Vragen van het lid Poppe aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over haar uitspraken in het programma "Buitenhof" van afgelopen zondag.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister van VROM verweet collega-ministers in het programma Buitenhof een redelijk armzalige manier van kijken en eendimensionaal denken over economie en infrastructuur. Deze ontboezeming is niet niks. De kieren in het kabinet zijn drie jaar dichtgeplakt gebleven, maar dit weekeinde heeft het plakband toch losgelaten. Ik wil de minister overigens complimenteren met haar gedurfde kritiek. Zij had dat natuurlijk wel moeten bedenken voordat zij het regeerakkoord tekende.

Na drie jaar openbaart de minister dat als het om harde infrastructuur gaat, zij alleen achteraf mag en mocht reageren en dat is iets anders dan regeren. De minister zegt alles achter de helsdeuren vandaan te moeten slepen. Dat wil zij niet meer. Daarom stel ik haar de volgende vragen.

Kan de minister uitleggen wat zij met die helsdeuren precies bedoelt? Betekent dat niet meer willen, dat de minister zich door de minister-president, minister Wijers en minister Jorritsma zo gemarginaliseerd weet, dat zij eigenlijk demissionair is en dus maar beter kan opstappen?

Nu zegt de minister dat er binnen het kabinet een absoluut verschil van visie is op datgene wat tot stand moet komen. Daarover gaat mijn tweede vraag. Is mijn conclusie juist, dat de minister hiermee aangeeft dat zij binnen dit kabinet weinig of volstrekt onvoldoende voor de bescherming van natuur en milieu voor elkaar heeft kunnen krijgen?

In het regeerakkoord is over het milieubeleid niets geregeld. Het is dus een vrije kwestie, zou je zeggen. Mijn volgende vraag heeft daarop betrekking. Wat heeft de minister achter de helsdeuren vandaan gesleept? Kan de minister nader uitleggen waaruit desondanks die armzalige behandeling van het milieubelang bestaat?

De minister heeft een aantal voor haar van groot belang zijnde harde eisen bekendgemaakt. Het is natuurlijk haar taak, als zij aanblijft, om die eisen nu in beleid om te zetten. Zij moet nu spijkers met koppen slaan. Mijn laatste vraag luidt derhalve: zijn alle harde eisen straks in het derde Nationaal milieubeleidsplan en in de nota Milieu en economie terug te vinden? Ik noem bijvoorbeeld haar beleidsvoornemen om de trein goedkoper te maken.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat nu om de geloofwaardigheid van de minister.

Minister De Boer:

Voorzitter! Allereerst zeg ik de heer Poppe dank, die mij de gelegenheid biedt om een interview in het Buitenhof nog eens toe te lichten. Dat geeft mij bovendien de gelegenheid om mijn positie als milieuminister en als lid van dit kabinet te schetsen.

De minister van milieu heeft de vanzelfsprekende rol om in en buiten het kabinet en in en buiten de Kamer erop te wijzen dat nieuwe infrastructuur, economische groei en industriële ontwikkeling ook schaduwkanten kennen. Hij of zij zal steeds de aandacht moeten vragen voor de effecten ervan op de kwaliteit van de leefomgeving en zal moeten aangeven dat daarvoor dan ook een oplossing geboden moet worden. Die discussie vindt plaats in het kabinet. Dat kan soms zeer intensief zijn en dat kan soms veel tijd vragen. Maar steeds, en ik benadruk dat, heeft dat tot goede resultaten geleid. Ik ken geen besluit waar ik mij uiteindelijk niet in heb kunnen vinden. Ik voel mij dus verantwoordelijk voor alle besluiten die dit kabinet heeft genomen.

Ik heb tot nu toe ook niet te klagen over de resultaten van die gesprekken, want ook de collega's onderkennen de noodzaak om de milieukwaliteit niet alleen op het huidige niveau te houden, maar ook te verbeteren. Om dat te onderstrepen, geef ik een letterlijk citaat van mijzelf uit het interview. Mijn collega's Jorritsma en Wijers zijn absoluut niet ongenegen te luisteren naar wat ik zeg. In het huidige regeerakkoord zijn afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de ecotaks en over de relatie milieu en economie. Die afspraken hebben ook gewerkt. Maar naarmate het beleid grotere belangen treft, moeten er helderder afspraken worden gemaakt. Dat geldt uiteraard voor de sociale zekerheid, dat geldt voor de werkgelegenheidsontwikkeling, waarover heel duidelijke afspraken zijn gemaakt, maar dat geldt ook voor het milieubeleid en de ruimtelijke ordening en de samenhang daartussen.

Ik bepleit geen dichtgetimmerd regeerakkoord maar, zoals ik zondag ook letterlijk heb gezegd, ik vind dat er uitgangspunten moeten worden vastgelegd en er afspraken moeten worden gemaakt over milieu en ruimtelijke ordening. En ik vind het nu een goed moment om daarop te wijzen. Alle partijen zijn nu aan het werk met hun verkiezingsprogramma's, dus moeten zij ook nadenken wat zij daarin op het terrein van leefbaarheid willen opnemen. Straks zullen enkele van die partijen dat terugvinden in een nieuw regeerakkoord. Wij zijn wel op de goede weg, maar wij hebben het doel van die duurzame samenleving nog niet bereikt. En daar heb ik op willen wijzen.

Nogmaals, iedere beslissing die wij tot nu toe genomen hebben, is, ook wat de milieuaspecten en de ruimtelijke ordening betreft, voor mij aanvaardbaar geweest. Anders zat ik hier nu niet meer. Of het nu over Schiphol, over Beek, over de HSL of over CO₂ ging, ik neem het allemaal volledig voor mijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk kan het altijd beter en fraaier, maar wij werken in Nederland in coalities; dat is een gegeven en daar is ook niets op tegen. Wat mij betreft, zal het zo blijven. Zelfs in situaties waarin een project al een voorgeschiedenis had of waarin een vorig kabinet eigenlijk al had besloten, hebben wij nog bij kunnen buigen, zoals bij het tracé van de HSL in het Groene Hart. Als je vervolgens binnen kabinet en coalitie afspraken hebt gemaakt, houd je je daaraan. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Poppe heeft gevraagd wat er met "helsdeuren" wordt bedoeld. Ik heb na zondag begrepen dat "helsdeuren" een vertaalde Friese uitdrukking is. Ik denk dat drie of vier mensen in deze zaal dat kunnen bevestigen. In het Hollands kun je zeggen: voor de poorten van de hel vandaan halen. Als je het Friese woordenboek erop naslaat – dat heb ik toch maar even gedaan – zie je dat "achter de helsdeuren vandaan halen" inderdaad "met grote moeite" betekent. Dat is ook precies wat ik heb gezegd. De constatering dat het soms veel moeite kost om alle aspecten, ook die van milieu en ruimtelijke ordening, even zwaar te laten wegen, is overigens niet negatief of verwijtend bedoeld. Wat echter wel belangrijk is, is dat ik in het kabinet niet wil blijven onderhandelen en spreken op een "ja, maar"-basis. Dat is geen politieke positie en dat maakt de positie van een milieuminister ook niet sterker en dat heb ik in het interview ook met zoveel woorden gezegd. Wij hebben in het kabinet uiteraard verschillende politieke en maatschappelijke opvattingen en verschillende verantwoordelijkheden. Juist dan zijn afspraken vooraf geboden, want waarom zou je afspraken maken over zaken waarover je het bij voorbaat al eens bent?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister De Boer:

Ja.

Op de eerste van de vier vragen die de heer Poppe mij heeft gesteld, heb ik een duidelijk antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik vind dat de resultaten van dit kabinet zeker de toets der kritiek kunnen doorstaan. Dat staat ook in het interview en ik bevestig het nu weer. Ik kan zeggen dat wij in de komende periode in alle grote beleidsnota's datgene zullen trachten op te nemen wat ik van fundamenteel belang vind.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben kennelijk toch weer te maken met het bekende ritueel van ferme uitspraken buiten de Kamer en aanzienlijk gas terugnemen in de Kamer. De minister heeft duidelijk en onomwonden afstand genomen van een aantal collega's – niet de collega's van het minste belang – in het kabinet. Nu zegt de minister dat die collega's wel naar haar luisteren. Het gaat er natuurlijk om hoe dat luisteren is omgezet in beleid en of dat voldoende is. Daarover heeft de minister gezegd dat er, als het gaat om economie, een vorm van armzalig denken is en dat er over economie en infrastructuur sprake is van eendimensionaal denken.

De minister had grote moeite om echt antwoord te geven op mijn vragen en heeft dat dan ook niet gedaan. De minister regeert nu; de minister is niet bezig met het schrijven van een verkiezingsprogramma of met het ontwerpen van een regeerakkoord voor het volgende kabinet. Nu regeert de minister en mijn vraag was wat zij van haar beleidsvoornemens, die zij zo helder en duidelijk heeft uitgesproken, nu gaat waarmaken in de plannen die deze minister in deze regeerperiode nog moet uitvoeren. Daar gaat het immers om. Tot nu toe is het milieubeleid eigenlijk onzichtbaar gebleven. Dat is kennelijk ook de aanleiding voor het optreden van de minister, maar het moet natuurlijk niet alleen buiten de Kamer gebeuren, maar ook in de Kamer en het moet hard worden gemaakt. Ik vraag de minister of haar plannen en haar visie die zo botst met die van haar collega's, in deze regeerperiode nog vertaald zullen worden in beleidsvoornemens.

Aan de fractievoorzitter van D66 wil ik ook een vraag stellen. De heer Wolffensperger verklaarde een uur geleden op Radio 1 dat de minister beter kan opstappen als zij haar kritiek op het kabinet niet inslikt. Betekent dit dat D66, gezien het antwoord van de minister in eerste termijn, wat niet echt inslikken was, het vertrouwen in de minister opzegt?

Van de heer Wallage heb ik nog geen uitspraak gehoord in deze kwestie. Van hem wil ik graag horen of de minister bij haar opstelling kan blijven van afstand nemen van haar collega's in het kabinet. Of is er tegenwoordig ook al sprake van de mogelijkheid van dualisme binnen het kabinet?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik kan redelijk kort zijn. Ik heb gezegd dat er in het kabinet naar elkaar geluisterd wordt. Ik heb het zo-even nog geciteerd. Dit betekent onder meer dat wij gezamenlijk tot standpunten komen ten aanzien van een groot aantal infrastructurele projecten, waarmee ik mij volledig kan verenigen en waarmee ik ook tevreden ben.

Is het zo dat hetgeen ik voor het toekomstige milieubeleid belangrijk vind, op korte termijn is terug te vinden? In de eerste plaats vind ik het belangrijk om een discussie te hebben in den brede, opdat alle aspecten die ik van groot belang vind, een inspiratiebron zullen vormen voor de verkiezingsprogramma's die gemaakt moeten worden. In de tweede plaats hebben wij met elkaar nog een aantal grote nota's te behandelen, het NMP-3 en de nota Milieu en economie. Ik wil bij de behandeling van die nota's gaarne met de Kamer van gedachten wisselen over het beleid dat in die nota's aangegeven staat. Op dat moment kan men met mij spreken over hoe zich dat verhoudt tot de standpunten die ik bijvoorbeeld in het artikel in NRC Handelsblad naar voren heb gebracht.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat een minister, die vindt dat voor haar beleid te weinig ruimte bestaat in een kabinet, daarover niet moet klagen, maar ervoor moet zorgen dat er voor haar beleid en haar inbreng aandacht is en dat, als een minister onverhoopt tot de conclusie komt dat de bereidheid daartoe niet bestaat, zij daaraan consequenties moet verbinden en zij in ieder geval niet moet klagen.

Voorzitter! Vindt u het goed dat ik een vraag aan de minister stel?

De voorzitter:

U hebt het antwoord al uit de zaal gekregen, maar ik vind het ook niet goed. Dadelijk kunt u zich melden voor een aanvullende vraag.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zojuist goed naar de minister geluisterd en ik heb ook haar tekst nog eens doorgelezen. Hier staat een milieuminister die de volle verantwoordelijkheid neemt voor haar beleid en tegelijkertijd ervoor knokt om het beter te krijgen. Daar heb ik maar één woord voor: dat begint met een "k" en eindigt met "arakter".

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Minister De Boer heeft in een televisie-uitzending afgelopen zondag haar, ik mag wel zeggen frustraties geuit over de positie van de minister van milieu in dit kabinet en daarbij gezegd dat zij alleen wil terugkomen in een volgend kabinet als daarin de zaken beter geregeld worden. De D66-fractie betreurt die uitspraak, tenminste de indruk die daardoor gewekt is. Wij vinden niet zozeer interessant wat minister De Boer in een volgend kabinet denkt te gaan doen, wij vinden interessant wat zij in dit kabinet voor elkaar weet te krijgen. Ons verbaast de uitspraak dat in het regeerakkoord op dit punt niets geregeld zou zijn, als wij denken aan het hoofdstuk over economie en duurzame ecologie, aan de kleinverbruikersheffing en aan de besteding van het FES. Minister De Boer heeft, zoals al is gezegd, voor het regeerakkoord getekend. Ik herinner mij zelfs haar uitspraak kort daarna: verwacht van mij geen heel grote, nieuwe plannen; het uitvoeren van wat er ligt, het NMP-2, is al ambitieus genoeg.

Voorzitter! Ik betreur het het meest dat mevrouw De Boer door haar uitspraak de indruk wekt dat de minister van milieu eigenlijk voor het eind van de kabinetsperiode het hoofd al in de schoot legt en zichzelf min of meer demissionair verklaart. Mijn eerste vraag is dan ook of de minister niet bang is dat zij door het wekken van deze indruk haar positie in het kabinet eerder verzwakt dan versterkt, juist nu er cruciale beslissingen in aantocht zijn, zoals over het NMP-3, ICES en het CO₂-beleid. Verder heb ik haar zojuist horen zeggen dat zij uitstekend overleg heeft met collega's die haar problemen begrijpen. Maar hoe moet ik dan het verwijt van eendimensionaliteit in het interview opvatten? Neemt de minister daar afstand van? Zij heeft ook verwezen naar onderdelen van het regeerakkoord die voortvarend ten uitvoer zijn gebracht, zoals de kleinverbruikersheffing. Hoe moet ik dat rijmen met de uitspraak dat er in datzelfde regeerakkoord niets geregeld zou zijn?

Minister De Boer:

Voorzitter! In het interview en in het stuk dat ik voor NRC Handelsblad heb geschreven, ging het om de toekomst. Toen ik tweeënhalf jaar geleden startte met deze baan, was mijn kennis vooral op dossiers gebaseerd. Ik heb mij in de afgelopen twee jaar ontwikkeld van een minister die het in het begin vooral van dossierkennis moest hebben, tot iemand die zich vooral baseert op een brede visie op de algemene milieuproblematiek. Wat mij betreft hoeft de discussie ook niet zozeer te gaan – zeker op het punt van afspraken in het kabinet voor de volgende periode, afhankelijk van de ontwikkeling van de politieke situatie – over onderdelen van het milieubeleid, als wel over de brede vraagstelling, hoe economische groei zich verhoudt tot de zorg voor het leefklimaat, voor de zachte sectoren waarvoor wij allemaal, maar zeker ik, verantwoordelijk zijn. Dat was ook de aanleiding voor zowel het artikel als het interview.

Nu is er gezegd dat er toch wel het een en ander in het regeerakkoord geregeld is. Inderdaad, de ecotaks en de relatie tussen milieu en economie, in de zin van niet meer van hetzelfde, zijn in het regeerakkoord geregeld. Wat dat betreft is er dus niet niets. Je kunt dus zeggen dat de afspraken over die twee zaken, en zeker de ecotaks, hun effect gehad hebben, want zonder die afspraken zou er geen ecotaks zijn geweest. Maar ik vind dat wij in de volgende periode nog meer moeten regelen op basis van uitgangspunten. Ik heb het dus niet over het dichttimmeren van de hele zaak met een regeerakkoord, want daar beleef je ook niet zoveel vreugde aan, maar een aantal zaken moet gewoon beter geregeld worden. Als voorbeeld noem ik de passages in het regeerakkoord over de sociale zekerheid; die hebben buitengewoon goed gewerkt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik denk dat uit het voorgaande blijkt dat deze minister met buitengewoon veel ambitie en elan het milieubeleid in de resterende periode vorm wil geven en dat zij zich, als de situatie zich ertoe leent, volledig zal inzetten voor dit buitengewoon boeiende beleidsveld.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Lansink, wijs ik er nog maar even op dat een lid één minuut heeft voor het stellen van een vraag, zodat er geen zeer lange vragen kunnen worden gesteld. De minister heeft vervolgens drie minuten de tijd om te antwoorden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik was toevallig bij het interview aanwezig. Het was een deerniswekkende vlucht naar voren, die de minister ten beste gaf, onder het motto "het kan zo niet langer". Vandaar de volgende vragen.

Waarom haalt de minister eigenlijk met terugwerkende kracht haar handtekening onder het regeerakkoord weg? Waarom zet zij de eenheid van het regeringsbeleid op het spel? Waarom beweert zij buiten de Kamer andere dingen dan erbinnen? Waarom wijst zij voorstellen van de oppositie – van GroenLinks, maar ook van het CDA – over het klimaatbeleid af, terwijl die haar beleid hadden kunnen versterken? En wat bedoelt de minister toch eigenlijk met dat nieuwe beleid, "een factor 4 terug"? Een geweldige doelstelling, prachtig, maar vul die nu eens in! Kan zij mij toezeggen dat zij het stuk in NRC Handelsblad binnen twee weken zal laten volgen door een stuk waarin die factor 4 en de factor 10 worden onderbouwd met voorstellen waarvoor zij zich nog wil inzetten? Als de minister dat niet kan, heeft de heer Wolffensperger inderdaad gelijk.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb dus drie minuten.

De voorzitter:

Maximaal.

Minister De Boer:

Afgelopen zondag had ik inderdaad de vreugde aanwezig te mogen zijn met onder anderen de heer Lansink in het programma Buitenhof. Nadat ik mijn verhaal had gehouden, werd de heer Lansink geïnterviewd. Het eerste wat de interviewer vroeg, was: waarom komt het CDA niet met een betoog zoals mevrouw De Boer afgelopen week heeft weergegeven in NRC Handelsblad? Waarom zet u niet zo'n agenda neer? De heer Lansink zei toen: wij zijn het daarmee eens en ik begrijp niet dat mevrouw De Boer onze moties altijd afwijst. Dat waren zijn woorden. Het is dus buitengewoon verbazingwekkend dat hij nu spreekt van een deerniswekkende vlucht naar voren, want zo was de situatie afgelopen zondag absoluut niet.

De factor 4 wordt het belangrijkste onderwerp van discussie in de komende periode, waarin het vooral zal gaan om de vraag of het factor 4 of factor 10 moet zijn. Het is uitgesloten dat zo'n principiële discussie binnen twee weken afgeraffeld zou worden. Dat zou werkelijk onrecht doen aan de zwaarte van die discussie. Maar ik ben zeker bereid om de heer Lansink en andere leden van de commissie inzage te geven in datgene wat zo buitengewoon boeiend is bij de discussie over factor 4. Wij zouden hem de artikelen van de heer Von Weizsäcker, die dat begrip ontwikkeld heeft, kunnen toesturen, maar wij zouden hem ook een samenvatting kunnen geven van het boek dat daarover verschenen is. Ik wil graag in de komende periode verder met hem daarover discussiëren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De minister heeft ons op 10 februari jl. een brief gestuurd waarin een vergelijking wordt gemaakt tussen het Nederlandse milieubeleid en dat van België, Frankrijk, Duitsland, Engeland en Italië. Ik geef een paar citaten daaruit.

1. Samenvattend kan gesteld worden dat Nederland, voor wat betreft de strengheid van milieubeleid, een koppositie inneemt binnen de onderzochte EU-lidstaten.

2. Tegen deze achtergrond is terughoudendheid gewenst met het formuleren van nieuw beleid op het onderhavige beleidsterrein, mede gelet op de inspanningen die conform het vigerende beleid in de periode tot het jaar 2010 nog van de industrie worden gevergd.

3. De resultaten geven geen aanleiding om op voorhand over te gaan tot bijstelling van milieudoelstellingen. Ten aanzien van aanvullend nationaal beleid dat verdergaat dan afgesloten convenanten, wordt terughoudendheid betracht.

Voorzitter! Kan de minister mij verklaren wat er in de afgelopen vier weken is gebeurd, dat de minister nu zo'n fantastische reuzenzwaai in haar denken vertoont? Door de nieuwe lijn van de minister zou er veel werkgelegenheid verloren kunnen gaan en zouden wij zowel veel vennootschapsbelasting als inkomstenbelasting kunnen missen. Ook zouden wij kunnen constateren dat er per saldo door eenzijdig Nederlands beleid nog eens een vlucht van activiteiten of van het maken van producten naar bijvoorbeeld zuidelijke landen ontstaat. Daardoor kan er achteruitgang voor het milieu ontstaan. De minister heeft die landen binnen Europa vorige week zelfs ook nog een kans gegeven om 30% tot 40% meer CO₂ uit te stoten dan Nederland, want wij moeten terug. Hieraan gekoppeld heb ik nog de volgende twee vragen. Moet ik hieruit afleiden dat de minister haar plannen ontvouwt tegen de achtergrond van nationale maatregelen, of wil zij dat alleen maar doen als ook andere landen meedoen en dit dus alleen maar in internationaal verband gebeurt?

Minister De Boer:

Ik wil eerst iets zeggen over de 30% à 40% stijging in de uitstoot van een land als Portugal. Dat heeft te maken met de 30% à 40% ten aanzien van datgene wat men in Portugal nu aan uitstoot heeft. Het gaat dus niet om een 30% à 40% vergeleken met Nederland.

Ik denk dat het goed is om even te kijken naar de brief van 10 februari. Ik heb inderdaad gezegd dat er geen aanleiding is om de doelstellingen te veranderen. Het is volstrekt helder dat het bij een doorgaande economische groei, waar wij allen en ook ik naar streven, belangrijk is dat je ook voor de lange termijn de doelstellingen duidelijk maakt. Dat betekent dat het langetermijnkarakter van het energie- en grondstoffenvraagstuk – dat gaat veel verder dan de convenantafspraken voor 2010 – nu al een strategie behoeft. De brief spreekt over het nationaal beleid in de relatie tot de vergelijking. CO₂ en grondstoffen vergen een internationale aanpak. De factor-4-discussie kan niet alleen maar in nationaal verband gevoerd worden, maar moet ook in internationaal verband gevoerd worden. Ik ben overigens van mening dat milieubeleid steeds meer internationaal beleid wordt. U hebt met uw vraag de kern van de discussie geraakt: het gaat natuurlijk elke keer weer om het milieubeleid in relatie tot werkgelegenheid in relatie tot welvaart in relatie tot kansen voor iedereen. Ik zie het als mijn opdracht om mee te helpen aan de ontwikkeling van een methodiek om het milieu, de wereld en de kwaliteit van het leven niet te laten lijden onder de groei. Dat is de kern van deze discussie.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Als ik de minister in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag goed begrijp, zegt zij dat intensivering van het milieubeleid dringend nodig is. Dat heeft deze Kamer serieus te nemen, zelfs met een factor 4. Maar wat let de minister? Collega Lansink spreekt over veertien dagen. Overigens wijs ik de minister erop dat zij zijn vragen niet beantwoordt, maar dat kan alsnog. Dat geldt overigens ook voor andere vragen, maar dat is ook de functie van het vragenuur.

De minister heeft nog veertien maanden te gaan, dus zij hoeft zich geen zorgen over verkiezingsprogramma's te maken of over het volgende regeerakkoord. Voor haar geldt: regering, regeer!

Wat let de minister om binnen enkele weken met haar inzichten over wat dringend nodig is, met een stuk naar de Kamer te komen, opdat de inhoudelijke discussie hier voortgezet kan worden. Mijn vraag aan de minister is of zij op korte termijn de inhoudelijke discussie over die factor 4 met de Kamer wil voeren. Zij vindt het vanuit haar verantwoordelijkheid dringend nodig dat het debat in deze kabinetsperiode wordt gevoerd en er zijn nog veertien maanden van de vier jaar te gaan. Anders geldt een woord uit de rijke Friese taal "Net eamelje"!

Minister De Boer:

Sa ist mâr net! Ik heb genoeg aan één woord als antwoord op de vraag van de heer Heerma: gaarne!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister schetst in haar beeld van het Buitenhof een vrij geïsoleerde positie en toch een wat terughoudend milieubeleid van dit kabinet. Maar is dat nu in overeenstemming met de feiten: 750 mln. extra voor het CO₂-beleid, 820 mln. extra voor de Betuwelijn, 900 mln. extra voor de inpassing van de HSL en bijna 2 mld. extra investeringen in het openbaar vervoer. Zou het niet wijs zijn als de minister wat meer de accenten legt op de successen van het milieubeleid in plaats van het elke keer in de verliespositie te plaatsen?

Voorzitter! In het interview in NRC Handelsblad schetst de minister dat de milieubelasting terug moet met een factor 4. Zij schetst een maximumsnelheid van 90 km/uur voor de snelwegen. Dat zijn doelstellingen die niet gerealiseerd zullen worden. Plaatst de minister zich niet in dezelfde positie als haar voorganger de heer Alders: hoog de lat leggen en vervolgens het niet halen om te zeggen: jammer, maar met het milieubeleid halen we het niet? Zou de minister niet meer op realistische doelstellingen, afgepast op haar beleid en de convenanten, moeten werken? Als zij dat inderdaad wil, zou zij dan ook deze punten in het Europese kader willen aankaarten? Hoe heeft zij deze op de Europese agenda geplaatst in de afgelopen week?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben straks begonnen met de opmerking, dat ik vierkant achter alle besluiten sta die wij hebben genomen. Ik ben daar tevreden over en daartoe behoort ook het rijtje waarover de heer Klein Molekamp sprak. Hij zei eveneens dat ik zeg met nieuwe doelen te komen die nooit bereikt zullen worden. 90 km/uur is er daar een van. Afgezien van het feit dat wij daarover eerder gediscussieerd hebben, lijkt het mij relevanter om in te gaan op zijn laatste woorden. Legt deze minister de lat niet te hoog?

Mijnheer Klein Molekamp, ik denk dat er altijd een spanning is tussen ambitie en werkelijkheid. Als je van tevoren zegt: ik leg mijn lat precies bij hetgeen de werkelijkheid mij toestaat, dan komen wij nooit verder in dit land. Zeker bij een weerbarstig beleidsveld zoals milieu doe je dan nooit een paar stappen verder. Ik vind het noodzakelijk die ambitie zo neer te zetten, ook al moet je dan van tijd tot tijd constateren dat je het niet gehaald bent.

U kunt dan evenals anderen zeggen: "Weer verloren", maar het wezen van milieubeleid is dat je altijd probeert verder te komen. Dat is veel belangrijker dan dat bepaalde doelstellingen van tijd tot tijd niet gehaald worden. Het is veel belangrijker dat je doorgaat dan dat je het moede hoofd in de schoot legt. Dat was ik dus niet van plan. Ik zal doorgaan met die meetlat een beetje hoger te leggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit paarse kabinet heeft een klein groen hart. In dat licht is het wrang dat het zich opwerpt als de adviseur voor de verkiezingsprogramma's van de onderscheiden fracties in dit huis.

Ik waardeer de woorden van de minister in het interview in NRC Handelsblad: zij wil daarin verdergaan dan het beleid van het paarse kabinet op dit moment. Hoe verdraagt zich dan bijvoorbeeld de opstelling van minister Wijers op het energiedossier met haar woorden? Hij heeft gezegd: Hoor eens hier, ik schrijf mijn Energienota. Wat de doelstellingen betreft, moet je bij mij niet meer aankomen. Ik heb mijn bijdrage geleverd. De rest moet maar elders gehaald worden.

Wij krijgen eerstdaags een nota Milieu en economie. Ik mag aannemen dat wij de discussie die de minister wil aanzwengelen, niet in vrijblijvendheid voeren, maar dat de minister in die nota haar ambitie op dit punt zal verwoorden?

Minister De Boer:

De nota Milieu en economie is natuurlijk precies de nota waarover wij met elkaar het debat voeren. Het gaat daarin immers om de relatie economie, groei en behoud van een leefbare samenleving. De discussie die wij zo-even voerden over factor 4, zal daarbij een rol spelen, niet de hoofdrol, maar ongetwijfeld een rol.

De geachte collega Wijers heeft een nota geschreven over energiebeleid. Die nota is door de Kamer geaccepteerd. De Kamer heeft reeds de discussie gevoerd of zal die binnenkort voeren over de nota Alternatieve energie in opmars. Die nota is aanvullend op de Energienota. Ik denk dat u daarop met elkaar een goed beleid kunt voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister laat niet na om in dit vragenuurtje te benadrukken dat het kabinet voortdurend ook met haar steun goede besluiten heeft genomen op het terrein van natuur en milieu. Toch was zij het die in Buitenhof een aantal kwalificaties in de richting van haar collega's uitte die daarmee niet helemaal in overeenstemming leken te zijn, zo zeg ik maar voorzichtig.

Is zij bereid hier uit te spreken dat hetgeen zij in de richting van haar collega's heeft opgemerkt, waar is? Zij zei namelijk: de redelijk armzalige manier waarop zij naar de wereld kijken. En: de eendimensionale kijk als er alleen maar gesproken wordt over Schiphol, infrastructuur en de groei.

Wil zij dat herhalen?

Is haar geloofwaardigheid er niet meer mee gediend, als de Koks, de Wijersen en de Jorritsma's van deze wereld het eens met een andere milieuminister zouden moeten proberen?

Mijn laatste vraag is gericht aan collega Wolffensperger, voorzitter. Hij sprak over minister De Boer als zijnde een minister die zichzelf demissionair heeft verklaard. Met een oordeel dat deze minister zichzelf demissionair heeft verklaard, kan een Kamer, en ook een regeringspartij, natuurlijk nooit verder. Mijn vraag aan collega Wolffensperger is, of het niet van karakter zou getuigen als hij deze minister demissionair verklaarde?

Minister De Boer:

Voorzitter! De woorden die gebruikt zijn, waren een reactie op de interpretatie van de interviewer. Ik wil hier echter graag op ingaan. Ik heb gezegd dat, wanneer je puur vanuit het beleidsveld naar dit soort grote infrastructurele projecten kijkt en daar geen andere dingen bij betrekt, dit armzalig of eendimensionaal is. Uit het feit dat ik al een- en andermaal gezegd heb dat ik geen enkele afstand neem van alle besluiten die tot nu toe genomen zijn op het gebied van infrastructuur en dat ik van mening ben dat bij die besluiten heel veel aspecten meegenomen zijn die te maken hebben met de zorg voor en de bescherming van natuur en milieu, mag opgemaakt worden dat de eendimensionaliteit in die discussie veranderd is. Dit betekent dat wij een integraal besluitvormingsproces hebben gehad dat geleid heeft tot besluiten waar ik tevreden mee ben.

Ik ben van mening dat in dit kabinet alle posities van alle bewindslieden duidelijk zijn. Dat betekent dat de positie van de milieuminister een heldere is en dat dit ook voor de andere ministers geldt. Tezamen vormen wij het beleid waar de Kamer van tijd tot tijd haar goedkeuring of haar afkeuring aan mag hechten.

Voorzitter! Hier wil ik het bij laten. De andere vraag van de heer Rosenmöller was inderdaad gericht tot de heer Wolffensperger.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat een minister die de indruk wekt het hoofd in de schoot te leggen, zich op die wijze demissionair zou kunnen verklaren, althans voor het oog van de buitenwereld. Ik heb er geen behoefte aan om deze minister demissionair te verklaren.

In de eerste plaats heeft de minister de uitspraken die ik betreurde, zojuist teruggenomen. Zij heeft gezegd dat zij kan voortgaan in het kabinet en dat zij de beslissingen steunt. Ik heb haar ook horen zeggen dat uitspraken over het regeerakkoord en de eendimensionaliteit niet worden gehandhaafd, zoals zij in de uitzending van zondagmorgen waren opgenomen. Dat lijkt mij voor een minister een nogal forse uitspraak.

In de tweede plaats wil ik de minister niet demissionair verklaren, mits zij haar gevoelens niet vertaalt in het klagen over de situatie van heden, maar in een beleid dat staat voor een goed milieu en een goede toekomst voor Nederland. Het resultaat van het debat van vandaag zou naar mijn gevoel moeten zijn dat deze minister in staat is om zodanig vorm te geven aan het beleid, dat wij haar daarin kunnen herkennen. Als de minister de bereidheid daartoe uitspreekt – dat heeft zij impliciet al gedaan – dan hoop ik dat het debat van vandaag iets goeds heeft opgeleverd. Misschien gaat de minister dan wel wat harder met haar vuist op tafel slaan in plaats van te klagen op de televisie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag een paar vragen stellen aan alle collega's en de minister. Hoe dit procedureel moet, weet ik niet. Dat moet u maar oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat dit volgens het reglement van orde kan.

Mijn vragen zijn de volgende.

1. Wat is erop tegen om in NRC Handelsblad een ideaalbeeld te schetsen van wat er in de komende jaren moet gaan gebeuren?

2. Wat is erop tegen om inzicht te geven in het feit dat er veel belangen zijn en dat het belang van het milieu meer vanzelfsprekend zou moeten worden?

3. Wat is erop tegen om compromissen niet gelijk te stellen aan ideaalbeelden?

4. Wie is erin geslaagd om al zijn idealen waar te maken in één kabinetsperiode? Zo er iemand is die daarin geslaagd is, had die dan niet heel beperkte idealen?

5. Wordt het niet eens tijd om allemaal een artikel in NRC Handelsblad te schrijven over onze idealen?

De voorzitter:

Ik wil even reageren op uw vragen aan ons allen gesteld. De regel is dat u daarbij namen noemt, dan kunnen de desbetreffende afgevaardigden reageren. Dit lijkt mij evenwel een wat omslachtige procedure. Daar komt nog bij dat wij al tien minuten over het vragenuur heen zijn; ik wil dit dus geleidelijk aan echt afronden.

Het woord is aan de minister.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb er niet zo gek veel aan toe te voegen. De laatste woorden van de heer Duivesteijn zijn mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Ik zou geneigd zijn al die vragen dus met ja te beantwoorden.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een geschikt moment om deze set vragen te beëindigen. Wij zijn flink over de tijd heengegaan, maar het onderwerp was er ook naar.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik zou nog een korte vraag aan de minister willen stellen.

De voorzitter:

Nou eigenlijk niet. Hoe kort is uw vraag?

Mevrouw Assen (CDA):

Kort.

De voorzitter:

Dan kunt u nu uw vraag stellen.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik zou graag van de minister willen horen wanneer wij de notitie kunnen verwachten die zij heeft toegezegd aan mijn collega's Heerma en Lansink.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een vraag voor de regeling.

Minister De Boer:

Voorzitter! Het antwoord is: in de komende veertien maanden.

De voorzitter:

Ingekomen is de volgende brief van collega Vreeman:

"Collega's

Hierbij deel ik jullie mede dat ik, door de benoeming tot burgemeester van Zaanstad, op 17 maart a.s. de Kamer ga verlaten.

Ik ben mij ervan bewust, dat ik te kort lid ben geweest van het parlement. Wel zijn er verzachtende omstandigheden.

- Ik ben al bijna tien jaar een gekozen bestuurder/politicus. De afloop van een mandaat viel nooit samen met een verandering van functie.

- Ik ben al vanaf eind 1991, in voor mijn partij niet al te gemakkelijke omstandigheden, toegetreden tot de landelijke politie.

- Zaanstad oefent, gezien zijn sociale en economische structuur en zijn historie zo'n grote aantrekkingskracht op mij uit, dat ik daar een publieke zaak zeer graag dien.

Het zijn niet meer dan verzachtende omstandigheden. Daarom bied ik jullie en mijn kiezers bij deze mijn excuses aan. Anders dan de laatste tijd is gesuggereerd, vind ik het werk als volksvertegenwoordiger belangrijk en eervol. Dat laat onverlet, dat er culturele mechanismen in dit bedrijf zijn, die mij minder aanspraken.

Ik wens jullie veel succes toe met jullie belangrijke werk!"

(w.g. Ruud Vreeman)

Geachte collega Vreeman, uw afscheidsbrief geeft in een paar zinnen veel stof tot nadenken en discussie. Het is een verzwarende omstandigheid van uw afscheid dat wij die discussie nu niet met u kunnen voeren, maar een van uw goede eigenschappen als volksvertegenwoordiger was juist dat u niet veel woorden en niet veel interrupties nodig had om uw standpunt duidelijk te maken. Zo zullen wij uw consequente aandacht voor de arbeidsomstandigheden en de veiligheid van bepaalde beroepsgroepen niet gauw vergeten. Tegelijkertijd waren wij ons ervan bewust dat u in de afgelopen jaren het covoorzitterschap en het waarnemend voorzitterschap van een grote politieke partij vervulde.

Hoewel mijn eigen ervaring met de beroepsgroep van partijvoorzitters allang achter mij ligt, weet ik dat die taak veel aandacht vraagt. U bent ook daarbij consequent opgetreden; een eigenschap die u in uw nieuwe functie goed kunt gebruiken.

Wij wensen u en Zaanstad en u in combinatie veel plezier. Het ga u goed!

(Applaus)

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.