Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de tekorten in het vervangingsfonds.

De voorzitter:

Ik heb mij ervan vergewist dat deze vragen niet identiek zijn aan de punten die in de commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen aan de orde zijn geweest naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer over 1995. Wellicht zal de heer Rabbae een en ander ook nog even toelichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vragen aan de minister van Onderwijs slaan niet op het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar hebben te maken met het bericht dat mij het afgelopen weekend bereikte, dat het vervangingsfonds voor het primair en voortgezet onderwijs te kampen heeft met een tekort van ongeveer 80 mln. Dit is opnieuw een probleem voor dit fonds. Ik heb op dit punt een aantal vragen aan het adres van minister Ritzen.

Wat zijn de oorzaken van het ontstaan van dit tekort? Draagt hijzelf geen verantwoordelijkheid voor het ontstaan van dit tekort? Waarom zijn de onderhandelingen tussen de minister en het bestuur van het vervangingsfonds op niets uitgelopen tot nu toe? Welke maatregelen denkt hij te nemen om deze zaak tot een oplossing te brengen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Rabbae stelt vragen naar aanleiding van wat naar zijn mening een constatering is. Zodra ik op de hoogte was dat NOVA van plan was daar een uitzending aan te wijden, heb ik meteen aangeboden om zelf een reactie te geven. Ik betreur het zeer dat mij die gelegenheid niet is geboden. Dan had de heer Rabbae zijn vragen niet hoeven stellen en had ik het nieuws op een evenwichtige wijze naar buiten kunnen brengen. Ik voer momenteel besprekingen met dat fonds. Ik was mij er niet van bewust dat die gesprekken via de tv zouden verlopen. Met andere woorden: er is in dit opzicht nog geen sprake van constateringen; er wordt met elkaar nagegaan wat de mogelijkheden zijn.

Misschien is het goed om aan te geven waar het feitelijk om gaat. Het gaat om de vraag hoe in het afgelopen jaar de nieuwe vormgeving van de WAO heeft doorgewerkt in het ziekteverzuim bij het onderwijs. Tevens gaat het erom, hoe op een adequate en sociaal verantwoorde manier kan worden tegengegaan dat de kosten oplopen. Dat zou dan precies tegen de oorspronkelijke gedachtelijn ingaan, want wij dachten dat de WAO-regeling aanleiding zou geven tot lagere kosten. De benadering van het vervangingsfonds was immers dat ervoor gezorgd moest worden dat mensen konden reïntegreren via een intensievere begeleiding dan tot nu toe het geval was en dat zij sneller in het onderwijs konden worden geïnvolveerd. Ik verwacht niet dat wij het uitgangspunt kunnen hanteren dat zich geen additionele uitgaven voor zullen doen. Ik kan echter nog geen zinnig woord zeggen over de bedragen waarover het gaat en over de richting waarin wij een oplossing moeten zoeken. In elk geval ga ik ervan uit dat de bedragen waar het over gaat aanzienlijk geringer zullen zijn dan 80 mln. en ik ga er ook van uit dat het vervangingsfonds zelf de maatregelen neemt die verband houden met de reden waarom het vervangingsfonds is ingericht, namelijk ervoor zorgen dat mensen goed worden opgevangen en begeleid bij ziekte en goed worden gereïntegreerd. Dit alles moet overigens leiden tot lagere vervangingskosten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Uit het feit dat de minister van Onderwijs in het bewuste NOVA-programma te zien was met een snor heb ik kunnen afleiden dat het om een oude opname ging. De minister moet toch erkennen dat de invoering van de WAO-conforme regeling per 1 januari van het afgelopen jaar eerder kostenverhogend dan kostenverlagend heeft gewerkt, zoals de minister graag had gewenst. De minister kan derhalve zijn verantwoordelijkheid in dezen niet ontkennen. Tegen deze achtergrond heb ik nog de volgende vraag aan de minister. Is hij van oordeel dat, gelet op deze situatie, zijn voorstel – tenminste als de media het correct hebben weergegeven – om deze zaken individueel per school te regelen, de juiste oplossing is? Het zou namelijk betekenen dat de kleine scholen in de grootst mogelijke problemen komen. Daarnaast wordt de onderlinge solidariteit helemaal doorbroken, met als gevolg dat de scholen meer bezig zullen zijn met het oplossen van problemen dan met het geven van onderwijs.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Gedurende heel 1996 is er sprake geweest van die nieuwe regeling. In dat hele jaar lijken zich tot september geen problemen te hebben voorgedaan. Pas in de periode vanaf september is ons door het vervangingsfonds gemeld dat zich problemen leken te gaan voordoen, precies tegen de verwachte richting in. Dat moet in mijn ogen leiden tot een herbezinning op de wijze waarop het vervangingsfonds zelf de regelingen inzet. Dat is ook een onderdeel van het gesprek. Het gaat dus over de vraag, hoe moet worden omgegaan met vervangingsregelingen: op dezelfde of op een andere wijze. Een wijziging van de vervangingsregelingen zou in mijn ogen al heel veel van de problemen oplossen.

In mijn reactie heb ik de vrijheid genomen om iets aan te geven wat al enige tijd in het interne overleg op het departement aan de orde was, namelijk om na te gaan of wij scholen niet zelf meer verantwoordelijkheid kunnen geven. Daarbij gaat het niet zozeer om verantwoordelijkheid in de zin van het neerleggen van de budgettaire problemen bij de scholen, als wel om de verantwoordelijkheid in de zin van het neerleggen van het goede personeelsbeleid bij de scholen. Als scholen zelf aan zet zijn, zullen zij veel actiever zijn met het bestrijden van ziekteverzuim. Dat laatste is bij uitstek een organisatorisch probleem in het onderwijs: het niet goed functioneren van het team wordt als oorzaak gezien van 80% van alle ziekmeldingen. De school is hierin dus in belangrijke mate aan zet en dan moet een en ander ook zo georganiseerd worden. Wat mij betreft hoeft daarover geen besluit te worden genomen; er is ook geen besluit aan de Tweede Kamer voorgelegd. Ik kom hier graag op terug in een fasering waarbij scholen het moeten aankunnen, want scholen mogen absoluut niet in de problemen komen met hun primaire taak, het geven van onderwijs, door een wijziging van de vervangingsregelingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat additionele uitgaven niet mogen worden uitgesloten. Wat bedoelt hij daarmee? Bedoelt hij dat de scholen er rekening mee moeten houden dat er een verhoging van de premie moet worden betaald? Zo ja, uit welk budget moeten die scholen dat dan gaan betalen?

Minister Ritzen:

De aan het parlement voorgelegde en door het parlement geaccepteerde regeling met betrekking tot het vervangingsfonds kent een clausule waarbij het vervangingsfonds de premie maximaal 1% hoger kan vaststellen dan het feitelijke ziekteverzuim en de feitelijk aan de scholen toegekende premie. Als het vervangingsfonds daarvan gebruikmaakt, zou dit inderdaad betekenen dat de scholen daar last van hebben. Dat is ook mijn uitgangspunt geweest tijdens de gesprekken over het vervangingsfonds. Ik zou dus graag willen bevorderen dat het niet daarover gaat. Het gaat om de primaire taak van het vervangingsfonds, namelijk ervoor zorgen dat het systeem van ziekteverzuim, dat in het onderwijs overigens weliswaar dalend, maar nog steeds vrij hoog is, wordt aangepakt op de wijze waarop dat ook in andere sectoren gebeurt. Dat moet vooral gebeuren door ook de werkgever daarop aan te spreken. Wat mij betreft, leidt dit in eerste instantie tot een wijziging van de vervangingsregelingen en pas als dat niet meer te voorkomen zou zijn, ook tot enige stijging van de premie. Daar moet ik bij aangeven dat ik niet bij machte ben, omdat dit niet in mijn feitelijke bevoegdheid ligt, om te voorkomen dat die premiestijging plaats zal vinden.

De heer Van de Camp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben bang dat hier veel meer aan de hand is dan de minister op dit moment wil aangeven. In de eerste plaats zegt hij dat hij niet in staat is om tegen te houden dat het vervangingsfonds een premieverhoging aan de scholen oplegt. Dit lijkt mij het verschuiven van de verantwoordelijkheden, terwijl die anders zijn geregeld. De minister stelt in overleg met de bonden de rechtspositie vast, dus kan hij het vervangingsfonds heel duidelijk aangeven wat er wel en niet moet gebeuren.

Bij de begrotingsbehandeling 1995 heeft de CDA-fractie deze kwestie aan de orde gesteld. De minister heeft toen gezegd dat de CDA-fractie een punt had. Wat heeft hij de afgelopen drie jaar dan gedaan?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Er was een periode waarin vervangingsuitgaven werden gedeclareerd. Dat was een periode waarin de vervangingsuitgaven steeds toenamen. Dat leidde vervolgens tot bezuinigingen op de onderwijsbegroting. Aan die periode wilden wij een einde maken, en daar heeft de Kamer mij van harte in gesteund.

Vervolgens hebben wij gekozen voor de structuur van het vervangingsfonds, wel wetende dat die structuur niet perfect was. Het was een structuur die veel leek op wat wij elders deden in de sociale zekerheid. Daar waren natuurlijk wel vragen bij. De afgelopen drie jaar is er regelmatig gesproken over het vervangingsfonds. Er is gekozen voor een koers die recht doet aan de uitgangspunten. Er zijn dus zeker stappen vooruit gemaakt. In mijn reactie op het rapport van de Rekenkamer zeg ik dan ook dat de vervangingsuitgaven sterk zijn gedaald. Dat geld hebben wij gebruikt in het onderwijs. Wij konden door de vervangingsuitgaven ruimte creëren voor materiële bekostiging. Ik beschouw het als een heel goede zaak om dood geld, geld voor inactieven, als het ware vrij te maken voor levend geld, geld dat in de school kan worden gebruikt.

De eerste vraag van de heer Van de Camp was wat onze bevoegdheid is in dezen. Het uitvoeringsreglement van het vervangingsfonds kent de bevoegdheid dat het vervangingsfonds bij de premie die het heft autonoom 1% boven de premie die wij toekennen, gaat zitten. Ten koste van heel veel zou ik willen proberen om dat te vermijden. Ik zou het willen toespitsen op de oorspronkelijke rol van het vervangingsfonds, namelijk zorgen dat de vervangingsbehoefte, gebaseerd op ziekte, zoveel mogelijk wordt verminderd. Het uitgangspunt is dat dit moet kunnen, want het ziekteverzuim is relatief hoog. Wij weten dat het ziekteverzuim een punt is van de organisatie van de school. Het vervangingsfonds moet ervoor zorgen dat alles erop gericht wordt om daar de ruimte te creëren die je nodig hebt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het gaat hier om een buitengewoon ingewikkelde problematiek, waar wij nog een keer apart over moeten spreken aan de hand van de vragen die wij hebben gesteld over het rapport van de Rekenkamer. Dat neemt niet weg dat het bedrag van 80 mln. ons allemaal weer heeft doen schrikken. Het LISWO heeft ons eerder gewaarschuwd voor deze ontwikkeling. Door het departement is steeds gezegd dat het LISWO de ontwikkeling van de kosten van vervanging te hoog inschatte. Hoe verhoudt de berekening van het LISWO zich tot het bedrag dat nu als tekort wordt genoemd; 80 mln. of zoveel minder als de minister inschat dat het is?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De berekeningen van het LISWO staan hier volstrekt los van. De wijze van vergoeding van het vervangingsfonds is gebaseerd op een ziekteverzuim dat op dit moment lager is dan datgene wat door het vervangingsfonds wordt vergoed. Met andere woorden, als het LISWO al gelijk had gehad, dan is dat voor meer dan de volle mep verwerkt in de bekostiging van het vervangingsfonds.

Waar het nu om gaat, is dat er per 1 januari 1996 een regeling is ingegaan in de WAO, waardoor mensen die langer dan twee jaar ziek zijn, moeten worden afgekeurd. Dan is er sprake van vervanging voor een volledige plaats. Die regeling geldt in alle sectoren. De opvatting van het kabinet is dat deze ook in het onderwijs zou moeten gelden. Dat heb ik vastgelegd in wetgeving. Wie schetst onze verbazing dat pas in september werd gesignaleerd dat dit zou leiden tot hogere uitgaven, terwijl het al per januari werd ingevoerd? Hiervoor blijken twee oorzaken te zijn.

De ene is dat de grens van twee jaar niet wordt gerespecteerd. Wij gaan na waar dat door komt. Wij willen dat graag eind april in kaart hebben gebracht. Komt dat doordat scholen dat niet willen en niet doen? Houden zij zich niet aan de wet? Of zijn er uitvoeringsproblemen, bijvoorbeeld doordat de USZO niet snel genoeg werkt of andere organisaties dat niet snel genoeg oppakken?

De andere oorzaak heeft te maken met de vervanging van mensen die tussen één en twee jaar ziek zijn. Vroeger werden veel mensen in die periode afgekeurd. De nieuwe regelingen van de WAO lijken er aanleiding toe te geven dat er meer nadruk ligt op reïntegratie. Dat kan een heel gezonde ontwikkeling zijn, maar wij moeten nog eens goed doormeten of hier echt sprake is van reïntegratie.

Als het inderdaad een bedrag van 80 mln. zou zijn, is dat ontzettend veel, namelijk bijna 20% van het totaal van de uitgaven van het vervangingsfonds. Het is daarom geen bedrag dat je zonder uitvoerige informatie en het doorlichten van alle regelingen goed over het voetlicht kunt brengen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De aankondiging van de minister, dat hij overweegt de regelingen te wijzigen, stelt ons niet op voorhand gerust. Wij hebben tot vorige week de gelegenheid gehad vragen te stellen naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij verwachten dat de minister heel snel met zijn antwoord zal komen. Gezien de complexiteit van de problematiek, lijkt het ons beter naar aanleiding van die antwoorden de discussie voort te zetten in de vaste commissie voor Onderwijs.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Mijn vraag sluit aan bij hetgeen mevrouw Liemburg zo-even heeft gezegd. Op welke termijn denkt de minister te kunnen reageren op de vragen naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer? De minister heeft gezegd, nieuwe ideeën te ontwikkelen om meer verantwoordelijkheid te geven aan de scholen. Hoe denkt de minister dat te doen en kunnen wij daarover praten?

Ik zou ook nog een vraag willen stellen aan de heer Rabbae. Ik vind het merkwaardig dat de fractie van GroenLinks niet geïnteresseerd is in het vervangingsfonds zoals het tot op heden gefunctioneerd heeft, want de heer Rabbae was niet bij de briefing en evenmin heeft hij vragen gesteld over het rapport van de Rekenkamer dat de periode tot en met 1995 betrof. Ik neem aan dat de consequenties voor 1996 en 1997 daar wel degelijk mee te maken hebben.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De vragen van de Kamer zijn nog niet binnen bij mijn ministerie. Ik zal mijn uiterste best doen ze zo snel mogelijk te beantwoorden. Er zullen enkele procedurele antwoorden bij zijn omdat wij nog bezig zijn met onderzoek naar het ziekteverzuim gebaseerd op de WAO-conforme benadering. Daarvoor hebben wij nog enige tijd nodig. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in het kader van de beantwoording van de schriftelijke vragen uitvoerig zal ingaan op hetgeen vandaag bij de mondelinge vragen en in de publiciteit aan de orde is geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn collega van de VVD begrijpt vast wel dat een kleine fractie haar tijd zeer scherp moet indelen. Om die reden hebben wij vorige week geen inbreng kunnen leveren. Dat wil absoluut niet zeggen dat wij geen enkele belangstelling hebben voor het vervangingsfonds. Het feit dat mijn fractie dit punt heeft opgepakt, kennelijk ook met steun van de fractie van de VVD, bewijst het tegendeel.