? Ik vraag dit ook met oog op de tijd. Wij leven in een zeer krap tijdschema.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar was ik precies aan toegekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister mag van mij vragen wat hij wil. Ik heb, toen ik het had over de batterij maatregelen, duidelijk aangegeven op welke wijze ik dat gezegd heb. Ik heb daarover meerdere keren met de minister gedebatteerd. Nogmaals, mij verbaast dat. De minister geeft in onze richting een kwalificatie in de trant van: het is een beetje meeliften op krantenberichten, en het is niet eerlijk. Ik vind dat dan van de kant van de minister de integriteit van de fractie enigszins ter discussie wordt gesteld. Ik werp dat in ieder geval verre van mij. Ik weet dat de minister graag het laatste woord wil hebben, maar dit is dan mijn laatste woord. Ik hoop en verwacht met deze minister stevig te kunnen blijven discussiëren over het inkomensbeleid, dit jaar en volgend jaar. Onze opmerkingen over 2,5% en 7,5% zijn niet nieuw. Wij hebben dat niet voor het eerst gezegd. Het is dus absoluut geen vorm van populisme, die kan worden toegeschreven aan de toenemende maatschappelijke druk van de politiek om iets te doen met betrekking tot het sociaal minimum.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het gaat niet om integriteit, maar om keuzen. Politiek is kiezen. Ik zou willen dat ook door de fractie van GroenLinks duidelijker en meer verantwoord wordt gekozen.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 31 een motie ingediend waarin wordt verzocht de SER om advies te vragen. De heer Van Zijl heeft terecht opgemerkt dat deze mogelijkheid in de wet is ingebouwd, namelijk eens in de vier jaar. Het ligt niet in de rede om daarvoor een speciaal moment te kiezen. Het lijkt mij het beste om dat op het volgende in aanmerking komende moment te doen, ergens in de eerste helft van de volgende kabinetsperiode. Wij zien zeker geen aanleiding om te doen wat de heer Rosenmöller nu voorstelt.

De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 32 een motie ingediend, medeondertekend door enige andere leden, over de deelname aan vrijwilligerswerk en de onkostenvergoeding. Ik maak eerst een procedurele opmerking. De Kamer heeft zich in een ander verband al uitgesproken op dit punt. Staatssecretaris Terpstra verricht, op verzoek van de Kamer, nader onderzoek naar deze kwestie. Zij zal de Kamer daarover rapporteren. Om puur procedurele redenen raad ik de Kamer dan ook aan, zo niet de motie even terzijde te leggen, dan toch deze ten minste aan te houden. Ik zou het raar vinden als er weer een motie overheen komt. Ik doe er in ieder geval niets mee, want wij doen eerst hetgeen de Kamer al is toegezegd.

Ik wil de volgende overweging juist in het kader van de discussie over de armoedeval naar voren brengen. Het is bij onkostenvergoedingen administratief handig om een zekere forfaitaire tegemoetkoming mogelijk te maken. Dat bedrag is kortgeleden verhoogd tot ƒ 1200. Als aantoonbaar extra onkosten worden gemaakt, kunnen zij sowieso worden opgevoerd. De crux is dat naar de mate dat bedrag – bijvoorbeeld ƒ 2000 – veel hoger uitkomt dan de feitelijk gemiddelde onkosten, het een inkomenscomponent wordt. Als dat het geval is, voegt zich dat weer bij de armoedevalproblematiek. Dan lever je wel in wat je als vrijwilliger krijgt bovenop je uitkering bij aanvaarding van werk. Je kunt dan uiteraard geen vrijwilligerswerk – met dat inkomenscomponentje – verrichten. Men kan alles bagatelliseren en relativeren, maar dit is een element van de armoedevalproblematiek. Men kan ervan verzekerd zijn dat ik, als staatssecretaris Terpstra met nadere berichten op dit punt komt, ervoor zal zorgen dat dit element onder ogen wordt gezien. Ik wil er niet op vooruitlopen hoe dat precies uitpakt, want dat hangt samen met het onderzoek. Mijn suggestie is om de motie op zijn minst aan te houden. Het heeft geen zin nu een uitspraak te doen over de follow-up van het kabinet.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd om het wettelijk minimumloon met 5% te verhogen. Dat moeten wij niet doen, omdat daarmee geen differentiatie wordt aangebracht met het oog op degenen die toch nog kans op werk hebben. Ik heb al eerder uiteengezet dat wij ons daarin niet moeten vergissen. Er zijn mensen die, ook al zijn zij vijf of tien jaar werkloos, heel wel in staat zijn om betaalde arbeid te aanvaarden, mits die arbeid er is. De crux van het kabinetsbeleid is om die arbeid beschikbaar te maken. Dat lukt ons in toenemende mate, gezien ook de cijfers van de langdurige werkloosheid. Er waren aan het begin van deze kabinetsperiode bijna 250.000 mensen langdurig werkloos en dat zijn er nu 196.000. Daar is dus eenvijfde van afgegaan en wij zijn nog lang niet aan het eind van onze mogelijkheden. Daar wil ik op door blijven gaan. Als er zonder verschil 5% bij wordt gedaan, is dat een enorme bemoeilijking van de stap naar werk. Daar staat wel tegenover dat er mensen zijn voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt nu te groot is of wellicht zal blijven. Zij hebben inderdaad recht op extra ondersteuning, ook wat mij betreft. Daarom heeft het kabinet ingezet op 250 mln. extra voor inkomens in de bijzondere bijstand. Voor de gemeente betekent dit een mogelijkheid om de mensen om wie het gaat, substantieel iets extra's te geven van 1, 2, 3, 4% of misschien wel meer, afhankelijk van de besluiten die de gemeente daarover neemt. Om deze twee redenen moet ik de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Bakker, medeondertekend door de heren Van Hoof en Van Zijl, gaat met name over het zelfstandig ondernemerschap. Verzocht wordt om na te gaan welke mogelijkheden bestaan en welke belemmeringen kunnen worden weggenomen, zodat kan worden gekomen tot een grotere flexibiliteit tussen de status van uitkeringsgerechtigden enerzijds en die van werknemers of zelfstandige ondernemers anderzijds. Ik heb er wat moeite mee om de letter van het dictum te verinnerlijken. Voor wat daar precies staat, zou ik niet een, twee, drie mijn handen in het vuur willen steken. Als de geest van de motie is dat wij moeten proberen om mensen die in de bijstand zitten, meer gebruik te laten maken van de mogelijkheid, die de bijstand overigens nu al biedt, om als zelfstandig ondernemer uit de bijstand te komen, hebben de indieners mij ervoor gewonnen. Als ik mij niet vergis, zal daarover later op deze dag nog uitgebreid worden gesproken. Het is bekend dat wij aan het onderzoeken zijn op welke wijze het Bijstandsbesluit zelfstandigen op dit moment zelfstandig functioneert en wat eraan verbeterd kan worden. Ik ben ervoor in om daaraan tegemoet te komen. Als het de bedoeling is van de heer Bakker om dat uit te spreken, kom ik hem tegemoet. De precieze betekenis van het dictum is voor mij echter enigszins mysterieus.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Als de minister het ten aanzien van het zelfstandig ondernemerschap zo wil uitleggen, heb ik daar geen moeite mee. Het gaat mij echter ook om de situatie waarin iemand een uitkering ontvangt, drie weken een uitzendbaan heeft en daardoor uit het ziekenfonds gaat als ex-uitkeringsgerechtigde, er weer ingaat als uitzendkracht, er daarna weer uitgaat als ex-uitzendkracht en er weer ingaat als bijstandsgerechtigde. En dan moet het inkomen nog worden verrekend. De sociale dienst zegt: begin er alsjeblieft niet aan. Daarin is dus geen sprake van flexibiliteit, en de motie heeft die ook tot doel.

Minister Melkert:

Dat is een behulpzame toevoeging van de heer Bakker. Dit betekent eigenlijk heel simpel dat wij de vragen die hij stelt ook moeten betrekken bij onze verdere beoordeling van de wijze waarop wij het bijstandsinstrumentarium meer dienstbaar zouden kunnen maken aan het vergemakkelijken van de poging die mensen vanuit de bijstand doen om zich te vestigen als zelfstandig ondernemer. De vragen zal ik dus meenemen, maar op dit moment kan ik niet vooruitlopen op de antwoorden.

De heer Bakker (D66):

Niet alleen als zelfstandig ondernemer, maar ook wanneer iemand in de bijstand zit en een uitzendbaan kan krijgen, is het buitengewoon lastig om alles te regelen en verrekenen. Ook dan is het inflexibel.

Minister Melkert:

Ik viel met name over het woord "status" in het dictum. De status van een uitkeringsgerechtigde en die van een niet-uitkeringsgerechtigde, of deze nu zelfstandig is of uitzendarbeid verricht, zijn per definitie verschillend, gezien de verschillende situaties. Daar kan ik niets aan veranderen. Administratief en in de voorschriften en regelgeving kan wel geprobeerd worden om dit beter te organiseren. Dat wil ik graag bevorderen waar dat mogelijk is.

De heer Bakker (D66):

Dat is dus het tweede doel van de motie. Ik kan mij ook voorstellen dat de suggesties worden meegenomen bij het verdere onderzoek dat al gaande is, als het goed is, naar aanleiding van Werken aan zekerheid.

Minister Melkert:

Dat is juist. Ook daarin zitten voorstellen om juist de overgang van uitkering naar werk, met name gelet op de positie op de arbeidsmarkt van zogeheten flexwerkers – zij hebben soms werk en zijn soms werkloos – beter te stroomlijnen. Dat is niet simpel, maar dat weet de heer Bakker ook. In die geest wil ik zeker ook uitwerking geven aan wat in de motie wordt gevraagd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ziet de minister deze motie als positief? Ik heb er zelf nogal wat moeite mee. Bij de discussie over de bijstand hebben wij het elke keer gehad over verrekening van inkomsten. Nu wordt er ineens gezegd dat er geen problemen mee zijn. Er lopen experimenten, onder andere in Helmond: een uitzendorganisatie heeft de mogelijkheid om een verrekening van inkomsten te stimuleren. Ik lees deze motie zo: je hebt een grotere vrijheid, je kunt wat meer bijverdienen en er zijn meer mogelijkheden. Als je haar zo leest, heb ik er echt problemen mee.

Minister Melkert:

Ik kan niet bestrijden dat je deze motie ook zo zou kunnen lezen. Om die reden heb ik er werk van gemaakt om daar in samenspraak met de heer Bakker een nadere duiding aan te geven. In de Handelingen is mijn reactie op de motie nu vastgelegd. In dat kader heb ik geen problemen met die motie, maar dan ook alleen met die interpretatie.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dan gaat het echt om niets anders dan flexibiliteit en verrekening van inkomsten en daar blijft het bij. Ik wil daar echt duidelijkheid over hebben, want anders gaan wij een weg op die wij niet hebben gekozen bij de discussie over de bijstand.

De heer Bakker (D66):

Maar mevrouw Doelman-Pel heeft mij in de samenspraak met de minister over de nadere interpretatie van de motie niets anders horen zeggen dan dat. Daar gaat het om.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dit staat op papier en dat andere ook, maar wij moeten wel even een goede combinatie krijgen.

Minister Melkert:

Wat in de Handelingen staat, is toch niet gering. Als mevrouw Doelman zegt: dat is ook mijn interpretatie en daarom steunt mijn fractie die motie, dan lijkt mij dat geen enkel probleem.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Volgens mij heeft de CDA-fractie er tegenwoordig weinig moeite mee om een motie met een andere intentie te ondersteunen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat ontgaat mij.

De heer Bakker (D66):

Ik verwijs even naar de OV-kaart, maar ik denk dat er geen onduidelijkheid hoeft te bestaan over de uitleg van de motie.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om bij de orde te blijven en om uw interrupties kort te houden? De tijd schrijdt voort.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb grote bevoegdheden, maar ik wil nog wel even met mijn fractie overleggen over het al of niet steunen hiervan.

Minister Melkert:

Dat begrijp ik. Ik stel het op prijs dat ik hier niet over de OV-kaart hoef te spreken.

Voorzitter! Dan kom ik op stuk nr. 36, de motie van de heer Van Zijl. Ik heb daar begrip voor, in die zin dat ik niet wil suggereren dat wij er zijn met de maatregelen die wij nu hebben en dat wij aan ieder gesignaleerd probleem in voldoende mate tegemoet kunnen komen. Het blijft altijd een kwestie van maatvoering en afweging. De regering zal zich daarover verantwoorden bij de presentatie van de Sociale nota en de voornemens op inkomensgebied, zeker als het gaat om de ouderen.

Wel is van belang om vast te stellen dat wij voor de ouderen volgend jaar en vanaf 1 juli van dit jaar met de individuele huursubsidie echt het nodige in petto hebben, in het bijzonder voor de ouderen met de laagste inkomens. Het instrument van de ouderenaftrek, ook voor de alleenstaande ouderen, zal daar een heel belangrijke rol in spelen.

Er is alle aanleiding om naar de positie van de alleenstaande ouderen te kijken. Ik zou dat willen toespitsen op de alleenstaande ouderen die echt van de kale AOW afhankelijk zijn of een heel klein aanvullend pensioen hebben. Dat staat niet in de motie, maar dat mag wel over dit voorstel gezegd worden.

Er zit nog een tweede punt in, waarover ik een goed gesprek moet hebben met de heer Van Zijl. Dat zijn de geconstateerde verschillen in het dictum. Dat suggereert een beetje dat je deze zou kunnen objectiveren. Het is mij wel bekend dat door het Nibud recent aandacht is gevraagd voor de besteedbare inkomensruimte van de alleenstaande ouderen, afgezet tegen gehuwde ouderen, als het gaat om alleen maar AOW. Dat is op zichzelf significant, maar wij moeten uitkijken dat wij daarbij geen objectiveerbare toets suggereren. Het is nog niet zo gemakkelijk om dat te objectiveren.

Als de heer Van Zijl met deze motie bedoelt dat de regering wordt gevraagd om te overwegen zo mogelijk extra inkomensondersteuning te bieden aan alleenstaande ouderen in het bijzonder, dan is dat een punt dat ik graag onder de aandacht van het kabinet zou willen brengen. Als hij dat iets specifieker zou willen uitdrukken, dan zou hij daar zelf ook specifieker over moeten zijn, want dan verkeer ik in het ongewisse over wat ik daarover eventueel zou kunnen toezeggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Moeilijk gaat ook, alleen het onmogelijke gaat niet, zei mijn vader altijd. Wij hebben de motie ingediend, omdat ons signalen hebben bereikt van het Nibud, dat het probleem zit bij de positie van de alleenstaande ouderen met een heel klein inkomen. Wij konden dat vorige week niet helemaal specificeren, maar de signalen zijn echt hardnekkig. Wij vragen het kabinet, langs de weg die het meest redelijk wordt geacht, vast te stellen of het waar is dat die alleenstaande ouderen met dat lage inkomen in bestedingsmogelijkheden echt achterop zijn geraakt bij samenwonende ouderen. Als dat zo is, los van de vraag of je dat tot achter de komma kunt objectiveren, neem dan maatregelen om dat weg te nemen. Ik zie niet in waarom de minister iets zou willen doen aan de positie van alleenstaande ouderen als dat niet het achterliggende motief is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Met dat motief heb ik ook geen probleem. De regering heeft in de armoedenota aangegeven dat in het bijzonder alleenstaande ouderen – dat zijn heel veel vrouwen die ook, kijk naar de statistieken, steeds ouder worden – steeds langer alleen op dat sociaal minimum zitten. Daar is intussen een veelheid aan maatregelen tussendoor gekomen waarmee wordt geprobeerd om de alleenstaande ouderen tegemoet te komen, maar dat wordt gelukkig ook voluit onderkend in uw motie. Ik gebruik het woord "tegemoet" omdat het betekent dat je hetgeen je nodig zou achten, aan het naderen bent, maar er is altijd nog wat te wensen over. Als u die wens, met dat motief, tot uitdrukking zou willen brengen en mij vraagt om dat onder de aandacht van het kabinet te brengen, dan zal ik het kabinet dat signaal niet onthouden. Als u vraagt om het zodanig te objectiveren dat wij aan de hand van een onderzoek precies weten wat het is, dan is het al veel moeilijker. Dan gaat het altijd om input is output: wat stop je in een onderzoek en wat krijg je eruit? Daar moeten wij de komende jaren in het kader van de armoedemonitor natuurlijk ook goed mee bezig blijven. Dat is eigenlijk mijn punt. Ik zie u knikken. Ik leg voor de Handelingen graag vast dat u knikt. Dan kunnen wij met deze motie dus wel verder.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil graag nog één vraag stellen over deze motie. Legt u ouderen uit als allen boven de 65 of kunt u zich voorstellen dat er een groep is die daar net onder zit en geen kans op arbeid heeft? Er zijn namelijk ook mensen die met 60 met pensioen zijn gegaan en die zitten soms ook in die groep die een heel klein inkomen heeft.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begrijp het punt van mevrouw Doelman. Dat is natuurlijk weer een slagje moeilijker in de vormgeving van de instrumenten die je daarbij zou kunnen inzetten. Wij hebben de AOW en de ouderenaftrek. Die ouderenaftrek heeft betrekking op mensen van 65 en ouder. Ik zou nog niet zo een, twee, drie weten hoe wij het anderszins zouden moeten doen, overigens naast al die mogelijkheden die er ook weer voor deze mensen zijn. Er is ook specifieke inkomensondersteuning, zoals de individuele huursubsidie en de bijzondere bijstand. Ik kan dus niet zomaar "ja" antwoorden op de vraag van mevrouw Doelman, hoe begrijpelijk die vraag op zichzelf ook is. Ik dacht ook niet dat dit in de motie zat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zit niet in de motie. Daar heeft u gelijk in, maar dat laat onverlet dat wij er in de sfeer van de armoedebestrijding ook aandacht voor moeten hebben als er een probleem ligt bij de mensen die niet meer aan het arbeidsproces deelnemen, maar toch met een problematisch inkomen zitten. Dat vraagt wellicht weer een heel andere aanpak dan de twee typische instrumenten die wij hebben voor 65-plussers, namelijk AOW en ouderenaftrek. Ik ben het met mevrouw Doelman eens dat wij dit probleem niet moeten bagatelliseren of vergeten, maar als wij het probleem groter maken, leidt het vaak weer tot minder mogelijkheden om het op te lossen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben zeer voor het oplossen van problemen. Het punt is echter dat die mensen zelf zien dat zij in dezelfde situatie zitten en zij vragen zich af waarom zij niet worden meegerekend. Als wij voor de ene groep iets doen – laten wij zeggen in de orde van grootte van een paar honderd gulden per jaar – dan zegt die andere groep dat zij dat ook wel graag wil hebben. Daar gaat het eigenlijk om. Daarom noem ik ook speciaal 60-plus en niet 65-plus, vanwege de pensioengerechtigde leeftijd die wij allang gehad hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hoof, wilt u ook nog even aan het driehoeksgesprek meedoen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil graag een nadere verduidelijking van mevrouw Doelman hebben. Zij noemt een categorie die óf in een uitkeringssfeer zit waar het algemene beleid op ingezet is óf eerder uitgetreden is, maar dan een regeling heeft die veel verdergaat dan AOW. Ik begrijp het probleem niet helemaal.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil er niet van uitgaan dat ieder pensioen boven het minimum uitgaat. Het gaat mij gewoon om mensen die in een vergelijkbare inkomenspositie zitten. Wij praten nu ook over AOW met een klein pensioen. Het kan ook zijn dat je jonger bent dan 65 jaar en gepensioneerd, maar dat je inkomen niet boven die AOW met dat kleine pensioen uitgaat.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heeft niets met de overheid te maken. Dat heeft alles te maken met de pensioen- of de VUT-regeling die men heeft afgesproken. Wij kunnen dan nog niet praten over AOW, want dat begint pas bij 65 jaar. Het gaat hooguit over een tijdelijk ouderdomspensioen dat in de pensioenregeling zit en waar de overheid geen rol heeft. Ik denk dus dat u appels met peren aan het vergelijken bent.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat denk ik niet. Ook als mensen werk hebben en een laag inkomen hebben, kunnen zij gebruikmaken van bepaalde regelingen.

Minister Melkert:

Met de laatste opmerking geeft mevrouw Doelman precies aan wat mogelijk is in de situatie van de groep die zij schetst. Men kan gebruikmaken van de regelingen die daarvoor zijn. Mevrouw Doelman weet dat de armslag van gemeenten voor toepassing van de bijzondere bijstand aanzienlijk is verruimd. Dat geldt ook voor de 60-plusser die zij ten tonele voert. Mevrouw Doelman weet ook dat bij het kleine aantal leeftijdsgrenzen die wij willen en mogen hanteren, juist de leeftijdsgrens van 65 algemeen geaccepteerd is, om het onderscheid te maken op basis van het AOW-recht. Dat brengt als vanzelfsprekend verschillen met zich in de regelingen die wij daarvoor hebben gemaakt, inclusief de ouderenaftrek die door het kabinet is geïntroduceerd en in direct verband is gebracht en zal blijven met de AOW-leeftijd.

Op stuk nr. 37 is een motie ingediend door de heer Van Zijl, medeondertekend door de heren Bakker en Van Hoof. Dat is een interessante motie, omdat daarin wordt gesproken over mogelijke fiscale stimulansen voor laagbetaalde werknemers, die een bijdrage zouden kunnen leveren aan, in mijn woorden, het verlichten van de armoedeval. Je kunt gemakkelijker de stap maken van uitkering naar werk, omdat je via de belastingen tegemoet wordt gekomen. Je wordt daarmee gecompenseerd, misschien zelfs meer dan gecompenseerd, voor het inkomensverlies in nettotermen, dat je eventueel kunt oplopen als gevolg van de systematiek van de inkomensafhankelijke regeling.

Dat spreekt mij aan. Naarmate wij succesvoller zijn met het opengooien van de arbeidsmarkt, wordt het probleem nijpender. Wij slagen er langzaam maar zeker in, zowel in de marktsector als in de publieke sector, veel meer banen beschikbaar te krijgen op en vlak boven het minimumloon, soms op basis van 32 uur. Dat betekent dat de stap naar werk gemakkelijker wordt, maar dat het inkomensverschil in positieve zin geringer wordt. Daarmee ontstaat soms ook een frictie met inkomensafhankelijke regelingen enz.

In het vorige debat, over de WIW, en ook nu is daar uitvoerig over gesproken. Ik juich toe dat de Kamer daar meer aandacht voor vraagt. Het kabinet zal er in de Sociale nota aandacht aan besteden. Het signaal dat wordt gegeven vanuit de Kamer, zal ik graag onder de aandacht van het kabinet brengen. Het is natuurlijk niet zo simpel als zomaar opgeschreven kan zijn, omdat er veel aan vastzit, zoals de afbakening van groepen en de financiële aspecten. Op dat punt kan ik geen toezeggingen doen. Dat het de moeite van het signaleren waard is, staat onomstotelijk vast. Ik neem het signaal graag mee naar het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.