Aan de orde is het debat over de gevolgen van het Securitel-arrest.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Marijnissen, die als eerste op de sprekerslijst staat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Misschien een beetje onbescheiden vraag, maar is de minister van Justitie er niet?

De voorzitter:

Zij is onderweg.

De heer Marijnissen (SP):

Zal ik dan maar even wachten?

De voorzitter:

Zij heeft mij verteld dat zij hier voor half acht zou zijn. Het lijkt mij dus voor de hand liggend dat wij, op die mededeling afgaand, nu beginnen.

De heer De Graaf (D66):

Wordt de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken ook verwacht?

De voorzitter:

Ja, maar niet vanavond. Ik heb vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden meegedeeld dat hij verhinderd is hierbij te zijn vanwege het feit dat hij samen met de minister-president hedenavond in Brussel de laatste hand moet leggen aan de tekst van het Verdrag van Amsterdam.

Het lijkt mij dat wij nu kunnen beginnen, tenzij de collega's van mening zijn dat wij moeten wachten totdat de minister van Justitie er is. Ik ben als was in hun handen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou op zijn minst even informeren hoelang het kan duren, voordat zij hier kan zijn.

Minister Wijers:

Mag ik daar een opmerking over maken, voorzitter? Ik heb mevrouw Sorgdrager net gesproken. Zij is geland op Valkenburg en komt, door twee motorfietsen begeleid, hierheen. Dat is dus een kwestie van enige minuten.

De voorzitter:

Laten wij dan afspreken dat wij beginnen om kwart over acht, ongeacht de aanwezigheid van de minister van Justitie.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.15 uur geschorst.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken liet vanavond vanuit het verre buitenland in het achtuurjournaal weten dat er in deze kwestie behoorlijk veel nalatigheden zijn geweest. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken, de vice-premier, daar volkomen gelijk in heeft. Dat is pikant, dat is bijzonder. Dat is ook zelfs een beetje bizar, wetende dat Nederland nu het voorzitterschap heeft van de Europese Unie en wij aan de vooravond staan van het Verdrag van Amsterdam. De eurosceptici, onder wie ik ook mijzelf reken, hebben meer dan eens gewaarschuwd voor de bureaucratische rompslomp die Europa, de vierde bestuurslaag, kan veroorzaken.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de zaak zelf, die ik wil opsplitsen in een aantal punten. Het eerste punt is de richtlijn van de Europese Unie als zodanig. Die heeft alles te maken met de interne markt. Ik heb nooit van dit paarse kabinet mogen horen dat het enige twijfel heeft over het belang van de interne markt. Welaan, ligt het dan ook niet voor de hand dat dit kabinet er alles aan doet om de richtlijnen die samenhangen met een goed functioneren van die interne markt dan ook werkelijk op hun waarde te schatten? Is het niet raar dat vanaf 1984 achtereenvolgende kabinetten slordig met deze materie zijn omgegaan? En is het vooral in het perspectief van alle signalen en waarschuwingen, ook van de Europese Commissie, meer dan eens in de richting van de Nederlandse overheid niet raar om vast te stellen dat wij anno 1997 nog moeten spreken over de uitvoering van een maatregel die stamt uit 1984?

Dan is er het Securitel-arrest van 30 april, Koninginnedag, van het vorig jaar. Ook daarvan moeten wij vaststellen dat het kabinet onvoldoende snel heeft ingezien wat de betekenis van dat arrest was. En betrof het dan zo'n ingewikkelde materie? Ik heb stellig het idee dat dat ontzettend meevalt. Het kan zijn dat bij de uitvoering een aantal vragen rijst. Maar wat let het kabinet om daarvoor bij de Europese Commissie of desnoods het Hof te rade te gaan?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de gevolgen. De gevolgen zijn gigantisch. Meer dan één rechtsgeleerde in dit land heeft gesproken over een rechtsvacuüm. En ook de PG's, in het bijzonder de heer Docters van Leeuwen, spreken hun verontwaardiging erover uit dat het openbaar ministerie niet eerder door het kabinet is ingelicht over de gerezen problemen. De onzekerheid en de verwarring zijn gigantisch. Dat bleek ook wel. Het openbaar ministerie zei afgelopen maandag een aantal zaken niet meer te zullen vervolgen, maar komt daar vandaag weer op terug.

Dan is er het punt van de aansprakelijkheid en de mogelijke schade die de Nederlandse Staat – lees: de Nederlandse belastingbetaler – mogelijk loopt. En dan is er ook het punt van de rechtsongelijkheid: sommige rechters besluiten toch te vervolgen en andere rechters niet.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de hersteloperatie. Centraal staat voor mij de vraag: waarom is het allemaal zo laat op gang gekomen? Vandaag leren wij uit de antwoorden van het kabinet dat het departement van de heer Wijers, Economische Zaken, al in mei vorig jaar is ingelicht door Buitenlandse Zaken over het Securitel-arrest. Waarom is de hersteloperatie niet veel eerder geëntameerd? In dit verband wil ik ook graag weten wat het woordje "formeel" betekent. In de antwoorden wordt gesproken van de taskforce, de suggestie die Buitenlandse Zaken in januari van dit jaar deed om gewoon snel te beginnen met een hersteloperatie. Waarom is dat voorstel niet onmiddellijk gehonoreerd? In ieder geval staat in de antwoorden dat het voorstel "formeel" niet is gedaan. Mag ik daaruit concluderen dat het klaarblijkelijk wel "informeel" is gedaan? En is het juist dat er tot op heden nog steeds geen zaken zijn aangemeld bij de Europese Commissie?

Dan is er nog de openbaarheid. Het was een uitzending van NOVA die het kabinet noopte om snel voor de uitzending nog een brief naar de Kamer te sturen. Het kabinet zegt nu dat de Kamer anders deze week zou zijn geïnformeerd. Welaan, ik zal dat aannemen, want ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Maar wat ik wel uiterst dubieus vind, is dat de Kamer binnen twee dagen twee brieven krijgt. Dat kan niet anders betekenen dan dat in de eerste brief iets niet stond wat in de tweede brief wel staat. Anders hoeven er ook geen twee brieven te worden gestuurd. Bovendien heb ik moeten vaststellen dat er ook vandaag in de antwoorden een aantal, zij het inderdaad kleine, nieuwe dingen stonden. Als het om de openbaarheid in met name de richting van de Kamer – de controleur van het kabinet – gaat, kan ik het alleen maar samenvatten met: het is allemaal "too late and too little".

Waarom heeft het precies een halfjaar moeten duren? In hun beantwoording van vandaag schrijven de bewindslieden dat de periode van mei 1996 tot januari van dit jaar is gebruikt voor een inventarisatie, samen met alle ministeries. Waarom is de Kamer dan niet in januari, desnoods vertrouwelijk, geïnformeerd over dit gerezen probleem?

Het niet openbaar maken van de lijst tot nu toe heeft tot grote verwarring en grote problemen geleid, niet alleen bij het openbaar ministerie maar ook bij de rechterlijke macht. Vanavond vond ik nog een brief van VNO-NCW op mijn desk, waaruit nog eens duidelijk werd dat ook de ondernemers in dit land zich ernstig zorgen maken over waar zij zich nu aan te houden hebben. Klaarblijkelijk hebben wij in deze rechtsstaat twee soorten wetten, wetten die openbaar zijn en wetten die niet openbaar zijn, althans als het gaat om de rechtmatige totstandkoming van die wetten. Ik vat mijn betoog samen.

1. Het kabinet heeft de draagwijdte van het arrest van vorig jaar onvoldoende juist ingeschat en, voorzover het dat nu inmiddels wel heeft gedaan, te laat.

2. De hersteloperatie is te laat in gang gezet en heeft geleid tot onnodige verwarring. Ik mag erop wijzen dat de Europese Commissie aan het kabinet heeft laten weten dat het binnen drie maanden mogelijk zou zijn geweest om een aantal zaken te repareren. Welaan, dan waren wij nu in belangrijke mate al uit de problemen geweest.

3. De Kamer is te laat en, naar mijn idee, nog steeds onvolledig door het kabinet geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet overdreven om te stellen dat aan de vooravond van de top van Amsterdam het Securitel-arrest de achillespees van dit kabinet aan het worden is. Het Securitel-arrest is niet plotsklaps uit de lucht komen vallen. In 1983 is de richtlijn ingevoerd. In 1986 heeft de Commissie alle lidstaten gewaarschuwd over de gevolgen van het niet notificeren, zoals dat heet. In 1991-1992 heeft het kabinet brieven gestuurd aan de Commissie om beterschap te beloven. Die beterschap is daarna nooit gekomen. In 1994 is de Nederlandse regering tot twee keer toe, in twee zaken, door het Hof veroordeeld. In 1996 is het arrest gekomen, zoals wij weten.

Het arrest is in april 1996 gekomen. Ruim een jaar na dato is geen enkele regeling bij de Europese Commissie gemeld. De Nederlandse regering is kennelijk hardleers. Het is voor ons allemaal natuurlijk de vraag hoe dit komt. Hoe komt het dat het kabinet, na een paar keer gewaarschuwd te zijn geweest door de Europese Commissie en de Europese rechter, niet in actie is gekomen? Is dit het gevolg van naïviteit? Is dit het gevolg van een soort misplaatste arrogantie tegenover het Europees recht? Of is het gewoon het gevolg van politiek en bestuurlijk geklungel? Ik ben bang dat het de som is van alle drie factoren.

Hoe is het gekomen dat de minister van Economische Zaken met secretaris-generaal Geelhoed, een specialist in het Europees recht en een orakel dat jaarlijks via een artikel in Economisch Statistische Berichten tot ons spreekt, aan zijn zijde niet adequaat was geïnformeerd? Hoe is het gekomen dat de minister van Justitie een jaar lang haar collega van EZ heeft laten aanmodderen? Hoe is het gekomen dat het voorstel van de staatssecretaris van Buitenlandse en Europese Zaken, die vanavond helaas niet aanwezig is, om een taskforce in het leven te roepen, door de minister van Economische Zaken is afgewezen? Hij heeft dat inmiddels tegengesproken, maar daar komen wij later op terug. Het zijn allemaal vragen die om een antwoord eisen. Dat komt, naar ik hoop, zo dadelijk.

Deze nalatigheid van het kabinet heeft ook een deuk betekend voor de Nederlandse rechtsstaat. Burgers, particulieren en bedrijven zijn kennelijk gestraft op grond van wetten die tot nu toe geen wetten zijn geweest. Burgers, advocaten, particulieren en rechters weten eigenlijk nog niet waar zij met de huidige regelgeving aan toe zijn als het gaat om deze richtlijn en de uitspraak van het Hof op Nederlands gebied. Verder is er langzamerhand sprake van een ongelijke behandeling van burgers door de rechtspraak, omdat een burger die in Amsterdam woont kennelijk anders behandeld dreigt te worden door een rechter dan een burger in Zwolle. Dat is toch het toppunt van ongelijke behandeling van burgers door een- en hetzelfde systeem, hetgeen dit kabinet toch valt aan te rekenen. Plotseling is er een bestuurlijke en juridische chaos ontstaan in Nederland als gevolg van een nalatigheid van het kabinet.

Voorzitter! Terwijl dit alles aan de gang is en de Tweede Kamer medewetgever is als het gaat om het maken van maatregelen, wetten en regelingen, is diezelfde Kamer volledig onwetend gehouden door de minister van Economische Zaken. Een merkwaardige zaak. De Tweede Kamer heeft samen met de Eerste Kamer wetten gemaakt die later niet geldig blijken te zijn, terwijl de desbetreffende verantwoordelijke minister de Kamer hiervan niet op de hoogte heeft gesteld. De minister weet wat dat betekent in de verhoudingen tussen de Kamer en een bewindspersoon. De minister heeft gezegd dat hij dat gedaan heeft, omdat hij niet van plan is om halfbakken producten over de schutting te gooien naar de Tweede Kamer, maar inmiddels zitten wij samen met hem met de gebakken peren.

Mijn fractie rekent beide ministers en zeker die van Economische Zaken, twee zaken ernstig aan. Ten eerste het falen van het beleid als het gaat om het repareren van de uitspraak van het Europese Hof en ten tweede het niet tijdig informeren van de Tweede Kamer. Afhankelijk van de antwoorden van beide bewindspersonen zal zij een definitief oordeel vellen over deze kwestie. Daarbij is van cruciaal belang dat beide ministers volledig opening van zaken geven over deze kwestie. Zo niet, dan zal mijn fractie aandringen op een parlementair onderzoek naar deze zaak.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Europa staat de laatste maanden vanwege het Nederlandse voorzitterschap centraal. Als het doel van de minister was om de aandacht voor Europa een impuls te geven, dan kan de nalatigheid van de Nederlandse regering als geslaagd worden beschouwd. Toch blijkt ook uit de Securitel-kwestie dat Europa voor de regering niet meer is dan een troetelkind dat lang niet altijd serieus wordt genomen. Afspraken worden gewoon niet nagekomen. Zijn er voorzover de minister weet, nog meer afspraken die om welke reden dan ook niet worden nagekomen?

Op het moment waarop de werkelijkheid tot de regering doordrong, werd op geheimhouding aangedrongen. De regering kan niet met een half probleem naar de Kamer komen, zo heette het. Een curieuze redenering, immers, het probleem was wel helemaal bekend, slechts de omvang van de schade niet helemaal.

In de brief van minister Wijers aan het kabinet die door NOVA werd getoond, staat dat door de bekendheid van deze zaak de steun voor Europese integratie bij de burgers en de overheid kan worden ondermijnd. Zeker in januari aan het begin van het EU-voorzitterschap was dat natuurlijk wel erg slecht uitgekomen. In de door NOVA getoonde brief blijkt de minister nog verder te gaan in zijn gevecht tegen mogelijke ondermijning van de integratie. Hij vraagt zich af of het Hof zich wel heeft gerealiseerd wat de gevolgen van zijn uitspraak zouden kunnen zijn. Moet in de ogen van de minister het Hof in zijn uitspraken de gevolgen voor het draagvlak voor de Europese integratie betrekken? Meent de minister werkelijk dat de rechterlijke macht voor het karretje van de Europese idealen mag worden gespannen? Het geloof in Europa heiligt blijkbaar veel middelen.

Op 4 juni krijgt de Kamer de eerste brief in de Securitel-zaak, kennelijk onder druk van wat NOVA gaat brengen. Maar NOVA informeert ons breder dan de minister. Dan volgt de tweede brief, maar ook de tweede NOVA-uitzending van afgelopen maandag informeerde ons weer beter dan de minister. NOVA wist een hele rits van wetten te noemen die niet waren aangemeld. Waarom had de minister ons deze niet alvast gemeld? Krijgen wij eerstdaags weer een brief als NOVA weer met een uitzending dreigt te komen?

NOVA berichtte ons wat de landsadvocaat van de kwestie vond. Zojuist bij de aardappels en de asperges, zo'n drie kwartier voor de aanvang van dit debat, las ik dat het rapport van de landsadvocaat vertrouwelijk ter inzage ligt. NOVA heeft het en wij krijgen niet of nauwelijks de gelegenheid het in te zien. Als ik de citaten uit de NOVA-uitzending tot mij laat doordringen, moet het rapport wel pikant zijn.

In de brief van de minister aan de Kamer worden de oorzaken aangegeven waarom de regering veel wetten en regels niet heeft aangemeld: onbekendheid, onduidelijkheid, eigen interpretaties en nieuwe inzichten. Ik zou het bijna geloven, ware het niet dat de Nederlandse regering in het verleden al enige malen op de vingers is getikt voor het niet aanmelden. Ook heeft de Nederlandse regering discussie gevoerd over de noodzaak van aanmelding en is het arrest direct becommentarieerd door EZ. Desondanks is er nog onbekendheid, onduidelijkheid enzovoort. Is niet de grootste oorzaak laksheid en het niet serieus nemen van de Europese samenwerking op dit punt? Of dacht de minister dit als een consultant wel even met Bangemann te kunnen regelen? In het zakenleven is dat wellicht een voor de hand liggende handelwijze, maar politiek is dat op zijn minst naïef en onhandig. Hoe dan ook, er is een vloeiende lijn van slordigheid naar schuldige nalatigheid.

De heer De Graaf (D66):

Wat heeft de heer Van Dijke er precies op tegen dat een minister van de Nederlandse regering overleg voert met een Europese commissaris? Wat is daartegen en waarom kwalificeert hij dat als een deal in het zakenleven?

De heer Van Dijke (RPF):

Er is niets op tegen om overleg te voeren, als je op een gegeven moment maar de conclusie trekt dat het overleg niet de route moet zijn die je nu moet volgen, maar dat je snel tot handelen moet overgaan. Voorzover ik het kan overzien, is dat overleg met Bangemann er een geweest van: kunnen wij het niet regelen? Tot en met de onderhandelingen rondom de Europese top ging het om de vraag: kunnen wij het niet regelen? Dat gaat natuurlijk niet aan. Je moet gewoon de richtlijn volgen.

De heer De Graaf (D66):

U vindt dus dat een minister niet namens het kabinet overleg mag voeren met de Europese commissaris over de vraag hoe het het beste kan worden geregeld?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb niets tegen overleg plegen, maar politiek gezien is het naïef als je daarmee het aanmelden van de wetten die aangemeld kunnen worden, opschort. Politiek gezien is dat naïef en op zijn minst onhandig.

Ik kom tot de hamvraag. Alle departementen, met uitzondering van Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, zijn in gebreke gebleven. De handelwijze van het kabinet, na de ontdekking, lijkt echter met name op naam van minister Wijers te moeten worden geschreven. Deze heeft met opzet verzuimd de Kamer op tijd in te lichten. Dat had gemoeten en gekund. Zonder problemen had de minister deze zaak in een besloten overleg in het begin van het jaar met de Kamer kunnen bespreken.

De consequenties van de Securitel-zaak worden in de ogen van mijn fractie enigszins opgeblazen. De oorzaak ligt met name in de geheimzinnige wijze waarop het kabinet ermee om is gesprongen. Door NOVA is het als een donderslag bij heldere hemel gepresenteerd. De donderslag leidde er zelfs toe dat de minister van Justitie het OM aparte instructies meende te moeten geven. Iedereen, zelfs de rechtsprekende macht, weet plotseling niet meer hoe te handelen.

Er zijn minstens twee vragen die dringend beantwoording behoeven. Hoe kan het toch dat op het moment dat Nederland zich het vuur uit de sloffen loopt om van het voorzitterschap een succes te maken en de Europese eenwording dichterbij te brengen, men er blijk van geeft niet of nauwelijks aandacht te hebben voor bestaande Europese verplichtingen, ook al bestaan die reeds sedert 1984 of langer? Hoe geloofwaardig is een minister die telkens NOVA-uitzendingen nodig heeft om tot informeren van de Kamer te worden gebracht?

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindslieden te feliciteren met de uitkomst van dit debat. Zij mogen blijven, het loopt allemaal goed af, het is allemaal niet zo'n probleem. De vice-baas van het kabinet heeft namelijk gesproken vanuit Duitsland en heeft gezegd dat de coalitie vanavond rustig aan moet doen. Men moet geen problemen maken, want anders wordt de heer Van Mierlo boos. Ik neem aan dat, zoals het in het paarse dualistische kabinet past, vanavond de uitkomst zal zijn dat de coalitie zich voegt, dat beide bewindslieden keurig met misschien een enkel schrammetje op de kleding het pand kunnen verlaten en dat de heer Van Mierlo vanavond weer rustig kan gaan slapen. Dan hebben wij in deze paarse tijd weer een nieuw hoofdstuk geschreven over het modern dualisme.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer Hillen, uw openingswoorden zijn zodanig dat ik toch op moet merken dat in ieder geval de VVD zich niets aantrekt van opmerkingen van een demissionaire lijsttrekker van D66, in welk buitenland dan ook.

De heer Hillen (CDA):

Dat valt te bezien. Wij zullen kijken hoe het debat zich in de loop van de avond ontwikkelt en wij zullen na afloop afrekenen.

Kort voor het begin van dit debat zijn ons een aantal pakken papier aangereikt, onder meer de antwoorden op de vragen en ook het advies van de landsadvocaat en de lijst van artikelen waar het om gaat. Dat is een voorlopige lijst. De ene lijst wordt uitgereikt. Die is vertrouwelijk, maar ik neem aan dat op dit moment in het persbuffet daar ook over gesproken wordt en dat die lijst daar ook rondgaat. Ik neem aan dat die allang openbaar is en ik wil dan ook voorstellen om die ook gewoon openbaar te maken.

Minister Wijers:

Schande.

De heer Hillen (CDA):

Dat kunt u wel zeggen, maar u kunt het niet zien en ik kan het niet zien. Ik veronderstel het echter. Als wij de vertrouwelijke gegevens van het ministerie van Economische Zaken in NOVA te zien krijgen, mijnheer de minister, moet u niet verwachten dat stukken die in de Kamer worden uitgereikt, niet bij de pers terechtkomen. Dat kan haast niet anders.

Ik kan mij voorstellen dat het ene pak stukken openbaar gemaakt kan worden. Ik kan mij ook voorstellen dat wij over het tweede stuk, het advies van de landsadvocaat, in het openbaar van gedachten moeten kunnen wisselen. Ik heb nog geen tijd gehad om het door te nemen. Ik vraag mij echter af waarom dit stuk niet openbaar gemaakt wordt. In de loop van de avond zal dit toch wel gebeuren.

Voorzitter! De handelwijze van de minister sinds het Securitel-arrest is verbazingwekkend. Natuurlijk worden op departementen fouten gemaakt. Er valt ook wel eens wat op de grond. Het CDA weet als lang regerende partij als geen ander dat dit soort fouten gemaakt worden. Op het moment dat er een arrest is, rinkelen de alarmbellen al snel. Ook op het departement van de minister wordt de zaak al snel aan de orde gesteld. Uit de antwoorden op de vragen begrijp ik dat in mei 1996 het Securitel-arrest al op het niveau van de minister bekend was. Het is verbijsterend dat, terwijl men wist dat dit consequenties kon hebben voor de Nederlandse samenleving als geheel en voor het bedrijfsleven in het bijzonder, de minister voor het bedrijfsleven zo ontzettend lang nodig heeft gehad om ergens te komen; ik weet overigens nog niet waar. Het antwoord op een andere vraag luidt dat wanneer NOVA vorige week niet had gepubliceerd, wij deze week alle informatie gekregen hadden. Daar geloof ik geen moer van. Als dat het geval was geweest, was de ziedende paniek bij de minister van Justitie niet nodig geweest.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Hillen bedient zich zoals gebruikelijk weer van grote woorden. Hij is verbijsterd. Is hij er ook verbijsterd over dat reeds in 1986 de Europese Commissie een mededeling aan alle lidstaten heeft gedaan – ook aan Nederland, aan het toenmalige kabinet – waarin precies staat wat volgens het oordeel van de Commissie de rechtsgevolgen zijn van het niet naleven van de voorschriften in de betrokken richtlijn? Is hij dan ook verbijsterd dat er in de daaropvolgende acht jaar van regeringsverantwoordelijkheid van het CDA niet één minister zich daarover heeft bekreund, laat staan een poging tot oplossing heeft gedaan?

De heer Hillen (CDA):

Het is op z'n minst slordig dat het probleem voordien niet was opgelost. Overigens wil ik de heer De Graaf van harte feliciteren met zijn 40ste verjaardag.

De heer De Graaf (D66):

Dank u wel. Dat zijn uw eerste aardige woorden. Nu zegt u slordig en zojuist zei u verbijsterend. Die twee kwalificaties zijn niet met elkaar te rijmen.

De heer Hillen (CDA):

In die tijd zijn er wel pogingen gedaan om dat op te lossen, ook door bewindslieden. Juist het CDA, dat zo lang geregeerd heeft, is zich ervan bewust dat er op tal van punten fouten worden gemaakt. Ik vind het verbijsterend dat er een uitspraak is die een indringende waarschuwing bevat – ook in de literatuur is dat gemeld – en dat er vervolgens niets gebeurt. Sterker nog, op het moment dat dit bericht bij de minister terechtkomt – dat is in mei gebeurd – gaan ook ambtenaren van zijn eigen departement daarover in de vakpers publiceren. Zij zeggen dat het zeer gevaarlijk is en nog gebeurt er niets.

De heer De Graaf (D66):

Dat staat niet in de vakpers, maar ik neem aan dat u vanavond een en ander nog kunt nalezen. Het is interessant om u te horen zeggen dat bewindslieden van kabinetten waar uw partij verantwoordelijkheid voor droeg, pogingen in het werk hebben gesteld, maar dat dit niet gelukt is. De ministers van dit kabinet proberen daadwerkelijk een oplossing te bedenken, terwijl pogingen van voorgaande ministers zijn mislukt. U noemt dat nog steeds verbijsterend.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer De Graaf, laten wij nu alle jijbakken vanuit de tijd dat het CDA regeerde in een keer afhandelen: wij hebben wel meer fouten gemaakt.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor dat graag, gaat u vooral door.

De heer Hillen (CDA):

Op dit moment hebben wij met het huidige kabinet te maken. Op EZ zit een organisatieadviseur van wie je toch zou verwachten dat hij dit soort kleine probleempjes kan oplossen. Hij hoort vorig jaar om deze tijd welke ernstige problemen er zijn en vanaf dat moment gebeurt er zichtbaar niets totdat er in januari in de ministerraad over gesproken wordt. Ik vind het zeer flauw om te praten over dingen die jaren geleden zijn gebeurd, om erop te wijzen dat het CDA ook wel eens fouten heeft gemaakt.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat nu over een probleem dat bestaat sinds 1983. Dat is inmiddels veertien jaar. Van die veertien jaar heeft uw partij ongeveer elf jaar regeringsverantwoordelijkheid gedragen in de personen van de minister van Economische Zaken en de minister van Justitie. Ik vind het niet erg dat u hier aan de orde stelt dat er iets fout is gegaan in dit land. Dat vind ik ook. Het is een nationaal falen. Ik vind het verbijsterend dat u zegt: vroeger zijn er ook wel eens foutjes gemaakt, maar dit kabinet heeft absoluut geklunsd. U moet wel eerlijk blijven.

De voorzitter:

Er is sprake van enige herhaling van zetten. Dat is voor de Kamer niet zo boeiend.

De heer Hillen (CDA):

Deze herhaling van zetten is al een jaar of drie aan de gang, maar de Securitel-zaak heeft de zaak op scherp gezet. Sinds de Securitel-zaak wisten internationaal Europa, Nederland, het departement van EZ en alle andere departementen dat zij daar de consequenties van konden verwachten en was er een nieuwe dimensie ingetreden.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer Hillen weet ook dat we dat allemaal al veel langer wisten, namelijk sinds de brief van de Commissie van 1986. Het is toen nog eens aangescherpt in het arrest van het Hof van 14 juli 1994, toen het CDA ook nog regeringsverantwoordelijkheid droeg.

De heer Hillen (CDA):

En toen?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is juist het punt! We kunnen inderdaad onze fiolen van toorn in de richting van de heer Wijers en mevrouw Sorgdrager gaan smijten, maar de problematiek was toen al bekend en de reactie is er niet geweest. Zelfs als we het beperken tot de periode vanaf 30 april 1996, dan nog heeft ieder lid van deze Tweede Kamer naar aanleiding van de publicatie van dat arrest en de reacties daarop in de vakpers, de gelegenheid gehad om daarover vragen te stellen aan de regering.

De heer Hillen (CDA):

Wat is dit nu toch? Een lid van de Tweede Kamer gaat om het kabinet te verdedigen, aangeven dat hij als Kamerlid ook iets had kunnen doen. Waarom heeft u dan niets gedaan, mijnheer Van Oven?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had het kunnen doen en ik heb het niet gedaan. U had het kunnen doen en u heeft het niet gedaan. Wij hebben het geen van allen hier in de Kamer gedaan.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben straks begonnen met te praten over de heer Van Mierlo. Als paars dualisme betekent dat de heer Van Mierlo daar niet eens meer voor nodig is, omdat de leden van de regeringspartijen hier gaan zeggen dat zij zelf collectief voortdurend falen en dan overigens toch blijven zitten, waar zijn wij dan in 's hemelsnaam mee bezig?

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mijnheer van Oven, want u staat met dezelfde punten aan de interruptiemicrofoon als de heer De Graaf. Dat mag, maar de voorzitter mag constateren dat er geen nieuwe dingen aan de orde komen en dat derhalve het interruptiedebat beëindigd mag c.q. moet worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn laatste interruptie is dan de vraag waarom u, mijnheer Hillen, niet zelf eerder heeft gereageerd?

De heer Hillen (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik was van de zaak niet op de hoogte. Er heeft mij geen missive bereikt van mijn medewerkers – die ik trouwens nauwelijks heb, in tegenstelling tot de minister – waarop stond wat er aan de hand is. Ik heb er niet in de ministerraad over hoeven praten. Ik ben niet van alle kanten gewezen op het probleem. Er zijn vele problemen waaraan ik nog niets gedaan heb, omdat ik er nog nooit van gehoord heb. De minister is ervan op de hoogte gesteld. Bovendien heeft de minister volgens mij ook de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen. Het heeft mij verbaasd dat de minister – en het antwoord heb ik in alle jijbakken die van de zijde van de Kamer tot nu toe op mij zijn aangerold, nog niet gehoord – tot op dit moment dit soort zaken heeft laten rusten en erop aan laten komen tot op het moment dat NOVA dreigt met publicaties en hij serieus in de problemen gaat komen. Ik blijf mij afvragen of dat redelijk bestuur, modern management is. Er had al veel eerder iets aan kunnen gebeuren. Als ik de brandbrieven lees die VNO-NCW als vertegenwoordiger van het bedrijfsleven schrijft, dan blijkt daaruit dat er wel degelijk iets aan de hand is en dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met grote schade. De minister van Economische Zaken is daar verantwoordelijk voor.

Mijnheer de voorzitter! De berichten zijn dat de minister van Economische Zaken het lang geheim heeft willen houden, althans zo geheim mogelijk. De geruchten gaan dat men binnen het kabinet zelf de zaken enigszins down heeft willen spelen om te zorgen dat de zaak niet te breed bekend werd. Ik kan me dat voorstellen, want als deze zaken openbaar worden, kan de schade aanzienlijk zijn. Je moet proberen dat te repareren. Maar ook later heeft de minister niet gekozen om zelf met de medewetgever, de Tweede Kamer, overleg te plegen. Ik betreur dat en ik zou van de minister precies willen weten waarom hij dat niet heeft gedaan.

Voorzitter! De minister van Justitie is helemaal vreemd aan de slag gegaan. Zij is als minister van Justitie betrokken bij de wetgeving. Zij ondertekent alle wetten in Nederland. Zij is aan de beleidskant, de wetgevende kant verantwoordelijk. Maar wat nog harder klemt, is dat zij bij het openbaar ministerie zichtbaar wordt. Er is een brief uitgegaan van de voorzitter van het college van procureurs-generaal, waarin deze zich in een rondschrijven aan zijn mensen erover beklaagt dat noch de minister noch de ambtelijke top van Justitie hem ergens bij betrokken heeft tot dan toe. Uit het antwoord op de vragen die wij vandaag hebben gekregen, heb ik begrepen dat er afgelopen maandag voor het eerst overleg is geweest met het openbaar ministerie. Wij hebben het vorig jaar een aantal keren met de minister van Justitie gehad over tal van problemen, zoals vormfouten, mensen die weer vrijkwamen of processen die niet konden worden doorgezet omdat er vormfouten waren. Tijdens de IRT-enquête zijn er tal van zaken aan de orde geweest. Wij hebben het met de minister gehad over de positie van het openbaar ministerie en de minister en zij heeft gezegd dat zij meer leiding wilde geven aan het openbaar ministerie. Maar intussen heeft zij het OM een belangrijke periode laten doorgaan met alle zaken die het behoort te behandelen, terwijl zij wist en kon weten dat het in een aantal van die zaken vormfouten maakte. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat de minister van Justitie er zodanig mee omgaat dat als de zaak naar buiten komt en het openbaar ministerie een richtlijn uitbrengt over haar eigen wijze van handelen, in het land van alle kanten het pandemonium losbreekt, de ene jurist iets anders vindt dan de andere, rechters en officieren van justitie hierover van mening verschillen, en in het ene arrondissement dit gebeurt en in het andere dat. Kortom, onzekerheid en ongelijkheid zijn troef. En twee dagen later horen wij van het college van procureurs-generaal dat het grote alarm ingetrokken kan worden omdat het allemaal wel meevalt.

Als minister Wijers het zo goed had voorbereid dat hij het deze week had kunnen publiceren en als minister Sorgdrager zo graag het gezag wil hebben over het openbaar ministerie, hoe kan het dan toch dat het zo'n zooitje is als het gaat om dit soort belangrijke zaken die te maken hebben met rechtsgelijkheid en rechtszekerheid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb twee vragen voor de heer Hillen. Hoe weet hij zo zeker dat het openbaar ministerie zich nu te buiten zou gaan aan vormfouten als gevolg van de uitspraak van het Europese Hof? Het lijkt mij dat daarover de meningen zeer uiteenlopen, maar de heer Hillen poneert het als een stelligheid op grond van zijn juridische kennis. Wat had de heer Hillen voorts gewild? Dat er ergens in maart of april een missive van de minister van Justitie was gekomen om alle rechtsgangen neer te leggen en alle processen te stoppen omdat er sprake was van een complete chaos in de rechtsorde in het land?

De heer Hillen (CDA):

Of het in alle gevallen gaat over vormfouten, weet zelfs de minister niet. Maar er had door de minister ten minste overleg kunnen worden gevoerd met het college van procureurs-generaal over de wijze waarop gehandeld moest worden. En als er in een aantal processen inderdaad sprake zou zijn van vormfouten, dan had zij die toch nooit door mogen laten gaan? Wij spreken over een periode die ruim een jaar heeft geduurd sinds het Securitel-arrest. In januari is de zaak in de ministerraad aan de orde geweest. Die periode had nooit zo lang mogen duren en er had dus overleg moeten worden gepleegd. Dat had best binnenskamers gekund en het had tot een versnelling kunnen leiden, zodat de zaak sneller en verantwoorder opgelost had kunnen worden. En als de procureur-generaal, de heer Docters van Leeuwen, schrijft dat hij er hoogst ontstemd over is, zeg ik hem alleen maar na. Ik zeg dus niet zomaar iets, maar spreek op een manier waarop een van de hoogste autoriteiten in Nederland meent te moeten spreken.

De heer De Graaf (D66):

De heer Hillen spreekt nu steeds over de vraag of overleg moet worden gevoerd, maar mijn vraag was wat hij zou hebben gewild. Dat de minister van Justitie had gezegd: stop de persen, wij doen in dit land niet meer mee met de rechtsgang? Wat had de heer Hillen tegen het openbaar ministerie gezegd als hij minister van Justitie was geweest?

De heer Hillen (CDA):

Op het moment dat een kabinet tegen een probleem oploopt, moet het kabinet zich bezinnen op de wijze waarop dat probleem moet worden opgelost. Het ene probleem kan binnen een week worden opgelost en het andere binnen een maand, maar er wordt wel eerst overlegd, ook departementaal. Toen dit bekend werd en op het bureau van de minister terechtkwam, is er nauwelijks iets mee gebeurd en ging het de ambtelijke traagheid in. Er is wel over gepubliceerd. Daar hadden de ambtenaren wel tijd voor, maar zij waren niet in staat om het daarover met elkaar eens te worden. Vervolgens is het "reeds" in januari – het gaat om een arrest van april – in de ministerraad besproken en nu is het juni. Wat ik wil? Ik wil een oplossing voor dit soort problemen. Maar ik ben geen minister. Zelfs de landsadvocaat heeft allerlei mensen tot zijn beschikking om te bezien of hij snel tot een oplossing kan komen. Ik constateer dat dit niet is gebeurd en ik constateer ook dat wij het nu nóg niet hadden geweten als de publiciteit het kabinet niet zo op de nek had gezeten. Dan was er verder doorgemodderd. Ik vind dan ook dat het kabinet en in het bijzonder deze twee ministers in het beleid tekort zijn geschoten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De berichtgeving over de mogelijke juridische implicaties van het Securitel-arrest voor honderden nationale wettelijke regelingen is als een bom ingeslagen. Onze eerste reactie, na bevestiging van de in de uitzending genoemde feiten van de zijde van het kabinet, was: ongelooflijk! Hoe ter wereld is het toch mogelijk dat onze regering zulke steken kan laten vallen, en dat terwijl juist deze regering een operatie in gang heeft gezet onder de benaming "marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit". De regering is er nog niet in geslaagd de enorme commotie van de afgelopen dagen effectief te kanaliseren, laat staan te neutraliseren. Nu de storm enigszins is geluwd en de eerste stofwolken zijn opgetrokken, moet in dit debat een eerste poging worden ondernomen om de balans op te maken.

Hoe heeft het zover kunnen komen? Het Securitel-arrest is inmiddels ruim één jaar oud. De regering was ook al voor de uitspraak op de hoogte van het probleem. Zij heeft immers de opvatting van de Europese Commissie over de juridische consequenties van het niet naleven van de desbetreffende richtlijn ten overstaan van het Hof bestreden. Heeft de regering geen onverantwoord groot risico genomen door het op een uitspraak van het Hof te laten aankomen? Met andere woorden: is hier sprake geweest van een ernstige miscalculatie van de regering?

Een tweede punt dat mijn fractie zeer heeft verbaasd, is dat de regering kennelijk veel tijd heeft laten verstrijken zonder met een afdoende oplossing van het probleem te komen. Wat heeft de regering in de tussenliggende tijd in vredesnaam gedaan? De regering heeft ruimschoots de tijd gehad om de consequenties van deze uitspraak in kaart te brengen. Waarom zijn er nu, ruim een jaar later, ineens allerlei spoedmaatregelen nodig? Kan daarvoor een aannemelijke verklaring worden gegeven als wordt volgehouden dat er stevig aan is gewerkt en het deze week sowieso in de Kamer neergelegd zou zijn?

Over de juridische consequenties bestaat nog steeds niet in alle opzichten duidelijkheid. Uiteraard dient de regering daarover zo spoedig mogelijk – toegezegd is volgende week – volstrekte duidelijkheid te verschaffen. Dan is duidelijk over welke wettelijke regeling het precies gaat, maar dan zijn de technische voorschriften waar het over gaat uiteindelijk nog niet opnieuw van kracht. Daarom vraag ik of in een soort interim-beleid is voorzien. Is dat nodig of wordt dat ingezet? Ik noem maar eens de mestwetgeving, de Warenwet en de Bestrijdingsmiddelenwet. Dat zijn toch geen kleinigheden in ons land.

In hoeverre speelt toch nog het probleem van de terugwerkende kracht een rol? Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat soms wel, maar soms ook niet. Deze vraag stellen wij uiteraard mede in het licht van de eventuele schadeclaims. Haast is geboden. De Nederlandse vereniging voor strafrechtadvocaten dreigde al met een kort geding tegen de Staat teneinde snel duidelijkheid af te dwingen. Wat staat de regering te doen? Is het de bedoeling en is het onafwendbaar dat alle wettelijke regelingen waar het notificatiegebrek aan kleeft, worden ingetrokken om daarna opnieuw formeel door de wetgever te worden vastgesteld en in Brussel te worden genotificeerd? Is dit vanuit wetgevingseconomisch oogpunt de juiste methode?

Inmiddels is bij de Kamer een wetsvoorstel hernieuwde vaststelling Wet wapens en munitie gedeponeerd, zelfs nog voordat de Raad van State hierover advies heeft uitgebracht. Een curieuze kwestie. Deze wet bevat toch geen zelfstandige bepalingen met technische voorschriften? Die zijn immers, zoals te doen gebruikelijk, neergelegd in AMvB's en ministeriële regelingen. Het Europese Hof van Justitie heeft niet meer en niet minder vastgesteld dan dat niet-genotificeerde technische voorschriften niet mogen worden toegepast.

Voorzitter! Wellicht hebben ook andere lidstaten van de Unie te kampen met hetzelfde probleem. Het bewustwordingsproces daarover moet hier en daar nog groeien, heb ik uit de antwoorden op de vragen begrepen. Wordt actief gezocht naar een oplossing in EG-verband? De affaire toont glashelder aan dat alle mooie woorden over de Europese samenwerking ten spijt, veel communautaire regels door de lidstaten gewoonweg worden genegeerd, helaas ook door de Nederlandse overheid. Het komt er eigenlijk op neer dat je niet voldoet aan verdragsverplichtingen. Hoe zwaar tilt de regering daar eigenlijk aan? Minister Braks struikelde daar onder andere over.

Enkele weken geleden heeft de Europese Commissie een speciaal actieprogramma voor de voltooiing van de interne markt gelanceerd, terwijl die interne markt er allang had moeten zijn. Deze kwestie toont aan hoe diep de rechtsmacht van het Hof van Justitie in onze nationale rechtsorde kan ingrijpen. Dat belooft nog wat naarmate wij de Europese samenwerking verder gaan verdiepen.

Bij wie berust nu eigenlijk de primaire verantwoordelijkheid voor het in de gaten houden of aan de notificatieplicht is voldaan? Bij EZ of bij de andere departementen, zoals minister Van Mierlo in de media heeft beweerd? Hij is zelf overigens de auteur van de zegswijze: hoe meer verantwoordelijken, hoe minder verantwoordelijkheid.

Ten slotte is de vraag reëel waarom de regering het parlement niet eerder, al of niet vertrouwelijk, over de problematiek heeft geïnformeerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In rep en roer, dat zijn de ministers, officieren van justitie en rechters, maar ook het bedrijfsleven na de spraakmakende uitzending van NOVA, vorige week donderdag, en na de alarmerende berichtgeving in de kranten daarna. En daarom zijn wij nu hier. De ministers van Economische Zaken en Justitie hebben de Kamer twee brieven gestuurd en de honderd antwoorden op de honderd vragen die nog gisteravond zijn ingediend. Toch blijven er nog vragen over. Ik zou graag willen dat het kabinet daar antwoord op geeft.

In het Securitel-arrest van het Europese Hof wordt bij wijze van prejudiciële beslissing de uitleg gegeven van de richtlijn 33/89 EG, want daar gaat het allemaal om. Die richtlijn verplicht de Europese lidstaten alle ontwerpen van nieuwe technische voorschriften aan te melden bij de Europese Commissie. De Commissie en de andere lidstaten kunnen vervolgens bezwaar maken tegen het voorschrift, als de beoogde maatregel belemmering van het vrije verkeer van goederen kan veroorzaken.

Het doel van de richtlijn is het voorkomen van protectionisme in de lidstaten en het bevorderen van het vrije verkeer van goederen. De VVD is tegen protectionisme. De notificatieprocedure is een instrument om dat protectionisme te voorkomen. Ook de minister van Economische Zaken en zijn voorganger zijn van mening dat protectionisme bestreden moet worden. De VVD had dus veel meer aandacht voor juist deze richtlijn verwacht.

In rep en roer. Waarom? Omdat Nederland veel technische voorschriften niet heeft gemeld. In de eerste berichten wordt gesproken van 368 gevallen. Het is een raadsel hoe het kabinet dit heeft kunnen laten gebeuren. Wij zien graag de uitleg tegemoet over de hele procedure en de oorzaken ervan. Wij hebben die honderd antwoorden gekregen, maar een aantal daarvan geven toch niet voldoende duidelijkheid.

In rep en roer. Wie? Het kabinet, omdat het een verzuim heeft gepleegd. En de rechtspraak, omdat de grondslag van de rechtspraak, de wetgeving, belast lijkt met een gebrek dat hierdoor is ontstaan. En niet zomaar een gebrek, maar een gebrek dat sommige regels nietig maakt, althans dat denken sommigen, maar hier is een vertegenwoordiging van het kabinet om dat uit te leggen.

De afgelopen dagen is juist door de handelwijze van de juridische kant, de procureurs-generaal en de officieren van justitie, een grote juridische chaos ontstaan. Het vandaag weer intrekken van die richtlijn duidt erop dat er waarschijnlijk niet voldoende is nagedacht. Ik zou heel graag een nadere toelichting krijgen hoe dit heeft kunnen gebeuren in deze panieksituatie.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Voûte spreekt terecht van chaos en paniek en dergelijke en nodigt het kabinet uit, uit te leggen hoe dit heeft kunnen gebeuren. Maar zij moet toch zelf ook een idee hebben hoe zoiets kan gebeuren? Of is zij helemaal blanco in dit debat? Wacht zij maar af, omdat zij niet weet hoe zoiets kan gebeuren?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer Van Dijke, ik kan u zeggen dat je in een paar dagen bijna specialist kunt worden op zulke soort onderwerpen. Het is aan de minister van Justitie om dat uit te leggen, maar het gaat om het feit dat het Securitel-arrest vooral betrekking heeft op de civielrechtelijke kant van de zaak. Het gaat vooral om producten en de bescherming van bedrijven. Het zal geen consequenties hebben voor de strafrechtelijke kant van de zaak. Daarover is de afgelopen dagen verwarring ontstaan. Het verbaast mij in hoge mate dat daar niet meer duidelijkheid over was, temeer omdat het kabinet dit heeft zien aankomen en ermee bezig is geweest. De verwarring die daardoor is ontstaan, betreuren wij zeer, maar wij verwachten daar een antwoord op.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Voûte beschrijft de heersende verwarring. Ik kan mij daarbij wel wat voorstellen. Ik deel die conclusie ook, maar over de oorzaak zegt zij niets. Zelf merkte zij terecht op dat het kabinet dit alles heeft zien aankomen, maar hoe zit het dan met die verwarring? Wat is in haar belevingswereld de oorzaak van die verwarring?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zijn de juridische verschillen die zijn ontstaan. Ik refereer aan een aantal hooggeleerden die voortdurend artikelen hebben laten verschijnen in juristenbladen en in kranten. Ook zij zijn niet duidelijk over de interpretatie van een aantal zaken. Ik herhaal dat de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Ik verwacht dan ook een antwoord op mijn vraag.

De heer Hillen (CDA):

De laatste dagen is de vliegende paniek bij Justitie zichtbaar en voelbaar geweest. Mevrouw Voûte zegt zelf ook dat er verschillen van mening zijn. Zelfs de landsadvocaat weet niet precies voor wie en wat het arrest al dan niet geldt. Ik zou mevrouw Voûte dan ook om haar reactie willen vragen op het antwoord op vraag 104. Daar staat: "Bij het schrijven van de brief van 4 juni is te verwachten publiciteit in het blad Elsevier en via het programma NOVA bepalend geweest voor het tijdstip waarop". En nu komt het: "Zonder die aanleiding zou de Kamer naar alle waarschijnlijkheid in de loop van deze week ingelicht zijn". Gelooft mevrouw Voûte dat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zolang het kabinet dit zegt en het kan waarmaken, geloof ik dat. Het is aan de minister daarop antwoord te geven.

De heer Hillen (CDA):

Mevrouw Voûte spreekt over waarmaken. Als zij de paniek gezien heeft, bijvoorbeeld bij het openbaar ministerie deze week, gelooft zij dan dat het kabinet er klaar voor was om naar buiten te komen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb op dit moment mijn twijfels. Ik heb die aangegeven. Dat komt vooral door de paniek die is ontstaan en door de juridische chaos. Vooral dat laatste betreur ik. Ik herhaal dat wij het antwoord van de regering moeten afwachten voordat wij daarover een oordeel geven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb een korte vraag aan mevrouw Voûte. Zij sprak zojuist een zeer opmerkelijke zin uit die ik niet geheel van harte onderschrijf, namelijk dat je binnen een paar dagen op dit dossier wel thuis kunt raken. Kan mevrouw Voûte mij enig idee geven hoe zij ertegen aankijkt dat het kabinet daar een jaar voor nodig heeft gehad en er misschien nog niet helemaal uit is?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ook dat is een vraag die de heer Marijnissen beter aan het kabinet kan stellen. Op zichzelf kun je politiek gezien thuis raken in deze zeer gecompliceerde zaak. Dat laatste betreft zowel de juridische uitleg als de inhoud. Wat ik belangrijk vind, is dat zo'n richtlijn tot stand is gekomen om het protectionisme te bestrijden. Dat zijn politieke argumenten. Die vind ik belangrijk.

De heer Marijnissen (SP):

Maar mevrouw Voûte heeft ook over het arrest gesproken en gezegd dat zij het dossier zich in een paar dagen heeft kunnen eigen maken. Zij heeft dan ongetwijfeld de draagwijdte van het arrest wel onderkend. Dat arrest is inmiddels ruim een jaar oud. Is het dan niet verbazingwekkend dat het kabinet daar zo lang over gedaan heeft? Dat moet zij toch wel met mij eens zijn!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In principe behoort het kabinet voortvarend te zijn. Het verbaast mij ook dat sedert het Securitel-arrest niet eerder actie is ondernomen. Wij hebben daarover vragen gesteld. Ik veronderstel dat wij daarop vanavond antwoord krijgen en zullen horen wat de reden is. Uiteindelijk gaat het om de procedure zoals die in Brussel werd toegepast. Uit antwoorden die wij gekregen hebben, blijkt dat Brussel er tot nu toe van uitging dat het om twintig zaken ging. Dit kabinet heeft deze problematiek als een van de eerste in Europa gesignaleerd en serieus genomen. Uiteindelijk kwam het met dat totaal van 368 voorschriften. De vraag is dan in hoeverre je als voortrekker of berichtgever dan wel als bewustmaker daarvoor de prijs betaalt. Dat neemt niet weg dat Nederland zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en dat wij antwoord moeten krijgen op onze vragen.

Voorzitter! Uit de brieven van 4 en 6 juni en uit de schriftelijke antwoorden op de vragen blijkt dat de minister van Economische Zaken en de minister van Justitie als coördinator zijn aangewezen. Dat geldt ook voor de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Kennelijk is de ministerraad pas op die datum van het probleem op de hoogte gebracht, terwijl het arrest reeds acht maanden eerder was gewezen en in de vakpers daarover was gepubliceerd. Ik refereer aan het artikel van de heer Pisuisse. Dat het probleem zo groot was, werd bovendien pas in de loop van de daaropvolgende maanden duidelijk. Inmiddels werd alles geheimgehouden totdat de volle omvang bekend was. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre er adequaat en snel is gehandeld. Graag een reactie daarop. Heeft de minister sinds het Securitel-arrest zijn topambtenaar bijvoorbeeld opdracht gegeven om snel en adequaat te handelen? Is het probleem wel serieus onderkend? Heeft EZ tijdig het ministerie van Justitie erbij betrokken? Wat betreft arresten, reikwijdte en impact behoort Justitie immers het voortouw te nemen. Wat is er tussen januari en juni gebeurd? Nu blijkt de Europese Commissie bereid om alsnog met enige spoed de Nederlandse notificatie te regelen. Dat kost volgens haar nog altijd drie maanden. Waarom is dat niet tussen januari en juni gebeurd? Was het werkelijk zo ingewikkeld? De vraag is ook inderdaad welke soorten oplossingen heel snel kunnen worden aangedragen. Graag een reactie daarop.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Voûte kwam in een bijzin te spreken over de geheimhouding die in het kabinet is besproken. Hoe oordeelt zij over het feit dat de Kamer, bijvoorbeeld vlak voor het kerstreces of direct daarna, niet over deze kwestie is geïnformeerd?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Een kabinet moet de mogelijkheid hebben om beleid te maken. Dat beleid moet zodanig worden gemaakt dat het kabinet met één stem over dat beleid kan spreken. Er is tijd nodig om dat beleid in vertrouwelijkheid te maken. Dat beleid behoort voortvarend te zijn en wanneer dat beleid gemaakt is, behoort het kabinet de Kamer voortvarend te informeren. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe voortvarend is dat beleid gemaakt? Ik vind dus dat er een periode moet zijn waarin het kabinet het beleid in vertrouwelijkheid kan maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is helder en ik deel die opvatting, maar het kabinet heeft vanaf de zomer van vorig jaar tot en met kerst de gelegenheid gehad om te bekijken hoe groot de problematiek was en of er überhaupt sprake was van een problematiek. Het kabinet lijkt mij dan in staat om de Kamer te informeren over het feit dat er een probleem is. Vindt u ook niet dat er, na verloop van die tijd, wel gelegenheid is geweest om de Kamer te informeren?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer Van Dijke, dat is exact de essentie van mijn vragen. Ik verwacht daar antwoord op van het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Voûte had het zojuist in dit verband over de minister van Justitie. De demissionaire lijsttrekker van D66, zoals mevrouw Voûte de heer Van Mierlo heeft omschreven, heeft geprobeerd om de zaak te verbreden. Mag ik mevrouw Voûte vragen wie in haar opvatting verantwoordelijk is voor het op dit punt aan Brussel doorgeven en aanmelden van regelingen en wetten?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uit de antwoorden van de regering blijkt dat ieder departement op zich verantwoordelijk is voor het doorgeven van de technische voorschriften, maar dat er wel een coördinerend minister is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

EZ is dus het coördinerende ministerie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik u ter verduidelijking en om te voorkomen dat dit een mistig debat wordt, de volgende vraag stellen? Wie is, politiek gesproken, volgens u verantwoordelijk voor het aan Brussel doorgeven van wat de verschillende ministers aan regelgeving voorbereiden?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is een van de vragen die ik het kabinet wil stellen: wat houdt de coördinatiefunctie in? Betekent dit dat iedereen verantwoordelijk is en dat de coördinator departementen erop wijst of moet de coördinator alle technische voorschriften verzamelen en vervolgens aan Brussel melden? Daarop wil ik graag een reactie van het kabinet. Dat was een van de vragen in mijn tekst.

De heer De Graaf (D66):

Waaruit leidt mevrouw Voûte af dat de minister van Economische Zaken coördinator is?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat staat in de antwoorden die wij vandaag hebben ontvangen. Ik heb de expliciete vraag gesteld sinds wanneer de minister van Economische Zaken op dit gebied coördinator is. Omdat de berichtgeving – de brieven van 4 en 6 juni – aangaf dat de minister van Economische Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zouden coördineren, was mijn expliciete vraag sinds wanneer zij coördinatoren zijn. Het antwoord, dat u vindt bij een van die honderd vragen, is dat het ministerie van Economische Zaken sinds 1984 coördinator is en coördineren moet.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb altijd begrepen – maar dat horen wij wel van de minister – dat het ministerie van Economische Zaken de doorgeleiding naar Brussel verzorgt. Bedoelt u dat met coördinatie?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Er staat coördinatie in de antwoorden. Wij hadden weinig tijd om de antwoorden op die honderd vragen te lezen, dat ben ik met u eens. Ik meen dat wij maar anderhalf uur hadden.

De heer De Graaf (D66):

Anderhalf uur is heel ruim genomen hoor.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb ook gevraagd hoe de minister inhoud geeft aan die coördinatiefunctie.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag het, omdat er anders misverstanden, ook bij mijzelf, dreigen te ontstaan over de rol van het ministerie van Economische Zaken ten aanzien van het fungeren als postduif namens het kabinet naar Brussel. Ik vraag mij ook af welke bewindslieden door de ministerraad zijn aangewezen om dit probleem op te lossen. Ik begrijp dat dit twee verschillende zaken zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Een van de oorzaken van het probleem waar wij vandaag mee bezig zijn, is misschien de misinterpretatie van hoe die functie van coördinator inhoud wordt gegeven. Graag hoor ik daar de reactie van de minister op.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ja, mijnheer de voorzitter.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding hiervan, anders is de minister van Economische Zaken direct alleen maar een postduif en dat kan ik mij toch niet voorstellen. Hoe verklaart mevrouw Voûte het dan dat de eerste van de twee brieven die de Kamer heeft ontvangen, is ondertekend door de heer Wijers en de tweede door de heer Wijers en mevrouw Sorgdrager? Hoe verklaart zij vervolgens dat de minister van Economische Zaken de zaak bij het kabinet aanhangig heeft gemaakt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen. Het is de minister van Economische Zaken die sinds 1984 een coördinatiefunctie heeft. Hoe hij dat ingevuld heeft, is zijn verantwoordelijkheid. Daar hoor ik graag een reactie op.

Voorzitter! In de afgelopen maanden is er inderdaad werk verricht door het kabinet. Is die tijd ook gebruikt voor het juridisch onderzoek waar ik net naar verwees? Kan de minister nog eens duidelijk aangeven wat uiteindelijk de juridische consequenties van dat Securitel-arrest zijn? Ik richt mij dan met name tot de minister van Justitie. Met andere woorden, is het reëel om te denken dat het Securitel-arrest zich alleen uitstrekt tot de civielrechtelijke kant – het protectionisme ten opzichte van de bedrijven – of strekt het zich toch ook uit tot de strafrechtelijke kant? Dan refereer ik aan het feit dat dronken rijders toch niet beschermd kunnen worden. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Dan heb ik een vraag aan het kabinet. Wat was het oordeel van de Commissie over de notificatieprocedure van Nederland? Wat was de reactie van de Commissie op de lijst van ongeveer 400 voorschriften? Is de inschatting van de regering dat uiteindelijk een fors aantal voorschriften niet voor notificatie in aanmerking zullen komen, juist? Is deze problematiek ontstaan doordat er onduidelijkheid ontstond over wat een technisch voorschrift is? Ook daar zijn de meningen zeer verdeeld over. Kan de minister aangeven wat de problemen hierover waren? Het gaat juist over hoe je dat technisch voorschrift definieert. Ik las bijvoorbeeld gisteravond in NRC Handelsblad dat de term "technisch voorschrift" onduidelijk is. Vanmorgen werd ik echter verrast door het bericht in de Volkskrant dat een kind de Europese regel voor aanmelding kan begrijpen. De vraag is wie er gelijk heeft. De hooggeleerden zijn er blijkbaar ook niet uit en ik hoor graag het inzicht van de minister.

Ik heb de richtlijn er vandaag op nagekeken en voor mij is de definitie van dat technisch voorschrift toch vrij duidelijk. Ik citeer artikel 1.5 van de richtlijn: "Technisch voorschrift betekent technische specificaties met inbegrip van de hierop toepasselijke bestuursrechtelijke bepalingen." Wat zijn dan die technische specificaties? Artikel 1.1 luidt als volgt: "Technische specificatie is een specificatie die voorkomt in een document ter omschrijving van de vereiste kenmerken van een product, zoals kwaliteitsniveaus, prestaties, veiligheid of afmetingen." Kan de minister overigens aangeven in hoeverre deze technische voorschriften convenanten betreffen? Daar was ook onduidelijkheid over.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gezegd dat zij in enkele dagen is uitgegroeid tot specialiste en dat...

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Op het politieke vlak, laat ik bescheiden zijn.

De heer De Graaf (D66):

Zij heeft bovendien gezegd dat een kind de was kan doen. Kan zij uit de voorschriften die zij net heeft voorgelezen, afleiden dat margarine daar wel of niet onder valt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar is het een product voor. In principe zou het daar dus wel onder moeten vallen. Ik ben geen jurist. Ik heb gezegd dat ik waar het politieke zaken en protectionisme betreft richtlijnen belangrijk vind. In die zin heb ik ze beoordeeld.

De heer De Graaf (D66):

Misschien relativeert het wat u net zei, namelijk dat het zo helder is wat er onder technisch voorschrift moet worden verstaan. Het gaat natuurlijk om de vraag welke producten met welke specificaties onder de eis vallen dat technische voorschriften moeten worden aangemeld. Ik denk dat wij samen van mening zijn dat dit een buitengewoon ingewikkelde vraag is waar wij vanavond geen antwoord op kunnen geven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee, want als de hooggeleerden dit niet kunnen, kunnen eenvoudige politici het ook niet.

De heer Marijnissen (SP):

Als dat zo mocht zijn, hoe kunnen wij dan tegen onze burgers zeggen dat zij geacht worden de wet te kennen, terwijl het kabinet zich klaarblijkelijk kan verschuilen achter de ingewikkeldheid van de Europese regelgeving?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De vraag is of het kabinet zich daarachter zal verschuilen. Daar krijgen wij straks antwoord op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De vraag van mevrouw Voûte in de richting van de minister van EZ komt mij, met alle respect, een beetje naïef voor. De Nederlandse regering is tot twee keer toe bestraft door het Europese Hof. In 1986 is een brief uitgegaan naar alle lidstaten. Enfin, ik zal de lijst van aanmaningen niet herhalen. Het kabinet beschikt over een batterij ambtenaren in Brussel en in Den Haag. Dat zijn duurbetaalde krachten die naar ik aanneem allemaal de opdracht hebben datgene te lokaliseren wat van belang is in het kader van wetgeving. U komt aan het eind van de rit met een vraag over technische voorschriften. Dat is toch een misplaatste vraag?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is geen misplaatste vraag. Het is de kern van het probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, de kern van het probleem is dat dit kabinet geen les heeft getrokken uit een aantal aanmaningen en een uitspraak van het Europese Hof. Gaat u alstublieft geen handje helpen door dit soort vragen te stellen. Anders kan de minister van EZ waarschijnlijk een aantal minuten daaraan besteden en zullen wij hier tot middernacht praten over technische voorschriften.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Toch is dat een onderdeel van de problematiek. Misschien gaat de minister daar duidelijk op in.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Dijke ook wil interrumperen. Na hem wil ik mevrouw Voûte de gelegenheid geven weer een stukje van haar betoog te vervolgen, want nu wordt er per bijzin geïnterrumpeerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik interrumpeer niet naar aanleiding van een bijzin, maar naar aanleiding van haar stelling dat het buitengewoon ingewikkeld is. Ik geloof dat ook wel, maar er zijn natuurlijk genoeg zaken niet aangemeld, terwijl het geen betoog hoeft dat die aangemeld zouden moeten worden. Om dat te stellen, hoef je geen rechtsgeleerde te zijn. Wij hebben een voorbeeld gekregen van iets waarbij je bij wijze van spreken bij het lezen van de eerste twee woorden al kunt aannemen dat het aangemeld moet worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat is uw vraag?

De heer Van Dijke (RPF):

Zo ingewikkeld is dat toch niet voor een belangrijk deel van de wetten waarom het gaat?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee. De vraag is ook: hoe ingewikkeld is het en waar ligt de problematiek?

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als het niet ingewikkeld is?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat moet u het kabinet vragen, niet mij.

Voorzitter! Ik wil nog even verdergaan met die technische voorschriften. Naar mijn mening zijn er ook voorschriften geweest die voldoen aan communautaire regelgeving. In mijn visie voldoen die voorschriften aan de eis dat zij niet concurrentievervalsend zijn. Mijn vraag is of een inventarisatie gemaakt kan worden van de Nederlandse regels die overeenkomstig de communautaire regelgeving zijn en zodanig aangemeld kunnen worden dat zij niet de speciale spoedprocedure behoeven te ondergaan. Op het moment dat zij overeenkomstig communautaire regelgeving zijn, is het overbodig om ze ook nog eens te notificeren. Anders komen wij terecht in bureaucratische toestanden in Brussel en daar is mijn fractie tegen. Ik wil overbodige regelgeving voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

Voorzitter! Ik kom tot de brief van de regering over de nationale hersteloperatie als oplossing. De Europese Commissie heeft zich inmiddels bereid verklaard daaraan snel mee te werken. De belangrijkste zaken zullen in een spoedprocedure met dubbele spoed worden behandeld. Elke regel wordt afzonderlijk doorlopen. Daarna zal de Commissie volgens de desbetreffende richtlijn toetsen en vervolgens zal nog een Nederlands traject worden doorlopen. Mijn vraag is: op welke manier zullen de spoedprocedures plaatsvinden? Zoiets zal ten minste drie maanden duren. Dat geeft rechtsonzekerheid voor alle betrokkenen. Immers, de lidstaten kunnen protest aantekenen.

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Een aantal zaken in deze affaire is duidelijk. Aandacht voor Europese regelgeving is dringend noodzakelijk. Immers, 35% van de Nederlandse regelgeving komt uit Europa. En als deze dubbelop is, ontstaat er extra administratievelastendruk. Deze overbodige regelgeving moet te allen tijde voorkomen worden. Daarom is het noodzakelijk dat er veel meer aandacht komt op de departementen en in het parlement voor het totstandkomen van de richtlijnen en de consequenties van Europese regelgeving. Om al deze dubbele behandelingen te voorkomen, stellen wij voor dat er niet alleen aandacht wordt besteed aan notificatie. Wij willen vragen of er in het algemeen aandacht is voor de voorschriften van internationaal recht. Het blijkt ook niet duidelijk te zijn wie interdepartementaal de inachtneming van voorschriften van internationaal recht bewaakt. Ik verneem graag de reactie van het kabinet hierop.

Ik rond af, voorzitter. Met het Securitel-arrest is niet alleen de ministerraad maar ook de Nederlandse rechtspraak en het bedrijfsleven in een lastig parket gekomen. Het vergt een goede afstemming om een oplossing te vinden tussen de wetgevende en de controlerende macht in dit land, met name waar het gaat om de prioriteitenstelling. De hele commotie had voorkomen kunnen worden met meer zorgvuldigheid en aandacht voor Europese regels. Van een politicus die houdt van politiek met een grote "P" had ik meer snelheid en meer spoed verwacht met een grote "S".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen met een grote "V" aan mevrouw Voûte?

De voorzitter:

Mevrouw Voûte met een grote "V"!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nederland in rep en roer, de rechterlijke macht in een lastig parket. Dat waren een aantal kwalificaties uwerzijds in de richting van het kabinet, mevrouw Voûte. Mag ik vragen naar uw, zij het voorlopige, oordeel over het opereren van de heer Wijers op dit terrein?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het is een goed gebruik in met name Nederland – het is de kracht van onze parlementaire democratie, de kracht van het dualisme – dat er zeer kritische vragen worden gesteld. Wij verwachten daarop heel goede en duidelijke antwoorden. En dan zullen wij ons oordeel geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de VVD-fractie op dit moment blanco over hetgeen dit kabinet heeft veroorzaakt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik meen met mijn inbreng te hebben laten merken dat ik niet blanco ben.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben mevrouw Voûte gisteren geholpen door ervoor te zorgen dat er geen overleg hoefde te komen, maar dat de vragen schriftelijk gesteld konden worden. Die vragen waren juist bedoeld om meer duidelijkheid te krijgen. Wij hebben een groot pak papier binnengekregen met allemaal antwoorden. Dan heeft u nu toch een standpunt, mevrouw Voûte?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat standpunt is mede bepaald door de vragen die ik heb gesteld. Ik heb er veel gesteld. Daar zijn antwoorden op gekomen. Ik heb ook aangegeven dat ik nog meer vragen had. Daar verwacht ik nu antwoord op. En aan het eind van de avond zal ik daarover een standpunt bepalen.

De heer Hillen (CDA):

Er zijn 115 vragen gesteld. Daar zijn er nu nog een stuk of twintig bijgekomen. Meent u dat het dan genoeg is? U moet toch op enig moment kunnen zeggen: ik heb nu een mening?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zal aan het einde van deze avond blijken, mijnheer Hillen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Hoe is het mogelijk dat uitgerekend een land als Nederland zo nalatig kan zijn in het correct uitvoeren van Europese regelvoorschriften, dat brave Nederland, dat altijd zo heeft willen bouwen aan een Europese rechtsorde, het versterken van de positie van het Europese Hof en de interne markt? Dat gebeurde heel vaak onder verwijzing naar het axioma dat bouwen aan dat Europa samenvalt met het dienen van het Nederlandse, nationale belang.

Zo vlak voor de top van Amsterdam is in elk één interessante les te trekken. Dat is dat het terugbrengen van het zogenaamde democratische tekort of het verbeteren van de parlementaire controlemogelijkheden ook in het belang van de uitvoerende macht kan zijn. Natuurlijk kunnen ook dan fouten worden gemaakt, maar de mogelijkheid van effectieve parlementaire controle houdt het ambtelijk apparaat minimaal alert. Een zaak die om opheldering vraagt, is wie wanneer waarvoor feitelijk verantwoordelijk is binnen het bestuur als het gaat om een correcte uitvoering van de Europese regels. Enkele jaren geleden is op initiatief van de commissie voor Europese Zaken onderzoek gedaan naar de ambtelijke voorbereiding in ons land van de politieke besluitvorming in de Europese Unie. In de reactie daarop wees staatssecretaris Patijn op het werk van de ambtelijke werkgroep tot beoordeling van nieuwe commissievoorstellen (BNC) en de coördinatiecommissie in samenstelling op hoog ambtelijk niveau (Cocohan). Zijn eindconclusie was dat deze coördinatiestructuur in het algemeen behoorlijk functioneert. "In het algemeen", echter kennelijk niet in dit zeer bijzondere geval. Waar ligt precies de verantwoordelijkheid voor het toezien op de juiste uitvoering van richtlijnen en de naleving van arresten van het Hof? Is daar een eindverantwoordelijke voor? Ik krijg hierop graag een duidelijk antwoord.

Vooral de handelwijze van minister Wijers van de afgelopen dagen vraagt om opheldering. Hij is boos over het in zijn ogen voortijdig bekend worden van het probleem. Heeft hij overigens echt om een rechercheonderzoek gevraagd naar die lekkage, zo vraag ik terzijde. Mag ik mij verbazen over zijn boosheid? Boos mag een minister zijn als hij een besluit voorbereidt en elementen daaruit voortijdig uitlekken. Dat hoort inderdaad niet. Maar hier ging het om iets anders. Het arrest was openbaar en daarmee waren ook de potentiële rechtsgevolgen publiek. Dat niet iedereen dat onmiddellijk doorhad, doet daar niets aan af. Welnu, die rechtsgevolgen raakten vanaf het arrest onmiddellijk burgers en bedrijven. Rust er vanaf dat moment niet een plicht op de overheid zulks bekend te maken? Was zeker na januari maar eigenlijk al eerder het streven naar geheimhouding niet misplaatst? Had zeker de Kamer niet, eventueel vertrouwelijk, onmiddellijk ingelicht moeten worden? Het raakt ons als medewetgever toch direct wanneer de uitvoering van mede door het parlement geaccordeerde wetten in het ongerede dreigt te raken? Hetzelfde parlement heeft het kabinet nodig om een deel van de brokken te lijmen.

De heer De Graaf (D66):

Wat bedoelde de heer Van Middelkoop met de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat aan burgers bekend te maken? Het arrest is in het openbaar gewezen en heeft in alle vakbladen gestaan. In beginsel heeft elke jurist in Nederland er kennis van kunnen nemen. Vindt hij dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft om elk arrest van het Europese Hof of van de Hoge Raad ook nog een keer zelf te publiceren en vervolgens het eigen commentaar daarbij te geven? Dat lijkt mij wel erg ver gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Niet bij elk arrest. Maar u gaat toch straks in uw betoog niet beweren dat de operatie die het kabinet nu gestart is, eigenlijk een extraatje is dat niet nodig is omdat wij allemaal het arrest kunnen lezen? Het raakt direct de uitvoering van wetgeving.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik bedoel wat anders. Het raakt de taak van de overheid. De overheid moet kijken wat het met die wetten gaat doen. Maar dat is de reden waarom het kabinet actie onderneemt. U zei net echter wat anders, namelijk dat het in het belang van de burgers was dat het kabinet ogenblikkelijk bekendmaakt wat de eventuele gevolgen van een arrest zijn. Dat lijkt mij meer een taak van de burgers zelf. Je moet de verantwoordelijkheden wel gescheiden houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, mijn stelling is dat vanaf het moment dat de overheid nattigheid voelde en in de gaten kreeg dat dit bijzondere arrest effecten had voor de uitvoering van wetgeving en dus ook voor de rechtspositie van burgers en bedrijven, actieve openbaarmaking in de rede had gelegen en niet de geheimhouding die de minister tot het moment van vorige week, van die voortijdige NOVA-uitzending, heeft willen betrachten. Dat is mijn stelling en die heb ik ook zo geformuleerd.

De heer De Graaf (D66):

Maar dan accepteert u ook zonder enige overweging dat actieve openbaarmaking tot gevolg heeft dat er chaos in de rechtsorde uitbreekt en volstrekte onduidelijkheid ontstaat. Iedereen zou dan tegen het kabinet zeggen: wat moet er gebeuren? Het kabinet zou dan moeten zeggen: wij moeten het eerst inventariseren en een oplossing proberen te bedenken en dan komen wij bij u terug. Dat zou u waarschijnlijk niet aanvaardbaar hebben gevonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom maakt u zich uitsluitend zoveel zorgen over de bestuurlijke problematiek die eruit voortvloeit?

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag mij af wat zorgvuldig is, mijnheer Van Middelkoop. U suggereert dat het kabinet niet zorgvuldig tegenover de burgers is geweest. Ik wil graag uw motieven daarvoor horen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn stelling is dat dit arrest in zijn effecten de rechtspositie van burgers en bedrijven raakt. Uit dien hoofde vind ik dat de overheid, vanaf het moment dat tot haar doordrong wat de geweldige effecten waren van dit arrest, daarover openbaarheid had moeten betrachten. Wij zien nu de ellende als gevolg van het feit dat dit niet gebeurd is. Ik zie best met u in dat dit niet onmiddellijk een oplossing voor het probleem had opgeleverd. Maar dat hebben wij ook nu nog niet. Zoveel verandert dat dus niet aan de situatie. Als je nieuwe wetten maakt, dan gelden daar heel nauwkeurige bekendmakingsvoorschriften voor. Welnu, als diezelfde wetten die wij hier hebben gemaakt en die wij keurig bekend hebben gemaakt, door dit belangrijke arrest voor een deel in het ongerede dreigen te raken, geldt voor mijn gevoel qua strekking diezelfde bekendmakingsplicht.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het met u eens dat het kabinet dat naar buiten moet brengen op het moment dat het weet welke gevolgen het precies heeft, welke burgers daarmee in hun belang worden geschaad en wat de oplossing is. Maar ik heb het gevoel dat het probleem nu juist was dat het kabinet die oplossing nog niet had. En is het dan zorgvuldig en verantwoord om toch de zaak openbaar te maken, wetende dat je vervolgens geen antwoord kunt geven en dus heel veel onrust veroorzaakt? Mag van u die afweging van belangen bij het kabinet een rol spelen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, dat mag, maar mijn conclusie is dus een andere. Mijn beduchtheid voor eventueel gezichtsverlies van de regering of voor het nog niet ontwikkelde vermogen om een compleet antwoord te geven, is wat minder groot. Mijn insteek is dat de positie van burgers en bedrijven wordt geraakt door genoemd arrest. Op het moment waarop je dat als overheid weet en je verantwoordelijk bent voor de naleving en uitvoering van je eigen wetgeving, heb je dat mee te delen, ook al weet je niet direct wat je eraan zou kunnen doen.

Voorzitter! Het zal wel niet zo bedoeld zijn, maar de opmerking van minister Wijers in het televisieprogramma Buitenhof, dat het delen van deze kennis met de Kamer geen toegevoegde waarde heeft, is een uiting van politieke arrogantie. Laat de Kamer zelf maar beoordelen of iets van toegevoegde waarde is of niet. Kortom, hoe rechtvaardigt de minister zijn beslissing om niet op het vroegste moment de burgers, de bedrijven en de Kamer te informeren over de werkelijke wettelijke en juridische stand van zaken? Daar hadden zij en wij recht op. Dat een en ander het gevolg is van ernstige nalatigheid en dat het pijnlijk is voor het kabinet, doet er daarbij niet toe, al moet het mij wel van het hart dat de consequenties van deze nalatigheid voor onze rechtsorde mij disproportioneel lijken.

Welk beeld roept dit alles op? Minister Wijers als een moderne Hansje Brinkers die wanhopig zijn vinger in de dijk steekt om de dijkdoorbraak tegen te houden maar het belangrijkste vergeet, namelijk het tijdig waarschuwen van de bedreigde burger. Ik kan niet anders concluderen dan dat de handelwijze van de minister onjuist is geweest. De reflex van geheimhouding had hem als minister vreemd moeten zijn.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat wij geen tijd hebben gehad om alle details op ons te laten inwerken, evenals de adviezen van de landsadvocaat die vertrouwelijk ter griffie zijn gedeponeerd. Wel viel het mij bij lezing van laatstgenoemde stukken op dat bij een van de adviezen alleen de oneven bladzijden waren gekopieerd; de even pagina's ontbraken. Ik neem aan dat daarop de somberste adviezen waren vermeld. Kortom, het vertrouwen in de adequaatheid van het overheidsoptreden wordt ook door dit soort details zwaar op de proef gesteld.

In dit debat gaat het om de politieke verantwoordelijkheid voor deze stand van zaken. Daarnaast zal keihard gewerkt moeten worden aan een hersteloperatie, want het gaat eerst en vooral om het herkrijgen van rechtszekerheid voor burgers en bedrijven en om het herwinnen van vertrouwen in de wetgeving.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Hoewel mijn fractie begrip heeft voor de reden van zijn afwezigheid, betreurt zij het dat staatssecretaris Patijn vanavond niet aanwezig kan zijn bij dit debat en gaat zij ervan uit dat ook nadrukkelijk mede namens hem door de aanwezige bewindspersonen wordt geantwoord.

Politiek en juridisch Nederland is in beroering geraakt over het nieuws over de mogelijke gevolgen van het Securitel-arrest. De eerste brieven van de ministers van Economische Zaken en van Justitie hebben de rust nog niet kunnen doen terugkeren. Inmiddels zijn er wel geruststellende visies en noties te horen over de mogelijke gevolgen, maar een volledig beeld is er nog lang niet. De Tweede Kamer heeft uiteraard in de eerste plaats tot taak om de regering te controleren en ter verantwoording te roepen, maar heeft daarnaast wel degelijk een functie om als medewetgever constructief op te treden. De Europese richtlijn van 1983 is, zoals het er naar uitziet, op vrij brede schaal niet nageleefd. Ook daarvan hebben wij overigens nog geen volledig beeld, ondanks het vertrouwelijke stuk dat de Kamer ter inzage is gestuurd. De vraag is wanneer de regering denkt met een definitieve opgave te kunnen komen en wanneer de lijst die wij nu vertrouwelijk hebben gekregen, in de openbaarheid kan worden gebracht. In ieder geval zou er in 368 gevallen zijn vastgesteld dat is nagelaten om de Commissie van ontwerpregelingen in kennis te stellen. Het gaat in de eerste plaats om de consequenties daarvan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U stelde zo-even dat het de gewoonte van het parlement is om constructief op te trekken met de regering.

De heer Van Oven (PvdA):

Neen, om constructief aan het wetgevingsproces mee te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Juist. Had u het in dat verband niet wenselijk geacht als de regering na de uitspraak van het Europese Hof het parlement in vertrouwen had genomen, juist om samen constructief te kijken naar de gevolgen en de te volgen procedure?

De heer Van Oven (PvdA):

Als u de vraag in dit verband stelt, kan ik alleen maar zeggen dat dat weer afhangt van de mate waarin de kans bestond dat het parlement op dat moment een constructief aandeel in die nieuwe wetgeving kon leveren. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Graag hoor ik nu...

De voorzitter:

Als de heer Van Oven zegt dat hij hierop terugkomt in zijn betoog, moet u daar niet op proberen vooruit te lopen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij tasten dus nog in het duister over omvang, ernst en gevolgen van de situatie. Ik sluit niet uit dat in navolging van de heer Van Dijke, een overtrokken sfeer daaromtrent is ontstaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan dat onderschrijven. Wij moeten ons hier echter wel bezighouden met de vraag waar dat zijn oorzaak in vindt. Ik wil daar graag een opvatting over horen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik was ook niet van plan om het bij deze opmerking te laten. Het is duidelijk dat er geen sprake is van een situatie waarbij een aantal regelingen bij wijze van automatisme hun gelding hebben verloren. Dat oordeel is namelijk aan de rechter voorbehouden. Bovendien gaat mijn fractie ervan uit dat daar waar een regeling niet is aangemeld, niet per definitie de hele regeling door de rechter buiten toepassing zal moeten worden gelaten. Het kan ook heel wel een deel, zelfs een klein deel van die regeling betreffen. Deelt de regering dit oordeel?

Bovendien – dat is nog belangrijker – spreekt het niet vanzelf dat eenieder die door de regeling geraakt wordt, ook een beroep op de niet aanmelding kan doen. Naar het oordeel van ten minste een aantal specialisten is te verwachten dat een dergelijk beroep alleen gehonoreerd zal worden wanneer de betrokkene zelf geschaad is in een belang dat de richtlijn beoogt te beschermen. Dat betreft dus met name het belang van de vrije concurrentie. Tot mijn genoegen kan ik vaststellen dat rechters in Den Haag en Rotterdam in strafzaken zich inmiddels al in die richting hebben uitgesproken. Dat "evenredigheidscriterium" geldt voor alle verschillende rechtsgebieden, niet alleen voor het strafrecht, maar ook voor het civiele recht en het bestuursrecht. Ik hoor hierover graag de opinie van de regering.

Als dat evenredigheidsbeginsel een cruciale rol speelt, omdat het als een afperking van de schade zou kunnen functioneren, is natuurlijk wel van groot belang op welk moment een onherroepelijke principiële uitspraak op dat punt te verwachten is. In dat verband wil ik de regering vragen om te bevorderen dat er op zeer korte termijn uitspraken in hoger beroep en in cassatie zullen vallen. Nogmaals, rechterlijke uitspraken moeten daarin duidelijkheid bieden. Onzekerheid is op dit ogenblik nog wel het directe gevolg en dat is een onzekerheid die in een rechtsstaat niet behoort te bestaan. Velen zullen, terecht of ten onrechte, een beroep op Securitel gaan doen en dat kan alleen al een toeloop op de rechter betekenen.

De regering wil nu een nationale hersteloperatie, die inhoudt dat alle regelgeving met technische voorschriften, waarvan niet overeenkomstig de richtlijn is kennis gegeven, dient te worden ingetrokken en opnieuw te worden vastgesteld. Dat wreekt zich vooral bij de zeventien wetten. Voor de andere regelgeving hoeft het parlementaire traject immers niet te worden doorlopen. Inmiddels is een tiental regelingen geïdentificeerd dat zich leent voor de bekende spoedprocedure. Dat zijn regelingen die kennelijk betrekking hebben op de gezondheid van mens en dier of de veiligheid en die in dat verband tot spoed noodzaken.

Ook wat betreft die spoedzaken zou ik de regering willen vragen wanneer die lijst van regelingen in de openbaarheid kan worden gebracht. Gisteren heeft ons als Tweede Kamer het eerste ontwerp in het kader van die hersteloperatie bereikt, de Wet wapens en munitie. Mijn fractie wil voorstellen om ten aanzien van die herstelontwerpen een spoedprocedure in acht te nemen. Als lid van de vaste commissie voor Justitie heb ik de voorzitter van die commissie al gevraagd om voor morgen een bijeenkomst te beleggen om die spoedprocedure te regelen. Als de Raad van State volgende week advies kan uitbrengen, moet de Kamer klaarstaan om zich op voortvarende wijze met wetgeving bezig te houden. Dan kan ook getracht worden om een soort coöperatie met de Eerste Kamer te bewerkstelligen, in die zin dat wetsvoorstellen "vloeiend" naar de overzijde van het Binnenhof gaan. Op die wijze kan nog voor het zomerreces herstelwetgeving plaatsvinden.

Voor de wetsvoorstellen die niet onder de spoedprocedure vallen, zal het traject langer duren. Ook daarvoor moet een standaardprocedure worden ontwikkeld, die ertoe kan leiden dat het geheel voor het eind van dit kalenderjaar is afgerond. Zolang die reparatiemaatregelen niet zijn getroffen, blijft elke regeling gelden totdat de rechter die niet van toepassing heeft verklaard.

Wat mijn fractie betreft, gaat de opsporing van strafbare feiten en ook de vervolging in de tussentijd gewoon door. Het college van PG's heeft een voorlopige gedragslijn laten uitgaan waarin is aangegeven dat zaken waarin verweren werden gevoerd op grond van Securitel moeten worden aangehouden. Mijn fractie vond en vindt dat niet verstandig. Het verstopt het rechtsbedrijf. Gelukkig wordt dit advies ook niet algemeen gevolgd. Wil de minister van Justitie bevorderen dat die aanhoudingsrichtlijn wordt ingetrokken, althans zoveel mogelijk wordt beperkt tot de direct in aanmerking komende categorieën regelingen?

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Volgens mij is er vandaag al een en ander ingetrokken. De fractie van de PvdA vindt dat de vervolging door moet gaan. Het probleem is dat juristen elkaar bestrijden. Het is onduidelijk wat wel en niet kan. Je moet voorzichtig zijn met het uitspreken van een politiek oordeel daarover. Het gevaar bestaat dat er straks sprake is van vormfouten alleen maar omdat de fractie van de PvdA wil dat de vervolging doorgaat.

De heer Van Oven (PvdA):

De term "vormfout" is in het geheel niet van toepassing. De aanhouding van zaken lost op zichzelf niets op. Wanneer de rechter een Securitel-verweer verwerpt, zal er normaal gesproken een veroordeling volgen. Als hij het aanvaardt, is de zaak niet ontvankelijk. In beide gevallen volgt er hoger beroep en zal de rechter in hoger beroep en vervolgens de cassatierechter een uitspraak doen. Aanhouding van zaken brengt daar op zichzelf geen verandering in.

De heer Hillen (CDA):

Het probleem is juist dat er onduidelijkheid is over de basis waarop er geprocedeerd wordt. Ik hoor u tot nu toe alleen maar een technische verhandeling houden, terwijl het gaat om de beantwoording van de vraag hoe het komt dat wij in deze misère terecht zijn gekomen. Hoe komt het dat het kabinet niet in staat is geweest om dat probleem eerder op te lossen? Hoe komt het dat de minister van Justitie het OM niet op tijd heeft ingelicht?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat de Tweede Kamer verschillende opdrachten heeft. Zij heeft een controletaak, maar daarnaast is zij medewetgever. In de herstelprocedure heeft de Tweede Kamer een elementaire functie. Ik hoop dat u ook bereid bent om daaraan mee te werken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie zal zich altijd constructief opstellen. Een van uw gewaardeerde vroegere partijgenoten – hij is helaas overleden – dr. Anne Vondeling heeft het boek geschreven "De Tweede Kamer lam of leeuw". Als ik het goed begrijp, maken wij nu een verschillende keuze.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil graag aan deze voormalige officier van justitie een vraag stellen die is geïnspireerd door een brief van de heer Docters van Leeuwen namens het college van PG's. Daarin staat dat het college zijn ongenoegen daarover – het feit dat het college niet is ingelicht over deze problemen – vanmorgen heeft geuit bij de ambtelijke en politieke leiding van het departement van Justitie. Is de heer Van Oven het eens met de verontwaardiging die hieruit spreekt? Of vindt hij dat de minister van Justitie een juiste lijn heeft gevolgd door het OM niet eerder over de gerezen problemen in te lichten?

De heer Van Oven (PvdA):

Als ik mij in de positie van de heer Docters van Leeuwen verplaats, luidt het antwoord: ja, dat zou ik uiterst onaangenaam hebben gevonden. Dat neemt niet weg dat ik graag aan de minister van Justitie wil vragen – en dat doe ik bij dezen – waarom zij tot die gedragslijn is gekomen.

Voorzitter! Wat de beoordeling van de vraag hoe het zover heeft kunnen komen betreft, is natuurlijk van belang dat er in 1986 een brief van de Commissie is gekomen en dat er in 1994 al een uitspraak is gedaan waarbij deze stand van zaken is vastgesteld. Daartussendoor, zo hebben wij inmiddels van de regering begrepen, is er in 1990 nog een rondschrijven geweest van de minister van Economische Zaken waarbij nog eens op de noodzaak van de naleving van dit voorschrift is gewezen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid! Ik werd daar zostraks in mijn betoog een aantal keren op geïnterrumpeerd, maar ik heb sindsdien – want ik heb die hele "bagger" van antwoorden ook wat laat gekregen – een aantal antwoorden kunnen inzien. Ik heb hier drie antwoorden die alle onderstrepen dat juist het Securitel-arrest een keerpunt markeert. In het antwoord op vraag 36 staat: er was tot aan de Securitel-uitspraak geen aanleiding voor een andere opvatting. Dit ging over het feit of men zich er zorgen over diende te maken of niet. In het antwoord op vraag 21 staat: de Securitel-uitspraak was onvoorzien, omdat hier – bij de regering – noch elders werd verwacht dat het Hof zulke vergaande consequenties zou verbinden. In het antwoord op vraag 46 staat: tot de wijziging van het Securitel-arrest stond niet vast welke gevolgen het verzuim van notificatie zou hebben.

Met andere woorden, er is wel degelijk een nieuwe situatie ingetreden. Men kan de vorige kabinetten wel degelijk verwijten dat zij niet alert zijn geweest, maar vanaf het Securitel-arrest stond de zaak op scherp.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben dat niet met u eens. Ik denk dat de brief van de Commissie al duidelijk was.

De heer Hillen (CDA):

Dan moet u aan de minister vragen waarom hij zulke rare antwoorden geeft. De minister zegt dat de zaak sindsdien op scherp staat. Als u het niet met mij eens bent, dan bent u het ook niet met hem eens.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik mag u wel wijzen op een van de onderdelen van het arrest in de Iris-zaak die op 14 juli 1994 is uitgesproken, waarin al duidelijk is gemaakt dat de Commissie er in adviezen op heeft gewezen dat de betrokken technische voorschriften niet tegenover derden konden worden toegepast, juist vanwege het gebrek dat daar op dezelfde wijze als in Securitel aan kleefde. Ik geef toe dat de bewoordingen van het Securitel-arrest pregnanter waren en dat dit arrest bovendien interessant was, omdat de Nederlandse regering, trouwens nog onder verantwoordelijkheid van de voorgaande bewindslieden, daar is geïntervenieerd, juist met het oog op deze lastige kwestie. Maar daarvoor was het ook al duidelijk.

De heer Hillen (CDA):

Het was daarvoor uiteraard al duidelijk. De regelgeving van Europa is op zich niet zo onduidelijk. Het gaat erom dat de zaak voor de rechtsgevolgen op scherp stond sinds het Securitel-arrest. Het valt mij bij uw betoog op dat u daaraan voorbijgaat in de zin van: dat is dan zo, jammer. Wij horen graag wat eraan gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat uw partij daar als regeringspartij een opvatting over heeft. Betreur het ten minste. Probeer het eens.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kom aan het oordeel nog toe, maar wat de markering die u aanbrengt betreft, wijs ik erop dat ook de markering van het Securitel-arrest op 30 april 1996 niet uit de lucht is komen vallen. Ook in die zaak waren al jaren daarvoor Nederlandse ambtenaren onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken – ik denk de heer Van den Broek – in Luxemburg aanwezig om toelichting te geven en juist op dit punt de aandacht te vestigen. Desalniettemin is die uitspraak er gekomen. Dat heeft de gang van zaken versneld, maar dat is zeker geen omslag in de rechtspraak geweest.

De heer Hillen (CDA):

U loopt nu het risico het oneens te zijn met de minister en dat wilt u niet. De minister zegt wel dat het een omslag is.

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat mij er bepaald niet om het per se eens te zijn met de minister. Wij horen zijn oordeel nog wel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De SP heeft nog niet in de regering gezeten. Ik zeg duidelijk: nóg niet. Misschien kan de heer Van Oven rechtstreeks antwoord geven op mijn vraag, namelijk of hij vindt dat het kabinet adequaat heeft gereageerd op de uitspraak in het kader van de Securitel-zaak.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb mijn betoog op een zekere wijze opgebouwd en ik wilde daar aan het eind op komen, als u het niet erg vindt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik ben ook zeer benieuwd naar het einde van het betoog van de heer Van Oven. Aan het einde van mijn verhaal werd gevraagd om mijn politieke oordeel en dat was veel te vroeg. Maar ik ben zeer geïnteresseerd in een aanzet tot een politiek oordeel, want het verhaal van de heer Van Oven was tot nu toe zeer knap en technisch.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan mevrouw Voûte alleen uitnodigen om goed te luisteren.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Oven om zijn betoog te hervatten en af te ronden, gezien de tijd die hij reeds heeft gebruikt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik moet concluderen dat de kwestie nooit serieus is opgevat, blijkbaar ook niet in andere lidstaten. Evenals anderen vraag ik de ministers wat hierover op dit ogenblik precies bekend is en welke pogingen er in het werk worden gesteld om hierover duidelijkheid te krijgen. Ook ik ben van mening dat in ieder geval na het Securitel-arrest de urgentie duidelijk had moeten zijn. De problematiek was daarvoor al duidelijk, maar de urgentie had toen duidelijker moeten zijn. Ik vind dus ook dat na die uitspraak onmiddellijk actie had moeten worden ondernomen. Dat is niet gebeurd in de periode van 30 april tot 17 januari. Toen is het in de ministerraad besproken en daarna is er ook weer een periode verloren gegaan. Bij de werkmethode die volgde na 30 april 1996 en 17 januari worden dan ook vraagtekens gezet. Waarom is ervoor gekozen om eerst alles te inventariseren? Had niet iedere regeling waaraan dit gebrek kleefde, alsnog meteen in ontwerpvorm aan Brussel kunnen worden voorgelegd? Wat stond er in de weg om in ieder geval de niet-wettelijke regelingen alsnog terstond bij ontdekking in orde te brengen?

Ten slotte is er het Europese punt. Eens temeer blijkt dat de Europese regelgeving niet automatisch tot navolging in de lidstaten leidt en helaas wordt dat niet opgemerkt.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Oven echt om af te ronden.

De heer Van Oven (PvdA):

De PvdA-fractie vindt de volgende maatregelen noodzakelijk. In de eerste plaats een zo snel mogelijk herstel van de ontstane situatie en in de tweede plaats een spoedprocedure waarbij dit in aanmerking wordt genomen.

Voor de toekomst behoort een aparte organisatie in het leven te worden geroepen die drie taken krijgt. In de eerste plaats dient daar aanmelding van alle wetgeving te geschieden, zodat dat instituut kan bekijken of wetgeving aan Brussel moet worden voorgelegd. In de tweede plaats dient daar registratie van bestaande primaire en secundaire regelgeving plaats te vinden met het oog op de notificatieplicht. In de derde plaats, die zeker niet onbelangrijk is, dient de jurisprudentie van het Hof in Luxemburg vertaald te worden naar de Nederlandse wetgeving, waarbij de consequenties van uitspraken van het Hof terstond door deskundigen zullen moeten worden bekeken en aan de regering doorgegeven. Ik nodig de regering uit om hier nadrukkelijk op te reageren.

De voorzitter:

De heer Van Oven moet nu echt afronden. Ik heb het nu al een aantal maal gevraagd en ik vind dat hij echt te veel tijd gebruikt in verhouding tot de tijd die hem is toegemeten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voor de beoordeling van het gedrag van de bewindslieden geldt het volgende. Dat zo slecht aan de notificatieplicht is voldaan, is fout. Die fout is kennelijk stelselmatig door opeenvolgende kabinetten en door vrijwel alle departementen gemaakt. Dat na het arrest van 30 april 1996 de hersteloperatie zo langzaam op gang is gekomen, is het kabinet te verwijten en in het bijzonder de bewindslieden van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie. Dat de Kamer lange tijd niet is geïnformeerd, is niet onbegrijpelijk gezien de op het spel staande belangen – men wilde immers met de gehele hersteloperatie klaar zijn – maar het is toch onjuist. De Kamer had ten minste vertrouwelijk moeten worden geïnformeerd. De PvdA heeft geen reden om niet te geloven dat de regering van plan was om over anderhalve week een mededeling te doen die inmiddels is gedaan, maar dat was dan wel ruim een jaar na de datum van het arrest geweest.

Wij wachten de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Collega Van Oven heeft gezegd dat de Kamer ten minste vertrouwelijk geïnformeerd had moeten worden. Kan hij ook aangeven wanneer dat in zijn beleving had moeten gebeuren?

De heer Van Oven (PvdA):

Natuurlijk moest de regering even de gelegenheid hebben om zich de situatie te realiseren, maar het bericht had ons in beginsel kort na 30 april moeten bereiken.

De heer Van Dijke (RPF):

Welke conclusie trekt de heer Van Oven uit het feit dat dit niet is gebeurd?

De heer Van Oven (PvdA):

In deze eerste ronde vraag ik de regering waarom dat niet is gebeurd. Als wij het antwoord hebben gekregen, zal de Kamer ons definitief oordeel daarover horen.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Oven heeft gezegd dat de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd moet worden als zij constructief kan meehelpen aan het oplossen van het probleem. Had dat volgens hem à la Fokker gemoeten? Toen zag de regering er belang in de vaste commissie vertrouwelijk te informeren. Lag volgens hem een soortgelijke route zeer voor de hand?

De heer Van Oven (PvdA):

Je moet daarbij onderscheid maken tussen allerlei verschillende soorten regelingen. De Kamer heeft een medewetgevende taak bij de wetsvoorstellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar bij Fokker niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Nee, bij Fokker niet. Dat is volgens mij ook een andere situatie. Hierbij heeft de Kamer een eigen verantwoordelijkheid. Zij had die ook in een spoedprocedure waar kunnen maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Oven verwijt het kabinet al dan niet expliciet nalatigheid op dit punt. Tegelijkertijd geeft hij een alternatief aan om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Oven een brevet van onvermogen toekent aan de coördinerend minister, in dit geval de minister van Economische Zaken?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat oordeel geef ik nu zeker niet. Nogmaals, ik wil eerst graag een antwoord van de regering. Uit het feit dat ik voorstellen heb gedaan voor de toekomst, blijkt wel dat ik de gang van zaken die tot nu toe is gevolgd, onbevredigend vind en te weinig garanties vind bieden voor de toekomst. Juist daarom heb ik geprobeerd een weg aan te geven waarlangs wij meer grip op de zaak kunnen krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de ogen van de heer Van Oven heeft de huidige opzet dus gefaald.

De heer Van Oven (PvdA):

In ieder geval heeft de aanzet tot de hersteloperatie, waarvan wij nu het begin zien, naar mijn mening te lang geduurd. Ik geef de bewindslieden echter graag de gelegenheid om daar een toelichting op te geven.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het heeft de fractie van de CD in hoge mate verbaasd dat de regering, zoals onlangs bekend geworden, heeft nagelaten de procedures inzake het naleven van de Europese regelgeving te volgen. In het bijzonder de Nederlandse regering heeft met de mond beleden een heftig voorstander te zijn van een integratie, en zelfs van een mogelijk herenigen of verenigen van Europese staten. Dit werd juist mede gedragen door de vier grote politieke partijen. In dit belangrijke politieke aspect willen zij toch nauwelijks van serieuze oppositie getuigen.

Wat blijkt nu? Juist de Nederlandse regering heeft, mogelijk onder andere, de Europese regels maar naast zich neergelegd. Zij heeft ze eigenlijk aan haar laars gelapt. Je kunt voor de eerste tien jaar zeggen dat de ministers marginaal aandacht hebben besteed aan de regelgeving en de juridische consequenties daarvan niet willen inzien. Deze waren misschien ook niet in te zien. Nu wordt de regering geconfronteerd met het Securitel-arrest. Dat duidt erop dat een redelijk groot aantal Nederlandse wetten en de juridische consequenties ter discussie staan.

Dat mag toch in hoge mate verbazen. Wij begrijpen wel dat de regering dat niet onmiddellijk aan de grote klok wil hangen, maar wij begrijpen totaal niet waarom de regering deze problematiek in dit tempo heeft aangepakt, tenzij de regering de Europese samenwerking, en in feite de Europese eenwording, volstrekt niet serieus neemt. Een klein land had groot kunnen zijn door die regels heel nauwkeurig na te leven, maar dat is niet gebeurd. Het waarschuwende Nederlandse vingertje kan in dit opzicht worden ingetrokken.

De vraag is langzamerhand omgekeerd. Ziet de Europese Commissie zich als tamelijk machteloos? Begint zij met een klein land, dat wel een redelijk grote contributie afdraagt, tot de orde te roepen, in de hoop dat de grote landen later zullen volgen? Of ziet de Europese Commissie zich gesteld voor geweldige problemen, omdat het inbreken op de soevereiniteit van vooral de grote landen geen sinecure zal blijken? De vraag aan de regering is of dat aspect meespeelt. Als dat aspect meespeelt, vinden wij dat niet zo nadelig, want zoals bekend is de CD niet zo gecharmeerd van de Europese samenwerking, die vooral op politiek gebied wordt ontwikkeld, althans volgens de wens van deze regering.

In de Nederlandse praktijk heeft er een aantal dagen een gedeeltelijke anarchie gedreigd, en die angst is nog niet weg. Volgens Plato is dat het einde van de democratie. De CD is van mening dat zij op sommige punten al lekker wordt afgeschaft. Dat zou dan nu ook op wettelijk en juridisch terrein gebeuren.

Dat brengt de CD tot de volgende vraag. Valt onder de technische regelingen die voor notatie bij de EU moeten worden aangemeld, mogelijk ook de apparatuur die bij de Kieswet wordt gebruikt voor het elektronisch tellen van stemmen? Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat wij hier gedeeltelijk illegaal zitten. Dat zou ook tot gevolg hebben dat die apparatuur bij de komende verkiezingen niet mag worden gebruikt, als de herstelwetgeving niet tijdig wordt ingezet. Kan de minister van Economische Zaken daar antwoord op geven?

Wij zullen de antwoorden van de minister afwachten. Er is al zoveel over gezegd, ook door vorige sprekers. Het heeft bij de CD voorlopig de indruk gewekt dat de politieke partijen die het paarse kabinet vormen, met componentenlijm aan elkaar zijn gekoppeld. Zij zijn niet los te branden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Allereerst wil ik, in mijn 2,5 minuut spreektijd, duidelijk maken dat ik het een heel slechte zaak vind dat de staatssecretaris van Europese Zaken, de heer Patijn, hier vanavond niet aanwezig is. Het gaat toch uiteindelijk om een Europees arrest? Het gaat om Europese regels, met gevolgen voor onze nationale regelgeving. Daar hoort een staatssecretaris van Europese Zaken ten principale bij.

Toch ben ik blij dat de beide bewindslieden, mevrouw Sorgdrager en de heer Wijers, hier wel aanwezig zijn. Ik dank hun voor de uitvoerige informatie die zij over de gevolgen van het Securitel-arrest van het Europese Hof hebben aangereikt. Ik dank hun ook voor het beantwoorden van de door mij schriftelijk gestelde vragen.

Staatkundig gezien zit op dit moment onze regering letterlijk in het beklaagdenbankje, wegens het niet tijdig aanmelden van plusminus 400 vastgestelde technische regels voor notificering. Volgens de Europese commissaris Bangemann dienen eveneens andere Europese landen te worden aangeklaagd, want ook zij hebben een grote achterstand bij het tijdig notificeren van de technische regelgeving bij de Europese Commissie. De overige EU-landen worstelen dus met dezelfde verplichting, die volgens mij wel correct en op tijd dient te worden nagekomen.

Voorzitter! Ik vind de uitspraak van deze twee ministers, dat het hun nog niet gelukt is de jarenlange achterstand van die beruchte notificering weg te werken, een eerlijke uitspraak. Het doet hun deugd dat zij het eerlijk zeggen. Een jarenlange achterstand inhalen, lukt gewoon niet! Ik ben toch blij dat zij van oordeel zijn dat er heel snel een spoedoperatie moet komen, waartoe collega Van Oven ook een aanzet heeft gegeven. Het openbaar ministerie heeft gelukkig reeds maatregelen getroffen om de schadelijke gevolgen van het Securitel-arrest binnen ons strafrecht in te kaderen.

Uit het werkprogramma voor 1997 van de Commissie van de Europese Gemeenschap, ik toon het u nu, blijkt dat helaas aan de notificering van de nationale technische regels en wetten geen hoge prioriteit is toegekend. Toch hoop ik dat deze ministers erin zullen slagen om de Kamer zeer snel te berichten wanneer de notificering compleet is.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie betreurt het dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, verantwoordelijke voor de interne markt, aan dit debat niet kan deelnemen, hoewel wij zijn vele verplichtingen rond de top van Amsterdam respecteren.

Velen zijn de afgelopen week geschrokken van de berichten over de mogelijke gevolgen van een uitspraak van het Europese Hof van Justitie dat bekend is geworden als het Securitel-arrest. De fractie van D66 vormt daarop geen uitzondering. Ik zou haast zeggen: wie niet, buiten de kleine kring van kabinet en ambtenaren die zich daar al enige tijd over buigen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat heel Nederland, in ieder geval juridisch Nederland, al vorig jaar kennis had kunnen nemen van het arrest. Het is immers in den brede gepubliceerd. Kennelijk heeft vrijwel niemand, zelfs niet de hoogleraren en de advocaten die gespecialiseerd zijn in het Europese recht, zich het gewicht gerealiseerd dat nu aan de uitspraak lijkt te worden gegeven. Wij ook niet. Dat geldt ook voor het kabinet en de ambtenaren.

De ambtenaren waren sinds de zomer van het vorige jaar van het bestaan van de uitspraak op de hoogte en hebben daar een halfjaar over gesproken met elkaar. Dat zegt misschien iets over het betrekkelijk geringe belang dat kennelijk door de Nederlandse overheid, maar ook daarbuiten, wordt gehecht aan Europese regelgeving of aan Europese rechtspraak, vooral wanneer het op het eerste gezicht technische details betreft. De aanmelding van technische voorschriften bij de Commissie is niet iets waar je een gemiddelde ambtenaar 's nachts voor wakker kunt maken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Dat ligt er maar aan. Die ambtenaar kan er last mee krijgen als hij niet op tijd zijn werk doet. Er zijn in ieder geval ambtenaren geweest van het ministerie van Economische Zaken die daarover hebben gepubliceerd. Zij hebben juist indringend gewaarschuwd voor de consequenties van het arrest.

Bovendien is de minister van Economische Zaken in de maand mei van het vorige jaar al op de hoogte gesteld en gewaarschuwd voor de consequenties. De heer De Graaf zegt dat Europa misschien niet zo populair is of dat die regelgeving misschien niet zo populair is, maar in dit geval was men wel degelijk op de hoogte van hetgeen er aan de hand was. Verschillende onderraden van de ministerraad hebben er over gesproken. Met andere woorden: men is er wel degelijk mee bezig geweest, maar alleen zo verrekte langzaam.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In de publiciteit zijn twee zaken aan de orde geweest, naast hetgeen reeds door de heer Hillen naar voren is gebracht. De heer Pisuisse heeft in juli 1996 hierover een artikel gepubliceerd, maar ook de heer Gerbrandy heeft dat gedaan in de Staatscourant. Daarin wordt wel degelijk over de implicaties gesproken. Het punt zit hem natuurlijk in het feit dat niemand kon vermoeden dat op zo'n grote schaal regelingen niet waren aangemeld. Dat is allemaal pas later veel duidelijker geworden. Daarmee werd het arrest zo belangrijk. Dat is de reden waarom wij op dit moment dit debat hebben.

De heer De Graaf (D66):

Misschien geeft de heer Marijnissen hiermee een aardige verklaring van het feit waarom niemand aanvankelijk zo vreselijk schrok van het arrest. Hij deed dat niet en ik ook niet.

De heer Marijnissen (SP):

Het heeft niets te maken met schrikken van het arrest.

De voorzitter:

De heer De Graaf is bezig met zijn antwoord, mijnheer Marijnissen.

De heer De Graaf (D66):

De heer Marijnissen stelt terecht dat niemand wist dat zoveel regelingen niet waren aangemeld. Dat wist ik ook niet. Het kabinet wist het evenmin. De betrokken ambtenaren die gevraagd waren zich daarover te buigen, wisten het ook niet. Pas nu weten wij dat het 368 regelingen betreft.

Collega Hillen sprak over publicaties. Die zijn er inderdaad geweest, althans het arrest is een aantal malen in vakbladen gepubliceerd. Die vakbladen raadplegen hij en ik wel eens. Ik noem het Nederlands Juristenblad. Daarin heeft de betrokken ambtenaar van het ministerie van Economische Zaken voorzover ik mij kan herinneren een rubriek waarin Europese regelgeving en jurisprudentie wordt behandeld. Hij heeft daarin het arrest gewoon samengevat, zoals hij dat met vele arresten doet. Op zichzelf zou dat voor juridisch Nederland reden hebben kunnen zijn om te denken: wij moeten eens wat vaker naar dat arrest kijken en eens vragen wat de gevolgen daarvan zijn. Ik moet constateren dat ook juridisch Nederland collectief, zelfs de overheid, niet zo'n zwaar gewicht heeft gehecht aan het arrest als wij nu doen. Anders zouden er hoofdartikelen zijn verschenen in het Nederlands Juristenblad, het Nederlands Tijdschrift voor Europees Recht, het Nederlands Tijdschrift voor Bestuursrecht en in strafrechttijdschriften. Op grond daarvan zouden wij al lang en breed geconfronteerd zijn geweest met Kamervragen die door veel belangwekkende leden van dit huis zouden zijn gesteld. Dat is niet gebeurd omdat op dat moment – volgens mij eigenlijk tot een paar weken geleden – niemand buiten de kleine kring waarover wij het hebben, zich realiseerde dat er zulke gevolgen aan zouden kunnen worden verbonden.

De heer Marijnissen (SP):

Ten eerste: Pisuisse doet in zijn artikel in het Nederlands Tijdschrift voor Europees Recht wel degelijk een uitspraak over de mogelijkheden voor bedrijven om een schadeclaim in te dienen, nadat zij hebben gecontroleerd of de technische richtlijnen zijn aangemeld. Hij heeft de portee van een en ander dus wel onderkend. Ten tweede: het Europese Hof van Justitie heeft eigenlijk niets anders gedaan dan een bevestiging van een al heel lang bestaande richtlijn. Tot slot: u kunt de burger, juridisch Nederland en de overheid natuurlijk niet op één lijn stellen op het punt van het hebben van kennis over het wel of niet aanmelden van dit soort richtlijnen. De overheid heeft de taak om dat te doen en heeft uit hoofde daarvan ook de taak om te weten of er is aangemeld. Dat is natuurlijk een heel groot verschil.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het geheel met u eens. Datgene wat u hebt gezegd, heb ik niet ontkend en dat geldt ook omgedraaid. Als één jurist reeds toen, vorig jaar, de reikwijdte van de gevolgen van dit arrest heeft gezien – hij zij geprezen! – neem ik mijn pet overigens voor hem af, want kennelijk is het verder niemand opgevallen, ook niet degenen die dat tijdschrift en dat artikel hebben gelezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan collega De Graaf, overigens met felicitaties naar aanleiding van zijn verjaardag. Hij is 40 jaar geworden.

De heer De Graaf (D66):

Ja, het is een heuglijke dag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat niemand van de gevolgen af wist, wil toch niet zeggen dat u het kabinet in deze kwestie eigenlijk vrijpleit?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben net begonnen met mijn betoog. In de eerste plaats vind ik dus dat u erg snel oordeelt. In de tweede plaats: ik probeer alleen maar aan te geven dat het ook mij heeft verrast dat het arrest kennelijk een tijd lang betrekkelijk slapend heeft kunnen bestaan, terwijl het niemand is opgevallen dat daar mogelijk zware gevolgen aan zijn verbonden. Dat geldt niet alleen binnen de overheid – anders hadden de ambtenaren misschien sneller gereageerd – maar ook buiten de overheid. Dat heeft mij verbaasd. Het is in technisch en juridisch opzicht overigens een buitengewoon gecompliceerd onderwerp. Op zichzelf kan ik mij dus wel voorstellen dat veel mensen hier een tijdje over hebben nagedacht voordat zij zich hierover uitlieten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar bent u het met mij eens dat de Kamer speciaal in de richting van het kabinet kijkt en niet naar de vraag of advocaten, juristen en andere belangstellenden...

De heer De Graaf (D66):

Natuurlijk niet. Ik sta hier omdat ik het kabinet een aantal vragen te stellen heb. Ik sta hier bovendien in mijn rol van volksvertegenwoordiger om het kabinetsbeleid te beoordelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de heer De Graaf de gelegenheid geven om zijn betoog te vervolgen, want hij was volgens mij drie zinnen ver.

De heer De Graaf (D66):

De fractie van D66 is, zoals gezegd, geschrokken van de mogelijke effecten van het Securitel-arrest, maar eigenlijk nog meer – dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij – van het feit dat de Nederlandse overheid zich sinds 1983, dus al veertien jaar lang, grotendeels niet heeft gehouden aan de verplichtingen van de richtlijn die de aanmeldingsprocedure regelt. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk, alleen al omdat het Securitel-arrest absoluut niet het eerste signaal is dat het niet notificeren in Brussel ernstige rechtsgevolgen kan hebben. Bij interruptie heb ik er al op gewezen dat de Commissie op 1 oktober 1986 een mededeling heeft gedaan betreffende niet nakoming van de aanmeldingsvoorschriften in de richtlijn. In die mededeling stelde de Commissie met zoveel woorden dat niet aangemelde regelingen met technische voorschriften niet jegens derden kunnen worden toegepast in het rechtsstelsel van de betrokken lidstaat. De Commissie gaf daarbij ook aan dat zij van nationale rechters verwacht dat zij weigeren om nationale voorschriften die niet zijn aangemeld, in een procedure toe te passen. Ook bij mij komt dan natuurlijk de vraag op of iedereen in Nederland veertien jaar lang heeft zitten slapen of dat er sprake is van een ander probleem, namelijk dat Europese regelgeving binnen de Nederlandse overheid en samenleving nog altijd wordt gezien als vreemde wetgeving, wetgeving die eigenlijk niet van ons is, die ons hindert en die wij, als het even kan, kunnen veronachtzamen. Ik vrees dat onze bestuurscultuur in al die jaren een beetje zo was. Dat is niet alleen problematisch vanwege de gevolgen waarmee wij nu dreigen te worden geconfronteerd, maar ook omdat een Europees land bij uitstek, zoals Nederland is, daarmee suggereert dat Europees recht van minder allooi wordt gevonden. Dat zal moeten veranderen en daar zullen wij maatregelen voor moeten nemen.

Voorzitter! Intussen vragen wij ons natuurlijk ook af wat nu precies de rechtsgevolgen zijn van het massaal en langdurig spijbelen van Nederland in Brussel. Er zijn angstige verhalen verschenen over dronken rijders en schietlustige criminelen die vrijuit zouden gaan omdat het blaasapparaat en het pistool niet genotificeerd zijn. Dat lijkt de D66-fractie eerlijk gezegd een beetje onzinnig en voor zo'n stelling heb ik ook nog geen overtuigend juridisch argument kunnen vinden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het is misschien ook wel onzinnig, maar is het niet het gevolg van een richtlijn die de procureur-generaal, de heer Docters van Leeuwen, heeft uitgegeven?

De heer De Graaf (D66):

Nee, die stelling trof ik al aan voordat de richtlijn van 9 juni werd uitgevaardigd. Die richtlijn houdt ook niet in dat het openbaar ministerie van oordeel is dat elke schietgrage crimineel nu vrijuit moet gaan omdat de voorschriften niet zijn genotificeerd. Dat kan ik daar niet uit opmaken. U misschien wel, maar dan heeft u misschien een ander stuk gelezen.

De heer Hillen (CDA):

Als u bij de kapper of in het café van gedachten wisselt over dit soort zaken, kan ik mij voorstellen dat het niet altijd gegrond is. Op het moment dat de heer Docters van Leeuwen laat merken dat hij bij het vervolgingsbeleid bepaald gedrag verwacht van het openbaar ministerie in Nederland, kun je toch niet zeggen dat zo'n reactie onzinnig is, tenzij u die reactie echt onzinnig vindt, maar dan heeft u het over het openbaar ministerie waar mevrouw Sorgdrager invloed op probeert uit te oefenen.

De heer De Graaf (D66):

In de eerste plaats heeft het college van procureurs-generaal in ons bestel een eigen verantwoordelijkheid. Daarbij heeft de minister van Justitie natuurlijk politieke verantwoordelijkheid. Zij kan ook aanwijzingen geven. In de tweede plaats is het niet de heer Docters van Leeuwen, maar het college van procureurs-generaal, en ik wil dat onderscheid graag maken. In de derde plaats heb ik niet in de richtlijn kunnen lezen dat het college van PG's van mening is dat strafvervolging in dat soort gevallen per definitie moet worden gestaakt, dat iemand moet worden ontslagen van rechtsvervolging of dat de zaak moet worden teruggetrokken. Wel heb ik in de richtlijn gelezen dat ook bij het openbaar ministerie onduidelijkheid bestaat over de gevolgen van het arrest. Ik geef u de interpretatie zoals ik die zie en die ik ook voor de hand vind liggen, maar er zijn natuurlijk verschillende interpretaties mogelijk. Daarom is het ook van het grootste belang dat er eenduidigheid komt in het standpunt van het kabinet en wat mij betreft ook in het standpunt van het openbaar ministerie over hoe het arrest het best kan worden geïnterpreteerd en daar wil ik nu iets over gaan zeggen.

De heer Hillen (CDA):

Het kabinet heeft daar een jaar over zitten bakkeleien op ambtelijk en ministerieel niveau. U doet daar heel losjes over, maar het kabinet heeft daar lange tijd voor nodig gehad.

De heer De Graaf (D66):

Ik doe het ook niet losjes af.

De heer Hillen (CDA):

Vervolgens ontstond er vliegende paniek bij het openbaar ministerie op het moment dat de zaak bekend was. Het ene arrondissement deed iets anders dan het andere. Ik neem toch aan dat al die mensen op die verantwoordelijke posities niet zomaar iets doen, maar dat zij redenen hebben om zo te handelen. Ik vind dat u het zo relativeert. U doet alsof er niets aan de hand is en u doet het voorkomen dat u een oplossing hebt en dat het probleempje daarmee is opgelost. Zo is het toch niet?

De heer De Graaf (D66):

Ik zou graag willen dat het probleempje was opgelost. Ik zou ook graag willen dat de heer Hillen zich bij de feiten houdt. Het is niet zo dat het ene parket van het openbaar ministerie anders handelt dan het andere parket. Sommige rechtbanken hebben aangegeven dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen en hun eigen afwegingen maken. Dat hoort ook zo en de heer Hillen weet ook dat de minister van Justitie de rechtbanken geen bevelen kan geven, ook niet via het openbaar ministerie.

Voorzitter! De doelstelling van de richtlijn is een preventieve controle op eventuele handelsbelemmeringen die lidstaten zouden kunnen hanteren via opgeschroefde technische voorschriften voor op de markt te brengen producten. De richtlijn beschermt naar mijn oordeel dus niet de belangen van een verdachte die met behulp van een niet-genotificeerde snelheidsmeter is gepakt voor te snel rijden. Voor de strafrechtelijke handhaving van onze wetgeving lijkt mij dus niet zo heel veel aan de hand. De zogenaamde "Schutznorm-leer" relativeert dat probleem enigszins. Ook wordt er door Europees-rechtelijke deskundigen op gewezen dat het niet de bedoeling van de richtlijn is en dat het ook niet de bedoeling kan zijn geweest om andere eveneens verstrekkende belangen, andere dan het tegengaan van handelsbelemmeringen, via de richtlijn te frustreren. De Europese rechter zal dat ook nooit zo uitleggen.

Ook al zal het probleem wellicht beperkter van omvang zijn dan in eerste instantie door velen is gedacht, dan nog zijn er gevallen denkbaar waarin producenten van aan regels gebonden producten zich benadeeld kunnen voelen en schadeacties kunnen beginnen. Het is treurig – ik zeg dat ronduit namens mijn fractie – dat dit het gevolg is van een collectieve veronachtzaming van opeenvolgende politieke generaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat D66 niet de partij is die zich zal gaan beroepen op het collectivisme.

De heer De Graaf (D66):

Het woord "collectivisme" heb ik ook niet uitgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Goed, maar het neigt een beetje naar het verdoezelen van verantwoordelijkheden. Ik hoop dat u dit corrigeert in de loop van uw betoog.

De heer De Graaf (D66):

Ik dacht dat collectivisme een van de pijlers van uw partij was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe kunt u stellen dat er, wat de strafrechtelijke vervolging betreft, geen problemen kunnen zijn zolang er geen rechtszaak met een rechterlijke uitspraak over deze kwestie in Nederland is geweest? Dat kunt u toch niet in absolute termen stellen?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb gezegd dat mijn interpretatie zo luidt. Ik wil er nogmaals aan toevoegen dat mijn interpretatie niet heilig is. Het gaat om de interpretatie van de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat de normale strafrechtelijke handhaving hieronder niet zal lijden en dat deze richtlijn niet de strafrechtelijke handhaving en het niet naleven van de voorschriften regardeert. Naar mijn mening is die richtlijn bedoeld om fabrikanten en lidstaten te beschermen tegen gedrag van andere lidstaten. Ik hoor graag van de minister van Justitie of zij het met die interpretatie eens is.

Voorzitter! Ik kom tot de sinds 30 april 1996 gevolgde procedure en ik begin met de periode tot aan het moment dat de ministerraad zich erover heeft gebogen, namelijk in januari van dit jaar. Inmiddels waren er zo'n acht maanden verstreken sinds het arrest werd gewezen. In die maanden is er, zo begrijpen wij, veel op ambtelijk niveau gesproken zonder dat de bewindslieden daadwerkelijk werden geïnformeerd over de mogelijke ernst en de mogelijke ernstige gevolgen. Dat is wat ons betreft even onbegrijpelijk als de situatie van al die jaren voor 1996, waarin ambtenaren uitspraken en Commissiemededelingen lazen zonder hun bewindslieden op scherp te zetten. Dat betekent dat er iets grondig mis is in de wijze waarop de rijksdienst de doorwerking van Europese regelgeving organiseert en dat er wat aan moet gebeuren. Waarom is er bijvoorbeeld niet al lang geleden besloten om een bureau aan te wijzen dat de betekenis van die regels scherp in de gaten houdt, de verwerking coördineert en dit zo nodig interdepartementaal afdwingt. Wat ons betreft, wordt dat vandaag nog ingevoerd.

Vervolgens kom ik tot de situatie sinds de vergadering van de ministerraad van 17 januari 1997.

De heer Marijnissen (SP):

U zei zojuist dat u de oorzaak zoekt binnen het ambtelijk apparaat, dat er onvoldoende aan de bel getrokken zou zijn en dat de importantie van het arrest onvoldoende onderkend zou zijn. Ik vind niet dat u dat zo kunt zeggen zonder de politiek verantwoordelijken in dit rijtje te noemen. Immers door Buitenlandse Zaken zijn, zoals blijkt uit de beantwoording van vanavond, de verschillende ministeries, dus ook dat van EZ, op de hoogte gesteld. Mag ik er dan van uitgaan dat ook de politiek verantwoordelijken op de hoogte zijn gesteld en dat die dan adequaat reageren?

De heer De Graaf (D66):

Ik zou die vraag graag doorspelen naar de ministers. De vraag wanneer zij precies op de hoogte zijn gesteld en wanneer hun de ernst van de situatie is voorgelegd, moet niet door mij maar door de ministers worden beantwoord. Ik heb overigens gezegd dat ik de schuld wijt aan de organisatie van de rijksdienst en dus niet aan individuele ambtenaren. De rijksdienst heeft wat dit betreft géén sterk coördinatiepunt en zit niet zodanig in elkaar dat een departement ten volle verantwoordelijk is en zich ook voelt voor het proberen af te dwingen van de naleving van dit soort regels door ook andere departementen. Staatsrechtelijk is elke minister verantwoordelijk voor de naleving van de regelgeving binnen zijn of haar bereik. Dit sluit niet uit dat een kabinet – dit of een vorig kabinet – had kunnen besluiten om een en ander steviger te organiseren. Als dat de vrucht van dit debat is, ben ik daar erg gelukkig mee, want het is broodnodig.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf dan heel erg gelukkig is, maar er is natuurlijk meer aan de hand. Ik vind het prima dat zijn fractie en de PvdA-fractie steeds verwijzen naar het CDA in vorige kabinetten en misschien begint de heer De Graaf straks over andere Europese landen, maar ik wil het houden bij deze periode in dit land. Het Securitel-arrest is – ik heb niets anders ook uit de mond van de heer De Graaf gehoord – niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, evenmin als de Europese richtlijn uit 1984. Als zo'n arrest is gewezen en duidelijk wordt welke risico's de Nederlandse overheid loopt indien de omissie van het niet aanmelden van de technische richtlijn niet goed wordt gemaakt, en als dit niet gebeurt, kan hij toch niet alleen maar zeggen dat de rijksdienst anders georganiseerd moet worden en dat een instituut in het leven moet worden geroepen, zoals de heer Van Oven ook bepleitte, dat dit speciaal gaat bewaken? Mocht van deze minister van EZ niet verwacht worden dat hij vanaf dat moment adequaat zou hebben gereageerd?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat interrupties niet per definitie kort zijn. Er worden nu echter halve termijnen van gemaakt. Dat is niet de bedoeling van het interruptie-instrument.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wijs de heer Marijnissen erop dat het een verantwoordelijkheid betreft van alle ministers, niet van één minister. Zij zijn sinds 1984 allen verantwoordelijk voor de naleving van de Europese voorschriften die hun werkterrein raken. Ik noem de technische voorschriften op het gebied van landbouw. De minister van Landbouw hoort ervoor te zorgen dat die worden aangemeld. Hij kan daarbij de minister van Economische Zaken gebruiken als postduif, zoals ik eerder heb gezegd. Het is dus niet de verantwoordelijkheid van één minister. Uit de geschiedenis van dertien, veertien jaar blijkt nu dat de rijksoverheid op dit punt niet goed georganiseerd is, waardoor er gaten vallen. Die gaten kunnen groot zijn en die gaten kunnen grote gevolgen hebben. En dus moet het worden aangepakt. Als de minister van Economische Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met hun collega's tot de overtuiging komen dat er een probleem is en als zij ook geanalyseerd hebben waaraan het ligt, verwacht ik dat er ook maatregelen worden genomen om het probleem weg te krijgen. Dat hoor ik vanavond graag. Eerlijk gezegd, vind ik dit een heel logische houding.

De heer Marijnissen (SP):

Nog één korte vraag, voorzitter. Vindt u dat de minister van Economische Zaken wel of niet adequaat heeft gereageerd op het Securitel-arrest?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Die vraag kan ik pas beoordelen als ik het antwoord van de minister van Economische Zaken heb gehoord. Ik heb overigens geen reden om van tevoren aan te nemen dat de minister van Economische Zaken per definitie inadequaat heeft gehandeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ingaan op de ministeriële verantwoordelijkheid in dezen. Wij weten dat sommige ministers een coördinatietaak hebben. Ik denk dan aan minderheden, emancipatie etc. Dat wil niet zeggen dat de coördinerende minister, in dit geval de minister van EZ, geen enkele verantwoordelijkheid in dezen heeft. Dat zou toch niet de teneur moeten zijn van uw betoog, mijnheer De Graaf?

De heer De Graaf (D66):

Als wij tien jaar geleden in Nederland hadden geregeld dat de minister van Economische Zaken de coördinerende minister is die verantwoordelijk is voor het doorzenden en voor het controleren dat elk departement zich precies houdt aan de Europese regelgeving, had u waarschijnlijk gelijk gehad. Om die reden heb ik in het interruptiedebat gevraagd wat mevrouw Voûte precies verstaat onder coördinatie. Ik heb begrepen dat in Nederland is afgesproken dat elke minister verantwoordelijk is voor zijn eigen technische voorschriften en voor het aanmelden daarvan in Brussel en dat de minister van Economische Zaken daarin geen andere taak heeft dan het doorgeleiden naar Brussel van de aanmeldingen. Hij is dus afhankelijk van de andere ministers. Pas op 17 februari van dit jaar, toen het kabinet constateerde dat er een probleem was en het probleem een grote omvang zou kunnen hebben – zo bleek uit de inventarisatie die toen was gestart – is in het kabinet afgesproken dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de interne markt, en de minister van Economische Zaken in overleg met de minister van Justitie zouden proberen te bewerkstelligen dat de inventarisatie er zou komen en dat er oplossingen zouden worden gevonden. Zo heb ik het begrepen. Ik hoor het graag als het anders is. Uw standpunt, mijnheer Rabbae, dat de minister van Economische Zaken op dit punt al die jaren een grote, zware coördinerende verantwoordelijkheid heeft gehad, is dus niet juist.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent het naar uw opvatting dat het hele kabinet en niet alleen de minister van EZ heeft gefaald in dezen?

De heer De Graaf (D66):

Naar mijn opvatting hebben opeenvolgende kabinetten fouten gemaakt en verzuimen gepleegd. Dat vind ik op zichzelf ernstig. Ik vind ook dat het moet ophouden. Dat is in ieder geval vanaf 1984 het geval geweest. Ik daag u overigens uit om het omgedraaide te beweren, mijnheer Rabbae.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en beëindigt, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De centrale vraag na 17 januari 1997 is natuurlijk waarom datgene wat het kabinet aan het inventariseren en coördineren was, zo lang heeft moeten duren en of alle departementen wel de vereiste spoed hebben betracht. Een andere vraag, die ook de oppositie nogal heeft beziggehouden, is of de Kamer niet eerder op de hoogte had moeten worden gebracht van zowel het arrest en de mogelijke gevolgen ervan als de plannen van het kabinet. Zoals bekend, hecht mijn fractie zeer aan openheid en openbaarheid van informatie en aan tijdig inlichten van de Kamer. Dat zijn belangen waar én Kamer én kabinet voor hebben te staan. Aan de andere kant is er het door het kabinet gevoelde belang om geen maatschappelijke paniek te veroorzaken en chaos in de rechtsorde zoveel mogelijk te voorkomen. Ook voor dat belang dient natuurlijk een kabinet te staan. Het is zonneklaar dat op enig moment – volgende week, zoals het kabinet zegt, maar misschien was het over twee weken geweest – de Kamer zou moeten worden geïnformeerd en zou worden geïnformeerd, al was het maar vanwege de hersteloperatie die de medewerking van de Kamer vraagt. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van óf als wel een kwestie van wannéér de Kamer het beste kan of kon worden geïnformeerd.

De heer Hillen (CDA):

Gelooft u nu werkelijk, zoals in het antwoord op die vraag stond, dat als NOVA toevallig niet met die uitzending was gekomen, wij deze week zouden zijn geïnformeerd, gegeven het feit dat bijvoorbeeld het openbaar ministerie kennelijk op helemaal niets was voorbereid en dus aan de kant van de regering de zaak nog helemaal openlag? Mijn tweede vraag is de volgende. Zou deze week niet erg toevallig zijn geweest als het kabinet er ruim een jaar voor nodig heeft gehad om eigenlijk nog nergens te komen? Die openheid is dus heel betrekkelijk. Zij was er pas gekomen als de zaak helemaal afgerond zou zijn geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

D66 is voor openheid, maar het moet wel geamendeerd worden. Zo zie ik het ongeveer.

De heer De Graaf (D66):

Moet wel worden...? Ik verstond u niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het moet geamendeerd worden, het moet beperkt worden. Dat is toch een vreemd soort openheid. Maar zelfs als ik met u meega, is mijn vraag de volgende: was het niet handiger en wijzer van het kabinet geweest als het op z'n minst het parlement in vertrouwen had genomen en het probleem had voorgelegd?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden.

Tegen de heer Hillen zeg ik, in navolging van collega Voûte: als het kabinet dat in de antwoorden op onze vragen stelt, mag je ervan uitgaan dat het ook zo is. Ik kan nu niet beoordelen of het misschien drie dagen langer had geduurd. Ik ben er wel van overtuigd dat eraan werd gewerkt. Dat blijkt ook uit de stukken, zoals het advies van de landsadvocaat. Ik had het niet vreselijk gevonden als de Kamer drie dagen later dan die ene week was geïnformeerd, maar dan graag volledig. Dat is namelijk het punt waar het om gaat. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de heer Hillen als het kabinet halverwege de rit had gezegd: jongens, wij hebben een fantastisch probleem, wij weten nog niet hoe wij het moeten oplossen, wij moeten nog orde scheppen in de chaos, maar wij zeggen het alvast tegen u. Vervolgens breekt er in de samenleving een pandemonium los. Dan had de heer Hillen waarschijnlijk gezegd: het is onbehoorlijk bestuur om dat zomaar te roepen, terwijl je er geen oplossing bij geeft. Ik vind dat het kabinet belangen mag afwegen, en dat zeg ik ook tegen de heer Rabbae. Het gaat dan om de openheid en openbaarheid, maar ook om goed bestuur en het presenteren van de oplossing bij het probleem. Deze afweging is niet aan mij maar aan het kabinet. Wij hebben die achteraf te beoordelen. Ik kan de afweging die het kabinet heeft gemaakt, op zichzelf billijken. Maar ik vraag er wel bij of het kabinet ook heeft overwogen om toch bijvoorbeeld vertrouwelijk de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Justitie eerder te informeren, of toch te kiezen voor een tussenrapportage op hoofdlijnen. Maar ik kan mij voorstellen dat daar risico's aan vastzaten. Dat hoor ik dus graag van de ministers namens het kabinet.

De heer Hillen (CDA):

D66 is toch in vrij korte tijd van een openbaarheidspartij een bestuurspartij geworden. Ik constateer die ontwikkeling. Als u de openheid aan zoveel voorwaarden ondergeschikt maakt, kom je nooit meer tot openheid. De vraag is vervolgens niet of ik de regering geloof. Ik geloof de regering namelijk best als zij het zegt.

De heer De Graaf (D66):

Daar houd ik u aan.

De heer Hillen (CDA):

Ik zag het in het licht van het feit dat er zo'n paniek geweest is. Er is precies gebeurd wat je vaak met openbaarheid kunt voorkomen. Er is de afgelopen week allerlei onrust geweest, omdat dingen openbaar werden en de pers erachter is gekomen. Vervolgens schrijft de regering dat ze het de Kamer heus wel een week later bekend had gemaakt. Dan zegt u: dat had ik geloofd. Neen, dat had u natuurlijk niet behoeven te geloven, gegeven het feit dat het kabinet er kennelijk nog lang niet klaar voor was.

De heer De Graaf (D66):

Uw betoog is toch wel erg innerlijk tegenstrijdig. Eerst zegt u: wanneer het kabinet het zo zegt, geloof ik het ook. Vervolgens zegt u: dat zou je toch niet geloven? De paniek die losbreekt, wordt veroorzaakt door berichtgeving terwijl het kabinet zijn standpunt nog niet had afgerond. Ik had ook liever gehad dat het kabinet aan de hand van een afgerond standpunt het probleem en de omvang ervan aan ons had voorgelegd en erbij had gezegd wat er met spoed aan kon worden gedaan. Eigenlijk gaf u zo-even precies de argumentatie aan waarom het kabinet het verstandiger achtte om het probleem met de oplossing te presenteren in plaats van het half te presenteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u het niet vreemd dat toen het kabinet constateerde hoe het eigenlijk verging met de wetten in het kader van het arrest, het de Kamer zelfs niet vertrouwelijk heeft geïnformeerd over de ontwikkelingen, terwijl diezelfde Kamer als medewetgever producent is van die wetten die kennelijk geen wetten blijken te zijn naar aanleiding van het arrest?

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Overigens is uw opmerking over wetten die geen wetten zijn, juridisch volstrekte nonsens is. Het zijn wetten die kunnen worden toegepast. De vraag is alleen of sommige voorschriften of regels die bij die wetten horen, in de procedure volledig toepasbaar zijn of buiten toepassing moeten worden verklaard. Het is in ieder geval niet waar dat bepaalde wetten plotseling zijn opgehouden te bestaan, hetgeen u wel suggereert. Ik meen dat u dan echt uw literatuur op dat punt nog eens moet nalezen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik u goed begrijp, vindt u dat de Kamer pas ingelicht moet worden wanneer het kabinet een oplossing voorhanden heeft en dat zolang die oplossing nog niet voorhanden is, het eigenlijk geen zin heeft om de Kamer te informeren.

De heer De Graaf (D66):

Neen, dan heeft u mij niet goed begrepen. Het hangt natuurlijk sterk af van de omvang en de aard van het probleem. Bij een probleem waar het kabinet niets aan kan doen of waarvan de samenleving niet plotseling van achterovervalt of in een complete chaos verkeert, is er geen enkele reden om het niet naar buiten te brengen en er een belemmering tegen op te werpen. Het gaat om de redelijke afweging van belangen. Als collega Hillen zegt dat D66 nu van een openbaarheidspartij is veranderd in een bestuurspartij, dan ontken ik dat. D66 is een redelijke partij en wenst dus belangen tegen elkaar af te wegen: het belang van openbaarheid en openheid tegenover het belang dat een minister of een kabinet dient te behartigen, namelijk dat de zaak niet gierend uit de hand loopt. Als u of ik op die plaats had gezeten, had u of ik zich ook achter de oren gekrabd en zich afgevraagd wanneer hiermee op een zorgvuldige manier mee naar buiten kan worden gekomen, zodat er niet meer vragen worden opgeroepen dan beantwoord kunnen worden. Dat vind ik een redelijke en bestuurlijk verantwoorde gang van zaken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is juist, maar dan wil ik wel herinneren aan de besloten overleggen die wij hebben gehad over onder andere Fokker. Ook daarbij waren grote belangen in het geding en zou het uitlekken van informatie die wij daarbij kregen tot beroering hebben geleid en wellicht ook ernstige gevolgen hebben gehad. Alleen, de Kamercommissie heeft mijns inziens voldoende bewezen dat zodra het gewicht van de zaak het vordert, de lippen op elkaar gehouden kunnen worden.

De heer De Graaf (D66):

Natuurlijk heeft de heer Van Dijke een punt wanneer hij andere gevallen noemt waarin het kabinet een andere afweging heeft gemaakt. Het kan ook zijn omdat een bepaalde kwestie per definitie al openbaar was. Fokker was niet iets waarvan niemand begreep wat daar aan de hand was. Dan kan ik mij voorstellen dat er een vraag over komt vanuit de Kamer. Ik heb eerder in mijn betoog ook aan het kabinet gevraagd of het heeft overwogen te kiezen voor een eventueel vertrouwelijk inlichten van de Kamer. Overigens vind ik het zelf niet prettig om vertrouwelijke informatie te krijgen waarmee je vervolgens als Kamerlid je functie als volksvertegenwoordiger niet kunt uitoefenen omdat je er geen gebruik van mag maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Laatste vraag op dit punt...

De voorzitter:

Neen, wij moeten het interruptie-instrument nu echt een klein beetje aan banden leggen, want anders gaan wij verder de nacht in dan nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, een vraag nog. Ik geef de heer De Graaf toe dat er een dilemma kan zijn. Maar benader het nu eens van de andere kant. Is het niet zo dat een regering gehouden is om alle informatie te verstrekken tot op het ogenblik waarop het landsbelang zich ertegen verzet? Daarover zou de regering zich straks te verantwoorden hebben.

De heer De Graaf (D66):

Staatsrechtelijk is het zo, maar dat hoef ik u natuurlijk niet uit te leggen, dat de ministers en het kabinet gehouden zijn om desgevraagd informatie te verschaffen. Zij hoeven dus niet alles wat in hun ambtelijke krocht zou gebeuren ogenblikkelijk aan de Kamer te melden. Men moet afwegen wat belangrijk is en wat niet en wat de Kamer moet worden gemeld in het kader van de openbaarheid en van staatsbelang. Ik vind inderdaad dat het beginsel van openbaarheid zo belangrijk is dat daarbij geldt: ja, tenzij...

Voorzitter! Ik rond af met twee opmerkingen. In de eerste plaats wil ik een opmerking maken over het openbaar ministerie. De reactie van het college van procureurs-generaal roept natuurlijk ook bij ons vragen op. De minister van Justitie heeft gemeend dat het niet nodig en misschien ook niet wenselijk was om het openbaar ministerie op de hoogte te brengen van de zoektocht die het kabinet was begonnen. Was de minister er zeker van dat het Securitel-arrest geen gevolgen zou hebben voor de strafrechtelijke handhaving? Was dat de reden waarom zij meende dat het openbaar ministerie daar niet verder bij betrokken hoefde te zijn? Ik acht het overigens opmerkelijk dat niemand binnen het openbaar ministerie zelf – dat geldt ook voor de rechterlijke macht, de zittende magistratuur – kennelijk de Europese jurisprudentie zo goed bijhoudt dat zij zelf met de vragen zijn gekomen. Je zou kunnen zeggen dat het nauwelijks voor te stellen is dat het Europese Hof zo aan juridisch Nederland voorbijgaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak toch bezwaar tegen deze voorstelling van zaken. Als ik hier nu tegenin breng dat het openbaar ministerie er natuurlijk van uitging dat Nederland die technische voorschriften zou aanmelden, wat zegt u dan?

De heer De Graaf (D66):

U heeft mij erop gewezen dat er publicaties waren in vaktijdschriften, waarin werd gemeld dat het van groot belang was dat die notificatieprocedure werd gevolgd, maar dat niet zeker was of die wel was gevolgd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Pisuisse schrijft dat het voor bedrijven misschien een aanlokkelijke gedachte kan zijn om, nu dat arrest er eenmaal is, te verifiëren of het is gebeurd en dan eventueel een schadeclaim in te dienen. Dat is heel iets anders dan het openbaar ministerie, waarvan ik toch mag aannemen dat die denkt dat de overheid doet wat al in 1984 in een richtlijn is vervat en wat zeker na dat Securitel-arrest in zijn volle omvang duidelijk is geworden.

De heer De Graaf (D66):

Ik meen dat het toch iets anders ligt. Ik kan mij goed voorstellen dat officieren van justitie, maar ook rechters, zeker diegenen die wel eens met Europese regelgeving te maken krijgen, zich hadden afgevraagd of daar gevolgen aan kunnen worden verbonden en wellicht het ministerie hadden gebeld om te vragen of men altijd heeft genotificeerd. Het gaat hier echter niet om rechters of officieren van justitie, maar om departementen en ministers. Dat ben ik met u eens en ik zou ook niet anders willen beweren.

Voorzitter! Ik rond af. Er is iets ernstigs aan de hand. Zoveel is zeker, zelfs al hebben wij nog niet een volledig inzicht in de mogelijke gevolgen, zoals de omvang van de schade die eventueel op de Nederlandse Staat kan worden verhaald. Het is een probleem van veel Europese landen, maar wij hebben het hier natuurlijk over onze eigen verantwoordelijkheid. Wat er, los van alle beoordelingen over het handelen van dit kabinet en de voorgaande kabinetten, in de eerste plaats moet gebeuren, is dat met uiterste spoed klaarheid moet worden gebracht in de precieze gevolgen van het arrest en in de stappen die moeten worden gezet om de schade zoveel mogelijk te beperken. Dat kan nu er zoveel onrust is ontstaan, geen dag meer wachten. Een nationaal gebrek van heel veel jaren zal nu een nationale hersteloperatie vergen, waaraan het kabinet, maar ook de beide Kamers absolute prioriteit moeten geven.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Dat het Securitel-arrest op korte termijn ernstige gevolgen kan hebben, is ook de vrees van mijn fractie. Onmiddellijk na het bekend worden van de mazen in de wetgeving, heeft de calculerende burger reeds vastgesteld dat het mogelijk moet zijn om ongestraft wetten te overtreden. Ik hoor dat in mijn directe omgeving, hier en elders. Wij vrezen dat door deze omissies normvervaging zijn intreden doet. Helaas las ik dat een aantal advocaten al inspeelt op dit gevoel van normvervaging. Ik beperk mij tot het strafrecht. Het mag toch niet zo zijn dat een advocaat met betrekking tot een verdachte van een afgrijselijke moord, in de pers uitspreekt dat het bewijs dat is verkregen door apparaten niet conform de Europese regels onrechtmatig verkregen bewijs is en dat de vervolgde een kennisgeving van niet verder vervolging behoort te krijgen.

Voorzitter! Mijn rechtsgevoel wordt hierdoor ernstig geweld aangedaan. Hier wordt namelijk niet meer over recht gesproken, maar over een mogelijke ontsnapping door een technische onvolkomenheid. Tegenover de mensen die helaas hun voordeel denken te kunnen doen met deze periode van wetteloosheid op bepaalde gebieden, staat het rechtsgevoel van de ordelievende burger. Die begrijpt er helemaal niets meer van. Het is de overheid die op basis van in de samenleving gedragen consensus wetgeving voorbereidt, vaststelt, uitvaardigt en toeziet op de naleving en handhaving. Deze overheid, waarmee de burger een staatkundige vertrouwensrelatie heeft, blijkt nu al lang gefaald te hebben. Dat wekt beslist geen vertrouwen. Van de Nederlander wordt geëist dat hij de wet kent. Hoe kan hij daarop nu worden aangesproken?

Mijn fractie verzoekt dan ook op korte termijn om concrete maatregelen. Het gaat daarbij om twee sporen.

Het ene is het controlerende spoor van de Tweede Kamer. Mijn fractie is ook van oordeel dat er een parlementair onderzoek moet komen naar de oorzaak van de gemaakte fouten. Is er sprake van onwetendheid of van nalatigheid? Op basis van de conclusies van het parlementair onderzoek zal hierop afgerekend moeten worden. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de problemen waarmee ons land is opgezadeld, dienen mijns inziens niet te zacht te worden aangepakt.

Het andere spoor dat gevolgd moet worden, zal moeten bestaan uit het treffen van de juiste maatregelen. Het kabinet heeft reeds besloten over te gaan tot een nationale hersteloperatie om de maatschappelijke en financiële risico's zo adequaat mogelijk op te vangen. Onze fractie maakt zich ongerust over de mededeling dat reeds een tiental gevallen is geïdentificeerd. Waar liggen de belangrijke problemen? Op welke terreinen is er spoed nodig? Is het wellicht verstandig bij de reparatie een prioriteitenstelling te hanteren?

Mijn fractie hecht eraan dat de maatschappelijk gevoelige zaken het eerst worden aangepakt, zodat het geschokte rechtsgevoel hersteld wordt. Wij willen niet dat gevangenisdeuren openzwaaien omdat het bewijs onwettig zou zijn verkregen. De Kamer zal er niet aan kunnen ontkomen haar eigen meetapparatuur te hanteren met betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.55 uur geschorst.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Het onderwerp dat hier vanavond wordt besproken, is buitengewoon ernstig. In die zin klinkt het misschien eigenaardig dat ik zeg blij te zijn dat we dit debat vanavond hebben. Toch voel ik het zo. Ik hoop dat dit debat de mogelijkheid schept om meer duidelijkheid te krijgen in een klimaat van grote maatschappelijke onzekerheid en om meer informatie te verstrekken over de wijze waarop het kabinet het gerezen probleem wil aanpakken. Dat zou de kern van dit debat moeten zijn. Daar gaat het om. Ik hoop dat het ook een waardig debat is. Ik zal proberen daar mijn bijdrage aan te leveren.

Voorzitter! Dit debat biedt mij ook de mogelijkheid om een eind te maken aan een aantal onterechte verdachtmakingen die de afgelopen week aan mijn adres zijn geuit. Ik zal deze niet allemaal noemen, want dan wordt het een vechtdebat, maar ik wil één verdachtmaking die met het debat zelf te maken heeft, uit de wereld helpen. Het betreft de suggestie als zou ik dit debat hebben willen voorkomen c.q. sturen in de richting van een algemeen overleg.

Mijnheer de voorzitter! Wat is de situatie geweest? Ik heb vrijdag, na overleg in de ministerraad over de gerezen situatie, naar aanleiding van allerlei berichten in de media, de plaatsvervangende voorzitters van de Kamer geïnformeerd over de stappen die het kabinet van plan was te nemen. Ik heb ook een aantal – helaas niet alle – fractieleiders in deze Kamer gebeld om hen op de hoogte te stellen van de acties die het kabinet op dat moment voor ogen had, namelijk een uitgebreide brief en een persconferentie. Ik heb ook gezegd tegen de meesten van hen dat het kabinet vanaf dit tijdstip 24 uur ter beschikking was voor een debat met de Kamer, teneinde zo snel mogelijk te proberen de maatschappelijke onrust die was ontstaan zoveel mogelijk te kanaliseren.

Er is dus op geen enkel moment door mij een poging gedaan om de vorm waarin of het tijdstip waarop van een debat met de Kamer – waar ik overigens formeel niets over te zeggen heb – te beïnvloeden. Alle suggesties die in die richting zijn gedaan, zijn onjuiste, niet gecontroleerde beschuldigingen aan mijn adres. Dit is precies het type spelletjes, mijnheer de voorzitter, waar ik juist geen affiniteit mee heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de media is vanmorgen melding gemaakt van het feit dat de minister gebeld heeft met de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en dat hij heeft gezegd dat hij graag een mondeling overleg wilde. Klopt dat?

Minister Wijers:

Dat klopt niet. Ik heb geen enkel telefonisch contact gehad met de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik heb begrepen dat er contact geweest is tussen medewerkers van het departement en de griffier, waarbij de mogelijkheid is geopperd van een algemeen overleg gisteravond op een tijdstip dat sowieso al was gedefinieerd voor een ander overleg. Ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest. Ik heb zelf de plaatsvervangende voorzitter van de Tweede Kamer aangeboden ieder tijdstip vanaf dat telefoongesprek inclusief het weekend ter beschikking te staan voor een debat. Het gaat er uiteindelijk denk ik om wat ík zeg. Ik heb geen enkel persoonlijk contact gehad, zoals in een aantal publicaties wordt gesuggereerd, met de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik stel overigens voor dat wij ons tot de substantie bepalen en minder tot de procedures.

Minister Wijers:

Voorzitter! Soms, als er insinuaties worden gedaan, worden procedures ineens heel belangrijk.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik leid dus uit de woorden van de minister af dat een medewerker van zijn departement wel contact heeft gehad met de griffier van de vaste commissie om te melden dat de minister beschikbaar was voor een algemeen overleg.

Minister Wijers:

Nee, voorzover ik weet, heeft het overleg tussen mijn medewerker en de griffier betrekking gehad op de melding dat er een brief aankwam. In dat gesprek is – ik weet niet van welke kant – de suggestie gedaan om die brief te bespreken op een tijdstip dat al was vrijgemaakt voor een ander overleg.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, hier laten wij het bij.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik maak nog een andere opmerking over de procedure, voordat ik naar de inhoud van de zaak overstap. Er is gisteren door de Kamer een groot aantal schriftelijke vragen gesteld. Die zijn vannacht en vanochtend vroeg beantwoord. In de beantwoording is door de tijdsdruk wellicht een aantal onvolkomenheden geslopen, waarvoor excuses. Wij zullen proberen deze zo mogelijk nog te corrigeren. Dit is niet anders wanneer onder zo'n grote tijdsdruk zoveel vragen moeten worden beantwoord. Dit geldt ook voor stukken die vertrouwelijk zijn toegestuurd; ik had begrepen dat één stuk alleen de even of de oneven pagina's bevatte. Dat is intussen gecorrigeerd. Voorzover ik weet, zat er geen systematiek in de inhoud van de even en oneven pagina's.

Wat is de inhoud van het probleem? Er is een notificatie richtlijn 83/189/EEG die lidstaten sinds 1984 verplicht om ontwerpen van regelingen met technische voorschriften van de centrale overheid en PBO's aan de Commissie voor te leggen. Daarbij moet in hoofdzaak gedacht worden aan producteisen zoals afmetingen, veiligheidsvoorzieningen, verpakkingen en etikettering. Sinds 1 juli 1995 vallen ook convenanten onder de richtlijn. Als ik het zo zeg, klinkt het buitengewoon eenvoudig, maar op basis van mijn ervaringen van de afgelopen maanden en, zoals in de pers te zien is, van de afgelopen dagen, moet ik vaststellen dat verschillende deskundigen van mening verschillen over de exacte interpretatie van de richtlijn. De Commissie en andere lidstaten krijgen in beginsel drie maanden de tijd om opmerkingen over een ontwerp te maken en ondertussen mag de lidstaat de regeling nog niet invoeren. Dit is het zogenaamde standstillprincipe. De periode van drie maanden kan worden verlengd, afhankelijk van de zwaarte van de opmerkingen van de Commissie of van lidstaten, tot zes maanden, of wanneer de Commissie met een voorstel voor Europese regelgeving komt. De richtlijn kent ook een urgentieprocedure waarvoor de standstill na melding niet geldt. Deze procedure is bedoeld voor gevallen waarin wegens standstill ernstige en onvoorziene situaties zouden ontstaan die samenhangen met de bescherming van veiligheid en gezondheid.

Met de richtlijn wordt beoogd door preventieve controle te voorkomen dat lidstaten nieuwe, ontoelaatbare handelsbelemmeringen binnen de Europese Unie invoeren. In die zin is het ook een richtlijn die van grote betekenis is en die naar aard en strekking volledig door dit kabinet en ook door voorgaande kabinetten als een belangrijk instrument wordt gezien om de interne markt te realiseren. Daar is geen discussie over mogelijk.

Op basis van deze richtlijn en de toepassing daarvan heeft zich een aantal situaties voorgedaan waarbij Nederland veroordeeld is wegens het niet of niet juist toepassen van de richtlijn. Na die veroordelingen door het Hof voor niet notificatie, die medio 1994 plaatsvonden, is in overleg met de Commissie overleg gevoerd over de reparatie daarvan. Medio 1995 is met de Commissie afgesproken dat ten onrechte niet-genotificeerde regelingen toch in ontwerp naar de Commissie konden worden gestuurd. Indien zou blijken dat de regeling strijdig zou zijn met het gedachtegoed van de interne markt, zou die moeten worden aangepast. Als er niet zulke bezwaren zouden blijken, zou de regeling niet opnieuw hoeven te worden vastgesteld. Het Securitel-arrest heeft een streep gehaald door die afspraak, de zogenaamde Fronia-afspraak.

Een ander belangrijk punt betreft twee conclusies uit het Securitel-arrest. De eerste is dat burgers en bedrijven de richtlijn voor de nationale rechter kunnen inroepen. De tweede is dat nationale rechters niet-genotificeerde regelingen niet mogen toepassen. Hoewel uit het arrest zou kunnen worden afgeleid dat alle burgers en bedrijven zich op de richtlijn kunnen beroepen, vraag ik mij af of het Hof dit ook zo bedoeld heeft. Het lijkt het kabinet dat alleen burgers en bedrijven zich op de richtlijn kunnen beroepen indien zij daarbij een redelijk belang hebben. Dus wel de fabrikant van bijvoorbeeld andere apparaten voor ademhalingsanalyse, maar niet de dronken rijder.

Dit is de kern van de zaken waarover wij spreken. Mevrouw Voûte vroeg nog of regelgeving die conform communautair recht is, ook moet worden genotificeerd. Ik zal het beeld verder duidelijk maken. Ontwerpregelgeving die technische voorschriften bevat, moet in beginsel steeds genotificeerd worden. Richtlijn 83/189 is juist bedoeld om preventief te kunnen nagaan of de lidstaten regelgeving invoeren die nieuwe ontoelaatbare belemmeringen voor het vrije handelsverkeer, in strijd met het communautair recht, zou realiseren. Nationale regelgeving ter implementatie van Europese richtlijnen behoeft niet onder richtlijn 83/189 te worden genotificeerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als de voorschriften overeenkomstig communautaire regelgeving zijn, kunnen zij niet concurrentievervalsend zijn. Dan kan het niet contrair zijn. Dan is het al zodanig overeenkomstig communautair, dat notificatie op dat moment overbodig is. Dat was de kern van mijn vraag.

Minister Wijers:

Het gaat om de vraag wie dat vaststelt. Je kunt daar niet a priori van uitgaan. Ik ga ervan uit dat wij bijna alle zaken waarover wij het hebben, netjes hebben gedaan. Het gaat er nu juist om dat je op Europees niveau objectiveert of die technische voorschriften niet de facto handelsbelemmeringen met zich brengen. Daarvoor wordt in een procedure voorzien waarbij de Commissie en de lidstaten zich een oordeel vormen. Men vertrouwt niet a priori op de blauwe ogen van het Nederlandse wetgevingstraject.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Jammer.

Minister Wijers:

Dat zou veel geholpen hebben.

De heer Van Oven vroeg nog of een niet-genotificeerde regeling voor een deel niet toepasbaar kan zijn. Ja, dat kan wanneer in een bepaald onderdeel van de regeling een technisch voorschrift is opgenomen dat voor de rest van de regeling niet van betekenis is. Ik geef een voorbeeld. Ergens in een onderwijswet wordt iets bepaald over het te gebruiken lesmateriaal, wat voor de overige in de wet geregelde zaken verder niet van belang is. Dat laat die hele wet onverlet.

Dit zijn de hoofdblokken die dit probleem hebben veroorzaakt. Daar moeten wij straks met elkaar over spreken.

Voorzitter! Dan kom ik op een andere belangrijke input van de discussie. Hoe is bij de behandeling van dit vraagstuk de verantwoordelijkheidsverdeling in Nederland, in Den Haag? Door veel afgevaardigden zijn hierover vragen gesteld. Het uitgangspunt in ons systeem is dat iedere minister individueel verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de eigen wetgeving, dus ook voor de notificatie daarvan. Daar bestaat geen discussie over. Een aantal departementen heeft speciale rollen. Laat ik met mijn eigen departement beginnen.

Tot 1 januari van dit jaar was Economische Zaken verantwoordelijk voor de centrale dienst in- en uitvoer. Deze is per 1 januari overgegaan naar Financiën. Dat is verder niet zo relevant, maar deze centrale dienst in- en uitvoer is in feite het postkantoor voor het verzenden van de notificatie. Daar worden 12 puntstelexen verstuurd. Iemand moet dat doen. Dat gaat nog steeds met telexen. Dat was dus tot 1 januari een verantwoordelijkheid van de dienst onder de minister van Economische Zaken. Dat is de eerste.

De tweede verantwoordelijkheid is dat Economische Zaken voor Nederland zit in het comité 83/189. Dat is niet omdat de minister van Economische Zaken verantwoordelijk is voor de interne markt, want dat is hij niet. Het is een service op basis van de competenties die worden verondersteld aanwezig te zijn op mijn departement, aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor de interne markt.

De derde verantwoordelijkheid kun je een projectverantwoordelijkheid noemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het juist of niet juist dat reeds bij de kabinetsformatie een conflict is ontstaan tussen de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt?

Minister Wijers:

Naar ik meen, wordt sinds 1982 regelmatig bij kabinetsformaties gediscussieerd over de verantwoordelijkheid voor de interne markt, dus over de vraag wie er namens Nederland in de Interne Marktraad zit. Dit thema werd voor het laatst besproken tijdens de herijking van het buitenlands beleid. Toen is dit thema inderdaad door mij aan de orde gesteld. Toen hebben wij met elkaar afgesproken dat het niet past om tijdens een kabinetsperiode met verantwoordelijkheden te schuiven. Dit was een thema dat misschien aan de orde kon worden gesteld in de komende kabinetsformatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is toen geconcludeerd?

Minister Wijers:

Wat ik heb gezegd: de bestaande verantwoordelijkheden blijven zoals ze zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister van Economische Zaken verleent dus aan de andere departementen een dienst door regels en wetten door te geleiden naar Brussel.

Minister Wijers:

Ik ben nog niet klaar met die verantwoordelijkheid. Ik zeg nog een keer: ieder departement is verantwoordelijk om zelf te beslissen op basis van de richtlijnen en de informatie die daarover bestaat. Die informatie wordt gedeeltelijk door Economische Zaken gegeven, als er nieuwe richtlijnen zijn, maar het is de verantwoordelijkheid van de departementen om te beslissen of zij notificeren of niet. Daar gaat het om.

Sinds januari heeft de minister van Economische Zaken gedeeltelijk een unieke en gedeeltelijk een gedeelde projectverantwoordelijkheid naar aanleiding van de aanmelding van de consequenties van het Securitel-arrest in de Raad. Hij heeft een unieke projectverantwoordelijkheid die te maken heeft met het inventariseren om hoeveel problemen het nu eigenlijk gaat. Hij heeft een gedeelde verantwoordelijkheid met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie in het analyseren van de juridische en bestuurlijke consequenties van het arrest. Het is dus een verantwoordelijkheid die sinds 15 januari is ontstaan.

Zoals gezegd heeft Buitenlandse Zaken de politieke verantwoordelijkheid bij de Interne Marktraad en de coördinatie van de Hofprocedures met betrekking tot de richtlijn.

De rol van Justitie is formeel beperkt, dat zal de Kamer verbazen. Weliswaar verricht Justitie een wetgevingstoets op veel vraagstukken, maar daar valt het punt van de notificatie nog niet onder. Er is alleen een algemene verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de wetgevingskwaliteit, die hier geen rechtstreekse consequenties heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Hangt het feit dat de minister die twee brieven van vorige week heeft ondertekend en de persconferentie heeft georganiseerd, samen met het feit dat hij het voorzitterschap van die werkgroep binnen het kabinet heeft gekregen?

Minister Wijers:

Het lijkt mij eerlijk gezegd minder relevant wie een brief ondertekent, zolang dat maar namens het kabinet gebeurt. Zoals alle dingen die de afgelopen tijd zijn gebeurd, heeft dit namens het kabinet en in nauwe afstemming met het kabinet plaatsgevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Aan welke taak moet ik aanhechten het feit dat EZ de departementen een brief heeft gestuurd, waarin die departementen werden gewezen op de notificatieverplichtingen?

Minister Wijers:

Dat moet u ophangen aan de serviceverlenende taak van de commissie 83/189. Uit hoofde daarvan maakt Economische Zaken een circulaire waarbij de andere departementen op de hoogte worden gesteld dat er een verandering is of dat men ergens op moet letten, als er een wijziging van zo'n richtlijn optreedt, zoals een paar keer is gebeurd, of als er überhaupt iets nieuws is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus dat was informerend en niet manend?

Minister Wijers:

Circulaires hebben in het algemeen geen manende functie, voorzover ik ze heb gezien. Ik zeg erbij dat Economische Zaken op basis van die rol departementen wel degelijk vaak heeft gemaand op bepaalde zaken te letten. Ik zal daar straks nog op ingaan.

De heer Van Oven (PvdA):

In antwoord op schriftelijke zaken onzerzijds is gemeld dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken het bewuste Securitel-arrest aan een aantal departementen heeft gestuurd. De vraag is gewettigd hoe het mogelijk is dat dit niet aan alle departementen is gebeurd, gezien wat er op het spel stond, namelijk een mogelijk foutief niet aanmelden bij een groot aantal departementen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, in zijn hoedanigheid van coördinator van zaken bij het Hof, heeft zich beperkt tot de departementen van Economische Zaken, Landbouw, VROM, VWS en Verkeer en Waterstaat. Hij heeft het arrest bijvoorbeeld niet naar het ministerie van Justitie gestuurd.

Minister Wijers:

Het is daarna overigens wel door Economische Zaken breed naar de departementen verstuurd, opnieuw vanuit die serviceverlenende functie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Die serviceverlenende positie kan er naar mijn oordeel ook toe leiden dat de heftigheid waarmee zulks wordt betoogd in zo'n circulaire, wat groter wordt wanneer er iets ernstigs gebeurt of iets wat verstrekkende consequenties kan hebben. Is dat in de serviceverlenende taak van het ministerie ook begrepen geweest? Hebt u bij dat arrest gezegd: en nu gebeurt het, want anders hebben wij problemen?

Minister Wijers:

Als u even de rest van mijn bijdrage afwacht, dan zal ik precies het beeld schetsen hoe dat sinds april vorig jaar is gegaan. Geeft u mij even de tijd, want anders gaat het zoveel tijd kosten.

De voorzitter:

Het probleem is dat wij niet van tevoren weten wat u later in uw betoog gaat zeggen. Kunt u even aangeven in welke blokjes dat gaat? Dan kunnen wij per blokje interrumperen en niet bij elke zin.

Minister Wijers:

Ik geef even een samenvatting. De eerste blokken betroffen de juridische feiten waarmee wij te maken hebben. Vervolgens schetste ik de verantwoordelijkheden. Ik zal nu proberen de aanpak te beschrijven van het proces zoals het is verlopen sinds 1994. Op een gegeven moment kom ik bij de beoordeling van dat proces: hoe moet je daartegen aankijken? Vervolgens kom ik op het thema van de informatievoorziening aan het parlement. Ik besluit met het beantwoorden van enkele kleine vragen.

Wij beginnen in 1994 met een veroordeling van Nederland door het Hof in twee arresten van vier gevallen van niet gerealiseerde notificatie. Ik heb dit schriftelijk gemeld en zal het niet herhalen. In 1996 volgt nog een veroordeling voor niet-notificatie van de vrijstellingsregeling margarinebesluit, waarbij het ging om een moeilijke interpretatie. In die uitspraken spreekt het Hof zich nog niet uit over de gevolgen van niet notificeren, noch over de geldigheid van de betrokken regelingen, noch over de inroepbaarheid door burgers en bedrijven. Het Hof beperkt zich tot vaststelling van schending van de notificatierichtlijn. Op zichzelf is dat al erg genoeg. Het is in het algemeen niet zo dat burgers of overheden pas aan regelgeving gehouden zijn als blijkt dat er een ernstige straf op staat. Ik zeg dit met in gedachten de discussie die net plaatsvond.

Sinds de veroordeling in 1994 heeft een aantal gesprekken plaatsgevonden met de Commissie over circa twintig ontdekte gevallen van niet-notificatie. Dat leidde in 1995 tot een afspraak met de Commissiediensten over een soepel informeel herstel, de zogenaamde Fronia-deal, waaraan ten tijde van het Securitel-arrest voor een groot deel uitvoering is gegeven. In die deal waren de gevallen van de Hofuitspraken ook betrokken. Dit is tevens een antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies of de regering een onverantwoord risico heeft genomen door het op een uitspraak van het Hof te laten aankomen. Het ging hierbij om een Belgische zaak die de regering zelf niet kon tegenhouden. Wij waren bezig met onze zaken in de veronderstelling dat het ging om een beperkt aantal gevallen die via de Fronia-deal zouden kunnen worden opgelost.

In die periode heeft mijn departement – het gaat nu om die servicefunctie – voortdurend pogingen ondernomen om de verschillende departementen aan te zetten tot voortvarende uitvoering van deze deal. Dat gebeurde nog steeds vanuit de veronderstelling dat het om twintig gevallen ging. Wij komen nu bij het moment waarop de uitspraak van het Securitel-arrest plaatsvindt. Ik word in mei 1996 door een ambtelijke notitie geattendeerd op het Securitel-arrest van 30 april 1996. Ik heb dat overigens pas maandag ontdekt. Het stond op één blaadje dat niet in alle opzichten heel veel informatie gaf. Van het arrest werd gezegd dat het wel eens verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben. Er stond op: vindt u het goed dat wij het in het interdepartementale overleg, de Coco, brengen? Ik heb erop geschreven: OK, doen.

Sinds dat moment zijn er twee trajecten te onderscheiden, een nationaal en een Europees. Op 11 juni wordt in de Coco mededeling gedaan van het arrest en de mogelijke consequenties daarvan. Het arrest wordt in juni ook besproken in een vergadering van de interdepartementale commissie voor de harmonisatie van de wetgeving. Op 26 juni vindt er een eerste departementaal overleg plaats. De overleggroep verzoekt een kleine groep ambtelijke deskundigen om de juridische beleidsmatige consequenties nauwkeurig in beeld te brengen.

Eind september verschijnt er een deskundigenrapport dat besproken wordt in het tweede interdepartementale overleg op 24 oktober 1996. Tussen half november en half december wordt er in het interdepartementale overleg gesleuteld aan een concept voor mijn brief aan de ministerraad van 17 januari 1997. Die brief wordt in de eerstvolgende Coco na het kerstreces, zijnde 14 januari 1997, behandeld.

Ik schets nu het Europese traject. In de julivergadering van het comité 83/189, waarin de nationale deskundigen zitting hebben, presenteert de Commissie het arrest. Er vinden dan contacten plaats tussen de Nederlandse permanente vertegenwoordiging in Brussel en ambtelijk DG-3 over de zogenaamde Fronia-deal. De Commissie had namelijk te kennen gegeven dat door het Securitel-arrest de deal niet langer kon worden gehandhaafd. Dan vindt er een vergadering in Den Haag plaats op 8 oktober met de Commissie, die tot de conclusie leidt dat het Securitel-arrest definitief een streep door de Fronia-deal heeft gehaald. Die conclusie werd meegenomen in het tweede interdepartementale overleg op 24 oktober, hetgeen is uitgemond in mijn brief van 17 januari 1997.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

Wij zouden de minister even de gelegenheid geven om...

De heer Hillen (CDA):

Ik heb een feitelijke vraag.

De voorzitter:

Nee. Mag ik even uitpraten? U weet niet eens wat ik ga zeggen, maar u vermoedt dat wel. Wij hebben namelijk afgesproken dat de minister dit blokje zou afmaken en dat wij over dat blokje vragen zouden stellen. Anders komen wij hier vannacht niet doorheen.

Minister Wijers:

Tot januari 1997 verkeerde men ambtelijk in de veronderstelling dat de circa twintig gevallen van de Fronia-deal nagenoeg alle gevallen van niet-notificatie waren. Zelfs de Europese Commissie verkeerde tot voor enkele weken in de veronderstelling dat het niet om meer zou gaan. Mevrouw Voûte heeft daar een vraag over gesteld. Er werd dus met verbazing op de omvang van de Nederlandse inventarisatie gereageerd, temeer daar de in Brussel bijgehouden statistieken over de notificatie aangeven dat Nederland binnen Europa een van de actieve notificeerders is.

Dat brengt mij bij de brief aan de ministerraad, die dus werd gefinaliseerd en waarin voor de zekerheid werd voorgesteld om na te gaan of er wellicht nog onbekende gevallen van niet-notificatie waren te ontdekken. Vervolgens was er de ministerraad van 17 januari. Die ministerraad van 17 januari besloot dus tot twee dingen. In die ministerraad blijkt overigens – dat is een terugkerend thema in het hele proces – dat in de advisering aan de individuele ministers, ondanks het redelijk langdurige proces dat zich ambtelijk heeft afgespeeld, nog steeds twijfels bestaan – zo gaan die processen – over deze vragen: is het nou zo ernstig, gaat het wel om meer gevallen, zijn dit werkelijk de consequenties en hoe groot is eigenlijk de omvang van het vraagstuk? Gegeven die vragen, besloot het kabinet dat er een inventarisatie moest plaatsvinden – zoals gezegd, werd deze vrijwilliger aangewezen om dat uit te voeren – en werd aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken gevraagd om te analyseren wat de juridische en bestuurlijke consequenties van dit arrest zijn. Dat geeft iets aan van de onduidelijkheid die er bij de ter beschikking staande deskundigheid op dat moment nog steeds was over aard, omvang en consequenties van het probleem, laat staan dat er precies duidelijkheid bestond over de vraag hoe dit moest worden aangepakt. Ik zeg tegen mevrouw Voûte dat de minister van Justitie er dus vanaf dat moment bij betrokken was.

Voorzitter: Weisglas

Minister Wijers:

Ik kom dan gelijk op het thema van die taskforce. Dat is ook weer zo'n onzinverhaal dat in de wereld is gebracht. Noch formeel noch informeel – dat woordje "formeel" in de antwoorden slaat dus nergens op; excuus daarvoor; ik heb dat diverse keren gecheckt – is door Buitenlandse Zaken een voorstel voor een taskforce gedaan waar Economische Zaken zich tegen heeft verzet of waar ik mij persoonlijk tegen heb verzet. Gelet op wat het kabinet op 17 januari heeft besloten, moet men vaststellen dat er toen twee taskforces werden benoemd – dat mag men van mij "taskforces" noemen – waarvan er één de bestuurlijke en juridische consequenties in kaart zou brengen en waarvan de ander een inventarisatie zou maken. Daar werden natuurlijk ambtenaren voor aangewezen en er werd een projectorganisatie voor ingezet. Dat is het; verder is er niets. Al die verhalen over het tegenhouden van dingen zijn flauwekul.

De heer Hillen (CDA):

Omdat collega De Graaf zojuist misschien niet helemaal goed oplette, vraag ik de minister in de eerste plaats of hij kan herhalen dat Nederland zo'n goede notificeerder is. Ik neem immers aan dat dit ook op de periode sloeg dat dit paarse kabinet er nog niet was.

Minister Wijers:

Ja zeker. Dat was niet slecht.

De heer Hillen (CDA):

De heer De Graaf heeft geluisterd. In de tweede plaats: op een gegeven moment is interdepartementaal overleg gevoerd; weet u met welke departementen dat was? Was met name het departement van Justitie daar van stonde af aan bij betrokken?

Minister Wijers:

Ja, naar mijn beste weten zit ongeveer heel Den Haag – dus alle departementen – in die Coco.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Punt één: is mijn bericht juist dat Buitenlandse Zaken op directieniveau het voorstel heeft gedaan om tot een taskforce te komen? Punt twee: was er een verschil van mening tussen u c.q. uw departement en Buitenlandse Zaken over de manier waarop de regelingen naar Brussel zouden worden doorgeleid? Buitenlandse Zaken dacht aan regeling voor regeling en u dacht: eerst inventariseren en dan en bloc naar Brussel.

Minister Wijers:

Wat op directieniveau van Buitenlandse Zaken is voorgesteld, interesseert mij eerlijk gezegd niets. Uiteindelijk nemen kabinetsleden beslissingen. Ik heb het overigens gecontroleerd en ik kan zeggen dat hiervan bij de ambtelijke top van Buitenlandse Zaken niets bekend is. Het kabinet heeft uiteindelijk besloten – dat is het enige wat telt – na een debat over mijn brief dat er twee lijnen zouden worden gevolgd: een inventarisatie en een analyse van de bestuurlijke en juridische consequenties. Daarover bestond volledige overeenstemming tussen de departementen op politiek niveau. Dat er misschien hier en daar een gekneusde ziel is geweest die zijn zin niet heeft gekregen, interesseert mij weinig.

De voorzitter:

De heer Marijnissen mag nu interrumperen. Ik merk op dat er gebruik wordt gemaakt van de tijdelijke voorzitterswisseling.

De heer Marijnissen (SP):

Omdat u het regime helemaal kent.

De voorzitter:

U kennelijk niet, want er was een andere afspraak gemaakt. U krijgt, omdat uw collega's het ook hebben gehad, de gelegenheid om één vraag te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga even terug naar een vorig punt. De minister sprak over een uitspraak van het Hof uit 1994 aangaande de margarine enz. In de conclusies van advocaat-generaal Van Gerven lees ik dat er van de kant van het Hof wel degelijk is gewezen op het feit dat er door de overheid geen beroep kan worden gedaan in de richting van derden op niet-genotificeerde wetten. Interessanter is nog dat Nederland heeft ingebracht dat het beterschap beloofde. Dat was in 1994. Klopt het dat zelfs dit jaar, 1997, nog wetten niet voor notificatie zijn voorgedragen bij de Europese Commissie?

Minister Wijers:

Dat klopt.

De heer Marijnissen (SP):

Zelfs in dit jaar nog?

Minister Wijers:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Na de januarivergadering van de ministerraad?

Minister Wijers:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

In 1994 beloofde u beterschap aan het Hof. Overigens is het niet raar dat het Hof toen geen uitspraak heeft gedaan zoals in de Securitel-zaak, omdat geen burger om een uitspraak vroeg. Het ging laten wij maar zeggen om een bemiddelingspoging tussen de Europese Commissie en Nederland omdat er een conflict bestond. U beloofde dus beterschap in 1994. Sinds het Securitel-arrest tot januari 1997 hebt u alles gedaan; het is mij overigens niet duidelijk wat u precies hebt gedaan. In januari gaat u echt inventariseren en gaat u aan de slag. Er komt dan...

De voorzitter:

U moet nu een korte vraag stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister mij uitleggen dat hij in 1994 beterschap belooft en dat hetzelfde in 1997, terwijl alles in zijn totale omvang duidelijk was, toch nog kon gebeuren?

Minister Wijers:

U hebt blijkbaar niet geluisterd naar mijn bijdrage van zo-even. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er naar aanleiding van die arresten een zogenaamd Fronia-afspraak is gemaakt. Tot en met de zomer van 1996 bestond de indruk dat het probleem van die twintig regelingen was opgelost. Pas in oktober werd duidelijk dat het Securitel-arrest definitief een streep door de Fronia-deal heeft gehaald.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij was dat ook te destilleren geweest uit het Securitel-arrest. Maar goed, dat was oktober. Hoe kunt u verklaren dat in januari 1997 een wet werd aangenomen – of een regeling; dat laat ik in het midden, omdat het allemaal geheim is – en hetzelfde gebeurde?

Minister Wijers:

Omdat er tussen de wereld van Luxemburg en de dagelijks praktijk in de krochten van departementen een heel grote afstand bestaat. Ik kom er straks op terug. Vastgesteld moet worden – dat is denk ik de analyse van de gedachtewisseling – dat het hele gedachtegoed van Europese wetgeving, althans wat deze richtlijn betreft, onvoldoende is doorgedrongen in het decentrale concept dat er bestaat ten aanzien van het uitvoeren van deze richtlijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Marijnissen weer wil interrumperen. De minister heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt en er komt nog een tweede termijn.

Minister Wijers:

Voorzitter! Er wordt geïnventariseerd en dat duurt tot begin april. Ik zeg erbij – ik zeg het niet met vreugde – dat het inventarisatieproces nog steeds gaande is. De lijsten die dagelijks verschijnen, veranderen per dag. Het lijken soms de beurskoersen wel. Dat zegt iets over de aard en de omvang van het probleem en over de onzekerheid die er bestaat, ook binnen de departementen. Tegelijkertijd worden ook analyses gemaakt, zoals afgesproken, van de juridische en bestuurlijke consequenties en wordt er door Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Justitie gewerkt aan een Europese oplossing.

Op een gegeven moment ontstaat de gedachte dat er twee mogelijkheden zijn om het vraagstuk op te lossen: een nationale hersteloperatie of een Europese oplossing. Over de wenselijkheid van zo'n communautaire oplossing – en daarnaar verwijst de heer Rabbae – verschillen wel degelijk de meningen tussen de departementen. Dat is heel begrijpelijk. Er zijn departementen die zich met name zorgen maken over de consequenties van een protocol of een andere instrument voor het diplomatieke verkeer, zeker gegeven het voorzitterschap en alle andere onderhandelingsprocessen waarin Nederland zit. En er zijn natuurlijk departementen die op dat moment erover proberen na te denken hoe dit vraagstuk met zomin mogelijk maatschappelijke ontwrichting, met zo laag mogelijke administratieve lasten en indien mogelijk zonder juridisch vacuüm snel kan worden opgelost. Dat is een discussie tussen departementen.

Op een gegeven moment – dus als wij zien dat er een verschil van mening bestaat – hebben staatssecretaris Patijn en ik besloten om daarover op 16 april overleg te voeren. Er moesten knopen worden doorgehakt. Tijdens dat overleg is afgesproken het probleem voor te leggen aan de Commissie. Op 24 april heb ik dan ook gelijk met commissaris Bangemann gesproken. Op dat moment onderkende hij dat probleem. Hij zei zelf ook te verwachten dat het een probleem zou worden met een communautaire dimensie. Met andere woorden, het is niet alleen een Nederlands vraagstuk. Hij was ook bereid om Nederland bij te staan bij het vinden van een oplossing. Los van de vraag of een protocol, al dan niet in Amsterdam, precies de beste oplossing zou zijn, was er een bereidwilligheid om daarover mee te denken. Die bestaat overigens nog steeds. Dit is gelijk een antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies: is er een Europese oplossing mogelijk in de vorm van een protocol om geen rechtsvacuüm te laten ontstaan, de potentiële schade te beperken, de administratieve belasting te minimaliseren en ook de interne markt niet te verstoren? Daarover is wel degelijk nagedacht. Daartoe is ook overleg gevoerd met een aantal lidstaten. Wij moesten natuurlijk vaststellen of er een draagvlak voor zou zijn.

Er is in april ook overleg gevoerd met een aantal lidstaten, de grotere lidstaten, om te kijken of ook in andere lidstaten dat probleem als zodanig werd gepercipieerd en of er eventueel een draagvlak zou bestaan voor zo'n oplossing. Op mijn verzoek heeft de heer Bot, de permanente vertegenwoordiger, het probleem in mei aan het Coreper voorgelegd. Toen bleek opnieuw dat niet alleen Nederland een probleem heeft. Ook andere lidstaten hebben dit probleem. Vanwege de Europese dimensie heeft het Coreper toen besloten dat er moest worden gekeken naar een Europese oplossing. Na overleg met commissaris Bangemann hebben de drie departementen begin mei nogmaals overleg gevoerd over de aanpak van het probleem. Vervolgens is het probleem medio mei opnieuw in de ministerraad aan de orde gesteld en daarna wekelijks onderwerp van discussie geweest. Gelet op de ernst en de omvang van het probleem heeft de ministerraad op mijn voorstel op 30 mei besloten tot een parallelle aanpak: niet langer wachten met de nationale hersteloperatie, maar ook streven naar een Europese oplossing. Ik sta daar nog steeds achter. Waarom? Omdat Nederland ver gevorderd is met de analyse en de inventarisatie van het probleem.

Maar dan is er de wet van de remmende voorsprong. Die exercitie heeft in deze mate en met die diepgang niet in andere lidstaten plaatsgevonden. Wij hebben moeten vaststellen dat het Europese draagvlak op korte termijn niet aanwezig zal zijn. Maar wij hebben besloten dat een nationale hersteloperatie de prioriteit krijgt. Tegelijkertijd hebben wij gezegd: wij houden de Europese oplossing boven de markt, want wij verwachten dat meer lidstaten het probleem zullen gaan herkennen. Zo'n oplossing heeft in ieder geval het voordeel dat het de eventuele aansprakelijkheid van de Staat voor het verleden zou kunnen beperken. De ministerraad heeft op 30 mei de nationale hersteloperatie gelast op basis van een plan van aanpak dat al klaarlag. Het plan bestaat dus al langer en voorziet in een soepel verloop van de hersteloperatie. Een en ander gebeurt in overleg met beide Kamers en de Raad van State. Vroegtijdig uitlekken van stukken heeft echter een streep door het overleg gehaald.

Ik kom nu bij het thema dat grote maatschappelijke onrust is ontstaan door het lekken van interne werkdocumenten. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat de stukken die voor de televisie zijn getoond, gedeeltelijk niets anders waren dan interne werkdocumenten met een ambtelijke status. Zij zijn op geen enkel moment door mij geaccordeerd of uitgestuurd naar collega's. Zij hebben hoogstens gefigureerd in beperkt ambtelijk overleg. Allerlei posities die daarin worden ingenomen of kwalificaties die daarin worden gegeven, neem ik dus niet voor mijn rekening. Zo hoort het ook. Een minister neemt uiteindelijk alleen de stukken voor zijn rekening die hijzelf ondertekent.

Ik vind het inderdaad buitengewoon schandelijk dat dit soort stukken is gelekt. Ik snap eerlijk gezegd ook niet het cynisme waarmee de heer Hillen over dit vraagstuk sprak. Als je met dit cynisme praat over het vraagstuk van het lekken van stukken, werk je de verwording van de ambtelijke processen in Den Haag in de hand. Ik vond in die zin zijn opmerking over de vertrouwelijke stukken die wij nu aan de Kamer hebben toegestuurd, niet gepast.

De heer Hillen (CDA):

Ik protesteer tegen de opmerking dat ik daar met cynisme over gesproken heb. Weet u waarover ik, als het al cynisme was, sprak? Ik zei dat ik wilde dat die stukken openbaar werden. Ik ben niet cynisch over het uitlekken van dingen. Ik vond echter dat beide stukken, zowel het advies van de landsadvocaat als de inventarisatie, openbaar moesten kunnen worden. Ik heb als grap proberen te zeggen dat het misschien bij de pers al gelezen werd. Dat noem ik geen cynisme, maar werkelijkheidszin. Het is misschien politiek met een kleine "p", maar als u daarover al valt en dat als cynisme gaat betitelen, dan weet ik niet hoelang u het nog leuk vindt om in de politiek te zijn.

Minister Wijers:

Nee, het is humor met een kleine "h".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik na het cabaret van de heer Hillen even teruggaan naar de voorgeschiedenis? Het gaat mij dan om de mogelijkheid van de Europese oplossing. Ik zie er één, namelijk dat de komende week iets wordt toegevoegd aan de bestaande verdragen. Ik heb begrepen dat daar waarschijnlijk geen sprake van zal zijn. Als dat zo is, waaraan moet ik dan nog denken bij een Europese oplossing?

Minister Wijers:

Het zal uiteindelijk moeten neerslaan in een protocol of hoe het ook mag heten. Daarin zal een aantal zaken moeten worden geregeld. Wat was de inzet of de aantrekkelijke gedachte, die overigens niet noodzakelijkerwijs in Amsterdam moet worden geregeld maar in principe tijdens iedere Algemene Raad kan worden vastgelegd? Dat is dat je met behoud van de interne markt – die moet blijven staan, dus lidstaten zullen hoe dan ook moeten notificeren – een aantal dingen probeert te compenseren die uit het Securitel-arrest voortvloeien. Dat is in de eerste plaats het vraagstuk van het rechtsvacuüm: is het zo dat, lopende de herstelprocedure in lidstaten, de technische voorschriften niet van toepassing zouden kunnen zijn? De gedachte was dat je over een bepaalde periode lidstaten de kans zou kunnen geven om alsnog te notificeren en in de tussentijd de rechtsgeldigheid ervan zou kunnen handhaven. In de tweede plaats zou je een zodanige afspraak kunnen maken, dat je de ongelooflijke administratieve rompslomp kunt verminderen die ontstaat als je alles opnieuw moet notificeren. U moet zich voorstellen dat je al die dingen van kabinet, Raad van State en Tweede en Eerste Kamer aan Brussel moet aanleveren, vertaald in acht talen. Dat moet in de Staatscourant en in Europese publicatiebladen. Dat is een ongelooflijke berg papier die je produceert. In de derde plaats zou het de mogelijkheid scheppen om de eventuele aansprakelijkheid van overheden te beperken. Dat was eigenlijk de inzet van zoiets. Maar dat kan alleen maar, en dat is het probleem, als alle lidstaten het willen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat begrijp ik, maar dan heb je daar toch een protocol voor nodig. Daar moet de minister nu zijn schouders niet voor ophalen, want het moet iets zijn wat rechtskracht heeft en wel zodanig dat het bepaalde effecten van het arrest wegneemt. Naar mijn gevoel kan het alleen maar op het niveau van een verdrag geregeld worden en kan het dus alleen maar in Amsterdam gebeuren. Lukt dat niet, dan heb je later niet een moment om het alsnog te proberen, zeker niet bij een Algemene Raad. Ik wil daarover duidelijkheid hebben.

Minister Wijers:

Ik zal het graag nog even laten bevestigen, maar ik heb de informatie gekregen dat het in principe mogelijk is dat soort zaken ook op een ander moment te regelen, ook in een Algemene Raad.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zou ik het zeer op prijs stellen, al was het alleen maar omdat wij morgen met de minister-president praten over de voorbereiding van de Europese Raad, om te horen wat de mogelijkheden terzake zijn.

De voorzitter:

Zo mogelijk in de tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister mij aangeven of het inderdaad juist is dat de meeste landen in Europa nog niet zoveel zien in zo'n protocol? Schriftelijk heb ik al gevraagd wat het wisselgeld is dat Nederland bereid is te betalen aan andere landen om hun zover te krijgen om deze kwestie in het kader van het Verdrag van Amsterdam te regelen. Vindt de minister niet dat het in zekere mate een schoffering van het Hof is wanneer door middel van het protocol een arrest van dat Hof op deze manier van zijn kracht wordt ontdaan?

Minister Wijers:

Ik kan dat niet goed beoordelen. Ik weet niet hoe de gevoeligheden bij het Hof liggen. Je moet de schoffering van het Hof afwegen tegen de schoffering van de Europese burgers. Misschien was het wel niet de intentie van het Hof om deze maatschappelijke effecten te bewerkstelligen. Ik kan natuurlijk niet in de gedachte van het Hof treden, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat wanneer het had voorzien dat het om zo'n grootschalig verschijnsel ging, het zich wellicht wel wat anders had gedragen. Tegelijkertijd wist ook Nederland, toen het het woord voerde ten tijde van de vaststelling van dat arrest, niet dat het om zo'n grootschalig verschijnsel ging.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is natuurlijk wat merkwaardig dat u hier het Hof verwijt dat het de reikwijdte van zijn handelingen niet goed overziet. Mijn vraag is echter de volgende. Waar geconstateerd wordt dat het probleem in Nederland groot is maar dat Nederland een van de beste notificeerders is in Europa, zou het probleem in andere landen toch minstens zo groot moeten zijn. Ligt het dan niet voor de hand dat Bangemann en de zijnen zich ernstig zorgen daarover maken en zich geweldig inspannen om deze kwestie communautair te regelen?

Minister Wijers:

De heer Bangemann en zijn staf hebben op een gegeven moment gezegd dat het om een probleem gaat met communautaire dimensies en dat ze zich derhalve zullen inzetten voor het vinden van een oplossing. Daar wordt nu naar gekeken. Tegelijkertijd hebben wij, gegeven de vertraging, besloten om er niet langer op te wachten omdat je gewoonweg niet weet of je hiervoor unanimiteit verkrijgt in Europa, of dat nu in het kader van het Verdrag van Amsterdam of daarna is. De heer Bangemann is ook niet op de hoogte van de omvang van het vraagstuk in andere landen. Op basis van de contacten die wij hebben, weet ik dat een aantal andere lidstaten absoluut problemen hebben. Van welke schaal die problemen zijn, is door mij moeilijk te beoordelen. Je zou kunnen veronderstellen dat de nieuwe lidstaten er wat minder last van hebben dan lidstaten zoals Nederland die al veel langer in de Europese Unie zitten. Het is uit het ongerijmde wanneer je zegt dat Nederland een goede praktijk heeft waar het gaat om notificatiestatistieken en dat derhalve andere landen dergelijke problemen ook wel zullen hebben. Dat moet je dan op z'n minst compenseren met de vraag of Nederland wellicht niet heel veel technische voorschriften maakt. Ik kan een en ander dus moeilijk beoordelen, maar ik weet dat in een aantal andere landen hetzelfde vraagstuk een rol speelt en daar ook ernstig wordt genomen.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het eind van de inventarisatie nog niet is bereikt. Kan hij enigermate de omvang ervan aanduiden? Kan er nog van alles komen of heeft hij de indruk dat wij het ergste nu wel gehad hebben?

Minister Wijers:

Ik zou oprecht willen dat ik u bevestigend zou kunnen antwoorden, maar ik durf die verantwoordelijkheid niet te nemen. Het beeld verandert namelijk nog van dag tot dag, niet noodzakelijkerwijs ten gunste. In ieder geval wordt ten aanzien van de tien meest urgente gevallen vrijdag in het kabinet een beslissing genomen met betrekking tot notificatie. Wij hopen en verwachten dat ze vervolgens voor het reces de gehele procedure hebben doorlopen, althans als dit huis, de Raad van State en de Eerste Kamer daaraan willen meewerken. In het gesprek van gisteren bleek dat de Commissie er wat de andere gevallen betreft niet geheel van overtuigd is dat het aantal dat nu figureert wel het juiste aantal is en dat men de neiging heeft om dat terug te brengen. Men wil die zaken sowieso in de voorfase zelf beoordelen en bekijken of het allemaal wel zo is. Dat geeft toch een beetje de grote interpretatieruimte aan die er in de richtlijn en het arrest zit. Het is in ieder geval zo dat de Commissie ons heeft gezegd dat zij verwacht dat dat grote aantal uiterlijk aan het eind van het jaar de hele procedure kan hebben doorlopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister presenteert de communautaire oplossing middels een protocol bij het verdrag als een vlotte oplossing. Het wint tijd. Vergis ik mij als ik stel dat hij waarschijnlijk wat langer uit de problemen is als de weg van een verdrag wordt gekozen, omdat de zaak dan pas is geregeld na ratificatie van dat verdrag? Dat duurt heel lang, zoals u weet.

Minister Wijers:

Er is echter een mogelijkheid – ik weet de juridische term daarvan niet, want ik heb daar niet voor doorgeleerd – om ervoor te zorgen dat het op het moment dat daartoe wordt besloten, al een werking heeft. Ik zal dat juridische woord opzoeken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb een vraag over die communautaire oplossing. De richtlijn dateert van 1983; dat is een andere periode in Europa. Sindsdien is er het Verdrag van Maastricht en wij staan nu vlak voor het Verdrag van Amsterdam. Het is nu een andere Europese Unie. Is overwogen om de richtlijn zodanig te moderniseren dat het probleem in Europa in één klap wordt opgelost? De minister geeft aan dat Nederland die problematiek nu aan de orde heeft gesteld en dat andere lidstaten zich er nog niet van bewust zijn, maar dat zij die problemen ook zullen krijgen. Kan de richtlijn niet gedeeltelijk worden ingetrokken en opnieuw worden ingesteld, nadat deze zaken genotificeerd zijn?

Minister Wijers:

Dan is er sprake van hetzelfde probleem als bij de andere communautaire oplossingen, namelijk dat men het erover eens moet zijn. Het belangrijkste is dat de schade die er nu is, wordt gecorrigeerd. Hoe je dat precies in elkaar moet steken, is misschien wat minder belangrijk. Ik ben maar een simpel econoom. De essentie is echter dat je een communautair vehikel zoekt dat de functie heeft die ik zojuist schetste. Daartoe is overeenstemming tussen alle lidstaten nodig. Waar je het ook zoekt, dat heb je nodig. Zolang er maar een paar lidstaten zijn die het probleem niet hebben, omdat ze misschien net zijn toegetreden of omdat ze hun huiswerk nog niet hebben gedaan, zal dat niet lukken en is het niet verantwoord om zo'n nationale hersteloperatie niet te doen. Zo simpel is het.

Voorzitter! Onder druk van de publiciteit heeft het kabinet de Kamer niet eerst vertrouwelijk kunnen informeren. Ik was door de ministerraad op 30 mei gemachtigd om de Kamer door middel van de uitvoering van het plan van aanpak, dat al gereedlag, te informeren. De heer Hillen kan wel zeggen dat hij dat niet gelooft, maar de suggestie van een cover-up is natuurlijk onzinnig, omdat je weet dat wat je ook doet, het op een gegeven moment door de Kamers en naar de Raad van State moet. Dus al zouden wij het hebben gewild, het zou niet hebben gekund. Waarom is de brief van 4 juni geschreven? Omdat wij ons, toen de eerste publiciteit kwam – dat was in Elsevier – genoodzaakt voelden om de Kamer rauwelijks per brief te informeren op basis van wat toen was uitgelekt. Vervolgens bleek er een televisieprogramma te zijn dat tal van andere informatie gaf. Via die brief en de persconferentie hebben wij geprobeerd het proces zo goed mogelijk te kanaliseren, omdat de fragmentarische en tendentieuze berichten op een aantal punten een onjuist beeld gaven van de gang van zaken. Op zo'n moment kun je niets anders doen. Ik kom nog terug op de vraag of het wijs was van het kabinet om zo lang te wachten.

De heer Hillen (CDA):

De minister heeft zojuist gezegd dat het beeld per dag wijzigt. In de schriftelijke antwoorden heeft hij laten weten dat hij de Kamer ook zonder de publieke aandacht voor deze kwestie deze week had geïnformeerd. Houdt hij dat nog steeds vol?

Minister Wijers:

Ja. Het kabinet had besloten tot een nationale hersteloperatie. De urgente zaken zouden aanstaande vrijdag in het kabinet worden behandeld. In het plan van aanpak was opgenomen dat rondom de behandeling in het kabinet vertrouwelijk overleg met de Kamer zou worden gevoerd.

De heer Hillen (CDA):

Hoe heeft dan de paniek bij het OM kunnen ontstaan?

Minister Wijers:

Ik zou die kwalificatie niet willen gebruiken. Minister Sorgdrager zal een en ander straks toelichten. Een periode van anderhalve week kan soms van wezenlijk belang zijn voor het verloop van de communicatie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de inventarisatie nog niet klaar is. Toch had hij de Kamer willen informeren. Dat de inventarisatie nog niet klaar is, vormt daarvoor klaarblijkelijk geen belemmering. Waarom heeft hij de Kamer dan niet veel eerder geïnformeerd?

Minister Wijers:

In de afgelopen weken moesten wij in de contacten met de Commissie steeds weer de vragen beantwoorden of het probleem wel zo groot was en wat de beste route voor de oplossing was. Oplossing in Europees verband was wenselijk, maar kon niet op korte termijn gerealiseerd worden. Het kabinet heeft op een gegeven moment voor de nationale hersteloperatie gekozen. Vervolgens heeft het kabinet besloten in ieder geval de meest urgente gevallen aan te melden en de Kamer te informeren over de overige zaken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik streef ernaar deze vergadering niet te laten overlappen met de vergadering van donderdagochtend. Daartoe dienen de interrupties beperkt te zijn. Het woord is aan de minister.

De heer Marijnissen (SP):

Zo gaat het elke keer. Ik stel een vraag en ben niet tevreden met het antwoord. Dan moet ik toch een vervolgvraag kunnen stellen?

De voorzitter:

U kunt zich er niet over beklagen dat u vanavond niet het woord heeft kunnen voeren. U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben zeer bescheiden geweest.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Voorzitter! De oplossing van het probleem. Het kabinet heeft op 30 mei besloten tot de nationale hersteloperatie. Die operatie betreft allereerst tien gebrekkige regelingen die onder de urgentieprocedure kunnen worden gebracht. Met medewerking van de Tweede Kamer, Raad van State en Eerste Kamer – daarover zijn al contacten geweest die hoopvol stemden – moet het mogelijk zijn om de tien meest urgente gevallen voor het zomerreces "dichtgeschroeid" te hebben.

Voor de overige regelingen is de afspraak gemaakt dat het kabinet die volgende week zal behandelen en ter notificatie in Brussel zal aanbieden. Dit zal op een zorgvuldige manier moeten gebeuren. Men kan zich voorstellen dat wanneer er 300 wetten, AMvB's en ministeriële regelingen in Brussel worden aangeboden, zich allerlei afhandelingsproblemen kunnen voordoen. Er zal een indeling in drie groepen van spoedeisendheid worden gemaakt. Gisteren is met de Commissie afgesproken dat er eerst nog een verdere zuivering zal plaatsvinden. De Commissie is nog steeds van mening dat het om minder wetten en regelingen zal gaan. Wij zullen de Commissie uiteraard van harte steunen in haar streven om het aantal verder terug te brengen.

De heer Van Oven heeft gevraagd wanneer de lijst met te herstellen regelgeving wordt uitgebracht en wanneer de urgente regelingen in de openbaarheid worden gebracht. Voorzitter! Volgende week zal de lijst beschikbaar komen van regelgeving waarop de hersteloperatie betrekking heeft. Vrijdag worden de tien meest urgente regelingen behandeld en daarna de andere.

Voorzitter! Ik kom nu op het wellicht belangrijkste deel van mijn bijdrage. Hoe kijkt het kabinet – en deze minister – tegen dit gehele proces aan? De inzet van het kabinet was dat het eerst een goed beeld wilde krijgen van de omvang van het probleem en de consequenties daarvan. Dat lijkt mij ook normaal. Daarnaast zocht het kabinet naar een oplossing die aan een aantal criteria moest voldoen: het voorkomen van maatschappelijke onrust, het zo kort mogelijk laten duren van het rechtsvacuüm, het beperken van de potentiële financiële schade voor de Staat, het niet verstoren van de interne markt en het zo laag mogelijk houden van de administratieve lasten. Wij moeten vaststellen, zeg ik in alle bescheidenheid die mij past, dat dat dus niet gelukt is. Het kabinet is daar niet in geslaagd. In de eerste plaats is er nog geen draagvlak voor een Europese oplossing; daarnaast zijn interne werkdocumenten gelekt. Die aanpak is dus niet gelukt. Wij zijn hier op veel punten niet in geslaagd.

Voorzitter! Er zijn terecht door vele afgevaardigden vragen gesteld over het tempo waarin dit proces zich sinds april vorig jaar heeft afgespeeld. Ik vind met de Kamer dat het tempo waarmee het probleem is aangepakt, ronduit traag is. Als ikzelf zo'n kwalificatie geef, moet ik natuurlijk ook proberen om daar een verklaring voor te geven. Ik val dan een beetje terug in mijn oude vak, maar ik zeg het nu vanuit deze positie.

Voorzitter! Ik denk dat je moet vaststellen dat de aanpak van het probleem veel te lang op een te laag niveau in de departementen is gebleven. Verder munt de manier waarop verantwoordelijkheden zijn georganiseerd, hiërarchische relaties lopen binnen en tussen de departementen, niet uit in duidelijkheid. Dat bleek al uit de discussie die wij aan het begin van het debat voerden, toen ik probeerde uit te leggen hoe de verantwoordelijkheden liggen. Er blijkt ook een gebrek aan kennis over de richtlijn en Europees recht te bestaan in het algemeen binnen de departementen. Ook de onwil om fouten toe te geven heeft volgens mij een rol gespeeld. Dat is een heel menselijk patroon. Het is niet leuk om toe te geven dat je iets had moeten zien. Last but not least blijf ik erbij, ondanks de helderziendheid van een aantal afgevaardigden, dat de richtlijn niet in alle opzichten duidelijk is en dat ook de jurisprudentie naar aanleiding van het Securitel-arrest en de richtlijn vele vragen bevat.

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dus dat we er niet in geslaagd zijn om oplossingen te vinden die maatschappelijke onrust konden voorkomen. Anders hadden we dit debat nu niet op deze manier gehad. Ik constateer ook dat dit soort processen veel te lang duurt. Dat roept de vraag op wie er verantwoordelijk voor is. Ik vind dat een terechte vraag. Het past niet om als antwoord te geven dat iedereen verantwoordelijk is en daarmee dus niemand. Zo kan de wereld niet in elkaar zitten. De Nederlandse bevolking zal zo'n antwoord terecht niet accepteren. Die verantwoordelijkheid moet dus worden genomen. Het kan dus niet anders dan dat het kabinet wat dat betreft de hand in eigen boezem steekt en die verantwoordelijkheid, met alle voorgaande kabinetten overigens, ook neemt, en dat het kabinet haar excuses uitspreekt naar de Nederlandse bevolking en het parlement vanwege het feit dat de aanpak van de uitvoering van deze Europese regelgeving zo slecht is georganiseerd. We hebben het gewoon niet goed georganiseerd.

Als je dat vaststelt, dan past het kabinet ook niets anders – ik zou tenminste niet weten wat, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om dat te beoordelen – dan dat het belooft dat het zich maximaal zal inzetten om dit vraagstuk via die hersteloperatie tot een oplossing te brengen en dat het ook een inzet zal tonen om op zo kort mogelijke termijn de wijze waarop dit plaatsvindt in Den Haag krachtig te verbeteren. Er zijn door een aantal afgevaardigden opmerkingen gemaakt. Deze hebben, als ik het kort mag samenvatten, te maken met het verhogen van professionaliteit, het geven van duidelijke verantwoordelijkheden en wellicht ook hier en daar wat meer centralisatie. Ik zeg dat voor eigen rekening, overigens wel na overleg met mevrouw Sorgdrager. Ik kan niet anders dan zeggen dat wij ons ervoor zullen inzetten dat dit gebeurt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wat we zo-even hoorden, was niet gering, namelijk de erkenning dat er organisatorisch buitengewoon veel niet klopt. Ik heb overigens waardering voor die ruiterlijke erkenning. Is dit een erkenning uitsluitend op grond van de effecten van dit arrest? Als er inderdaad sprake is van een gebrek aan kennis van het Europese recht, als er sprake is van onwil om fouten te erkennen en als er sprake van is dat bepaalde zaken te lang op een te laag niveau blijven, dan moeten wij nog veel meer dingen vrezen.

Minister Wijers:

Dat is wel erg somber. Naar aanleiding van een andere kwestie waarbij het ging over de interpretatie van een internationale verdragstekst en de consequenties daarvan voor Nederland, heeft het kabinet overigens een paar maanden geleden al de conclusie getrokken dat het wenselijk is om, gegeven het feit dat zoveel internationale regelgeving ontstaat die van grote betekenis is voor dit land, ons af te vragen of de zeer decentrale aanpak die nu is gekozen, wel adequaat is. Daar wordt nu ook naar gekeken. Dit geldt overigens als een meer algemene vraagstelling. Of het nu behalve bij deze richtlijn verder ook zo is en of er nog meer van deze lijken in de kast zitten, kan ik niet beoordelen. Ik heb geen aanleiding om dat te veronderstellen, maar ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat het niet zo is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik bedoel dit niet kinderachtig, maar moeten wij ook niet constateren dat de herijkingsoperatie op een voor Nederland buitengewoon vitaal punt, namelijk de participatie in de communautaire rechtsorde, niet is geslaagd en dat die operatie hierin allereerst had moeten voorzien?

Voorzitter: Bukman

Minister Wijers:

Dat ben ik niet met de heer Van Middelkoop eens. Ik vind dat de herijkingsoperatie van een heel andere vraagstelling uitgaat. Daarbij is dit probleem als zodanig niet behandeld, omdat wij ons op dat moment niet bewust waren van dat probleem. Naar mijn mening moet hierbij niet de herijkingsoperatie betrokken worden. Met excuses voor de distantie waarmee ik hierover praat, maar ik verval een beetje tot mijn oude vak, moet ik zeggen dat hier te zien is dat de omgeving verandert, en dan voldoen dingen die vijftien jaar geleden zijn afgesproken en hun eigen logica hebben gekregen, niet meer. Ik sluit absoluut niet uit en ik verwacht eerlijk gezegd – maar dat helpt ons niet veel – dat het in andere lidstaten net zo is, omdat Nederland het in de vergelijkende studies op zichzelf helemaal niet zo slecht doet. Er moet dus worden vastgesteld dat lidstaten die op deze wijze en in toenemende mate met internationale verdragen te maken hebben, consequenties zullen moeten trekken uit de professionaliteit en het management van dit soort processen. Het kabinet is zich daarvan bewust. Dat verandert niets aan het onderhavige probleem, maar helpt wel bij het zoeken naar oplossingen. Daar moet dus iets aan gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil interrumperen. Wordt dit zijn vierde vraag in successie?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neen, niet in successie. Maar wilt u ook honoreren dat ik in de eerste termijn van de Kamer niet één keer heb geïnterrumpeerd omdat ik vind dat wij met de minister moeten debatteren en niet permanent met elkaar?

De voorzitter:

Dat is uw opvatting, maar dat betekent niet dat u extra interruptietijd krijgt. Zo werkt deze veemarkt niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wilde dit gewoon even kwijt, maar wil nu een laatste vraag stellen. Kan de minister verklaren waarom uitgerekend een land als Nederland, dat indertijd behoorde bij het Europa van de zes, dat een land is dat bekend staat om zijn juridische tradities en dat altijd zo dicht bij Brussel heeft geleefd, juist op dit zo vitale punt kennelijk zo tekort heeft geschoten? Ik ben daar als parlementariër in geïnteresseerd, want ik begrijp het namelijk niet. De minister had het wel over de veranderende omgeving, maar zo snel heeft die verandering nu ook weer niet plaatsgevonden. Wij hebben zelf het Verdrag van Maastricht gemaakt en hier in Den Haag zitten juristen die daaraan hebben gewerkt.

Minister Wijers:

Het is een interessante vraag waarom dit in Nederland zo kan gebeuren. Ik vraag mij echt af of dit een typisch Nederlands probleem is. Wij hebben natuurlijk wel zoiets als de wet van de remmende voorsprong en dit vraagstuk zou zich best eens kunnen voordoen juist in de lidstaten die al lang lid zijn. Voorts is het goed mogelijk dat een land als Nederland – maar nu ben ik aan het speculeren – dat een decentrale cultuur heeft en bijvoorbeeld in vergelijking met Frankrijk heel anders in elkaar zit, het vraagstuk van de decentralisatie tegen zich gekeerd ziet. Dit is echter een verklaring die helemaal voor mijn rekening is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister erkent dat zijn strategie is mislukt. Hij is er, in welke variant dan ook, niet in geslaagd om dit proces tot een succes te brengen. Deze vaststelling maakt hij zelf. Hij bood de excuses van het kabinet aan aan het Nederlandse volk en het parlement en dat is te prijzen, maar waar blijft zijn eigen verantwoordelijkheid in dit verhaal?

Minister Wijers:

Ik dacht dat ik die toch duidelijk genomen had. Of wil de heer Rabbae suggereren dat ik als enige de verantwoordelijkheid daarvoor moet nemen? Dat kan natuurlijk, maar het is de vraag of dat nog in proportie is met het feit dat het hierbij om een vraagstuk gaat dat sinds 1984 een rol speelt en het feit dat de formele verantwoordelijkheden in Den Haag liggen zoals ik ze heb geschetst. Het is misschien zelfs wel prettig als er een persoon is die alle verantwoordelijkheid op zich neemt. Ik loop absoluut niet weg voor het feit dat ik in de eerste plaats verantwoordelijk ben voor het falen van de notificatie op mijn eigen departement. Daar is ook het nodige fout gegaan. Die servicefunctie heeft nou ook niet tot de beste resultaten geleid. De inventarisatie is in ieder geval succesvol als je naar het aantal problemen kijkt. Dat kan ik mij in elk geval toerekenen. Dat wij niet geslaagd zijn in het bereiken van een Europese oplossing die verreweg het beste is voor het probleem, kan ik mij misschien aanrekenen, maar dat is niet gelukt. Daarover ben ik het met de heer Rabbae eens.

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen. Wij blijven interrumperen in series. Op dit uur van de dag moeten wij onszelf toch een klein beetje in de hand houden. Bij een interruptie moet geen vraag gesteld worden ter inleiding van de volgende drie. Als wij dat blijven doen, moet ik een keer zeggen: einde interrupties, wij doen het niet meer. Dat is vervelend voor het debat, maar het is ook vervelend voor de Kamer als elke interruptievraag de eerste is van een serie van vijf. Dat moeten wij ons ook goed realiseren. Als wij enige matiging terzake kunnen betrachten, wil ik de heer Rabbae graag de gelegenheid geven zijn laatste vraag te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft de minister dit probleem onderschat?

Minister Wijers:

Nee. Ik denk oprecht dat dit niet kan worden gezegd. De afgelopen weken heb ik goed geanalyseerd wat ik heb gedaan en wat ik heb gezegd in verschillende vergaderingen. Uiteraard kan ik daar niet uit citeren. Niet vanaf mei – wat dat was, kon ik absoluut niet bevroeden; anders dan de heer Marijnissen lees ik al die juridische bladen niet – maar sinds eind december, januari ben ik ervan overtuigd geweest dat het hierbij om een ernstig vraagstuk ging. Ik heb mij ervoor ingezet dat ernstige vraagstuk op te lossen op een manier die naar mijn mening het meest in het belang was van de Nederlandse burger, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse Staat, gezien vanuit het publieke belang. Dat dit niet lukt, kan misschien – dat moet de Kamer beoordelen – ook mij verweten worden. Ik ben een van de leden van het kabinet die een aantal aparte verantwoordelijkheden hebben. Als ik dus zeg "namens het kabinet", dan hoor ik daar nadrukkelijk bij en misschien nog wel iets meer dan andere leden van het kabinet. Dat mag de Kamer van mij best zo interpreteren. Als ik het proces analyseer, heb ik de diepe overtuiging dat er ongelooflijk veel tijd en energie in gestopt is. Het is interessant als je zelf de urgentie van een vraagstuk ontdekt, maar als je andere partijen constant moet proberen te overtuigen van de essentie van het vraagstuk, iedere keer opnieuw, tot een week geleden in Brussel, dan verlies je heel veel tijd. Dat is steeds het grote probleem geweest. Daar ontkom ik niet aan. In die zin kan ik de wereld dus ook niet veranderen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat de minister een indrukwekkende lijst heeft opgesomd van zaken die niet goed zijn gegaan. Ik zal ze hier niet herhalen, want dat zou te veel tijd kosten. De minister heeft naar mijn idee sowieso een strategische inschattingsfout gemaakt door te denken dat de communautaire oplossing de voorkeur zou genieten. Dat staat nog even los van mijn inhoudelijk bezwaar tegen het Hof. Dat heeft het echter niet gehaald. Het is allemaal heel erg traag gegaan. De minister besluit zijn betoog met te zeggen: het mag niet zo zijn dat iedereen schuld heeft en dat dus niemand schuld heeft. Wat denkt het Nederlandse publiek volgens de minister van deze zaak wanneer dit debat eindigt met de vaststelling: het kabinet biedt zijn excuses aan, wij hebben wat fout gedaan, wij gaan wat veranderen en wij gaan over tot de orde van de dag? Dat plaats ik in het licht van hetgeen wij de laatste dagen aan onrust hebben gezien, bij het OM, bij de rechterlijke macht, onder de burgers, etc., en dan heb ik het nog niet over de claims die wij mogen verwachten.

Minister Wijers:

Ik denk dat veel burgers het nog steeds niet helemaal zullen snappen en ook onvrede zullen hebben met het proces. De vraag die impliciet achter uw vraag zit, is of je het oplost als je de boodschapper vermoordt. Welnu, het is uw eigen verantwoordelijkheid om daarover te oordelen.

Voorzitter! Ik kom nu bij het thema van de informatie aan het parlement, een belangrijk thema, voorzover ik de aandacht nog geboeid kan houden. Er zijn door een aantal afgevaardigden opmerkingen gemaakt over het niet tijdig of het niet volledig informeren van de Kamer. Er zijn zelfs suggesties gedaan, niet vandaag in de Kamer, maar wel in de publiciteit, dat er een cover-up zou zijn geweest. Het is aan de Kamer om te beoordelen of er sprake is geweest van een juist, tijdig en volledig informeren van de Kamer. Als de heer Van Middelkoop mijn opmerkingen in het programma Buitenhof als een uiting van politieke arrogantie ziet, dan spijt mij dat bijzonder. Zo is het absoluut niet. De inzet van het kabinet is steeds geweest om te kiezen voor een moment waarop wij de Kamer konden informeren over wat exact de aard, de omvang en de consequenties van het vraagstuk waren en hoe de aanpak zou zijn.

De suggestie van een cover-up is ook potsierlijk, want het zou niet eens kunnen. Iedereen die iets weet van wet- en regelgeving, weet dat deze zaak nooit stilgehouden had kunnen worden. Dat wist ik ook al toen mij in januari werd gemeld waar het allemaal om zou kunnen gaan. Wat er ook zou gebeuren, welke oplossing er ook gevonden zou worden, wij wisten bij voorbaat dat de niet goed aangemelde voorschriften opnieuw zouden moeten worden vastgesteld. Dan zouden zij via de Raad van State naar de Kamers moeten gaan. Vervolgens zouden zij moeten worden gepubliceerd in het Staatsblad en de Staatscourant. Men kan mij veel wijsmaken, maar dat doe je niet in het geniep in dit land.

Wij wilden dus pas naar buiten komen op het moment dat wij de hersteloperatie de facto konden starten. Dat is niet alleen mijn inschatting geweest, maar die van het kabinet. Dat heeft niets te maken met een cover-up, maar het heeft te maken met de opvatting dat je het parlement volledige informatie moet kunnen geven.

Dan het tijdig informeren. De heer Hillen gelooft mij niet, maar in de besluitvorming van 30 mei zat ook een uitvoeringsplan. Ik heb geen bezwaar om dit stuk vertrouwelijk ter inzage te geven. Daar staat precies in dat wij van plan waren om de Kamers te informeren. Ik hoop dat de heer Hillen dat gelooft, want anders zegt hij dat ik lieg. Dat zou ik buitengewoon vervelend vinden.

De heer Hillen (CDA):

Ongetwijfeld zult u dat van plan zijn geweest. Ik breng het in verband met twee punten, waar u niet bevredigend op in bent gegaan. Het eerste punt is dat u nog steeds zegt dat de situatie tot op heden per dag verandert. Het tweede was voor ons aan de buitenkant het meest spectaculair; dat is dat het openbaar ministerie volstrekt op tilt raakte. Als u die zorgvuldige planning had om er vandaag mee naar buiten te komen, was u helemaal niet klaar geweest. Ik heb het gevoel dat u het misschien wel van plan bent geweest, maar dat het natuurlijk nooit was gebeurd.

Minister Wijers:

Wij hadden in de reparatievariant besloten dat die eerste tien urgente kwesties op 13 juni door het kabinet zouden gaan. Dat was het logische moment om de Kamer te informeren, met de onzekerheden die daaromheen zitten. Die onzekerheden bestaan inderdaad nog steeds. Ik denk dat er geen andere logische gang van zaken was.

Door een aantal afgevaardigden is gevraagd waarom het kabinet de Kamer niet bijvoorbeeld in januari heeft geïnformeerd. De vraag is wat de Kamer op dat moment met die informatie had gedaan, die dan vertrouwelijk was gegeven. De Kamer had alleen maar kunnen vragen: hoe groot is het vraagstuk, zijn het twintig gevallen of gaat het om meer, wat zijn de consequenties ervan en hoe gaat de regering dat aanpakken? Wat was de toegevoegde waarde geweest van die ongekookte aardappelen die het kabinet op het bord van de Kamer had gelegd?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het is toch niet aan de minister dat te beoordelen en op grond daarvan te beslissen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oven, wij hebben afgesproken dat de minister een blokje afmaakt en dat daarna geïnterrumpeerd mag worden. Ik wil mij daar graag aan houden, ook ter wille van het verloop van deze nacht.

Minister Wijers:

Ik meen dat staatsrechtelijk gezien het kabinet te allen tijde de informatie moet geven die de Kamer vraagt. Er is dan sprake van reageren op een vraag vanuit de Kamer. In het onderhavige geval gaat het om de vraag, wanneer het kabinet beslist dat het zinvol is de Kamer te informeren. Wij hebben als kabinet besloten om het zo te doen. Ik vind nog steeds, onder verwijzing naar andere debatten die hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld het technoleasedebat, dat je je moet afvragen wat de toegevoegde waarde is, gegeven de noodzaak maximaal in te zetten op het beheersen van het proces, een niet goed gedefinieerd probleem zonder oplossing aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Ik heb nog wel meer antwoorden, maar gezien het tijdstip en de accenten die ik moet leggen, kan ik mijn bijdrage aan het debat het beste hierbij laten.

De voorzitter:

De heren Van Oven en Rabbae hadden zich nog gemeld voor een interruptie. Zij hebben nu de gelegenheid vragen te stellen over het laatste blokje van de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat de minister zegt over het informeren van de Kamer komt bij mij niet overtuigend over. Hij heeft gezegd niet met halfbakken producten bij de Kamer te willen komen. Het probleem is dat hij met een afgerond verhaal bij de Kamer wil komen, inclusief oplossingen en inventarisatie. Hij zegt dat hij als de uitzending van NOVA er niet was geweest, van plan was geweest deze week de Kamer te informeren. Maar zijn producten zijn nog steeds halfbakken. Hij sprak over ongekookte aardappelen, maar dat blijken doorgedraaide tomaten te zijn. Hij is nog niet klaar met zijn oplossing. Dat geldt ook voor de inventarisatie. Hij kan ons dan niet verwijten dat wij zo hard zijn dat wij zijn verhaal niet geloven. Zijn betoog is niet overtuigend.

Minister Wijers:

Ik kan de heer Rabbae niets verwijten. Volgens de spelregels die hier gelden, kan hij alleen mij wat verwijten. Dat hij mij niet gelooft, verwijt ik hem niet. Ik herhaal dat het kabinet op basis van een inschatting van de verschillende mogelijkheden om het probleem aan te pakken, op een gegeven moment moest beslissen dat het niet zo waarschijnlijk was dat op korte termijn een communautaire oplossing voorhanden was en dat gegeven de ernst van het vraagstuk in ieder geval die tien zaken met spoed moesten worden genotificeerd zodat dit gat kon worden gedicht. Wij hebben daarover steeds contact gehad met de Commissie. Men vergeet steeds dat wij de Commissie duidelijk moesten maken dat dit een vraagstuk was van deze omvang dat op een bepaalde manier moest worden opgelost. Pas de afgelopen weken zijn wij erin geslaagd met de Commissie een understanding te bereiken over de manier waarop het probleem moet worden aangepakt.

Die twee elementen zijn beslissend geweest voor de timing: 30 mei de beslissing, 13 juni de meest urgente gevallen en de week daarna, op basis van de dan aanwezige kennis van zaken, de overige regelingen. Ik kan het de heer Rabbae niet anders vertellen. Ik hoop dat ik hem iets meer heb kunnen overtuigen dan in eerste instantie.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Mijn vraag betreft het informatieve verkeer tussen regering en Kamer. Het is juist dat er een passieve informatieplicht is, dat wil zeggen dat als de regering wordt gevraagd informatie te verschaffen, dit moet gebeuren. De minister zegt dat er geen actieve informatieplicht is. Er is geen plicht allerlei dingen spontaan te melden. Daarbij hanteert hij mede als criterium of naar zijn mening de Kamer iets met die informatie kan doen. Is het niet zo dat een onderwerp zo ernstig van aard kan worden, dat er een spontane informatieplicht uit voortvloeit voor de regering, ongeacht de vraag of naar de mening van de regering de Kamer daarmee iets zou kunnen doen?

Minister Wijers:

Ik kan mij die situaties voorstellen.

De heer Van Oven (PvdA):

U vond dat niet gelden voor deze situatie?

Minister Wijers:

In januari bestond de hoop dat wij erin zouden slagen – nogmaals: wij dachten toen dat het om twintig of misschien iets meer regelingen ging en dat het misschien mogelijk zou zijn om een communautaire oplossing te realiseren – om het in de loop van de tijd te brengen als een goed te definiëren probleem met een heldere aanpak.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, heb ik het goed dat uw verjaardag voorbij is...

De heer De Graaf (D66):

Ja, dan mag ik toch wel weer een vraag stellen?

De voorzitter:

...en dat de verjaardag van uw echtgenote is aangebroken? U hebt het woord.

De heer De Graaf (D66):

Ja, het zijn boeiende dagen. De minister heeft gesproken over het plan van aanpak dat op 30 mei in de ministerraad is gepasseerd. Als ik hem goed heb begrepen, voorzag dat erin dat er na aanstaande vrijdag toch ook informatie naar de Kamer zou gaan. Hij had het over vertrouwelijke informatie. Mag ik vragen wat de reden was waarom hij, met een plan van aanpak in de hand en na het probleem dus redelijk gedefinieerd te hebben, de Kamer toch alleen maar vertrouwelijke informatie had willen geven?

Minister Wijers:

U moet het zich zo voorstellen dat er rondom die vrijdag de dertiende – oh, symboliek – een overleg zou hebben plaatsgevonden waarin de Kamer in den brede op de hoogte van het vraagstuk zou zijn gesteld, parallel aan de eerste concrete stap in het herstelproces, namelijk met betrekking tot die tien regelingen.

De heer De Graaf (D66):

En dat zou niet vertrouwelijk, maar gewoon openbaar zijn gebeurd?

Minister Wijers:

Ja, dat is per definitie publiek.

De heer De Graaf (D66):

Dan heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie. Zou ook zij de structuur van haar antwoord kunnen aangeven? Dan gaan wij met dezelfde methodiek voort: bloksgewijs antwoorden en bloksgewijs interrumperen. Ik bedoel: eventueel na elk blok interrumperen.

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter! Mijn eerste blokje betreft de formele verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Vervolgens ga ik in op de juridische betekenis van de richtlijn en daarna op het handhavingsbeleid van het openbaar ministerie. Dan wil ik een korte beschouwing wijden aan strafrecht, civiel recht en bestuursrecht en dan zijn er nog een aantal varia.

Ik begin met de formele kant van de zaak, want er zijn nogal wat misverstanden over de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Er wordt wel eens makkelijk gezegd dat de minister van Justitie over de wet, de wetgeving en de wetgevingskwaliteit gaat. Dat alles is niet helemaal waar. De minister van Justitie heeft wel een verantwoordelijkheid bij het opzetten van de aanwijzingen voor de regelgeving. Wat ieder departement daar verder mee doet, is de verantwoordelijkheid van ieder afzonderlijk departement. Dat is zo afgesproken. De minister van Justitie houdt zich bezig met de kwaliteit van wetgeving. Dat doet deze minister zelfs vrij intensief door te wijzen op gebreken in wetgeving, op moeilijke handhaafbaarheid en op fraudegevoeligheid, maar meer dan het wijzen daarop kan het niet zijn, want de minister van Justitie heeft geen eigen verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de wetgeving van andere departementen. De heer Hillen heeft gezegd dat de minister van Justitie alle wetten medeondertekent. Dat is een groot misverstand. Er staat een handtekening van de minister van Justitie bij alle wetten. Dat klopt, maar dat slaat op de uitgifte van deze wetten in het Staatsblad. Tot slot is de minister van Justitie uiteraard verantwoordelijk voor de strafrechtelijke handhaving van de wetten, voorzover zij strafrechtelijk gehandhaafd moeten worden. Tot zover blokje nummer één.

De voorzitter:

Ik lok geen interrupties uit, maar ik wil gewoon even vragen of er interrupties zijn. Dat blijkt niet zo te zijn.

Minister Sorgdrager:

Misschien mag u ook interrumperen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de richtlijn. De richtlijn slaat op de mededinging. De vraag rijst wat de richtlijn beoogt te regelen en tot wie zij zich richt. Het gaat om een meldingsplicht van technische eisen die in verband met bescherming van producenten aan producten worden gesteld met het oog op mogelijke concurrentievervalsing. Ook mevrouw Voûte heeft deze implicatie gegeven en daar zijn wij het dus over eens. Als voorschriften niet volgens de richtlijn zijn gemeld, zijn zij niet toepasselijk. Die term wordt gehanteerd. De vraag is vervolgens wat dat dan weer voor implicaties heeft. Ik zal niet alle termen uit de richtlijn en het arrest naar voren brengen, maar duidelijk is dat over het antwoord op de vraag wat dit allemaal betekent, de meningen nogal verschillen. Er is al een bloemlezing gegeven van de manier waarop diverse juristen daarover denken. Een eigenschap van juristen is dat zij vaak van mening met elkaar verschillen.

In elk geval staat voor mij vast – ik denk dat dit langzamerhand onomstreden is – dat niet met de richtlijn wordt beoogd de belangen van een eventuele verdachte in een strafzaak te beschermen. Ik kom daarop nog even terug als ik het heb over het blokje handhaving.

Vragen die aan de orde komen, zijn: hoever strekt de notificatieverplichting; welke regelingen vallen er eigenlijk onder; wat is de strekking en reikwijdte van de uitspraak dat een regeling niet toepasselijk is? Over die vragen is uitvoerig gediscussieerd. Collega Wijers heeft al aangegeven dat het gaat om een proces waarin je langzamerhand tot bepaalde standpunten komt en dat dit proces langdurig van aard is.

Na de eerste inventarisatie van de regeling in januari 1997 bleef nog een flink aantal problemen over. Vragen kwamen op als: is die inventarisatie volledig en is niet te veel opgegeven; valt een hele regeling onder de richtlijn of gaat het om stukje ervan; als het laatste het geval is, welke stukjes dan; hoe ruim moet die richtlijn worden geïnterpreteerd; wat zijn de bestuurlijke en juridische implicaties ervan?

Vervolgens is in de ministerraad – collega Wijers sprak er al over – de bestuurlijke afweging gemaakt om datgene wat wij aan het doen waren en wat er was geïnventariseerd, niet openbaar te maken. Ik vond het dan ook niet juist om het openbaar ministerie op dat moment informatie te verschaffen. Bovendien zou dat tot niet zoveel leiden, omdat het weinig zinvol was een strafrechtelijke handhavingsorganisatie informatie te verschaffen die niet helder was en niet concreet kon worden bepaald, terwijl ook niet kon worden bepaald wat het zou betekenen voor de handhavingspraktijk. Daarbij komt dat toen langzamerhand de opvatting begon post te vatten – en dat is later steeds sterker geworden – dat de strafrechtelijke implicaties op zichzelf niet zo vreselijk groot zouden zijn. Uiteindelijk is het standpunt ingenomen dat het strafrechtelijk alleen relevant is in de gevallen waarin rechtstreeks een voorschrift ook strafbaar wordt gesteld wanneer het niet gevolgd is. Daarvoor moet je weten om welke regelingen het gaat en of die regelingen genotificeerd zijn. Dat moet beantwoord zijn voordat je een handhavingsbeleid gaat opstellen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw tweede blokje?

Minister Sorgdrager:

Ik ben nog niet aan het einde voorzover het het OM betreft. Over de juridische implicaties ben ik nu uitgepraat, althans het eerste deel ervan, niet over de strafrechtelijke aspecten ervan.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil de minister een paar vragen stellen over het OM. Wat is haar reactie op de boosheid van de voorzitter...

Minister Sorgdrager:

Daar kom ik nog op.

De heer Hillen (CDA):

De minister vond het ontijdig om het OM in te lichten. Als zij het OM over iets inlicht, wil dit niet zeggen dat zulks openbaar wordt. Als zij in het college van procureurs-generaal aangeeft dat er een probleem aankomt, kan ik mij voorstellen dat het nuttig is om met het oog op het zich instellen erop met dat college van gedachten te wisselen. Of vindt zij dat het doen van mededelingen aan het college van procureurs-generaal gelijk staat aan openbaarmaking?

Minister Sorgdrager:

Ik vind en ik vond dat ik pas aan het OM mededelingen moet doen als ik ongeveer weet wat het probleem is.

De heer Marijnissen (SP):

Was de minister afgelopen vrijdag bij de persconferentie er ook al zo van overtuigd dat er geen strafrechtelijke gevolgen zouden zijn, zal ik gemakshalve maar even zeggen? Zo ja, hoe komt het dan dat er op zijn minst sprake was van een uitspraak die van enige twijfel blijk gaf? Bovendien, hoe kan het dat het OM afgelopen maandag besloot om een hele hoop zaken maar op te schorten en niet langer te vervolgen en waarom is dat vandaag weer teruggedraaid?

Minister Sorgdrager:

Daarover kom ik nog te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil wel graag een antwoord op mijn vraag: wanneer heeft u op dit punt het licht gezien? En bent u bovendien wel 100% zeker van uw zaak? Zolang deze zaken niet tot in de hoogste instantie zijn doorgeprocedeerd, kunt u dat toch niet met 100% zekerheid stellen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Daar heeft de heer Marijnissen volstrekt gelijk in. 100% zekerheid kan ik niet geven. Die is er pas als de hoogste rechter, in Luxemburg, daarover een uitspraak heeft gedaan. Maar je moet op een gegeven moment zelf wel een opvatting hebben. Dat houdt niet in dat vervolgens kan worden gezegd: dat is de absolute waarheid. Zo is het nu eenmaal niet.

De heer Hendriks:

Op de niet-toepasselijkheid heeft de minister terecht geduid, althans naar mijn mening. Ik heb toch een vraag. Bedoelt zij daarmee te zeggen dat regelgeving die geen notificatie heeft ondergaan, niet toepasselijk is in de Nederlandse wetgeving? Ik kan alleen maar concluderen dat de regelgeving wel staande gehouden kan worden. Ondersteunt de minister mijn conclusie? Waarom is er dan zo'n commotie binnen het nationale parlement? Het is een zuiver technische aangelegenheid: de regelgeving van nationaal naar Europees niveau. Dit betekent dat wij het deel van onze hele nationale wet- en regelgeving dat niet genotificeerd is, kunnen handhaven. Daar moeten wij dus niet zo paniekerig over doen. Deelt de minister die mening?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb tot nu toe niet paniekerig gedaan. En wat een ander doet, daar ga ik niet over.

De heer Hendriks:

U bent niet paniekerig. In het land is men paniekerig. Ik noem de rechters, uw officieren en alles wat eraan vastzit. Dat is een en al paniek.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Over rechters ga ik niet. En over het openbaar ministerie kom ik nu te spreken.

Ik vind het belangrijk dat, als iets ontstaat als wat ontstaan is na de uitzending van NOVA, er binnen het openbaar ministerie één gedragslijn wordt gevolgd. Het openbaar ministerie bestaat uiteraard uit veel officieren van justitie, die op een zitting moeten optreden. Van belang is in zo'n zaak dat de officieren van justitie eenzelfde geluid laten horen. Om die reden is, nadat ik op 6 juni met de voorzitter van het openbaar ministerie heb gesproken, op maandagochtend voordat de eerste zittingen begonnen aan het openbaar ministerie gezegd: vraag in die zaken aanhouding. Op dat moment kregen wij niet de algemene beleidslijn geformuleerd. Er moest dus worden aangehouden, totdat er een algemene beleidslijn zou komen. Daar is meteen aan begonnen, namelijk maandagmiddag. En toen is voor de zaken die a. het meeste voorkomen en die b. maatschappelijk gezien de grootste impact hebben, de eerste gedragslijn vastgesteld. Daarvan heeft de Kamer ook bericht gekregen. Het is dus geen kwestie van paniek. Maar men weet precies wat er gebeurt als er zo'n uitzending met allerlei vraagstukken komt. Dan beginnen alle juristen in Nederland daarover te discussiëren. Dat is logisch, dat moeten zij ook doen. Het is dus op zichzelf helemaal niet erg dat het gebeurt. Het gaat mij erom dat het openbaar ministerie op dat moment op de zitting in elk geval één geluid laat horen. Om die reden is maandagochtend gezegd: aanhouding vragen. Telkens als er per regeling een nieuwe gedragslijn is, gaat er ook per regeling een brief naar het OM. Daarbij geldt een aantal algemene beleidslijnen. Als het gaat over directe voorschriften die strafbaar zijn gesteld, zal een andere gedragslijn moeten worden gevolgd dan in de gevallen waarin het gaat om het vergaren van bewijs. Ik kom straks nog te spreken over de strafrechtelijke aspecten.

De voorzitter:

Dit was wat u wilde zeggen over het OM?

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb een paar vragen. Ik heb zojuist geprobeerd te discussiëren met de heer Wijers, ondanks de tussenkomst van de voorzitter. Het valt niet mee vandaag! Maar toen zei hij: de week stond vast waarin wij naar buiten zouden gaan. Ik zei: dat kon helemaal niet, want u was er helemaal niet klaar voor. U bent, mevrouw Sorgdrager, afgelopen maandag met de procureurs-generaal gaan praten, uiteraard omdat u op dit moment niet langer uitstel kon hebben. Maar uit het feit dat u zelf zegt dat u nog niet wist waar u aan toe was, blijkt toch dat de zaak ontijdig naar buiten is gegaan?

Minister Sorgdrager:

De zaak is inderdaad ontijdig naar buiten gebracht; ik dacht dat wij het daar wel over eens waren. Maar dat was ongeveer het tijdstip waarop wij inderdaad met het openbaar ministerie in overleg zouden gaan treden, omdat wij toen het probleem in die zin in kaart hadden dat op een aantal hoofdpunten een gedragslijn zou kunnen worden geformuleerd. Dat betrof ook de gevallen waarin de politie werkt met meetmiddelen, zoals bij alcohol- en snelheidsovertredingen. Dat hebben wij maandag gedaan.

De heer Hillen (CDA):

Maar dat is van de week niet gebleken. U bent namelijk met een gedragslijn gekomen die u twee dagen later moest corrigeren. Met andere woorden: u bent er toch door overvallen.

Minister Sorgdrager:

Er is niet gecorrigeerd. Naar aanleiding van het ontijdig naar buiten komen is het tijdstip vervroegd waarop wij iets moesten gaan doen. Op dat moment moesten wij ervoor zorgen dat er één gedragslijn kwam voor het openbaar ministerie. Dat was even de zaak bevriezen gedurende een zeer korte periode en daarna komen met die beleidslijn. Zo is het gebeurd.

De heer Hillen (CDA):

Maar minister Wijers zegt dat het niet ontijdig was, maar dat het zo in de planning zat.

Minister Sorgdrager:

Dan heeft u of verkeerd geluisterd, of het bewust verkeerd geïnterpreteerd. Het was ontijdig. Wij gaan natuurlijk niet beleid naar buiten brengen in een NOVA-uitzending of wat dan ook. Dat is niet de manier waarop wij dat doen. Het was dus ontijdig. Bovendien zouden wij deze week of in elk geval volgende week met een aantal dingen zijn gekomen, zoals collega Wijers ook heeft gezegd. Voordat wij zaken naar buiten brengen, wordt met het openbaar ministerie overlegd over de te volgen gedragslijn.

De heer Hillen (CDA):

Minister Wijers zegt prompt in de antwoorden: wij waren toch al van plan om deze week naar buiten te komen of althans over een aantal zaken naar de Kamer te komen, vertrouwelijk of niet. Op dat moment had u naar het openbaar ministerie moeten zijn gegaan. Dan had het openbaar ministerie u de vraag moeten stellen: redden wij het nu in de zaken waarmee wij op dit moment bezig zijn, wat moeten wij doen met andere zaken waarvan u dat nog niet zeker weet, wij kunnen dan toch moeilijk met stelligheid doorprocederen? U was dan dus ook geconfronteerd met de vragen waar u nu tegenop bent gelopen. U had dan dezelfde onzekere reactie van de zijde van het OM gekregen. Dat onderstreept nog eens dat het kabinet er nog niet klaar voor was om hiermee naar buiten te komen.

Minister Sorgdrager:

De uitzending van NOVA was vorige week. Wij spreken nu alweer over deze week. Aanstaande vrijdag is het in de ministerraad. Daar zit dus een flink aantal dagen tussen. Ik heb u ook gezegd dat wij op dat moment een zodanig inzicht hadden in het probleem en in wat wij moesten gaan doen, dat wij ook met het OM in overleg hadden kunnen treden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp dat de minister de voorlichting aan het OM als het ware laat in het traject had geplaatst, nog voorafgaand aan het geplande naar buiten treden. Moeten wij achteraf niet vaststellen dat die strategie kwetsbaar was? Met het eerder naar buiten treden is in ieder geval de schijn van paniek gewekt, omdat eerst de brief van het college van PG's moest uitgaan met de mededeling "houd de zaken aan" en vervolgens nog geen twee dagen later een veel duidelijker en voor de PvdA-fractie ook veel aansprekender standpunt is geformuleerd.

Minister Sorgdrager:

Het is natuurlijk buitengewoon vervelend als zaken uitlekken. Ik ben nog steeds niet zover dat ik ervan uitga dat dit soort dingen gebeurt. Ik ga ervan uit dat je een proces op een normale manier kunt afmaken. Nogmaals, ik vind dat ik op een goed moment van plan was met het OM te overleggen, niet te vroeg en niet te laat. Je moet dat niet te vroeg doen. U kent namelijk ook het verschijnsel: dan gaat iedereen over alles meediscussiëren en dan duurt het nog veel langer voordat je met z'n allen een beleidslijn hebt. Mijn bedoeling was om een aantal mensen in het openbaar ministerie in het proces te betrekken om gezamenlijk concreet en snel een gedragslijn uit te werken. Zo is het nu in feite ook gegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het nog niet helemaal. De brief van het college van procureurs-generaal dateert van 11 juni, de dag waarop wij dit debat zijn begonnen. Daarin wordt onderscheid gemaakt ten aanzien van het treffen van regelingen bij achtereenvolgens de ademanalyse, de overige zaken uit de brief van 9 juni en de snelheidszaken. Op dat laatste zal men volgens de brief morgen, de dato vandaag, terugkomen. Dat is toch een lastige constatering in het licht van een ordentelijke voorbereiding van dingen die aan het eind van deze week in de openbaarheid zouden komen? Dat begrijp ik gewoon niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is toch nog niet helder waarom er op maandag een richtlijn wordt uitgevaardigd die op woensdag weer wordt ingetrokken.

Minister Sorgdrager:

In verband met het feit dat er op maandagochtend zittingen zijn, is op diezelfde ochtend de gedragslijn uitgevaardigd voor het openbaar ministerie om de desbetreffende zaken aan te houden. Het was dus een tijdelijk bevriezen van de situatie om te voorkomen dat de officieren van justitie niet wisten wat ze moesten gaan zeggen ter terechtzitting en om te voorkomen dat er in het land verschillende dingen gezegd zouden worden. Maandagmiddag is toen begonnen met het punt van de alcoholcontrole, qua massaliteit en maatschappelijke impact ook het belangrijkste punt. Meteen daarna kwam de snelheidscontrole aan de beurt. Over de snelheidsovertredingen is inmiddels een notitie naar het OM uitgegaan. Zo kom je dus steeds verder. Ik ben het wel met de heer Van der Vlies eens dat het jammer en niet fraai is dat je er achtereenvolgens aan moet werken. Wij hadden het liever compact gedaan. Wij hadden het liever op een aantal hoofdlijnen aangepakt, te weten een blok betreffende de onderdelen waarbij gewerkt wordt met meetmiddelen en een blok aangaande directe strafbaarstelling.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daarmee moet ik dan constateren dat het weinig zorgvuldig en weinig doordacht is geweest.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik niet met u eens. Ik vind het buitengewoon zorgvuldig dat wij meteen op maandagochtend hebben besloten tot het bevriezen van de situatie en dat wij vervolgens per belangrijke regeling een gedragslijn hebben uitgevaardigd. Ik begrijp niet wat daar niet zorgvuldig aan is. Wat niet zorgvuldig is, is dat op een gegeven moment de zaak is uitgelekt en in de publiciteit is gekomen. Echter, de zaken waarop ik doel, zijn zeer zorgvuldig en zeer doordacht aangepakt en ook nog in een zeer korte tijd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Echt zorgvuldig en doordacht zou het zijn geweest als u die gedragsregels meteen op maandag had uitgevaardigd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij brief van 6 juni heeft het college van PG's gemeld dat het ernstige bezwaren heeft geuit tegen de gang van zaken. De PG's zijn verontwaardigd over het feit dat ze niet eerder in kennis zijn gesteld van het feit dat er niet-genotificeerde wetten waren, waarvan het op z'n minst dubieus was of ze wel door het OM mochten worden ingebracht. Deelt de minister bij nader inzien de opvatting van het OM? Is zij het eens met de stelling dat wanneer zij het OM eerder had geïnformeerd, de problemen zoals die de afgelopen dagen tot ons zijn gekomen, waarschijnlijk niet hadden ontstaan?

Minister Sorgdrager:

Als de televisie-uitzending er niet was geweest, waren de problemen niet ontstaan. Verder heb ik al uitgelegd dat binnen het kabinet was afgesproken om de zaken pas naar buiten te brengen wanneer duidelijk was wat het probleem was en wij de oplossing daarvoor bij de hand hadden. Zoals gezegd, hadden wij het de volgende week naar buiten willen brengen en hadden wij voor die tijd natuurlijk met het OM overleg willen plegen. Dat men het niet prettig vindt om door de situatie overvallen te zijn, begrijp ik ook wel. Ik trek mij echter niet aan het verwijt als zou ik onvoldoende tijdig met het OM overlegd hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister dan geen enkel begrip opbrengen voor het standpunt van het OM in dezen? Het vraagt zich af, waar de minister kennis heeft van een aantal zaken die raken aan het werk en de geloofwaardigheid van het OM, waarom zij datzelfde OM niet eerder daarvan in kennis heeft gesteld. Is dat zo'n rare vraag? Is het zo raar dat het college van PG's zegt dat de minister het OM wel eerder had moeten informeren?

Minister Sorgdrager:

Raar is het niet. Het is een afweging. De afweging is gemaakt om een bepaald tijdstip te kiezen om met het openbaar ministerie in overleg te gaan. Dat tijdstip is gekozen, zoals wij het hebben gekozen. Dat het zo is gelopen zoals het is gelopen, betreur ik natuurlijk ook. Die afweging kun je ter discussie stellen, maar ik vind nog steeds dat in principe het plan dat wij hadden een goed plan was.

De heer Hillen (CDA):

Wat heeft de minister dan deze week tegen de heer Docters van Leeuwen gezegd toen hij zijn ongenoegen kenbaar maakte? De minister gebruikte het woord "zorgvuldig". Maar op het moment dat de richtlijn bekend werd, zeiden haar persofficieren dat zij zich niet aan die richtlijn zouden storen. Dat maakt niet de indruk dat er sprake is van grote zorgvuldigheid. De minister heeft het college van procureurs-generaal er laat bij gehaald. Zij heeft verder toegelaten dat het OM in de periode dat zij er kennis van droeg dat een aantal processen werden gevoerd op grond van bewijsmateriaal dat later niet erkend zou kunnen worden, die processen zo voerde.

Minister Sorgdrager:

Nu wordt het juridisch wat ingewikkeld. Ik heb al uitgelegd dat de richtlijn zich niet richt op bescherming van een verdachte van een strafbaar feit. Voor de bewijsmiddelen worden bepaalde instrumenten gebruikt, maar het staat lang niet vast en ik ben daar ook zeker niet van overtuigd, dat daardoor het bewijs onrechtmatig is geworden. Dat is een andere vraag dan wanneer je praat over het rechtstreeks strafbaar stellen van bepaalde voorschriften die ook in de tenlastelegging moeten worden opgenomen. Dat maakt een verschil. Bij het eerste moet de opsporing gewoon doorgaan. Er zijn inmiddels ook weer veroordelingen gevallen, zo heb ik begrepen. Uiteindelijk zal de hoogste rechter de uitspraak moeten doen of dat inderdaad zo had kunnen gebeuren.

De heer Hillen sprak over persofficieren die zich niet aan richtlijnen willen houden. Daar is mij niets van bekend. Er is een richtlijn van het college van procureurs-generaal uitgegaan en voorzover mij bekend, heeft iedereen zich daar keurig aan gehouden. Ik vind dan ook dat er weer beelden worden opgeroepen, waarvan ik absoluut niet weet waar de heer Hillen die vandaan heeft.

Ik ga nu even door met de strafrechtelijke handhaving en de strafrechtelijke implicaties van de richtlijn.

De heer Hillen (CDA):

U heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe u op de heer Docters van Leeuwen heeft gereageerd.

Minister Sorgdrager:

Ik denk niet dat ik hier verslag hoef te doen van gesprekken die ik voer met het college van procureurs-generaal, noch van die met de voorzitter.

De heer Hillen (CDA):

Maar de voorzitter brengt wel naar buiten wat hij tegen u heeft gezegd.

Minister Sorgdrager:

Maar ik niet wat ik tegen hem heb gezegd.

De heer Hillen (CDA):

U zei dat het in het algemeen niet gaat om strafprocessen. Toch heeft het OM, kennelijk overvallen door alles wat er gebeurd, gereageerd als een soort Tita-tovenaar en heeft alles stilgezet, om twee dagen later te zeggen: ga toch maar weer door.

Minister Sorgdrager:

Ik heb de indruk dat de heer Hillen voortdurend dezelfde vragen stelt. Ik heb net gezegd dat het goed is om in een situatie waarin je door een bepaalde televisie-uitzending bent overvallen, te zorgen dat er in het land eenzelfde mening wordt verkondigd en dat er niet een situatie moet ontstaan waarin leden van het openbaar ministerie op verschillende plaatsen in het land op verschillende wijze op dezelfde vraag reageren. Dat is de reden waarom wij de zaak even hebben bevroren en vervolgens die gedragslijn hebben uitgevaardigd.

De voorzitter:

Uw laatste blokje betreft de kwestie van de strafrechtelijke en civielrechtelijke aspecten. Als u die nog kort ter hand wilt nemen, kunnen wij daarna eventueel nog interrupties plegen en dan zijn wij aan het eind van de eerste termijn.

Minister Sorgdrager:

Ik zal proberen het kort te schetsen. Ik heb al een aantal dingen naar voren gebracht naar aanleiding van interrupties. Ik zei al dat de plicht tot notificatie strekt ter bescherming van fabrikanten en niet van verdachten in een strafzaak. Handhaving van delicten, waarbij gebruikgemaakt is van meetapparatuur die niet is genotificeerd, gaat gewoon door. Het bewijsmateriaal blijft voor de strafrechter bruikbaar. Het resultaat van gehanteerde meetinstrumenten is verkregen via geldende regels en de betrouwbaarheid daarvan staat niet ter discussie. De heer Marijnissen heeft gevraagd of ik dat voor 100% zeker weet. Voorzitter! Dat niet, maar dat is mijn opvatting. Ik geef die door. Het college van PG's geeft die door en het OM geeft die opvatting weer door op de zitting. Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter.

Er zijn delicten waarbij het niet voldoen aan een technisch voorschrift op zichzelf strafbaar is. Ik noem het vereiste van een vergunning. Dit kan ook als element in een tenlastelegging zijn opgenomen. Er ontstaat een probleem wanneer die regelingen niet zijn genotificeerd. Wij weten nog steeds niet welke regelingen wel en welke niet zijn genotificeerd. Dit wordt nu per departement uitgezocht voor de strafrechtelijke handhaving.

Bij bestuursrechtelijke handhaving speelt hetzelfde probleem. Dit geldt zeker voor regelingen waarbij sancties worden gesteld op het direct niet voldoen aan de voorschriften. De bestuurlijke handhaving betreft de verantwoordelijkheid van de onderscheiden departementen. Wanneer de regeling niet is genotificeerd, ontstaat er een probleem. Dit moet elk departement voor zichzelf bekijken.

Er zijn vragen gesteld over het indienen van schadeclaims op civielrechtelijk terrein. Er is hierbij een groot aantal verschillende situaties te onderscheiden. Ik zal hier niet uitvoerig op ingaan. Het staat vast dat de rechter in ieder concreet geval zal moeten beoordelen of er sprake is van schade. Hij zal ook moeten beoordelen of er sprake is van schade als gevolg van het feit dat er niet genotificeerd is en als gevolg van het niet toepasbaar zijn van de regeling. Vervolgens moet de rechter de hoogte van de schade vaststellen. Ik kan geen indicatie geven van de omvang van de problematiek en ook niet van hetgeen de rechter daarover zal zeggen.

Collega Wijers heeft al op het belang van een spoedige hersteloperatie gewezen. Wij moeten met z'n allen proberen de zaak zo snel mogelijk weer in het goede spoor te krijgen. Er is contact geweest met de Raad van State en met de Eerste en Tweede Kamer. Ik ben blij dat iedereen in beginsel bereid is om mee te werken.

De spoedprocedure betreft tien regelingen. Het gaat om één wet, namelijk de Wet wapens en munitie, en negen AMvB's en ministeriële regelingen. Voor de spoedprocedure geldt in Brussel een bepaald traject op grond van artikel 9, lid 7, van de richtlijn. Als de Commissie de spoedprocedure accepteert – dat heeft zij in deze tien gevallen ook gedaan – treedt er geen standstillperiode op. Na de notificatie kan de regeling meteen in werking treden.

In de Wet wapens en munitie is een aantal vereisten terzake van het verkrijgen van een vergunning opgenomen. Via die trap ontstaat er rechtstreekse strafbaarheid. Het is zaak dat een en ander zo snel mogelijk wordt hersteld. Wij hebben dit wetsvoorstel alvast ter informatie aan de Kamer toegestuurd. De formele indiening kan pas volgen na het advies van de Raad van State.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat de heer Wijers maar een econoom is, zoals hij zelf heeft gezegd, en hij geen antwoord kon geven op mijn vraag naar aanleiding van de communautaire oplossing middels het protocol bij het verdrag, wil ik aan de minister van Justitie vragen of zo'n oplossing niet aanzienlijk veel tijd kan kosten, afhankelijk van de ratificatie procedure van het verdrag. In die zin win je er dan ook niet zoveel tijd mee.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rabbae heeft daar gelijk in. Wanneer het moet door middel van een protocol of een verdrag, dan zal er altijd een ratificatieprocedure moeten volgen. Wij weten uit ervaring dat dat minimaal één à anderhalf jaar in beslag neemt.

De voorzitter:

Enkele fracties hebben om een korte schorsing gevraagd voordat wij aan de tweede termijn beginnen. Ik wil dat op goede gronden toestaan.

De tweede termijn heeft spreektijden die maximaal de helft zijn van de spreektijden in eerste termijn. Dat betekent voor de vier grote fracties een spreektijd van 5 minuten, voor de kleinere fracties een spreektijd van 2,5 minuut en voor de kleinste fracties een spreektijd van 75 seconden.

Als er fracties zijn die moties willen indienen, dan moeten deze volgens de regels van dit huis binnen de spreektijd voorgelezen worden.

De vergadering wordt van 1.00 uur tot 1.05 uur geschorst.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb drie moties. De eerste vloeit voort uit mijn opvatting dat het niet kan dat de Nederlandse bevolking, maar onder meer ook de rechterlijke macht en de advocatuur niet weten over welke wetten en regels wij het precies hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering onvoldoende zorg heeft gedragen voor de notificatie van Nederlandse ontwerpregelgeving aan de Europese Commissie op grond van richtlijn 83/189;

constaterende, dat er bij burgers, bedrijven, advocaten, openbaar ministerie en rechterlijke macht grote onduidelijkheid heerst over de geldigheid van een deel van de wet- en regelgeving;

overwegende, dat onduidelijkheid over de geldigheid van wet- en regelgeving indruist tegen het principe van een rechtsstaat;

verzoekt de regering de inventarisatielijst van wet- en regelgeving die niet is aangemeld bij de Europese Commissie onmiddellijk openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25389).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu op de politieke beoordeling van de positie van de twee ministers die hier vanavond aanwezig zijn. Ter inleiding maak ik een enkele opmerking. Ik stel vast dat deze ministers in juli 1994 al bij het Hof in Nederland beterschap hebben beloofd toen het ging om het melden van de technische voorschriften. Nadat ik vanavond bij de griffie de lijst heb geconsulteerd en navraag heb gedaan bij de minister, waarna door hem beaming volgde, heb ik vanavond moeten vaststellen dat er zelfs op 31 januari van dit jaar nog wet- en regelgeving van kracht is geworden die niet is aangemeld bij de Europese Commissie. Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat dit absoluut niet kan. Zeker omdat het Securitel-arrest dateert van 30 april 1996 en er maanden later nog zo'n voorval heeft plaatsgevonden, kan het naar mijn mening absoluut niet. Er is niet adequaat gereageerd. De spreektijd staat mij niet toe om nog verder toe te lichten waarom ik een motie van afkeuring indien met betrekking tot de minister van Economische Zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister van Economische Zaken heeft nagelaten sinds het uitspreken van het Securitel-arrest tijdig de problemen als gevolg van dat arrest te inventariseren en een herstelplan op te stellen;

voorts constaterende, dat sinds het Securitel-arrest evenmin notificatie heeft plaatsgevonden van daarvoor in aanmerking komende wet- en regelgeving;

overwegende, dat er een rechtsvacuüm is ontstaan, en er grote verwarring en onrust heersen in de samenleving, inclusief de staande en zittende magistratuur;

overwegende, dat de Nederlandse Staat het risico loopt geconfronteerd te worden met schadeclaims;

overwegende, dat de minister van Economische Zaken verzuimd heeft de Kamer tijdig, al of niet vertrouwelijk, in te lichten;

keurt het beleid van de minister in dezen af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25389).

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot een motie met betrekking tot de positie van de minister van Justitie.

Ten eerste is het mijn mening dat er vanaf januari een zeer problematische situatie is ontstaan met betrekking tot de rechtshandhaving in dit land. De minister van Justitie had op dat moment immers kennis van het feit dat er door het openbaar ministerie een beroep werd gedaan op wetten en regels waarvan zij wist dat die niet rechtmatig tot stand waren gekomen omdat zij niet waren aangemeld bij de Europese Commissie.

Ten tweede vind ik dat de minister van Justitie het openbaar ministerie veel eerder in deze zaak had moeten betrekken en op zijn minst had moeten voorlichten.

Ten derde stel ik vast dat de minister waarneembaar voor de Kamer en voor de publieke opinie tot actie is overgegaan na de uitzending van NOVA.Marijnissen Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat dit ertoe heeft geleid dat de reacties van de minister en later ook van het OM erg veel lijken op een paniekreactie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Securitel-arrest in ons land een rechtsvacuüm op verschillende terreinen heeft doen ontstaan;

overwegende, dat de minister van Justitie verzuimd heeft het openbaar ministerie tijdig te instrueren over de gevolgen van het Securitel-arrest voor de handhaving en toepassing van wet- en regelgeving;

overwegende, dat de minister van Justitie hiertoe pas onlangs is overgegaan nadat deze gevolgen in de media aan de orde waren gekomen;

overwegende, dat tot dan toe de toepassing en handhaving van niet-genotificeerde wet- en regelgeving bewust is gecontinueerd, evenals de strafrechtelijke vervolging op basis daarvan;

overwegende, dat de Nederlandse Staat het risico loopt geconfronteerd te worden met schadeclaims;

van mening, dat het vertrouwen in de rechtsstaat ernstig is geschaad;

keurt het beleid van de minister van Justitie in dezen af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25389).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Voor mijn fractie is duidelijk komen vast te staan dat de strategie van het kabinet, van de minister van Economische Zaken in het bijzonder, volledig is mislukt. Wat werd gevreesd, is juist duidelijk uitgekomen: chaos, onzekerheid en dreiging van ongelijke behandeling van burgers in het land.

De minister heeft zelf het falen van het kabinet met een plus voor hemzelf erkend. Hij heeft toegegeven dat het kabinet en hijzelf voorop dit proces hebben onderschat. Hoewel hij dat niet heeft toegegeven, is het voor mijn fractie duidelijk dat hij deze zaak verkeerd heeft getaxeerd. Hij erkent dat. Hij biedt zijn excuses en de excuses van het kabinet aan de Nederlandse samenleving en het parlement aan. Het is een duidelijk neerbuigen tegenover het parlement. Dat is in de minister te prijzen. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een Kameruitspraak over zijn verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van het kabinet. De zaak is duidelijk geworden naar aanleiding van dit debat.

Zijn verhaal over het al dan niet tijdig informeren van de Kamer komt bij mijn fractie allerminst overtuigend over. Om deze reden wil ik de minister nadrukkelijk vragen of hij bereid is, juist gelet op de les die hij moet trekken uit deze ervaring, de Kamer voortaan regelmatig te informeren en wel in de vorm van een maandelijkse informatie, zodat de Kamer dit proces samen met het kabinet kan volgen en controleren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de bewindspersonen te danken voor hun antwoord. Ik dank minister Wijers voor het bijzondere karakter van zijn antwoord.

Uit zijn betoog is duidelijk geworden dat er veel aan schort. Als een minister zo diep door het stof gaat – mijn complimenten daarvoor – moet er wel heel wat aan de hand zijn. Dan moet het allemaal wel heel erg zijn. Hij heeft de Nederlandse samenleving en het parlement zijn excuses aangeboden. Dat heeft nogal wat consequenties. Hij heeft daarna immers gezegd, zich maximaal in te zullen zetten teneinde verbetering te bewerkstelligen.

Het blijft natuurlijk toch de vraag of het tot zo'n belofte beperkt kan blijven. Het is in elk geval duidelijk dat de Kamer de uitwerking van deze toezegging heel nadrukkelijk moet kunnen volgen. Hoe gaan de minister en het kabinet de Kamer bij dit proces betrekken? Hoe denken zij de Kamer de mogelijkheid te bieden om haar controlerende taak waar te maken?

De minister heeft gezegd dat de kennis over het Europese recht op de departementen beroerd is. Het moet toch allang bekend zijn dat het daarmee niet zo best gaat? Het is toch niet mogelijk dat dit alleen naar aanleiding van het Securitel-arrest boven tafel is gekomen? Wat is daar de afgelopen tijd aan gedaan en wat wordt daar de komende tijd aan gedaan?

Voorzitter! Er is verwarring ontstaan over de vraag waarom er na die eerste NOVA-uitzending nog een tweede brief van het kabinet nodig was. Als de minister voornemens was om de Kamer te informeren, omdat er een uitzending dreigde te komen, dan had dat toch uitvoeriger gekund? Dat was toch niet afhankelijk van die NOVA-uitzending?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Dijke (RPF):

Na 17 januari was er nog steeds de verwachting dat het communautair opgelost zou kunnen worden. Waar was die verwachting feitelijk op gestoeld en is er nog iets van die verwachting over?

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik vermoed dat de heer Van Mierlo al rustig aan het slapen is. Dat kon hij ook, want de kans dat dit fout zou gaan voor het kabinet, was niet zo groot, zoals ik aan het begin van de avond al zei. Dat werd nog bevestigd door het feit dat er van de zijde van de Kamer door de coalitie met een zekere terughoudendheid werd gedebatteerd. Daardoor blijkt eens temeer dat oppositie voeren een kunst is, maar debatteren voor de regering ook, op een zodanige manier dat wij met z'n allen het gevoel blijven houden dat er politiek scherp gestreden wordt.

Daar wil ik aan toevoegen, voorzitter, – en dan spreek ik u aan als blokhoofd – dat ik mij kan voorstellen dat deze manier van werken nog eens in het Presidium aan de orde wordt gesteld. Het is laat en onze excuses daarvoor aan degenen die moeten blijven, maar ik weet niet of dit het flitsende debat heeft bevorderd. Ik heb er toch last mee gehad op momenten dat ik rechtstreeks werd uitgedaagd.

De voorzitter:

Het is u misschien opgevallen op welk moment van het debat ik ben overgegaan tot deze methode.

De heer Hillen (CDA):

Het zal u zijn opgevallen dat u zoveel gezag hebt dat wij ons allemaal gevoegd hebben, maar niettemin vraag ik om het nog een keer in het Presidium aan de orde te stellen.

Voorzitter! Over de inbreng van de regering merk ik het volgende op. Ik denk dat minister Wijers op de meest duidelijke manier heeft aangegeven wat er fout is gegaan. Duidelijker zou ik niet kunnen zijn. Na een uitgebreide technische inleiding heeft hij terecht opgemerkt dat er een aantal fouten zijn gemaakt. Ik vind dat hij daar ruimhartig in is geweest. Het servicecentrum zijn vind ik soms iets te vrijblijvend. Hij is in ieder geval zo ruimhartig geweest om aan te geven dat er duidelijk fouten zijn gemaakt. Wat mij het meest is opgevallen en bijgebleven, is dat hij daarvoor excuses heeft gemaakt. Ik noteer dat, omdat dit de eerste keer is dat dit paarse kabinet in deze Kamer ruimhartig toegeeft niet zo voortreffelijk te zijn als het van tijd tot tijd wel eens de indruk geeft te zijn.

De heer De Graaf (D66):

Het is u misschien opgevallen dat de excuses mede namens alle voorgaande kabinetten werden aangeboden, althans zo heb ik het gehoord.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Wat de minister van Justitie betreft blijf ik een aantal problemen houden met zaken die ook in de interruptiedebatten aan de orde zijn geweest. Zij deelt het probleem van het tijdstip van naar buiten komen met de minister van Economische Zaken. Volgende week of deze week zal wel gepland zijn geweest, maar volgens mij op een tijdschema van een paar maanden geleden, want zij was er absoluut nog niet klaar voor. Wat er de afgelopen weken is gebeurd, heeft het vertrouwen in de rechtsstaat niet vergroot. Er is onzekerheid naar buiten gekomen. Van dag tot dag zijn er posities veranderd. VNO-NCW, dat over het algemeen een vrij rustige organisatie is, heeft naar ik meen reeds twee brandbrieven naar ons gestuurd om aan te geven dat het zich ernstige zorgen maakt. Dat wil zeggen dat er toch twijfel is gekomen. Ik vind dat de minister zich dat moet aantrekken. Zij had toch moeten zorgen dat deze zaak door het openbaar ministerie op een evenwichtigere manier in de openbaarheid had kunnen worden begeleid.

Zij heeft in haar eerste termijn ook gezegd dat haar verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de wetgeving betrekkelijk is. Natuurlijk zijn al onze inspanningen betrekkelijk, voorzover wij in teamverband samenwerken. In de aanwijzingen voor de regelgeving heeft de minister van Justitie een primaire verantwoordelijkheid voor de toetsing van de wetgeving op rechtsstatelijke en bestuurlijke kwaliteit. Ik wil er nog eens op wijzen dat zij daarin echt een bijzondere positie inneemt, anders dan die van de overige ministers, ondanks het feit dat zij niet elke punt en iedere komma van andere departementale wetgeving kan controleren.

Voorzitter! Minister Wijers heeft duidelijk aangegeven wat er fout is geweest. Toch hecht de CDA-fractie eraan op de een of andere manier tot uitdrukking te brengen dat wij het proces blijven volgen. Wij zouden het op prijs stellen als de Kamer in meerderheid zich daarover in de volgende motie uitsprak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet onzorgvuldig is omgegaan met de gevolgen van het Securitel-arrest;

overwegende, dat hierdoor in de samenleving en in het vervolgingsbeleid onrust en onzekerheid zijn ontstaan;

spreekt uit dat het gevoerde beleid niet in het belang van de Nederlandse Staat, het bedrijfsleven, de burgers en de rechtszekerheid is;

nodigt de regering uit de Kamer onmiddellijk na de Europese top van Amsterdam volledig te informeren op welke wijze en op welke termijn de ontstane problemen zullen worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hillen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25389).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. De minister van Economische Zaken heeft rechttoe rechtaan zonder omwegen zijn excuses aangeboden aan het Nederlandse volk en het parlement voor het feit dat de verantwoordelijkheid en het daaruit voortvloeiende werk niet goed waren georganiseerd. Maximale inzet is beloofd om dat te verbeteren. Er is heel veel niet goed gegaan, maar dat moet afgelopen zijn. Wij waarderen die opstelling en dat excuus. Wij aanvaarden het ook. Vanaf dat moment moet er geen verwijt meer klinken. Wij moeten er met elkaar tegenaan vanuit een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Er zal nog heel veel moeten gebeuren bij die hersteloperatie. Andere landen zullen het probleem ook gaan onderkennen. Ik neem aan dat dit snel zal gebeuren. Zij zullen toch ook wel in de gaten hebben wat er in Nederland gebeurt. Een Europese oplossing zou het snelst zijn, maar ligt niet gemakkelijk voorhanden. De nationale hersteloperatie moet zich zo snel mogelijk voltrekken.

Voorzitter! Ik zou mij uitdrukkelijk willen aansluiten bij hetgeen de minister heeft gezegd over het lekken. Hij noemde dit buitengewoon schandelijk. Wij hebben daar in deze zaal en in dit huis al heel veel vaker de vinger bij moeten leggen. Ik vind dat een moreel punt. Wij moeten elkaar daarop kunnen aanspreken. Dat zou niet zo behoren te zijn.

Ik heb moeite met de opstelling van de minister betreffende de informatie aan de Kamer. Het is een keuze van het kabinet geweest om het te doen zoals is geschetst. Ik had mij heel goed kunnen voorstellen dat al in een eerder stadium op prudente, ongevaarlijke wijze de Kamer zou zijn geïnformeerd over het feit dat er een probleem is. Wij zijn daarbij immers betrokken als medewetgever. Er moeten allerlei dingen worden gerepareerd en daar zijn wij partij in. Je moet dan niet afwachten totdat er rijpe oplossingen zijn voor elk probleem. Er zou een sfeer moeten zijn waarin wordt meegedacht en waarin mogelijkheden en oplossingen worden uitgewisseld. De opstelling waarvoor de minister heeft gekozen, uiteraard in samenspraak met en namens het kabinet, kan geen precedent zijn. Ik zou dat graag uitdrukkelijk bevestigd willen zien.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Beide ministers hebben uiteengezet wat er de afgelopen jaren is misgegaan, toegespitst op het laatste jaar. De uiteenzetting was duidelijk en kwam erop neer dat de minister van Economische Zaken zijn excuses aanbiedt aan de Nederlandse bevolking en het parlement. Wij vinden dat een goed gebaar, dat past bij de zaak die op zich mis is gegaan. Wij aanvaarden dat en wij menen dat op basis van de aangedragen argumenten inderdaad uiteindelijk de conclusies konden worden getrokken.

Het gaat erom dat er nu een aantal oplossingen moet worden gevonden. Het kabinet zal zich daar maximaal voor inzetten. De minister heeft aangegeven dat dit communautaire en nationale oplossingen zullen zijn, maar binnen de knellende richtlijn van 1983 is dat, zoals vanavond al is aangegeven, weinig bevredigend. De richtlijn geeft veel administratievelastendruk en ik geef het kabinet in overweging om deze richtlijn, die in Nederland en straks ook in andere landen zoveel administratievelastendruk geeft, onder te brengen bij de zogenaamde SLIM-operatie: simple legislation internal market. Misschien is het tijd om de richtlijn die dateert uit 1983 – een heel andere tijd; het is nu 1997, veertien jaar later – te moderniseren. Dat geef ik graag in overweging.

Verder wil ik van de minister van Justitie een nadere toelichting hebben. Zij heeft heel duidelijk uiteengezet dat de civielrechtelijke kant en de strafrechtelijke kant door het Securitel-arrest inderdaad gescheiden zijn, maar ik vraag een nadere toelichting van de bestuursrechtelijke consequenties daarvan.

Voorzitter! Er zijn veel verklaringen gegeven. Het is duidelijk dat het probleem aanvankelijk onderschat is. Naar de mening van de VVD-fractie moet het beleid zorgvuldiger, adequater en beter gecoördineerd worden. Ondanks de inspanningen is dit weinig fraai, waarbij ik in beschouwing neem dat er in het verleden weinig aandacht was voor de Europese regelgeving. Men heeft echter recht op snelle oplossingen en op duidelijkheid voor burgers en bedrijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat snelle rapportage over de verwikkelingen rond het Securitel-arrest aan de Tweede Kamer van belang is;

verzoekt de regering uiterlijk op 23 juni 1997 de Kamer te rapporteren over alle maatregelen die zij genomen heeft om de problemen op te lossen rond de notificatieprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Graaf en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25389).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Verder is vandaag heel duidelijk geworden dat er weinig aandacht voor dit punt was en dat dit problemen heeft veroorzaakt voor de interdepartementale bewaking van de naleving van internationale voorschriften in het algemeen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de interdepartementale bewaking van naleving van internationale voorschriften in het algemeen onvoldoende gestalte heeft;

overwegende, dat dit evenwel van sterk toenemend belang is in het kader van de internationale regelgeving;

verzoekt de regering een coördinatiepunt in te stellen en een bewindspersoon te belasten met de interdepartementale bewaking van internationale regelgeving en hierover de Kamer op korte termijn in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Graaf en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25389).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het kabinet en in het bijzonder de minister van Economische Zaken hebben de zaak niet gebagatelliseerd. Sterker: er is sprake van een ronduit erkennen van organisatorisch falen. Dat betekent dat op het kabinet in elk geval de plicht rust om hiervoor voorzieningen te treffen en de Kamer daar snel over te informeren. Ik heb inmiddels al een tweetal moties zien passeren die daarop gericht zijn. Het wordt dus een soort herijking met het oog op Europa. Dan blijft er nog wat te doen na de top van Amsterdam.

Ik meen dat wij dit debat niet moeten afsluiten zonder helder uit te spreken dat het kabinet in dit type situaties de Kamer en, zo nodig, burgers en bedrijven eerder moet informeren en niet moet wachten totdat het het probleem helemaal in de vingers heeft en totdat het probleem kan worden opgelost. Zeker de Kamer had eerder moeten worden geïnformeerd. Het raakt ons als medewetgever als de uitvoering van wetgeving in het ongerede raakt. Diezelfde Kamer heeft het kabinet weer nodig om de zaak te herstellen. Ook als de Kamer vertrouwelijk was geïnformeerd, had dit de druk om snel te repareren kunnen verhogen. Die functie van aansporing is de Kamer nu als het ware onthouden en dat vind ik jammer. Daarom vind ik dat van deze gang van zaken per se geen precedentwerking mag uitgaan. Ik wil de wijze van omgang met de Kamer helder markeren. Met het oog daarop wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende,Van Middelkoop dat het meer dan een jaar heeft geduurd, voordat de regering informatie heeft verstrekt over de gevolgen voor Nederland van het Securitel-arrest;

van mening, dat de gevolgen van het arrest relevant zijn voor de Kamer en voor de rechten van burgers en bedrijven;

spreekt uit dat de regering in gebreke is gebleven in dier voege dat zij na het wijzen van het arrest in een veel eerder stadium actief inlichtingen had moeten verstrekken over de mogelijke gevolgen van genoemd arrest voor Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25389).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wij komen tot de eindbeoordeling van drie bewindslieden. Door de twee moties van afkeuring die de heer Marijnissen heeft ingediend, is een beetje de indruk gewekt dat men door het niet verschijnen aan een motie van afkeuring kan ontkomen. Dat zal niet zijn bedoeling zijn geweest. Onze beoordeling is zakelijk.

Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil de heer Van Oven even van repliek dienen voordat dit een eigen leven gaat leiden. Ik heb niet gevraagd of de VVD-staatssecretaris bij het debat aanwezig zou zijn. Indien ik het wel had gedaan, zou u deze opmerking kunnen maken. Ik was niet van zins op enig moment een motie van afkeuring richting die staatssecretaris in te dienen.

De heer Van Oven (PvdA):

Akkoord. Wat mij betreft ging het vanavond wel degelijk om de beoordeling van de drie bewindslieden. Na het verhaal van de minister van Economische Zaken is mij ook duidelijker geworden dat deze drie bewindslieden samen de projectgroep hebben gevormd die zich met de hersteloperatie heeft beziggehouden.

Voorzitter! De uiteenzetting van de minister van Economische Zaken was glashelder. Ik heb drie beoordelingspunten.

Het niet aanmelden in Brussel van een aantal besluiten was onjuist. De ernst van die plicht is niet onderkend. Dat is een kwestie die veel kabinetten en vrijwel alle bewindslieden aanging. De PvdA-fractie neemt met de excuses op dat punt genoegen.

Heel duidelijk is het dilemma geschetst tussen de nationale hersteloperatie die zo spoedig mogelijk moet geschieden en de Europese oplossing. Achteraf gezien is in dat opzicht door het kabinet denk ik niet de juiste afweging gemaakt. Ook daarvoor is excuus aangeboden.

Het derde punt is de informatie aan het parlement. Ik denk dat ook in dat opzicht een verkeerde afweging is gemaakt. Het gaat niet aan, de informatieplicht van de regering aan de Kamer te beperken tot de passieve informatieplicht. Belangrijke zaken moeten wel degelijk actief en spontaan door de regering aan het parlement worden gemeld, los van de vraag wat zij denkt dat het parlement ermee gaat doen.

Voorzitter! De minister van Justitie kan in haar betoog worden gevolgd. Daarbij tekent mijn fractie aan dat de minister een riskante strategie heeft gevolgd door het openbaar ministerie tot op het laatste moment niet in te lichten, waardoor een indruk van onrust en verwarring kon ontstaan en ook de indruk dat de zittende magistratuur als het ware een redding heeft verricht.

Ten slotte merk ik op dat de Kamer deze zaak niet zonder meer achter zich mag laten. Wij moeten zoeken naar garanties voor de toekomst, met name op het gebied van de aanmelding van regels. In dat verband heb ik de eer namens mevrouw Voûte en de heer De Graaf de Kamer een motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal departementen niet in staat is gebleken om in alle gevallen te voldoen aan de in de EG-richtlijn 83/189 vereiste meldingsplicht;

overwegende, dat voor de toekomst dienst te worden voorkomen dat niet aan de in het kader van EG-regelingen gestelde meldingsverplichtingen wordt voldaan;

verzoekt de regering een "algemeen notificatiebureau" in te stellen, dat wordt belast met de volgende taken:

• 1. het beoordelen van de door alle departementen aan het bureau voorgelegde regelgeving (van technische aard) op de noodzaak tot nakoming van de meldingsplicht als genoemd in de richtlijn;

• 2. het inventariseren van reeds bestaande regelgeving waarvoor een meldingsplicht bestaat op nakoming van de meldingsplicht;

• 3. het bijhouden en beoordelen van de jurisprudentie van het Europese Hof en het GEA in Luxemburg met het oog op de gevolgen voor de Nederlandse regelgeving;

verzoekt de regering de Tweede Kamer periodiek te rapporteren over de bevindingen van het bureau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Voûte-Droste en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25389).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Er wordt vanavond een aardige poging gedaan tot een zekere departementale herverkaveling. Mag ik de heer Van Oven vragen hoe deze motie zich verhoudt tot de motie van mevrouw Voûte, medeondertekend door de heer Van Oven, inzake het aanwijzen van coördinerende taken en bevoegdheden?

De heer Van Oven (PvdA):

De motie waarvan mevrouw Voûte de eerste ondertekenaar is, is veel breder en slaat op een groot aantal verdragen. Het notificatiebureau dat in mijn motie wordt voorgesteld, richt zich specifiek op de aanmelding van regelgeving in Brussel en zal wat mij betreft bijzonder snel kunnen en moeten worden ingesteld. Het zou de specifieke, op de Brusselse regelgeving gerichte taak moeten krijgen. Eventueel kan een en ander later worden gecombineerd. Van OvenMaar het gaat erom dat nu gelegenheid bestaat om zeer snel een bureau met deze verantwoordelijkheid te belasten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er altijd wat moeite mee als de Kamer zich heel concreet gaat bezighouden met de manier waarop departementen moeten worden georganiseerd. Mag ik aannemen dat de motie zo moet worden verstaan dat het kabinet wel enige marge heeft voor een invulling die in elk geval past binnen de structuur, een invulling waarmee gewerkt kan worden?

De heer Van Oven (PvdA):

Daar mag u van uitgaan. Wij staan ook niet op het gebruik van het begrip "algemeen notificatiebureau". Het gaat om een dergelijke instelling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent zeer royaal!

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij, gelet op mijn spreektijd van 75 seconden, aan bij het betoog in tweede termijn van onder anderen de collega's Rabbae en Van Dijke. De vriendelijke uitspraak ten finale van minister Sorgdrager, luidend "wij zullen met z'n allen zorg moeten dragen voor een spoedige opheffing van de problematiek rond de notificering van technische wet- en regelgeving" vond ik té algemeen. De Kamer kan namelijk uitsluitend controle uitoefenen en adviezen verstrekken. Dat zal ik ook blijven doen.

Tot slot wens ik u allen een goede nacht. Tot morgenvroeg!

De voorzitter:

Wij zijn nog niet helemaal klaar!

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de ministers voor hun beantwoording namens het kabinet en dus ook namens de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Mijn fractie waardeert het zeer dat de minister van Economische Zaken namens het kabinet de volle verantwoordelijkheid heeft willen uitspreken voor datgene wat er onder dit kabinet en ook onder voorgaande kabinetten is fout gegaan ten aanzien van de hele notificatieverplichting. Dat siert het kabinet. Het betekent ook dat wij vanaf nu met een duidelijke streep eronder kunnen zoeken naar goede oplossingen.

Het operatieve handelen van de overheid is sterk belemmerd, zo begrijp ik de minister van Economische Zaken, om een aantal organisatorische redenen. En de verklaringen die de minister van Economische Zaken geeft, komen ons ook gegrond voor. Maar bij die verklaringen mag het dan ook niet blijven. Naast de moties van collega Van Oven en collega Voûte, die organisatorische coördinatievoorzieningen vragen, wil ik de minister van Economische Zaken nadrukkelijk de vraag voorleggen welke maatregelen het kabinet zelf wenst te nemen om de verklaringen die zijn gegeven voor dit feilen, ook te willen verhelpen. De minister kan daarop nu ingaan, maar het is wellicht beter om het in het kabinet te bespreken.

Dan kom ik te spreken over de lijn die de minister van Justitie heeft bewandeld. Die komt ons als juist voor, met de volgende aantekening. Ik kan mij voorstellen dat het in de toekomst voordelig zou kunnen zijn om de top van het openbaar ministerie in een vroeger stadium in te lichten, zodat er in ieder geval later geen misverstand kan ontstaan tussen het openbaar ministerie en het ministerie.

Tot slot kom ik op de richtlijn. Het Europese Hof heeft een uitspraak gedaan die voor veel beroering heeft gezorgd en ook voor veel verschillende interpretaties kan zorgen. De richtlijn zelf is ook niet geheel duidelijk en zwijgt geheel over de voorziene rechtsgevolgen. Mijn fractie zou het wenselijk vinden als in Brussel nog eens wordt bezien of het niet verstandig ware dat de richtlijn zelf rechtsgevolgen die aan het niet naleven van voorschriften zijn verbonden, regelt. Vandaar dat ik de volgende motie indien, mede namens de collega's Van Oven en Voûte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de toekomst volstrekte duidelijkheid dient te bestaan over de rechtsgevolgen van het door lidstaten van de Europese Unie niet naleven van de notificatievoorschriften in de richtlijn nr. 83/189/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 28 maart 1983;

voorts overwegende, dat deze duidelijkheid niet volledig wordt verschaft door de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie;

verzoekt de regering er bij de Commissie en de Raad op aan te dringen dat de richtlijn in die zin wordt gewijzigd dat de precieze rechtsgevolgen van het niet naleven van voorschriften uitdrukkelijk in de richtlijn zelf worden vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Van Oven en Voûte-Droste. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25389).

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! De aanvaarding van de eerste motie van de heer Marijnissen ontraad ik ten sterkste. Het op dit moment in de publiciteit brengen van een lijst waarover het kabinet formeel nog niet besloten heeft, zou buitengewoon onverantwoord zijn.

De Kamer moet natuurlijk beoordelen of zij een motie van afkeuring over de minister van Economische Zaken zou willen steunen. Deze motie zou natuurlijk vergaande politieke consequenties hebben. Ik ontraad de aanvaarding dus ten sterkste, als ik het zo mag zeggen.

De heer Rabbae vraagt om de Kamer maandelijks te informeren. Mag ik dat zo interpreteren, dat het kabinet toezegt dat de Kamer periodiek, regelmatig, zal worden geïnformeerd, nog even los van de vraag of dat iedere maand moet of niet? Dat zal dan op die momenten gebeuren waarop er nieuwe informatie te melden is over de voortgang van het proces van de hersteloperatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil niet pietluttig zijn, maar het gaat erom dat wij enige houvast hebben over de periodiciteit waarmee een aantal zaken naar Brussel wordt doorgeleid. Als de minister zegt dat een maand te kort is, ben ik geneigd te zoeken naar een evenwichtige periode. Is twee maanden dan een redelijke termijn? Geen bericht kan ook betekenen dat er op dat moment niets aan Brussel is doorgegeven.

Minister Wijers:

Wat ik probeer te creëren, is iets van flexibiliteit, ook in verband met recesperioden en dat soort zaken. Het kabinet zegt toe, de Kamer regelmatig op passende momenten te informeren over de voortgang van de herstelprocedure. Of dat per maand, zes weken of twee maanden is, hangt ervan af of er iets te melden is of niet. Dat is niet zo moeilijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft de minister zelf enig idee hoe vaak hij dingen naar Brussel zal doorgeleiden?

Minister Wijers:

Ik verwacht dat je daarover in de eerste periode waarschijnlijk wat vaker met elkaar praat en dat dit waarschijnlijk wat minder nodig is naarmate het proces vordert. De Kamer controleert het kabinet. Het kabinet zegt hier toe dat het het parlement zeer regelmatig zal informeren over de voortgang van de hersteloperatie. Het is dan aan de Kamer om te beoordelen of wij dat goed doen.

Voorzitter! De brief van 6 juni was nodig, omdat wij niet eerder konden voorzien welke informatie en ook welke onjuiste informatie er in de genoemde televisie-uitzending naar buiten zou komen. Pas op dat moment was voor ons te beoordelen welke informatie wij moesten geven om de onrust die ontstond zoveel mogelijk te kanaliseren. Wij zullen door blijven werken aan een communautaire oplossing, hoe die er ook uit zal komen te zien. Ik denk dat dit niet het tijdstip is om diepgaand in te gaan op de verschillende modaliteiten. De deskundigen in de wereld verschillen van mening over de voor- en nadelen en de mogelijkheden op dit terrein. In ieder geval is dit punt geagendeerd in Brussel. De heer Bangemann heeft toegezegd dat hij met ons daaraan wil werken. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten.

De motie van de heer Hillen lijkt onschuldig maar is in haar dictum natuurlijk levensgevaarlijk. In feite is het een motie van afkeuring. Ik zou daarover dan ook precies hetzelfde advies willen geven als ik heb gedaan over de motie van de heer Marijnissen.

De heer Hillen (CDA):

Hoe komt u erbij dat het een motie van afkeuring is?

Minister Wijers:

U spreekt in de motie van "onzorgvuldig handelen". Dat is een kwalificatie die het karakter heeft van een motie van afkeuring.

De heer Hillen (CDA):

Het is misschien wat sterker geformuleerd dan uzelf heeft gezegd, maar het heeft wel ongeveer dezelfde strekking. Het gaat om het dictum en dat vraagt het kabinet om na de Europese top aan de Kamer te rapporteren. Ik zou het dus niet willen interpreteren als een motie van afkeuring; het is een kritische motie.

Minister Wijers:

Ik houd voorlopig toch maar vast aan mijn interpretatie.

Voorzitter! Er is verder gesproken over precedentwerking wat betreft de informatievoorziening aan het parlement. Ik heb kennisgenomen van het oordeel dat de Kamer heeft over de informatie die het kabinet richting de Kamer heeft verstrekt over deze kwestie. Wat je met de wijsheid van het terugblikken van iets vindt, is altijd heel goedkoop. Je moet oprecht een moment proberen te kiezen dat passend is. Ook deze minister leert echter van de ervaringen in dit vak. Ik heb goed begrepen dat de Kamer van mening is dat de interpretatie die ik gaf over de informatieplicht van het kabinet, een andere is dan die welke wellicht een meerderheid van de Kamer er aan geeft. Ik zal daaraan consequenties verbinden.

Mevrouw Voûte stelt voor om de desbetreffende richtlijn in de SLIM-exercitie in te brengen. Ik ben het op zichzelf eens met de strekking van haar voorstel om eenvoudiger regelgeving te maken die beter te interpreteren is. Of dat specifiek bij dit voorstel kan, is iets wat wij zullen gaan bekijken. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Voûte eens dat er geconsolideerde kennis moet komen over de interpretatie van genoemde richtlijn. Dat is ook precies wat ik twee weken geleden met de Commissie heb afgesproken. Ook al heeft het bij het Hof juridisch wellicht geen wettelijke werking, het zou toch belangrijk zijn als er zoiets zou ontstaan. Mocht het mogelijk zijn deze richtlijn bij de SLIM-exercitie in te brengen, dan zullen wij dat niet nalaten.

Mevrouw Voûte en de heer Oven hebben bij motie een oproep gedaan tot een betere organisatie van het gehele vraagstuk. Ik denk dat ik mede namens de minister van Justitie spreek wanneer ik zeg dat de analyse die ikzelf gegeven heb over wat eraan schort, logischerwijs leidt tot een andere aanpak van dit vraagstuk. Of wij het nu een notificatiebureau of anderszins noemen, het kabinet zal zo snel mogelijk – het wil er overigens wel even wat tijd voor nemen – in de geest van beide moties, waar wij geen bezwaar tegen hebben, zoeken naar een oplossing die leidt tot verhoging van de professionaliteit en tot duidelijker verantwoordelijkheden en wellicht daardoor een hogere mate van centralisatie. Ik stel voor dat u ons nog even tijd geeft om te bepalen waar wij dat nu precies neerleggen en hoe wij dat noemen. Dat voorstel zal dan aan de Kamer worden meegedeeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister op de hoogte van een advies van de Algemene Rekenkamer van 1992, neergelegd in het rapport over het financiële beheer van Economische Zaken, waarin bepleit wordt de totstandkoming van een meldpunt vanuit EZ naar Brussel over wetten, regelingen, steunmaatregelen enzovoort?

Minister Wijers:

Dit advies van de Rekenkamer heb ik niet aandachtig bestudeerd. Dit is al gebaseerd op de premisse dat zoiets vanuit Economische Zaken zou moeten gebeuren. Ik vind dat wij goed moeten kijken wat de meest voor de hand liggende locatie zou zijn van zo'n soort organisatie. Hoewel ik natuurlijk zou kunnen zeggen: zie je wel, de Rekenkamer heeft het al gezegd en dat wil ik graag naar mij toe trekken, denk ik dat het past dat het kabinet, gehoord dit debat, op een gegeven moment een voorstel bespreekt en een besluit neemt over de vraag hoe dit het best georganiseerd zou kunnen worden en daar dan vervolgens verantwoording over aflegt aan deze Kamer.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen heeft een opmerking gemaakt over de verantwoordelijkheid van Justitie voor de regelgeving. Justitie geeft aanwijzingen voor de regelgeving. Dat betekent dat het ministerie van Justitie of de minister van Justitie de rechtsstatelijke en bestuurlijke kwaliteiten van de wetten toetst. Dat klopt. Dat gebeurt op een moment voordat de wetsvoorstellen worden ingediend bij de ministerraad. Daarna houdt de verantwoordelijkheid daarvoor op. U weet dat bijvoorbeeld notificatie plaatsvindt nadat iets in de ministerraad is geweest. Maar ook dat toetsen is niet meer dan toetsen. Ik wil mij niet aan mijn verantwoordelijkheden onttrekken en ik vind het ook heel belangrijk dat het gebeurt en wij doen dat ook heel serieus, maar dat leidt niet tot een beslissende stem van de minister van Justitie in die wetgeving. Soms zou ik dat wel willen, maar het is gewoon niet zo en dat is ook nooit zo besloten. Dan houdt het dus op.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp best dat de minister geen beslissende stem heeft, maar als het om de bewaking van de kwaliteit gaat, moeten wij ons tot iemand kunnen wenden en dan wend je je tot de minister van Justitie. Op het moment dat het gaat om een kwaliteitshapering in de wetgeving, moet de minister een bijzondere verantwoordelijkheid voelen.

Minister Sorgdrager:

Dat wilt u graag naar mij toeschuiven. Ik loop daar ook niet voor weg, maar ik wil niet aangesproken worden op iets waarvan met nadruk is gezegd dat het tot de verantwoordelijkheid van de eigen departementen hoort. Dat gaat mij iets te ver.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil het ook niet specifiek aan u toeschuiven; ik wil het toeschuiven aan de minister van Justitie. Ik ga ervan uit dat als wij als Kamer iemand moeten aanspreken over de kwaliteit van de wetgeving, wij bij de minister van Justitie terechtkomen.

Minister Sorgdrager:

Op dit moment ben ik toevallig minister van Justitie en dus voel ik mij aangesproken door de heer Hillen. Daar waar na besluitvorming in de ministerraad verantwoordelijkheden behoren tot de individuele departementen, ook voor de kwaliteit van de wetgeving, vind ik niet dat je dé minister van Justitie vervolgens moet aanspreken als verantwoordelijke voor de kwaliteit van wetgeving. Dat gaat iets te ver. Dat klopt niet. Dat is niet juist. Die verantwoordelijkheid kan ik niet waarmaken en die aanvaard ik ook niet.

De heer Hillen (CDA):

Ik kan het nog anders formuleren, namelijk dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Het gaat er echter om dat op het moment dat er iets in de wet- en regelgeving hapert, ik ervan uitga dat de minister van Justitie de eigen verantwoordelijkheid daarvoor sterk voelt en zal proberen om in dat proces te interveniëren. Ik vind dat de Kamer het recht heeft de minister van Justitie daarover te bevragen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Bevragen kan natuurlijk altijd. Ik span mij ook in. Iemand verantwoordelijk stellen, moet echter gebeuren op het moment dat hij of zij daar ook verantwoordelijk voor is. Daar zullen wij het over eens zijn.

Voorzitter! Het is voor een handhavingsorganisatie en dus voor het OM niet prettig om op deze manier overvallen te worden. Achteraf kan gezegd worden dat het voor het OM – en ook voor mij – prettiger was geweest als men eerder hiervan had geweten. Dan nog is het een kwestie van afweging. De heer Van Oven heeft gezegd dat er een risico is genomen. De heer De Graaf heeft gezegd dat achteraf gezien de OM-top eerder ingelicht had moeten worden. Achteraf bezien was dat ook beter geweest, zeker nu het gelopen is zoals het gelopen is. Ik heb in redelijkheid een afweging gemaakt. Daar kan men zijn oordeel over hebben.

Ik zeg tegen de heer Marijnissen dat dit niet in januari had moeten gebeuren. Dat zou absoluut onjuist geweest zijn. Het had dan ook geen enkel gevolg kunnen hebben. Op dat moment had nooit de beslissing genomen kunnen worden om de gehele handhaving te stoppen. Dat zou pas ontregelend gewerkt hebben en dan hadden wij zelf een situatie van rechteloosheid gecreëerd zonder dat het probleem duidelijk was.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik constateer een belangrijk verschil tussen de eerste termijn van de minister van Justitie en haar tweede termijn. In eerste termijn heeft zij gezegd dat zij er beleidsmatig voor heeft gekozen om pas afgelopen maandag hierover met het OM in contact te treden. Zij geeft nu achteraf toe dat dit eerder had gemoeten en ook eerder had gekund.

Minister Sorgdrager:

Ik houd nog steeds staande dat ik daar beleidsmatig voor gekozen heb. Alles overdenkend, kom ik tot de conclusie dat ik een afweging heb gemaakt waarvan achteraf gezegd kan worden dat zij wat anders had kunnen uitvallen. Ik vind nog steeds dat ik in redelijkheid tot die afweging heb kunnen komen.

De heer Hillen (CDA):

Uw collega van Economische Zaken heeft ruiterlijk toegegeven dat het kabinet op een aantal punten beter had kunnen presteren. Ik begrijp dat u dat nu ook zegt.

Minister Sorgdrager:

Wat de heer Wijers namens het kabinet heeft gezegd, heeft hij uiteraard ook namens mij gezegd. In die zin sluit ik mij daar uiteraard bij aan. Het kan altijd beter. Nogmaals, ik vind niet dat gezegd kan worden dat er een fout is gemaakt. In redelijkheid ben ik tot deze afweging gekomen. Achteraf bezien was het, zeker gelet op de gebeurtenissen, beter, duidelijker en handiger geweest als het OM het eerder had geweten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister kan niet ontkennen dat zij in eerste termijn – achteraf – heeft vastgesteld dat zij juist heeft gehandeld ten aanzien van het OM. In tweede termijn heeft zij – ook achteraf – gezegd dat zij eraan twijfelde of de afweging wel juist was. Het verschil is dat twee van de drie coalitiepartners kritische opmerkingen hierover hebben gemaakt. Ik verzoek de minister dit maar toe te geven. Dan is zij even royaal als haar collega Wijers.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het een beetje flauw om het op die manier te brengen. Ik luister, ik denk na en ik zie wat er gebeurt. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik heb gezegd. Ik zeg nog steeds dat ik in redelijkheid die afweging kon maken. Men kan daarvan vinden wat men wil. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Voûte heeft meer informatie over de bestuursrechtelijke consequenties gevraagd. Ik ben daar inderdaad in eerste termijn omwille van de tijd zeer kort over geweest. Bestuursrechtelijke handhaving is handhaving door de betrokken departementen van de eigen regelgeving. Als uitgangspunt geldt daarvoor in beginsel hetzelfde als voor het strafrecht, namelijk bewijs verkregen met technische meetapparatuur etc. die niet is genotificeerd, kan op zich gewoon worden gebruikt. Tegen rechtstreekse overtreding van niet-genotificeerde voorschriften zelf kun je ook met bestuurlijke sancties niet optreden. Het bestuursrecht geeft echter iets meer flexibiliteit, omdat je kunt terugvallen op algemene normen. De Warenwet verbiedt bijvoorbeeld in het algemeen het verhandelen van waren die de gezondheid of veiligheid van de mens in gevaar kunnen brengen. Je kunt daar in het bestuursrecht gemakkelijker op terugvallen dan in het strafrecht, omdat je daar gebonden bent aan de tenlastelegging. In die zin is dat wat gemakkelijker.

Voorzitter! Tot slot. De heer Hendriks heeft gezegd: het parlement controleert en de regering regeert. Hij deed dit naar aanleiding van mijn opmerking dat we met z'n allen moeten zorgen de zaak zo snel mogelijk te repareren. Wat hij zegt, is op zich waar, maar het parlement heeft natuurlijk een taak in het vaststellen van de wetten. In die zin zal het parlement daar ook een rol in moeten spelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingslijst zal worden rondgedeeld. Wij zullen daarna stemmen.

De vergadering wordt van 2.00 uur tot 2.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, allereerst te stemmen over de moties van afkeuring op de stukken nrs. 5 en 6.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 6).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25389, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het GPV, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hillen (25389, nr. 7).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voûte-Droste c.s. (25389, nr. 8).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voûte-Droste c.s. (25389, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, D66, de SGP, de RPF en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Middelkoop (25389, nr. 10).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oven c.s. (25389, nr. 11).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf c.s. (25389, nr. 12).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, de RPF, de VVD en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Sluiting 2.17 uur