Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

brieven en rapportages met betrekking tot de vliegramp te Eindhoven (24814).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, maar ik zeg er direct bij dat deze antwoorden deels ontwijkend en deels ontoereikend waren. De inzet van het debat is de vraag wat er nu precies is misgegaan en hoe wij dat in de toekomst kunnen voorkomen. Over wat er is misgegaan, is er in dit debat niet meer duidelijkheid gekomen over al die dingen, die met name in die 25 minuten een rol hebben gespeeld. Het is de vraag of dat ook zal kunnen gebeuren. Over het kunnen voorkomen hiervan zijn in allerlei rapporten allerlei maatregelen aangekondigd. Laten wij hopen dat je daarmee inderdaad dit soort rampen in de toekomst kunt voorkomen.

Ik heb nog een paar vragen, die niet zijn beantwoord. Een daarvan heeft betrekking op de omvang van de brandweerploegen. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld of ook na deze ervaring de brandweerploegen na 16.45 uur beperkt blijven tot zeven man. Van de brandweerlieden hebben we zelfs gehoord dat er in het weekeinde zes man zijn. Blijft dat zo of niet?

Ik heb een voorbeeld genoemd uit "De Peeljager" van maart dit jaar, waaruit blijkt dat 06-11 – nu 112 – nog steeds gebruikt wordt bij oefeningen op de vliegbasis Volkel, terwijl er nu juist zoveel kritiek was op het gebruik van dit nummer. Hoe zit dat?

Voorzitter! Op een aantal punten is ontwijkend dan wel ontoereikend geantwoord. Ik kom weer terug op de kwaliteit van de communicatiemiddelen, waarover in de antwoorden op de vragen wordt gesteld dat deze kwaliteit niet van invloed is geweest op deze ramp, ondanks het feit dat de commandant van de brandweer zegt dat het communicatiesysteem waardeloos was. Ik wil niet zeggen dat de minister op dat punt ongelijk heeft, maar ik ben zo verbaasd over de stelligheid waarmee hij dit beweert. Ik heb geprobeerd mij voor te stellen hoe dat gaat met die crash tenders langs de baan, de communicatie met de centrale en de communicatie met de toren. Als er sprake is van slechte communicatiemiddelen, is de kans groot dat een bevel niet goed doorkomt. Dat zou ook wel eens in dit geval gebeurd kunnen zijn en dan vind ik dat dergelijke stelligheden op niets gebaseerd zijn. Nogmaals, ik zeg niet dat het wel zo is, maar het omgekeerde kun je nooit zo stellig beweren.

De minister vond dat ik de verkeerde vragen stelde. Nu stellen wij volgens mij in dit huis eigenlijk nooit de verkeerde vragen, maar wat betreft het causaal verband tussen het doen of nalaten door de drie militairen en de gevolgen daarvan had de minister gewoon helderheid moeten verschaffen, ook naar deze drie mensen toe. Is doordat zij iets hebben gedaan of nagelaten alles zo verlopen als nu het geval is geweest? Als het antwoord "ja" is, moeten volgens mij geheel andere maatregelen worden getroffen. Echter, als het antwoord "nee" is, kunnen de getroffen maatregelen zeer wel passend zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister geen antwoord geeft op deze vraag.

Ik heb gevraagd: voldoet het rapport-Glaser aan behoorlijke rechtspositionele eisen? Ik neem aan dat de minister vindt dat het antwoord hierop "ja" is. Eigenlijk zou het heel raar zijn als hij dat niet vond. Toch stel ik het zeer op prijs dat hierover helderheid komt. Ik heb gezegd wat ik van het rapport vond. Ik heb de minister niet gevraagd inhoudelijk erop in te gaan. Nee, ik heb gevraagd of het voldeed aan de rechtspositionele eisen. Daarbij denk ik aan behoorlijke processen-verbaal die ondertekend zijn enzovoorts.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn laatste punt en dat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling binnen de Koninklijke luchtmacht. Uit de betogen van de bewindslieden begrijp ik dat zij van mening zijn dat de luchtmachtstaf niet medeverantwoordelijk is voor datgene wat op 15 juli vorig jaar op de vliegbasis Eindhoven is gebeurd. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Hierover wil ik graag helderheid. Men is medeverantwoordelijk of men is dat niet. Aan de hand van het voorbeeld van de opleiding van brandweermensen heb ik mijn opvatting aangetoond. De reactie van de staatssecretaris daarop vond ik heel merkwaardig. Nogmaals, deze verantwoordelijkheid bestaat of bestaat niet.

Tegen de staatssecretaris zeg ik: het is heel merkwaardig dat de commandant van de vliegbasis verantwoordelijk is voor de opleiding. Centralisten komen op elke vliegbasis voor en ook nog in verschillende ploegen. Na de ramp heeft de luchtmachtstaf beslist om een specifiek element als module toe te voegen aan de opleiding van centralist. Doordat men dit doet, wordt de vraag opgeroepen: is men voorheen niet tekortgeschoten? Mijn opvatting is dat er op dit cruciale punt sprake is van medeverantwoordelijkheid van de luchtmachtstaf. Die bepaalt welke onderdelen de brandweeropleiding moet bevatten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Is het antwoord op de door de heer Zijlstra gestelde heel belangrijke vraag niet gelegen in de constatering dat allen hogerop in de hiërarchie, dus ook de minister en de staatssecretaris van Defensie en de leiding van de luchtmachtstaf, weliswaar verantwoordelijkheid dragen voor het doen en laten van de gehele luchtmacht, maar dat niet duidelijk is hoe zwaar men hun die verantwoordelijkheid moet aanrekenen? Is dat niet zijn toegespitste vraagstelling?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, de toegespitste vraagstelling was: is de luchtmachtstaf medeverantwoordelijk, ja of nee? Die vraag heb ik gesteld en daarop wil ik graag een helder antwoord.

De heer Van den Doel (VVD):

Is de luchtmachtstaf verantwoordelijk voor de gevolgen van dit drama? Daar gaat het om. De luchtmachtstaf heeft natuurlijk verantwoordelijkheid terzake van de opleiding. Zij moet ervoor zorgen dat er op de basis materieel is. In dit debat gaat het echter om de vraag: wie is verantwoordelijk voor de gevolgen van dit drama? Daarmee leg je een andere link.

De heer Zijlstra (PvdA):

Allereerst moet je de vraag beantwoorden of er sprake is van medeverantwoordelijkheid. Als die er is, is de volgende vraag: in welke mate is er sprake van medeverantwoordelijkheid? Bij deze ramp is sprake van cruciale punten. Daarbij denk ik aan de communicatiemiddelen en aan de opleiding van de centralist. Als daarmee iets niet goed is, is er sprake van medeverantwoordelijkheid en moet je ook kijken naar het optreden van functionarissen binnen de luchtmachtstaf. Ik heb in dit verband al een voorbeeld gegeven. Je praat dan over de directeur operatiën. Hij heeft een directe relatie met de verschillende vliegbases.

Voorzitter! Op dit punt verschillen de bewindslieden en ik van mening. Wat mij daarbij zo hoog zit, is het beeld dat bij velen, ook bij mij, leeft, namelijk dat de top buiten schot is gelaten, en dat mensen in de uitvoerende sfeer tot zondebok zijn verklaard. Dat zit mij dwars, en uit de gesprekken die ik de laatste weken bij de luchtmacht heb gevoerd, heb ik gemerkt dat velen in het bedrijf dezelfde gedachte hebben.

Ik wil ten slotte de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op 15 juli 1996 bij de Herculesramp op de vliegbasis Eindhoven 34 personen om het leven zijn gekomen en 7 personen zwaargewond zijn geraakt;

constaterende, dat de voorbereiding en uitvoering van de rampenbestrijding ontoereikend zijn geweest;

kennisnemend van het onderzoek "Voorbereiding vliegtuigongevallen op de Nederlandse luchthaventerreinen";

verzoekt de regering de nodige maatregelen te nemen, zodat de rampenbestrijding op de Nederlandse vliegvelden snel kan worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van den Doel, Hoekema, Hillen, Verkerk, Van den Berg, Stellingwerf, Aiking-van Wageningen en Sipkes.

Zij krijgt nr. 8 (24814).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De inzet van de VVD-fractie in dit debat was en is om in de eerste plaats alle vragen die er met betrekking tot de gevolgen van het noodlottig ongeval nog waren, beantwoord te krijgen. Dat behoort niet alleen tot onze taak als parlement, maar het is in deze situatie ook van groot belang voor de nabestaanden en de overlevenden. De kernvraag is, of de redding eerder had kunnen plaatsvinden. Na alle rapporten die ik heb gelezen, de vele gesprekken die ik heb gevoerd en het antwoord van de regering in eerste termijn kom ik niet anders dan tot de conclusie die in het rapport is verwoord: "de on scene commander en de andere hulpverleners ter plaatse hielden uitsluitend rekening met de bemanning van vier personen. Hun inzet was hier bewust of onbewust op gericht. Zij namen aan dat de bemanning zich nog in de cockpit bevond, en dat hun overlevingskansen gezien de brand ter hoogte van de cockpit nihil waren."

In de zojuist geciteerde tekst uit het onderzoeksrapport wordt gesproken over de on scene commander en andere hulpverleners. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gezegd dat de loodzware last wel erg eenzijdig op de schouders van de on scene commander is gelegd. In de cruciale periode van de ramp, tussen pakweg vijf over zes en vijf over half zeven, waren ook andere leidinggevenden op de plaats van de ramp, zoals de officier van dienst, de commandant van de regionale brandweer, de commandant van de vliegbasis en ook de commandant van de vliegbasisbrandweer. Zij allen hebben geconstateerd en geaccepteerd dat de redding niet werd ingezet. Kan de regering ingaan op de brede verantwoordelijkheid die avond op de plaats van de ramp?

De minister van Defensie zei dat de drie ontheven militairen geen zondebokken zijn. Ik ben dat met hem eens, maar de indruk is natuurlijk wel gewekt. Mag ik de maatregel die genomen is, zo interpreteren dat ontheffing nodig was, omdat het vertrouwen in de veiligheid van de vliegbasis Eindhoven door de ramp zodanig was geschokt, dat een dergelijke maatregel noodzakelijk was om dat vertrouwen te herstellen?

Wat de overige verantwoordelijkheden betreft, blijft mijn fractie van mening dat er op een aantal punten sprake is van medeverantwoordelijkheid van de zijde van de luchtmachtstaf. Tegen collega Zijlstra zeg ik dat die medeverantwoordelijkheid er is als het gaat om opleidingen en de zorg voor goed materieel, maar er bestaat geen relatie tussen die verantwoordelijkheid en de noodlottige gevolgen van de ramp op 15 juli.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de risicoklasse-indeling van vliegtuigen. Ik heb toen vastgesteld dat die gebaseerd is op de lengte van het toestel en is opgesteld voor burgerluchtvaartterreinen. De luchtmacht hanteert dezelfde normen voor haar vliegvelden, weliswaar onder een andere naam, maar men gaat ook af op de lengte van de vliegtuigen. Daar wordt de sterkte van de brandweerploeg op vastgesteld.

Ik heb in eerste termijn gesteld dat er verschil bestaat tussen civiele en militaire toestellen en de vraag opgeworpen of dezelfde risico-indeling voor militaire toestellen waarmee passagiers worden vervoerd, wel kan worden gehanteerd. Ik herhaal die vraag niet voor niets, omdat hij ook is opgeworpen in het rapport-Glaser door een functionaris van de luchtmachtstaf.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging – en daarmee zijn beslissing – om de Hercules niet langer in te zetten voor regulier passagiersvervoer zolang de aanbevelingen van de Raad van advies voor luchtvaartongevallen nog niet zijn uitgevoerd. Dit is in het belang van degenen die met dit vervoer worden getransporteerd.

Voorzitter! Een ander punt betreft de lessen voor de toekomst. In de brieven die daarover verschenen zijn in de afgelopen weken, wordt een aantal maatregelen aangekondigd. Mijn fractie gaat er ook van uit dat die maatregelen met voortvarendheid worden uitgevoerd en dat de controle daarop ook aanwezig is. Ik herhaal hier mijn verzoek aan de minister van Binnenlandse Zaken om na een halfjaar de balans op te maken. Immers, er is al bijna een jaar voorbij nadat de ramp heeft plaatsgevonden.

Uit die maatregelen en uit die rapporten kunnen wij afleiden dat door de ramp alle ogen gericht zijn op de gemeente Eindhoven. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de voorbereiding en de uitvoering van de rampenplannen niet deugde. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Maar wij weten inmiddels allemaal dat Eindhoven geen uitzondering is. Dat betekent dat het hele beeld van de rampenbestrijding in Nederland slecht is. Dat moet zo snel mogelijk verbeteren.

Voorzitter! Een andere les die wij moeten trekken, waar niet veel aandacht aan besteed is, betreft de cultuurverschillen tussen civiele en militaire organisaties. In het rapport-Rosenthal wordt daar wat dieper op ingegaan. Zou de staatssecretaris van Defensie willen overwegen om de synergie tussen de militaire organisatie en de civiele organisatie te verbeteren door bijvoorbeeld een uitwisseling of een detachering van mensen van de basis? Ik denk aan mensen van de brandweerploeg bij de civiele brandweer en omgekeerd.

Voorzitter! Ik wil ook een enkel woord wijden aan de cultuur op de basis zelf. Uit de gesprekken met de mensen op de basis is mij bijgebleven – en dat is typisch voor een militaire organisatie – dat de bevoegdheden en verantwoordelijkheden heel strak zijn gedefinieerd. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar ik vind dat bij het personeel een zodanige attitude moet worden aangekweekt dat alles bij een ramp niet altijd volgens het boekje loopt. Men moet ook de flexibiliteit hebben om verantwoordelijkheden te durven nemen. Uit de gesprekken is mij bijgebleven dat de cultuur op de basis is dat men precies moet doen wat voorgeschreven staat en niet meer. Dat vind ik een verkeerde attitude, zeker als het gaat om rampenbestrijding en redding.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken eindigde zijn antwoord in eerste termijn met de opvatting van de regering over de uitgangspunten van bestuurlijk handelen, zoals behoorlijkheid, zorgvuldigheid, rechtvaardigheid en rechtmatigheid. De grote betrokkenheid van de bewindslieden van Defensie en de minister-president op de avond van de ramp zelf en op de dagen en weken daarna, de zeven uitgebrachte rapporten over de oorzaak en de gevolgen van de ramp, de 148 schriftelijk beantwoorde vragen en ook het antwoord van de regering in eerste termijn onderstrepen of, anders gezegd, bevestigen naar de mening van de VVD-fractie de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn fractie is van mening dat de rapporten integer zijn opgesteld, dat de daarin getrokken conclusies hard zijn en dat van geen enkele vooringenomenheid sprake is.

Voorzitter! Deze ramp kent alleen maar verliezers. Ik hoop dat dit debat en ook het antwoord in tweede termijn van de regering opheldering biedt over de laatste vragen, zodat niet alleen de Kamer, maar ook de nabestaanden na vandaag weten met welke feiten zij moeten leven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Namens de regering werd verklaard dat er waardering bestond voor de ingetogen manier waarop door de Kamer het debat is gevoerd. Ik hoop dat er ook begrip voor bestaat dat de Kamer de feiten zoveel mogelijk boven tafel wil krijgen. Soms meenden wij dat te missen. Ik kan de bewindslieden verzekeren, met name na de gesprekken die wij hebben gevoerd, dat ook op onze schouders de zware taak rust om te zien wat er is misgegaan en wat voor de toekomst kan worden geleerd.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de commandant van de luchtmachtbasis niet heeft bevestigd in zijn keuze om niet naar het beleidscentrum te gaan. Dat neem ik dan van hem aan. Hij heeft bij het afgelasten van de persconferentie slechts een advies willen geven en hij heeft geen druk op de loco-burgemeester uitgeoefend. Kan het in Eindhoven toch niet anders zijn ervaren? Ik heb reeds een aantal malen geciteerd uit het interne rapport van de gemeente Eindhoven. Ook de uitspraak van burgemeester Welschen in De Telegraaf van 18 april heb ik gezien. Het was voor een loco-burgemeester niet eenvoudig met een staatssecretaris op de rampplek. Ook hebben de bewindslieden nog niet gereageerd op de woorden die uit de mond van de staatssecretaris zijn opgetekend: "Ben je bedonderd? De coördinatie blijf hier!". Naar mijn mening kan onduidelijkheid blijven bestaan over de gezagsverhoudingen bij de aanwezigheid van hoogwaardigheidsbekleders. Ik verzoek de regering toch om daar nadere aandacht aan te besteden.

De staatssecretaris heeft gezegd dat, als hij burgemeester van Eindhoven was geweest, het rampenplan niet in werking was getreden en er, als gevolg daarvan, geen gemeentelijk beleidsteam had hoeven te worden geformeerd. De inwerkingtreding van het rampbestrijdingsplan is echter niet ter vrije beoordeling van de burgemeester. Instelling van een beleidsteam vloeit automatisch voort uit het van toepassing zijn van scenario 3. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij vindt dat het rampbestrijdingsplan in Eindhoven op dit punt gewijzigd zou moeten worden in de zin dat de bevelvoering in handen van de militaire autoriteiten zou moeten liggen.

Het betoog van de minister van Binnenlandse Zaken over de voorbereiding op de rampenbestrijding in de toekomst was voor ons niet volledig bevredigend. Wij gaan ervan uit dat binnen een halfjaar, vier jaar na de inwerkingtreding van de Rampenwet, elke gemeente in Nederland de zaak voor elkaar heeft. Met name bij vliegvelden zou een strenger oefenregime moeten gelden dan de minister nu in gedachten heeft. Tweejaarlijkse interdisciplinaire oefeningen zijn gezien de risico's van ongevallen in onze ogen onvoldoende. Ik dring er bij de minister zeer sterk op aan jaarlijkse interdisciplinaire oefeningen in overweging te nemen.

Ik kom toe aan het vorige week verschenen Nibra-rapport over de situatie op Nederlandse vliegvelden in het algemeen. Wat ik ervan begrijp, is dat er volgens de minister wel in het rapport staat dat met grote passagiersvliegtuigen niet meer op een aantal vliegvelden zou moeten worden gevlogen, maar dat de ministers het niet verstandig vonden om die aanbeveling te doen. Voorzitter! Ik heb het rapport er nog eens op nageslagen en ik citeer: "De huidige regelgeving laat toe dat vliegtuigen van een hogere brandrisicoklasse landen en opstijgen dan de vastgestelde brandrisicoklasse van het luchtvaartterrein." Volgens het rapport zullen tot het jaar 2005 dergelijke uitzonderingen worden toegestaan. Dat staat op pagina 31 van het rapport. Ik verbaas mij nogal over de opmerking van de minister dat de aanbeveling dat grote passagierstoestellen niet op de genoemde regionale vliegvelden zouden moeten landen, niet voldoende is gebaseerd op de analyse van feiten en conclusies. De conclusie uit het rapport, namelijk dat Beek en Eelde niet beschikken over voldoende bluscapaciteit voor grote passagierstoestellen, kan volgens mij tot geen andere aanbeveling leiden dan dat dergelijke vluchten moeten worden gestaakt. De minister moet mij zijn standpunt hierover nog maar eens uitleggen. Ik zou de minister ten slotte willen vragen om het volledige pakket van aanbevelingen van de onderzoekers alsnog aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hecht eraan te melden dat het ook voor mijn fractie niet de optimale werkwijze is dat ik, na mijn collega's Sipkes en Rosenmöller, het woord voer in het debat over de Herculesramp. Helaas hadden wij voor een onverwachte wijziging in het schema van de plenaire zaal geen andere oplossing dan dat ik als woordvoerder optreed. Uiteraard zal ik de lijn van mijn collega's voortzetten, onder meer op basis van de antwoorden die door de regering zijn gegeven en het debat tot nu toe.

Voorzitter! Mijn fractie vindt de beantwoording onbevredigend. De kernvraag, hoe dit allemaal fout heeft kunnen gaan en waarom niet eerder begonnen is met hulp aan de inzittenden, blijft onbeantwoord. Wij moeten het doen met uitspraken zoals dat het ondenkbaar is dat functionarissen zo lang niet wisten dat er passagiers aan boord waren en dat het onwaarschijnlijk lang heeft geduurd voordat de eerste slachtoffers naar buiten zijn gebracht. Wij weten alleen zeker dat er ook volgens de minister geen enkel beletsel was om eerder in te grijpen, maar waarom dat niet is gebeurd, blijft onbeantwoord. Tegenstrijdige verklaringen, die al door verscheidene collega's zijn gesignaleerd, worden afgedaan met een verwijzing naar het feit dat dit vaker voorkomt na een ramp. Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat de bewindslieden met deze verklaring genoegen kunnen nemen.

Concrete vragen naar de kwaliteit van bijvoorbeeld de communicatie leiden volgens de minister af van de kernvraag. En verantwoordelijkheidsvragen worden afgedaan met verwijzing naar de structuur van Defensie, waarbinnen nu eenmaal gedelegeerd wordt. Het lijkt erop dat er bij delegatie ook geen bemoeienis meer is met datgene wat zich afspeelt en dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Rampenplannen worden volgens de staatssecretaris goed geoefend. In zijn woorden zijn en waren de mensen goed geoefend. Als dat zo is, had de werking van het 06-11-nummer toch bekend moeten zijn? Dan had men toch geweten hoe je bij een vliegtuig moet komen? Dan had men toch van het bestaan van de greppels geweten? En dan had het toch niet kunnen gebeuren dat niet één of twee maar een hele reeks van mensen een hele reeks foute beslissingen achter elkaar heeft genomen? Wat ons betreft blijven er dus nog veel vragen over dit drama open. Een concrete vraag is de volgende. Bestaan er jaarlijkse inspectierapporten van de basis, die nader inzicht zouden kunnen geven in de wijze waarop aldaar is geoefend?

Voorzitter! Wij kunnen met welk onderzoek dan ook geen slachtoffers meer terugbrengen. Het onnoemelijk leed is natuurlijk niet meer te verzachten, maar wel is het wat ons betreft onze plicht als volksvertegenwoordiging om de vele vragen die ook de nabestaanden kwellen, trachten te beantwoorden. In eerste termijn hebben wij dan ook gesteld dat wij voor een parlementair onderzoek zijn, niet alleen maar om naar verantwoordelijkheid te zoeken, maar ook om via samenhang van ogenschijnlijk kleine dingen inzicht in het geheel te verkrijgen. Aan het eind van de middag zullen wij die opvatting, die wij nog steeds hebben, nader met collega's bezien.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook na de eerste ronde van dit debat blijven veel ongerijmdheden, tegenspraken en vragen over. De door mij nog moeilijk te beantwoorden vraag is of je die ongerijmdheden en tegenspraken ooit werkelijk definitief uit de wereld kunt helpen. Wat mij kwelt is het enorme verschil in visie van de commandant van de militaire brandweer, de on scene commander en andere deskundigen uit de brandweerwereld. Had je met zeven mensen werkelijk kunnen redden of had je je moeten beperken tot blussen? Daarover bestaat een enorm verschil in visie. Ik zou dit nog eens aan de regering willen voorleggen.

Voorzitter! Ik heb aan de minister van Defensie een aantal vragen gesteld die te maken hebben met het groene rapport van de Raad van advies voor luchtvaartongevallen. Ik zou daarop graag een antwoord willen hebben. De eerste vraag handelt over de samenstelling van de raad van advies. Is overwogen om deskundigen van buiten erbij te halen? Vergelijk het onderzoek naar de Dakotaramp, waar mensen van buiten de Rijksluchtvaartdienst zijn aangezocht. De tweede vraag betrof de passagiersbriefing en het evacuatieplan van de Hercules. De derde vraag is of er wordt geoefend op vogelaanvaring bij de landing, de final touch-down.

Voorzitter! Het rapport-Glaser is niet geweldig van kwaliteit. Het is, zoals collega Zijlstra zei, dun in rechtspositioneel opzicht. Het zal straks bij de rechter moeten blijken in hoeverre dat stand kan houden. Wij kunnen daarmee in dit debat weinig doen, gezien het feit dat de procedure loopt. Er lopen een gerechtelijk vooronderzoek en een beroepsprocedure. Ik ben niet geweldig onder de indruk van het rapport. Er zijn gewoon te veel mankementen: geen protocollen, geen ondertekende verslagen van de gesprekken. Ik heb ook een vraag gesteld over de selectie van de leden van de commissie. Had daarin niet een deskundige uit de militaire brandweerwereld moeten zitten?

Uit de eerste termijn is mij nog niet helemaal duidelijk of de bevoegdheid om scenario's af te kondigen nu uitsluitend ligt bij de plaatsvervangend commandant van de basis of de verkeersleider, degene die als eerste een crash ziet aankomen. Kan daarover geen misverstand bestaan en kan daarmee geen tijd verloren gaan?

Voorzitter! De luchtmachtstaf is in eerste termijn ook door mij genoemd. Collega Zijlstra heeft indringend gesproken over medeverantwoordelijkheid. Hij sprak niet voor de eerste keer over het schoonvegen van de trap van bovenaf. In het algemeen vind ik dat een goed beginsel, maar je moet de vraag stellen of die medeverantwoordelijkheid zich zodanig moet uitstrekken, dat je een verwijtbare medeverantwoordelijkheid en een concreet verwijtbare nalatigheid bij de luchtmachtstaf moet constateren. Zover wil ik in dit debat niet gaan op grond van de informatie en de wisseling van argumenten. Natuurlijk er is medeverantwoordelijkheid ook van de bewindslieden en de luchtmachtstaf. De vraag is – en die beantwoord ik thans met nee – of er sprake is van een verwijtbare nalatigheid. Bij het beeld van de trap schoonvegen van bovenaf moeten wij bovendien niet vergeten dat ook een kolonel van de Koninklijke luchtmacht, de commandant van de vliegbasis uit zijn functie is ontheven. Dat is toch al behoorlijk hoog op die trap.

Voorzitter! De brief van minister Dijkstal van 2 juni roept ook nogal wat vragen op. Ik begrijp heel goed dat de toegezegde verbeteringen niet direct kunnen worden gerealiseerd. Het zou toch mogelijk moeten zijn op een termijn van een paar maanden – collega Van den Doel sprak over een halfjaar – een tussenrapportage aan de Kamer aan te bieden. Er moet dan ook zoveel mogelijk gerepareerd zijn. Als ik de conclusies van het rapport lees, blijkt dat de zaken die even worden aangestipt in de brief van minister Dijkstal van 2 juni, daar duidelijk tot uitdrukking komen. Ik lees op bladzijde 36 van het rapport: "De voorbereiding op vliegtuigongevallen op militaire luchtvaartterreinen lijkt lange tijd aan de civielbestuurlijke aandacht ontsnapt. Bestuurlijk en operationeel verantwoordelijken buiten het militaire terrein zijn zich vermoedelijk onvoldoende bewust geweest van hun aandeel in en verantwoordelijkheid bij dit deel van de veiligheidszorg. Daarnaast hebben de militaire verantwoordelijken op deze vliegvelden de in de militaire regelgeving vereiste intensieve samenwerking tussen militaire en civiele hulpverleningsdiensten bij grote incidenten nog niet voldoende geïmplementeerd."

Voorzitter! Dit vergt – in de termen van een ander debat, dat vanavond wordt gevoerd – een grote hersteloperatie, en wel op zo kort mogelijke termijn. Als ik minister Dijkstal hoor zeggen dat eenmaal per jaar oefenen wellicht wat veel is en dat sommige oefeningen wel eenmaal per twee jaar kunnen, vind ik dat de bewijslast aan hem is. Hij heeft er als verantwoordelijke op dit terrein voor te zorgen en ook de garantie te bieden dat er voldoende wordt geoefend. Gemeenten zullen hierop moeten worden aangesproken, terwijl de minister van Defensie bereid dient te zijn om financieel bij te springen wanneer gemeenten kosten moeten maken die zij niet kunnen dragen; ik meen dat hij dit ook heeft toegezegd. Dit is ook voor de toekomst een belangrijk punt. In elk geval moet de garantie worden geboden dat de cultuur van gescheiden organisaties, militair en civiel, wordt vervangen door een cultuur van samenwerking.

Vervolgens richt ik mij op de bestuurlijke afwikkeling op de avond van 15 juli en het algemene punt waarop ik de minister van Binnenlandse Zaken heb aangesproken, namelijk de aanwezigheid van bewindslieden. Hoezeer die aanwezigheid ook wordt gewaardeerd, deze kan de uitvoering van rampenplannen doorkruisen. Door de regering is erop gewezen dat bewindslieden een algemene politieke verantwoordelijkheid hebben en dat zij die kunnen waarmaken, in het geval van dergelijke rampen en afwijkingen van rampenplannen, in de Kamer. Dat mag zo zijn, voorzitter, maar bij mij komt dit wat te veel over als een vrijbrief om te vaak af te wijken van vastgestelde rampenplannen. Van de minister van Binnenlandse Zaken verlang ik de toezegging dat ook bewindslieden zich zoveel mogelijk, waar dat nuttig en nodig is, aan de rampenplannen houden. Ze mogen die niet onnodig doorkruisen. Ik vond de reactie van de minister hierop in eerste termijn niet helder genoeg.

Voorzitter! In eerste termijn is de staatssecretaris mijns inziens niet duidelijk genoeg ingegaan op de vraag: hoe kan het gebeuren dat de staatssecretaris van Defensie daar om 21.00 uur arriveert, terwijl om 18.46 uur scenario 3 werd afgekondigd? Deze afkondiging houdt de vorming van een beleidsteam in. De coördinatie daarvan vindt in de gemeente plaats, in een daarvoor aangewezen lokaliteit. Het besef van deze afkondiging was ruim aanwezig, niet alleen bij de gemeente maar ook bij diverse verantwoordelijken binnen de luchtmacht. Ook de commandant van de basis was ervan op de hoogte. De bevelhebber van de luchtstrijdkrachten zou ervan op de hoogte moeten zijn. Dit betekent dan toch ook dat de staatssecretaris van Defensie ervan op de hoogte had moeten zijn? Zijn antwoord komt neer op: ik kwam om 21.00 uur aan, ik vroeg waar wij konden bijspringen en of hulp van psychologen nodig was. Ik vind dit antwoord, gelet op de praktische benadering – alle hens aan dek, handen uit de mouwen, voorrang aan humanitaire hulp – begrijpelijk, maar daarmee gaat men toch voorbij aan de bestuurlijke situatie. Er was een rampenplan in werking getreden omdat scenario 3 was afgekondigd. Er was een beleidsteam en dus zou de gemeente de bestuurlijke coördinatie moeten uitvoeren. Tegen die achtergrond vind ik de reactie van de staatssecretaris – het ging om een catastrofe en niet om een ramp volgens het rampenplan – onbevredigend. Ik denk dat hij, met zijn zestienjarige ervaring als burgemeester van Den Helder, beter had moeten weten. Hij had zich op de hoogte moeten stellen van de bestuurlijke component van dit drama. Ik zeg het met alle waardering voor zijn optreden.

Voorzitter! Nogmaals, ik wens alle nabestaanden in de komende weken veel sterkte toe nu wij de datum 15 juli naderen. Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om aandacht voor de nazorg ten behoeve van de hulpverleners. Dit belangrijke punt mag niet aan onze aandacht ontsnappen. Uit gesprekken met hulpverleners is ons gebleken dat ook zij nog veel te lijden hebben als gevolg van dit drama.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In een aantal opzichten is beantwoording van vragen in dit soort kwesties een heel moeilijke, zo al niet onmogelijke opgave, ten eerste vanwege de emotionele aspecten van de discussie en ten tweede omdat op een aantal punten erkend moet worden dat niet op alle vragen een antwoord kan worden gegeven, nu niet en waarschijnlijk in de toekomst ook niet.

Een van de discussiepunten vanochtend was de vraag of de communicatieapparatuur zowel kwalitatief als capacitair voldoende was. Die was voldoende, zo betoogde de regering. Niet de apparatuur was het probleem, maar de mensen en de communicatiestructuur. Ik begrijp dat de regering de door de heer Zijlstra gememoreerde uitspraak, dat de communicatie waardeloos was, ook vanuit die optiek beziet. Heb ik dat juist?

Vreemd blijft dan wel dat zo snel daarna alle communicatieapparatuur is vervangen. De afschrijftermijn kan toch niet toevallig net om zijn geweest?

Vervolgens acht ik de verklaring plausibel dat de basisbrandweer ten gevolge van onjuiste en onvolledige informatie en redenerend vanuit de aanname dat de bemanning een dergelijke brand in de cockpit niet had kunnen overleven, tot de conclusie was gekomen dat men, zoals de minister het noemde, de klus had geklaard. Daarna constateerde men dat de ramp nog veel groter was dan men ooit voor mogelijk had gehouden, toen dus te laat.

Ten aanzien van de personele gevolgen is het een feit dat drie militairen uit hun functies zijn ontheven. Zij waren aanwijsbaar tekortgeschoten, zo stelde de minister. Ik kan hem daarin volgen, maar de vraag blijft overeind of daarmee aan de eis van rechtvaardigheid, rechtmatigheid en zorgvuldigheid van minister Dijkstal is voldaan. Dat blijft onbevredigend. Ik heb het dan over de verantwoordelijkheid van de hogere echelons en over de bestuurlijk-politieke verantwoordelijkheid. Natuurlijk is er een verantwoordelijkheid waar bevoegdheid is, maar wij moeten daarbij dan wel in acht nemen dat gedelegeerde bevoegdheden ook bevoegdheden blijven, ongeacht hoever en hoelang er is gedelegeerd.

Het zijn geen zondebokken, zo is gezegd, omdat zij op dat moment het noodlot hadden kunnen doorbreken, zo is ook gezegd. In de concrete en moeilijke situatie konden en moesten zij concrete maatregelen nemen, maar doet dat af aan de verantwoordelijkheid van hen die het hele systeem en de hele structuur voor beveiliging en rampenbestrijding hebben bedacht? Misschien is die verantwoordelijkheid zo niet groter dan toch gelijkwaardig aan die van hen die in het veld keuzes moesten maken. De beleidsmakers creëerden toch een structuur en een maatregelenpakket die tekortschoten en er wellicht toe hebben geleid dat een rampsituatie kon ontstaan waarin anderen beslissingen moesten nemen en helaas verkeerde beslissingen hebben genomen.

Dit versta ik ook allemaal onder het begrip "geoefendheid". De staatssecretaris beperkte dit begrip sterk tot de geoefendheid van de basisbrandweer. Ik zie het dus veel meer als een hele keten van maatregelen en voorwaarden die in stand worden gehouden en ook regelmatig zullen moeten worden geëvalueerd.

Het gevoel van onbevredigdheid wordt bevestigd door het grote aantal maatregelen dat na de ramp is genomen en moest worden genomen, waardoor er voor de toekomst betere voorwaarden zijn geschapen. Natuurlijk, die lering moest uit de ramp worden getrokken. Het is goed dat vanaf nu bijvoorbeeld geen personentransporten meer plaatsvinden met Herculestoestellen, maar waarom is dat besluit pas bijna een jaar na dato genomen?

De reactie van de minister inzake de berichtgeving in De Telegraaf over de veiligheid van Nederlandse vliegvelden vond ik in het licht van het ontwerprapport nogal wat. Het ging, zo zei de minister, om feitelijke gegevens over de algemene stand van zaken. Dat suggereert dat de onderzoekers met hun aanbevelingen blijkbaar te ver gingen of zich buiten de onderzoeksopdracht hebben bewogen. Al zou dat zo zijn, dan blijft toch nog de vraag overeind of het gevaar van het gesignaleerde niet zodanig groot is, dat met dat gegeven iets gedaan moet worden door de regering. Wil de regering dat risico willens en wetens lopen of is er volgens de regering geen sprake van een vergroot, zo niet een onaanvaardbaar risico? Die mening is naar mijn mening zeer relevant, in het licht van de permanente zorg die de minister heeft uitgesproken over de oefenbereidheid van de bestuurders, met andere woorden, over ongeoefendheid.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, waaruit betrokkenheid en concentratie sprak. Dit debat had voor onze fractie eigenlijk een tweeledig doel, namelijk in de eerste plaats het zo goed mogelijk dienen van de belangen van de nabestaanden en in de tweede plaats het in het oog houden van de belangen van de samenleving, met name voor het vervolg.

De belangen van de nabestaanden worden het best gediend door te proberen maximale duidelijkheid te betrachten. Dit wil niet zeggen dat alles ooit haarfijn bekend zal worden, maar dat alles wat menselijkerwijs gesproken kenbaar kan zijn, nu ook kenbaar gemaakt wordt. En ik heb de indruk dat dit is gebeurd, met name als het gaat om die huiveringwekkende 25 minuten waarin de zaak fout ging. Minister Voorhoeve heeft nog eens onderstreept dat er naar alle waarschijnlijkheid en voorzover het na te gaan was, geen eerdere pogingen zijn ondernomen om bij de slachtoffers te komen en dat dit debat ook niet nodig zou zijn geweest als dit wel was gebeurd. Ik denk niet dat wij ooit andere kennis zullen verkrijgen omtrent die huiveringwekkende 25 minuten, en die kennis is verschrikkelijk genoeg.

Een tweede element waarmee de belangen van de nabestaanden maximaal gediend zijn, is het verzekeren van zo adequaat mogelijke bijstand, het controleren of die bijstand tot nu toe voldoende verleend is, zowel in persoonlijke als in materiële zin, en het ervoor zorgen dat die ook in de toekomst verzekerd is. Het verslag dat wij hiervan tot nu toe hebben gehad, vind ik goed. Ik denk dat de overheid, en met name Defensie, maximale inspanningen heeft verricht om de nabestaanden zo goed mogelijk te helpen en te bedienen. De ruimhartige toezeggingen die vandaag en al eerder zijn gedaan om ook in de toekomst bij de les te blijven, zowel in financiële als in andere zin, accepteer ik dankbaar. De Kamer zal blijven controleren of deze toezeggingen gestand zullen worden gedaan.

Voor de samenleving geldt met name de eis van duidelijkheid omtrent de verantwoordelijkheden. Het gaat erom of de verschillende bestaande plannen adequaat worden toegepast en het gaat om de vraag in hoeverre wij daar lessen uit kunnen trekken voor de toekomst. Op dat punt zijn er toch wel erg veel fouten gemaakt. Overigens moet ik opnieuw constateren – ik meen dat minister Voorhoeve het ook heeft gezegd – dat de meeste fouten uiteindelijk geen directe relatie hadden met de omvang van de ramp die zich heeft voltrokken. Maar niettemin zijn ze gemaakt. Dit wil zeggen dat wij hier lessen uit moeten trekken en dat wij moeten nagaan hoe de verantwoordelijkheden zijn geregeld. Er zijn drie mensen uit hun functie gezet omdat zij het meest aantoonbaar tekort zijn geschoten. Althans, zo is tot nu toe het oordeel. Uiteindelijk zal waarschijnlijk de ambtenarenrechter er nog over oordelen, maar voor mij wringt er toch nog iets op dit punt.

Ik vind het nog steeds opvallend dat er ook aan de civiele kant fouten zijn gemaakt, terwijl daar geen consequenties aan zijn verbonden, maar aan de kant van Defensie wel. Zorgvuldigheid houdt ook een zo goed mogelijk evenwicht in, alsmede gelijke behandeling van de mensen die hierbij betrokken zijn geweest. Zelfs voor de on scene commander geldt dat zijn leven beslissend veranderd is doordat hij te laat heeft ingegrepen. Uit alle informatie hebben wij kunnen opmaken dat hij altijd een vakman tot en met is geweest, die nu uiteraard in zijn carrière is geschaad, maar hier ook gedurende de rest van zijn leven door zal worden achtervolgd. Natuurlijk heeft iedereen geprobeerd het naar zijn of haar mening maximaal mogelijke te doen. Er zijn er drie die zwaarder geoormerkt zijn dan anderen. Ik vraag de bewindslieden nogmaals om bij de behandeling van degenen die verantwoordelijk worden gesteld, zo zorgvuldig mogelijk consequenties te blijven trekken. Wordt de trap nu van onderaf of van bovenaf schoongeveegd? Ach, ik vind een discussie daarover altijd wat gekunsteld. Ik zeg het de heer Hoekema na: zodra er een kolonel in het geding is, kun je toch niet meer zeggen dat de top buiten schot blijft? Ik denk dat Defensie aanvankelijk snel en adequaat gereageerd heeft, ook tegenover verantwoordelijken. Wij hebben in Den Haag bij tal van andere dossiers toch wel eens iets anders meegemaakt.

Zijn de rampenplannen voor de toekomst adequaat? Er zijn toezeggingen gedaan op het punt van de geoefendheid. Ik zou zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de bewindslieden van Defensie willen vragen op dat punt halsstarrig, zeurderig en volhardend te zijn. Het is een onderwerp dat nooit aandacht zal krijgen in de normale dagelijkse routine, dus er moet extra gewicht aan gegeven worden. Nu is weer eens gebleken hoe verschrikkelijk belangrijk het is. Rampenplannen worden pas achteraf spectaculair, als wij gaan bekijken welke fouten er zijn gemaakt, maar ze behoren vooraf al spectaculair te zijn, omdat het tenslotte om mensenlevens gaat. Ik zeg dit nog eens met grote nadruk, omdat er bijvoorbeeld ook over de aanwezigheid van de staatssecretaris is gesproken. Ik ben vol lof voor zijn inzet, zijn betrokkenheid van stonde af aan en de manier waarop hij zich met elke vezel op de zaak gestort heeft. Maar het blijft opvallend dat hij zei dat hij niet wist dat scenario 3 was afgekondigd. En het is natuurlijk heel gek dat als wij nu tot op de millimeter nameten of iedereen wel z'n best heeft gedaan, er tot aan de top onduidelijkheid over bestaat. Dit onderstreept dat er nog eens van boven tot onder met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet worden doorgegeven wat precies de bedoeling is en hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld. En als er fouten gemaakt zijn, moeten wij die met die wijsheid beoordelen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft in verband met zijn bevoegdheden en verantwoordelijkheid gezegd dat hij de voortgang van de oefenplannen met grote zorg gadeslaat, maar hij bedoelt waarschijnlijk dat hij daar bezorgd over is en er tegelijkertijd weinig voor kan zorgen. Ik probeer de taal zo goed mogelijk te duiden. Zo zei hij ook: er zijn hier en daar onduidelijke gebieden. Ik volg hem als hij zegt dat dit altijd het geval zal zijn. Toch wil ik nu uitspreken dat, ingeval achteraf onduidelijkheid blijkt in het toedelen van verantwoordelijkheden, wij er altijd van uit moeten gaan dat de minister verantwoordelijk is. Je kunt dan wel een onderscheid maken tussen politieke verantwoordelijkheid en portefeuilleverantwoordelijkheid, maar het laatste moet misschien meer politieke verantwoordelijkheid genoemd worden. Ik hecht eraan op te merken dat op het moment dat wij dergelijke gebeurtenissen moeten "naschouwen", er in ieder geval geen mogelijkheden zijn om de democratische controle daarop op de een of andere manier onduidelijk te maken. Hierbij denk ik aan de rechtszekerheid van de samenleving en de beleving van de betrokkenen. De verantwoordelijkheid moet dus uiteindelijk altijd bij de minister komen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

In eerste termijn heb ik er al op gewezen dat het AOV uit respect voor de overledenen, de overlevenden en de nabestaanden na alle rapportages nu vooral het oog op het heden en de toekomst wil richten. De slachtoffers zijn niet terug te halen. Degenen die nu leven, verdienen de hoogste aandacht en de verantwoordelijkheid van eenieder op zijn eigen plek. Daar ligt dus de verantwoordelijkheid van burger- en militaire "overheid". Daarom waren mijn vragen ook gericht op de toekomst.

Uit de rapportages van het afgelopen jaar kan worden afgeleid dat in de transportvloot van de luchtmacht de nodige aandacht aan ongevallenpreventie besteed moet worden. Daarbij hoort oefenen, oefenen en nog eens oefenen. Daarom verwacht ik nog een reactie van de staatssecretaris op het volgende. Er zijn aanwijzingen dat luchtmachtpersoneel, onder wie vliegers en natuurlijk brandweer, vooral op de vliegbasis Eindhoven onvoldoende kunnen oefenen met de nieuwe transportvloot. Er is daar te veel burgerluchtverkeer. Gaat de burgerluchtvaart voor de militaire luchtvaart? Dus moeten vliegers bij oefeningen rekening houden met bijvoorbeeld de cityhopper, chartertoestellen, een toenemend aantal reclamevliegtuigjes en particuliere toestelletjes? Hoever gaat en hoelang duurt de ambitie van de regio Eindhoven met het gedeelte van de burgerluchtvaart van de vliegbasis? Die vliegbasis heeft een enorm transportsquadron waarop de Koninklijke luchtmacht overigens terecht trots is. Ik vrees toch dat de verhoudingen tussen de burgerluchtvaart en de militaire luchtvaart op vliegveld Eindhoven uit de hand kunnen lopen.

Na een ramp komen allereerst de hulpverleningsdiensten in het geweer. Dat behoren zij welhaast blindelings te doen, geoefend en met goed materieel. Daarna komen de papieren rampenplannen op grond waarvan men eigenlijk handelt. Rampenplannen zijn mooi, maar zij zijn zelden volledig, want hoe kun je met elke ramp rekening houden? Zoals de minister van Defensie vanmorgen heeft gezegd, gaat het om goed nadenken en alert reageren op een kritiek moment. Alweer zeg ik: dat kan alleen als er voldoende is geoefend.

De minister van Binnenlandse Zaken vindt dat alles nu aardig in gang is gezet. Juist rampenplannen zijn echter voor de volgende fasen na een ramp, zoals coördinatie van ziekenhuizen, transport, politie en voorlichting. Het is vandaag niet meer genoemd, maar men was die avond in Eindhoven zo terneergeslagen over de catastrofe, dat er aanvankelijk eigenlijk onvoldoende gedacht is aan de opvang van de nogal internationaal samengestelde pers. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre hiermee in de toekomst rekening wordt gehouden in de rampenplannen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft nog opgemerkt dat recente algemene rapportage heeft opgeleverd dat hulpverlening aan passagiers minder expliciet is. Het is hoogst noodzakelijk dat daaraan wordt gewerkt. Dus, bewindslieden neem uw verantwoordelijkheid. Alleen dan zullen ook anderen, ieder op hun eigen plek, die verantwoordelijkheid begrijpen en nemen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ten eerste ga ik nader in op de vraag naar de verantwoordelijkheden. Verschillende sprekers, in het bijzonder de heer Zijlstra, hebben daarover in tweede termijn nadere opmerkingen gemaakt. In ons land zijn de verantwoordelijkheden gestaffeld opgebouwd. De algemene politieke verantwoordelijkheid voor het defensiebeleid ligt bij mij. Ook de staatssecretaris van Defensie maakt daar een belangrijk onderdeel van uit. Binnen het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid hebben de bevelhebbers van de krijgsmachtdelen bepaalde grotere verantwoordelijkheden. De onderscheiden verantwoordelijkheden van de luchtmachtstaf en de onderdeelscommandanten zijn vanochtend al door de staatssecretaris uiteengezet.

De heer Zijlstra vroeg of hij een ja- of nee-antwoord kon krijgen op de vraag of er sprake was van medeverantwoordelijkheid, anders dan de drie personen waarbij is vastgesteld dat zij niet goed hebben gefunctioneerd op het moment van de ramp. Ja, in zijn algemeenheid zijn er vele medeverantwoordelijkheden. Dat is echter iets anders dan het vaststellen van een vorm van nalatigheid tijdens de ramp zelf. De heer Van den Doel en de heer Hoekema hebben hierover enkele opmerkingen gemaakt, waar ik mij bij aansluit. In grote lijnen zie ik het als volgt. De luchtmachtstaf vaardigt richtlijnen en voorschriften uit, die de commandanten in acht nemen bij het uitvoeren van hun taken. De luchtmachtstaf verschaft hen daarvoor de personele, materiële en financiële middelen. Het spitst er zich nu op toe dat de onderdeelscommandanten verantwoordelijk zijn voor de geoefendheid van hun brandweerpersoneel. Als er zich problemen voordoen die hun verantwoordelijkheid overstijgen, informeren zij de luchtmachtstaf daarover en verzoeken zij om steun. Dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn, wordt door ons dus geenszins ontkend. Waar het om gaat, is dat de organisatorische en structurele factoren, zoals opleiding, oefening en materiële middelen, in dit geval niet de doorslaggevende factor zijn geweest in het verloop van de gebeurtenissen op de bewuste maandagavond, onverlet latend het feit dat op die punten een aantal tekortkomingen zijn geconstateerd. Er is dan ook besloten tot actie, tot een groot aantal maatregelen om ervoor te zorgen dat dit soort tekortkomingen zich in de toekomst niet meer voordoet. Er is daarom ook niet, hoewel de heer Zijlstra dat suggereerde, naar zondebokken gezocht. De drie van hun functie onthevenen moeten en mogen ook niet als zondebokken worden aangemerkt. Waarom heb ik een voor de heer Zijlstra onbevredigend antwoord gegeven op zijn vraag of er een causaal verband is tussen het doen of nalaten van de betrokken drie en het aantal slachtoffers? Waarom heb ik gezegd dat dit een vraag is waar ik geen zorgvuldig antwoord op kan geven? Dat is om de volgende reden. Als ik in de keten van gebeurtenissen die zijn misgegaan, een direct oorzakelijk verband – daar vroeg de heer Zijlstra naar – zou leggen tussen het nalaten van de betrokken drie en het aantal slachtoffers, dan zou ik maar een paar centimeter verwijderd zijn van wat juristen "dood door schuld" noemen. Ik vind dat het mij niet toekomt om dat vast te stellen. Dat zou niet zorgvuldig zijn, zeker omdat er nog een juridische procedure loopt over de ernst van de nalatigheden. Daarom heb ik een antwoord gegeven dat de heer Zijlstra onbevredigend vond, want hij wilde een ja-nee-antwoord horen. Hij weet dat het in beleidszaken lang niet altijd mogelijk is een ja-nee-antwoord te geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wilde inderdaad dat juridische verband leggen. U doet nu wat ik gevraagd heb met het antwoord dat er geen causaal verband is.

Minister Voorhoeve:

Ik heb uw vraag niet beantwoord. Ik heb gezegd dat ik er niet op kon ingaan. De vraag naar het soort verband is iets waarmee men zich in het gerechtelijk vooronderzoek zal bezighouden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik hoorde u zonet zeggen dat u die relatie niet legt.

Minister Voorhoeve:

Dat is juist.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dus is het antwoord dat er wat u betreft geen causaal verband bestaat.

Minister Voorhoeve:

Dat is een andere formulering, die ik niet voor mijn rekening neem. Ik heb gezegd dat ik dat causale verband niet leg.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is precies wat ik wilde horen.

Minister Voorhoeve:

Wij moeten na rampen niet naar zondebokken zoeken, maar op de eerste plaats maatregelen nemen om herhaling van een rampspoedige gebeurtenis te voorkomen. Hiervoor wordt de hele organisatie van hoog tot laag doorgelicht en waar nodig aangepast. Een groot aantal maatregelen is de Kamer inmiddels bekend.

Een van de opleidingsonderdelen die worden aangepast, betreft dat van de centralist. De heer Zijlstra heeft hierin gelijk. Ik houd op basis van de rapportages echter staande dat de opleiding van de centralist of een eventueel gebrek hierin niet van doorslaggevende invloed is geweest op het cruciale punt op 15 juli, namelijk het tijdsverloop van 25 minuten.

Een tweede punt waarop ik wil ingaan, is het huishoudelijk onderzoek dat door commodore Glaser is uitgevoerd. Hierover zijn nadere vragen gesteld, in het bijzonder door de heer Hoekema. Het was niet de opdracht aan de heer Glaser om een breed onderzoek in te stellen en een groot aantal mensen te horen. Voor zo'n breed onderzoek had Defensie samen met de gemeente Eindhoven immers al het ministerie van Binnenlandse Zaken ingeschakeld. In dat kader is een groot aantal mensen gehoord. Ik wijs er overigens op dat de conclusies van het later uitgebrachte rapport van Binnenlandse Zaken niets afdoen aan de bevindingen in het rapport van de commissie-Glaser.

Van de heer Glaser kon, omdat hij pas sinds kort op de luchtmachtstaf werkte en eerder basiscommandant was geweest, worden verwacht dat hij het onderzoek met de nodige afstand kon benaderen. Voor de jurist kolonel Bezemer gold hetzelfde. Ook hij was niet eerder nauw bij de gebeurtenissen in Eindhoven betrokken geweest. Ik concludeer dat de commissie was toegerust voor de haar verleende opdracht. Een bredere samenstelling is dan ook niet overwogen, mede omdat er andere, grotere onderzoeken liepen.

De luchtmachtleiding heeft op basis van de bevindingen van de commissie-Glaser en mede naar aanleiding van de bevindingen van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding ertoe besloten de drie betrokken functionarissen uit hun functie te ontheffen, omdat werd geconstateerd dat zij niet adequaat hadden opgetreden op de kritieke momenten. Hun is niet verweten schuldig te zijn aan de gebeurtenissen op maandagavond 15 juli. De vraag of en waaraan zij schuldig kunnen zijn, is uitsluitend ter beantwoording van het openbaar ministerie.

De overweging die richtinggevend is geweest voor de beslissing de drie betrokken personeelsleden een andere functie te geven, is dat zij de taak die hun was toevertrouwd en waarvoor zij waren opgeleid, volgens de commissie niet naar behoren hebben uitgevoerd op de momenten dat het echt ertoe deed. Het gaat hierbij niet om lagere functionarissen. Vastgesteld hebbende dat enkele leidinggevenden waren tekortgeschoten op cruciale momenten, restte de luchtmachtleiding niets anders dan corrigerend op te treden, mede om de reden die de heer Van den Doel kernachtig weergaf: er moest voor worden gezorgd dat er vertrouwen blijft bestaan in de basis Eindhoven en de wijze waarop daar met de verantwoordelijkheden wordt omgegaan.

De heer Zijlstra is zowel in eerste als in tweede termijn ingegaan op de kwaliteit van de communicatiemiddelen, de portofoons en de mobilofoons van de brandweer op de basis.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb ten aanzien van het vorige punt de vraag gesteld of zo'n rapport nu voldoet aan de rechtspositionele eisen. Daarmee doel ik niet op een waardeoordeel over de inhoud, maar denk ik aan de vorm waarin dingen gebeurd zijn, kijkende ook naar hoe de verslagen eruitzien: geen processen-verbaal en geen ondertekening. Wat vindt u daarvan?

Minister Voorhoeve:

Ik heb in eerste termijn gezegd dat, omdat deze zaak nu in een rechterlijke procedure loopt, ik daar verder geen kwalificaties over wil uitspreken. Er is door velen geconstateerd dat het beter ware geweest als er ondertekende verslagen van de verschillende gesprekken zouden zijn geweest; daar sluit ik mij bij aan. Maar de beantwoording van de vraag of er ernstige fouten van inhoud en vorm zijn gemaakt in het rapport, laat ik nu verder over aan de desbetreffende instanties. Ik vind ook dat ik, gezien de stand van de procedure, mij daar nu niet over moet uitspreken, omdat dit ook weer meteen effect heeft op de wijze waarop zo'n procedure verder verloopt.

Ik sprak zonet, mijnheer de voorzitter, over de kwaliteit van de portofoons en mobilofoons. De heer Zijlstra refereerde aan de uitlating van de commandant van de basisbrandweer, die ze waardeloos had genoemd. De verbindingsmiddelen waar het hier om gaat, naderden het einde van de technische levensduur. Om die reden was in april 1996 besloten de apparatuur te vervangen door nieuwe middelen ter waarde van 16 mln. Dat vervangingsprogramma heeft een duur van twee jaar. In de loop van volgend jaar kan de brandweer dus beschikken over volledig nieuwe apparatuur. De vervangingstermijn van twee jaar is gekozen, omdat de oude apparatuur nog grotendeels voldeed; deze is niet zo goed als de nieuwe apparatuur, maar voldeed nog grotendeels. De middelen werkten niet optimaal; dat is in de schriftelijke beantwoording ook erkend. Op de plekken waar het om ging die avond, op en rondom de plaatsen waar de inzet van de brandweer het meest waarschijnlijk is, werd de inzet van de brandweer overigens niet door deze apparatuur belemmerd. Daarvan is op 15 juli 1996 niets gebleken. Daarom zei ik dus dat dit geen cruciale rol had gespeeld.

Mijnheer de voorzitter! De heer Rehwinkel heeft in zijn eerste termijn nog een vraag gesteld die ik niet had beantwoord en dat betrof incidenten met een F-27 en een C-130. De civiele brandweer is tussen 10 april en 10 juli 1996 achteraf geïnformeerd over een aantal voorvallen, te weten deze twee. In die periode is een aantal voorzorgslandingen uitgevoerd, waarbij de civiele instanties, gezien de aard van die voorzorgslandingen, achteraf zijn geïnformeerd. Inmiddels worden de civiele instanties ook in het geval van voorzorgslandingen geïnformeerd conform de plannen.

De heer Hoekema heeft mij nog gevraagd naar de betrokkenheid van externe experts bij de onderzoeken en bij de Raad van advies voor luchtvaartongevalen bij Defensie. Inzake het rapport van het ongeval, zoals opgesteld door de Belgische en Nederlandse luchtmachten, zijn de relevante NAVO-procedures voor dergelijke onderzoeken gevolgd en zijn er externe specialisten bij betrokken, namelijk van Lockheed, Hamilton Standard en Allison. Deze zijn van belang voor vraagstukken met betrekking tot het vliegtuig, de propeller en de motoren. De Raad van advies voor luchtvaartongevallen bij Defensie is een inhoudelijk onafhankelijk orgaan. In deze raad was en is voldoende deskundigheid aanwezig om het rapport van ongeval, waarbij dus wel externe deskundigen zijn betrokken, te beoordelen.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou mede namens de staatssecretaris en mijn collega van Binnenlandse Zaken een korte reactie willen geven op de motie, die door de heer Zijlstra mede namens een groot aantal andere Kamerleden is ingediend. Ik stel vast dat de overwegingen in de motie, de constateringen, juist zijn en dat wij ons daarbij aansluiten, ook omdat zij blijken uit de rapportages die ons allemaal hebben bereikt, namelijk dat er een ontoereikende voorbereiding en uitvoering van rampenbestrijding is geweest. Het dictum van de motie, waarin de regering wordt verzocht de nodige maatregelen te nemen zodat de rampenbestrijding op de Nederlandse vliegvelden snel verbeterd kan worden, is inderdaad onze taak om uit te voeren. Wij zien de motie derhalve als een belangrijk signaal van het parlement, niet alleen in de richting van het kabinet maar ook naar anderen, naar de nabestaanden en naar vele andere betrokkenen. Dat geeft deze motie ook haar meerwaarde. Ik eindig daarom met de formele constatering, dat de regering het oordeel van de Kamer daarover afwacht. Wij zullen de motie zeker uitvoeren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot de vragen die aan mij zijn gesteld. De heer Zijlstra heeft gevraagd of de brandweerploegen van dezelfde omvang blijven als op dit moment. Inderdaad zullen de brandweerploegen blijven afgestemd op de brandrisicoklassen. Dat betekent voor de Herculesachtige vliegtuigen acht en voor de K-DC-10 elf man. Die ploegsamenstelling wordt niet gewijzigd. Wel heeft de directeur operatiën onlangs besloten de brandweer van Eindhoven met een aantal functies uit te breiden, omdat er met meer en grotere vliegtuigen meer vliegbewegingen plaatsvinden op de vliegbasis. De heer Verkerk wees daar al op.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb begrepen dat er na 17.15 uur zeven mensen bij de vliegbasis zijn en in het weekeinde zes. Dat blijft zo? Ik vraag dat, omdat brandweermensen zeggen dat dit absoluut te weinig is. Als de staatssecretaris echter zegt dat het voldoende is, ga ik daarvan uit.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat blijft zo, maar het is de basisbezetting. Ik heb het echter zelf meegemaakt dat wij zouden uitwijken naar Eindhoven na de officiële sluitingstijd. Toen is ons gezegd dat wij even moesten wachten, omdat er meer brandweer opgeroepen moest worden om onze landing op Eindhoven mogelijk te maken. Mocht het zo zijn dat meer brandweermensen worden gevraagd omdat nadat de lage bezettingsgraad is ingegaan, zich een vliegtuig meldt, dan worden zij opgeroepen omdat zij geconsigneerd zijn.

De heer Verkerk (AOV):

Dat geldt dan ook in het geval van burgervliegtuigen? U hebt de K-DC-10 terecht genoemd. Dat is de belangrijkste.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat geldt vooral voor burgervliegtuigen. Het geldt dus voor alle vliegtuigen.

De heer Verkerk (AOV):

Dus ook bij Boeings 737 enzovoorts, dus bij alles wat zich aanmeldt.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Jawel.

De heer Verkerk (AOV):

En als een vliegtuig zich onverwacht aanmeldt, hoe gaat het dan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dan zal men met het vliegtuig een rondje moeten draaien en moeten wachten tot de brandweer compleet is.

De heer Verkerk (AOV):

Er zijn echter wel eens Boeings op Schiphol geland zonder dat zij zich hadden gemeld. Toch werden zij heel snel doorgelaten. Zoiets kan natuurlijk in Eindhoven ook gebeuren. Er kan daar bijvoorbeeld een Boeing met vluchtelingen onverwacht binnenkomen. Hoe moet ik mij dan de gang van zaken voorstellen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kan mij dat niet voorstellen, mijnheer Verkerk, zeker niet na alles wat er gebeurd is.

Voorzitter! De heer Zijlstra vroeg hoe we datgene moeten duiden wat in het blad "De Peeljager" is gesteld over het 112-nummer. Hij heeft gevraagd of de juiste procedures gevolgd worden. Wij hebben onderzocht wat er is geschreven en wij veronderstellen dat een journalistieke vrijheid met betrekking tot het aanbieden van het 112-nummer is toegepast. De vliegbasis Volkel beschikt namelijk al enige jaren over een directe lijn met de regionale alarmcentrale. Dus dit nummer wordt zeker niet gebruikt.

Voorzitter! Met betrekking tot het debat over de centralist wil ik nog iets rechtzetten. De minister heeft hierover zojuist ook al gesproken. Ik heb niet willen zeggen dat de commandant van de basis verantwoordelijk is voor de opleiding. Dit zou men uit mijn betoog hebben kunnen opmaken, maar dit heb ik helemaal niet gezegd. Natuurlijk zijn anderen verantwoordelijk voor deze opleiding. Ik heb wel willen zeggen dat de commandant altijd verantwoordelijk is voor de inzet van zijn personeel op een bepaalde positie. Wij beiden dachten tijdens het debat in eerste instantie dat de betrokken centralist niet goed opgeleid was. Wij hebben dat in de schorsing goed nagetrokken. De betrokken man was opgeleid tot hulpbrandweerman. Hij had de instructie waarin stond wat hij precies moest doen. In de instructie stond een negental aandachtspunten. Er was geen aanleiding om te veronderstellen dat hij met die bagage zijn taak op die plaats niet kon doen. Wat is er echter gebeurd? Dat heb ik aan het eind van mijn antwoord aan de Kamer in eerste instantie gezegd: hij heeft tegen de geldende instructies in van de zeer ervaren officier die dienst deed op de toren, de opdracht gekregen om 06-11 te bellen. Het lag deze keer dus niet zozeer aan de opleiding, maar meer aan de opdracht die hij heeft gekregen. Wij hebben daarvan geleerd en wij hebben nu een module toegevoegd aan de opleiding van brandweermannen, speciaal voor het functioneren in de alarmcentrale, zodat in het geval iemand een dergelijke opdracht weer krijgt, hij in ieder geval bij zijn opdrachtgever verifieert of die opdracht wel juist is.

De heer Van den Doel heeft gesproken over de mogelijkheid van het bestaan van verschillende culturen bij de militaire en de civiele brandweer. Ik kan niet ontkennen dat hier en daar de culturen verschillen. Er vindt echter ook wel synergie plaats. Een aantal militaire brandweerlieden zijn lid van de vrijwillige brandweren in de omgeving van Eindhoven. Het is overigens te overwegen om een zekere uitwisseling tot stand te brengen. Ikzelf heb met de burgemeester van Eindhoven de mogelijkheid besproken over en weer detachering te doen plaatsvinden. Dat heeft hier en daar met het oog op verantwoordelijkheden en rechtsposities nogal wat voeten in de aarde. Op dit moment zijn hierover gesprekken gaande en ik hoop oprecht dat de uitwisseling kan plaatsvinden.

De heer Van den Doel heeft voorts gevraagd of nog sprake is van aanpassing met betrekking tot de brandrisicoklasse. In eerste instantie is er geen reden tot aanpassing. Wij vinden dat de brandrisicoklasse in overleg met de mensen die ons daarover adviseren, goed zijn vastgesteld. Uiteraard wordt een en ander altijd op bepaalde tijden geëvalueerd, maar op dit moment is daar geen aanleiding toe.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb die vraag gesteld omdat er natuurlijk een directe relatie ligt tussen de sterkte van de brandweerploeg en de risicoklasse. Verder heb ik die vraag gesteld, omdat een van de mensen die in het onderzoek-Glaser is gehoord, iemand van de luchtmachtstaf, in feite zegt dat er wel degelijk verschil is tussen civiele en militaire vliegtuigen. De brief van de minister van 2 juni lezend, zie ik dat daarin de eisen voor de burgerluchtvaart worden beschreven. Ik vraag daarom of nauwgezet kan worden onderzocht of díé eisen onverkort kunnen worden toegepast op militaire toestellen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Uiteraard is bij de vaststelling van de brandrisicoklasse rekening gehouden met deze factor. Nogmaals, op dit moment is er geen reden om die klasse aan te passen. Nochtans zeg ik de Kamer toe dat dit punt regelmatig wordt geëvalueerd. Waar veranderingen in het civiele gebeuren optreden, zal dit zeker van invloed zijn op de militaire vliegtuigen.

De heer Rehwinkel vroeg of dit in Eindhoven anders kan zijn ervaren. Natuurlijk is dat anders ervaren, want anders zouden we deze hele discussie niet hebben. Uit de grond van mijn hart heb ik gezegd dat ik alles heb gedaan uit zuiver praktische overwegingen, en vanuit de verantwoordelijkheid die ik op dat moment voelde voor mijn personeel en de verwanten daarvan. Niet meer en niet minder. Allerlei woorden die vandaag in een dagblad zijn genoemd, heb ik bij mijn weten niet gebezigd. Iemand zal ze gehoord hebben, en ik zou het prettig vinden als iemand mij vertelt wie dat is, zodat ik mij op een behoorlijke wijze kan excuseren als ik die woorden in het vuur van het werk zou hebben gebruikt. Ik kan mij dat echter niet voorstellen.

De heer Rehwinkel sprak over de rampbestrijdingsplannen, rampenplannen en scenario's, drie verschillende dingen. Uiteraard zijn de scenario's vastgesteld door de burgemeester, in overleg met de militairen op de basis, wat natuurlijk altijd zo moet blijven. In antwoord op een vraag van de heer Hoekema zeg ik dat ik niet wist dat er een scenario 3 was afgekondigd. Nogmaals, ik vond dat op dat moment ook niet meer zo relevant. Ik heb zuiver uit praktische overwegingen contact opgenomen met de gemeente Eindhoven waarbij ik, onder verwijzing naar verwanten en het grootste gedeelte van de pers, gevraagd heb of het verstandig was om die persconferentie te houden. Niet meer en niet minder. Toen is gezegd dat zij met hun voorlichter naar ons toe zouden komen. Ik heb daar geen probleem in gezien. Als dat er later van wordt gemaakt, wil ik dat graag uit de wereld hebben, want ik heb in niemands bevoegdheden willen treden; ik heb dat zuiver en alleen uit praktische overwegingen gedaan.

De heer Hoekema (D66):

Dit is een punt voor de toekomst, waarop de minister van Binnenlandse Zaken straks waarschijnlijk nog wel zal ingaan. Ik verbaas mij er echter nog steeds over dat u noch bij de commandant van de vliegbasis noch bij de bevelhebber van de luchtstrijdkrachten – die op de hoogte hadden kunnen zijn van de afkondiging van scenario 3, van de vaststelling van een gemeentelijk beleidsteam en van de coördinatie bij de gemeente – uw licht heeft opgestoken over de coördinatie en de bestuurlijke verantwoordelijkheden. Met alle begrip overigens voor uw inzet op dat ogenblik, die voortreffelijk was.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik begrijp precies wat u bedoelt. Zoals ik daarnet al heb gezegd: toen ik daar kwam, was de bestrijding van de ramp in feite over. De gewonden waren afgevoerd en de overledenen waren geborgen. Er was dus een fase volstrekt afgesloten. Op dat moment kwam het niet meer bij mij op dat er nog ergens een rampbestrijdingsplan of iets dergelijks in uitvoering was. Dat is mij niet verteld. Als men mij dat zo duidelijk had gezegd, had ik mij vanuit een zestienjarige ervaring als burgemeester natuurlijk op een andere manier opgesteld. Natuurlijk moet de gemeente Eindhoven die taak blijven vervullen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of er jaarlijkse inspectierapporten bestaan. Het antwoord is: ja. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar jaarlijks op basis van die rapporten zal informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Staat er in die rapporten nadere informatie over de oefeningen en mag de Kamer die rapporten inzien?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, ik kan de Kamer een brief doen toekomen met alle relevante getallen en alle relevante oefeningen. Het zal een compilatie zijn, want het gaat natuurlijk niet alleen om Eindhoven, maar ook om alle andere bases, zowel van de marine als van de luchtmacht. Het lijkt mij gemakkelijker als wij daar één verhaal van maken. Als dat voor u aanleiding is om de rapporten in te willen zien, dan is dat altijd mogelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is dus in principe mogelijk om de rapporten in te zien.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Natuurlijk.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister van Binnenlandse Zaken heeft het gehad over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. In eerste termijn is uitgebreid gesproken over de bevoegdheid van de burgemeester van de gemeente Eindhoven. Die is duidelijk. Onduidelijk is nog of de burgemeester van Eindhoven ook de informatie kan krijgen als het gaat om de veiligheid en de brandbestrijding op de basis zelf. U heeft nu toegezegd dat de Kamer de inspectierapporten daarover mag inzien. Dan neem ik aan dat ook de burgemeester van Eindhoven en de burgemeesters van andere gemeentes waarin militaire vliegbases liggen, uit hoofde van hun verantwoordelijkheid ingelicht worden over de veiligheidstoestand op de vliegvelden.

De voorzitter:

Ik onderbreek de vergadering voor het volgende.

I would like to welcome the minister of Defense of the Republic of Bulgaria and his delegation. Unfortunately it's a little bit difficult for you to follow our discussions, but we appreciate your attendance very much.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

I will continue in Dutch, your excellency.

Voorzitter! In antwoord op de zojuist gestelde vraag van de heer Van den Doel kan ik zeggen dat die informatie ook naar die gemeentes gaat, anders kun je niet op een behoorlijke manier plannen maken. Dat gebeurt ook. Ik kan dat overigens uit eigen ervaring zeggen.

De heer Hoekema heeft gesproken over de bevoegdheid voor het vaststellen van de scenario's. Ik heb in eerste termijn geantwoord dat de plaatsvervangend commandant daar verantwoordelijk voor is. Maar het is natuurlijk logisch dat er in eerste instantie door de toren een scenario wordt vastgesteld dat eventueel later door de plaatsvervangend commandant wordt bevestigd wanneer zich zo'n situatie voordoet die zichtbaar is vanaf de toren en men op de toren weet hoeveel mensen er in het vliegtuig zitten. Ook is het mogelijk dat bijvoorbeeld de commandant van de brandweer het eerst ter plaatse is en de situatie in ogenschouw neemt, op dat moment initieel een scenario vaststelt dat later zo snel mogelijk wordt doorgegeven en bevestigd.

De heer Hoekema heeft ook gevraagd naar de bestuurlijke component in het geheel. Ik heb al gezegd dat ik daar een eerste gesprek met de burgemeester over heb gehad. Dat zal zeker niet het laatste zijn. Wij moeten eerst bezien hoe wij dat kunnen inpassen.

Dan kom ik bij de nazorg voor de hulpverleners. Velen hebben nazorg nodig. Daar wordt alle aandacht aan besteed die nodig is.

De heer Verkerk heeft een vraag gesteld over de opleidingen. In de opleidingen van de brandweer worden technieken met betrekking tot brandbestrijding in zijn algemeenheid gedoceerd. Specifieke kennis wordt opgedaan met betrekking tot verschillende vliegtuigen tijdens trainingen op ter plaatste gestationeerde vliegtuigen. Ook worden oriënterende bezoeken gebracht aan vliegtuigtypes die voor de eerste maal het vliegveld aandoen. En er wordt voldoende geoefend op de verschillende vliegtuigtypes. De heer Verkerk vroeg zich af of er wel genoeg oefenmogelijkheden zijn, omdat het zo druk is op de basis Eindhoven. Op Eindhoven zijn ontzettend veel mogelijkheden. Oefenen behoef je immers niet op een startbaan te doen, waar het inderdaad erg druk is op gezette tijden. Het kan op een platform of op allerlei andere stukken van het terrein. Dat gebeurt ook. Van hindering van oefenmogelijkheden door civiel medegebruik is op dit moment geen sprake. Ik kan de heer Verkerk ook zeggen dat de discussie over de openstelling van de vliegbasis op dit moment wel gaande is, maar dat ik verwacht dat de openstellingstijden zoals die nu gelden vooralsnog zeker worden gehandhaafd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris. Er is net een nieuw feit op het nieuws gemeld. Het heeft betrekking op het aantal mensen die levend uit het wrak zijn gehaald. Het programma Netwerk zal daar vanavond een uitzending aan wijden. In dat programma laten zij zien dat tien leden van de ambulancediensten melden dat er in feite meer mensen levend uit het wrak zijn gehaald en vervoerd dan uit rapporten van de dienst van de volksgezondheid zou blijken. Verschillende mensen verklaren dat het in ieder geval meer dan elf mensen zijn die er levend uit gehaald zijn. Iemand zegt dat het er negentien zijn en een aantal van deze mensen hebben ook hun verklaring laten vastleggen bij een notaris. Ik wil een reactie van de staatssecretaris op de verklaring van deze mensen horen. Bij mij roept dit immers de vraag op of er fouten in het rapport van volksgezondheid zijn geslopen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mij is daar op dit moment niets van bekend. Wij hebben, ook bij monde van de minister, de Kamer meegedeeld dat alles, maar dan ook alles wat wij op dit moment weten of konden weten, in de rapporten terug te vinden is. Als er zoiets in het nieuws komt, zal de betreffende instantie die verantwoordelijk is voor de samenstelling van het rapport daar zeker op reageren. Ik kan er op dit moment geen reactie op geven. Het is mij niet bekend. Ik hoor het voor het eerst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik doe het volgende verzoek. De minister van Binnenlandse Zaken zal zo meteen het woord voeren. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris in dat tijdsbestek navraag doet naar hetgeen hier gemeld wordt en de Kamer hier een nader antwoord op kan geven aan het einde van dit debat.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Kan mevrouw Vos mij zeggen hoe zij aan deze wetenschap komt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dit moment is op Teletekst een persbericht verschenen dat door het programma Netwerk is uitgegeven. Ik kan de staatssecretaris dit persbericht nu aanreiken. Wellicht kan de staatssecretaris daarop navraag doen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij moeten dit heel zorgvuldig nagaan. Het is wat moeilijk en ook onverstandig om dat in dit debat te doen. Wij zullen het zeker nagaan. Er zullen ook zeker vragen over worden gesteld. Ik denk niet dat wij het in het kader van dit debat op een zorgvuldige wijze kunnen onderzoeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het op prijs stel als wij in ieder geval nog iets horen. Wellicht is daar een schorsing voor nodig. Ik wil horen wat de stappen zijn die het kabinet zal nemen naar aanleiding van de berichten die in het nieuws zijn verschenen. Wij moeten er misschien nog enige tijd voor nemen. Ik heb wel behoefte aan enige duidelijkheid.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben tegen een schorsing. Dat betekent dat dit bericht in een paar minuten na moet worden gegaan. Dat gaat in elk geval ten koste van de zorgvuldigheid. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris toezegt dat hij een brief zal schrijven naar aanleiding van dit bericht en ook de uitzending die vanavond zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Het lijkt mij vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid beter om het op deze manier te doen. Wie zegt dat er over drie kwartier niet een nieuw bericht opduikt? Wij kunnen dit niet stante pede onderdeel laten uitmaken van de beraadslaging.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik iets later ben binnengekomen. Er waren protocollaire belemmeringen waardoor ik hier niet exact op tijd kon zijn.

De heer Rehwinkel en anderen hebben een paar vragen gesteld over vliegtuigongevallen op luchtvaartterreinen. De heer Rehwinkel stelde een vraag, verwijzend naar bladzijde 31 van het betreffende rapport, over de uitzonderingen met de grotere vliegtuigen die tot het jaar 2005 zijn toegestaan. Wat daar staat, is correct. Het is voor de situatie in Nederland niet helemaal volledig, omdat inmiddels de directie van het vliegveld Beek ons op 10 juni heeft bericht dat bij een vliegbeweging van een toestel van dergelijke grootte ook de bluscapaciteit wordt opgeschaald naar de grootte van het vliegtuig. Daardoor wordt het risico op korte termijn dus niet onnodig groter en dat is natuurlijk precies waarom de heer Rehwinkel hiernaar vroeg. Wat in het rapport verder over dit specifieke onderwerp staat, geldt onverminderd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat is een beetje merkwaardig, want de minister heeft in eerste termijn juist zo nadrukkelijk gezegd dat het hier gaat om een feitelijk onderzoek, en dat suggereert enige nauwkeurigheid. Het verbaast mij dat er nu opeens weer een nieuw bericht binnenkomt in de trant van: in bepaalde situaties brengen wij snel even aanpassingen aan.

Minister Dijkstal:

Ik kan de heer Stellingwerf niet geruststellen; ik moet hem zelfs "ongeruststellen". Er zal over veel details over de vliegvelden nog informatie komen. Dat volgt nu juist uit de aard van dit rapport. Het rapport is ingegeven door het vorige debat en het is een quickscan van de positie van de verschillende vliegvelden. Het is dus geen nauwkeurig onderzoek naar alle relevante details in "the state of the art" van elk van die vliegvelden.

Ik wil de Kamer een voorstel doen, waarmee ik misschien ook een andere vraag kan ondervangen. Een gedetailleerde beschrijving van risico's en van de manier waarop daarop moet worden gereageerd, moet worden vastgelegd in de rampbestrijdingsplannen. De Kamer heeft uit het rapport geconstateerd dat zulke plannen niet overal aanwezig zijn en heeft mij verzocht ervoor te zorgen dat die er op de kortst mogelijke termijn komen. Ik meen dat de Kamer heeft uitgesproken dat zij binnen een halfjaar hierover zekerheid wil hebben. Dat zeg ik de Kamer graag toe, want dan kom je toe aan al dit soort details, die al dan niet geruststellend kunnen zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat is toch niet bevredigend. Wij hebben onze vragen in eerste instantie natuurlijk gesteld naar aanleiding van onthullende en onthutsende persberichten, volgens welke in de ontwerpaanbevelingen stond te lezen dat deze vluchten op sommige, met name genoemde vliegvelden onmiddellijk zouden moeten worden gestaakt. Die ontwerpaanbevelingen mogen wellicht volgens de minister dan niet relevant zijn, maar in elk geval zijn ze kennelijk ergens gepubliceerd. Daarover hoeft nu niet tot in finesses te worden gediscussieerd, maar daarvoor is wel een vervolg op dit debat nodig.

Minister Dijkstal:

Inderdaad, en daarmee kom ik toe aan het verzoek van de heer Rehwinkel aan mij, waarop ik graag een toezegging doe. Als ik het goed heb begrepen, verzoekt de heer Rehwinkel mij om de begrippen, conclusies en aanbevelingen in het rapport en de brief te ordenen en in een overzicht op te schrijven wat deze quickscan heeft opgeleverd. Dan zal vanzelf in beeld komen waar wij tekortschieten en wat er nog meer gedaan zou moeten worden. Dat overzicht zeg ik de Kamer toe en ik leg een relatie met de rampbestrijdingsplannen die nog gemaakt moeten worden. Dan moet het beeld compleet zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

En kunnen wij daarover nog een keer apart discussiëren?

Minister Dijkstal:

Dat spreekt vanzelf. Met de woordvoerders over de rampenbestrijding is afgesproken dat wij in een vaste frequentie aan de Kamer zullen rapporteren, juist om meer dan vroeger het onderwerp te kunnen bespreken. Dat wisten mogelijk nog niet alle woordvoerders in dit debat. Ik zeg het dus gaarne toe.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Daarbij heb ik behoefte aan de volledige aanbevelingen. Ik neem aan dat wij die zullen ontvangen. Naar ik begrijp, heeft Beek voor een oplossing gezorgd en blijft alleen Eelde over, waar de bluscapaciteit niet in orde zou zijn.

Minister Dijkstal:

Of waar wij dat niet over weten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Welke conclusie trekt u uit dat feit?

Minister Dijkstal:

De conclusie dat het toelaatbaar is op grond van de regels, maar dat wij niet weten of het ook toereikend is naar onze maatstaven. Dat kan ik nu niet zeggen. Ik zal het nagaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hoeven dus geen halfjaar te wachten om een conclusie over Eelde te kunnen trekken?

Minister Dijkstal:

Inderdaad. Daarover zal ik eerder mededelingen doen.

Voorzitter! In het verlengde hiervan hebben de heren Rehwinkel, Van den Doel en Hoekema gevraagd of het opstellen van de rampbestrijdingsplannen met iets grotere voortvarendheid ter hand kan worden genomen. Ik zeg gaarne toe dat wij dat zullen doen. In verband met het rapporteren over een jaar is verder gevraagd of niet na een halfjaar een tussenrapportage kan worden verzorgd. Ook dat zeg ik gaarne aan de Kamer toe.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders dringen erop aan dat ik mijn invloed aanwend opdat eenmaal per jaar interdisciplinair wordt geoefend. Dat wil ik gaarne doen.

De heer Verkerk kan ik meedelen dat met de Nederlandse vereniging van journalisten, naar aanleiding van de pershandling bij het tragische ongeval bij Eindhoven, overleg plaatsvindt over de wijze waarop in dit soort situaties de pers op een verantwoorde wijze kan functioneren. Overigens, in een ander overleg met de Kamer, in samenhang met realitytelevisie en alles wat daarmee verband houdt, heb ik standpunten van de regering verwoord die ik nu niet zal herhalen. Het is op zichzelf terecht dat de heer Verkerk aandacht geeft aan dit element in het totaal.

Voorzitter! Ik weet niet goed hoe ik met de woorden van de heer Hillen moet omgaan. Hij spreekt over zorg, bezorgdheid en oefeningen, maar ik geloof dat hij mij niet goed heeft verstaan. Ook is het mogelijk dat ik niet duidelijk ben geweest. Ik heb mijn zorg uitgesproken in algemeen-bestuurlijke zin over de mate waarin men oefent. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij meer zorgen maak over de bestuurderskant dan over de kant van de uitvoerenden, brandweer, ambulancediensten en politie. Dat is de reden geweest om hieraan extra aandacht te geven. Ik ben daarbij geholpen door de commissie-Hermans die goed onderbouwd heeft getracht aan te geven waar de gebreken zitten. Daar ben ik op ingegaan; voor het overige verwijs ik naar het rapport en naar wat de regering daarover in een ander verband heeft gezegd. De gedane aanbevelingen zal ik zo goed mogelijk uitvoeren, zoals ik al eerder heb toegezegd. Waar ik meen dat de bevoegdheden voor de minister niet toereikend zijn, zal overwogen moeten worden of een aanscherping in de wetgeving noodzakelijk is.

De heer Hillen zegt dat een en ander niet alleen intrinsiek maar ook vanwege de democratische controle van belang is. Dat ben ik zeer met hem eens, maar vervolgens maakt hij een sprongetje waarover ik wat méér wil zeggen. Hij stelt dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid bij de minister berust. Voorzitter! Het is mogelijk dat dit wordt bedoeld in de termen die ik in eerste termijn heb gebruikt: geen directe ministeriële verantwoordelijkheid omdat er geen bevoegdheid is en dus een meer algemene verantwoordelijkheid die de Kamer altijd op haar eigen manier kan invullen. Als de heer Hillen dit bedoelt, ben ik het met hem eens. Ik ben hiermee wat voorzichtig, omdat de grote waarde van de nieuwe rampenbestrijding in Nederland – het is een verdienste van het vorige kabinet – is dat men zich niet langer richt op een centrale regeling. Immers, als dit te centraal wordt geregeld, met te centrale bevoegdheden en verantwoordelijkheden inclusief verantwoording ten opzichte van de Kamer, loop je het risico dat men op de andere bestuurlijke niveaus eerder achteroverleunt. De grote verdienste van de rampenbestrijding in Nederland is dat de organisatie van onderop wordt opgebouwd. Daarmee is verklaard dat op het gemeentelijke niveau de eerstverantwoordelijke de burgemeester is. Hij legt daarvoor verantwoording af tegenover de gemeenteraad. Een soortgelijke situatie geldt op andere niveaus voor de commissaris van de koningin en voor de minister. Van wat ik heb gezegd over de algemene politieke verantwoordelijkheid en de specifieke verantwoordelijkheden, neem ik niets terug. Het is van belang dat wij mensen op het gemeentelijke en provinciale niveau verantwoordelijk houden tegenover raden en staten voor wat zij op hun eigen niveau doen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik had twee problemen. Overigens denk ik dat onze meningen niet zo sterk uiteenlopen. Het eerste probleem was dat u in uw bijdrage stelde dat er op een aantal punten wellicht nog onduidelijkheden waren. Ik heb daarop gereageerd met de stelling dat het in die situatie de minister is die deze onduidelijkheden invult. Op elke onduidelijkheid bent u aanspreekbaar.

Daarnaast zie ook ik met betrekking tot de verantwoordelijkheden die gescheiden trajecten wel, maar dat kan er óók toe leiden dat mensen verschillend worden beoordeeld. Ik verwijs naar de onderhavige situatie waarin de civiele mensen misschien op een andere manier worden beoordeeld dan de mensen van Defensie, terwijl zij toch vergelijkbare verantwoordelijk droegen. Tegen de achtergrond van rechtsgelijkheid vind ik het van belang dat er uiteindelijk op de een of andere manier een toets plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat ik de minister ook daarop kan aanspreken.

Minister Dijkstal:

Ik kan mij beide voorstellen, zeker het eerste, maar ook het tweede. Dat kan te maken hebben met het nader ontwikkelen van nieuw beleid, bijvoorbeeld voor rechtspositieregelingen. De Kamer heeft daar ook over gesproken. Civiel en militair kunnen in de onderhavige context verschillend zijn. Is dat wenselijk? Van daaruit kun je komen tot een zekere stimulering om meer uniformiteit te krijgen. Zo zijn misschien meer dingen te bedenken. Ik ben het op beide punten eens met hetgeen de heer Hillen heeft gezegd.

De heer Hoekema is, om redenen die ik wel begrijp, teruggekomen op het risico dat bewindslieden die zich naar de plaats des onheils begeven, formeel en misschien nog veel meer praktisch interveniëren in bevoegdheden en verantwoordelijkheden die nu in het kader van de wetgeving inzake rampenbestrijding zo nadrukkelijk aan anderen zijn toebedeeld. Als zij dat doen, is dat natuurlijk onjuist. Daar is geen verschil van mening over. De vraag is hoe je voorkomt dat je door belangstelling te tonen, er naartoe te gaan en er rond te lopen, bewerkstelligt dat anderen denken dat de minister of de staatssecretaris die zij zien, wel in hun bevoegdheden zullen gaan treden, of effecten van dien aard. Dat kun je mijns inziens alleen voorkomen door aan de ene kant telkens weer helder te maken wie bevoegd en verantwoordelijk is, naar de mate waarin de ramp zich ontwikkelt. Daar is het oefenen misschien ook goed voor. Aan de andere kant moeten wij als wij met helikopters naar een gebied met wateroverlast of wat dan ook vliegen, duidelijk maken dat wij niet komen om bevoegdheden over te nemen, maar om andere redenen. Dat lijken mij de enige mogelijkheden om eventuele verwarring op dit punt uit de weg te gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat verandert de minister dan concreet? Met alle waardering voor de rol die hij heeft gespeeld, stel dat de staatssecretaris van Defensie bij een volgende gelegenheid weer verschijnt. Wat gaat er dan concreet anders dan in juli vorig jaar in Eindhoven? Op welke manier raakt de staatssecretaris op zo'n moment op de hoogte van de rol die hij zou kunnen spelen?

Minister Dijkstal:

In de ideale situatie die wij nu samen aan het creëren zijn, zal dan anders zijn dat er in het rampbestrijdingsplan geen enkel misverstand is wie voor wat verantwoordelijk is. Niemand kan op het idee komen dat de staatssecretaris dat is als hij wordt binnengevlogen. Bovendien is er zo uitgebreid geoefend, dat men niet schrikt als hij komt, maar hem alleen vraagt even opzij te gaan. Ten slotte moeten de bewindslieden die die kant op reizen ook laten weten waarom zij komen.

Ik heb iets meer ervaring met de wateroverlast dan met het onderhavige probleem. Daar speelde echter eenzelfde vraag. Ik geloof dat indien een minister X of Y ergens naartoe gaat, hij laat weten waarom hij komt, of hij alleen op de hoogte gebracht wil worden, of hij de opvang wil doen of weet ik veel wat. Op die manier gaat het anders en beter.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu heeft men min of meer gewacht op het verschijnen van de staatssecretaris. Ik begrijp nu van u dat dit vooral een kwestie van oefening is geweest. Als in het vervolg bewindslieden verschijnen, zal een onderdeel van het geoefende en van het plan moeten zijn dat iemand op dat moment de desbetreffende bewindspersoon op de hoogte stelt van de rol die hij gezien het plan zou kunnen spelen. Dat hebben wij nu concreet geleerd van wat er toen is misgegaan.

Minister Dijkstal:

Met het laatste heb ik geen moeite. De eerste zin vind ik wat onnauwkeurig geformuleerd, in ieder geval niet op dezelfde manier als waarop de heer Hoekema het probleem aankaartte. Ik wil een beetje voorzichtig zijn met het beschrijven van wie er op welk moment aankwam. De heer Hoekema heeft, op grond van een signaal dat hij heeft gehad, meer in algemene zin gezegd dat je zo'n risico loopt indien bewindslieden of andere functionarissen er naartoe komen.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou de minister erkentelijk zijn als hij mijn uitgangspunt wilde bevestigen. Dat is dat de gemeente en een militaire organisatie hun rol blijven spelen volgens de vastgestelde rampenplannen en dat de aanwezigheid van de bewindslieden aanvullend daarop kan zijn. De uitvoering van de rampenplannen wordt niet opzijgezet, maar zij spelen een aanvullende rol. Als er wordt afgeweken, gebeurt dat in onderling overleg tussen gemeente, militaire organisatie en de bewindsman. Eenieder weet van elkaar wat men doet en hoe de verantwoordelijkheden blijven liggen.

Minister Dijkstal:

Dat lijkt mij volkomen juist geformuleerd. Ik ben het ermee eens.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Als de minister zegt dat ik wellicht wat onzorgvuldig ben in mijn formulering, moet ik misschien nog even zeggen waar ik heel concreet op doel. Dat is dat ons is medegedeeld dat men bij de beslissing om naar het beleidscentrum te gaan, in afwachting is geweest van de komst van de staatssecretaris, al kon die daar natuurlijk niets aan doen. Dat zou niet moeten gebeuren, dat bedoelde ik.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dan kan ik nog mededelen dat zelfs het persbericht over een uitzending die nog moet plaatsvinden, voor ons al aanleiding is om de inspectie voor de gezondheidszorg en de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding op te dragen vanavond op het juiste moment naar de televisie te kijken en een reactie te geven op mogelijke beweringen. Zodra wij die reactie hebben, zullen wij de Kamer erover informeren.

Ten slotte zou ik mijn bijdrage aan dit debat nog met een algemene opmerking willen afsluiten. De heer Rehwinkel heeft in tweede termijn aangegeven op welke wijze de Kamerleden in grote zorgvuldigheid hebben geprobeerd hun werk te doen, ook verwijzend naar de emoties die zij daarbij ondervonden c.q. zelf hadden, en naar de vele gesprekken die leden van de Kamer met heel veel mensen hebben gevoerd. Het kabinet beseft dit ten volle en er is ook een parallelliteit. Ik ben ook lid van de Kamer geweest op momenten waarop wij zeer lastige debatten met emoties en grote tragiek hebben moeten voeren. Wij weten allemaal hoe moeilijk zoiets is, en dat geldt ook voor de leden van het kabinet. Het is ook ons niet in de kouwe kleren gaan zitten. En toch moet uiteindelijk ieder z'n plicht doen, de Kamer de hare en wij de onze. Wij hebben het gevoelen dat wij naar eer en geweten gedaan hebben wat wij moesten en konden doen. Wij zullen verder ook doen wat wij hebben afgesproken. Ik hecht eraan te zeggen dat ik het gevoelen heb dat het Nederlandse parlement dit in elk geval ook gedaan heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.