Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707).

(Zie vergadering van 6 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met veel genoegen het antwoord van de minister in eerste termijn gehoord en, omdat er een weekend tussen zat, de mogelijkheid aangegrepen om het ook grondig na te lezen. Het is goed om vast te stellen dat de minister heeft onderstreept dat het hierbij gaat om een uiterst belangrijke ordeningswet, een wet die je niet zomaar wijzigt – de laatste keer was 40 jaar geleden – maar ook een wet die de verandering van de tijden ondergaat. Het is een wet die moet worden aangepast aan het tijdsgewricht, zonder mee te doen met de waan van de dag. In dit verband is het verhelderend te horen hoe de minister ook nu afstand neemt van de gemakkelijke discussie om dit wetsvoorstel op de neoliberale hoop te gooien. Dit is een nuancering in het betoog van de minister die onze fractie bevalt en die ik tot mijn genoegen ook reeds had waargenomen op de laatste jaarvergadering van onze Vereniging voor de staathuishoudkunde in Groningen.

Mijn fractie is ingenomen met de tegemoetkoming van de minister aan de detailhandel. Ik mag dat wel: vasthouden aan het eigen standpunt in de discussie, het verdedigen met argumenten, maar dan in het uiteindelijke debat in de Kamer op basis van de gewisselde argumenten een stap zetten om elkaar tegemoet te komen. Wat ons betreft is dat geen kwestie van een doelpunt tegen of zo – ik weet niet of Frank van Empel er nog is – maar is het een kwestie van de uitkomst van het gemene overleg met de Kamer. Dat de minister daarvoor ook economisch-inhoudelijke, politiek-bestuurlijke en sociaal-psychische argumenten aanvoert, doet aan de kracht van zijn argumentatie geen afbreuk. Integendeel, dat getuigt van wijsheid.

De minister heeft toegezegd wat betreft de verplichte afname het Duitse systeem te willen volgen. Voor de zomer krijgen wij daarover een brief. Ik zou graag zien dat daarover overeenstemming met de sector zou bestaan. Als de minister stelt dat ik mij over het overleg dat tot nu toe is gevoerd, te negatief heb uitgelaten, neem ik dat graag op zijn gezag terug en zie ik met nog meer vertrouwen het komende overlegd tegemoet. Wat ons betreft zou uit die brief duidelijk moeten worden dat ook in de detailhandel concurrentie werkzaam kan zijn en dat de uitzondering die wordt gemaakt ook daaraan dienstig is.

Als de minister zegt dat de vrijstelling in proportie moet staan met andere belangen en risico's binnen de winkelformule, heeft hij daarin gelijk. Daarom hebben wij geen behoefte aan het vastleggen van percentages en dergelijke. Dat creëert alleen maar nieuwe rigiditeiten. Overigens geldt dat wat ons betreft ook voor termijnen. Als de minister zegt dat hij een maximum van vijf jaar wil verbinden aan dit soort afspraken, moet ook in dat kader van de zijde van de minister geen rigiditeit worden ingebouwd.

Verder hebben wij met genoegen geconstateerd dat de minister de interpretatie van de vrijstelling van prijsaanduidingen in reclameacties van maximaal één maand met enige soepelheid zal hanteren wanneer daar in een enkele sector om economisch-inhoudelijke redenen onoverkomelijke bezwaren tegen bestaan.

In dit verband denk ik dat de discussie over de detailhandel te zeer is gegaan over de verkoopkant, de markt voor de eindgebruiker. Ik meen dat de positie van de echte, zelfstandige ondernemer – de ondernemer die niet is aangesloten bij een winkelformule – zeker in de fooddetailhandel gemakkelijk wordt overschat. Met name in de voorgaande schakel van de bedrijfskolom, de inkoopmarkt, wordt een zodanige machtsconcentratie aangetroffen dat de kleine zelfstandige daar nooit tegenop kan. In de detailhandel in de foodsector is nog slechts een handjevol spelers over op de inkoopmarkt. Dit lokt in het kader van de countervailing power weer concentraties uit aan de zijde van de producenten. Vorige week vrijdag kondigde Albert Heijn aan te willen komen tot strategische allianties met leveranciers. Ik verwijs naar een bericht in Het Financieele Dagblad met als titel "Ahold droomt van samenwerking met leveranciers". Daarbij gaat het om samenwerking van Ahold, een wereldgigant, met Unilever, Proctor & Gamble en Nestlé, ook geen kleintjes! Als er in de detailhandel uit een oogpunt van mededinging iets interessants gaande is, dan niet alleen op de verkoopmarkt maar zeker ook op de inkoopmarkt. Als de mededingingsautoriteit prioriteit in de werkzaamheden zou moeten formuleren dan zou daar, bij die strategische allianties, onze voorkeur liggen. Voor de echte zelfstandige detailhandel is dan nog slechts plaats in de niches van de markt, maar ik neem aan dat de opmerking van mijn collega Van der Ploeg daar niet op sloeg.

Dan ons amendement op stuk nr. 29 inzake het veiligstellen van de niet primair economische belangen. Lezing en herlezing van het verslag van de discussie van verleden week leidt mij ertoe vast te stellen dat de minister en de indieners van dit amendement in elk geval precies op de hoogte zijn van elkaars overwegingen en die ook wederzijds sympathiek noemen. Het gaat om de maatvoering, zei de minister, en zo is het precies. Maar het gaat ook om de structuur en de reikwijdte. De structuur van de wet bevalt ons, maar de reikwijdte is nog onduidelijk. De minister zegt dat hij geen enkel inzicht heeft in de scope van ons amendement, maar ik heb geen enkel inzicht in de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ter afdekking van dat risico kies ik voor een procedureafspraak. De minister geeft er de voorkeur aan om uitzonderingen te regelen met speciale regelgeving, bijvoorbeeld via amendementen op de wet. Afgezien van het niet fraaie, vervuilende karakter van dergelijke amendering is er nog een principieel punt. Dat heeft niet te maken met de menging met andere doeleinden in het mededingingsbeleid, want menging zal er altijd zijn. Ook als een sector in de maatschappij met speciale wetgeving uitgesloten is bij een verbod op concurrentievervalsende afspraken, is er sprake van menging van beleidsdoeleinden. Een gemengde economische orde is voor ons geen vies woord. Nee, het gaat om de bewijslast. De minister wil alles wat van de mededingingsautoriteit is vrijgesteld, onderbrengen in speciale regelgeving. Op alles wat zich daar niet op kan beroepen, is de jacht door de kartelautoriteit vrijgegeven. Wij stellen daartegenover dat de verandering die met deze wet wordt doorgevoerd, ingrijpend is. Alles wat tot nu toe was toegestaan, wordt verboden. Dat gaat ver. Het heeft onze instemming, maar wij moeten ons goed afvragen of alle sectoren aan die frisse wind moeten worden blootgesteld.

Ik denk dat mijn collega Van der Ploeg gelijk heeft, als hij stelt dat de verbindende schakel in de redenering van de minister via de theorie van het falen van de markt zwak ontwikkeld is. Via die leer zou waarschijnlijk een meer expliciete verkenning van de grenzen van het wetsvoorstel mogelijk zijn geweest. Er zijn traditionele argumenten voor het falen van de markt c.q. het ingrijpen door de overheid in de coördinatie door het prijsmechanisme. In de eerste plaats is er het argument van het zuiver collectieve goed, waarvoor de markt vanwege de ondeelbaarheid en de non-exclusiviteit totaal niet werkt. Dan volgt het argument van de infantindustry, het argument van de schaalvoordelen en het natuurlijke monopolie, dikwijls toegepast op de nutsbedrijven. Ook kennen wij het motief van de externe effecten en het paternalistische motief, ook wel het argument van de meritgoods geheten. Dat laatste argument is in de jaren zeventig voor de staatssecretarissen Van Dam en Schaefer doorslaggevend geweest om een subsidiestroom van enkele miljarden in de sector volkshuisvesting op gang te brengen. En ten slotte zijn er de argumenten van een rechtvaardige inkomensverdeling, van moral hazard en van risicoselectie.

Nu is zo'n zoektocht naar de grenzen van het wetsvoorstel door de regering niet ondernomen. Maar, ere wie ere toekomt, deze speurtocht is wel ingezet door mijn collega Van der Ploeg in zijn recente bundel "Een schaap in wolfskleren". Een aanrader, in de boekhandel verkrijgbaar voor een vaste prijs. Ik krijg hier overigens geen provisie voor... Het gevolg van een en ander is dat wij nu blijven steken in gekissebis over de externe effecten op de markt voor spijkerbroeken. De minister stelt wellicht terecht dat wij het materieel met elkaar eens zijn, maar hij is bezorgd dat door individuele ontheffingen de uitzondering regel wordt. Deze zorg delen wij. De minister bepleit daarom het vastleggen van de uitzonderingen in de wet. Wij stellen daar onze opvatting tegenover dat wij niet alle gewenste uitzonderingen kennen, zodat wij niet in staat zijn tot een limitatieve opsomming daarvan. Bij ons overheerst dus de "angst" bepaalde sectoren te vergeten. Daarom hebben wij gekozen voor een procedureafspraak, waarmee wij ons overigens dicht bij de opvatting van de Raad van State bevinden, die immers van mening was dat in de wet zou moeten worden bepaald dat in het vrijstellings- en ontheffingsbeleid mede met andere uit maatschappelijk oogpunt bezien nuttige effecten rekening kan worden gehouden. Bovendien bepleitte de Raad van State geen nadere specificatie van dergelijke effecten op te nemen, wegens de nog niet uitgekristalliseerde ontheffingspraktijk in Brussel. Een argument dat alleen maar versterkt wordt door de nog slechts in embryonale vorm verkerende ontheffings- en vrijstellingspraktijk van Den Haag. Overigens zal een groot deel van de uitzonderingen zich materieel niet manifesteren als een probleem voor de kartelautoriteit, laat staan voor de minister, om de eenvoudige reden dat veel sectoren reeds buiten haakjes zijn geplaatst door een lex specialis. Wat er dan gebeurt, is door de minister in eerste termijn duidelijk gemaakt aan de hand van het voorbeeld van de ziekenfondsen. De kartelachtige afspraken over de hoogte van de nominale premie zouden zich lenen voor toezicht door de kartelautoriteit, maar het bestaan van procentuele premies niet. Dat lijkt ons heel juist.

Verder is in de wet een artikel 16 opgenomen dat in samenhang met artikel 101, lid 2, moet worden gelezen. Dit komt erop neer dat de minister zichzelf vijf jaar geeft om deze leges speciales door te akkeren en aan te passen aan de nieuwe wet, en wel op de manier die hij via het voorbeeld van de ziekenfondsen heeft uitgewerkt in zijn eerste termijn. Die procedure komt ons heel zinvol voor. De eerste vijf jaar zullen wij dus in dit huis regelmatig worden geconfronteerd met de uitkomsten van overleg tussen de minister en betrokken collegae. Dit zal de vorm aannemen van voorstellen over de boedelscheiding op hun beleidsterrein tussen de mededingingsautoriteit en de betrokken minister. Wij zullen die discussie graag voeren. Daarnaast is er een onbekend aantal sectoren dat niet achter de bescherming van een lex specialis leeft, maar dat binnenkort wel de frisse wind van een Mededingingswet zal ervaren. Twee ervan hebben wij al geïdentificeerd, te weten de dagbladen en de boeken. Er zijn er wellicht meer. Ons amendement is dus te beschouwen als een tegenhanger van artikel 16 voor al die sectoren die beschermwaardig zijn zonder dat zij in het genot zijn van een lex specialis.

Wat overblijft, is het argument van de minister dat hij niet geplaagd wenst te worden door gepassioneerde minderheden, laat staan door de terreur van de deelbelangen. Ik vind dit geen sterk argument. Een groot deel van het regeren bestaat immers juist uit het op verstandige wijze omgaan met dit soort problemen. Zelfs de constatering van de minister dat je op dit gebied je eigen collegae in de ministerraad enigszins moet wantrouwen, lijkt ons juist. Ook dat behoort tot het dagelijkse werk van elke minister. Daarvan gevrijwaard te willen blijven, kan geen minister in het vooruitzicht worden gesteld.

Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken over ons amendement inzake dumping. Het is ons niet helemaal duidelijk waarom de minister dit wetsvoorstel heeft aangegrepen om juist dit artikel te verwijderen. Ook de minister weet toch dat winkelketens uit het buitenland pogingen doen op de Nederlandse markt te penetreren. Daar is op zichzelf niets tegen, maar wij hebben wel onze bedenkingen wanneer dit binnenkort gepaard mag gaan met het invechten op de binnenlandse markt door met prijzen te stunten. Niet voor niets wordt in Frankrijk op dit moment de wetgeving op dit punt aangescherpt: loi-Galland. Overigens hebben meer Europese lidstaten op dit terrein wetgeving. De minister beweert dat dit in geen enkel land het geval is, maar mij bereiken berichten dat zeker de helft van de lidstaten een dergelijk verbod op dumping kent. Het wordt dus binnenkort mogelijk dat Franse winkelketens onze markt penetreren omdat wat in Frankrijk verboden is, namelijk dumping, hun de kracht geeft om in Nederland te stunten met prijzen en verlies te nemen. Over Europese coördinatie van wetgeving gesproken!

Een ander voorbeeld is het stunten door perifeer gevestigde detailhandel ten koste van de winkels in de stadscentra. Ik heb in eerste termijn de aandacht van de minister gevraagd in verband met de samenhang van het economischeordeningsbeleid met het ruimtelijkeordeningsbeleid en de onevenwichtige kosten- en batenverdeling tussen het centrale en het lokale niveau. Het is jammer dat de minister daarop niet is ingegaan. Ik zou hem graag uitnodigen om dat alsnog te doen. Op dit moment doet 60% van de mensen in ons land zijn boodschappen op de fiets. Waarom is dit geen argument om de perifere detailhandel aan banden te leggen? De minister moedigt nu juist deze perifere detailhandel aan, door hun het instrument van dumping in handen te geven om zodoende de mensen in de auto lokken en hun boodschappen te doen. Hetzelfde argument geldt overigens voor de vestiging van winkels bij benzinepompen. De minister weet toch ook wel dat het niet alleen maar gaat om merkartikelen? In Frankrijk wordt de kleine zelfstandige weggeconcurreerd door de grote jongens, doordat deze laatsten stunten met stokbrood. Naar onze mening moet de preventieve werking van de huidige bepaling van artikel 9f van de WEM niet worden onderschat. Ik doe derhalve een dringend beroep op de minister en op de Kamer om dit artikel in de huidige wet over te nemen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De heer De Jong herhaalt dat hij deze wet niet wil vervuilen met amendementen. De heer De Jong heeft gesteld dat hij zich kan vinden in het procedurevoorstel. Betekent dit dat de heer De Jong zijn amendement intrekt?

De heer De Jong (CDA):

Nee, want dat zou onlogisch zijn. Het procedurevoorstel is namelijk vervat in het amendement.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zal collega Van der Ploeg dat ook blijven ondersteunen?

De heer De Jong (CDA):

De heer Van der Ploeg is in tweede termijn nog niet aan het woord geweest, maar ik heb er alle hoop op dat het zo blijft.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik wil mij op voorhand enigermate excuseren dat ik geen geschreven tekst heb, omdat de werkdruk de afgelopen dagen bijzonder groot was. Ik zal proberen aan de hand van een paar steekwoorden mijn betoog op te bouwen.

Voorzitter! Wij zijn bijzonder gelukkig met de cleane manier waarop de minister het debat met de Kamer heeft gevoerd. Dat heeft vooral geresulteerd in een tegemoetkoming op een aantal belangrijke punten, met name aan het MKB, de detailhandel. Daarvoor hebben wij ons natuurlijk in de periode daaraan voorafgaand voor ingezet. Wij kunnen heel goed leven met wat nu bereikt is, dat wil zeggen de reclameacties, de maximumprijzen en de toezegging van een regeling over de afnameverplichting. In navolging van de heer De Jong zeg ik dan ook, dat het heel goed is dat de minister daar gewoon mee heeft gewacht tot de boel hier aan de orde was en niet tevoren al heeft toegegeven. Kennelijk was hij er na de wisseling van de argumenten genoeg van overtuigd.

Ik heb ook begrepen dat de verhoging van de bagateldrempel niet op grote problemen bij de minister stuit. Het hoeft voor hem niet, terwijl de heer Rabbae helemaal niets wilde. Het verhogen van 5 naar 10 gaf bij de minister geen overwegend bezwaar. Dat is prettig, want het lijkt mij in het belang met name van de nieuw op te richten dienst dat een substantieel deel van de detailhandel zich niet voor allerlei ontheffingen hoeft te melden.

Ik kom op een aantal amendementen die een uitzondering op de wet zouden bepleiten. In de eerste plaats het amendement van de heer De Jong, waarop hij zojuist nog uitvoerig is ingegaan en dat eigenlijk voorafgaand aan de bevoegdheid van de mededingingsautoriteit een toetsing voorstelt aan sociale, culturele en/of milieunormen, in overleg met de daarmee belast zijnde ministers. De twee andere amendementen zijn van collega Van der Ploeg en die betreffen de dagbladen en de zorgsector, in die zin dat hij de ziekenfondsen wil uitsluiten van de bevoegdheid van de mededingingsautoriteit.

Over het amendement van collega's De Jong en Van der Ploeg, waarvan collega De Jong overigens blijkens de Handelingen zegt, absoluut niet bedoeld te hebben om de wet met dat amendement te vervuilen, heeft de minister in niet mis te verstane bewoordingen te kennen gegeven dat het eigenlijk raakt aan het onaanvaardbaar, maar dat wij nog niet zover in het debat waren. Overigens kreeg ik het idee dat de minister en de heer De Jong eigenlijk een beetje langs elkaar heen praatten. Collega Van den Berg sprak over "zware woorden" en hij kan het weten, want hij loopt al een poosje mee. Mijn fractie zal zich overigens absoluut beraden of zij niet tegen het wetsvoorstel zal stemmen als dit amendement wordt gehandhaafd, omdat het – zoals de minister zei – het hart en de kern van de wet raken.

Ik noem twee andere amendementen die een wettelijke uitzondering bepleitten en wel voor de zorgsector en de dagbladen. Ik heb het amendement van collega's Van der Ploeg en Voûte over de dagbladen niet gesteund, juist omdat het een uitzondering in de wet zou vormen en wij daar niet voor zijn. Maar mijn hart ligt wel degelijk bij hetgeen zij bedoelen, namelijk dat kranten en wat mij betreft ook de opiniebladen enigszins veiliggesteld worden, zeker in de abonnementswerking en het retoursysteem. Hoewel de minister in zijn antwoord stelde dat een en ander heel goed naast elkaar kunnen bestaan, is dat naar mijn mening wishful thinking!

De minister stelde dat de directeur-generaal daaraan op grond van artikel 17 wel degelijk iets kan doen. Dat mag zo zijn. Maar voordat het zover is, is er misschien nog wel iets anders mogelijk. Ik weet het niet. Ik vraag de minister daarom of hij ter bevordering van de pluriformiteit van de pers iets kan doen aan de situatie van de dagbladen. Misschien kan dit gebeuren door middel van een algemene maatregel van bestuur?

Het derde amendement dat ertoe strekt om iets buiten de wet te plaatsen, is een amendement van collega Van der Ploeg en dat betreft de ziekenfondsen. Voorzover de ziekenfondsen, naast hun sociale en wettelijke taak, als onderneming gekenmerkt kunnen worden, wil mijn fractie deze absoluut laten vallen onder de werking van de Mededingingswet. Wij willen niet op voorhand deze wonderlijke sociale scheiding aanbrengen. Gelukkig staat collega Van der Ploeg vooralsnog helemaal alleen met dit amendement. Ik mag vurig hopen dat dit zo blijft.

Wij hebben gesproken over verkoop met verlies. Ook op dit punt heeft de minister zijn been stijf gehouden. De minister is er niet van onder de indruk. Als mensen dat willen, moet dat kunnen. Dat dient vaak een goed doel. Het is min of meer ter bescherming van de mensen met de grote merken. De minister doet er niet aan mee. Ook collega De Jong heeft erover gesproken.

Collega Voûte heeft heel nadrukkelijk gepleit voor een regeling analoog aan het Engelse systeem, waarbij de producent alleen bij een langdurige verkoop met verlies de leveranties zou kunnen staken. Als er werkelijk langdurig onder de prijs wordt verkocht, beschouwt de minister dan het staken van leveranties door de producenten in strijd met artikel 6? De minister knikt "ja". Wij betreuren dat. Straks zullen bij dat knikken wel woorden komen, neem ik aan!

Collega Van der Ploeg en ik hebben een motie voorbereid waarin wij vragen om een omvorming van de dienst tot een ZBO na drie jaar. Collega Voûte heeft de nadruk gelegd op de evaluatie. Wij gaan ervan uit dat er een evaluatie is geweest voordat die omvorming plaatsvindt. Het is natuurlijk niet à tort et à travers, maar de eindpaal moet wel gemarkeerd worden. Dat willen wij. Wij gaan ervan uit dat tegen die tijd een evaluatie heeft plaatsgevonden. Misschien kan de minister daarover in tweede termijn nog iets zeggen? In eerste termijn heeft hij gezegd dat het wat hem betreft geen 100% ZBO hoeft te zijn, ook geen 90%. Laten wij hopen dat het wel voor 80% een ZBO is, anders wordt het een beetje schemerige figuur.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw De Koning spreekt over een motie. Ik heb nog geen motie gezien, of ik moet iets gemist hebben?

Mevrouw De Koning (D66):

Die motie dienen wij heden pas in.

De heer Van den Berg (SGP):

Zolang die motie er niet is, kan zij geen onderwerp van beraadslaging uitmaken. Die moet eerst ingediend worden. Ik vroeg mij even af waarover u het had.

Mevrouw De Koning (D66):

Op de een of andere manier ben ik erg onhandig in het kiezen van het moment om amendementen of moties in te dienen; of ik doe het te vroeg en dan krijg ik collega's over mij heen, of ik doe het te laat en dan krijg ik hen ook over mij heen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om een motie die kennelijk op komst is. Begrijp ik het goed dat de minister daarin gevraagd zal worden om het orgaan na drie jaar om te zetten in een ZBO?

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, zo ongeveer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik mij niet vergis, heeft de minister dit in zijn eerste termijn al toegezegd.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is ook precies datgene waarop ik nog graag een duidelijke toelichting wil. De minister heeft dat inderdaad toegezegd; daardoor zou de motie bij wijze van spreken overbodig worden. Misschien is dat ook wel de reden waarom ik haar nog niet heb ingediend. Het kernwoord in de motie is "evaluatie". Gaat hier impliciet een evaluatie aan vooraf? Laat je het hiervan afhangen of wil je het sowieso? Dat is het verschil.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan wachten wij het antwoord van de minister af.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik kom toe aan een onderwerp waar ik, net als de minister in zijn antwoord, veel aandacht aan besteed heb. Heden heeft ons hier ook nog een brief over bereikt. Ik heb het dan over de concurrentievervalsing door overheidsbedrijven. De minister heeft gezegd dat de Mededingingswet daar niet alleen een dam tegen kan opwerpen en dat een dergelijke concurrentievervalsing tot in de haarvaten van onze maatschappij zit. Als dat zo is, vraag ik mij af waarom je deze grove zeef dan niet als signaal zou gebruiken. Wij vragen niet meer dan de vrijstelling om te zetten in een ontheffing. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de SER en een belangrijk deel van de commissie economische mededinging dit oordeel delen.

De minister heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan symboolwetgeving. Hij meent dat het een potentiële extra belasting zou zijn van de nieuwe mededingingsautoriteit, maar dat valt reuze mee. Verder is de minister van mening dat dit niet zou opwegen tegen het voordeel van de voorafgaande toets. Gelukkig noemt de minister dit ook als een voordeel. De mededingingsautoriteit zal naar verwachting over zo'n 50 tot 100 zaken moeten oordelen. Ik weet niet of dit veel is, maar het lijkt mij wel een voordeel dat je dan meteen die overheidsbedrijven in kaart hebt. Ik weet dat zij dan zelf als onderneming moeten optreden. Ook weet ik dat de zogenoemde bijklussende overheid hier weer niet onder valt. Ik zou het echter ontzettend jammer vinden als wij, nu wij hier zo'n belangrijke wet maken, de concurrentievervalsing door overheidsbedrijven daar geen plek in zouden geven. Dan zouden wij kunnen zeggen dat zij niet per definitie een vrijstelling krijgen voor kartelvorming of een machtspositie, maar dat zij daarvoor een briefje moeten schrijven aan de mededingingsautoriteit. Als je op de een of andere manier wilt laten zien, ook aan het buitenland, dat je die potentiële concurrentievervalsing serieus neemt, dan moet je dat volgens mij in deze wet doen. Ik handhaaf vooralsnog dan ook mijn standpunt terzake.

In artikel 32 krijgen de banken en de verzekeraars een algehele vrijstelling van het toezicht door de mededingingsautoriteit. De minister heeft gezegd dat hij nog bezig is met een onderzoek, maar dat behoeft niet zo lang te duren. Hij heeft ook gezegd dat hij en zijn collega Zalm hun huiswerk nog niet af hadden en dat hij graag wilde dat de Kamer hun de tijd zou geven om een beslissing te nemen. Al die argumenten zijn te billijken in een situatie waarin je niet alvast op voorhand een uitzondering in de wet hebt gecreëerd. Als je dit nog even wilt bekijken en als je daar de tijd voor wilt hebben, dan moet het uitgangspunt natuurlijk wel het uitgangspunt van de wet zijn, namelijk dat de nieuwe Mededingingswet alle sectoren van de Nederlandse economie bestrijkt. Als de minister straks met zijn collega Zalm tot het oordeel komt dat de banken en de verzekeraars hier absoluut niet onder kunnen vallen, dan kunnen zij daar bij koninklijk besluit altijd alsnog een vrijstelling voor creëren. Dit is echter de boel omkeren. Wij kunnen ons heel slecht verplaatsen in dat gevoel.

De minister heeft enthousiast gereageerd op het amendement van collega Van den Berg en mij over de vertrouwelijkheid van gegevens. Ik ben daar blij om. Ik meen dat dit voor veel mensen een garantie betekent dat hun dossier niet wordt ingezien door derden, door degenen van wie ze eventueel niet liever hebben dat die het dossier inzien.

De minister keert zich ook niet tegen het schrappen van de bezwaarschriftprocedure. Ik neem aan dat wij dit als zodanig ook als uitgangspunt kunnen handhaven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Het belang van deze nieuwe Mededingingswet is mede tot uitdrukking gebracht in het intensieve debat in eerste termijn van gedurende meer dan tien uur. Het is ook van groot belang. Ik meen ook dat het debat deze wet eer aandoet, althans tot op dit moment. De rest moet nog blijken.

Het is dan ook van ingrijpend belang voor de Nederlandse economie dat in de te liberaliseren markten en de reeds volwassen markten de Nederlandse spelregels worden weergegeven voor gezonde concurrentie en gelijkwaardige mededinging. Gelijkgerechtigdheid – volgens de dikke Van Dale staat dit voor mededinging – betekent een gelijke startpositie voor met name grote bedrijven, maar ook de kleine en de nieuwe bedrijven. Die mededinging stimuleert innovatie en doelmatige productie. Zij bevordert de werkgelegenheid en geeft uiteindelijk de beste prijs voor de consument, waardoor er ook weer een omzetvergroting kan plaatsvinden voor het bedrijfsleven.

Prijsconcurrentie en kwaliteitsconcurrentie zijn de essentiële parameters in dit mededingingsproces. De VVD kan zich dan ook in grote lijnen vinden in deze nieuwe Mededingingswet. Een eigen mededingingsbeleid voor een volwassen Nederlandse economie is dan ook van belang. Nederland behoort zelf de spelregels te bepalen en behoeft zich nu na het in werking treden van de wet niet meer te richten tot de Europese Commissie via de zogenaamde "Dutch clause". De VVD ziet deze nieuwe Mededingingswet dan ook als middel en niet als doel. Ik heb dat in eerste termijn heel duidelijk gesteld. De wet moet ook voorwaarden scheppen waaronder die economische groei gerealiseerd kan worden. De welvaartscreatie hangt af van de ondernemersinitiatieven en de wijze waarop dan die nieuwe ondernemers en de bestaande ondernemers op die markt functioneren. Ook is hierbij van belang de mate waarin ondernemers gestimuleerd worden tot die product- en procesinnovatie, waaraan dit kabinet veel aandacht besteedt. Waar ondernemers gebruikmaken van de publieke kennisinfrastructuur en inspelen op de nieuwe mogelijkheden van de informatietechnologie, biedt dat hun wereldwijd de kans om concurrerend te zijn, hetgeen uiteindelijk zal bijdragen aan de Nederlandse welvaart. Dit is de koninklijke weg tot de groei van de werkgelegenheid, mijnheer Van der Ploeg. Werk, werk en nog eens werk wordt dan gecreëerd in de marktsector. De mededingingsregels van deze nieuwe wet zijn dan ook van belang om de marktstructuur en de marktdynamiek in Nederland op peil te houden bij een toenemende internationale concurrentie.

Uitgangspunt voor de wet is dat die is ingericht naar de Europese mededingingsregels. Wat is dan de economische situatie op dit moment? Ik refereer dan aan de relatie van de Mededingingswet tot het Rijnlandse model. De minister is daarop in eerste termijn niet ingegaan. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn alsnog wil doen. Wij spreken dezer dagen over een economisch model dat voor Nederland belangrijk is en dat de Nederlandse welvaart moet doen toenemen. Tot voor lange tijd is het Rijnlandse model een uitgangspunt geweest. Mijn stelling in eerste termijn was dat er minder Rijnland is met meer Angelsaksische elementen, waarbij er sprake is van meer liberalisme, waardoor met name de economische groei en meer banen ontstaan zijn.

Het creëren van voorwaarden opdat mensen werk vinden, is de beste en meest stimulerende vorm van solidariteit. De heer Van der Ploeg wees er al op in eerste termijn. Hij sprak de VVD aan op vormen van solidariteit. Ik heb toen geantwoord dat de VVD zich aan die opmerkingen van hem stoort, omdat wij ons inzetten voor een vorm van maximale solidariteit die met name uitgaat van werkgelegenheid. Uit cijfers van het Centraal planbureau blijkt dat mensen die vanuit een uitkeringssituatie een baan vinden in de marktsector, na ongeveer vijf jaar hun inkomenspositie met 50% verbeteren. Dat vind ik een belangrijk punt.

Als ik het heb over solidariteit, ga ik ervan uit dat er niet afgewenteld wordt op de gemeenschap, zoals dat vroeger, voordat dit kabinet zitting had, het geval was. Wij zijn van dat soort eufemismen geen voorstander. Daarom hebben wij uiteindelijk in dit kabinet – het paarse kabinet – samen met de PvdA en D66 het stelsel omgebouwd tot een modern socialezekerheidsstelsel. Als die solidariteit betekent dat gezorgd moet worden voor degenen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, voelen wij ons niet aangesproken. Ook in onze visie zorgt de overheid voor een basisvoorziening voor degenen die niet zelf in staat zijn voor hun inkomen te zorgen.

Daarmee ben ik toe aan de groei van de werkgelegenheid en het grote belang van het midden- en kleinbedrijf voor de werkgelegenheid. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of hij bereid was rekening te houden met de specifieke kenmerken van de Nederlandse markt en of hij bij de invulling van die wet uitging van een formeel-juridische benadering – ook dat is de kern van het debat – of van de economische realiteit. Graag krijg ik alsnog een reactie van de minister hierop.

Een aantal economen is van mening dat verticale prijsafspraken minder schadelijk zijn dan bijvoorbeeld gebiedsafbakening. Zij gaan ervan uit dat die verticale afspraken soms nuttig zijn en minder concurrentievervalsend werken dan horizontale afspraken. Ook in Brussel lijkt met het groenboek van DG IV een milder klimaat op het gebied van de verticale samenwerking te ontstaan. Er zijn vier mogelijkheden en er wordt meer rekening gehouden met de economische beoordeling van die relaties. Men geeft een meer economische invulling aan dat begrip. De competitieve effecten kunnen uiteindelijk concurrentiebevorderend zijn voor de winkelformules waar ik in eerste instantie zo voor gepleit heb. Die concurrentie tussen winkelformules zal op macroniveau geen invloed hebben, want het is een concurrentie op microniveau. Het groenboek kan dus de concurrentie tussen de winkelformules bevorderen. Het verheugt mij dat de minister de VVD tegemoetgekomen is op het punt van vrijstelling van die verticale samenwerkingsverbanden op het gebied van in- en verkoopcombinaties. Dit is van groot belang voor de detailhandel. De detailhandel kan daardoor de beste prijs voor de consument maken en concurreren met het grootwinkelbedrijf.

De minister heeft toegezegd het Duitse model uit te werken ten behoeve van een vrijstelling voor die verticale samenwerkingsverbanden. Kan de minister nader toelichten op welke termijn hij dit wil realiseren en op welke manier de implementatie van dit beleid zal worden vastgelegd in vrijstelling door de mededingingsautoriteit? Het gaat uiteindelijk om vrijwillige contracten. Het vastleggen van een vast maximumpercentage, verbonden aan het ondernemersrisico, verdient de voorkeur. Een aflopend percentage, zoals even aangegeven werd aan het begin van het debat, zal bedrijfseconomisch niet functioneel kunnen zijn. Dat betekent ook dat de handhaving ervan grote lasten met zich zal brengen voor de mededingingsautoriteit. De voorkeur van de VVD gaat uit naar een vast maximumpercentage, gerelateerd aan het ondernemersrisico, gedurende een bepaalde periode. Dan denk ik aan twee keer vijf jaar, de duur van de huurperiode. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het rapport van DG IV over de verticale samenwerking kent die mogelijkheden. Hoe denkt de minister dat uiteindelijk terug te vertalen naar het Nederlandse beleid als er in Europa een milder klimaat ontstaat als het gaat om de verticale samenwerking? De echte vrijstellingen worden al doorvertaald in het beleid in Nederland.

Ook de soepele hantering van de periode van de reclameacties, die kan uitlopen tot anderhalve maand of twee maanden, is van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf. Wij pleiten voor een maximaal gebruik van die periode. In de voedselsector is één maand heel redelijk, maar voor andere sectoren kan een langere periode van groot belang zijn. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik ga vervolgens in op de verkoop met verlies. Is de minister toch bereid om de vinger aan de pols te houden, met name als het gaat om de langdurige verkoop met verlies? Op dit moment kan de mededingingsautoriteit ingrijpen, maar het punt is dat merken op een gegeven moment kapot kunnen gaan als het echt lang duurt. Wat kan men voortijdig doen zodat die merken niet kapotgaan? Dat is voor de VVD van groot belang.

Voorzitter! Dezelfde argumenten die zijn aangevoerd voor de vrijstelling van midden- en kleinbedrijf voor verticale prijsafspraken, hebben mijn fractie en mij ertoe gebracht te kiezen voor de ontheffing van verticale prijsafspraken voor de dagbladpers. De VVD hecht aan pluriformiteit en kwaliteit van de Nederlandse dagbladpers. Ik kan de minister verzekeren dat dit een debat in mijn fractie heeft gegeven, want dit tast een belangrijk element in een generieke wet aan. Ik ben mij daarvan bewust, maar de redenering voor het midden- en kleinbedrijf wil ik ook hanteren voor de dagbladpers. Daarmee wordt gekozen voor cultuur en pluriformiteit. Ik wil ook niet verdergaan: ik wil hiermee geen horizontale prijsafspraken sanctioneren, want dat is niet goed. Op welke manier dit inhoud krijgt – via een amendement of op een andere manier -- is om het even; ik zal mij daarin kunnen vinden. Ik verneem in elk geval graag de reactie van de minister hierop.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Voûte erop dat de discussie over de horizontale prijsafspraken zal worden afgewikkeld onder de huidige Wet economische mededinging. Daar zijn wij al jaren mee bezig, dus of zij nu verder wil gaan of niet, daar gaan wij hier niet over.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ook de discussie over de verticale prijsafspraken wordt onder de huidige wet afgehandeld. Ik ben mij ervan bewust dat wij, door dit zo te stellen, vooruitlopen op dat besluit. Ik heb echter aangegeven dat de VVD-fractie consequent is in haar redenering.

Mevrouw De Koning (VVD):

Dat is iets wat wij gelukkig al heel lang weten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben ook consequent in de benadering van de Mededingingswet. De heer Van der Ploeg echter niet: hij winkelt selectief en kiest voor een vrijstelling van verticale afspraken voor de dagbladpers – dat heb ik ondersteund – maar hij is tegen vrijstelling van verticale afspraken voor de detailhandel. Hij kiest niet voor het midden- en kleinbedrijf, dat nu juist dé banenmotor van Nederland is en waar de groei van de werkgelegenheid gecreëerd wordt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, ben ik er juist zeer verheugd over dat de minister is gekomen met een nota van wijziging waarmee hij verticale prijsafspraken en acties van één maand toestaat. Dat geeft immers precies een beetje dynamiek in de sector, en toch wordt er recht gedaan aan de eventuele voordelen van verticale prijsbinding. Met hetgeen mevrouw Voûte zegt, verdraait zij mijn woorden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat de heer Van der Ploeg zegt, gaat alleen maar over de reclameacties van één maand, en die zijn inderdaad van belang. Ik ga echter verder, want ik heb gekozen voor de verticale afspraken, met name die in verkoopcombinaties, waardoor de winkelformules met elkaar kunnen concurreren. Ik kan dan ook niet anders constateren dan dat de VVD op de kleintjes let en de PvdA in feite kiest voor 's lands grootste kruidenier.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mevrouw Voûte kiest inderdaad voor de kleintjes, maar die zijn gigantisch groot in vergelijking met de kleintjes waar ik voor kies. Ik kijk naar de gewone consumenten, die op straat en in winkels producten willen kopen en die worden opgezadeld met hogere prijzen. Ik wijs er nogmaals op dat het vrijwillig filiaalbedrijf, dat nu een vuist balt tegen bijvoorbeeld Albert Heijn, ook een vuist balt tegen de werkelijk zelfstandige winkeliers die niet in vrijwillig filiaalverband opereren. En het zijn juist deze onafhankelijke winkeliers die, samen met de consument, de dupe kunnen zijn van de voorstellen van mevrouw Voûte. Ik hoop dan ook dat die voorstellen niet opgenomen zullen worden in deze wet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ook hiermee ben ik het niet eens, want juist in de niches van de markt kunnen die hele kleintjes zich zelfstandig handhaven. Als wij om ons heen kijken, zien wij daar volop voorbeelden van. Waar het mij om gaat, is dat in Nederland, juist voor de consument, de beste prijs ontstaat door concurrentie mogelijk te maken tussen enerzijds winkelformules met een gering marktaandeel en anderzijds het grootwinkelbedrijf. Het gaat er ook om de consument te bedienen met een fijnmazig netwerk van detailhandelswinkels. Ik kies dus zowel voor de consument als voor het midden- en kleinbedrijf.

Juist door de overheid, die de voorwaarden schept om de groei van de kleine bedrijven te stimuleren, zullen de economie en de werkgelegenheid groeien, zoals de cijfers aangeven. Het kabinet had een doelstelling op dit gebied. Er is op dit moment sprake van groei met 100.000 nieuwe banen per jaar. Deze zal volgend jaar het aantal van 200.000 overschrijden, als dit kabinet zijn periode van vier jaar afrondt. Onderzoek toont aan dat er een belangrijke groei van de werkgelegenheid is. Ik kan dat met deze cijfers staven.

De gezondheidszorg kent een veelheid van toezichtsregimes. In de brief van de toezichthouder is daarop gewezen. Van belang is de samenhang tussen dat mededingingstoezicht en de andere toezichtsregimes in de gezondheidszorg. Ik denk dan aan de Ziekenfondsraad, het college van toezicht, dat onafhankelijk moet zijn, de Verzekeringskamer, de Europese Commissie en de COTG. Wij hebben hierover al gesproken.

Het is van groot belang dat er meer interdepartementale samenhang wordt gerealiseerd. Hoe denkt de regering inhoud te geven aan adequate coördinatie? De ziekenfondsen staan nog steeds onder toezicht van een onafhankelijk college en de particuliere zorgverzekeraars onder toezicht van de Verzekeringskamer. Dat is de kern van het debat van vandaag.

Het gaat met name over een kostenbewuste gezondheidszorg en het mogelijk maken van mededinging en concurrentie, waarover de heer De Jong een amendement heeft ingediend, dat werd ondersteund door de heer Van der Ploeg. De heer Oudkerk, een fractiegenoot van de heer Van der Ploeg, heeft meermalen gesteld dat er honderden miljoenen te bezuinigen zijn in de gezondheidszorg. Hij sprak vandaag op de radio over ziekenhuizen die 400 mln. à 500 mln. op kantoorbenodigdheden kunnen besparen als zij wat doelmatiger werken.

Naar de mening van de VVD zal concurrentie bij onderdelen van de gezondheidszorg waar zij mogelijk is, leiden tot meer doelmatig werken, de beste prijs voor de consument en daling van de kosten in de gezondheidszorg. Ik noem een aantal sectoren waar die concurrentie naar de mening van de VVD mogelijk is, zoals tussen de ziekenfondsen onderling en tussen de particuliere verzekeraars onderling. Zij kunnen concurreren op de nominale premie. Dat geeft uiteindelijk de beste prijs voor de consument.

Ik denk aan de geneesmiddelen en de zelfzorgmiddelen die nu bij de drogist verkocht kunnen worden, op voorwaarde dat deze zijn gecertificeerd, zoals is afgesproken. Zij hebben afgesproken om niet zomaar te dumpen, zodat er een grote prijsdaling optreedt voor de consument.

Ik denk ook aan medische hulpmiddelen, zoals rolstoelen en invalidenwagens. Tot drie jaar geleden werden medische hulpmiddelen zoals rolstoelen door het GAK en de GMD verschaft aan de patiënten die deze nodig hadden. Drie jaar geleden werd dit geprivatiseerd. Nu blijkt dat deze private organisatie per jaar 100 mln. zuiniger is, en bespaart op deze medische hulpmiddelen door een doelmatiger gebruik, door betere inkoop en door herinzet van tweedehands rolstoelen die goed gerestaureerd worden. Dat betekent dat het daar ook mogelijk is.

Omdat het van groot belang is dat wij hier inzicht in krijgen, las ik dit weekend een artikel in Intermediair met als titel: "Het thuiszorgkartel helpt alleen zichzelf". Doordat er geen concurrentie is, blijkt dat inderdaad zo te zijn. Er is nu een aantal publieke en particuliere thuiszorgorganisaties die met elkaar kunnen concurreren. Dat loopt niet goed, want er zijn problemen. Dat betekent dat de kosten hoog blijven.

In de visie van de VVD moet het mogelijk zijn om in de gezondheidszorg, juist in de particuliere thuiszorgsector, voorwaarden te stellen voor de kwaliteit, zodat men kan concurreren op prijs en kwaliteit. Hierbij kan men denken aan een vergunningenbeleid voor de particulier functionerende thuiszorg. Je kunt voorwaarden scheppen. Daardoor kan een meer doelmatige situatie worden gecreëerd, zodat de prijs in de gezondheidszorg daalt.

De ziekenfondsverzekering verdwijnt. Ziekenfondsen en particuliere verzekeraars gaan onderling concurreren om de gunst van de consumenten, die verplicht zijn dekking te zoeken voor een sober zorgpakket. Verzekeraars mogen slechte risico's voor dit sobere basispakket niet weren, maar zij kunnen binnen een ruime bandbreedte elke verzekerde een nominale premie in rekening brengen die is afgestemd op de schadekansen. Zodoende wordt de band tussen betalen en genieten versterkt. Dat remt zich aftekenende kostenstijgingen af.

Voorzitter! Dit citaat is niet van mij, maar van de heer De Kam, een partijgenoot van de heer Van der Ploeg. Ik heb het gelezen in het boek "Markten voor de grijze golf". Ook prof. Heertje heeft zich dit weekend erover uitgelaten dat juist extra concurrentie, ook in de gezondheidszorg, de kosten doet dalen. Ik kan nog een aantal anderen citeren, maar ik citeer het liefst prof.dr. Rick van der Ploeg zelf in een artikel in NRC Handelsblad. Hij zegt het volgende.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zou het niet beter zijn als mevrouw Voûte misschien het eerste hoofdstuk uit het nieuwe boek van Rick van der Ploeg eens leest, want dan kunnen wij in dit debat verdergaan met de Mededingingswet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar dit citaat heeft alles met mededinging te maken. De heer Van der Ploeg vindt afschaffing van het ziekenfonds een interessant idee. Dat idee is bespreekbaar voor de lange termijn. Het is een discussie die ook in de Partij van de Arbeid moet worden gevoerd. Ik citeer dit ter illustratie van het in mijn gevoel inconsequente gedrag van de heer Van der Ploeg.

Voorzitter! De vraag waar het uiteindelijk om gaat, is hoe wij de nieuwe Mededingingswet inhoud geven. De werkzaamheden van de mededingingsautoriteit zullen over drie jaar worden geëvalueerd. Ik hecht eraan dat de ervaringen van het bedrijfsleven hierbij betrokken worden. Ik dien hiertoe een motie in die is medeondertekend door de leden De Koning en Van der Ploeg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorliggende voorstel van wet een intern verzelfstandigde ambtelijke dienst in het leven roept, belast met zowel toezicht, onderzoek als sanctieoplegging op het gebied van mededinging;

overwegende, dat samenbundeling van toezicht, onderzoek en sanctieoplegging bij de kartelautoriteit vanuit het oogpunt van bestuursrechtelijke handhaving en slagvaardigheid in beginsel te rechtvaardigen is;

constaterende, dat overwegingen van zuiverheid in de rechtspleging alsnog zouden kunnen nopen tot het uit elkaar halen van toezicht en onderzoek enerzijds en sanctieoplegging anderzijds;

verzoekt de regering de bestuurlijke handhaving van het mededingingstoezicht binnen een termijn van drie jaar te evalueren in samenspraak met belanghebbenden uit het bedrijfsleven en de Kamer op deVoûte-Droste hoogte te stellen van de bevindingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24707).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan het aantal toezichthouders. Zoals ik net aangaf, zijn er ook toezichthouders zoals de Verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank. De minister van Financiën had tot voor kort een aanwijzingsbevoegdheid voor De Nederlandsche Bank. Hoe kijkt de minister aan tegen die aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de mededingingsautoriteit? De aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Financiën jegens De Nederlandsche Bank is onlangs ingetrokken, gezien de toekomstige vorming van de Europese centrale bank. Naast de bestaande Verzekeringskamer en toezichthouders komen er nieuwe sectorale toezichthouders ten behoeve van de voormalige overheidsmonopolies: energie, openbaar vervoer en telecommunicatie.

Het is van belang dat er een inventarisatie komt van de verschillende toezichthouders alsmede van hun functie, hun status, hun onafhankelijkheid en de termijn waarbinnen zij al dan niet zullen eindigen. Ik heb gevraagd de samenwerking tussen deze toezichthouders te bevorderen. Hoe kan deze samenwerking inhoud krijgen? Namens mevrouw De Koning en de heer Van der Ploeg heb ik daarover een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een veelheid aan sectorspecifieke toezichthoudende organen bestaat, waaronder De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en nieuw op te richten toezichthouders voor de energiesector, openbaar vervoer en telecommunicatie;

constaterende, dat de nodige samenhang tussen sectorspecifieke toezichthouders en de dienst voor de mededinging ontbreekt;

nodigt de regering uit een inventarisatie te maken van de verschillende toezichthouders alsmede van hun functie, status, onafhankelijkheid en tijdelijkheid, en hiervan de Kamer op de hoogte te brengen;

verzoekt de regering voorts een overzicht te geven van de samenwerking tussen deze toezichthouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24707).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik kom te spreken over de vertrouwelijkheid van de gegevens van die toezichthouders. Bij de uitvoering van het toezicht is de bescherming van vertrouwelijke gegevens van groot belang voor de rechtszekerheid van het bedrijfsleven. Er ontstaan nu misverstanden over de interpretatie van de term "vertrouwelijkheid". Een heldere omschrijving van de vertrouwelijkheid van de bedrijfsinformatie van verschillende toezichthouders is niet echt adequaat vastgelegd. Ik refereer bijvoorbeeld aan de reactie van de regering op het rapport van de Rekenkamer inzake de financiële relaties van het Rijk. Daarin worden criteria genoemd die met name vanuit de Europese regelgeving afkomstig zijn. Ik denk dat er in Nederland grote behoefte bestaat aan een nota van de regering waarin inzicht wordt gegeven in wat precies die vertrouwelijke gegevens zijn en op welk moment bedrijfsinformatie vertrouwelijk is. Het amendement van de heer Van den Berg gaat ook over dat punt, maar ik zie het breder, juist ook omdat het van belang is hoe de regering aankijkt tegen het openbaar maken van die vertrouwelijke gegevens op het moment dat die samengevat moeten worden. Ik refereer hierbij aan de positie van de minister van Financiën ten opzichte van een rapport van de STE. Ook op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vertrouwelijkheid van gegevens van belang is voor de rechtszekerheid van het bedrijfsleven;

constaterende, dat er misverstanden ontstaan over de interpretatie van de term "vertrouwelijkheid";

constaterende, dat een heldere omschrijving van vertrouwelijkheid van bedrijfsinformatie van de verschillende toezichthouders niet adequaat is vastgelegd;

verzoekt de regering een duidelijke omschrijving te geven van zowel het begrip vertrouwelijkheid als de invulling daarvan bij de openbaarmaking van gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24707).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het is van groot belang dat de concurrentievervalsing door overheidsorganisaties bestreden wordt. Ik verzoek de minister bij zijn reactie op de stellingname van mevrouw De Koning ook de uitkomsten van de commissie-Cohen te betrekken. Kan hij aangeven hoe hij daaraan inhoud wil geven?

De coördinatie van rechtspraak is van groot belang. Er zijn op het ogenblik twee mogelijkheden van rechtsgang. Als die twee mogelijkheden van rechtsgang uiteindelijk niet uitmonden in eenduidigheid van rechtspraak, moet daar aandacht aan worden gegeven. De ene rechtsgang is de mededingingsautoriteit, vervolgens de rechtbank in Rotterdam en tot slot het College van beroep voor het bedrijfsleven. De andere rechtsgang is de rechtbank, daarna het hof en tot slot de Hoge Raad. Dat kan wel eens een discrepantie geven in de eenduidigheid van de rechtsgang. Ik hoor hierop graag een reactie van deVoûte-Droste minister. Ik ondersteun het verhogen van de bagatelvoorziening.

Een volgend punt is het buitenlands beleid. Het is van belang dat het Nederlandse bedrijfsleven gevrijwaard wordt van de onredelijke extraterritoriale toepassing van nationaal kartelrecht door andere landen, zoals de Verenigde Staten. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

De administratieve lasten zullen met deze Mededingingswet toenemen, maar het zal een afweging zijn tussen kosten en baten die van groot belang zijn. Als de winst uiteindelijk een goede Mededingingswet zal zijn, dan kunnen wij daarmee leven, hoewel wij daar wel voortdurend de vinger aan de pols willen houden.

Voorzitter! Als het amendement van de heer De Jong niet ingetrokken wordt en de heer Van der Ploeg blijft dat amendement ondersteunen, dan is dat voor mijn fractie van groot belang. Zij is namelijk van mening dat een wet die zo ingrijpt in het Nederlandse bedrijfsleven, een generieke wet moet zijn die niet vervuild kan worden door een amendement dat de minister zelf heeft gekwalificeerd als "het tast het hart, de kern, van de Mededingingswet aan". De VVD-fractie is van mening dat het amendement die zaken aantast. Mocht dit amendement toch worden aangenomen, dan overweegt mijn fractie om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Tot slot herinner ik aan de woorden van mijn liberale voorman Thorbecke, dat niets schadelijker is voor de arbeid dan beperking van mededinging. Met deze wet gaan wij een stap verder: wij beperken de mededinging niet; wij proberen haar zelfs te creëren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uit het feit dat u een aantal moties en amendementen met de heer Van der Ploeg hebt ingediend, leid ik af dat er een innige band is tussen u, hem en mevrouw De Koning, als coalitiepartners. Hebt u in dit weekend geprobeerd om middels onderling overleg van dat amendement af te komen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In een coalitie heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben de verantwoordelijkheid genomen om een aantal moties gezamenlijk in te dienen, omdat wij elkaar daarin hebben gevonden. Toen wij die moties met elkaar bespraken, was ik niet op de hoogte van de keuzes die de heer Van der Ploeg zou maken, met name ten aanzien van het amendement van de heer De Jong. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Ik heb een andere verantwoordelijkheid en ik neem het hoog op dat de heer Van der Ploeg een kern van dit wetsvoorstel aantast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of u in het afgelopen weekend intensief met elkaar hebt overlegd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee, dat heb ik niet gedaan, want het blijft ieders eigen verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt gewoon een rustig weekend gehad.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nou, dat is een andere zaak.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begin met een oprecht woord van dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording, waarin hij op een aantal punten duidelijk begrip toonde voor de kanttekeningen die ook onzerzijds bij dit wetsvoorstel zijn gemaakt. Hoewel wij het niet op alle punten geheel eens zullen worden, bleek daar toch uit dat wij met dit wetsvoorstel een heel eind met elkaar kunnen komen. Dat is van groot belang, want de minister heeft terecht onderstreept dat dit wetsvoorstel van bijzonder grote betekenis is voor het economisch leven. Ook daarom heb ik van mijn kant getracht om een aantal meer essentiële beginselen aan te geven, op grond waarvan de overheid naar ons oordeel geroepen kan zijn om in te grijpen in het maatschappelijk leven. Ik heb als een van de beginselen de bescherming van zwakkeren genoemd, evenals het rentmeesterschap. De minister heeft gezegd – ik neem aan dat dat ook aan ons was geadresseerd – dat wij de woorden "neoliberaal marktdenken" misschien te gemakkelijk in de mond namen. Ik heb daar begrip voor. Aan de andere kant zal hij begrijpen dat onze fundamentele bezwaren tegen de ideologie van de markt onverminderd overeind blijven, maar ik geef toe dat met dit wetsvoorstel misschien een redelijk compromis in zicht is. Maar ik vind dat het juist bij zo'n belangrijk wetsvoorstel goed is – misschien doen wij dat hier veel te weinig – om de uitgangspunten nog eens heel helder te schetsen. Dan moet je in het politieke debat kijken hoe je naar elkaar toe kunt komen. Als zodanig waardeer ik de beantwoording van de minister zeer. Ik heb op een aantal concrete punten met instemming kennisgenomen van die beantwoording. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan die ook op ons zeer bevredigend zijn overgekomen.

Ik kom terug op één punt waarop de minister een toezegging heeft gedaan. Dat betreft de kwestie van de vrijstelling voor de reclameacties. Hij heeft in antwoord op de eerste termijn van de Kamer, ook naar aanleiding van vragen onzerzijds, gezegd dat hij een iets royaler ontheffingsbeleid wil voeren. De minister zal zich herinneren dat ik bij interruptie het voorbeeld heb genoemd van de woninginrichting, waar één maand en zelfs twee maanden ontoereikend zouden zijn. De minister heeft gezegd dat er bij zo'n lange duur eigenlijk geen sprake meer is van reclameacties. Ik moet erop wijzen dat ik op dat punt een andere visie blijf houden. Ons heeft vandaag een brief bereikt van een aantal organisaties, waaronder het Hoofdbedrijfschap detailhandel, het Centraal bureau levensmiddelenhandel, de Nederlandse franchisevereniging, de Vereniging van in- en verkoopcombinaties. Daarin wordt nog eens nadrukkelijk op dit punt gewezen. Daarom leg ik dit nog eens aan de minister voor. In de brief wordt gesteld dat het onder andere in de detailhandel in speelgoed, woninginrichting, kleding en schoenen, in de sportsector en in de tuincentra nogal gebruikelijk is om te werken met aanbiedingen die een seizoen geldig zijn. Die branches kunnen dus niet uit de voeten met een oprekking van de termijn van een maand tot anderhalve maand of tot twee maanden. In Duitsland is de mogelijkheid om gemeenschappelijke reclame te maken niet aan een termijn gebonden. Mijn vraag is of de gevallen als de genoemde organisaties bedoelen, ook vallen onder het iets royalere beleid. Het kan in sommige gevallen, waarin er echt sprake is van seizoensgebon denheid, zijn dat met een termijn van drie maanden wordt gewerkt. Ik verzoek de minister daarop uitdrukkelijk in te gaan. Ik wil dit niet direct vastleggen in een motie, maar ik hoop dat minister voor dit serieuze punt oog heeft en bereid is een royaal standpunt in te nemen.

Voorzitter! Een tweede punt waar wij uitvoerig over gesproken hebben en waarvoor mijn fractie gepleit heeft, betreft de excessieve afnameverplichtingen. De minister heeft in dat kader een toezegging gedaan. Hij wil dit bij AMvB regelen. Een brief zal ons voor de zomer bereiken. Een en ander zou geënt zijn op het Duitse systeem. Dat is iets wat ik bepleit heb, zodat ik daar tevreden mee ben. Mijn vraag hierbij is waarom in deze opzet het gestelde in het amendement op stuk nr. 18 niet zou passen. In dat amendement wordt deze categorie globaal genoemd als de categorie waarvoor in ieder geval een nadere regeling moet plaatsvinden, wat dan volgens artikel 15, eerste lid, bij AMvB moet gebeuren. De minister wordt hierin dan ook op geen enkele wijze verder beperkt. In het amendement wordt aangegeven – en ik denk dat dit belangrijk is uit een oogpunt van wetstechniek en rechtszekerheid – dat deze categorie in ieder geval op een regeling bij AMvB kan rekenen. Ik zie dan ook in dit amendement nog steeds een meerwaarde, vooral uit een oogpunt van goede wetgeving. Ik vraag de minister daarop uitdrukkelijk in te gaan.

Voorzitter! Vervolgens wil ik graag iets zeggen over het amendement van de collega's De Jong en Van der Ploeg – dat ligt er nog steeds en ik hoop dat dit zo zal blijven – op stuk nr. 29. Ik blijf moeite houden met de benadering van de minister. Politiek is een en ander nogal zwaar aangezet, zoals ik in eerste termijn bij interruptie al heb gezegd. Ik heb het woord "desastreus" genoteerd, evenals de opmerking dat het het hart van het wetsvoorstel raakt. Eigenlijk zou er maar één judicium op kunnen volgen, namelijk dat het amendement onaanvaardbaar is. Dat wilde de minister om politieke redenen in elk geval toen nog niet uitspreken, hetgeen ik begrijp. Het is dus politiek een interessante situatie. Wat dit betreft, wacht ik met belangstelling de reactie van collega Van der Ploeg af. Daarbij komt dat ik nog steeds niet overtuigd ben van de noodzaak van de zwaarwichtige reactie van de minister. Ik heb bij interruptie in eerste termijn gezegd: ook de minister wil een ministeriële greep op de materie blijven houden, en terecht. Ik ben helemaal niet zo voor een ZBO, zoals ik al eerder uitvoerig uiteen heb gezet. Ik ga er nu niet op in, want het op afstand plaatsen en verzelfstandigen van deze taak, althans beleidsmatig, zie ik niet in volle omvang. Het moet geen volledig onafhankelijke autoriteit zijn die dit gaat regelen. Maar als de minister zegt dat hij in elk geval voorshands zelf het beleid moet kunnen beïnvloeden – de minister heeft aangegeven welke instrumenten hij daarvoor hanteert – begrijp ik niet waarom de stap naar dit amendement, dat vraagt om ook met andere relevante ministeries op dit punt te overleggen, zo ontzettend groot is dat ineens dit oordeel daardoor gerechtvaardigd zou worden.

Ik weet niet hoe het debat verder loopt. Ik zal er nu niet al te diep op ingaan, maar ik spreek mijn steun aan dit amendement wel opnieuw uit vanuit de zojuist weergegeven overtuiging dat dit geen beleid mag zijn dat los komt te staan van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij hechten aan een eigen verantwoordelijkheid van de minister, waar nodig in overleg met andere ministers. Ik zie nog steeds niet in dat dit het hart van het wetsvoorstel raakt. Afgezien daarvan ben ik van zo'n oordeel iets minder onder de indruk dan leden van de coalitiepartijen, maar ik heb ook een andere positie. Ik wil het echter wel serieus meewegen, want ook mij gaat het wetsvoorstel ter harte. Misschien wil de minister nog een poging doen ook mij op dit punt te overtuigen. Tot nu toe is dat niet gelukt.

Voorzitter! Ik kom tot het amendement op stuk nr. 22, de kwestie van concurrentievervalsing door overheidsbedrijven. Ik hecht eraan dat op dit punt in ieder geval een beginseluitspraak in deze wet wordt vastgelegd. Ik vind het niet geloofwaardig als wij als wetgever een nieuwe wetgeving vastleggen waarin dit essentiële punt ontbreekt. Ik weet dat er nog veel discussie komt; de commissie-Cohen is al meermalen genoemd. Misschien zal op dit punt ook nog verdere sectorale regelgeving onvermijdelijk zijn, maar aangezien het bij dit wetsvoorstel in de kern om de mededinging gaat, zal het terzake een beginseluitspraak moeten bevatten. Ik heb het amendement medeondertekend om het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen" in de wet tot uitdrukking te brengen, medeondertekend, maar ik hecht er ook aan.

Voorzitter! Ik betuig de minister erkentelijkheid voor zijn royale bejegening van het amendement op stuk nr. 28 over de vertrouwelijke gegevens, dat ik samen met mevrouw De Koning heb mogen indienen. Ik denk dat zo inderdaad een bevredigender situatie wordt bereikt. Het bedrijfsleven hecht er sterk aan, en met goede argumenten. Ik geloof niet dat ik het amendement na de reactie van de minister nog inhoudelijk behoef te verdedigen.

Ten slotte deel ik nog mee dat een aantal amendementen, met name die betrekking hebben op de pers en de banken, steun van mijn fractie zullen ondervinden. Als al deze amendementen of enkele ervan worden aangenomen, zal het wetsvoorstel verder worden verbeterd, waarmee ik zeer blij zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Hij heeft zijn best gedaan om de Kamer op een aantal cruciale punten te overtuigen. Dat is voor een deel gelukt; op de aspecten waarvoor dat niet geldt, kom ik zo dadelijk nog terug.

Ook heb ik er waardering voor dat de minister niet alleen bereid is om de mensen van de detailhandel op de tribune vriendelijk toe te spreken, maar ook zakelijk en correct met hen om te gaan. Mijn fractie is ook blij met zijn toezegging om het Duitse model voor deze sector uit te werken, met name op het punt van de verticale samenwerkingsverhoudingen. Wij wachten zijn voorstel terzake af; zijn bereidheid is in ieder geval zeer te waarderen.

De minister heeft mij wel enigszins gerustgesteld als het gaat om de mogelijkheid voor de directeur-generaal om in te grijpen, ook onder de bagatelgrens. Ik zie vooralsnog niet in waarom die grens überhaupt getrokken is. Erger nog, die grens is op aandringen van een aantal fracties verhoogd. Maar goed, dit is eigenlijk geen fundamentele kwestie; de bereidheid van de minister om in te grijpen is voor mijn fractie voldoende om af te zien van een amendement op dit punt.

Voorzitter! Op een aantal andere punten heeft de minister geen overtuigende lijn aangegeven, wat gelet op zijn positie wel begrijpelijk is. Ik doel op de kwestie van de verzekeraars en de banken en op de overheidsorganen, het onderwerp dat zojuist ook door mijn collega Van den Berg is aangesneden. Het komt mij voor dat het niet goed is bij deze kwesties een open einde te laten bestaan, nu wij bezig zijn een wet vast te stellen in de definitieve vorm. Ook mijn fractie vindt het van groot belang dat wij ten principale de uitspraak doen dat deze wet ook voor deze twee sectoren geldt, maar dat de definitieve vormgeving afhankelijk zal zijn van de bevindingen van de commissie-Cohen en van het resultaat van het onderzoek dat de minister kennelijk met zijn collega van Financiën aan het organiseren is. Dan hebben wij de zaak in elk geval gedekt; de vertaling in organisatorische en misschien ook juridische termen kan later nog wel gestalte krijgen. Ik heb de minister met betrekking tot de omzetting van het toezichtsorgaan in een ZBO, in eerste termijn als volgt begrepen. Hij is op aandrang van de Kamer bereid om na drie jaar te evalueren en dat orgaan om te zetten in een ZBO. Hij was dit eerst niet van plan en hij is er ook niet helemaal gelukkig mee, maar deze situatie maakte hem nu ook weer niet echt ongelukkig. Het had dus voor mij geen zin om hierover een motie in te dienen. Ik heb nu met verbazing geluisterd naar mevrouw De Koning die wel met dat initiatief kwam. Het is evenwel aan de minister om uitsluitsel over deze zaak te geven.

Mijn laatste punt betreft het amendement-De Jong/Van der Ploeg. De minister zegt dat dit amendement het hart van zijn wet raakt. Het zou natuurlijk prettig zijn als het zijn hart in positieve zin zou raken, maar in de politiek gaat het meestal niet over harten maar helaas over artikelen. De minister heeft enerzijds om die reden problemen met dit amendement. Anderzijds heeft hij gezegd dat hij als het ware niet alleen zijn collega's maar ook zichzelf wantrouwt als het gaat om de waan van de dag en het optreden van politici daaromtrent. Eigenlijk geeft hij daarmee toe dat hij een aantal kwesties, die in de Kamer spelen, goed moet inbedden, wil hij er greep op krijgen. Ik zeg het maar in de woorden van collega De Jong. Voor mij hoeft de minister hier geen halszaak van te maken, want het is alleen maar een kwestie van hoe vertaal je dat in de praktijk. Nu hebben wij mevrouw De Boer, collega van deze minister, vanmiddag in deze Kamer gehad en ik weet dus dat de verhouding met de andere collega's ook niet altijd even prima is. Ik begrijp wel dat het allemaal met de mantel der liefde wordt bedekt, maar zo sprak zij dat niet uit in het programma Buitenhof. Tijdens die uitzending bleek dat de minister van Economische Zaken en de minister van Verkeer en Waterstaat wel luisteren maar niet doen wat minister De Boer graag wil op het gebied van het milieu. Voor GroenLinks is dat geen openbaring; het is wel een openbaring dat de minister het voor de televisie zelf zei.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk niet dat de overwegingen met betrekking tot verhoudingen tussen de ministers in dit kabinet die zo extreem goed zijn, ook maar enigermate ten grondslag hebben gelegen aan de wezenlijke bezwaren van deze minister. Het gaat om de systematiek van de wet en niet om wie er voor staat. Dan doet u hem tekort.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch fantastisch te zien hoe mevrouw De Koning de minister volledig aanvoelt.

Mevrouw De Koning (D66):

Als een leeuw.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk vindt de minister het veel duidelijker en praktischer wanneer hij voor deze kwestie niet elke keer behoeft te overleggen met een collega. Dat zouden wij allemaal wel willen. Natuurlijk kennen wij allemaal het beeld dat de ministers ons schetsen van de eenheid van het kabinetsbeleid: het kabinet praat met één mond. Met andere woorden, gelet op de gevoeligheid van de materie enerzijds en gelet op het feit dat de minister zelf zegt dat hij voor een aantal kwesties de politiek goed in de gaten moet houden, is het correct dat een aantal sectoren op zijn niveau aan de orde komt en niet op het niveau van de directeur-generaal. Het is aan de minister zelf om te bepalen of het handig is om het in het kabinet te bespreken. In die zin is het volledig legitiem dat dit amendement is ingediend en mijn fractie zal dit amendement dan ook steunen. Natuurlijk zijn wij wel benieuwd naar het verdere verloop van het debat, want wij zien ook dat de coalitie op dit punt in tweeën uiteenvalt. Ondanks de vriendelijke woorden gaat het tussen prof.dr. Van der Ploeg en de andere collega's toch niet helemaal goed op dit punt. Collega De Jong zei al dat als je het eerste hoofdstuk van het pas uitgebrachte boek van collega Van der Ploeg leest, je heel veel begrijpt over de schaap in wolfskleren. Misschien is het goed als collega Van der Ploeg ons zegt wie de wolf is en van wie de kleren zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Vanuit een oogpunt van eerlijke mededinging zeg ik toe dat, mochten er andere leden zijn in dit huis die een boek publiceren, ik een soortgelijke publiciteit zal geven aan hun boek als net voor mijn boek is gedaan! Ik beoog eerlijke concurrentieverhoudingen!

Voorzitter! Ik zal allereerst de hoofdpunten van de wet naar voren halen, na de minister dankgezegd te hebben voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Waarom willen wij eigenlijk deze Mededingingswet? Vaak wordt over Nederland gesproken als een kartelparadijs, wat echter door vele economen wordt aangevochten. Daarbij gaat het echter vooral over goederenmarkten en dienstenmarkten en minder over de arbeidsmarkt. De meningen daarover zijn dan ook verdeeld, ook onder economen. Zo heeft Bernard van Praag, nog steeds lid van de VVD, zijn buik wel vol van meer marktwerking. Het ligt dus genuanceerd. En het is precies die nuancering die ik poog aan te brengen in het debat. Ook Van der Waarden, half socioloog half econoom, bij Kees Schuyt gepromoveerd, is een van de prominenten die ingaat op instituties en dergelijke, ook die over het vrijwillig filiaalbedrijf die mevrouw Voûte heeft gehaald. Hij heeft gezegd dat wij daar wat voorzichtiger mee moeten omgaan en dat is ook de reden waarom daarover een nota van wijziging is ingediend. We moeten dus genuanceerd kijken naar marktwerking.

Het hoofdpunt van deze Mededingingswet is dat wij gelijke kansen proberen te geven aan zowel nieuwe als gevestigde ondernemingen. Het is de bedoeling dat er nergens gevestigde bolwerken van macht zijn die het allemaal voor het zeggen krijgen: tegen het verdelen van de markt en tegen prijsafspraken die schadelijk zijn voor de consument of het algemeen belang. Op dat laatste kom ik dadelijk nog terug. Dat betekent dat er – in het algemeen – bij veel concurrentie druk kan worden verwacht op prijzen, zodat zij omlaaggaan en druk komt op de ontwikkeling van nieuwe producten van betere kwaliteit en een grotere variëteit, waardoor de welvaart van de burger wordt vergroot. Je mag ook verwachten dat het enigszins productiviteitsverhogend werkt. Uiteindelijk zal de vraag naar die producten en diensten dan ook toenemen, waardoor omzet, productie en werkgelegenheid toenemen. Daardoor hopen wij dat met deze wet het mes aan twee kanten snijdt: zowel de koopkracht als de werkgelegenheid wordt bevorderd. Zoals Ad Melkert zou zeggen: banengroei is de koninklijke weg om de koopkracht te verbeteren. Ik geloof dat daarover geen verschil bestaat tussen de VVD en de PvdA.

Maar met de heer Rabbae wil ik toch opmerken dat het niet alleen het hart van de wet raakt maar ook het hart van de heer Wijers. Naar mijn mening is dit een van de belangrijkste wetten, die wij in deze regeerperiode door de Kamer proberen te loodsen. In tegenstelling tot D66 en de VVD zullen wij er alles aan doen om toch steun proberen te geven aan deze wet. Voor ons is het nog helemaal niet aan de orde om tegen een wet te stemmen. Wij willen echter wel een serieuze discussie over de vraag wanneer de markt wel werkt en wanneer de markt niet werkt. Wij weten namelijk dat de efficiëntie van markten – de Pareto-efficiëntie van markten – onder zeer beperkte voorwaarden geldt. Er moet een compleet en contingent systeem van markten zijn, van zowel dagmarkten als termijnmarkten. Er moet ook een compleet systeem van dag- en termijnmarkten voor verzekeringsmarkten bestaan. Wij weten dat veel van deze markten eigenlijk niet bestaan. Zo is het onmogelijk voor mijn werkgever, of dat nu hier is of in de universiteit, om met mij een arbeidscontract af te sluiten, contingent – voorwaardelijk – aan het feit wat mijn productiviteit zal zijn in tien jaar tijd. Hij kan niet weten of ik over tien jaar compos mentis ben. Als ik compos mentis ben, kan hij niet zeggen dat ik over tien jaar twee ton per jaar krijg, terwijl hij mij 40.000 betaalt als ik een beetje gek geworden ben en gekke denkbeelden aanhang. Dus doordat vele markten niet bestaan – missing markets – zijn er redenen voor marktfalen. Dat betekent in feite dat wij daar eens goed naar moeten kijken. Door gebrekkige informatie – denk bijvoorbeeld aan het probleem van risicoselectie – kunnen markten uiteindelijk wegvallen. Ik denk dan met name aan de pensioenen, de zorg en de sociale zekerheid. Als het aan de onbelemmerde werking van de markt wordt overgelaten, krijg je een soort segmentering van die markten. De particuliere verzekeraars op dergelijke markten zullen proberen alle goede risico's aan te trekken door steeds lagere premies aan te bieden. Als je de risico's niet goed kunt scheiden, is de enige manier mensen een heel lage premie te bieden tegen een heel hoog eigen risico. Daarmee trek je de goede risico's aan, terwijl de slechtere risico's overblijven voor andere verzekeraars, vaak de verzekeraars van de Staat. Daardoor ontstaat toch het gevaar voor Amerikaanse toestanden, namelijk dat mensen met een vlekje niet verzekerd kunnen raken – dat is het geval bij 25% van de mensen in de States – of met zeer hoge premies geconfronteerd worden. Risicoselectie is de eerste reden van marktfalen.

Externe effecten vormen de tweede reden. Als economische acties schadelijk zijn voor anderen in de samenleving, weten wij dat de markt niet werkt. Wij hebben allemaal een belang bij het rijden in een auto. Zodra wij echter met z'n allen op de wegen gaan zitten, krijgen wij congestie en CO₂-problemen en spoort het individuele belang niet met het collectieve belang. Collectief hebben wij er een belang bij om minder met de auto te gaan rijden, maar zonder flankerend beleid naast de marktwerking gebeurt dat niet.

Om risicoselectie te vermijden, heb je ook flankerend beleid nodig. Ik wijs in dit verband op de wet-Van Boxtel, die ervoor zorgt dat mensen met vreselijke ziekten niet geweerd worden uit verzekeringsmarkten. Dit laat zien dat marktwerking gepaard moet gaan met flankerend beleid.

De derde reden dat markten niet werken, is in mijn optiek het effect van publieke goederen. In eerste termijn heb ik het voorbeeld gegeven van scholing en begeleiding. Bedrijven kunnen scholing en begeleiding geven, die niet alleen het eigen bedrijf ten goede komen maar in principe ook andere bedrijven ten goede komen. Onder marktomstandigheden wordt te weinig aan scholing en begeleiding gedaan, omdat er te weinig rekening gehouden wordt met de positieve uitstralingseffecten hiervan voor andere bedrijven. Kortom, dat is een reden waarom marktwerking gepaard moet gaan met flankerend beleid. Vaak gaat het daarbij om fiscale stimulering. In Nederland zijn wij toonaangevend geweest om bijvoorbeeld op het gebied van R&D op marktconforme wijze overheidsbeleid te voeren. Ik wijs in dit verband ook op het leerlingwezen.

Het laatste punt waarom markten falen, is het feit dat markten inkomensverschillen groter maken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Van der Ploeg stelt dat bedrijven uit zichzelf niet aan scholing zouden doen als er geen flankerend beleid zou worden gevoerd. Ik wil hem dan toch wijzen op recente ontwikkelingen in Nederland, waar bedrijven uit eigen verantwoordelijkheid juist veel aan scholing doen. Ik noemde reeds het voorbeeld van de Rabobank. Die heeft inderdaad scholing gecreëerd opdat mensen op nieuwe plaatsen terecht kunnen komen. Dat was een eigen initiatief, zonder dat er sprake was van flankerend beleid van de overheid. Ik kan eindeloos voorbeelden geven van bedrijven die veel aan scholing van hun personeel uitgeven zonder dat dit wordt afgedwongen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is ongetwijfeld juist. Als het echter gaat om markten waar goederen aangeboden en verhandeld worden die het karakter hebben van publieke goederen, die dus een positief uitstralingseffect hebben naar anderen in de samenleving, is de vraag vanuit een welvaart-theoretisch effect bezien, of daarvan voldoende geleverd wordt. De visie van het kabinet is dat dit onvoldoende is wanneer het alleen aan de markt wordt overgelaten. Het gaat dan ook om het ontwikkelen van softwarepakketten of om R&D-activiteiten. Dat is er reden voor de overheid om daarvoor subsidies te geven. Onder paars doen wij dat op een vriendelijke manier. Wij hebben lastenverlichting ook tot een links thema gemaakt door juist dat soort faciliteiten fiscaal te stimuleren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Waar het om gaat, is dat een stimuleringsbeleid uiteindelijk echt stimulerend moet zijn. De keuze voor WBSO en dergelijke moet een stimulering van investeringen zijn. Daar moet het op uitkomen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is precies de reden waarom marktwerking gepaard gaat met flankerend fiscaal beleid. Deze activiteiten die op publieke goederen lijken, moeten gestimuleerd worden.

Ik kom op mijn volgende punt. Als je alles aan de onbelemmerde marktwerking overlaat, dreigt het gevaar dat de inkomensverschillen groter worden. Daarom proberen wij dit in Nederland een beetje binnen de perken te houden, onder andere ook weer via het fiscale stelsel. Onderzoek in 150 democratische landen wijst uit dat landen met een relatief gelijke ontwikkeling van inkomens en vermogens, de hoogste economische groei – de heer Wijers streeft naar 3% – en de laagste inflatie hebben. Daaruit kun je opmaken dat een rechtvaardige verdeling van inkomens en vermogens ook een soort economisch rendement heeft.

Toegankelijkheid is ook belangrijk, maar dat is iets wat niet noodzakelijk in het kader van onbelemmerde marktwerking geregeld wordt. Verder zijn er bepaalde meritgoederen die wij van groot maatschappelijk en cultureel belang vinden. De heer De Jong gaf hier een voorbeeld van, toen hij het over de pers had. Als wij die gewoon aan de krachten van de markt overlaten, zal er wellicht te weinig pluriformiteit zijn of zullen er anderszins culturele belangen geschaad worden. Daarom zijn wij bereid om hier marktwerking tot stand te brengen of de zaak een beetje aan banden te leggen om tot een zekere pluriformiteit te komen. In dit kader lopen wij gezamenlijk op.

Een ander punt dat ook reeds door de heer De Jong genoemd is, betreft het argument van de infantindustry. Ik weet niet of hier een goed Nederlands woord voor is, maar het gaat hierbij met name om de schaalvoordelen. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij niet in de fout gaan, mocht hier sprake zijn van protectionisme. Het kind groeit namelijk ooit eens op. Het gaat dus echt om een tijdelijke subsidiëring. Het mag nooit een permanente verslaving aan subsidiestromen van de overheid betekenen. Het is vrij normaal wat ik hierover zeg. In alle leerboeken economie en boeken van economen worden deze zes of zeven vormen van marktfalen benadrukt. Ik ben dan ook met de heer De Jong van mening dat ook culturele, sociale, ecologische en andere niet-economische belangen een rol kunnen spelen.

Het amendement op stuk nr. 29 raakt volgens mij het hart van de discussie. Alvorens daarop in te gaan, kom ik echter nog even op het Rijnlandse model. Naar mijn mening werkt het Rijnlandse model eigenlijk niet erg goed voor goederen en diensten. Daar zouden wij wat meer concurrentie kunnen hebben. En dat is precies waar deze wet voor bedoeld is. Je kunt hier evenwel van mening over verschillen. Ik heb al gewezen op het boek van Hartog en Teulings. Ik wijs ook op het onderzoek en de standpunten van de heer Van Praag. Het Rijnlandse model werkt nog niet zo gek voor de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid, de zorg en de pensioenen. Ik geef een voorbeeld van het Rijnlandse model. Vergeet niet dat Michel Albert die dit begrip vormgegeven heeft, met name over verzekeringsmarkten sprak. Er wordt met enorme jaloezie gekeken naar hetgeen wij in Nederland bereikt hebben op het traject van de aanvullende pensioenen. Wij hebben in de sfeer van aanvullende pensioenen iets geregeld waar een heleboel solidariteit in zit tussen jong en oud, arm en rijk en gezond en ongezond, terwijl dit op een kapitaaldekkingsgraad kan rekenen waar de ons omringende landen met grote jaloezie naar kijken. Dat is een voorbeeld van een stukje Rijnlands model dat goed werkt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Er wordt inderdaad met jaloezie naar Nederland gekeken, omdat onze economische groei wat vooruitloopt ten opzichte van de Europese cijfers. Dat komt omdat het Rijnlandse model juist marktwerking heeft gebracht in de sociale zekerheid. De paarse coalitie heeft dat als zodanig voor elkaar gekregen. Ik refereer aan de privatisering van de Ziektewet, meer marktwerking in de WAO en de terugdringing van het aantal uitkeringsgerechtigden. In mijn visie zijn dat een aantal Angelsaksische elementen en marktwerking van het Rijnlandse model.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij gaan hier nu de discussie uit de eerste termijn herhalen. Ik geef hier nog even een reactie op, maar wij hebben deze argumenten al uitgebreid gewisseld. Ik spreek hier ook wel eens over met de neoliberale economen die hierover gaan. Wij hebben in Nederland de koppeling ingevoerd. Daar was uw fractie tegen. Wij hebben de algemeenverbindendverklaring instandgehouden. Daar is uw fractie geen voorstander van. Wij hebben de Wet op het minimumloon instandgehouden. Er wordt gesproken over tijdelijke dispensatie, maar de hoogte van het minimumloon wordt instandgehouden. Wij hebben gesproken over premiedifferentiatie en marktwerking in de WAO. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het straks vooral gaat om premiedifferentiatie, terwijl de mensen toch wel een beetje de buik vol hebben van die marktwerking, in de zin dat de voordelen ervan minder hoog geacht worden dan voorheen.

Tijdens de conferentie in het kader van de Europese top, waarbij ook minister Melkert aanwezig was, is erop gewezen dat deze Rijnlandse elementen, deze vormen van solidariteit, Nederland geen windeieren hebben gelegd. Je kunt loonmatiging op twee manieren bereiken. De ene is door bikkelharde concurrentie op de arbeidsmarkt, dus een soort "quick hire and quick fire practice". Dat werkt echter niet. Als je dat middel toepast, glijd je af naar een lageproductiviteitseconomie waarin men niet bereid is om in elkaar te investeren. De andere manier van loonmatiging is door het voeren van een sociaal beleid door de overheid en de bedrijven. Daarvoor heb je elementen van het Rijnlands model nodig in de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Juist door het inbrengen van Angelsaksische elementen in het Rijnlands model kent Nederland zijn huidige welvaartsgroei. Uiteraard zijn er nog elementen van het Rijnlands model aanwezig. Ik doel daarbij op de loonmatiging, hoewel mijn partij voor loondifferentiatie is. De heer Van der Ploeg heeft verder het voorbeeld van de koppeling aangehaald, waarvoor mijn fractie destijds heeft gestemd. Het betreft hier de uitvoering van het regeerakkoord. Dat geeft aan dat wanneer de verhouding tussen uitkeringsgerechtigden en degenen die actief zijn op de arbeidsmarkt onder de 83,6% zakt, er een halve koppeling plaatsvindt. Dat is gerealiseerd. Vandaar dat wij ingestemd hebben met die halve koppeling en daarna met de gehele koppeling.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het was de financieel woordvoerder namens uw fractie, de heer Hoogervorst, die er altijd op gewezen heeft dat er niet meer geld is voor een halve koppeling en dat de financiële middelen boven de werking van de wet gaan. Op zichzelf geeft dat niet, want er is nu sprake van een koppeling. Ook de VVD raakt besmet door datgene waarmee zij omgaat, in dit geval de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar...

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen. Wij neigen nu naar het houden van algemene politieke beschouwingen, terwijl wij bezig zijn met de behandeling van een wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw Voûte dan ook haar interruptie kort te houden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dan stel ik vast dat de fractie van de VVD zich houdt aan het regeerakkoord. Daaronder hebben wij onze handtekening gezet en daarom doen wij ook wat wij hebben gedaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 29 van de heer De Jong en mijzelf. Het gaat daarbij om een procedureafspraak. Waar er redenen van marktfalen zijn en waar culturele, sociale, ecologische en andere niet-economische belangen een rol kunnen spelen, zeggen wij niet dat er dan nooit sprake kan zijn van marktwerking. Onder de juiste randvoorwaarden kan die marktwerking natuurlijk wel plaatsvinden. Echter, wij vinden dat in dezen niet alleen een rol weggelegd moet zijn voor de directeur-generaal van de kartelautoriteit. De politiek moet linksom of rechtsom op een bepaalde manier de kans hebben om aan de bel te trekken als genoemde belangen niet voldoende tot hun recht komen. Er wordt gezegd door sommige mensen dat dit amendement het hart uit de wet haalt. Wij halen alleen het hart uit de heer Wijers, wij poetsen het op en polijsten het een beetje en stoppen het vervolgens weer terug in de wet. Waar deze belangen in het geding zijn – wij denken aan de sociale zekerheid, ziekenfondsen, dagbladen en boeken – is het onze bedoeling dat de minister overeenstemming gaat zoeken met zijn ambtgenoot en dat hij in dat opzicht daartoe handelt. De minister stelt daartegenover dat dit betekent dat de directeur-generaal van de kartelautoriteit in feite voor de voeten wordt gelopen. Om het debat een beetje bot samen te vatten, zegt hij: elke andere minister in het kabinet kan een of ander wissewasje naar voren halen om dat te gebruiken om het belangrijke doel van meer marktwerking en meer mededinging tegen te houden. Zo maak je van alles een politieke beslissing, terwijl wij nu juist alles op afstand wilden zetten. Ik begrijp van de minister dat het amendement, hoewel hij vindt dat het goed bedoeld is, in de praktijk, wanneer marktwerking zeer gewenst is, averechts kan werken. Vooralsnog moet ik vasthouden aan het amendement, omdat het een oplossing biedt voor dit probleem zo dit een echt probleem zou zijn. Het gaat ons erom dat de politiek aan de bel moet kunnen trekken om te wijzen op deze belangen. Deze materie kan niet gedelegeerd worden naar een onafhankelijke directeur-generaal van de kartelautoriteit. Ik denk dat het mogelijk is om een oplossing te vinden. Vooralsnog houd ik vast aan mijn amendement, maar als de minister een andere oplossing vindt, waardoor de directeur-generaal van de kartelautoriteit minder voor de voeten gelopen wordt, ben ik ook tevreden. Ik zet mijn hoop dus op de creativiteit van de minister en anders hoop ik op steun voor het amendement.

Het heeft mij bevreemd dat mijn coalitiegenoten D66 en de VVD, toch de liberale partijen bij uitstek, ineens zeggen dat steun voor het amendement betekent dat tegen de wet wordt gestemd. Ik hoop op een creatieve gedachtewisseling over de vraag hoe recht kan worden gedaan aan de argumenten die de heer De Jong en ik hebben aangedragen in het amendement, waarbij de normale reikwijdte van de wet niet te veel ingeperkt wordt. Ik heb het gevoel dat het tegen de liberale harten van mevrouw Voûte en mevrouw De Koning ingaat om nu gewoon te zeggen dat een stem voor het amendement een stem tegen de wet is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Zoals ik heb aangegeven steunt de VVD deze Mededingingswet, zeker in gewijzigde vorm. Het amendement van de heren Van der Ploeg en De Jong wijzigt de structuur van de wet echter op zodanige wijze dat de kern van de wet wordt aangetast. Ik heb daar in eerste termijn een belangrijk punt van gemaakt, ook omdat ik meen dat dit zich niet verhoudt met wat uiteindelijk beoogd wordt in de wet. Tegen deze achtergrond moet ik de consequentie trekken om tegen het amendement te stemmen. Ik doe het liever niet en ik verwacht ook wat creativiteit van de minister op dit punt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Vooralsnog hoop ik dat u voor deze wet zult stemmen. Het is namelijk van belang om marktwerking in Nederland te introduceren als dat mogelijk is. Ik denk in dit verband aan een mooie kreet die de heer Van Boxtel gelanceerd heeft, namelijk "marktwerking waar marktwerking kan en...". Nu ben ik het tweede deel kwijt.

De heer Van Dijke (RPF):

Het tekent u dat u het tweede deel niet in kunt vullen. U moet wel heel ver van het sociale huis zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is "marktwerking waar marktwerking kan en overheid waar overheid moet".

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat was het, maar ik had gehoopt dat wij het met z'n allen in koor konden zeggen. Daarom haperde ik.

Mevrouw De Koning (D66):

Wie weet zullen wij dat, als het allemaal goed afloopt, in koor zeggen. Vooralsnog vind ik ook dat wij moeten afwachten hoe creatief het proces verder verloopt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Om recht te doen aan de argumenten van de heer Van Boxtel hopen wij dat vooralsnog met het amendement op stuk nr. 29 wordt ingestemd. Misschien zijn de ambtenaren creatiever en vinden zij een oplossing waarmee hetzelfde bereikt kan worden.

Minister Wijers:

De minister kan ook nadenken!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De minister kan ook goed nadenken.

Voorzitter! Ik wil nu aan de hand van drie voorbeelden verdergaan. Bij twee voorbeelden zijn dit soort redenen van falen van de markt in het geding en bij het derde is het absoluut niet in het geding. De drie voorbeelden betreffen het amendement over de pers, het amendement over de ziekenfondsen en het amendement over het bank- en verzekeringswezen. Ik laat deze drie amendementen de revue passeren, omdat daarmee precies wordt aangegeven wat onze bedoeling is.

Het eerste amendement is het amendement op stuk nr. 31, medeondertekend door mevrouw Voûte-Droste en de heer De Jong. Het gaat er hierbij om, voortbordurend op de argumenten van Van Damme, dat verticale prijsverbinding voor persorganen minder erg is dan bijvoorbeeld voor de detailhandel. Wij willen met dit amendement bereiken dat de pluriformiteit van de pers zoveel mogelijk gehandhaafd wordt. De minister heeft in eerste termijn iets gezegd wat ik niet helemaal snapte. Hij zei dat hij voor alle uitgevers de individuele verticale prijsbinding zou hanteren, hetgeen zou werken als een vorm van collectieve horizontale prijsbinding. Volgens mijn informatie is de verkoop van losse nummers van dagbladen nooit onderdeel geweest van de horizontale prijsbindingsafspraken van de uitgevers. Daarnaast kun je je afvragen of de redenering van de minister klopt, dat individuele verticale prijsbindingen altijd noodzakelijkerwijs resulteren in collectieve prijsbindingen. Het lijkt mij dat hij de wet moet kunnen aangrijpen – dat is ook onze opzet – om aan te geven dat afspraken over horizontale prijsbinding toch echt niet de bedoeling zijn. Wij willen verticale prijsbinding dus wel toestaan, maar wij willen niet dat van jaar tot jaar collectief alle prijzen worden verhoogd, want dat zou een vorm van een horizontale kartel zijn waar wij niet van gediend zijn.

Ik kan hier wel meer over spreken, maar alle argumenten voor en tegen zijn bij ons bekend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de argumenten tegen snap. Het is ook zo dat de grote jongens zoveel winst kunnen maken dat de kleine, niet-rendabele kranten op een gegeven moment er niet toe doen. Voorlopig alles afwegende, willen wij, ook gezien het belang van het retour- en het abonnementenstelsel, echt iets zien op het gebied van verticale prijsbinding. Daarvoor is het amendement op stuk nr. 31.

In eerste termijn zei een van de collega's dat het niet uitmaakte hoe het werd geregeld, linksom of rechtsom. Nu wordt het bij amendement geregeld. Als je echt een zuivere wet wilt hebben, zou het echter het mooiste zijn als dit soort dingen op termijn keihard geregeld kan worden met desnoods een algemene maatregel van bestuur of een aanwijzing. Ik hoor graag de mening van de minister over deze filosofie: hoe kunnen wij een zuivere wet krijgen, terwijl toch recht wordt gedaan aan de argumenten en de volle politieke zekerheid wordt gegeven dat verticale prijsbinding in stand wordt gehouden. Dat staat voor ons voorop. Hiermee refereer ik ook aan de overeenstemming die de minister heeft bereikt met zijn collega Nuis over de handhaving van de vaste boekenprijs. De minister heeft dit ook geregeld, maar niet bij amendement. Kan hij daar wat over doorfilosoferen?

Het amendement op stuk nr. 30, mijn tweede voorbeeld, betreft de ziekenfondsen. Ik wil daar wat over zeggen omdat er nogal wat verwarring over is ontstaan. In dit kader bracht collega De Jong mijn boekje even ter sprake. Ik geloof dat mevrouw Voûte het niet had begrepen, maar de titel van het eerste hoofdstuk luidt "Waarom ik geen VVD'er ben". Misschien kan ik haar geen gratis boekje geven, maar ik kan haar zeker een kopie van dat hoofdstuk doen toekomen. Dat is bijzonder lezenswaardig.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Gezien de marktwerking zal ik het zelfs graag kopen, want ik ben er zeer in geïnteresseerd waarom de heer Van der Ploeg geen VVD'er is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik constateer dat de minister in eerste termijn op een bepaalde manier vrij duidelijk afstand nam van de uitspraken van de heer Bolkestein over de afschaffing van de ziekenfondsen. Dat heeft allerlei redenen, maar wij kunnen alleen maar raden wat de redenen zijn. Daarmee kwam hij dichter bij de PvdA dan bij de VVD. Mevrouw Voûte heeft correct een gedeelte uit een artikel van mij uit NRC Handelsblad aangehaald: als je ergens een discussie over wilt voeren, wil dat nog niet zeggen dat je ervoor bent. Dat gebeurt gewoon omdat je een open discussie wilt aangaan.

De heer Bolkestein heeft ervoor gepleit om de ziekenfondsen af te schaffen, waardoor een flinke marktwerking zou ontstaan tussen particuliere verzekeraars, en als er inkomensproblemen zouden ontstaan, zouden die worden opgelost met vouchers, een soort individuele zorgsubsidie. Daar is een aantal problemen mee. De heer Bolkestein heeft immers niet tegelijkertijd gepleit voor convergentie. Nu is er één segment particulier verzekerden en één segment ziekenfondsverzekerden.

Ik had het interessanter gevonden als de heer Bolkestein had gepleit voor een uniform basispakket, misschien zelfs iets uitgedund, volgens de plannen van de heer Oudkerk, dat voor iedereen in Nederland verplicht is en dat onder marktwerking aangeboden wordt. Maar dan nog moet hij ook wat zeggen over de strenge randvoorwaarden waaraan zo'n basispakket moet voldoen, en dat heb ik nergens in de geschriften van de heer Bolkestein kunnen vinden. Je moet overeenstemming krijgen over wat er wel of niet in zit en over hoe je die vouchers gaat inrichten, opdat je kunt compenseren voor inkomensafhankelijkheid. Dat kan ook betekenen dat je die vouchers moet conditioneren op hoe ziek men is, hoe oud men is of hoe jong men is.

Prof. W. van der Ven heeft daar uitvoerig onderzoek naar gedaan, gerelateerd aan onderzoek van het ministerie van Economische Zaken. Dat is heel interessant. De reactie van prof. B. van Praag, een VVD-hoogleraar – ik kan dat spel ook spelen – is ook interessant. Hij zegt dat het argument in theorie vrij interessant is, omdat het vrij goed werkt in de huursector, waar wij het instrument van de individuele huursubsidie hebben. Het is echter heel moeilijk om het instrument van de individuele zorgsubsidie precies af te stemmen op de karakteristieken van de verzekeraar. Dan moet je toch van tevoren gaan regelen dat je naar de inkomenspositie, naar de leeftijd en naar de ziektegesteldheid moet kijken om dezelfde vorm van solidariteit te krijgen als wij in de huidige ziekenfondsen hebben.

Dat alles overwegende, vind ik het een interessante discussie, net als over het basisinkomen, waarover ik graag schrijf, zonder er voor te willen zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Ploeg, dat je er uiteindelijk niet op uit hoeft te komen, als je iets ter discussie stelt. Het artikel dat ik aanhaalde, was uit een NRC van 1995. Voortschrijdend inzicht wordt alleen maar gewaardeerd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er is geen enkel voortschrijdend inzicht. Ik sta precies achter wat ik in dat artikel heb gezegd. Het is aardig van u om dat zo te zeggen, maar ik vind nog hetzelfde als in dat artikel staat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat betekent dat u inderdaad wilt discussiëren over de afschaffing van het ziekenfonds, onder voorwaarden. Ik haal nog even uw partijgenoot Flip de Kam aan, die bij het hoofdstuk kostenbeheersing in de gezondheidszorg afschaffing van de ziekenfondsen noemt. Ik herhaal dat daar staat dat de ziekenfondsverzekering verdwijnt. Het gaat er dan om dat er een basispakket moet komen. Dat basispakket kan uitgangspunt zijn voor discussie. Ook daar is de VVD in geïnteresseerd. Het interessante van de boeken die je dan leest, is dat blijkt uit het boek van prof. De Kam dat de Wereldbank heeft gezegd dat de basisvoorziening op het gebied van gezondheidszorg in Nederland nog steeds een te hoge basisvoorziening is. Dan zou je moeten kunnen discussiëren over wat het basispakket is. Dan komen wij op vragen op het gebied van gezondheidszorg die elders moeten worden uitgewerkt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ga de discussie graag aan. Ik ben niet voor niets lid geweest van de commissie-Biesheuvel. Ik voel mij hier op safe terrein. Ik wijs erop dat de kosten van de zorg in Nederland een relatief klein aandeel van het nationaal inkomen vormen, zeker gezien het grote aantal ouderen in de Nederlandse samenleving. Wij doen het zo slecht nog niet. Dat is de hoofdconclusie van de commissie-Biesheuvel. In Frankrijk of de Verenigde Staten geeft men veel meer geld, gemeten in percentage BBP, uit aan zorg, maar ik geloof niet dat dit de plaats is om een discussie over de zorg te voeren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is het ook niet. Ik constateer alleen dat de kostenoverschrijdingen in de gezondheidszorg nog steeds te hoog zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wellicht, maar dat komt onder andere doordat het keurslijf dat is gegeven voor de thuiszorg voor ouderen, is gebaseerd op 1% groei, terwijl dit 2,3% moet zijn. Daar is de coalitie ook mee bezig. Het is maar wat voor keurslijf je aanmeet. Ik kan ook een keurslijf vinden dat zelfs voor u te krap zou zijn.

De voorzitter:

Wij waaieren uit naar andere terreinen, zeggen dan dat dit niet moet, en lokken vervolgens uit, waardoor het debat toch wordt voortgezet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zal verdergaan met mijn betoog. Hoe is de situatie nu? Nu is er onduidelijkheid tussen privaat en collectief. Ik verwijs naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er is onduidelijkheid over de opbouw van reserves en over de solvabiliteit. Er is onduidelijkheid alom omtrent concerns. Ik geef het rapport van de Algemene Rekenkamer even heel grof weer. Hoe zal de situatie straks zijn? Op 21 april 1997 zal er een debat zijn over het rapport van de Rekenkamer. Dan is duidelijk wat wel en wat niet onder de Mededingingswet zou moeten vallen. Je zou het standpunt kunnen handhaven: eerst discussiëren en dan besluiten.

Er is veel gesproken over het rapport van de heer Oudkerk. Ik ben zelf medeauteur van zijn eerste rapport Gepaste zorg. Samen hebben wij daarin gepleit voor veel meer marktwerking in de zorg. Daarvoor heb je de Mededingingswet voor nodig. Ik loop het lijstje even na zonder toelichting. Volgens onze berekeningen kan op de geneesmiddelen 5 mld. binnengehaald worden. De minister toont zich verbaasd over de hoogte van het bedrag, maar hij heeft zelf met instemming het rapport ingehaald. Het gaat nu niet om de cijfers. Evident is echter dat bij de geneesmiddelen en door het aanpakken van apothekers veel efficiencywinst te behalen is. Daarvoor hebben wij een harde Mededingingswet nodig. Ik heb liever die wet dan een klap op de Prijzenwet. Juist daarvoor is de minister van Economische Zaken van cruciaal belang.

Bij de hulpmiddelen dachten wij aan 1 mld. Wat meer marktwerking kan daar ook helpen. Hetzelfde geldt voor facilitaire inkoop. Daarbij denk ik aan drukwerk, onderhoud, schoonmaak, uitzendwerk, kantoorartikelen en dergelijke. Ook op dat terrein kan veel meer aan marktwerking gedaan worden.

In het tweede rapport Gepaste zorg van de heer Oudkerk gaat het om zo'n 500 mln. per jaar. Als wij alles bij elkaar optellen, komen wij uit op zo'n 18 mld. 30% van het geld bestemd voor zorg leent zich voor marktwerking. Het is evident dat heel veel terreinen in de gezondheidszorg zich lenen voor marktwerking.

Waarom zeggen wij dat wij in eerste instantie voorzichtig moeten zijn met marktwerking bij de ziekenfondsen? Ik zeg niet dat marktwerking bij de ziekenfondsen niet kan. Ook via de nominale premie zou je in principe kunnen concurreren. Je moet er wel op rekenen dat die nominale premie vooralsnog gelukkig vrij klein is, omdat een hoge mate van inkomenssolidariteit is ingebouwd en de premies inkomensafhankelijk zijn. Wij hechten daaraan. Als onbelemmerde marktwerking zou worden toegestaan, moet dit niet het principe van inkomensafhankelijke premies ondergraven. Marktwerking bij de ziekenfondsen kan alleen met flankerend beleid, precies zoals de minister heeft aangegeven.

Waarom heb ik op dit punt een amendement ingediend? Zou iets anders ook mogelijk zijn? Het kan namelijk ook via een achterdeur, zoals een aanwijzing of een algemene maatregel van bestuur. Ik wil dat dit onderwerp hoog op de agenda staat. Het gaat in de eerste plaats om de uitvoering van sociale wetgeving. In de tweede plaats is er nog geen wet op de convergentie tussen particuliere en collectieve verzekeringen. Wij hebben in het regeerakkoord een no-regretbeleid afgesproken voor de zorg.

Het gaat hierbij om zaken als acceptatieplicht. Het gaat om pakketuitdunning, maar niet om pakketuitkleding. Het gaat wel om de trechter van Dunning, maar je mag de WEM niet misbruiken. Niemand wil dat, maar het moet wel ergens geregeld, vastgesteld of besloten worden zodat ook de politiek enige invloed kan uitoefenen over hetgeen je wel of niet in het pakket opneemt. Het gaat vervolgens over de bandbreedte. Daarvoor is tot nu toe niets geregeld. Wij proberen dat al jaren, maar tot nog toe is niets geregeld. Het gaat ook om de premievaststelling: procentueel versus nominaal. Het gaat om de systematiek van de eigen bijdrage: de inning, de hoogte en dergelijke. Het gaat om de reikwijdte van collectieve contracten. Ik denk daarbij met name aan employee benefits. Een employee benefit is mooi, maar als iemand onder een totaal employeepakket toch verplicht verzekerd is in het ziekenfonds onder de loongrens, dan gelden de wetten van de sociale verzekering.

Ik probeer te zeggen dat wij ergens iets willen vastleggen. Dat is de strekking van mijn amendement. Ik kan mij voorstellen dat men mijn amendement wat te hard vindt. Ik zal goed luisteren wat de minister erover zegt. Als wij er niet goed uitkomen, moet er desnoods een derde termijn komen. Ik wil de minister echt de gelegenheid geven te reageren op het amendement. Hoe kunnen wij recht doen aan het feit dat er enerzijds veel meer marktwerking in de zorg mogelijk is, waarmee hoge efficiencywinst behaald kan worden die leidt tot lagere premies en betere toegankelijkheid van de zorg, terwijl er anderzijds voor de ziekenfondsen heel strenge sociale randvoorwaarden zijn waar rekening mee gehouden moet worden als meer marktwerking in dat segment toegestaan wordt.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer Van der Ploeg! Wij willen u niet het recht ontzeggen het terrein van de discussie zo breed op te rekken als u het wilt. Het ging echter om uw amendement. Dat amendement zegt botweg dat ziekenfondsen niet onder de werking van deze wet moeten vallen, terwijl uzelf erkent dat ziekenfondsen voor een belangrijk deel ook ondernemingen zijn in de zin van de wet. Natuurlijk is er het andere stuk, waar zij hun sociaal-wettelijke taak moeten uitvoeren. U zegt gelukkig zelf al dat het amendement wellicht wat te hard is. Ik denk dat u het dan heel erg bij het rechte eind heeft. Het doet ook geen recht aan uw eigen vraag, of wij niet eerst op 21 april zouden moeten discussiëren met de mensen die er alles van weten, voordat wij tot dit soort conclusies komen. Ik denk dat u met die twee opmerkingen eigenlijk wijzer bent dan u wellicht zelf had bedacht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bedankt voor het compliment! Mevrouw De Koning zegt dat het amendement wellicht wat hard is. Maar als er helemaal geen amendement is, is het nog veel harder. Ik kijk vol spanning uit naar de beantwoording van de minister. Ik wil namelijk weten hoe hij recht kan doen aan het argument.

Er kruipt een misverstand in de vraag van mevrouw De Koning. Zij zegt in feite dat de ziekenfondsen toch ook moeten kunnen concurreren. Daarbij heeft zij het over de geneesmiddelen en dergelijke. Daar gaat het echter om de apothekers. Waar het gaat om de facilitaire inkoop, gaat het misschien om ziekenhuizen. Bij de ziekenfondsen gaat het alleen om de ziekenfondsverzekeraars. Dat is een vrij beperkte invulling van de totale zorgsector. Het gaat mij er alleen maar om dat er recht gedaan wordt. Dat doe ik vooralsnog met dit amendement en dat handhaaf ik totdat ik een andere manier kan vinden om het te regelen. Ik zal het ook indienen, tenzij ik iets verzin wat dezelfde strekking heeft en wat misschien ook recht doet aan deze argumenten.

Voorzitter! Het noemen van mijn derde voorbeeld gebeurt met name richting de VVD. Ik heb twee voorbeelden genoemd, waarbij ik ofwel een wijziging van de wet wil ofwel de volstrekte politieke helderheid van de minister van Economische Zaken wil dat de meritgoods een rol spelen in de perssector, uiteraard met name in de dagbladen. Voorts wil ik dat de minister met betrekking tot de zorgsector helder maakt dat er behalve economische efficiency ook andere factoren, zoals solidariteit en toegankelijkheid, een rol spelen.

Er zijn nu ook sectoren uitgezonderd van de WEM waarbij er eigenlijk haast geen redenen voor marktfalen zijn. Ik denk met name aan de banken en de verzekeraars. In het amendement-De Koning c.s. wordt er dan ook voor gepleit om banken en verzekeraars wel onder het toezicht van de WEM te laten vallen. De mensen van Financiën zullen zeggen dat het een beetje vroeg is. Dat zal ook de VVD zeggen.

Ik snap het argument van de VVD echter niet. Dit is nu typisch iets waar een markt wel zou moeten kunnen werken en waar een teveel aan concentratie schadelijk zou kunnen zijn. Daar moet derhalve goed naar gekeken worden. Dat is het enige wat het amendement beoogt. Er is niet evident sprake van een risicoselectie, externe effecten, publieke goederen, toegankelijkheid en al die andere redenen voor marktfalen. Uitgerekend de VVD zegt dan dat deze grote jongens wel buiten de WEM mogen vallen, maar als het gaat om de toegankelijkheid, om het milieu, om sociale of culturele doelstellingen, moet men, met uitzondering van de perssector, wel onder de WEM vallen. Dat snap ik niet.

Ik zeg op grond van economische argumenten: daar waar marktwerking kan, willen wij die ook. De bank- en verzekeringssector huppelt weer netjes in de WEM. Daar waar het moet, willen wij een zekerheid inbouwen dat er aan de bel getrokken kan worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben het met de heer Van der Ploeg eens dat ook in de banksector en in de verzekeringssector dat wat met name onder de WEM moet vallen, onder de WEM moet vallen. Ik ben met het kabinet meegegaan op het punt dat dit in eerste instantie voor vijf jaar als zodanig niet zou gebeuren. Dat zou bij de evaluatie van de mededingingsautoriteit wel gebeuren. Dat is teruggebracht tot drie jaar, dus daar volg ik het kabinet ook voor die drie jaar. Dat doe ik, omdat het evaluatiemoment nu na drie jaar is gepland. Ik heb voorts gezegd dat dit bestaande toezicht houders zijn, terwijl een nieuwe mededingingsautoriteit een nieuwe toezichthouder is. De minister voelde zich enigszins aangesproken op het feit van kwaliteit en deskundigheid. Ik ga ervan uit dat de kwaliteit en deskundigheid er zullen zijn, maar dat die ook opgebouwd moeten worden. Op het moment dat het een volwaardige, kwalitatief goede en deskundige mededingingsautoriteit is, zal die alle sectoren van de Nederlandse samenleving moeten bevatten.

Mevrouw De Koning (D66):

Mag ik mevrouw Voûte iets vragen? Wij kunnen het debat natuurlijk overdoen, maar ik vroeg mevrouw Voûte of het opbouwen van deskundigheid niet vooral geschiedt door dit te doen. Het opnemen van zo'n enorme, specifieke uitzondering is eigenlijk onacceptabel.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het opbouwen van deskundigheid moet gebeuren. "Trial and error" is de manier waarop je uiteindelijk deskundigheid verkrijgt, want het is een heel nieuwe mededingingsautoriteit en wij willen dat die inderdaad als autoriteit zal functioneren. Ik ben daar zorgvuldig in en ik doe niets anders dan het kabinet volgen. Ik ga ervan uit dat wanneer de evaluatie over drie jaar plaatsvindt, alle sectoren daaronder zullen vallen. Dat is mijn uitgangspunt.

Mevrouw De Koning (D66):

Als u daarvan uitgaat, zou u zeker mijn amendement moeten steunen. Absoluut.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Met dat amendement zou het nu al ingaan; dat is mij te snel.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij vrezen dat het beetje concurrentie dat er nog is, anders over drie jaar niet meer bestaat. U ziet dat op dit moment tal van fusies plaatsvinden zolang er nog geen preventief fusietoezicht is. Enfin, ik kies voor nu.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wilde daarmee zeggen dat wij zomin mogelijk uitzonderingen in de wet willen, alleen daar waar het moet en waar het niet anders kan worden geregeld. Wij zeggen dat de banken en verzekeraars zo snel mogelijk onder het fusietoezicht moeten vallen. Voor de detailhandel heeft mevrouw Voûte samen met de pers een grote lobby gevoerd. Dat is dan een lobby waar ik wat minder voor gezwicht ben. Ik moet zeggen dat de hele discussie over de detailhandel voor mij slechts een detail is, ook in dit hele wetsvoorstel. De tegemoetkoming is gedaan dat verticale prijsbinding tijdens acties van één maand mag. Dat was voor mij voldoende geweest, maar nu gaan wij iets doen met het Duitse systeem van verplichte afname. Het enige wat ik daarover wil zeggen, is: koppel dat aan een maximale duur. Dat is echter ook al in eerste termijn aan de orde geweest.

Ik heb geen behoefte aan iets extra's op het terrein van verkoop met verlies. Op dat punt zijn er enkele amendementen, maar ik vind dat echt niet nodig. Als je langdurig verkoop met verlies hebt – dat is "predatory pricing" – kan dat altijd op een heel actieve manier keihard worden aangevochten door de kartelautoriteit. Daarvoor hebben wij niets extra's in de wet nodig. Het kan niet zo zijn – dat meende ik te bespeuren in de tweede termijn van mevrouw Voûte – dat de minister een probleem bij een of ander bedrijf gaat oplossen als de afzet daar terugloopt. Daar is de minister toch niet voor? Had hij, bij wijze van spreken, Buckler moeten redden? Op dat punt is geen discussie meer nodig: wij hebben geen behoefte om verkoop met verlies te steunen.

Zo zijn er nog wel meer van die dingen. De verticale prijsbinding zoals die nu geregeld is, vind ik het juiste evenwicht tussen meer marktwerking en het tegemoetkomen aan de voordelen van een stukje verticale prijsbinding.

Ik heb een aantal korte opmerkingen over de kartelautoriteit. Het amendement op stuk nr. 32 over uitwisseling van informatie met andere toezichthouders houden wij aan. Ook over het amendement op stuk nr. 21 zal ik, met het oog op de tijd, niet zoveel zeggen. Het gaat gewoon om een verdubbeling van de bagateldrempel. Ik zeg hier nadrukkelijk iets bij: het wordt nu zo geregeld, maar wat ons betreft kan die drempel na een aantal jaren, wanneer er voldoende expertise is opgebouwd en wanneer de kartelautoriteit dat aankan, weer verlaagd worden. Misschien is dat een geste in de richting van de heer Rabbae. Je zegt dus eigenlijk: er is nu niet zoveel man- en vrouwkracht in de kartelautoriteit; richt je daarom echt even op de belangrijke zaken, de grote jongens. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Voûte. Op termijn kan die bagateldrempel misschien weer iets worden verlaagd.

Ik wil ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitvoering van het mededingingsbeleid op afstand dient te staan van de minister van Economische Zaken;

constaterende, dat het voorliggende voorstel van wet een intern verzelfstandigde ambtelijke dienst in het leven roept, belast met zowel toezicht en onderzoek als sanctieoplegging op het gebied van mededinging;

verzoekt de regering, gelet op de aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen, op een termijn van drie jaar de ambtelijke dienst belast met mededingingstoezicht om te vormen tot een zelfstandig bestuursorgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24707).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ook over mijn laatste opmerking hebben wij eigenlijk in de eerste termijn al van gedachten gewisseld. Ik doe het nu dus in enkele zinnen af. Het betreft de oneerlijke concurrentie van overheidsinstanties. Natuurlijk moeten wij concurrentievervalsing tegengaan en natuurlijk moet er een scheiding in de boekhouding zijn tussen enerzijds wettelijke, gesubsidieerde taken en anderzijds commerciële nevenactiviteiten. Natuurlijk moet dat zo snel mogelijk geregeld worden. Het rapport-Cohen schijnt klaar te zijn. Ik heb het nog niet gezien en wij hebben er zeker nog geen inhoudelijke discussie over gehad in de Kamer. Ik dring er bij de Van der Ploegcollega's op aan nog even te wachten met deze amendementen. Wij zullen er nog geen steun aan geven. Misschien zijn wij het wel met het doel en de inhoud van die amendementen eens, maar ik vind dat wij, als mijnheer Cohen en zijn collega's een rapport maken, de beleefdheid moeten betrachten om daar eerst inhoudelijk over te discussiëren.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is dat ik reikhalzend uitkijk naar het antwoord van de minister in tweede termijn.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en ik heb er met genoegen kennis van genomen dat wij het speelveld in eerste termijn al op veel terreinen hebben beperkt. Er is ruimte om bij een aantal thema's nog enkele problemen op te lossen, maar dan zou er toch brede steun voor dit belangrijke wetsvoorstel te behalen moeten kunnen zijn. Daarbij ga ik ervan uit dat er inderdaad nog een open gedachtewisseling zal kunnen plaatsvinden, waarvoor een beroep op de creativiteit van mij en mijn medewerkers is gedaan. Ik hoop dat de Kamer dat uiteindelijk zal honoreren.

Mevrouw Voûte heeft mij er terecht aan herinnerd dat ik in eerste termijn heb nagelaten dit wetsvoorstel nog even te positioneren in een veld dat zij schetste als het Rijnlandse model of het Angelsaksische model. Er zijn binnen Europa allerlei ontwikkelingen aan de gang waarbij je zou kunnen zeggen dat het Rijnlandse model wordt gemengd met aspecten van andere modellen. Daarbij noem ik overigens niet alleen het Angelsaksische model, maar ook het Aziatische model. Een van de grote succesfactoren van dit laatste model is een zeer consistente en omvangrijke investering in human resources. Daar kunnen wij lang met elkaar over praten, maar eigenlijk heeft dit wetsvoorstel weinig te maken met een trend van Angelsaksische elementen in een Rijnlands model, want als je er goed naar kijkt, merk je dat dit voorstel geïnspireerd is door de Europese mededingingswetgeving. Dus als het al ergens inspiratie in vindt, dan is het wel in de praktijk van veel Europese landen, maar overigens ook heel veel OECD-landen.

Ik heb in eerste termijn ook geprobeerd aan te geven dat het in die zin weinig te maken heeft met neoliberale of Angelsaksische elementen. Nee, het gaat om marktordening, om een strengere marktordening, die nodig is omdat wij op veel meer terreinen van het economische leven marktwerking proberen te stimuleren. In verband met het scheppen van werkgelegenheid en omwille van de koopkracht willen wij dat ook op een eerlijke en goede manier. Dus hoe interessant het zou zijn om hierbij te ideologiseren, ik doe mijn reputatie eer aan door de zaak zoveel mogelijk te de-ideologiseren. Ik denk dat dit een instrument is dat ieder land met een markteconomie nodig heeft. En zoals ik in eerste termijn al zei, Nederland volgt hierbij de traditie van andere OECD-landen door over te gaan van een misbruiksysteem naar een verbodssysteem. Het is niet minder, maar het is ook niet meer. En het is inderdaad geen doel op zichzelf, het is een middel, een instrument dat ons in staat stelt om er, nu de politiek beslist dat er marktwerking moet zijn, ook op toe te zien dat die marktwerking op een goede manier verloopt, opdat wij inderdaad daarvan de vruchten kunnen plukken die wij verwachten. Voor mij zijn daarbij banen, koopkracht en innovatie het belangrijkste. En dit gebeurt in alle OECD-landen; er is veel aandacht voor regulatory reform, iedereen is daarmee bezig. Het is een thema dat je in de gedachten van bijna alle grote politieke stromingen terugvindt.

En het heeft ook een belangrijke sociale dimensie, het is niet iets dat alleen wordt ingegeven door economische motieven. De heer Van der Ploeg wees hier terecht op en ook mevrouw Voûte sprak erover: het gaat ons uiteindelijk om sociale doelstellingen. Ik ben er persoonlijk diep van overtuigd dat wij, als wij het op een verstandige manier doen, op deze manier ook een spreiding van werk en inkomen tot stand brengen. Het is een democratisering van het economische leven, om het maar in de gedachten van mijn eigen politieke groepering te vertalen. Het gebeurt dus in alle landen; wij zien aanscherping van de mededingingswetgeving in Zweden, Oostenrijk, Noorwegen en Finland, terwijl het Verenigd Koninkrijk er ook mee bezig is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De minister stelt dat die aanscherping niet alleen maar is gebaseerd op Europese regels, maar dat het ook in OECD-landen gebeurt. In het begin van mijn verhaal stelde ik ook dat er drie hoofdlijnen zijn: wereldwijde liberalisering, globalisering en informatietechnologie. Maar juist bij de OECD-landen telt het Angelsaksische model, het model van Amerika en Engeland. Dat element vind ik zelf belangrijk en ik dank de minister dat hij daar als zodanig op reageert. Maar juist omdat de minister de OECD-landen noemt, breng ik dat Angelsaksische element naar voren, want de Europese regelgeving is vooral gebaseerd op grensoverschrijdend verkeer.

Minister Wijers:

Maar de filosofie over misbruikwetgeving die wij hier toepassen, is geënt op de Europese wetgeving. Ik heb dat in eerste termijn en in alle stukken ook aangegeven. Het is een instrument dat je kunt toepassen in de Franse economie waarin de staat een sterke rol speelt. Je kunt het ook toepassen in een overlegeconomie waarin veel corporatistische elementen zitten. Op zichzelf is het een neutraal instrument. Ik ben het wel met mevrouw Voûte eens dat er een wereldwijde trend is: niet alleen in de OECD-landen maar ook in de emerging countries. Waar je ook komt in Oost-Europa probeert men marktwerking te stimuleren. Overal zie je dezelfde trits: goed bestuur, zinnig macro-economisch beleid en marktwerking in overheidsinvesteringen. Dat is overal het favoriete menu in de kookboeken van de beleidsmakers. Het feit dat je marktwerking over zo'n brede schaal stimuleert en dat je probeert vroegere publieke monopolies te privatiseren of er in ieder geval marktwerking bij toe te staan, doet de betekenis van het instrument toenemen. Je creëert immers in zoveel situaties de marktwerking. In die zin ben ik het met haar eens.

Voorzitter! Mijn tweede punt ter inleiding is het volgende. Zowel de heer De Jong als de heer Van der Ploeg heeft uitgebreid gesproken over marktfalen en marktimperfecties. Ik vond dat de heer Van der Ploeg een mij zeer aansprekend college hield over welvaartstheorie. Daar hebben wij het in feite over. Ik heb er niets aan toe te voegen; het is volstrekt juist. Ik ben het volstrekt eens met alle dingen die daarover zijn gezegd door zowel de heer De Jong als de heer Van der Ploeg. Nogmaals, ik moet vechten tegen het imago van neoliberalisme, hetgeen ik overigens niet zo erg vind. Maar u zult toch merken als ik spreek over de gezondheidszorg, over het milieu of over zorgelementen, dat ik in mijn functioneren in dit kabinet steeds poog te snappen waar de imperfecties zitten. Daar moeten wij dan corrigerend optreden. Dat is ook het leuke van paars. Juist de combinatie van sociale betrokkenheid, sociale doelstellingen met een goed ontwikkelde visie op waar marktwerking wel kan werken en waar niet, geeft in het kabinet aanleiding tot brede discussies. Juist in onze discussies over zorg, over het milieu en over sociale zekerheid, gaat het om het vinden van de mix. Het gaat daarbij om vragen als: waar conditioneer je markten, waar wil je markten hun werking laten doen, in welke mate wil je de markt zijn werking laten doen. Dat is de essentie van de politiek-economische discussie en die vindt plaats in het kabinet en in het wetgevende overleg met de Tweede Kamer omdat het zo essentieel voor de politiek is.

Er zijn dus heel veel redenen en die zijn hier ook allemaal uiteengezet, om markten te conditioneren. Voorbeelden te over: een verplichte wettelijke aansprakelijkheidsverzekering, de Wet toegang ziektekostenverzekering, milieuregels, sociale zekerheid. Wij zijn er permanent mee bezig en wij zoeken naar evenwichten. Die evenwichten veranderen overigens weer in de loop der tijd doordat, zoals mevrouw Voûte ook zei, de wereld in verandering is. Ik doel dan op technologie, individualisering, verschuivende economische machtsverhoudingen en ga zo maar door. Dan is het zaak voor de wetgever om politieke keuzes te maken. Daar bepalen wij in eerste instantie de reikwijdte van de Mededingingswet. In de discussie over de scope van de Mededingingswet bespreek je waar je de markt wel zijn gang wilt laten gaan en waar je de markt wilt conditioneren. Dat hoort nooit een discussie te zijn tussen technocraten die gedelegeerd beleid uitvoeren, want het is de essentie van de politiek om daarin een afweging te maken. Daarover kan geen misverstand bestaan en ik meen dat ik hierover ook niet met de heer Van der Ploeg van mening verschilde.

De Mededingingswet is een economischeordeningswet. Zij streeft geen volledige economische mededinging na, maar die workable competition. De Mededingingswet werkt binnen de conditionering van het speelveld, dat door andere wetten en regels is bepaald. Zij staat niet boven andere wetten maar daarnaast. Als wij vaststellen dat er op een bepaald gebied geen marktwerking moet zijn – bijvoorbeeld wat betreft de toegang tot het ziekenfondssysteem in de gezondheidszorg – is er geen marktwerking. Klaar uit! Dan hoort niet vervolgens iemand die op afstand staat van de politiek daar nog eens een eigen afweging over te maken. Dat zou het omgekeerde zijn van wat dit kabinet nastreeft, namelijk het primaat van de politiek als het gaat over dit soort afwegingen.

Het is een generieke wet en ik heb begrepen dat wij het daarover eens zijn. Het is essentieel om in de uitvoering op afstand te staan van de politiek als je die wet helder en zuiver wilt houden, niet omdat de politiek geen afwegingen behoort te maken, maar omdat de politiek de neiging heeft om mede gedreven te worden door het opportunisme van de dag. Als dat opportunisme van de dag dan doorslaggevend moet zijn, moet het maar neerslaan in wetgeving. Dan maken we tenminste expliciet wat ons op een gegeven moment zo opwindt. In het algemeen duren de wetgevende processen in Nederland zo lang, dat de opwinding van het moment, van het incident, dan ook wel voldoende tijd geeft om nog eens na te denken over de vraag of het allemaal wel verstandig was.

Degenen die willen dat de uitvoering van het mededingingsbeleid op afstand van de politiek komt – en daarvoor is een meerderheid in de Kamer te vinden als ik de moties over de ZBO zie – moeten daar dus ook de consequentie uit trekken, tenzij zij van mening zijn dat Nederland geen democratie maar een technocratie moet worden. Dat betekent dus in principe dat de markten die uit die wet voortvloeien, gezien de normen voor markten zoals wij die gedefinieerd hebben, ook van toepassing zijn op de markten die binnen de scope van de Mededingingswet vallen. Dat draagt ongelooflijk bij aan rechtsgelijkheid en rechtszekerheid, zeer belangrijke criteria. Dus moeten we in principe niet via aparte normen in de Mededingingswet andere publieke belangen proberen te regelen. Het kan niet zo zijn dat een directeur-generaal van de kartelautoriteit, de mededingingsautoriteit of de concurrentieautoriteit een afweging maakt die aan de politiek hoort.

Waar geen publieke wal om een sector staat, leidt de Mededingingswet vervolgens niet tot een heksenjacht, tot een soort ongenuanceerd streven naar volledige mededinging. Ik kan daar een paar voorbeelden van geven. Zo is over de kranten een discussie mogelijk evenals over de gezondheidszorg. Ook waar de publieke regels terugtreden, wordt het geen jungle of een wildwest. Neen, de normen van de Mededingingswet kunnen rekening houden met andere belangen. Zo is het ook in het recht van de Europese Gemeenschap geregeld en in alle andere beschaafde landen. Hoe kun je dat doen?

We kunnen in de eerste plaats de toepassing van de wet in een bepaald gebied ten aanzien van een bepaald aspect beperken. Dat kun je via een algemene maatregel van bestuur doen. Een concreet voorbeeld uit de eerste termijn omvatte collectieve verticale prijsbinding. Die is toegestaan als het gaat om reclameacties die niet langer duren dan een maand. Dat is een uitzondering. Zo kan ook een uitzondering worden gemaakt voor inkoopverplichtingen of voor de pers. Dan zeg je dus niet dat de Mededingingswet voor die sector ten principale buiten werking is gesteld, maar je kunt bepaalde aspecten van het toepassingsgebied van de wet uitsluiten. Je kunt zeggen dat daar een crisiskartel denkbaar is onder bepaalde omstandigheden. Dat is de tweede belangrijke beperking die je kunt aanbrengen in de werking van de wet.

Dan is er nog een derde instrument, dat heel belangrijk is en dat is dat de minister aanwijzingen kan geven aan de directeur-generaal die kunnen sturen op uitvoering van de wet. Dat zijn algemene aanwijzingen volgens artikel 4. Dat leidt ertoe dat de directeur-generaal nog wel de wet moet toepassen, maar dat hij in de nuances van de toepassing van de wet bijvoorbeeld bepaalde milieuaspecten meeneemt. Ik neem het voorbeeld van een sector waarin gewerkt wordt aan verwijderingssystemen. De minister kan dan zeggen: ik wil dat u rekening houdt met de wens van de politiek dat er verwijderingssystemen komen. In de afweging, of deze afspraak net nog wel of niet kan, moet u rekening houden met het aspect dat de politiek wil dat dit soort verwijderingssystemen worden opgezet. Dat zijn algemene aanwijzingen die de minister kan geven.

Ten slotte zijn er individuele aanwijzingen. Dat kan ik bij wet doen. Tegelijkertijd zeg ik te hopen dat deze minister en zijn opvolgers minimaal gebruik zullen maken van deze mogelijkheid. Zodra de dienst een ZBO is, kan dat ook niet meer; algemene aanwijzingen zijn in principe nog wel mogelijk.

Ik heb in een soort continuüm geschetst, hoe je de werking van de wet in de eerste plaats in zijn scope en vervolgens in zijn diepte en werkingskracht in het economisch leven kunt beperken.

Nu kom ik bij het amendement op stuk nr. 29. Dat is immers the heart of the matter, niet alleen mijn hart, maar naar ik hoop ook het hart van vele afgevaardigden. Ik vond overigens de beeldspraak van een harttransplantatie van de geachte afgevaardigde Van der Ploeg wat minder gelukkig. Eerlijk gezegd dacht ik in eerste termijn dat hij mijn hersens eruit wilde halen en er hersens van een wat minder niveau in wilde terugbrengen. Dat is even een grapje!

Wat behelst het amendement op stuk nr. 29? Dat houdt in dat de beslissing over ontheffing bij niet primair economische afspraken wordt weggehaald bij de kartelautoriteit en komt bij de minister, in overeenstemming met de bewindspersoon die het mede aangaat. De bedoeling van de indieners begrijp ik goed, die is mij sympathiek: rekening houden met andere belangen dan die in de normale mededingingstoets zitten. Het zou dan gaan om milieu, sociale zekerheid, cultuur, werkgelegenheid, volkshuisvesting en alle andere dingen die straks in de verkiezingsprogramma's staan.

De effecten van het amendement – ik herhaal dat – zouden ertoe leiden dat er wat mij betreft een onuitvoerbaar onderscheid tussen primair economische en niet primair economische afspraken zou ontstaan. Ik heb daarvan de afgelopen tweedriekwart jaar het nodige van geleerd. Alle kartels weten in hun shopgedrag altijd de weg van de minste weerstand te vinden: eindeloze procedures, rechtsongelijkheid, belasting van het rechterlijk apparaat en misschien nog wel het belangrijkste: de NKA staat erbij en kijkt ernaar. Zijn autoriteit wordt uitgehold; van uitvoering op afstand komt niets terecht. Wij krijgen één wettelijk stelsel met twee loketten en dat leidt tot inconsistente normontwikkeling. Als mijn eigen argumenten al niet zouden overtuigen, wijs ik de geachte afgevaardigde erop dat het in al die landen waar vergelijkbare systemen worden toegepast, nergens in deze structuur bestaat.

Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Van der Ploeg. Wat mij aansprak, was zijn opmerking dat het hem niet zozeer ging over die structuur. De manier waarop hetgeen ik beoog wordt gerealiseerd, is wat mij betreft een technisch aspect. Als ik maar de garantie krijg dat het ook op een andere manier kan, zonder de Mededingingswet onderuit te halen. Dat was zo ongeveer de manier waarop hij een en ander verwoordde.

Welnu, wat zou kunnen? Nogmaals, de minister van Economische Zaken behoudt de volledige verantwoordelijkheid voor het mededingingsbeleid, nu en de komende jaren, met wel of niet een ZBO. En zo hoort het te zijn. De minister behoort politiek aansprakelijk te zijn voor de dingen waarvoor hij politiek aansprakelijk kan zijn. De minister kan als dat nodig is algemene aanwijzingen geven aan de kartelautoriteit om rekening te houden met andere aspecten dan economische belangen, uiteraard binnen de wettelijke criteria, maar die bieden daarvoor ruimte. Ik heb dat nog eens uitgelegd in de brief die ik u vanochtend heb doen toekomen. Jaarlijks wordt met de Tweede Kamer expliciet stilgestaan bij de feitelijke uitvoeringspraktijk. Hoe doet die minister dat eigenlijk? Doet hij wat hij zegt? Wat zien wij in de praktijk? Individuele dossiers, totale dossiers?

De vraag is hoe wij materieel invulling kunnen geven aan wat de heer Van der Ploeg en hopelijk ook de heer De Jong willen bereiken. Ik ben bereid het principe, dat de minister algemene aanwijzingen kan geven uit hoofde van de aspecten die in het amendement-Van der Ploeg/De Jong staan, te expliciteren in de Mededingingswet. Daarvoor heb ik een nota van wijziging voorbereid. Misschien kan daar nu een kopie van verspreid worden. Het betreft hier een wijziging van artikel 4. De strekking van de nota van wijziging is dat er een uitdrukkelijke bepaling in de wet komt te staan dat de minister algemene aanwijzingen kan geven die betrekking kunnen hebben op de wijze waarop de directeur-generaal bij de toepassing van artikel 17 andere dan economische belangen moet meewegen. Hoe dit uitwerkt, zal ik straks graag uitleggen aan de hand van de voorbeelden die hier vanmiddag en in eerste termijn zijn besproken in het kader van de zorg.

Ik zeg hier nog het volgende bij. Ik dien deze nota van wijziging in, omdat ik hoop dat ik daarmee de heer De Jong en de heer Van der Ploeg tegemoetkom. Daarbij ga ik ervan uit – ik spreek nu coalitietaal – dat de heer Van der Ploeg, dit gezien hebbende, zijn steun voor het amendement op stuk nr. 29 intrekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat betekent die coalitietaal? Is dat een dreigement in de richting van de heer Van der Ploeg?

Minister Wijers:

Mijnheer Rabbae, zo gaan wij toch niet met elkaar om in de coalitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat bedoelt u anders?

Minister Wijers:

Het gaat om de argumenten. Dat is ook het niveau van dit debat; wij proberen, naar elkaar luisterend, elkaar met argumenten te overtuigen. Het is voor een minister in een kabinet natuurlijk in eerste instantie van betekenis dat de coalitie hem steunt bij de behandeling van een wetsvoorstel waarover ook in het regeerakkoord gesproken is. Ik zou het overigens fantastisch vinden – ik meen dat oprecht – als ook de heer De Jong zich hierin zou kunnen vinden. Dit wetsvoorstel moet langer mee dan één of twee kabinetten. Ik vind de betekenis ervan zodanig dat het partijpolitieke samenstellingen te boven zou moeten gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zit niet in de coalitie, dus ik kijk nogal vreemd tegen deze taal aan. Betekent het nu dat hier de grens ligt en dat de heer Van der Ploeg dus moet inbinden?

Minister Wijers:

Het is toch helemaal niet geheimzinnig wat ik zeg. Ik zie grote nadelen in het amendement op stuk nr. 29. De technische uitwerking daarvan raakt volgens mij het hart van het wetsvoorstel. De heer Van der Ploeg heeft mij in tweede termijn een handreiking gedaan door te zeggen: ik hecht niet aan deze vorm, als ik maar de garantie krijg dat de minister bij de toepassing van de Mededingingswet zijn politieke verantwoordelijkheid kan nemen voor de niet-economische aspecten van het mededingingsbeleid. Welnu, dat doe ik door een wetswijziging. Ik expliciteer dat, omdat ik van mening ben dat dit recht doet aan datgene wat de heer Van der Ploeg en de heer De Jong nastreven met hun amendement, terwijl het niet de structuurnadelen heeft die ik uitgebreid heb genoemd. Vervolgens doe ik een beroep op de heer Van der Ploeg om zijn steun voor het amendement op stuk nr. 29 in te trekken. Politiek gezien, zou het voor mij de moeder van alle dagen zijn, als ook de heer De Jong vervolgens zijn verzet zou intrekken. De heer Van der Ploeg is, gezien de coalitieverhoudingen, echter net een tikkeltje belangrijker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat zullen wij afmeten aan de houding van de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Omdat mijn naam net genoemd werd, is het misschien handig om nog een paar concrete vragen te stellen. Het is een discussie over structuur en reikwijdte. De bedoeling van het amendement op stuk nr. 29 was om de reikwijdte, indien nodig, dus ingeval er sociale, culturele of ecologische belangen op het spel staan, te beperken. De minister heeft terecht gezegd dat er nergens zoiets is als het amendement op stuk nr. 29. Ik heb van hem begrepen dat er materieel dus eigenlijk een andere oplossing gevonden moet worden die hetzelfde effect heeft, maar die niet indruist tegen het algemene Europese principe. De gehele wet is natuurlijk vormgegeven naar het Europese model in plaats van naar het Angelsaksische model. In het amendement wordt gesproken over het verlenen van een ontheffing door de minister. In de nota van wijziging wordt gesproken over een algemene aanwijzing op grond waarvan ontheffing verleend kan worden. In de toelichting van genoemde nota van wijziging staat dat de minister van Economische Zaken algemene aanwijzingen kan geven die gebaseerd zijn op andere dan louter economische doelstellingen, waarbij te denken valt aan culturele, sociale, milieu-, volkshuisvestings- en volksgezondheidsbelangen. Als ongebreidelde verscherpte concurrentie tot ongewenste resultaten leidt, kan de minister materieel hetzelfde doen als in ons amendement omschreven, namelijk aan de bel trekken.

Minister Wijers:

Ja, dat is de materiële consequentie van datgene wat er in deze nota van wijziging staat. Het voorkomt ook dat wij in de casuïstiek iedere keer daarover een discussie hebben. Dat was namelijk mijn zorg. Als je in de casuïstiek dit principe zou toepassen, zou je case bij case in dit soort discussies terechtkomen. Ik noem de sector zorg als voorbeeld. Er zijn daarbinnen gebieden waarover binnen dit huis, althans binnen deze coalitie redelijke overeenstemming is over het feit dat daar marktwerking zou moeten zijn. De heer Van der Ploeg verwees zelf naar plannen die hij samen met de heer Oudkerk heeft ingediend. Daar kun je op een gegeven moment wetgeving van maken en dan heb je het geregeld. Er zijn echter ook gebieden die wellicht om juridisch-administratieve redenen nog grijs zijn, gebieden waarbij de condities om volledige helderheid te geven over marktwerking niet aanwezig zijn. De minister kan dan zeggen: let op, bij toepassing van de Mededingingswet spelen aspecten een rol zoals toegang tot de zorg of het voorkomen van selectie bij de poort. De minister kan dan een algemene aanwijzing geven. Door dit zo te expliciteren maakt de minister zich in die zin aanspreekbaar voor de Tweede Kamer en zijn collega's.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb goed gehoord dat wanneer de minister een algemene aanwijzing geeft, dit tot een bepaalde praktijk bij de kartelautoriteit zal leiden. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik zou nog wel van de minister willen horen hoe hij tot dit soort aanwijzingen denkt te zullen komen. Wat zal daarbij de rol en de positie van zijn collega's in het kabinet zijn om hem zover te krijgen dat hij een algemene aanwijzing geeft? Verder ben ik benieuwd te horen hoe wij zekerheid kunnen krijgen dat dergelijke aanwijzingen ook daadwerkelijk zullen worden gegeven. De minister verschaft zich nu de mogelijkheid, maar welke systematiek zal hij toepassen om ten aanzien van de sectoren die zich niet achter een wal van een lex specialis bevinden, met algemene aanwijzingen te komen, zodat wij als Kamer enig inzicht krijgen in wat er precies gebeurt met betrekking tot de beïnvloeding van de zijde van het kabinet op de kartelautoriteit?

Minister Wijers:

Dat is op de manier waarop het in de politiek gaat, zoals ook de heer De Jong in zijn eerste termijn inzichtelijk beschreef. Dat kan dus plaatsvinden aan de hand van discussies in het kabinet. Het kan bilateraal plaatsvinden. Om een theoretisch voorbeeld te noemen. Het kan zijn dat de heer Nuis naar mij toekomt met de mededeling: ik vind dat je de perssector nu wel erg hebt dichtgetimmerd, dus ik zou graag willen dat je daarvoor wat kartelbepalingen wegneemt. Ik zou dan kunnen beslissen tot het geven van een aanwijzing. Mochten wij het er samen niet over eens worden, dan komt het natuurlijk in het kabinet aan de orde. Ik leg jaarlijks en wellicht vaker in de komende periode verantwoording af in de Kamer over het beleid dat ik terzake voer. Als de Kamer zegt dat ik heb zitten pitten ten aanzien van een bepaalde sector, dan kan zij mij via moties oproepen een aanwijzing te geven. Kortom, zoals het hoort in de politiek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag van mevrouw Voûte en mevrouw De Koning weten hoe zij hiertegenover staan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil het van de andere kant benaderen. Zoals de minister het nu aangeeft, kan hij die algemene aanwijzingen geven, en dat wil ik in twee termijnen splitsen. In de eerste plaats aanwijzingen gedurende de eerste drie jaar, waarbij de mededingings autoriteit nog een dienst is. In de tweede plaats de aanwijzingen daarna, dus als het een ZBO zou worden, zoals de heer Van der Ploeg graag wenst. In de tweede situatie – weer naar analogie van De Nederlandsche Bank, die ook een ZBO is – had de minister van Financiën tot vorige week een aanwijzingsbevoegdheid. Als ik het goed heb, ging die bevoegdheid gepaard met veel voorwaarden, en die gingen zover dat de minister, als hij een aanwijzing gaf, moest aftreden.

Minister Wijers:

Dat geloof ik niet. Dat lijkt een beetje op de wesp die maar één keer mag steken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Misschien verdient het aanbeveling om die aanwijzingsbevoegdheid nog beter te definiëren. Zoals de minister het uitlegde aan de heren Van der Ploeg en De Jong, kan ineens binnen het kabinet om een aantal redenen bedacht worden om een aanwijzing te geven. Wat heeft het parlement daarmee te maken? Wordt die aanwijzing voorgelegd aan het parlement?

Minister Wijers:

In de eerste plaats heeft de minister van Economische Zaken zijn eigen verantwoordelijkheid. Dus als het kabinet zegt dat hij iets moet doen en hij vindt dat het niet moet, dan moet hij zich maar stevig opstellen. Als hij er uiteindelijk echt niet mee kan leven, dan moet hij er maar de consequenties uit trekken. Zo simpel ligt het ook nog eens een keer.

In de tweede plaats heb ik, toen de discussie over de ambtelijke dienst versus de ZBO losbarstte, gezegd dat ik vind dat het van betekenis is, los van de vraag welke structuur er is, dat er absolute transparantie ontstaat over de manier waarop de minister zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruikt. Dat betekent dat individuele aanwijzingen, als ik die zou geven, in het dossier moeten worden gelegd. Die komen dan in het jaarverslag van de directeur-generaal en in de Kamer. Als ik algemene aanwijzingen geef, komen die in het jaarverslag van de kartelautoriteit en zal ik daarover politieke verantwoordelijkheid hebben af te leggen. In die zin is dit niets anders dan willekeurig welke andere daad van een minister: hij zal duidelijk moeten maken dat wat hij doet, past binnen de wet en dat de argumenten die hij gebruikt, ook zinnig zijn. Hij zal ook duidelijk moeten maken dat hij niet via een omweg, via een algemene aanwijzing, gezwicht is voor de lobby van deze of gene belangengroep. In principe tast dit niet de handelingsbevoegdheid van de kartelautoriteit aan om in individuele zaken haar verantwoordelijkheid te nemen. Er worden kaders en richtlijnen gegeven voor de wijze waarop de wet moet worden toegepast, maar ook de minister hoort zich bij het geven van aanwijzingen te houden aan de wet. Het is uitgesloten dat een minister zomaar dingen zegt die haaks staan op de Mededingingswet. Dan hebben wij het weer over de reikwijdte van de wet: er moet een aparte regelgeving komen. Maar als het gaat over de toepassing van de wet, kan de minister – zoals het nu in de praktijk al gaat – in deze sector ten aanzien van individuele verticale prijsbinding een uitzondering maken. Dat moet dan via een AMvB. Als er algemene aanwijzingen worden gegeven, zal de minister daar verantwoording over hebben af te leggen aan de Kamer. Daarbij gelden twee criteria: hij dient binnen de wet gebleven te zijn, en de argumenten die hij heeft gebruikt, dienen goed doordacht te zijn, evenals de consequenties voor de praktijk waar de NKA verantwoordelijk voor is. Doet de minister het niet goed, dan hoort de Kamer hem te kapittelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De methodiek van de aanwijzing zal dus zijn dat de aanwijzing gegeven wordt, dat deze altijd openbaar is en dat de Kamer erover oordeelt? Dat gebeurt dan niet alleen één keer per jaar op het moment van evaluatie: als de aanwijzing wordt gegeven aan de mededingingsautoriteit, kan deze ook ter beoordeling aan de Kamer worden voorgelegd. Het zijn immers politieke besluiten.

Minister Wijers:

Formeel is het zo dat algemene aanwijzingen conform artikel 4 in de Staatscourant moeten worden gepubliceerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

En vervolgens?

Minister Wijers:

Dat hangt af van de Kamer. Volgens mij is de Kamer een van de weinige groepen die echt de Staatscourant lezen, dus het hangt af van haar alertheid. Ik ga er overigens ook van uit dat een minister die enige moed heeft en die denkt dat dit enige opwinding zou kunnen veroorzaken, de Kamer expliciet duidelijk maakt dat hij dat doet. Het staat in artikel 4 van de wet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb de wet erop nageslagen. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat die aanwijzing in de eerste drie jaar gegeven kan worden, omdat het een mededingingsautoriteit is, die een dienst is. Als het een ZBO wordt, wordt het een heel andere situatie.

Minister Wijers:

Dan wordt het niet een heel andere situatie, want bij een ZBO is het ook mogelijk om algemene aanwijzingen te geven, zij het dat het met een andere methode moet. Dat blijft kunnen. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat er één ZBO bestaat. Er zijn ZBO-constructies denkbaar waarbij je algemene aanwijzingen geeft. Dat veronderstelt dat je de wet daar ook naar vormt. Tot mijn geruststelling zie ik dat de heer Van den Berg instemmend knikt. Dat kan dus wel. Ik vind ook dat het zou moeten. Ik verwacht dat de Kamer aan de hand van de evaluatie, als de wetgever beslist dat er een ZBO komt, in zeer grote meerderheid zal zeggen: zorg ervoor dat je dat houdt, omdat het in deze wereld die zo aan verandering onderhevig is, altijd nodig zal zijn om een minister aan te kunnen spreken op bepaalde aspecten van het mededingingsbeleid en het handelen van een ZBO.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Die aanwijzingsbevoegdheid is dan in zoverre openbaar dat de Kamer erbij betrokken wordt. Als aan dat soort voorwaarden wordt voldaan...

Minister Wijers:

Dat is essentieel.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In de trits van de mogelijkheden van de minister bij de mededingingsautoriteit noemde u ook de maatregelen die bij algemene maatregel van bestuur kunnen worden genomen. Dat is ook een soort ontheffingsmogelijkheid. Doet u dat bij voorhangprocedure, zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen?

Minister Wijers:

De minister kan AMvB's treffen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat kan met een voorhang, maar dat hoeft niet.

Minister Wijers:

Wilt u nu dat er bij iedere AMvB een voorhangprocedure komt? Dat wordt nogal wat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het om essentiële zaken gaat...

Minister Wijers:

Wij moeten niet bij iedere AMvB een voorhangprocedure doen. Als er een AMvB is die een grote beleidsmatige, politieke dimensie heeft, kun je je voorstellen dat je het niet via de voorhangprocedure doet, want die geeft allerlei procedurele problemen. Net als bij een aantal andere AMvB's stel ik voor dat de minister de hoofdlijnen in een brief aan de Kamer meedeelt. Daar kan hij met de Kamer over praten en vervolgens krijg je de juridische vertaling. Dan hebben wij geen last van al dat tijdverlies, dat je nu juist probeert te voorkomen door een AMvB toe te passen. Ik zeg toe dat belangrijke AMvB's vooraf in een brief aan de Kamer zullen worden gemeld.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is voor mij heel belangrijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Voûte gevraagd om aan te geven wat haar standpunt is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijn standpunt wordt bepaald door argumenten. De minister heeft mij de argumenten nu gegeven. Ik zal straks vertellen wat mijn conclusie is, op basis van de discussie die wij nu voeren. Ik zal daar wel of niet mee akkoord gaan. Ik ga nog even de wet nakijken en dan neem ik mijn besluit.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik kan de heer Rabbae nu al iets vertellen. Ik ben ontzettend blij dat het erop lijkt dat er een uitweg is gevonden voor een groot probleem dat ons allemaal raakt, maar dat vooral een rol speelt tussen de Partij van de Arbeid, de VVD en ons. Als ik het zo lees, krijg ik de indruk dat deze oplossing absoluut voldoet aan de materiële wensen van de heer De Jong en van de heer Van der Ploeg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En van mevrouw De Koning.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, eerlijk gezegd was er in eerste instantie wel iets in het amendement dat mij aansprak, tot ik mij realiseerde tot wat voor casuïstiek en rampzalige terreur van de deelbelangen dat zou kunnen leiden. Ik vind dit ideaal en ik heb er helemaal niet meer tijd voor nodig. Geen moment!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is fantastisch! Kan mevrouw De Koning mij echter aangeven wat het wezenlijk verschil is tussen het amendement op stuk nr. 29 en het voorstel van de minister?

Mevrouw De Koning (D66):

Het meest wezenlijke element is dat je in de wet geen uitzondering opneemt waardoor je ministers van andere departementen die menen dat zij iets te zeggen hebben over een bepaald aspect, betrekt bij de uitvoering van de Mededingingswet. Dat is een en al ellende. Dat staat in artikel 1 van de WEM. Dat is een van de bezwaren tegen de huidige WEM en mijn bezwaar om voluit te gaan voor het voorstel van het ministerie van Economische Zaken.

De minister is natuurlijk politiek verantwoordelijk, niet alleen tegenover ons, maar ook tegenover zijn collega's. Hij is niet gek. Belangrijke zaken zal hij niet negeren. Het gaat wel om zijn bevoegdheid. Hij wordt weliswaar ook gecontroleerd. Het is echter zo'n verschil of dingen in de wet staan of dat iedere willekeurige pindaboer kan zeggen: ik kies voor een ecologische basis en daar wil ik een woordje met je over wisselen. Dat is niet te doen als je een mededingingsautoriteit wilt gaan creëren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar ik dacht dat de zorg van mevrouw De Koning, maar ook van de VVD-fractie niet zozeer was dat de minister met zijn collega's overleg moet plegen, maar het feit dat er een uitzondering wordt gecreëerd voor een aantal sectoren. Dat was het cruciale element van het amendement op stuk nr. 29. De minister wijkt daar niet van af.

Mevrouw De Koning (D66):

Jawel! Als je het amendement op stuk nr. 29 zou volgen, benoem je die uitzondering met zoveel woorden in de wet. Ik stel voor slechts in de wet vast te leggen dat alleen de minister die mogelijkheid heeft. Dat is een enorm verschil. Ik was inderdaad tegen het opnemen van uitzonderingen in de wet. Daarin heeft de heer Rabbae gelijk. Dat is zo'n uitzondering, maar anders. Ik vraag mij af hoe ik dat moet benoemen, maar ik kom op vergelijkingen die niet helemaal de toets van de Kamer kunnen doorstaan. Ik had een lollige vergelijking, maar ik zeg het toch maar niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik waardeer de creativiteit van de minister om binnen de systematiek van de wet een oplossing voor het probleem te vinden. Ik wil daar graag over meedenken, maar om te kunnen bepalen hoe ik daartegenover sta, heb ik nog een vraag aan de minister. Laten wij uitgaan van de veronderstelling dat wij een ZBO krijgen. Ik ben daar geen voorstander van. Dat is bekend. Gesteld echter dat wij een ZBO krijgen en er doet zich een bepaalde situatie voor waarbij in een concreet geval een afweging nodig is met die andere belangen. Er is op dat moment voor die problematiek geen algemene aanwijzing gegeven. De minister kan, als er een ZBO is, geen concrete aanwijzing meer geven, veronderstel ik. Dat staat wat haaks op het principe van een ZBO. Hoe wordt de zaak dan opgelost? De minister kan geen algemene aanwijzing geven voor een concreet geval, dat lijkt mij een wat moeilijke situatie. Hoe werkt het dan?

Minister Wijers:

Ik heb begrepen dat je ZBO's kunt construeren, waarbij je met die algemene aanwijzingsbevoegdheid toch kunt werken, hoewel dat iets moeizamer gaat. Misschien mag ik een verwachting uitspreken. Ik herhaal dat ik mij verzet tegen het beeld van een digitale ambtelijke dienst ZBO. Als bij de evaluatie blijkt dat de condities of de ontbindende voorwaarden om tot een ZBO te komen, zijn vervuld, verwacht ik dat én de minister die hier dan staat én de Kamer zullen zeggen: je zorgt er maar voor dat die mogelijkheid blijft bestaan. Ik geloof niet in stabiliteit in ons denken of in stabiliteit van weging. Er zal altijd een politieke mogelijkheid moeten blijven om dat soort afwegingen te maken. Ik vind dat ook wenselijk. Ik denk daarover graag mee met de heer Van der Ploeg en de heer De Jong omdat zoiets nodig is.

Dat staat los van de vraag of er straks een ZBO komt die voor zijn bedrijfsvoering voor een aantal aspecten op een wat grotere afstand staat dan nu het geval is. Het beleid zal zich wat verder gezet hebben. Het geven van een aanwijzing zal misschien wat minder vaak nodig zijn. Er zal sprake zijn van een soort learning met die algemene aanwijzingen. De wereld verandert. De doelstellingen veranderen. De ambities van burgers veranderen. Ook de politiek zal andere doelstellingen hebben. Je moet dan de mogelijkheid behouden om ook in een ZBO-structuur dit soort algemene aanwijzingen te kunnen geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Het zijn inderdaad algemene aanwijzingen, want mijn vraag was juist gericht op een concreet probleem. Mijn vraag geeft aan dat, alvorens wij overgaan tot de ZBO-status, wij over een aantal zaken, in het licht van de ervaring die wij dan zullen hebben opgedaan, goed moeten nadenken. Het moet geen automatisme zijn. Wij moeten niet nu al zeggen dat hoe het ook verdergaat de komende jaren, wij toewerken naar een ZBO. Daartegen wil ik waarschuwen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Mijn redenatie over ZBO's is altijd als volgt geweest. Als aan de condities is voldaan om een ZBO te vestigen, als er sprake is van een zekere rust in het beleid en als de organisatie, de bemensing, het systeem en de procedures aan de maat zijn, kun je een ZBO maken. Anders gezegd: dan kun je het op een zodanig grote afstand van de politieke verantwoordelijkheid zetten, dat je in hoge mate de zuivere, de pure ZBO-vorm bereikt. Een organisatie is een middel. Iedere organisatie en ieder organisatiemodel zul je op een aantal punten moeten aanpassen aan de omstandigheden waarin die organisatie functioneert. Ik voorspel, en daar wil ik nog wel een weddenschap over aangaan ook, dat er tegen die tijd een behoefte zal bestaan om ruimte te houden voor algemene aanwijzingen. Dat is dan een afwijking op het zuivere ZBO-model, maar het laat onverlet datgene wat je er eigenlijk mee probeert te bereiken.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is geen afwijking van het zuivere ZBO-model.

Minister Wijers:

Dat is nog mooier!

Mevrouw De Koning (D66):

Prof. De Ru heeft tijdens onze hoorzitting heel duidelijk gezegd dat individuele aanwijzingen absoluut taboe zijn bij een ZBO, maar dat dit helemaal niet geldt voor algemene aanwijzingen. Er is dus eigenlijk geen vuiltje aan de lucht.

Minister Wijers:

Nogmaals, ik heb ook nauwelijks behoefte aan individuele aanwijzingen, ook niet in deze fase.

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft een vraag gesteld over het beleid van de Europese Commissie inzake verticale regelingen. Stel, je hebt het groenboek, er komt een discussie, er worden op een gegeven moment beslissingen genomen over verticale regelingen, hoe werken die nu door? Allereerst wil ik opmerken dat de discussie binnen Europa nog moet beginnen. De uitkomst is absoluut niet bekend. Wij verwachten dat die discussie zich zal toespitsen op groepsvrijstellingen, bijvoorbeeld voor franchising en andere samenwerkingsverbanden. Als die gewijzigd worden op Europees niveau, werkt dat automatisch door in de Nederlandse wet. Het is dus een automatisme. De wet is in die zin dynamisch dat het Europees beleid rechtstreeks doorwerkt. Wij kunnen die discussie dus voeren. Komt er een Europese vrijstelling, dan werkt die rechtstreeks door in de Mededingingswet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Dat is bekend en dat werkt ook bij franchisers zo. Juist omdat die discussie in DG IV wordt gevoerd, met het groenboek verticale relaties, gaat het mij om het volgende. Als er een milder klimaat als zodanig ontstaat, hoe vertaalt dat zich dan in een milder klimaat dat wordt uitgevoerd door de mededingingsautoriteit? Prof. Van Damme heeft overigens aangegeven dat er een milder klimaat zal ontstaan en daar heb ik mijn vrijstellingen voor het midden- en kleinbedrijf en voor de pers op gebaseerd.

Minister Wijers:

De kartelautoriteit blijft discretionaire ruimte houden in de toepassing van de wet. Zij zal dingen moeten wegen. Het is geen puur juridisch mechanisme dat alles in de dwangbuis van het juridische denken plaatst. Het moet dynamisch zijn. Er zou een klimaat kunnen ontstaan om wat genuanceerder te kijken naar bepaalde verticale samenwerkingsvormen. Ik ga ervan uit dat er zoveel intellectueel verkeer tussen Brussel en Den Haag zal bestaan, dat men dat op tijd zal oppikken en het ook zal gebruiken in de toepassing van de wet. Daar zijn overigens ook voorzieningen voor getroffen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Voûte eens. De wet is wel de wet en wij moeten ervoor zorgen dat er rechtszekerheid en rechtsgelijkheid is, maar wij moeten het economisch denken niet stoppen. Wij moeten ervoor zorgen dat er in die kartelautoriteit behalve juridische hersens ook voldoende economische hersens zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik bedank de minister voor dit antwoord. Dat was precies mijn vraag en mijn bedoeling.

Minister Wijers:

En daar zal ik voor zorgen.

De heer De Jong stelde het thema van het ketendenken aan de orde. Hij zei terecht: kijk niet alleen naar de concurrentie naar de eindconsument toe, maar kijk ook hoog in de keten naar wat er gebeurt met inkoop, macht, enzovoorts, en let eens op allianties tussen Albert Heijn, Unilever, Proctor & Gamble en hoe ze allemaal ook heten. Dat zal ik absoluut doen. In die zin zouden wij over een paar jaar misschien het volgende kunnen zeggen: wat hebben wij in het debat eigenlijk veel aandacht besteed aan dat deel van de keten; kijk eens wat er, ook mededingingstechnisch, is gebeurd op het punt van ingrijpen in concentratieverschijnselen aan de inkoopkant. Als er te grote concentraties komen, hebben wij straks veel meer instrumenten in handen om dat aan te pakken. Zodra ongewenste situaties ontstaan, zal de Mededingingswet worden toegepast. Dat gaat zonder aanzien des ondernemings. Dat zeg ik zonder enige terughoudendheid toe. Dat is een punt dat aandacht van de NKA zal moeten hebben.

Ik kom bij het thema van de individuele verticale prijsbinding van de Nederlandse dagbladen. Mevrouw De Koning en mevrouw Voûte willen een uitzondering voor de IVP maken. Ik heb begrepen dat ook de heer Van der Ploeg dat wil. Ik weet niet of ik hun nu dingen in de mond leg die mij goed uitkomen, maar ik heb begrepen dat zij zeggen dat het niet zozeer gaat om de technische verwerking daarvan, maar om de garanties dat daar rekening mee zal worden gehouden. Vrijstelling in de wet van individuele verticale prijsbinding van de dagbladen gaat mij heel erg ver. Ik zou bijna zeggen: te ver. Daarmee leg je namelijk iets voor de eeuwigheid vast en ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn. Daar komt nog bij dat het, als je het voor alle uitgevers zou doen, eigenlijk een collectieve verticale prijsbinding is. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik wil eerlijk gezegd sowieso niet over tijdschriften spreken, want als men regelmatig de retail van de tijdschriften bezoekt en de gigantische variëteit op dit gebied ziet, kan men niet met droge ogen beweren dat er een vraagstuk van pluriformiteit aan de orde is. Voor kranten ligt dat anders. Ik spreek ook niet over horizontale prijsbinding van de dagbladabonnementen. Dat is, zoals bekend, een lopende zaak onder de huidige WEM.

Om eerst maar even mijn "blessings" te tellen: ik ben verheugd dat de heer Van der Ploeg heeft gezegd dat hij tegen horizontale prijsbinding van dagbladen is. Ook mevrouw Voûte heeft dat trouwens gezegd. Ten aanzien van de kranten heb ik in eerste termijn vraagtekens gezet bij individuele verticale prijsbinding, maar als de horizontale prijsbinding weg is, wordt het voor u allemaal misschien wel een tikkeltje te veel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de argumenten niet deel. Deze sector heeft blijkbaar een hoge politieke aaibaarheidsfactor. Aan de hand van het onderzoek naar deze sector ziet men hoe deze sector is dichtgemetseld met allerlei meningsbeperkende regelingen en hoe het feitelijk met het aantal titels is gegaan. Als je dat vergelijkt met het buitenland, waar geen sprake is van deze blijkbaar hoge aaibaarheidsfactor, vind ik de argumentatie niet overtuigend, maar ook deze minister leert er iedere dag weer iets bij: ik proef heel goed dat deze Kamer daar niet gevoelig voor is. Ik kan eerlijk gezegd ook niet wetenschappelijk aantonen dat, als dit zou worden losgelaten, er geen problemen zouden ontstaan voor de pluriformiteit. Laat ik het maar zo zeggen: als het dan moet, laten wij het dan doen via een algemene maatregel van bestuur. Die zeg ik toe, maar dan houden wij de zaak buiten de wet. Dat zou dan een algemene maatregel van bestuur zijn die individuele verticale prijsbinding voor in Nederland uitgegeven dagbladen toestaat. Als wij dat doen – nogmaals: ik doe dat met pijn in mijn hart, dat er na de transplantatie van de heer Van der Ploeg weer in zit – wil ik daar een aantal kanttekeningen bij maken. Ik stel voor dat het een tijdelijke vrijstelling is. Dat betekent niet dat het automatisch afloopt, maar ik vind wel dat er op een gegeven moment een politiek afwegingsmoment moet zijn waarop wordt gekeken of wij dit nog wel nodig vinden. Ik stel daarvoor het jaar 2003 voor. Dat geeft ons de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden en te kijken of het op die manier werkt. In 2003 kun je dan langs de lijnen van de wetscriteria evalueren. Daar kun je ook ontwikkelingen in Europa bij betrekken en je kunt ook zien of de vrijstelling moet worden voortgezet of dat er een ontheffing moet worden gegeven. Als de Kamer voor die lijn kiest, zeg ik toe dat ik de Kamer, voordat de wet ingaat, een brief zal schrijven. Ik denk dat ik de Kamer een brief moet schrijven waarin alle AMvB's staan geregeld waar wij het straks over zullen hebben en dat in een brief zal staan wat de hoofdlijnen van deze AMvB zouden zijn. Als ik dat doe, hoop ik dat daarmee het amendement dat vraagt om vastlegging in de wet, kan worden ingetrokken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik meen dat het nu over het amendement op stuk nr. 31 gaat van Van der Ploeg c.s. De minister wil het niet in de wet hebben, maar het bij algemene maatregel van bestuur regelen. De minister sluit niet uit dat het daarmee voor de eeuwigheid geregeld is, maar hij wil verstandig zijn en bouwt daarom een evaluatiemoment in bij het jaar 2003 om alsnog een politieke afweging te maken. Als hij dan nog minister is, is er misschien ook een Kamer die er anders over denkt en kan hij die Kamer wel met argumenten overtuigen! Mijn vraag is echter of de brief die de minister de Kamer heeft toegezegd er ook voor de stemmingen is. De minister zou immers met een brief komen waarin hij dit alles regelt. Of is voor hem zijn politieke toezegging bij deze afgedaan?

Minister Wijers:

Nee, dit is een keiharde politieke toezegging. Ik zal de Kamer een brief doen toekomen. Wij komen straks nog over de zorgsector te spreken. In eerste termijn hebben wij het ook gehad over de detailhandel. De AMvB's die ik op de verschillende gebieden zal moet treffen als de wet ingaat, zal ik de Kamer voor de zomer doen toekomen. Daarin staan de hoofdlijnen van de verschillende AMvB's, dus niet de juridische tekst, maar wel wat een en ander feitelijk behelst. Die brief stuur ik de Kamer toe en daar kunnen wij een politiek debat over voeren. Ik heb net al gezegd dat ik geen trucs uit ga halen. Dit is een keiharde politieke toezegging. Er komt een AMvB die de IVP regelt voor de in Nederland uitgegeven kranten. Ik zal de Kamer deze brief dus doen toekomen voor de zomer. Als de Kamer niet tevreden is met de inhoud daarvan, moet men mij maar uitnodigen voor een debat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Oké. Er komt dus een brief die de verticale prijsbinding regelt voor de dagbladen in Nederland en daarbij hoort een evaluatiemoment in het jaar 2003. Wij kunnen daar voor de zomer over spreken, zodat de algemene maatregelen van bestuur gelijk met de nieuwe WEM in werking kunnen treden.

De heer De Jong (CDA):

Als de minister ons toezegt dat die brief er komt, hoeven wij daar niet voor de stemmingen kennis van genomen te hebben. De toezegging van de minister is voor ons voldoende.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als medeondertekenaar van het amendement kan ik met deze harde politieke toezegging instemmen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik voel mij nu net als ik mij vroeger voelde als mijn vader zei dat ik wel een halfuurtje later thuis mocht komen. Ik vroeg dan of het ook een uurtje mocht zijn. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij denkt over de opiniebladen. Dat is dan het andere halfuurtje. Ik heb het dan niet over Story, maar over Vrij Nederland en HP/De Tijd.

Minister Wijers:

De vraag is natuurlijk waar wij straks de grens leggen. Wat is een opinieblad? Is Playboy een opinieblad? Daarin worden immers zeer interessante opiniërende interviews gegeven. Ik kan het blad ter lezing aanbevelen. De vraag is dus waar wij de grens leggen. En laten wij wel zijn, ondanks alle prachtige regelingen die wij in dit land hebben, is het verloop in het aantal opinieweekbladen een eigen gang gegaan. Met alle respect, het prijselement speelt hier een totaal andere rol dan bij kranten. Het is een totaal andere markt en er is geen enkele aanwijzing dat er problemen zijn. De eerdergenoemde vraag leidt tot heel lastige interpretatievraagstukken: waar eindigt de opinie en waar begint het blote vermaak in letterlijke en figuurlijke zin?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik wil zeker niet het lid op de neus in Playboyverband, maar ik ben ontzettend gelukkig met de creativiteit die de minister in grote mate blijkt te hebben. Als de indieners van het amendement zich in het voorstel van de minister kunnen vinden, en daar lijkt het verrassend veel op, ben ik alleen maar ontzettend blij in de achterhoede. Ik ben immers maar een materiële waterdrager en ondersteuner.

Minister Wijers:

Dank!

Ik kom te spreken over de zorgsector. Daar hebben zowel mevrouw Voûte als de heer Van der Ploeg uitgebreid over gesproken, ook met elkaar. Mevrouw Voûte heeft terecht een groot aantal voorbeelden genoemd van deelsectoren in de zorg waarbij concurrentie heilzaam kan zijn. Ik noem geneesmiddelen, hulpmiddelen en ziekenhuizen. Het is mij ook bekend dat de heer Oudkerk, al dan niet gesteund door prof. Van der Ploeg, het kabinet voortdurend aanspoort om goede concurrentie te bewaken. Daar hebben wij dus geen meningsverschil over.

De sector wordt overigens ook voorbereid op mededingingstoezicht. Er is een gezamenlijke club aan het werk van medewerkers van VWS, EZ, zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Kortom, de overlegeconomie in volle hevigheid! De sector zal dus niet door de Mededingingswet overvallen worden. Er vindt interdepartementaal overleg plaats en dat verloopt goed. Het is geen kwestie van de ene op de andere dag. Het is ook geen big bang. Het is een proces dat geleidelijk aan verloopt, waarbij je, als je de zaken goed hebt afgepeld, op een gegeven moment tot de conclusie komt: dit is er klaar voor, dit is goed doordacht, hier gaan wij mee aan de gang.

Tot zover het zorgdossier in den brede. Ik ga nu over naar de zorgverzekeraars. Mevrouw Voûte citeerde met instemming de heer De Kam. Ik denk dat het interessanter is te praten over alternatieven voor ziekenfondsen. Ik wil eens een andere rol kiezen, want ik doe graag aan die discussies mee. Ik heb er behoefte aan van de kant van het kabinet te zeggen: het ziekenfonds is er, totdat overtuigend aangetoond wordt dat wij er een goed alternatief voor hebben. Ik heb de indruk dat de concurrentie tussen de ziekenfondsen op het moment heviger is – dat is de andere kant van het verhaal – dan die tussen de particuliere maatschappijen. De laatste concurreren alleen in de groep "jong en gezond", terwijl de ziekenfondsen het oog hebben op alle personen. Waar het om gaat, is dat wat wij ook voor de zorg regelen, het altijd voor de Mededingingswet gaat. Ik zal de discussie over de zorgsector met veel belangstelling volgen en ik zal er ook in het kabinet aan meedoen, maar wij kunnen het altijd zo regelen dat de kartelautoriteit niet over die dingen gaat waar een grote politieke discussie over plaatsvindt en waaromtrent nog niet met volledig verstand en inzicht is bezien hoe wij de marktwerking toepassen.

Dit brengt mij bij het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van der Ploeg, waarin hij ten principale zegt dat ziekenfondsen buiten het bereik van de Mededingingswet vallen. Dit gaat heel ver. In het regeerakkoord, dat onder het hoofdkussen ligt van iedere minister en dus ook onder het mijne, staat: er komt een actief antikartelbeleid met betrekking tot de aanbieders van zorg en verzekeraars. Ik denk dat dit amendement daarmee echt in strijd is. Ik vind het ook beleidsmatig – misschien is dit een belangrijker argument – ongewenst. Ik heb er in eerste termijn een aantal voorbeelden van gegeven en ik wil die herhalen om scherp te krijgen waarover wij het hebben. Ik heb overigens naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Ploeg in tweede termijn de indruk dat wij het materieel volledig met elkaar eens zijn.

Wat de afspraken over de nominale premie betreft, merk ik op dat de nominale premie voor het kabinet een middel is om de ziekenfondsen af te gaan rekenen op efficiënt gedrag. Het toestaan van kartelafspraken zou haaks op die doelstelling staan.

Wat de afspraken over werkgebieden aangaat, merk ik op dat VWS regionale werkgebieden heeft opgeheven om de ziekenfondsen te prikkelen tot onderlinge concurrentie. Bij marktverdelingsafspraken zijn dat beleid en de concurrentie weg. Dat moeten wij niet willen.

Wat de fusies betreft, merk ik op dat een fusietendens, gedeeltelijk door VWS gesteund – en ook door de Kamer, veronderstel ik – onmiskenbaar is. Hier en daar loopt men echter, zoals meestal het geval is, tegen grenzen aan. Misschien moet men daar op een gegeven moment de fusietoets op loslaten. Het zou heel onverstandig zijn dat a priori uit te sluiten.

Dan zijn er nog afspraken tussen ziekenfondsen en zorgaanbieders, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de mogelijkheid dat een ziekenfonds en een regionale apothekersclub exclusiefverkeerafspraken maken. Dat is de dood in de pot en dat moeten wij dus niet hebben.

Het vallen van de ziekenfondsen onder de Mededingingswet betekent overigens niet dat zij altijd ondernemer zijn. Dat is de essentie van de discussie. Daar is geen sprake van, bijvoorbeeld bij het bepalen van de omvang van het wettelijke pakket, of van de hoogte van de inkomensafhankelijke premie, of van de acceptatie van verzekerden. Hier geldt de overheidstaak. Er is derhalve geen sprake van de ondernemersvrijheid van een ziekenfonds. Daarvoor hebben wij de Ziekenfondswet. Dat wil de heer Van der Ploeg en dat wil ik ook. Dan hebben wij het over de scope van de wet. Ik wil niet dat de kartelautoriteit daarover gaat. Daar moet deze afblijven. Dat is iets van politieke besluitvorming. Dat is onderdeel van politieke afwegingen.

Dit betekent, voorzitter, dat het amendement op stuk nr. 30, in zijn huidige vorm toegepast, de rol van de mededingingswetgeving voor het beleid, dat door de coalitiepartijen breed wordt gedragen, niet ondersteunt. Het is ook strijdig met het regeerakkoord. Mede namens mevrouw Borst – ik zeg het nog een keer – ontraad ik de Kamer de aanvaarding van dit amendement dan ook. Maar ik begrijp wel de zorg van de heer Van der Ploeg, dat ziekenfondsen bij al hun activiteiten aan de tucht van de markt zouden worden onderworpen. Ik herhaal met klem dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Borst, van mij of van het kabinet. Alleen als de wetgever het uitdrukkelijk wil, moeten wij het doen. Wij zitten zelf achter het stuur als het gaat om de eigen bijdrage, inkomensafhankelijke premies enz.

Nu is de heer Van der Ploeg er misschien ook nog bezorgd over of de directeur-generaal van de NKA dat inzicht wel zal delen. Hoe weet je dat zeker en wat zijn de risico's van het importeren van het begrip "onderneming uit Brussel"? Geeft de politiek niet te veel uit handen? Ik denk van niet. Het amendement geeft daar natuurlijk absolute bescherming tegen, maar het is wel een paardenmiddel en je gooit op die manier het kind met het badwater weg. Daarom heb ik een ander voorstel. Ik zeg toe dat ik de directeur-generaal een aanwijzing zal geven om bij de beoordeling van afspraken tussen ziekenfondsen de sociale functie van ziekenfondsen expliciet mee te wegen, zoals het garanderen van de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en de solidariteit. Dat zal een aanwijzing zijn in het kader van artikel 17, over de ontheffingen, en artikel 25, over de economische machtsposities en taken van algemeen belang. Die aanwijzing is relevant voor nu nog niet voorzienbare grijze gebieden tussen de wettelijke regulering enerzijds en gewenst concurrentiegedrag anderzijds. Dat is in feite het probleem. Ik hoop hiermee in essentie tegemoet te komen aan de zorg die uit het amendement op stuk nr. 30 spreekt. Wij doen hiermee eigenlijk op twee manieren een slot op de deur voor ongewenste marktwerking in de gezondheidszorg. In de eerste plaats door via wetgeving in de Kamer af te spreken hoe wij omgaan met solidariteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid. In de tweede plaats: voorzover die doeleinden ook worden nagestreefd door middel van onderlinge afspraken tussen ziekenfondsen, krijgt de directeur-generaal een aanwijzing om in de dagelijkse praktijk met die aspecten rekening te houden. Ik hoop met deze toezegging de zorgen rondom het amendement op stuk nr. 30 zo goed te kunnen wegnemen, dat dit amendement aan het eind van zijn lifecycle is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Dit lijkt mij het goede moment voor een korte reactie. Inderdaad is dat amendement een paardenmiddel, voornamelijk ingegeven door de omstandigheid dat de brief van de heer Wijers en mevrouw Borst aan de heer Wiegel niet op dezelfde manier recht deed aan het maatschappelijke ondernemerschap van de ziekenfondsen, zoals de minister zojuist wel deed. Materieel wordt nu hetzelfde geregeld doordat de minister heeft gezegd dat de deur op twee manieren op slot wordt gedaan voor ongewenste marktwerking, namelijk door ervoor te zorgen dat de DG van de kartelautoriteit rekening gaat houden met toegankelijkheid, betaalbaarheid en solidariteit, met het maatschappelijke ondernemen. Ik denk dat dit voor ons voldoende is. Als er zo'n algemene maatregel van bestuur komt, dan geldt eigenlijk hetzelfde als voor de pers. Wij waarderen deze harde politieke toezegging.

Minister Wijers:

Dank u zeer.

Voorzitter! Vervolgens het amendement dat mevrouw De Koning als eerste ondertekend heeft en dat zij samen met mevrouw Voûte en de heer Van der Ploeg heeft ingediend, het amendement over concentraties van banken en verzekeraars. Allereerst moet ik toch nog eens zeggen dat de zorg, dat deze minister das Finanzkapital buiten deze wet zou willen houden, echt ongegrond is. Wij hebben hierbij te maken met een technisch probleem. Misschien ten overvloede zeg ik nog maar eens dat de banken en de verzekeraars wat het mededingingsbeleid betreft gewoon volledig onder de wet vallen. Het gaat dus om het toezicht op fusies. Waarom toch die uitzondering? Voorzitter! Wij willen geen vaag inter regnum creëren in een sector die toch al vrij complex is en waarin zich toch al de nodige vraagstukken voordoen met de rollen van toezichthouders enz. Wij zullen die zaak wat moeten uitpellen, omdat er deels overlapproblemen, deels afbakeningsproblemen tussen de verschillende toezichthouders bestaan, maar niet omdat deze sector beter of belangrijker zou zijn, zodat wij de kartelautoriteit wel op de rest van de economie zouden kunnen loslaten, maar niet op dit deel. Nee, de argumentatie is dat wij die zaken even uit elkaar moeten trekken. Mede namens de minister van Financiën doe ik de toezegging dat er dit jaar nog een nota komt die de weerslag is van een onderzoek naar hoe die twee toetsen ontvlochten kunnen worden, zodat er geen doublures optreden. Ook moeten wij bekijken of dat onderzoek zodanig vorm kan worden gegeven dat de kartelautoriteit snel genoeg kan opereren in dergelijke zaken, omdat ingeval van deconfiture in de financiële wereld heel snel handelen essentieel is. Dat zijn twee belangrijke criteria. Daar komt nog bij dat wij de complicaties moeten oplossen die er bestaan bij de weging van de mededingingstoets en de solvabiliteitstoets. Het is denkbaar dat deze drie kwesties pas opgelost kunnen worden als ervaring is opgedaan. Je hebt het dan over het onderlinge verkeer tussen de verschillende toezichthouders en de NKA.

Ik begrijp de redenering van de Kamer wel als zij mij vraagt wat het nu eigenlijk is: afschaffen, tenzij, of: het blijft een uitzondering, tenzij. De minister van Financiën en ik zijn het erover eens dat het wordt: ook de banken en verzekeringen vallen wat betreft hun visietoets onder de Mededingingswet, tenzij aangetoond wordt dat het om een of andere reden niet zou kunnen of dat er bijzondere voorzieningen moeten worden gemaakt.

Voorzitter! Tegen die achtergrond bekijk ik de amendementen. Ik wil het amendement op stuk nr. 26 waarin wordt gevraagd om het nu te doen, echt ontraden. Dat amendement creëert een levensgevaarlijke situatie. Ik weet niet precies hoe ik het moet zeggen zonder er een lading aan te geven waardoor iedereen naar de microfoon snelt. In ieder geval raad ik de Kamer aan om dit amendement niet aan te nemen.

Het amendement op stuk nr. 25 is in ieder geval beter hanteerbaar, maar ik wil de Kamer toch oproepen om vast te houden aan de lijn die de minister van Financiën en ik uitzetten. Ik zeg u nogmaals toe dat het onderzoek voor het einde van het jaar is afgesloten.

Mevrouw De Koning (D66):

Zou de minister er bezwaar tegen hebben als ik thans zijn woorden voor kennisgeving aannam?

Minister Wijers:

Ik weet niet wat de implicatie is van deze dienstmededeling, voorzitter!

Mevrouw De Koning (D66):

Als er bij ons VKA op de stukken staat, denken wij "laat maar". Dan neem je de woorden voor kennisgeving aan. De implicatie daarvan zou zijn dat wij dit amendement voor de variatie graag zouden willen handhaven.

Minister Wijers:

Dat is dus meer dan een neutrale dienstmededeling.

Mevrouw De Koning (D66):

Misschien komt dat omdat wij op allerlei punten helemaal zijn meegegaan met uw creativiteit, waardoor wij als er iets komt waarvan wij zozeer zijn overtuigd, niet zoveel zin hebben om ook die kruk onder ons te laten wegslaan.

Minister Wijers:

Als er kennelijk vermoeidheid optreedt om mee te gaan met de creativiteit, kan deze minister slechts als oplossing bedenken dat de indieners er nog eens een nachtje over slapen voordat zij dit soort stellige uitspraken doen. Misschien hebben de indieners morgen weer zin in de oplossingen van deze minister.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat was de aanvankelijke inhoud van mijn interruptie, namelijk of de minister het goed zou vinden dat ik zijn woorden vooralsnog voor kennisgeving aannam. Dat was in verband met dat nachtje slapen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Misschien kan ik mevrouw De Koning een handreiking doen in verband met de motie die zij ook heeft medeondertekend. De minister sprak zojuist over de ontvlechting van de functies van de toezichthouders en hij zei dat hij een overzicht wil geven van de samenhang tussen al deze toezichthouders. Dat geldt dus niet alleen voor de toezichthouders op het gebied van De Nederlandsche Bank en de Verzekeringskamer – dat zijn de bestaande toezichthouders – maar ook voor de toezichthouders uit de gezondheidszorg en ook voor de nieuwe toezichthouders. Ik heb het over de motie die ik heb ingediend. Als de minister toezegt een totaaloverzicht te geven van de samenhang en als hij aangeeft waar de ontvlechting zou kunnen plaatsvinden, dan komt hij mevrouw De Koning misschien een heel eind tegemoet.

Minister Wijers:

Voorzitter! Dit is natuurlijk wel een onderdeel van de totale verzameling, maar ik wil het onderzoek wel loskoppelen. Ik meen namelijk, gehoord de Kamer maar ook gezien de intentie van de heer Zalm en mijzelf, dat als wij dit onderdeel gaan maken van een groter complex geheel, het er waarschijnlijk niet beter op wordt. Wij hebben het over een specifiek ontvlechtingsvraagstuk. Ik ga u overigens straks toezeggen dat die nota er komt. Ik wijs dus uw andere suggestie niet af, maar ik wil het wel separeren. Wat mij betreft mag het vraagstuk van de NKA en de financiële toezichthouders in de bank- en verzekeringssector worden behandeld in een paragraaf of een hoofdstuk in de nota waar mevrouw Voûte het over heeft. Maar het is een zelfstandig traject, waarin Financiën en EZ nu a tempo die zaak proberen te separeren en bezien hoe de politieke wens kan worden vervuld om geleidelijk aan het fusietoezicht net als in andere landen – behalve in Italië – onder de algemene mededingingsautoriteit te brengen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar dan gaat u ervan uit dat het ene snel kan en het andere niet. Ik stel mij voor dat beide a tempo kunnen.

Minister Wijers:

Allebei gaat het a tempo, maar ook al gaan dingen allebei a tempo, het vraagstuk van banken en verzekeringen vraagt toch een zelfstandige discussie, ook omdat het andere betrokkenen zijn. De discussie over het onderwerp waarover mevrouw Voûte sprak, gaat over de manier waarop je het verkeer tussen de verschillende toezichthouders regelt. Daar zullen algemene principes voor gelden en er zullen ook specifieke vraagstukken voor gelden. Wat betreft de banken en verzekeringen is het een stukje onaf huiswerk van de Mededingingswet. De technische gecompliceerdheid en gedetailleerdheid rechtvaardigen al een debat met de Kamer.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De intentie van mijn motie was om dit erin te brengen, inderdaad juist omdat het generiek moet zijn. Als de minister echter toezegt dat hij het een verder wil benadrukken maar in het totaal inbrengt, kan ik mij daarin vinden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! De minister zegt bij herhaling dat zijn collega Zalm en hij het erover eens zijn dat uiteindelijk de banken en de verzekeraars onder het toezicht van de mededingingsautoriteit moeten vallen.

Minister Wijers:

Totdat het tegenovergestelde bewezen is!

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is toch precies het spoor! Dan ga je ze toch niet nu bij zo'n uitgesproken uitzondering erbuiten laten? Ik kan het niet begrijpen dat de minister het in al zijn helderheid en redelijkheid daarmee niet eens is. Het is altijd nog mogelijk om dat bij koninklijk besluit te regelen, maar de algemene tendens is dat deze wet alle sectoren van de economie bestrijkt. In artikel 32 zeggen wij echter dat de voornaamste bron van onze economie – toevallig de banken en verzekeraars – er niet onder valt! Ik kan geen woorden vinden om de minister ervan te overtuigen dat ik dat zo onbegrijpelijk vind, zeker tegen het licht van de opmerking dat u uw huiswerk wilt afmaken! Prachtig, maar als u in dat huiswerk tot de conclusie komt dat die banken en verzekeraars, in tegenstelling tot wat de minister zegt samen met zijn collega Zalm te denken, er niet onder zouden vallen, kan alsnog bij koninklijk besluit geregeld worden dat zij er niet onder vallen. Ik wil met alle liefde nog een nacht slapen en ik zal het doen ook, maar ik snap er niets van!

Minister Wijers:

U moet het ook niet principiëler maken dan het is. Het is een discussie over "ja, tenzij" of "nee, mits". Die discussie voeren wij nu.

Mevrouw De Koning (D66):

Het grappige is dat de hele wet is geworden van "ja, tenzij" naar "nee, mits"! Dat bent u toch met mij eens? Het is van misbruik naar een verbod gegaan!

Minister Wijers:

Ja!

Mevrouw De Koning (D66):

Daar hoort natuurlijk bij dat de uitzondering niet als uitgangspunt kan worden genomen. Dat kan niet!

Minister Wijers:

Ik denk dat wij allemaal maar eens een nacht moeten gaan slapen. Zover zijn we echter nog niet, want ik heb nog wat vragen te beantwoorden.

Mevrouw Voûte, mevrouw De Koning en de heer Van den Berg hebben amendementen op stukken nrs. 22 en 23 ingediend over uitzonderingen voor mededingingsafspraken en misbruik van de economische machtspositie in verband met taken van algemeen belang en stellen voor deze te vervangen door een ontheffingsmogelijkheid. We hebben daar een uitvoerige discussie over gehad en ik heb daar een brief over geschreven. Artikel 90, lid 2, van het EG-verdrag houdt ook een uitzondering in en geen ontheffingsmogelijkheid. Het EG-recht gaat in deze systematiek in principe voor nationaal mededingingsbeleid. De ontheffingsvariant zadelt ons gewoon op met een stuk of 50 tot 100. Het is niet unmanagable, maar wel veel extra werk. Als wij nu echt zouden denken dat wij daarmee iets in handen zouden krijgen, zou ik het prima vinden, maar het geeft ons maar een handvat op een klein stukje. Het is heel veel werk met een vrij kleine upward potential. Het lijkt wel alsof ik het hele traject met de commissie-Cohen wil wegmanoeuvreren, het tegenovergestelde is echter het geval. Ik heb het nota bene zelf geagendeerd naar aanleiding van vragen van mevrouw De Koning. Het is een MCDW-traject geworden. Ik heb toegezegd te zullen bevorderen dat er snel een kabinetsstandpunt komt. Mijn inzet is om concrete stappen te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van nieuwe ordeningsregels. Dat is een heel complex terrein. Het rapport is overigens nog niet vastgesteld, maar het is in staat van afsluiting. Wat ik er tot nu toe van gezien heb, is het inderdaad een uitermate gecompliceerd vraagstuk. Er is geen quick fit voor dit vraagstuk. Ik ben bang dat de suggestie die hier wordt gedaan, slechts leidt tot hoge administratieve lasten en veel extra werk voor de kartelautoriteit. Ik vraag u ons de tijd te geven. Laat ons even onze gang gaan. Geef ons even wat ruimte.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Voûte over de bestuurlijke handhaving. Ik zeg graag toe dat wij na drie jaar dat aspect zullen evalueren en het bedrijfsleven daarbij zullen betrekken.

Mevrouw De Koning, de heer Rabbae en de heer Van der Ploeg hebben gesproken over de ZBO en de evaluatie. De heer Van der Ploeg heeft hierover een motie ingediend. Ik zeg nog een keer dat ik er in beginsel positief tegenover sta. Ik stel u voor dat wij na drie jaar de thermometer erin stoppen op basis van de criteria die ik heb genoemd. Dan kunnen wij een aantal aspecten waarover wij gesproken hebben, nader bezien. Wat mij betreft, is er geen enkele principiële terughoudendheid ten aanzien van een ZBO. Daar pleit heel veel vóór. Het is maar hoe je het formuleert: na drie jaar een ZBO, tenzij. Ik vind dat allemaal prima, maar dat tenzij moet wel met hersens bewerktuigd worden; het moet geen automatisme worden. Ik vind dat de Kamer zelf de ruimte moet nemen om na drie jaar ervaring nog eens goed te bekijken hoever zij wil gaan; nog twee jaar of niet? En als er een ZBO moet komen, wat voor ZBO is het dan? Hoe wordt er omgegaan met algemene aanwijzingen? Als de Kamer het in die zin wil zien, zou ik daarmee goed kunnen leven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik het zo zien, dat de minister inderdaad na drie jaar komt met een evaluatie plus zijn eigen standpunt met betrekking tot het vervolg? En dan kunnen wij met elkaar daarover praten?

Minister Wijers:

Ja. Ik zeg daarbij nogmaals, dat ook ik vind dat er een goed argument is om de uitvoering van het mededingingsbeleid, voorzover de politieke randvoorwaarden dat mogelijk maken, op zo groot mogelijke afstand te plaatsen van het dagelijkse politieke bedrijf. Dit even los van de sturingsmogelijkheden waarover ik heb gesproken en waarvan ik, met u, vind dat die er wel moeten blijven.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister zegt: geen automatisme. Dat ben ik geheel met hem eens. Daarover hebben wij daarstraks reeds gesproken. Het vergt echter nogal wat interpretatiekunst om de motie zó te lezen. In de motie wordt de regering namelijk uitdrukkelijk verzocht om, gelet op de aanwijzingen, op een termijn van drie jaar de dienst om te vormen tot... Daarin zit een automatisme. Daartegen heeft de minister dus bezwaar?

Minister Wijers:

Dan zou ik de indieners willen vragen om, in het licht van mijn uitleg, nog eens te kijken naar de exacte bewoordingen van de motie, zodat het automatisme eruit is, zonder dat aan de strekking afbreuk wordt gedaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De motie gaat ervan uit dat er na drie jaar iets komt dat vrij onafhankelijk is, dat op afstand wordt gezet. Wij willen daarmee recht doen aan de bedoeling van de wet om het mededingingsbeleid vorm te geven. Als ik goed luister naar de minister, zegt hij dat wij na drie jaar in dit huis een aantal serieuze discussies moeten voeren over het soort ZBO en de spelregels daarvoor. Ik beoog met deze motie niet meer dan dat weer te geven. Als de minister die politieke toezegging doet, is de motie eigenlijk overbodig. Het heeft immers geen zin een motie in te dienen als wij het met elkaar eens zijn!

Minister Wijers:

Precies. Het heet nu een ambtelijke dienst of de kartelautoriteit, maar het is natuurlijk niet zomaar een ambtelijke dienst. Gezien de mogelijkheden om te interfereren en aanwijzingen te geven, heb ik een graad van transparantie en afstandelijkheid gecreëerd waardoor de woorden "ambtelijke dienst" eigenlijk niet meer passen. Of je het nu mededingings- of kartelautoriteit noemt, het is meer dan een ambtelijke dienst die heel dicht bij de minister zit. Mijn hoop en verwachting is dat je dienst na drie jaar nog verder weg kunt zetten. Daar is mijn streven ook op gericht. Volgens mij zijn daar ook argumenten voor. De vraag is dan wat voor ZBO dat moet zijn. De minister of zijn opvolger moet heel goede argumenten hebben om in dat proces naar verdere verzelfstandiging niet een enorme voortgang gemaakt te hebben waardoor er op een gegeven moment het bordje van een ZBO aan gehangen kan worden. Die oplossing is in feite een toezegging. Hierdoor wordt het automatisme er uitgehaald, maar wordt wel tegemoetgekomen aan de strekking van de motie.

Voorzitter! Ik kom op de naam. Ik ben blij dat "autoriteit" overeind blijft, want daar hecht ik heel erg aan. Als men "kartel" niet mooi vindt, houden wij "mededinging" en "concurrentie" over. Mededinging vind ik echter een beetje oubollig woord. Laten wij er dan maar Nederlandse concurrentieautoriteit van maken. Een ander, zij het niet doorslaggevend argument is dat er acht of negen namen met de afkorting NMA zijn gedeponeerd, terwijl er maar één is met de afkorting NCA. Die afkorting geeft dus geen aanleiding tot verwarring. Ik zal hier echter geen halszaak van maken. Ik wacht hier, zoals op zoveel punten, de wijsheid van de Kamer af.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is natuurlijk voortschrijdend inzicht. U hebt het de nieuwe Mededingingswet genoemd, maar u had het ook de nieuwe concurrentiewet kunnen noemen.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft mij nu te pakken. Het is echter voortschrijdend inzicht. Als de heer Van der Ploeg met een amendement terzake komt, wil ik overwegen om de wet te hernoemen. Ik zie het wel.

Ik heb mevrouw Voûte gezegd dat ik graag met dat overzicht kom. Er loopt al een MDW-traject inzake de relatie met de toezichthouders. Als dat overzicht er is, zullen wij uitvoerig ingaan op de onderlinge samenwerking. In reactie op de motie op stuk nr. 38 zeg ik dus graag een notitie terzake toe.

Ik kom op de samenwerkingsorganisaties van detaillisten. Eigenlijk alle afgevaardigden hebben hierover gesproken. Ik ben blij dat de leden instemmen met de vrijstelling, zoals ik die heb verwoord. Ik doel dan op de maximumprijsafpraken voor kortlopende reclameacties en de afnameverplichting voorzover samenwerkingsorganisaties eigen risico's voor hun leden hanteren. Ik heb hier lang over geaarzeld. Het gaat ver, ook in Europese context. Wij moeten dus goed kijken naar de beperkingen en de voorschriften rond die vrijstelling. Ik kan de heer De Jong zeggen dat ik dit in goed overleg met de sector zal doen, overigens wel met behoud van eigen verantwoordelijkheden.

In het amendement van de heer Van den Berg wordt voorgesteld om in de Mededingingswet vast te leggen dat afnameverplichtingen bij AMvB worden vrijgesteld. Ik vind dit een wat merkwaardige constructie. Die past in ieder geval niet in het systeem. Als ik een toezegging doe, kom ik die ook na. Als ik dat niet doe, moet de Kamer mij maar ter verantwoording roepen en dan weet ik wel wat er voor mij dreigt. Eventueel kan dit in een motie vastgelegd worden, maar voor mij geldt in principe: een man een man, een woord een woord.

De heer Van den Berg heeft nog gesproken over reclameacties van langer dan een maand. Reclameacties zijn naar hun aard van korte duur. Natuurlijk zijn er een heleboel acties na elkaar mogelijk. In eerste termijn heb ik echter al gezegd dat een reclameactie volgens mij over een deel van het assortiment gaat en een beperkte duur heeft. Dat is wat wij reclameacties noemen. Voor veel sectoren is één maand al heel ruim bemeten. In de foodsector duren de acties meestal een week, maar ook in sommige segmenten van de meubelsector duren de acties niet langer dan een week of zolang de voorraad strekt. En dat is dan twee of drie weken. Ik heb gesproken over bijvoorbeeld een maand. Als er goede argumenten zijn waar het gaat om acties van een beperkte duur voor een beperkt deel van het assortiment, gaan wij natuurlijk niet zitten millimeteren. Het gaat om de economische argumentatie. Het is niet de bedoeling dat seizoensartikelen aan de hand van een gehele catalogus tot reclameactie worden verklaard. Dan hebben wij het namelijk gewoon over langdurige prijsbindingen. Dat moeten wij niet doen. Men kan dan met adviesprijzen heel ver komen. Dat blijkt ook uit de praktijk in het buitenland.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het in zeker opzicht met de minister eens, maar er zijn toch sectoren – ik heb de brief genoemd die wij vandaag namens een breed scala van organisaties hebben ontvangen – waarin sprake is van seizoensgebonden artikelen die via reclame worden gepresenteerd. De vorige keer heeft de minister gezegd niet te willen millimeteren. Mijn vraag aan hem is nu of hij bereid is nader aandacht aan dit aspect te besteden, als blijkt dat dit een serieus punt is en hem daarover serieuze voorbeelden worden aangemeld.

Minister Wijers:

Ik ga ervan uit dat er enige flexibiliteit van geest ontstaat, in de zin dat het economisch argument doorslaggevend moet zijn. Het moet gaan om tijdelijke reclame voor een beperkt deel van het assortiment, één, twee of wellicht drie producten. Bij seizoensartikelen ligt het anders. Het kan zijn dat een bedrijf een actie voert waarbij het gedurende het gehele seizoen tuinstoelen aanprijst voor het bedrag van ƒ 10, zolang de voorraad strekt. Dan is er niet meer sprake van reclame. Overigens zeg ik er wel bij dat de kartelautoriteit eigen economische hersens heeft. Die wordt geacht het begrip "reclame" een economische invulling te geven en te blijven luisteren en kijken naar wat zich afspeelt in de detailhandel. Ik vertrouw op de wijsheid van die autoriteit.

Mevrouw Voûte en de heer Van den Berg hebben gesproken over het aspect van vaste grenzen van de afnameverplichtingen. Ik heb al toegezegd dat ik in dezen graag inspiratie wil vinden in de Duitse praktijk. Daar gelden echter geen vaste maximumpercentages en geen vaste tijdsduur. De essentie is dat de afnameverplichting proportioneel moet zijn met de omvang en de duur van het risico dat het samenwerkingsverband neemt. Wij krijgen nog een discussie over de exacte vertaling. Ik wil het ook een beetje laten afhangen van het overleg met de detailhandel. Bekeken moet worden hoe met inachtneming van de principes, de zaak zo helder en eenvoudig mogelijk handen en voeten kan worden gegeven. Dan kom ik terug bij de Kamer en als ik geen inhoud heb gegeven aan deze principes, heb ik haar wat uit te leggen, want ik zal in de brief over de AMvB's ook de hoofdelementen aangeven, zodat wij ook daarover kunnen praten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar gaat het om, vooral in het overleg met de sector, want het aflopende percentage is bedrijfseconomisch weinig effectief, en dat geldt ook voor de naleving van de mededingingsautoriteit. Nu de minister het op deze manier formuleert, kan ik mij erin vinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Gelet op de toezegging van de minister, die geheel voldoet aan wat mijn fractie heeft gevraagd, trek ik het amendement op stuk nr. 18 in. Ik hecht er overigens aan te vermelden dat ik het amendement niet tot op dit moment staande heb gehouden omdat ik de toezegging van de minister niet hard genoeg vond. Je kunt echter beredeneren dat dit vanuit de systematiek van de wet wel degelijk als een extra waarborg in de wet zou kunnen worden vastgelegd. Er was geenszins sprake van twijfel aan de hardheid van de intenties van de minister. Daarom trek ik het amendement graag in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Berg (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wijers:

Voorzitter! Over de bagatelgrenzen hebben wij gesproken: zij gaan van 5 naar 10 en van 1 naar 2. Ik heb gezegd dat het niet echt nodig is, maar ik ga mij er ook niet tegen verzetten, want ik verwacht er geen rampen van. Bovendien kunnen bagatelgrenzen na een paar jaar naar boven of naar beneden aangepast worden. Ik heb dan ook vrede met het amendement op stuk nr. 21. Ik hoop dat de heer Rabbae, nu hij de argumenten heeft gehoord, wel bereid zal zijn om zijn amendement op stuk nr. 27 in te trekken. Bovendien maakt het volgens mij geen schijn van kans, dus dat zou ook een argument kunnen zijn.

Dan kom ik bij prijsdumping of verkoop onder de inkoopprijs. Het amendement van de heer De Jong op stuk nr. 19 strekt tot het tegengaan van langdurige verkoop met verlies. Prijsdumping als instrument van concurrentieverstoring wil de heer De Jong tegengaan. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat een aparte regeling echt overbodig is. Ik ben blij dat de heer Van der Ploeg dat ondersteunt. Ik zal in steekwoorden nog even de argumenten geven. De NKA kan langs de weg van misbruik van machtspositie ingrijpen. Een aparte regeling is moeilijk handhaafbaar. Buitenlandse ervaring leert dat het niet werkt als daarvoor specifieke regelgeving wordt gemaakt: er ontstaan dan allerlei methodologische problemen. Mevrouw Voûte zeg ik wel toe dat ik erop zal toezien dat de kartelautoriteit de vinger aan de pols houdt, want het is dus de vraag wanneer ingegrepen moet worden. Over de relatie met de perifere detailhandel moeten wij volgens mij nog eens apart praten, want daar heeft dit op zichzelf weinig mee te maken.

Het laatste argument, namelijk dat van de buitenlandse en binnenlandse concurrentie, spreekt mij helemaal niet aan. Stel, dat er een Franse detaillist komt die lage prijzen heeft. Als hij inderdaad heel groot is, heeft hij inkoopvoordelen, dus het gaat hierbij helemaal niet over verkopen onder de inkoopprijs. Dan zouden wij vervolgens de Nederlandse detaillisten verbieden om als reactie tijdelijk onder de inkoopprijs te verkopen. Dan zijn wij echt met de verkeerde dingen bezig. Ik ontraad het amendement dus echt. Ik denk dat wij met het Burgerlijk Wetboek, met misbruik van de economische machtspositie ingeval van langdurig gedrag uit de Mededingingswet en een actieve kartelautoriteit, veel beter kunnen werken dan met wetgeving waarmee wij alleen maar veel ellende krijgen.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb erop gewezen dat mensen als prof. De Ru, Biesheuvel en ook prof. Mok zeggen dat het bestaande artikel gehandhaafd moet worden. Dat is een soepel artikel en geen verbod dat altijd geldt op elke stuntverkoop. Ik heb er ook op gewezen, maar kennelijk heeft de minister daar andere informatie over, dat er niet alleen in Frankrijk, waar op 1 januari een nieuwe wet wordt ingevoerd, maar ook in Brussel, waar de geesten nu zo ongeveer rijp zijn, sprake is van een tendens om op dit terrein krachtiger in te grijpen dan tot nu toe. Ik wilde daarop inspelen en daarom deed ik de suggestie om het huidige artikel te laten staan. Ik heb de Europese connectie van dit wetsvoorstel een beetje bekritiseerd. Maar als er in Frankrijk een loi-Galland komt per 1 januari a.s., die streng is op dit punt, dan is het uit het oogpunt van Europese coördinatie en harmonisatie toch wat raar dat wij net een beweging maken de andere kant op. Dat was mijn suggestie.

Minister Wijers:

Met alle respect voor Frankrijk, wil ik een initiatief van Frankrijk niet meteen zien als een reden voor beleidscoördinatie. Als het in Europa hoger op de agenda komt, zoals de door u aangehaalde geleerden zeggen, en er zou Europees gecoördineerde regelgeving komen, dan werkt deze automatisch door in de wet.

Als je door allerlei hooggeleerde heren wordt bestookt, kun je nog advies vragen van de landsadvocaat. Hij zegt ook dat het echt niet nodig is. Je kunt er komen volgens mijn argumentatie in eerste termijn. Je voorkomt wetgeving die moeilijk handen en voeten te geven is.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb in navolging van mevrouw Voûte in tweede termijn gevraagd of u producenten of fabrikanten die leveranties staken, zou willen vatten onder het verbod van artikel 6.

Minister Wijers:

Wij moeten dan vaststellen dat er sprake is van langdurig misbruik van een economische machtspositie. Dan pakken wij degene die dat doet aan. Dan gaan wij niet "kurieren am Symptom". Het is een instrument dat misbruikt kan worden. Laten wij wel zijn, als het gaat om macht in de keten, dan zijn de merkfabrikanten zeer machtige partijen. Wij hebben het daar al over gehad. De zorg dat de merkfabrikanten het kind van de rekening van zo'n regeling zouden worden, kan ik met droge ogen niet delen.

Als er onverhoopt langdurig sprake is van verkoop onder de inkoopprijs, dan is er een civielrechtelijke route voor en een route via misbruik van de economische machtspositie. Ik zeg nogmaals toe dat de kartelautoriteit zal worden gevraagd om daar goed op te letten. Ik stel voor dat wij dit thema in de evaluatie na drie jaar meenemen. Als dan blijkt dat er praktijken groeien, waaruit aannemelijk gemaakt kan worden dat er toch een onhanteerbare situatie is, dan ga ik door de pomp, maar nu niet.

Mevrouw De Koning (D66):

Dan heeft mijn kleine interruptie, die alleen maar diende om antwoord te krijgen op een vraag, toch geleid tot een evaluatie na drie jaar.

Minister Wijers:

Ja.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Voûte vraagt een duidelijke omschrijving te geven van vertrouwelijkheid en invulling daarvan bij openbaarmaking. Ik kan daar nu een heel verhaal over houden, maar mevrouw Voûte heeft mij gevraagd om daar een stuk over te produce ren. Dat zeg ik toe. Dan heb ik een lang verhaal kort gemaakt.

Het amendement op stuk nr. 28 beschouw ik als een creatieve oplossing, waarvoor niets dan lof. Dank voor deze ondersteuning.

Over het amendement op stuk nr. 24 over het afschaffen van de bezwaarschriftenprocedure bij concentratietoezicht heb ik mijn opvatting gegeven. Ik zal mij niet verzetten, als de Kamer hier niet van onder de indruk is. Ik heb een zekere metaalmoeheid voor mijn argumenten geconstateerd bij mevrouw De Koning. Dan zie ik het wel.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 32 over de informatie-uitwisseling van de NKA en andere toezichthouders. Dit is een beetje tricky business. In Brussel is hierover altijd gesteggel tussen de Commissie en de advocaten en de bedrijven. Mijn eerste reactie was om dit amendement te ontraden. Wij hebben er echter nog eens goed naar gekeken en geluisterd naar de argumenten. Ook in dit geval is soms sprake van groeiend inzicht. Ik zie dat de gegevensoverdracht bedoeld is voor andere toezichthouders die ten minste mede concurrentiezaken beoordelen. Dat is de essentie van het voorstel. Het amendement beperkt het gebruik door die toezichthouders tot die zaken waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Bij nadere beschouwing heb ik dan ook geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 32. Het is eigenlijk een wat onderkoelde, positieve reactie.

Het amendement op stuk nr. 34 is van mevrouw Voûte en betreft de territoriale bescherming die nu onder artikel 39 in de WEM staat. Voorzitter! Ik vind het een uiterst ongelukkige bepaling. In de eerste plaats is zij veel te ruim. Zelfs een uitspraak van een buitenlandse rechter mag zonder ontheffing niet worden uitgevoerd. Het is overigens ook in strijd met de bedoeling van de Mededingingswet waarbij internationalisering en samenwerking van toezichthouders onderling juist toenemen. Het is een verkeerd signaal. Wij kunnen in de huidige wet daarop alleen een beroep doen bij informatieverstrekking aan rechters in de Verenigde Staten en aan het Department of Justice. Daarvoor is altijd ontheffing verleend. Deze bepaling is altijd een dode letter geweest. De bepaling is ook niet handhaafbaar. Immers, waar bevindt zich die informatie in dit informatietijdperk? Bovendien kan het amendement ondernemingen niet vrijwaren van onredelijke, extraterritoriale toepassing van buitenlandse kartelautoriteiten. Hoezeer ik ook zou willen dat wij aan de bedoeling van het amendement inhoud konden geven, het werkt niet, het leidt tot misverstanden. Alstublieft, doe het niet!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De minister houdt wel een gloedvol betoog op de late avond. Mij gaat het juist om dat onredelijke gedrag van buitenlandse autoriteiten ten opzichte van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk bijvoorbeeld aan de wet Helms-Burton. Je zou dan een instrument in handen moeten hebben om te kunnen zeggen dat wij het daarmee niet eens zijn.

Minister Wijers:

Het enige dat wij kunnen doen, is op Brussels niveau proberen op een andere manier terug te slaan. Wij hebben ook geprobeerd dat te doen, hoewel daaruit weer allerlei juridische problemen voortvloeiden. De essentie is dat je vanuit Nederland tegen een machtig land dat met onredelijke wetgeving komt, helaas niets kunt doen ter bescherming van Nederlandse ondernemingen elders op de wereld. Dat is de essentie van het probleem. Met alle ambitie die ik heb met de Mededingingswet, kan ik dat probleem niet oplossen, hoe graag ik dat ook zou doen. Dit amendement leidt bovendien tot allerlei interpretatieproblemen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het niet helpt, het schaadt ook niet. Je hebt dan wel een instrument. Anders heb je helemaal geen instrument.

Minister Wijers:

Ik heb geprobeerd te betogen dat het leidt tot allerlei interpretatieproblemen waar wij niet beter van worden. Ik bedoel het niet onaardig, want ik deel de intentie van mevrouw Voûte. Het is echt symboolwetgeving die onduidelijkheid creëert. Ik verzoek haar vriendelijk, niet omdat ik geen sympathie heb voor de intentie, maar omdat het niet werkt, te heroverwegen dit amendement in te dienen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Kan de minister iets meer zeggen over die interpretatieproblemen, hoewel dat misschien wat moeilijk is op dit moment? Ik zie die problemen niet. Misschien kan de minister mij die uitleg geven voordat wij gaan stemmen. Ik kan die uitleg dan bij mijn overweging betrekken. Ik herhaal dat ik niet inzie wat die interpretatieproblemen zullen zijn.

Minister Wijers:

Het betreft ook de samenwerking met andere mededingingsautoriteiten. Ik wil graag proberen het probleem uit te leggen in een briefje.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Enkele sprekers zijn bij mij geweest met de vraag om een derde termijn. Zij hebben mij gemeld dat zij die op dit moment eigenlijk niet zo relevant vinden, omdat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan die wellicht vergeleken moeten worden met de inhoud van amendementen en moties. Ik stel derhalve voor om op een later moment, voordat wij stemmen, misschien nog een kleine heropening te hebben. Als de Kamer die interpretatie van de werkelijkheid deelt, zouden wij nu de beraadslagingen kunnen beëindigen. Wij wachten op nadere berichten van de minister en kunnen dan wellicht volgende week stemmen. Als dat niet op dinsdag mogelijk is, kan er op donderdag gestemd worden voordat wij op reces gaan.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ik heb dit debat met de minister erg gewaardeerd en vind dat hij een belangrijke nota van wijziging heeft toegezegd. Hij heeft in tweede termijn ook andere toezeggingen gedaan. Ik heb er behoefte aan om dit debat een beetje in stijl te eindigen. Ik heb er behoefte aan om nog eens met de mede-indiener van mijn amendement, de heer Van der Ploeg, in conclaaf te treden en in eigen kring te overleggen. Ik zou derhalve graag een korte derde termijn willen om dit netjes af te ronden. Ik hecht echter wel aan een stemming voor het paasreces.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week twee keer, namelijk op dinsdag en op donderdag aan het eind van de vergadering voordat wij op paasreces gaan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij ook vinden in een derde termijn. Ik denk dat die recht doet aan het debat. Er is een aantal zaken zeer intensief aan de orde geweest. Die afronding in derde termijn is heel correct.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Hetzelfde geldt voor mij, na dat nachtje slapen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het morgen niet op de agenda staat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.30 uur