Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).

(Zie vergadering van 3 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders het daarheen te leiden dat wij op een redelijk moment de werkzaamheden voor vanmiddag kunnen beëindigen, zodat wij vanavond niet te laat zullen kunnen starten met het debat over het Securitel-arrest. Als men op de meest efficiënte wijze gebruikmaakt van de tijd die vanmiddag beschikbaar is, zou daarmee dit doel zijn gediend.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Aan de fractie van de PvdA zal het niet liggen. Wij beginnen nu aan de vierde ronde van dit debat en wat ons betreft is het de laatste ronde, maar natuurlijk hangt dit ook van de minister af.

Niet alleen uit beleefdheid maar ook omdat wij het menen, onderstreep ik dat de fractie van de PvdA het antwoord van de minister helder vond. Hij heeft met kennis van zaken over de medezeggenschap gespro ken. Wij waren het niet op alle punten met hem eens, maar zijn antwoord stónd. Dat biedt ons een basis om verder te gaan. Als één ding in dit debat opvalt, is het wel dat de fracties onderling, maar ook Kamer en regering, in staat zijn om op basis van argumenten van gedachten te wisselen. Dat gaat ook wel eens anders.

De minister heeft onderstreept dat men, wanneer men deze wetgeving wil wijzigen, niet te ver moet doorschieten. De vraag is natuurlijk wat hier "te ver" betekent; voor de minister is het waarschijnlijk wat eerder te ver dan voor mijn fractie. Ook legde de minister een accent op bestendiging van bestaande verhoudingen. Voorzitter! Ook ik heb naar voren gebracht dat er in Nederland consensus bestaat binnen de arbeidsverhoudingen, althans een streven daarnaar, waaraan door velen wordt gehecht. Inderdaad moeten wij daarmee ook in dit debat rekening houden. Ik kan dus wel met de minister meegaan waar hij bepleit om de balans in de gaten te houden.

Echter, dat neemt niet weg dat mijn fractie van mening is en blijft dat ondanks het goede dat de regering heeft gedaan met de ter discussie gestelde wijzigingsvoorstellen, verdergaande aanscherpingen mogelijk zijn. Wij vinden dat wij daarin zijn gelegitimeerd door twee factoren. In de eerste plaats noem ik het dualisme dat ook wij, waar mogelijk, trachten aan te hangen. In de tweede plaats maken de minister en ik deel uit van een brede sociaal-democratische beweging, waarin het mogelijk is om op onderdelen van het beleid eens een andere oriëntatie te hebben. Dat verlevendigt de discussie en de resultaten worden er alleen maar beter door.

Trachten wij nu door de bomen het bos te zien en de balans op te maken, dan constateren wij dat de minister is meegegaan met een aantal wijzigingsvoorstellen; bepaalde amendementen heeft hij overgenomen. Ik noem het schriftelijk vastleggen van een voorgenomen besluit bij het adviesrecht, het amendement op stuk nr. 32, en het schriftelijk wijzigingsbeding, het amendement op stuk nr. 15. Voorts heeft hij gezegd geen bezwaar te hebben tegen het amendement op stuk nr. 33, waar het gaat om bescherming van mensen die hun nek uitsteken als een OR moet worden opgericht, en het amendement op stuk nr. 34, dat handelt over de ambtelijk secretaris. De minister zal zich voorts niet verzetten tegen het amendement op stuk nr. 35 inzake het achterbanberaad, maar dat geldt wél voor het amendement op stuk nr. 13 betreffende de buitenlandclausule en het amendement op stuk nr. 19 inzake de winstbestemming.

In de eerste ronde heb ik al benadrukt dat de kwestie van de buitenlandclausule in het hele conglomeraat van wijzigingsvoorstellen voor ons niet het belangrijkst is. Voorts vind ik dat de argumentatie, op dit punt door de minister naar voren gebracht, hout snijdt. Dat neemt niet weg dat wij principieel van mening blijven dat een buitenlandclausule eigenlijk niet hoort waar sprake is van internationalisering en van een Euro-OR. Wat ons betreft, mag die gewoon geschrapt worden, maar gezien de praktische bezwaren van de minister en om recht te doen aan wat ik zou willen noemen het klimaat van dit debat, waarin het gelukkig mogelijk blijft om met elkaar van gedachten te wisselen en elkaar tegemoet te komen, heb ik in overleg met mijn mede-indienster mevrouw Schimmel van D66 besloten het amendement op stuk nr. 13, inzake de buitenlandclausule, in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel/Schimmel (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft mevrouw Schimmel en mij als indieners van het amendement over de winstbestemming uitdrukkelijk gevraagd ons voorstel te heroverwegen. De Partij van de Arbeid heeft intern een heroverweging gepleegd. Wij zijn niet tot de conclusie gekomen dat het amendement moet worden ingetrokken, integendeel. Wij zijn eerder gesterkt in onze opvatting over de betekenis en het politieke belang van dit amendement.

Nu al zeg ik dat ik de meer inhoudelijke discussie over het amendement graag overlaat aan mijn mede-indienster, mevrouw Schimmel. Ik maak er een meer politieke opmerking over. Het is mij opgevallen dat van verschillende kanten, maar vooral van werkgeverskant, sinds de indiening van het amendement nogal over ons heen gevallen is. Ik vraag mij af of dit niet vooral komt door misschien een onduidelijkheid in onze formulering of zeker de beeldvorming die het amendement oproept.

De onduidelijkheid houdt vooral in dat verwarring lijkt te ontstaan over de vraag of er alleen sprake is van advisering over de bestemming van de winst of ook over het vaststellen van de winst. Wat dat betreft moet misschien een technische wijziging van het amendement plaatsvinden, waardoor nadrukkelijk naar voren komt dat het vaststellen van de winst van een onderneming nooit en te nimmer valt onder het adviesrecht van een ondernemingsraad. De ondernemingsraad heeft daar niets mee te maken. Dat is ook in andere wetten voorbehouden aan de raad van commissarissen. De winst gaat voor een deel naar de aandeelhouders, voor een deel naar de reserveringen en wordt voor een deel geïnvesteerd. Op het moment dat de winst eenmaal bekend is, moet de OR volgens ons de mogelijkheid hebben om te adviseren, dus niet in te stemmen of voor te schrijven. Dat is iets anders dan dat de OR op de hoogte wordt gesteld van de omvang van de winst en van wat daarmee gaat gebeuren, volgens raad van commissarissen en bedrijfsleiding. Wij zullen nog wel verder discussiëren, maar wij moeten weten waarover wij het hebben. Als wij het met elkaar oneens zijn, moeten wij ook precies weten waarover wij het met elkaar oneens zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dan stel ik nog een vraag ter verdere verduidelijking. Het adviesrecht heeft altijd betrekking op een voorgenomen besluit van de onderneming. Gaat het om de winstbestemming, dan gaat het om een besluit van de aandeelhoudersvergadering. De moeilijkheid met uw amendement is naar mijn mening dat het op dit punt niet spoort met die bepaling.

De heer Middel (PvdA):

Daarom moeten wij eerst helderheid hebben welke kant wij politiek op willen. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij dat precies technisch volmaakt gaan formuleren. Dat antwoord gaf ik op de vraag die ikzelf stelde, of de formulering niet helderder moet zijn. Ik ben het met mevrouw Van Rooy eens dat als de winst wordt vastgesteld door de raad van commissarissen, de raad van commissarissen ook het voorstel doet wat er met die winst gebeurt. Ik zie in dat verband de raad van commissarissen als onderdeel van de onderneming. Dat geeft volgens mij de ondernemingsraad het recht om te adviseren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij moeten de verhoudingen scherp in de gaten houden. De OR heeft een relatie met de bestuurder van de onderneming en dat is niet de raad van commissarissen, noch de vergadering van aandeelhouders. Daarom is uw amendement complex. Klip en klaar moet zijn wat de strekking van het amendement is. U breit nu verschillende structuren aan elkaar. Dat blijft buitengewoon lastig, afgezien van de inhoudelijke bezwaren.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben het met u eens dat helder moet zijn waar het over gaat. Het probleem van mevrouw Van Rooy is vermoedelijk meer de relatie van de ondernemingsraad met de bestuurder. De ondernemingsraad heeft een eigenstandige functie binnen de onderneming. Er is een relatie tussen ondernemingsraad en onderneming. De raad voert het overleg in de overlegvergadering, met de bestuurder. Die wordt binnen de onderneming aangewezen en is de overlegpartner. Eén keer per halfjaar is er overleg met de raad van commissarissen of met het bestuur, als het gaat om een stichting. Deze discussie is misschien minder politiek en meer juridisch. In mijn perceptie is er wel degelijk een relatie tussen de OR en de onderneming. Ik wil mij er niet met een jantje-van-leiden van af maken. Het politieke doel dat wij nastreven, is dat de ondernemingsraad de mogelijkheid krijgt te adviseren over de bestemming van de winst, nadat de winst is vastgesteld. Dat is de richting die wij uit willen. Nogmaals, ik maak me er niet van af, maar dan is het verder een kwestie van formulering om ervoor te zorgen dat het sluitend is. Verder laat ik dit graag aan mevrouw Schimmel over als eerste ondertekenaar van dat amendement, want ik wil haar het gras niet voor de voeten wegmaaien. Ik moet er nog wel één opmerking over kwijt.

Wij hebben in onze fractie ook gesproken over de betekenis van dit amendement, over de bestemming van de winst, en wij zien er ook een zekere symbolische betekenis in. Onze fractie vindt dit een zeer belangrijk amendement. Stel dat het lot ons slecht gezind is en een meerderheid van de Kamer dit amendement toch verwerpt, dan kondig ik nu reeds aan dat de PvdA, zo zij volgend jaar betrokken zal zijn bij een kabinetsformatie, dit punt, dus het adviesrecht van de ondernemingsraad als het om de bestemming van de winst gaat, bij de onderhandelingen over een regeerakkoord zal inbrengen. Maar nogmaals, zover is het nog niet; ik heb nog altijd goede hoop dat wij het wel halen.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over het amendement over tijdige informatievoorziening aan de Kamer overlaat. Ik heb inmiddels begrepen dat het amendement het zeer waarschijnlijk wel zal halen. Ook bij het amendement over het scholingsverlof laat de minister het oordeel aan de Kamer over. Daarbij gaat het met name om het scholingsverlof voor leden van vaste commissies en andere commissies die ook lid zijn van de ondernemingsraad, die in de vernieuwende positie worden gebracht dat zij moeten kiezen tussen op scholing gaan met hetzij de OR, hetzij de commissie. Wij willen dat zij beide dingen kunnen doen. Dit amendement, het amendement-Middel/Schimmel op stuk nr. 46, voorheen nr. 38, is tot onze grote vreugde ook door mevrouw Van der Stoel ondertekend, zodat het weer een nieuw nummer krijgt.

In eerste termijn hebben wij een amendement over de bedrijfscommissies ingetrokken, omdat wij het advies van de SER willen afwachten. Daarmee is ook de discussie over het initiatiefrecht in zekere zin even opgeschort, omdat de bedrijfscommissies uitdrukkelijk een functie hebben bij de bemiddeling bij het afwijzen van initiatieven.

Voorzitter! Dit leidt mij tot de vraag, wat er nog over is. Er zijn vier punten waarover wij het nog eens moeten worden, waarbij ik de bestemming van de winst zojuist heb behandeld. Verder gaat het nog om de landelijke OR-verkiezing. De argumenten zal ik niet herhalen, maar dit is iets wat wij echt zien zitten, omdat wij vinden dat de medezeggenschap erdoor wordt versterkt. Wij begrijpen ook beter dan toen wij aan dit debat begonnen, de argumenten tegen een dergelijke verkiezing, althans tegen een verkiezing in een heel beperkte periode en volgens uniforme voorschriften. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat wij ook een eind kunnen meegaan met de argumentatie van het CNV bij het formuleren van zijn bezwaren tegen deze verkiezingen, maar de balans slaat voor ons toch door naar het houden van landelijke verkiezingen, maar dan met meer flexibiliteit dan wij aanvankelijk hadden voorgesteld. Er moeten dus meer mogelijkheden zijn om die verkiezingen per sector, per regio te houden, de bedrijfscommissies krijgen er een taak in en de periode waarin de verkiezingen plaatsvinden, wordt langer dan een week in de zo mooie maand mei. Ter geruststelling van de minister, de maand mei hebben wij niet geheel en al geschrapt, wij hebben de periode alleen verlengd. Mei behoort er dus nog steeds bij, dat zal hem goed doen. Het geldt dus ook voor de 1ste mei, voorzitter. Het amendement is opnieuw geformuleerd en het heeft nr. 49 gekregen. Wij hopen dat er na de herformulering een breed draagvlak zal zijn voor OR-verkiezingen in deze zin.

Het voorlaatste punt betreft het instemmingsrecht op het gebied van arbeidsvoorwaarden. Daarover is al het een en ander gezegd en ik wil er ook niet te veel aan toevoegen, maar ik moet wel zeggen dat wij na het opmaken van de balans na de eerste ronde de indruk hebben dat het amendement in de huidige formulering, waarbij ik meen dat het inmiddels wel duidelijk is wat wij bedoelen, niet op een meerderheid kan rekenen. Er is een politiek-psychologisch probleem, namelijk dat de suggestie wordt gewekt dat de OR alles zou kunnen regelen. Velen is niet duidelijk dat er een cesuur is tussen de primaire arbeidsvoorwaarden in de CAO en de aanvullende regelingen. Om uit dat dilemma te komen, leek het ons goed om een soort subsidiair amendement te maken. Mevrouw Schimmel en ik hebben dan ook het amendement op stuk nr. 25 vervangen. Daarin noemen wij een aantal zaken met name, naast wat al in artikel 27 over het instemmingsrecht voor de ondernemingsraad staat, zoals verlofregeling en een regeling voor het combineren van arbeids- en zorgtaken. Deze zaken, die een onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden, hebben wij nu geëxpliciteerd en gelimiteerd. Zo is helder wat wij bedoelen. Wij hopen dat er nu een breed draagvlak in de Kamer voor dit amendement is. Ik herinner mij dat de minister in dit verband al heeft aangegeven dat dit een ander licht op de zaak kan werpen, als het gaat om zijn mening over dit amendement.

Nog een politiek geschilpunt betreft de medezeggenschap in kleine ondernemingen, wat bedoeld of onbedoeld het hoofdpunt van het debat is geworden. Hierover lagen verschillende voorstellen op tafel. Ik hoef niet te herhalen waarom de PvdA hecht aan een verbreding van de medezeggenschap naar de kleinere bedrijven. Uit de gegevens van het departement is gebleken hoeveel mensen in bedrijven werken waar nu helemaal geen vorm van medezeggenschap is. Wij hebben een lange tijd aangehikt tegen het oneigenlijke verschil tussen 100 plus en 100 min. Bovendien moest de Kamer in het kader van de Arbeidstijdenwet in de WOR een en ander regelen voor het afwijken van de standaardregeling.

Het mooie van debatten is dat als de verschillende fracties het op bepaalde punten niet eens kunnen worden, opeens het licht lijkt door te komen als gevolg van de bereidheid om naar elkaars argumenten te luisteren. Je hebt niets aan een prachtig voorstel waar heel medezeggenschaps-Nederland blij mee is, maar dat vervolgens wordt afgestemd. Het ziet ernaar uit dat het ons gelukt is om een draagvlak te creëren voor de verbreding van de medezeggenschap met het wijzigingsvoorstel dat in de plaats komt van de amendementen op de stukken nrs. 40 en 45 van de PvdA en D66 en stuk nr. 12 van het CDA. Daarmee wordt de grens voor de verplichte OR gesteld op 50 werknemers. Is het aantal werknemers meer dan 50, dan geldt het 100 plus-reglement. Het 100 min-reglement is daarmee dus afgeschaft. De reden dat de PvdA-fractie deze concessie aan het CDA heeft kunnen doen, is dat gedetacheerden en kleine parttimers meegeteld worden. Op die manier komen veel bedrijven in de richting van de grens van 50. Zoals gezegd, is dit een concessie. Immers, waar er nu sprake is van een ondernemingsraadsverplichting voor bedrijven vanaf 35 werknemers, zij het met het zwakke 100 min-reglement, wordt de OR in de categorie van 35 tot 50 doorgestreept. Daar staat echter tegenover dat er een personeelsvertegenwoordiging kan komen in bedrijven met minder dan 50 werknemers. Die kan door de werkgever worden ingesteld. Maar als die werkgever dat niet doet, kan de meerderheid van de werknemers bepalen dat zo'n personeelsvertegenwoordiging er komt. Dat geldt dan met name voor de categorie bedrijven met 20 tot 50 werknemers. Als er een personeelsvertegenwoordiging is, is de personeelsvergadering die nu in de wet staat voor bedrijven met 10 tot 35 werknemers, niet meer nodig, dus overbodig. De personeelsvergadering vervalt dan. De personeelsvertegenwoordiging bestaat uit gekozen leden. Wat heeft zij te doen? Zij houdt zich ten eerste bezig met de Arbeidstijdenwet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Middel zegt dat het vrijwillig is. De werkgever kan de personeelsvertegenwoordiging instellen, maar ook de meerderheid van het personeel kan dat doen. In vergelijking met zijn vorige amendement kan de vakbond dat niet meer doen.

De heer Middel (PvdA):

Er is nog meer. Ik spreek nu over de categorie bedrijven met 20 tot 50 werknemers. Bedrijven met minder dan 50 werknemers moet je in twee categorieën onderscheiden. De eerste categorie is die van 20 tot 50 werknemers. De tweede is de categorie bedrijven met minder dan 20 werknemers. Daar kom ik dadelijk nog op.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De vakbond is er dus uit. Daar ging het mij om. Ik zal nu naar de verdere uitleg luisteren.

De heer Middel (PvdA):

Misschien was u het niet van plan, maar als u wilde zeggen dat het toch mooi is dat wij de vakbonden nu kwijt zijn, antwoord ik daarop dat bij ons altijd centraal heeft gestaan dat de werknemers, dus de mensen die het aangaat, de mogelijkheid moeten hebben om een personeelsvertegenwoordiging in te stellen. In de vorige ronde heb ik ook gezegd dat het natuurlijk bizar is om te stellen dat de vakbonden het kunnen doen als er geen draagvlak is voor de vakbeweging. Dat kan men nalezen in de Handelingen. Als je probeert pragmatisch te zijn, is de gekozen formulering voor ons acceptabel. Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat wij de vakbonden gewoon hadden laten staan, als wij het helemaal alleen hadden kunnen formuleren. Wij hadden er dan wel aan toegevoegd dat er een draagvlak voor de vakbond moet zijn. Het is immers onzin om een vakbond iets te laten bepalen als er geen draagvlak voor is binnen de onderneming.

Ik vat even samen. Bij een bedrijf met 20 tot 50 werknemers kan er een personeelsvertegenwoordiging zijn, als de werkgever die instelt of, mocht de werkgever het niet doen, als de werknemers van het bedrijf het afdwingen. De taak van de personeelsvertegenwoordiging is het voeren van het overleg inzake het afwijken van de standaardregeling in de Arbeidstijdenwet. Daarmee is dat punt uit de motie-Rosenmöller c.s., die vorig jaar is aangenomen, geregeld. De personeelsvertegenwoordiging heeft ook het instemmingsrecht ten aanzien van de arbeidsomstandigheden. Dat wordt later uitgewerkt. Verder heeft de personeelsvertegenwoordiging het adviesrecht dat nu is voorbehouden aan de personeelsvergadering. Dat is, zeg ik eerlijk, een niet al te sterk ontwikkeld adviesrecht. Het is echter heel wat meer dan niks. Bovendien is er een en ander geregeld voor het verkiezen van de leden-personeelsvertegenwoordigers. Zij genieten natuurlijk bescherming tegen ontslag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het laatste lijkt mij niet onverstandig. U zegt dat de vertegenwoordiging het adviesrecht van de personeelsvergadering heeft. Kunt u dat even opnoemen?

De heer Middel (PvdA):

Nee, ik hoef dat niet op te noemen, want het staat in de wet. Ik geloof dat er aan uw kant misschien een misverstand bestaat, want anders had u deze vraag niet gesteld. Het adviesrecht voor ondernemingsraden is een adviesrecht dat is omgeven met beroepsmogelijkheden en dergelijke. In de wet staat een hele procedure die de OR kan volgen indien wordt afgeweken van het advies of indien er geen advies is gevraagd terwijl dat wel had gemoeten. Die technische uiteenzetting staat in de wet. De personeelsvergadering heeft een heel andere status. In de eerste plaats is het geen gekozen overlegorgaan. Het is meer een platform van overleg voor medewerkers en de bestuurder, de ondernemer. De ondernemer wordt daarbij verplicht – vandaar dat het adviesrecht genoemd is – belangrijke beslissingen over de bedrijfsvoering te bespreken met het personeel. Het is dus meer een aangekleed informatierecht dan dat het echt een adviesrecht is. Het is verschrikkelijk zwak. Het is wel iets, maar vergeleken met de regels voor de echte OR is het een zwak adviesrecht. Daarom kan ik mij niet voorstellen – maar misschien ligt dat aan mij – dat iemand daartegen kan zijn. Ondernemers zouden er ook blij mee moeten zijn. Goede ondernemers doen het al. Zij gaan een keer per halfjaar met de medewerkers om de tafel zitten om te vertellen: zo gaat het met het bedrijf, dit en dat zijn wij van plan, wat vind je ervan? Vervolgens hoeft hij zich er niks van aan te trekken. Hij is echter gek als hij dat niet doet. Als je een beetje goede manager bent, zorg je er wel voor dat je een draagvlak hebt binnen het bedrijf. Dat is dus de status van dit adviesrecht. Het lijkt mij helder.

Dan blijft de categorie 0 tot 20 over. Ik ben het er met mevrouw Van Rooy over eens dat je absoluut geen overbodige regels moet formuleren, zeker niet wanneer de schaal erg klein is. Denk echter aan de motie-Hofstra; denk aan de negende nota van wijziging op de Arbeidstijdenwet. Deze wet schrijft voor dat er overleg moet zijn als de werkgever wil afwijken van de arbeidstijden. Dus moet er een personeelsvertegenwoordiging zijn. Dus moet er een mogelijkheid zijn deze in te stellen in bedrijven met minder dan 20 werknemers. Zij móét worden ingesteld als er van de standaardregeling wordt afgeweken. De werkgever kan haar ook vrijwillig instellen, maar de werknemers kunnen haar niet afdwingen. Voor die categorie geldt dus een personeelsvertegenwoordiging op vrijwillige basis. Als deze er niet is, is er gewoon een personeelsvergadering, zoals nu in de wet voorgeschreven is voor de categorie 10 tot 35.

Ik wil niet overdrijven, maar er is toch sprake van een historisch compromis. Ik hoop echt dat de VVD meedoet en ik kan mij na alle discussie niet voorstellen dat er bij de VVD nog principiële bezwaren tegen dit voorstel leven. Wat wij nu als Kamer bereikt hebben, is een fundamentele herziening. De medezeggenschap in Nederland wordt tot alle bedrijven verbreed. Voor alle bedrijven is er iets geregeld op hun niveau. In de allerkleinste is er een personeelsvergadering, die er nu niet is in bedrijven met minder dan 10 werknemers, en een mogelijkheid van een personeelsvertegenwoordiging, zeker wanneer er wordt afgeweken van de standaardregeling in de Arbeidstijdenwet. In de tussencategorie, 20 tot 50, is er een personeelsvertegenwoordiging, door de werkgever in te stellen of via een meerderheid van de werknemers te laten instellen; "af te dwingen" klinkt onsympathiek. Verder is er een ondernemingsraad met volledige rechten, dus een 100 plus-reglement, in bedrijven met meer dan 50 werknemers. Dit betekent dat het hele bedrijfsleven in Nederland nu bedekt wordt door medezeggenschap. Hiermee is de medezeggenschap verbreed. Verder is zij verdiept voor bedrijven met 50 tot 100 werknemers, doordat zij een 100 plus-reglement krijgen plus de verbeteringen die dit wetsvoorstel en het amendement meebrengen, en voor de kleine bedrijven doordat die veel meer krijgen dan zij hadden.

Ik zeg met nadruk dat de Partij van de Arbeid heeft ingeleverd op dit punt. Op ons aanvankelijke voorstel hebben wij concessies gedaan, met ogen open. Wij lopen daar niet voor weg en schamen ons er absoluut niet voor, want het resultaat, dat op het conto is te schrijven van meer fracties dan alleen de onze, ligt in het amendement dat niet alleen door mij is ondertekend, maar ook door mevrouw Schimmel van D66 en mevrouw Van Rooy van het CDA. Hopelijk wordt het ook nog ondertekend door mevrouw Van der Stoel van de VVD. In dat amendement is de medezeggenschap in kleine bedrijven geregeld. Dat het draagvlak breed is en misschien breder wordt, is van essentieel belang.

Voorzitter! Ik sluit af, want ik heb alle inhoudelijke punten besproken. De fractie van de PvdA vraagt de minister om een evaluatie over een jaar of drie van de wijzigingen van deze wet. De vraag is hoe deze uitpakken, vooral voor de medezeggenschap in kleine bedrijven.

Ten slotte wil ik de balans opmaken van dit debat, in vier ronden en met een voorbereidingstijd van zeven jaar. Ik constateer dat mevrouw Schimmel van de fractie van D66 en ikzelf al zeven jaar lang zij aan zij staan voor de verbetering van de medezeggenschap.

De voorzitter:

Dan kunt u waarschijnlijk langzamerhand ook wel afronden.

De heer Middel (PvdA):

Daar was ik mee bezig, voorzitter. Ik vind het zo'n mooie afronding.

Ik dank mevrouw Schimmel ervoor dat wij in dit debat gewoon samen hebben opgetrokken, tot aan het eind.

Ik dank mevrouw Van Rooy ervoor dat er met haar te debatteren viel. Ik heb haar verweten, meer dan eens zelfs, dat zij de medezeggenschap vooral vanuit de directiekamer bekijkt, zoals mij wordt verweten dat ik de medezeggenschap vooral van de werknemerskant bekijk. Maar goed, ik vertegenwoordig de Partij van de Arbeid en dan is dat logisch. Ik heb iedere keer, bij de Euro-OR en nu weer, geconstateerd dat wij, hoewel ons vertrekpunt verschillend is, beiden op onze eigen manier in medezeggenschap geloven en ertoe bereid zijn naar elkaar te luisteren en te argumenteren. Zo kom je tot dingen zoals de verbreding van de medezeggenschap, die anders niet mogelijk was geweest.

Mevrouw Van der Stoel was bereid tot meedenken. Zij heeft op voorhand geen barrières opgeworpen en ik hoop dat zij meegaat met de verbreding van de medezeggenschap.

Kortom, de Partij van de Arbeid is al met al niet ontevreden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik debatteer weliswaar niet al zeven jaar lang zij aan zij met de collega's over het onderwerp van de medezeggenschap, maar dat neemt niet weg dat mijns inziens zowel het debat dat wij hier gehad hebben over de Euro-OR, als nu ook dit debat over de herziening van de Wet op de ondernemingsraden, beide goede voorbeelden geweest zijn van gemeen overleg, zoals dat in dit huis heet. Ik doel daarbij niet alleen op gemeen overleg met de regering – ik hoop dat wij dit goed afronden – maar ook op gemeen overleg tussen de partijen, tussen oppositie en coalitiepartners.

Voorzitter! Het is weliswaar een wetsvoorstel dat niet beoogt een fundamentele wijziging in de Wet op de ondernemingsraden aan te brengen, maar dat neemt niet weg dat het wel een wetsvoorstel is dat bijdraagt aan de modernisering van de medezeggenschap in Nederland. Om die reden is het voor ons als CDA-fractie, gelet ook op het belang dat wij hechten aan medezeggenschap, een zeer belangrijk wetsvoorstel. Ik wil in mijn tweede termijn de belangrijkste onderwerpen die nog openliggen, even langslopen. Ik begin bij het punt waar de heer Middel geëindigd is, te weten de grenzen die aangeven waar de Wet op de ondernemingsraden van toepassing is en de vraag hoe om te gaan met de medezeggenschap in de kleinere bedrijven.

Voor de CDA-fractie is het vanaf het begin heel belangrijk geweest dat waar nu kleine deeltijders gaan meetellen, de grens van waar af de echte Wet op de ondernemingsraden geldt en waarop een ondernemingsraad ingesteld moet worden, opgetrokken zou worden. Deze grens ligt nu op 35 werknemers. Wij hebben van het begin af aan ervoor gepleit die grens op 50 werknemers te brengen, niet alleen omdat daarmee in onze ogen een reëlere grens bereikt zou worden, ook meer in lijn met wat in het buitenland gebruikelijk is, maar ook omdat dan tegelijkertijd een belangrijke vereenvoudiging doorgevoerd zou kunnen worden. Dit omdat dan ook naar onze mening het verschil tussen 100 min en 100 plus zou kunnen vervallen, daar uit onderzoek blijkt dat in een groot deel van de bedrijven die nu in de 100 min-categorie vallen, toch al het normale regime toegepast wordt. Het betekent derhalve geen extra belasting voor bedrijven, als je ten minste die 50 werknemersgrens hanteert. Ik ben blij dat wij uiteindelijk, ook van de zijde van de Partij van de Arbeid en D66, in het overleg dat wij over dit belangrijke 50 plus-amendement gehad hebben, op dit punt tot overeenstemming konden komen. Wij vinden dat vanuit de CDA-optiek een belangrijk winstpunt.

Het betekent dat je een flinke categorie hebt, 50 min, waar natuurlijk ook een passende vorm van medezeggenschap op zijn plaats is, maar wat ons betreft is die adequaat, gelet op de omvang van die bedrijven, namelijk met zomin mogelijk zware belasting. Dit, gegeven het feit dat nu eenmaal ook uit de financiële cijfers van de minister gebleken is dat hoe kleiner het bedrijf is hoe relatief kostbaarder de medezeggenschap is. Vandaar dat de CDA-fractie uiteindelijk volmondig heeft kunnen instemmen met het compromis zoals dat eerder door de heer Middel uiteengezet is.

Laat ik nu even de voor wat het CDA betreft belangrijkste punten daarvan op een rijtje zetten. Voor ons is in ieder geval een heel belangrijke voorwaarde geweest dat bij de allerkleinste categorie bedrijven, 20 min, de structuur zo licht mogelijk is. In feite hebben wij daar nu met dit wetsvoorstel de oude situatie. Daarbij geldt voor bedrijven met meer dan 10 werknemers de personeelsvergadering en niets meer; alleen als de werkgever van de arbeidstijden wil afwijken, is er de mogelijkheid om daar ook een personeelsvertegenwoordiging in te stellen. Wij blijven dit een relatief zwaar instrument vinden, maar dat was nu eenmaal het resultaat van de paarse oplossing van de Arbeidstijdenwet: dan moet dat hier ook zijn vervolg krijgen.

In de categorie 20 tot 50 werknemers vinden wij dat er uiteindelijk een zeer passende vorm van medezeggenschap gekomen is, in die zin dat de bevoegdheden drieërlei zijn. De personeelsvertegenwoordiging, die ingesteld kan worden of op verzoek van de werkgever of op verzoek van een meerderheid van de werknemers, krijgt drie bevoegdheden: wat thuishoort bij de personeelsvergadering, afwijkingen van de Arbeidstijdenwet – wat naar onze verwachting in een bescheiden aantal gevallen zal gebeuren – en de arbeidsomstandigheden. Wij vinden het zeer reëel dat een onderwerp dat zo direct de werknemers regardeert, ook een bevoegdheid is die toevalt aan de personeelsvertegenwoordiging. Voor de CDA-fractie is het dus een concessie dat de personeelsvertegenwoordiging niet alleen op verzoek van de werkgever ingesteld kan worden, maar dat ook een meerderheid van de werknemers die beslissing uiteindelijk kan nemen. We zijn er wel blij mee dat ook de andere partijen ermee ingestemd hebben dat hier niet een bevoegdheid voor de vakbeweging ligt; wij vinden dit een zaak van de mensen in het bedrijf zelf. Hoezeer de vakbeweging ook ondersteunend kan zijn naar de werknemers in het bedrijf, dit moet een beslissing zijn van de mensen in het bedrijf zelf.

De bevoegdheden die een personeelsvertegenwoordiging moet hebben, zijn voor de CDA-fractie een belangrijk punt. De minister had een reeks bevoegdheden al in het voorstel voorzien. De invalshoek van de CDA-fractie is altijd tweeërlei geweest: enerzijds moet het een adequate set bevoegdheden zijn, waarbij de personeelsvertegenwoordiging ook toegerust is om de taak te kunnen vervullen, maar anderzijds moet in acht worden genomen dat het om kleine bedrijven gaat en dat er geen onnodige procedures mogen zijn, gelet op de vele regels waar ondernemers in dit land al mee moeten werken. Het amendement is dan ook een goed voorstel, een passende vorm van medezeggenschap, echter met de nuttige en bescheiden bevoegdheden. Die zijn wat bescheidener dan in het voorstel van de minister. In de eerste plaats kunnen deskundigen alleen maar ingeschakeld worden als de werkgever ermee instemt dat er kosten moeten worden gemaakt. In de tweede plaats wordt artikel 22 over de ontslagbescherming in ons voorstel iets aangepast, hetgeen betekent dat leden van de personeelsvertegenwoordiging niet de volle, brede ontslagbescherming hebben van lid 2 van artikel 22, maar de passender, ietwat bescheidener ontslagbescherming van lid 3 van artikel 22, namelijk dat de rechter alleen toestemming zal verlenen tot ontslag indien aannemelijk is gemaakt dat het ontslag geen verband houdt met de werkzaamheden van de personeelsvertegenwoordiging. Wij vinden dat een vorm van ontslagbescherming die adequaat is en noodzakelijk, maar die niet die verdere brede invulling heeft.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Voordat we nu een misverstand krijgen over iets waar we het over eens zijn, wil ik mevrouw Van Rooy de volgende vraag stellen. In haar toelichting stelt zij dat de rechten minder zwaar zijn dan die de minister voorstelde. Het grote voordeel van het voorstel is toch echter dat de werknemers ook de mogelijkheid krijgen om een personeelsvertegenwoordiging in te stellen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Maar dat heb ik zojuist uitvoerig uiteengezet. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het wat ons betreft een duidelijke concessie is, maar dat het wel een reëel punt is. Ik had het nu echter over de bevoegdheden en dit is wat anders. We hebben het over precies hetzelfde en we doen ook geen grammetje af van waarover wij het met elkaar eens zijn geworden.

Voorzitter! Het is van belang dat ook voor de allerkleinste categorie bedrijven het regime licht blijft, met die aanvulling dat de personeelsvertegenwoordiging daar alleen op verzoek van de werkgever geïntroduceerd kan worden als hij wil afwijken van de arbeidstijden. Al met al naar onze mening een zeer evenwichtige balans tussen het aan de ene kant rekening houden met het opschuiven van de grens naar boven en aan de andere kant voor de categorie bedrijven onder de 50-grens een zinvolle, nuttige en bijdetijdse vorm van medezeggenschap.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Middel zei zojuist al dat er op dit punt sprake is van een uitbreiding van de medezeggenschap. Alle bedrijven vallen nu onder het regime van de medezeggenschap. Ik begrijp dat mevrouw Van Rooy probeert te laten zien dat het voorstel dat zij mede heeft ondertekend, nogal afwijkt van het voorstel dat eerder door de heer Middel en mevrouw Schimmel ter tafel is gebracht. Dan is er toch spanning tussen het een en het ander.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee, voorzitter, tussen de twee voorstellen zit totaal geen spanning. De heer Middel heeft aangegeven dat van de zijde van de Partij van de Arbeid en D66 concessies zijn gedaan. Het regime is op twee punten minder zwaar dan oorspronkelijk was voorgesteld door de heer Middel en mevrouw Schimmel: wat de bevoegdheden betreft en wat het instellen van een personeelsvertegenwoordiging betreft. De rol van de vakbeweging is daar namelijk buiten gelaten. Ik heb erop gewezen dat onze concessie is dat de meerderheid van het personeel een personeelsvertegenwoordiging kan instellen. Dat is natuurlijk een wezenlijke stap.

Voorzitter! Dit waren mijn opmerkingen over de ondergrenzen. Ik ga er nog altijd van uit dat de VVD dit voorstel zal kunnen medeondertekenen of er in ieder geval voor zal kunnen stemmen. Het wijkt namelijk niet veel af van het voorstel dat mevrouw Van der Stoel heeft ingediend.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het punt van de gedetacheerden. Zowel in het wetgevingsoverleg als tijdens de eerste termijn hebben wij hierover gesproken. Ik heb begrepen dat het amendement-Van der Stoel inmiddels niet meer aan de orde is. Het is namelijk ingetrokken. Wij hebben nog eens goed gekeken naar ons amendement, waarmee wij beoogden de medezeggenschap alleen onder te brengen bij de inlener. Dat heeft ook beperkingen, gelet op het feit dat bij de nieuwe ontwikkeling van flexibiliteit je ook ziet dat gedetacheerden voor langere tijd bij inlenende bedrijven gestationeerd kunnen zijn. Het is dan ook begrijpelijk de mensen bij dat inlenende bedrijf een vorm van medezeggenschap te geven. Wij hebben gezocht naar het goede midden tussen aan de ene kant het wat vergaande voorstel van de minister waarmee de medezeggenschap gelijkelijk wordt verdeeld over het inlenende en uitlenende bedrijf en aan de andere kant onze wens om de rechten maar bij het ene bedrijf te kunnen hebben. In goed overleg met de Partij van de Arbeid, D66 en VVD ben ik tot een wijziging van mijn eerste amendement gekomen. Het gewijzigde amendement staat nu gedrukt op stuk nr. 50. Het behelst dat in beginsel de gedetacheerde medezeggenschapsrechten heeft bij de uitlener vanwege de contractrelatie die er daar is. Indien een gedetacheerde minimaal 24 maanden bij een inlenend bedrijf gedetacheerd is, zou hij ook bij het inlenende bedrijf medezeggenschapsrechten moeten krijgen. Je krijgt dan te maken met dubbele medezeggenschapsrechten, maar met deze clausulering van het voorstel van de minister geef je aan dat het echt om een wat meer langdurige relatie moet gaan. Vanwege het feit dat het toch bijzonder is om in twee bedrijven rechten te hebben, vinden wij een periode van twee jaar een adequate termijn om de bijzondere situatie van medezeggenschap in twee bedrijven te rechtvaardigen. Wij hopen uiteraard dat de minister dit ook een mooi amendement vindt.

Voorzitter! Dan wil ik kort nog enkele andere punten aan de orde stellen. De Partij van de Arbeid en D66 hebben hun amendement over de instemming met arbeidsvoorwaarden herzien en geclausuleerd. Naar onze mening blijft echter het probleem aanwezig dat het instemmingsrecht op het gebied van arbeidsvoorwaarden, ook al gaat het om een beperkt pakket, de partijen toch in een andere verhouding plaatst en de balans verbreekt. Wij zullen dat amendement dus zeker niet steunen.

De heer Middel (PvdA):

Dat is buitengewoon jammer. Is de CDA-fractie het dan ook oneens met wat nu in artikel 27, lid 1, staat?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij vinden dat niet het mooiste deel van de wet. Maar wij vinden zeker niet dat verder moet worden gegaan op die weg. Wij hechten als het gaat om arbeidsvoorwaarden namelijk zeer aan het overlegkarakter. Uw voorstel wekt op het eerste oog de indruk dat daarmee de positie van ondernemingsraden wordt versterkt. Ik moet echter nog zien of dat op termijn ook inderdaad het geval is. Instemmingsrecht geeft immers een veel zwaardere positie aan een ondernemingsraad dan wanneer sprake is van een overlegsituatie, waarin men gezamenlijk tot een resultaat moet komen. Juist waar een goede ontwikkeling gaande is om in CAO's te bepalen dat het nodige kan worden overgelaten aan de uitvoering binnen bedrijven, in overleg tussen de ondernemingsraad en de ondernemer, zouden wij het betreuren als die ontwikkeling als het ware wordt gestopt, omdat ondernemingsraden op dit punt instemmingsrecht krijgen. Ze krijgen daardoor een zwaardere bevoegdheid, waardoor ze kunnen zeggen: dit accepteren we niet, komt u maar weer met nieuwe voorstellen. Wij zouden het betreuren als dat een stimulans wordt om de details meer in de CAO's te gaan regelen.

De heer Middel (PvdA):

U zegt in wezen dat wat er nu staat, mooi genoeg is. Toch kunt u niet ontkennen dat de samenleving zich verder ontwikkelt. In uw kringen wordt gediscussieerd over ouderschap, gezinspolitiek, relatie tussen zorg in het gezin en arbeid enzovoorts. Als per bedrijf iets moet worden geregeld voor de combineerbaarheid van zorg en arbeid, waarvan u ook voorstander bent, is het instemmingsrecht toch het aangewezen instrument om dat te doen? Bent u niet bereid om te overwegen of een aantal aanvullingen misschien op hun plaats zijn?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij blijven daar verschillend tegen aankijken. Wij vinden dit, net als u, allemaal elementen op het terrein van de arbeidsvoorwaarden, die primair thuishoren in een overlegrelatie. Ik ben het helemaal met u eens dat zaken als zorgverlof, kinderopvang en de combinatie van werk en zorg een belangrijke plaats verdienen in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik zet een streep onder "overleg", ook als dat neerdaalt binnen het bedrijf. Ook al heeft u het amendement wat aangepast, het kan niet onze instemming krijgen.

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk dat hij ons voorstel heeft overgenomen om onderzoek te laten verrichten naar de wijze waarop in bedrijven de kandidaatstelling voor ondernemingsraadsleden totstandkomt, en hoe aan de hand van praktische ervaringen binnen bedrijven kan worden bevorderd dat de verschillende geledingen binnen een bedrijf meer vertegenwoordigd zijn in de ondernemingsraad, waarmee de representativiteit, de ervaring, de deskundigheid, de kwaliteit en het tegenspel dat een OR kan leveren, zijn gediend. Uiteindelijk heeft een bedrijf er alleen maar baat bij om een goede ondernemingsraad tegenover zich te hebben; dat dient beide partijen.

Over de winstbestemming hebben we allang gesproken; mevrouw Schimmel zal daar nog wel op terugkomen. Dit blijft bij ons op buitengewoon grote bezwaren stuiten, omdat twee systemen worden gemixt. In het vennootschapsrecht is een evenwichtig systeem geregeld, dat hier niet moet worden doorkruist. Als het amendement van de heer Middel onverhoopt wordt aanvaard, is dat voor ons zelfs reden om tegen het hele wetsvoorstel te stemmen. Zo zwaar weegt dat voor ons. Maar ik hoop dat dat niet aan de orde zal zijn. Misschien laat u zich nog door de minister overtuigen, en trekt u het amendement in.

De heer Middel (PvdA):

Dat zijn grote woorden. Ik kan mij dat nog voorstellen als het om instemmingsrecht zou gaan. Maar wordt de symbolische betekenis niet een beetje opgeblazen, omdat u ondanks de voordelen van het voorstel overweegt tegen te stemmen, terwijl u weet dat het maar om adviesrecht gaat?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Eén van mijn argumenten om dit te zeggen is het effect op het Nederlandse investeringsklimaat, maar dat is nog niet eens het belangrijkste argument. Het belangrijkste argument heeft betrekking op de kwaliteit van wetgeving. De wetten in Nederland moeten synchroon zijn met elkaar. Het is niet goed als wetten niet in elkaar passen en dit past niet in het systeem van vennootschapsrecht.

Voorzitter! Wij zullen het amendement van de heer Middel en mevrouw Schimmel over tijdige informatievoorziening ondersteunen. Wij vinden het, gelet op het procesmatige karakter van besluitvorming en de betrokkenheid van ondernemingsraden, belangrijk dat niet per advies afgesproken wordt hoe de informatievoorziening is. Ook moet bezien worden hoe die informatievoorziening als het ware een permanente stroom naar de ondernemingsraad kan zijn, zodat de ondernemingsraad goed geïnformeerd is.

Ten slotte noem ik nog de verkiezingen. Het is absoluut niet het belangrijkste punt in dit wetsvoorstel. De ideeën hierover zijn door de heer Middel en mevrouw Schimmel in een gematigder vorm dan eerst in een amendement neergelegd. Maar zelfs de gematigde vorm is wat ons betreft absoluut niet aan de orde. Wij blijven dit, met alle respect, een vorm vinden van Haagse betuttelzucht. Daar is geen behoefte aan. Dat kunnen de partijen zelf prima regelen. Wij moeten in dit huis alleen maar regelen wat echt noodzakelijk is, wat de samenleving niet zelf kan regelen. Dus op dit punt zullen de indieners onze steun "never nooit" krijgen.

De heer Middel (PvdA):

U bent weer zo absoluut. De gemeenten hebben landelijke OR-verkiezingen gehouden toen zij overgingen van de dienstcommissies op ondernemingsraden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat hebben zij leuk zelf geregeld. Daar hadden zij geen wet voor nodig.

De heer Middel (PvdA):

Nee, maar hoe vond u dat experiment?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Prima. Ik vind het prachtig dat zij dat eigener beweging geregeld hebben. Als het moet, lukt het ook. De metaalsector kan daar een voorbeeld aan nemen. Partijen kunnen elkaar in dit land heel goed vinden als het nodig is. Laten wij dat niet vanuit Den Haag opleggen, nog afgezien van het feit dat er bij sommige partijen bezwaar bestaat tegen landelijke verkiezingen. Landelijke verkiezingen zijn namelijk zeer in het belang van de grotere partijen, de grote vakbewegingen die hun positie met reclamecampagnes kunnen ondersteunen. De kleinere partijen, de vrije lijsten, hebben die mogelijkheid veel minder. Ik kan mij voorstellen dat dit ook voor sommige partijen een reden is om niet al te enthousiast te zijn over zo'n landelijke verkiezing. Maar goed, dat laat ik aan hun eigen verantwoordelijkheid over.

De heer Middel (PvdA):

Maar u weet dat het CNV inmiddels wat genuanceerder is gaan denken over landelijke verkiezingen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja, maar ik heb niet de indruk dat het CNV dit nu erg enthousiast omarmt.

De heer Middel (PvdA):

Maar ik heb het CNV niet "never nooit" horen zeggen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee, maar ik zit hier ook niet voor het CNV, zoals u weet. Wij praten hier uit eigen verantwoordelijkheid. Ik geloof dan ook dat ik het wat dat betreft hierbij kan laten, met de conclusie dat er in deze Kamer op de belangrijke onderwerpen een breed draagvlak is. Dat is alleen maar in het belang van een goede ontwikkeling van de medezeggenschap in Nederland.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die op onderdelen naast meer verduidelijking weer tot verdere discussie leiden. Laat ik deze termijn namens de VVD-fractie beginnen met te erkennen dat de minister gelijk had toen hij zei dat het arbeidsreglement de instemming van de OR behoeft. Daar bestond in eerste termijn bij mij onduidelijkheid over en naar ik begreep ook bij mevrouw Van Rooy. Ik neem aan dat de minister erkent dat het amendement op stuk nr. 15 overbodig is. De heer Middel zei zo-even dat het zou zijn overgenomen, maar dat kan niet. Er moet namelijk eerst over gestemd worden als een fractie het er niet mee eens is. Dat lijkt mij conform de procedure.

De heer Middel (PvdA):

De minister zei dat hij het wilde overnemen. Toen zei u dat u nog enige tijd nodig had om te bekijken of u het daarmee eens kunt zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begreep van u dat het al overgenomen was.

De heer Middel (PvdA):

Excuses voor de onduidelijkheid.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nee, dat maakt niet uit. Nu is het duidelijk. Dit amendement vraagt om schriftelijke vastlegging van het wijzigingsbeding. Artikel 613 Burgerlijk Wetboek geeft aan dat het wijzigingsbeding al vastlegging behoeft en dat de werknemer een schriftelijke instemming zou moeten geven.

Daarnaast stel ik vast dat de minister zich in eerste termijn positief uitliet over de kabinetswisseling in Frankrijk. Later las ik in de krant dat de minister, naar aanleiding van een conferentie in Malmö van internationale partijgenoten, zich wat gereserveerder uitliet. Daar geef ik de kwalificatie verstandig aan.

Minister Melkert:

Ter vermijding van een misverstand zeg ik het volgende. Ook als iemand wat gereserveerder is, kan het saldo positief zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zeker! Ik constateer ook dan een verschil tussen wat de minister vorige week in deze zaal heeft gezegd en wat hij later in de krant heeft gezegd. Mij lijkt het verstandig dat hij, nu de minister de Franse socialisten van dichtbij heeft gezien, een wat meer gereserveerde lijn kiest.

De minister ziet als hoofdlijnen van de aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden dat de OR niet moet worden overbelast en daarnaast dat er bij de OR een balans moet worden gevonden. De opmerking over een balans heeft het wel gemaakt, want die is tot nu toe bij ieders inbreng hier vanmiddag aan de orde geweest. De VVD-fractie stemt in met de hoofdlijnen.

Moeilijker hebben wij het met de wens van de minister om de bestaande verhoudingen te bestendigen. Zeker, Nederland kent de laatste jaren een stabiel arbeidsklimaat en daar dragen de sociale partners ook zeker toe bij. Dat neemt niet weg dat bedrijven moeten overleven op vaak moeilijke markten. Ook de minister erkent dat. De behoefte aan decentralisatie, flexibilisering en maatwerk is daarom ook niet verwonderlijk. De VVD-fractie realiseert zich dat zij op dit punt in deze Kamer vooroploopt. Kabinet en Kamermeerderheid benen het nu nog niet bij. Gelukkig nemen wij waar dat in de vakliteratuur, Sociaal recht en de bijdrage van de heer Van der Heijden in NRC Handelsblad van januari 1997, deze discussie volop aan de gang is. De heer Bloemarts van de FNV vond dit overigens in een reactie veel te ver gaan. De VVD-fractie zal er graag toe bijdragen dat deze discussie op z'n minst levendig blijft.

De heer Middel (PvdA):

Is het niet een beetje arrogant om hier te suggereren dat de VVD op dit punt vooroploopt? Ook andere fracties hebben aangegeven dat het heel goed is om in aanvulling op een raamwet als de WOR reglementen op te stellen in de door Van der Heijden voorgestelde vorm. Die vallen ook onder de systematiek van de wet. Dat is toch niet alleen aan de VVD voorbehouden? Dit wordt toch Kamerbreed gedeeld?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In de eerste termijn heeft de VVD-fractie een pleidooi gehouden voor het introduceren van een keuzemogelijkheid: de primaire arbeidsvoorwaarden zijn onderwerp van onderhandeling tussen vakbeweging en werkgever of tussen ondernemingsraad en werkgever. Ik constateer dat er op dit moment nog geen meerderheid voor deze gedachte in de Kamer is. De VVD-fractie wil de discussie echter graag levend houden, mede gezien de in de memorie van toelichting gegeven argumentatie omtrent decentralisatie, flexibilisering en maatwerk.

De heer Middel (PvdA):

Dat is iets anders dan wat mevrouw Van der Stoel net heeft gezegd. Nu stelt zij voor om het primaat van de vakbond in te trekken met betrekking tot de primaire arbeidsvoorwaarden. Net suggereerde mevrouw Van der Stoel maatwerk volgens de voorstellen zoals de heer Van der Heijden die heeft geformuleerd. Er zit echt verschil tussen deze twee zaken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Bij introductie van een keuzemogelijkheid is het aan degene die de keus maakt met wie hij zaken wil doen. Ik constateer dat in de vakliteratuur, waar ik gemakshalve ook even NRC Handelsblad toe reken, de discussie gaande is omtrent een andere wijze van totstandkomen van de primaire arbeidsvoorwaarden tussen werkgever en werknemers.

De VVD-fractie stelt vast dat het kabinet geen behoefte heeft aan het D66/PvdA-amendement over de winstbestemming. Dat blijft een zaak voor de aandeelhouders. Het kabinet constateerde in eerste termijn zelfs een onoverbrugbare spanning met het vennootschapsrecht. Ik kan er kort over zijn: ik roep mevrouw Schimmel en de heer Middel op om het amendement op stuk nr. 19 in te trekken. De VVD-fractie zal er in elk geval onder geen beding steun aan verlenen. De toevoeging van hedenmiddag dat de heer Middel hiertoe wel bereid is, maar dat hij er dan volgend jaar bij de formatie op terug zal komen, laat ik even rusten. Wij zien dan wel weer verder.

De heer Middel (PvdA):

Als ik geciteerd word, wil ik graag goed geciteerd worden. Ik weet nog heel goed wat ik heb gezegd, al heb ik de tekst niet op papier voor mij. Als het lot ons slecht gezind is en het amendement onverhoopt zou worden afgestemd, zullen wij het inbrengen bij de besprekingen over een regeerakkoord, als wij daaraan mogen meedoen; zo heb ik het gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik overweeg het amendement in te trekken; "never nooit niet", om de woorden van mevrouw Van Rooy in een ander verband te gebruiken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Van Rooy maakt school, ja, dat valt op. Volgens mij heb ik correct geciteerd. U zegt: wij zullen er bij de formatie wel op terugkomen. Het is mijn goed recht om namens de VVD-fractie te zeggen: wees zo verstandig om het gewoon in te trekken.

De heer Middel (PvdA):

Laten wij elkaar nu verstaan op hetgeen wij zeggen. Ik trek het amendement niet in en ik overweeg niet om het in te trekken. De minister heeft het gevraagd en ik heb hem dit antwoord gegeven. Alleen als het zou worden afgestemd, heb ik dat maar te accepteren; in dat eventuele geval zullen wij er volgend jaar bij de formatie op terugkomen. Mevrouw Van Rooy heeft gezegd dat, als het amendement zou worden aangenomen, de CDA-fractie zelfs zou overwegen om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ook in het interruptiedebat met haar daarover heb ik niet gezegd dat wij zouden overwegen om het in te trekken. Wij zijn niet van plan om het in te trekken, ondanks de verzoeken van de minister en de uitspraken van u en van mevrouw Van Rooy.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is helder. Het neemt niet weg dat het uw goed recht is om het amendement te handhaven en het goed recht van de VVD-fractie om u te adviseren zo verstandig te zijn om het in te trekken. En voor het overige moeten wij allemaal maar afwachten wie er volgend jaar aan de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord zullen deelnemen.

Voorzitter! Over het instemmingsrecht heeft de minister argumenten toegevoegd aan die van mevrouw Van Rooy en van de VVD-fractie in eerste termijn. Niet alle argumenten van de minister, zoals dat het keuzemenu niet moet worden uitgebreid, spreken ons even sterk aan, maar de mogelijkheid van een veto inzake primaire arbeidsvoorwaarden en de daaruit voortkomende problemen blijven voor ons van doorslaggevende aard. De VVD-fractie zal het amendement dus ook niet steunen.

De heer Middel kwalificeerde het amendement op stuk nr. 39 over landelijke verkiezingen als "ietwat rigide" en versoepelde het. De versoepeling neemt echter onze bezwaren tegen een wettelijk voorschrift over landelijke verkiezingen niet weg. Dat landelijke verkiezingen meer aandacht voor het instrument ondernemingsraden zouden oproepen, zal zeker waar zijn, maar wij achten het niet gewenst om die dwingend voor te schrijven, onder andere vanwege het nadeel van de lokale lijsten en de uiteenlopende reacties op dit voorstel. Laat het maar over aan de betrokkenen, zo is ons advies.

Het amendement op stuk nr. 44, door mijzelf ingediend, beoogt personeelsleden op één werkplek medezeggenschap te geven en niet op twee plaatsen, zoals het kabinet voorstelt. Na de indiening bleek mij tijdens een ILO-werkontbijt dat dit amendement onbedoelde gevolgen zou hebben. Ter illustratie dient het volgende. Een uitzendkracht gaat naar bedrijf A en krijgt voor het werk het minimumloon plus 30%. Na enige tijd verlaat de uitzendkracht dit bedrijf om voor bedrijf B dezelfde werkzaamheden te verrichten, dat echter het minimumloon plus 10% betaalt. De uitzendkracht ziet er echter geen brood in. Dan komt de WW wel heel erg dichtbij. Wil de uitzendbranche voor inleners en uitzendkrachten aantrekkelijk blijven, dan dient de WW natuurlijk voorkomen te worden. De uitzend-CAO verdient derhalve de voorkeur en daarom ook, wat ons betreft, de medezeggenschap bij de uitlener. Mevrouw Van Rooy wees in eerste termijn nog op een dilemma in het voorstel dat de VVD-fractie ter tafel had gebracht, en ik geef toe dat zij gelijk had. De logische consequentie van dit alles is dat de VVD-fractie het amendement intrekt en steun wil geven aan het amendement van mevrouw Van Rooy.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Stoel c.s. (stuk nr. 44) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Middel werd in eerste termijn – ik citeer – "een beetje pissig" op mij naar aanleiding van mijn opmerkingen aan zijn adres over de motie-Hofstra bij gelegenheid van de behandeling van de Arbeidstijdenwet. Nu kan ik ermee leven dat de heer Middel een beetje pissig op mij wordt, maar desalniettemin heb ik de dinerpauze van toen, waarover iedereen zo bezorgd was, en andere tijd gebruikt om stukken te herlezen en navraag te doen omtrent de interpretatie. Wat de heer Hofstra beoogde, was dat kleine bedrijven de mogelijkheid moeten hebben af te wijken van de standaardregeling. Daarover behoort naar het oordeel van de VVD gesproken te worden met de personeelsleden. De motie verzocht de minister een en ander te regelen in het wetsvoorstel dat wij thans bespreken. De minister stelde daarop in de negende nota van wijziging de personeelsvertegenwoordiging voor met recht op informatie. Betekent datgene wat in de negende nota van wijziging wordt geformuleerd als schriftelijke overeenstemming exact hetzelfde als instemmingsrecht? De minister voegde er nog een belangrijke voorwaarde aan toe: de overige voorzieningen en rechten uit de Wet op de ondernemingsraden zijn niet van toepassing. De Kamer stemde in met het voorstel van de minister. Vervolgens stemde de VVD tegen de motie-Rosenmöller.

Tijdens het wetgevingsoverleg kwam de PvdA met de mini-OR op de proppen voor de kleine bedrijven. Naar het oordeel van de fractie van de VVD betekent dit voorstel zowel een administratieve als een financiële lastendruk en derhalve niet wenselijk.

De heer Middel (PvdA):

Wat mevrouw Van der Stoel nu zegt, is onjuist. In de discussie voorafgaande aan het wetgevingsoverleg kwam de PvdA op de proppen met de mini-OR, ondersteund door D66. Alleen het woord "mini-OR" riep in sommige kringen al zoveel tegenstand op, dat het niet meer werd gebruikt. Wij zijn toen zeer bewust gaan praten over een personeelsvertegenwoordiging. Iedere keer hebben wij aangegeven waarom dat geen ondernemingsraad is. Er kan niet meer over een ondernemingsraad en derhalve ook niet over de mini-OR worden gesproken. Er kan alleen maar over een personeelsvertegenwoordiging worden gesproken. Ik verzoek mevrouw Van der Stoel die twee zaken niet door elkaar te halen, want dat schept alleen maar verwarring.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik schets de geschiedenis om de gedachteontwikkeling bij de VVD aan te geven. De heer Middel weerspreekt niet dat hij bij het wetgevingsoverleg met een mini-OR op de proppen kwam. Tot zover was ik gekomen met de schets van de geschiedenis. Welnu, dat model was en is voor onze fractie niet werkbaar. Daarom togen wij zelf aan het werk, in samenhang met het kabinetsvoorstel, om het eenderdecriterium af te schaffen. Inhoudelijk behoren wat ons betreft de arbeidstijden en -omstandigheden op de agenda te staan, maar dan onder de door de minister gegeven en door de Kamer geaccepteerde voorwaarden. Omdat het blijkbaar niet iedereen in eerste termijn was opgevallen, herhaal ik het zelf maar. De fractie van de VVD schuift op door de arbeidsomstandigheden er nu al aan toe te voegen. Bescherming tegen ontslag vanwege het simpele feit dat iemand deel uitmaakt van een personeelsvertegenwoordiging, spreekt voor ons vanzelf. De minister heeft aangegeven dat hij een richtlijn wil geven aan de RAB's om bij ontslag nadrukkelijk na te gaan of het ontslag te maken heeft met de vertegenwoordigende functie of met de overige werkzaamheden. Wij kunnen daarmee instemmen. Wil men méér regelen dan dat, dan heeft dat onze zegen, maar dan doet men dat maar binnen het bedrijf. Dat laten wij dus over aan de ondernemer en de personeelsleden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U licht uw amendement nog eens toe, maar ik vraag mij af wat u ervan weerhoudt om het amendement-Middel c.s., stuk nr. 52, te ondersteunen. Verschillen zie ik niet zo goed, afgezien van het feit dat ten aanzien van de bevoegdheden van de personeelsvertegenwoordiging uw amendement verdergaat. U biedt een zwaardere ontslagbescherming en laat toe dat op kosten van de werkgever deskundigen kunnen worden ingehuurd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar ben ik nog niet aan toe. Ik gaf al aan dat wij naar aanleiding van de discussie zelf met amendementen zijn gekomen. Openlijk zeg ik in dit debat, dat van bekentenissen aan elkaar hangt – ik blijf dus niet achter – dat ook mijn fractie is opgeschoven. Vandaar dat ik de heer Middel zou willen zeggen: tel uw zegeningen, tel ze één voor één. Voorzitter! Wij constateren dat men bij de wijziging van het voorstel van de heer Middel, mevrouw Schimmel en mevrouw Van Rooy heeft geput uit het voorstel dat de VVD heeft gedaan. Welnu, laat de fractie van de VVD de gelegenheid om dit nog eens goed te bezien en na te gaan of er voldoende ruimte is om ermee in te stemmen. Ik verheel niet dat de uitleg die mevrouw Van Rooy heeft gegeven, de fractie van de VVD zeker aanspreekt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat vind ik plezierig om te horen. Misschien kan het een aansporing zijn om positief naar ons amendement te kijken, dat ik onderstreep dat uw amendement een zekere lacune vertoont. Ik doel op de vraag hoe om te gaan met de afwijking van de arbeidstijden voor de kleinste categorie van bedrijven, waar men geen ruimte ziet voor een personeelsvertegenwoordiging. Dit blijft op gespannen voet staan met de motie van de heer Hofstra.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Er zit geen licht tussen wat mevrouw Van Rooy heeft gezegd en wat ik heb gezegd over de personeelsvertegenwoordiging. Wij hebben verschillende zaken onderstreept, maar die spreken elkaar niet tegen. Voorts vraag ik mevrouw Van der Stoel hoe het is gesteld met de consistentie binnen de VVD-fractie. Was het niet haar fractiegenoot Hofstra die met zijn roemruchte motie bepleitte dat er iets zou worden geregeld in verband met het afwijken van de standaardregeling arbeidstijden in de kleine ondernemingen? Nu mevrouw Van der Stoel de gelegenheid krijgt om hierin mee te gaan, houdt zij een ander verhaal. Dat is niet consistent en ik hecht eraan dit naar voren te brengen. Voor de fractie van de PvdA is het van groot belang – misschien kan men het zich niet voorstellen, maar het is écht waar – dat de fractie van de VVD hierin meegaat. Er moet voor dit essentiële onderdeel een zo breed mogelijk draagvlak komen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD is zeer gevleid door de oproep van de heer Middel en zijn bereidheid om ons te laten meedoen. Echter, dan moet hij ons ook de gelegenheid geven om de tekst van het amendement te bestuderen. Dat amende ment is pas vanmiddag ter tafel gekomen. Het is het goede recht van de heer Middel om wat weg te laten vallen uit zijn overzicht van de geschiedenis, maar er is nog een motie-Rosenmöller de revue gepasseerd, die verwees naar een amendement dat verworpen was. Dat kan kennelijk allemaal volgens de procedures. De fractie van de VVD heeft wel tegen die motie gestemd. Wij willen alle voors en tegens nog eens goed op ons laten inwerken, met de argumenten van de heer Middel en mevrouw Van Rooy. Laat ik het zo formuleren, dat de fractie van de VVD niet op voorhand negatief staat tegenover het voorstel. Laten wij nog maar eens doordenken wat wij de beste oplossing vinden.

Het is verstandig dat de PvdA en D66 het amendement omtrent de buitenlandclausule hebben ingetrokken.

De fractie van de VVD wil het amendement over onkostenvergoeding en disciplinaire maatregelen handhaven, ondanks de opmerking die de minister erover heeft gemaakt. De heer Middel heeft terecht gevraagd om een evaluatie over zo ongeveer drie jaar. Wij kunnen dan cijfermatig onderbouwd zien of het instemmingsrecht alsnog relevant is. Laten wij dan ook maar eens ervaring opdoen met de wijzigingen die in het overleg aan de orde komen. Wij vertrouwen erop dat de samenwerking tussen OR en ondernemer op dit punt goed kan verlopen. Wij achten de voorgestelde bepaling daarom niet nodig.

Zoals gezegd, kiest het kabinet als een van de hoofdlijnen van het wetsvoorstel om het in balans te houden, door een evenwichtig overleg tussen werkgevers en werknemers. Als je die lijn aanhoudt, is het inconsequent dat de minister bij de beoordeling van het amendement op stuk nr. 31 vindt dat ziekteverzuim valt onder de huidige bepalingen inzake veiligheid, gezondheid en welzijn. Het is een overbodig amendement, zeker omdat de risico's van het te voeren beleid volledig bij de werkgever liggen. Deze heeft er natuurlijk absoluut belang bij om een goed en evenwichtig beleid te voeren. De werkgever merkt de consequenties als hij het niet doet. Hij heeft, kortom, noch een sociaal noch een financieel belang bij het voeren van een slecht beleid inzake ziekteverzuim.

Voorzitter! Zoals moge blijken uit deze bijdrage, stelt de fractie van de VVD er belang in van de minister te vernemen welke nieuwe inzichten de tijd tussen eerste en tweede termijn hem heeft opgeleverd. Ook hij heeft in eerste termijn gezegd dat hij nog wel eens op een aantal voorstellen nader wilde ingaan. Wij horen graag wat zijn nieuwe inzichten zijn, zo die er zijn.

Daarnaast horen wij graag een oordeel van de minister over het amendement over de winstbestemming, het instemmingsrecht en landelijke verkiezingen. Ons eindoordeel over het wetsvoorstel kan daardoor wel degelijk beïnvloed worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik begin met het amendement over het adviesrecht inzake de bestemming van de winst. Volgens mij vergist de minister zich als hij een niet weg te nemen spanning met het vennootschapsrecht constateert. En dat is niet alleen mijn mening, maar ook die van een deskundige op dit gebied die ik hieromtrent heb geraadpleegd. Ik geef de redenering weer en ik volg gemakshalve even het handboek voor de naamloze en besloten vennootschap, twaalfde druk, bewerkt door prof.mr. W.C.L. van der Grinten en het boek over de BV en de NV van mr. Peter van Schilfgaarden.

Allereerst is het opmaken van de jaarrekening een bevoegdheid en een verplichting van het bestuur van de vennootschap. Het opmaken houdt in dat bij bestuursbesluit de inhoud van de jaarrekening wordt vastgesteld – zo formuleert Van der Grinten het, maar volgens mij zou het moeten zijn: opgesteld – en dat deze wordt neergelegd in een door het bestuur getekend stuk.

Verder moet de jaarrekening na opmaking worden vastgesteld. In het gewone model is de vaststelling de taak van de algemene vergadering van aandeelhouders, in het model van de structuurvennootschap geschiedt de vaststelling door de raad van commissarissen, met daarna goedkeuring door de algemene vergadering van aandeelhouders.

In de derde plaats. Het bestuur moet volgens de wet – artikel 392 van Boek 2 – een aantal gegevens aan de jaarrekening toevoegen. Deze gegevens maken geen deel uit van de jaarrekening en bij deze gegevens behoort volgens de wet onder andere een opgave van de bestemming van de winst of, zolang deze niet vaststaat, het voorstel daartoe. De algemene vergadering heeft de mogelijkheid over de stemming anders te beslissen dan voorgesteld.

Het vierde punt. Volgens de wet komt de winst ten goede aan de aandeelhouders, voorzover bij de statuten niet anders is bepaald. Veelvuldig komt in statuten de bepaling voor dat de bestemming van de winst wordt overgelaten aan de algemene vergadering. En dan bepaalt de algemene vergadering welk deel aan de aandeelhouders wordt uitgekeerd en welk deel wordt gereserveerd. De statuten kunnen de beslissing over de bestemming van de winst opdragen aan een ander vennootschapsorgaan dan de algemene vergadering. En in de praktijk komt het vooral bij grotere vennootschappen met een gespreid aandelenbezit vaak voor, in die zin dat bijvoorbeeld de raad van commissarissen bepaalt welk deel van de winst wordt gereserveerd.

Waarom houdt mijn amendement geen niet weg te nemen spanning met het vennootschapsrecht in? Ten eerste laat het de bevoegdheidsverdeling volledig intact. Ten tweede voegt het toe dat de ondernemingsraad op een relevant moment kennisneemt van de opgave van de bestemming van de winst of van een voorstel daartoe, zolang de winst nog niet vaststaat, en daarover een niet-bindend advies uitbrengt aan de tot deze opgave of het voorstel daartoe bevoegde orgaan of persoon. Daarin ligt het wezen van het amendement. Onder een voorgenomen besluit versta ik de bevoegdheid van het bestuur om een opgave te doen conform artikel 392 van Boek 2 van de bestemming van de winst of, zolang deze nog niet vaststaat, van het voorstel daartoe. Ik heb deze redenering gecheckt en technisch levert dit geen probleem op.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Een compliment voor het studiewerk dat mevrouw Schimmel verricht heeft en voor het raadplegen van deze grote deskundigen, maar haar argumenten overtuigen mij eerlijk gezegd nog niet. Zij zegt namelijk ook zelf heel duidelijk dat de vaststelling een zaak is van de aandeelhouders en de raad van commissarissen. En dat is nu juist niet het orgaan waarmee de ondernemingsraad een directe relatie heeft. Het punt is voor ons dat een adviesrecht betrekking moet hebben op een voorgenomen besluit ten opzichte van het orgaan dat vervolgens dat besluit zal nemen. Het complexe in de benadering van mevrouw Schimmel is dat zij de ondernemingsraad als het ware wil laten adviseren aan het bestuur, dat een voorstel doet aan de instantie die daar uiteindelijk over beslist, namelijk de vergadering van aandeelhouders, of bij delegatie de raad van commissarissen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik haak aan bij artikel 392 van Boek 2, waarin staat dat het bestuur volgens de wet een aantal gegevens aan de jaarrekening moet toevoegen en dat er bij deze gegevens een opgave van de bestemming van de winst behoort of, zolang deze niet vaststaat, een voorstel daartoe. Volgens de wet is het bestuur daartoe zelfs verplicht. Dan krijgt de ondernemingsraad een plaats in het geheel.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hoe stelt u het zich verder voor? Het is uiteraard geen bindend advies, want dan zou het een instemmingsrecht zijn. Advies is weliswaar een zwaar recht van de ondernemingsraad, maar daarover kan de ondernemingsraad in discussie gaan. De winstbestemming wordt uiteindelijk bepaald door de raad van commissarissen op de aandeelhoudersvergadering, waar geen dialoog meer is met de ondernemingsraad. Hoe ontwikkelt zich dat gesprek dan volgens u?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik kan mij voorstellen dat in de algemene vergadering van aandeelhouders (AVA) c.q. de raad van commissarissen twee voorstellen voorliggen: het voorstel of de opgave inzake de winstbestemming van het bestuur en het advies van de ondernemingsraad terzake. Vervolgens stelt de algemene vergadering c.q. de raad van commissarissen de winstbestemming vast, voorzover dat aan hen opgedragen is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dan blijft er in dezen toch sprake van een adviesrecht aan de raad van commissarissen c.q. de aandeelhoudersvergadering. Het moeizame is nu juist dat u daarmee twee structuren door elkaar husselt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Juist niet, omdat er geen twijfel over mogelijk is dat de AVA of de raad van commissarissen het voorstel of de opgave uiteindelijk vaststelt. Het bestuur doet een voorstel of een opgave inzake de winstbestemming. Bij dat voorstel of die opgave heeft de ondernemingsraad een plaats. Ik ben het ook niet met de minister eens, als hij zegt dat er in dit voorstel een onoverbrugbare spanning is.

Als de tekst van het amendement niet overeenstemt met mijn toelichting, ben ik heel graag bereid om die tekst te veranderen. Uw probleem is de vraag wat een voorgenomen besluit is. Dat moet tot uitvoering gebracht worden door degene die op een bepaald punt beslissingsbevoegdheid heeft. Nogmaals, als dat onduidelijk is in het amendement, zal ik nagaan in hoeverre de tekst aangepast kan worden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij wachten het antwoord van de minister op uw toelichting af.

Minister Melkert:

Voor de duidelijkheid heb ik nog een vraag. Als wij uitgaan van de hypothese van mevrouw Schimmel, wat gebeurt er als de ondernemer het advies van de ondernemingsraad niet overneemt en de ondernemingsraad daartegen bezwaar heeft?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is bekend dat er een beroepsrecht bestaat, als de ondernemer een besluit neemt of een voorstel doet over de opgave van de winstbestemming dat afwijkt van het advies van de ondernemingsraad.

Minister Melkert:

Dan gaat de ondernemingskamer zich dus met deze kwestie bemoeien, die handelt over de toevoeging aan de stukken die aan de ondernemer is gevraagd ten behoeve van de besluitvorming door de aandeelhoudersvergadering. Dat is in ieder geval een nieuwe figuur. Ik herhaal evenwel dat mijn vraag in hypothetisch verband is gesteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

De minister draagt nu een heel reëel argument aan. De vorige debatten op dit punt waren niet zo uitgewerkt. Er kleven ook wel degelijk problemen aan dit amendement. Ik kan mij voorstellen dat, om het niet te compliceren, wordt besloten dat hiervoor evenals voor de benoeming van bestuurders geen beroepsrecht bestaat. Ik wijs op artikel 30 van de Wet op de ondernemingsraden aan de hand waarvan een aantal zaken anders ingericht kan worden vanwege de heel specifieke verbinding naar het vennootschapsrecht.

Minister Melkert:

Dit is een belangrijke opmerking, omdat mevrouw Schimmel hierin onderkent dat het hierbij eigenlijk niet gaat om het adviesrecht ingevolge artikel 25. Door haar verwijzing naar artikel 30 krijgt het een ander karakter. Het lijkt mij goed om te constateren dat dit de discussie in ieder geval op een iets ander been zet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel nuanceert het adviesrecht nu iets, maar verbindt daaraan niet precies de consequenties ingevolge artikel 25. Overigens kun je bij een eventueel beroep zeer in de knoop komen met de geldende termijnen voor het vaststellen van de jaarcijfers. Bij beursgenoteerde bedrijven kun je daar niet van afwijken. Je kunt ook niet eerder de winst vaststellen, als je de cijfers nog niet hebt. Er is dus ook een praktisch probleem. Mijn vraag is of datgene waar u nu toe komt, zo langzaamaan niet gewoon een onderwerp is dat in de overlegvergadering aan de orde kan komen. Het zijn typisch zaken waarover een ondernemingsraad in de overlegvergadering met de werkgever spreekt in het kader van de jaarcijfers.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is iets meer het naar voren schuiven van het moment waarop de ondernemingsraad een advies kan uitbrengen. Dat lijkt mij de belangrijkste winst – als ik dat woord tenminste nog mag gebruiken – van dit amendement.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Hoe stelt u zich voor dat een en ander in de praktijk zal gaan? Het bestuur maakt een jaarverslag. Gaat het bestuur eerst naar de OR, alvorens het naar de raad van commissarissen en de aandeelhouders gaat? Als het al bij de raad van commissarissen en de aandeelhouders is geweest, zijn alle besluiten al genomen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb het in dezen even niet over het jaarverslag. Ik heb het nu over de stukken die het bestuur moet toevoegen aan de jaarrekening. Ik spreek nu niet over het jaarverslag.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U heeft gelijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het valt samen. Ik heb het over het bestuur, dat er een opgave van de bestemming van de winst aan toevoegt of, zolang zij niet vaststaat, het voorstel daartoe. Dan is het moment daar voordat de jaarrekening door de algemene vergadering van aandeelhouders is vastgesteld. Dat kan eerlijk gezegd niet anders, tenzij je vindt dat de opgave van de winstbestemming plaatsvindt op een ander tijdstip, dus nadat de jaarrekening is vastgesteld. In beide gevallen blijft de algemene vergadering van aandeelhouders de bevoegde instantie. Het doel van het amendement is, zoals ik al tegen mevrouw Van Rooy heb gezegd, het naar voren te halen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat levert het uiteindelijk de ondernemingsraad op? Is het dan niet een loos iets? Ik kijk intussen ook even naar artikel 30. Waar leidt het toe, als je rekening houdt met datgene wat de minister tot hoofdlijn neemt, namelijk dat wij de OR vooral niet moeten overbelasten?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voor de OR leidt het ertoe dat hij toch de mogelijkheid krijgt om op een relevant ogenblik mede te adviseren over de opgave van de winstbestemming door het bestuur of, zolang de winst nog niet vaststaat, over een voorstel daartoe. Op die manier is het bij wijze van spreken mogelijk dat bij de algemene vergadering van aandeelhouders twee opties voorliggen, namelijk de opgave van de winstbestemming door het bestuur en het advies van de ondernemingsraad daarover. De algemene vergadering kan vervolgens de winstbestemming vaststellen, voorzover dat aan haar opgedragen is.

Het lijkt mij dat deze uitleg van het amendement impliceert dat het amendement niet echt het investeringsklimaat in Nederland kan aantasten. Volgens The Economist zal Nederland in de periode 1997-2001 voor buitenlanders het meest aantrekkelijke land in de wereld zijn om te investeren, omdat de politiek in Nederland stabiel is, de munt sterk is, het bankwezen functioneert, ondernemers met vakbonden en ondernemingsraden zaken kunnen doen en het land als totaal een open economie heeft.

Voor de kleine ondernemingen hebben wij op dit ogenblik overeenstemming kunnen bereiken met het CDA. Voor ons is van belang dat vanaf 50 werknemers een volwaardige ondernemingsraad gaat functioneren. Van 20 tot 50 werknemers geldt de personeelsvergadering, of op verzoek van werkgever en een meerderheid van de werknemers een personeelsvertegenwoordiging, die uit ten minste drie personen bestaat, rechtstreeks gekozen bij geheime schriftelijke stemming door en uit de in de onderneming werkzame personen. Deze personeelsvertegenwoordiging krijgt rechten en faciliteiten – vergadering, scholing, een zekere ontslagbescherming, kan niet tot de proceskosten worden veroordeeld – en krijgt de informatie die zij nodig heeft. Zij kan deskundigen inhuren en voor haar geldt de algemene geschillenregeling. De personeelsvertegenwoordiging krijgt niet alleen instemmingsrecht op het punt van arbeids- en rusttijden, maar ook op het gebied van veiligheid, gezondheid, welzijn, milieu en ziekteverzuim. Bovendien kunnen ondernemer en personeelsvertegenwoordiging verdere bevoegdheden afspreken via een convenant, waaraan beroepsrecht verbonden is. Ten slotte heeft de personeelsvertegenwoordiging ook de bevoegdheden van de personeelsvergadering. In het amendement op de wet wordt niet geregeld wat de zittingsduur van de personeelsvertegenwoordiging is. Ik ga uit van de normale zittingsduur van een ondernemingsraad, drie jaar. Ook wordt niet geregeld hoe het met tussentijdse vacatures gaat, maar ook hierbij kan gekeken worden naar het regime van de gewone ondernemingsraad. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voor de kleinste ondernemingen geldt de personeelsvergadering, maar bij afwijking van de Arbeidstijdenwet moet een personeelsvertegenwoordiging in het leven geroepen worden, conform de wens van de heer Hofstra bij de Arbeidstijdenwet.

Over het amendement van de heer Middel en mij om ook de arbeidsvoorwaardelijke regelingen onder artikel 27, lid 1, te brengen, brengt de minister naar voren dat dit wat hem betreft te ver gaat. De ondernemer kan gaan shoppen; er lijkt een keuzemenu te zijn. Mevrouw Van der Stoel verwijt mij dat het amendement een fopspeen is, omdat het primaat van de CAO blijft bestaan. Ik ben het met geen van beide opvattingen eens. Het gaat erom te voorzien in een methode van overleg in bedrijven waar geen CAO is of waarvoor een raam-CAO geldt, met name omdat het arbeidsreglement uit het instemmingsartikel wordt geschrapt. Mijn fractie vindt het jammer dat de medezeggenschap op dit punt niet versterkt wordt. Hierdoor blijft een aantal ondernemingsraden verstoken van overleg over arbeidsvoorwaarden, ook de primaire.

Inmiddels is het amendement ingetrokken en blijven drie amendementen op artikel 27, lid 1, over, zoals dat van de heer Middel en mij over toevoegingen van regelingen die arbeid en zorg combineren, en dat waarin het ziekteverzuim wordt toegevoegd. Met het amendement van de VVD om onkostenvergoedingen en privacyregelingen uit artikel 27, lid 1, van het wetsvoorstel te schrappen, ben ik het niet eens. Het wetsvoorstel voorziet op dit punt in een compensatie voor het schrappen van het arbeidsreglement.

Wij vinden het jammer dat het voorstel voor de buitenlandclausule niet in goede aarde valt bij de minister. Hij zegt: er is nationaal medezeggenschapsrecht en er zijn internationale rechten op informatie en consultatie via de Euro-OR. Als je de buitenlandclausule schrapt, zou er iets tussenin komen te zitten. Hij vroeg ons deze zaak nog eens te overwegen, met Europa op de achtergrond, maar hij zei ook dat wat er nu in Europa besproken gaat worden, niet slaat op die grenssituaties. Het is dan ook erg moeilijk om het amendement in dat kader te heroverwegen.

De minister verwijst steeds naar de richtlijnen van de regionaal directeur arbeidsvoorziening voor de rechtsbescherming van de oprichters van de ondernemingsraad en de ambtelijk secretaris. Navraag bij de voormalige rechter in de fractie van D66 levert op dat de rechter niet afgaat op de beoordeling die in het kader van de preventieve toetsing is geschied. Dit blijkt uit het arrest van de Hoge Raad van 5 april 1991, Nederlands Juristenblad 1991-422.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Met alle respect voor de rechter in uw fractie, maar er zijn rechters en rechters. Ieder heeft zijn vak in zijn specialiteit. Is hij gespecialiseerd in arbeidsrecht?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik was nog niet klaar.

Vaak zal de kantonrechter wel de motivering baseren op de richtlijnen van de regionaal directeur, althans deze meewegen in zijn beslissing, maar hij is hiertoe niet verplicht. Als je het zekere voor het onzekere wilt nemen, kun je het dus beter in de Wet op de ondernemingsraden regelen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hieruit spreekt geen groot vertrouwen in de rechters.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat erom dat de minister in het wetgevingsoverleg en in de eerste termijn van de plenaire behandeling heeft gezegd dat de richtlijnen voldoende bescherming bieden bij de kantonrechter. Ik betoog dat dit niet zeker is. Dit heeft niets te maken met vertrouwen in de rechter; het gaat erom dat de rechter een eigen beoordelingskader heeft.

D66 blijft het nodig vinden in de onderneming het draagvlak voor de ondernemingsraad te versterken. Als de positie van de ondernemingsraad in het huidige systeem van arbeidsverhoudingen steeds geprononceerder wordt, zal ook de mogelijkheid van achterbanberaad aanwezig moeten zijn. De ondernemingsraad kan niet in het luchtledige komen te hangen. Een minimumvoorziening lijkt ons dan ook belangrijk.

Het voorstel van de minister over de gedetacheerden vinden wij wel aantrekkelijk. Er bestaat nu eenmaal een ander soort arbeidsverhoudingen met uitzendkrachten dan met andere arbeidscontractanten. Wij kunnen ons echter ook veel voorstellen bij de redenering van mevrouw Van Rooy dat het allemaal wel erg dubbelop is. Deze opvatting hebben wij ook in de literatuur teruggevonden en daarom steunen wij het amendement van mevrouw Van Rooy.

Ten slotte kom ik bij de nationale verkiezingen. De heer Middel en ik hebben een voorstel ingediend dat ertoe leidt dat het in de wet wordt geregeld, waarbij het niet allemaal op één dag hoeft te gebeuren, maar gespreid in de tijd en per sector, vast te stellen door de bedrijfscommissie. De zittingstermijn blijft gelijk en er wordt voorzien in de mogelijkheid van tussentijdse calamiteiten, als het gaat om de vervulling van de ondernemingsraadstaken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Schimmel naar aanleiding van het begin van haar betoog. Op dat moment was ik zo geboeid dat ik vergat om te interrumperen. Het gaat over haar verhandeling betreffende de jurisprudentie en dergelijke rond het adviesrecht met betrekking tot de winstbestemming. De minister kwam toen met een vraag over de beroepsprocedure, waarop ik dacht: heb ik het nu altijd verkeerd begrepen of ligt hier misschien iets dat toch opgehelderd moet worden, opdat ook de minister daar in zijn antwoord goed rekening mee kan houden? Ik doel op het volgende. Als er geen advies wordt gevraagd of als er op een verkeerde manier met het adviesrecht wordt omgegaan en de OR in beroep gaat, dan houdt de ondernemingskamer – daar komt men immers in dit geval, van het adviesrecht, terecht – zich toch vooral, zo niet uitsluitend, bezig met het bekijken of de procedure wel goed doorlopen is en of de bestuurder c.q. de ondernemer een beargumenteerde afwijzing van het advies heeft gegeven. De rechtsprekende instantie gaat dan niet in op de inhoud van de zaak. Die suggestie werd hier echter wel eventjes gewekt, alsof de poppen dan aan het dansen waren, in die zin dat de rechter zich ermee zou moeten bezighouden waar de winst van het bedrijf naartoe zou moeten gaan. Mevrouw Schimmel is het toch met mij eens, dat dit niet het geval is?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat ben ik met u eens. De achtergrond van de opmerking die ik maakte, had meer te maken met de achtergrond van de opmerking die mevrouw Van Rooy maakte, namelijk waar het betrof de termijnen waaraan men gebonden is. Binnen vijf maanden na het verstrijken van het kalenderjaar moet de jaarrekening worden voorgelegd en daarna moet deze binnen twee maanden worden vastgesteld door de algemene vergadering van aandeelhouders. In dat opzicht kan ik mij voorstellen dat je ernaar kijkt of die termijnen niet uit de pas gaan lopen. Dat is een beetje het probleem; het is met name een praktisch probleem.

De heer Middel (PvdA):

Precies. In mijn beleving bleef het een beetje hangen alsof dan de rechter zich bezig zou moeten houden met dingen die hem niet aangaan. Dat zou het extra gecompliceerd maken, maar dat is gelukkig niet het geval.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, het is vooral het praktische probleem.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het antwoord van de minister staat ingeboekt voor 17.00 uur hedenmiddag. De minister deelt mij echter mede dat hij nu niet in staat is te zeggen of hij alsdan zijn antwoord kan geven. Wij gaan thans derhalve een periode van volstrekte onzekerheid tegemoet, maar omdat wij met weinigen zijn, is dat leed te dragen. Ik hoop overigens wel dat de minister om 17.00 uur kan antwoorden, want anders komen wij de komende weken nog meer in de knoei met onze agenda dan nu al het geval lijkt.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de collega's die participeren in het debat over de vliegramp Hercules, hier binnen kunnen komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.