Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ga verder met de beantwoording van de vragen over de schoolbegeleidingsdienst. Daarna komt ook nog de SLOA, de landelijke onderwijsverzorging.

De heer Koekkoek, mevrouw Lambrechts en de heer Rijpstra hebben opmerkingen gemaakt over de vaststelling van een jaarplan. Ik heb gezegd dat het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 12 volgens mij niet zover gaat. Daarin zegt hij dat er na overleg met de scholen een jaarplan moet worden vastgesteld. Bij de plannen die worden gemaakt op gemeentelijk niveau, na het op overeenstemming gericht overleg, moeten er besluiten worden genomen door de gemeenteraad. Dat is nogal ingrijpend. Het op overeenstemming gericht overleg gaat naar mijn gevoel dan ook veel verder dan het opstellen van een jaarplan na overleg met scholen. Na overleg is echt iets anders dan op overeenstemming gericht overleg. Ik vind dat dus een verzwakking van de positie van de school.

De heer Koekkoek (CDA):

Het op overeenstemming gericht overleg heeft betrekking op de omvang van de voor schoolbegeleiding bestemde middelen, op het deel dat aansluit bij het lokale onderwijsbeleid en de criteria waaraan scholen moeten voldoen om voor die middelen in aanmerking te komen. Wanneer de gemeenteraad dat heeft vastgesteld, zal een schoolbegeleidingsdienst een jaarplan moeten vaststellen. De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag spreken daar ook over. Mijn amendement heeft uitsluitend betrekking op het jaarplan, nadat het op overeenstemming gericht overleg en de besluitvorming in de gemeenteraad al hebben plaatsgevonden. Ik denk dat gewoon overleg over dat jaarplan voldoende is. Scholen en schoolbegeleidingsdiensten zijn gewend goed overleg met elkaar te plegen. Het gaat dus over een uitvoeringsplan. Ik denk dat het nodig is om het misverstand dat mogelijk bij de staatssecretaris is gerezen, op te helderen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het lijkt mij niet goed als de wetgever vaststelt dat er de ene keer via op overeenstemming gericht overleg iets moet gebeuren, maar de andere keer na overleg iets over het jaarplan. De heer Koekkoek heeft ook nog om een verordening gevraagd. Je moet er vreselijk voor oppassen dat je geen kerstboom van plannen voorschrijft. Dan wil ik liever over de verordening praten en de gemeenten uitnodigen om ten aanzien van de procedure voorschriften te stellen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Ik vind dat de Kamer, waar het gaat om het verkeer tussen school en gemeente, de procedure moet volgen die wij in het wetsvoorstel hebben geschetst, te weten via dat op overeenstemming gericht overleg. Vervolgens kun je weer praten over een verordening. Deze wet was ook bedoeld om te flexibiliseren en om de bureaucratie te verminderen. Dan praat ik liever over voorschriften die je kunt opleggen en die door de gemeente worden vastgesteld – daar zal ik dadelijk over spreken – dan dat wij dat weer specificeren. Het gaat hier vaak om veel gemeenten, want een schoolbegeleidingsdienst werkt meestal niet voor één gemeente. We hebben natuurlijk de neiging om centraal allerlei zaken voor te stellen; dan ben je bezig met het jaarplan en de verordening. Maar voordat je het weet, is er helemaal geen sprake meer van deregulering. En waar blijft dan dat proces?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts was eerder aan de beurt en ik wil haar toch de kans geven om eerst te interrumperen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat over mijn amendement. Daar is een misverstand over.

De voorzitter:

Misschien bestaat er ook een misverstand bij uw collega en kunt u daar aanvullend op antwoorden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wij zijn natuurlijk ook voor duidelijkheid. Zo'n jaarplan lijkt mij eigenlijk een heel aardig idee uit het oogpunt van het vermijden van bureaucratie en het geven van duidelijkheid op het moment dat het speelt en ook als hulpmiddel bij de monitoring en de evaluatie achteraf. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Wil de staatssecretaris die aspecten er ook bij betrekken?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat inderdaad in één moeite door.

Ik denk dat we een goed onderscheid moeten maken. Aan de ene kant is er de besluitvorming door de gemeenteraad en daarvan zeg ik dat deze voor de duidelijkheid bij verordening moet plaatsvinden. Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris geneigd is daar positief op te reageren. Aan de andere kant is er dat wat de schoolbegeleidingsdienst doet, of beter gezegd de rechtspersoon waarvan de schoolbegeleidingsdienst uitgaat. Wat het laatste betreft heb ik gezegd dat die rechtspersoon een jaarplan moet vaststellen en dat jaarplan zal dan dus gelden voor al die scholen in al die gemeenten die onder die schoolbegeleidingsdienst vallen. Dat zijn dus echt twee verschillende dingen. Het jaarplan is uiteraard een uitvoeringsbesluit ten opzichte van wat de gemeenteraad of de gezamenlijke gemeenteraden eerder in hoofdlijnen hebben vastgesteld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik vind eigenlijk dat de heer Koekkoek, nu hij het woord uitvoeringsbesluit in de mond neemt, eigenlijk zelf al aangeeft dat je het zo niet moet regelen. Als je dat namelijk als verplichting in de wet voorschrijft, zul je ook moeten regelen wat precies de functie van het jaarplan is, hoe de procedures zijn en wat de tijdstippen zijn. Zo werken wij dat bijvoorbeeld ook uit in het kader van SLOA ten aanzien van de hoofdlijnennota, alhoewel er in de Wet SLOA een heel andere sturing zit. De gemeente moet scholen duidelijk maken hoe die procedure loopt. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Lambrechts suggereert eigenlijk dat je als Rijk toch ook een heleboel uit het jaarplan kunt halen, maar onze redenering is dat wij via de inspectie toezien op de activiteiten binnen de school die worden uitgevoerd door de schoolbegeleidingsdienst. Wij hebben het jaarplan dus niet nodig in het kader van monitoring. Wij gaan de jaarplannen niet bestuderen, want dat zegt er nog helemaal niets over hoe een en ander loopt. Ik zou hier toch zeggen dat wij moeten oppassen omdat we zo een heleboel bureaucratie van bovenaf opleggen. Je kunt hier echt niet volstaan met het amendement op stuk nr. 12.

Ik zal dadelijk spreken over een ander voorstel van de heer Koekkoek en anderen. Ik heb geen behoefte aan een jaarplan voor mijn monitoring. Je hebt het verkeer met de dienst of de stichting schoolbegeleiding, want het is ook nog een verschil of je een dienst of een stichting bent, en vervolgens is er het overleg met de scholen. Dat kun je natuurlijk uitwerken, maar je moet niet van bovenaf dicteren dat het via zo'n instrument moet, want dan moet je ook regelen hoe de intervallen en de cycli zijn. Anders kan men volstaan met een A4'tje als jaarplan en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Ik zou dat dus zo niet doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat zij een uitvoeringsbesluit ontzettend zwaar vindt, maar dan heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Gesteld dat het nou niet het gewicht zou hebben van een uitvoeringsbesluit waaraan allerlei rechten te ontlenen zijn, maar dat het tegelijkertijd wel de functie van een jaarplan overeind zou houden, waarin toch de duidelijkheid zit die voor alle partijen gewenst is. Vervalt dan haar bezwaar tegen het jaarplan in het voorstel van de heer Koekkoek?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil even de volgorde van beantwoording aanhouden. Ik wil nog een commentaar geven op de discussie over de verordening. Ik vind dat je niet allerlei instrumenten over elkaar moet laten tuimelen. Wij moeten oppassen voor vormvoorschriften en voor bureaucratie die niet nodig zijn. Ik heb als rijksoverheid de jaarplannen niet nodig voor de monitoring. Terzake van het verkeer tussen de gemeenten en de schoolbegeleidingsdiensten ligt er een aantal voorstellen. Daarnaar kan beter worden gekeken. Ik heb er best gevoel voor dat de procedures ordentelijk worden vastgelegd. Er kan dan over een verordening worden gesproken. Dat is al eens eerder gebeurd. Volgens mij hebben wij hier te maken met een amendement op de verordening.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Hebt u wat nieuws? U bent het gewoon niet eens met de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, voorzitter. Het gaat om het jaarplan. Het gaat erom dat het jaarplan helderheid geeft in de verhouding tussen scholen en de SBD. Dat idee heb ik gehaald uit de memorie van toelichting. Ik heb geen behoefte aan die uitvoeringsvoorschriften. Welk bezwaar is er tegen het enkel vermelden van het jaarplan in de wet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Je moet altijd terughoudend met voorschriften zijn. In de memorie van toelichting hebben wij bepaalde procedures gesuggereerd. Je kunt beter in algemene termen zeggen dat de gemeenten de procedure in een verordening moeten vastleggen dan het invullen van de uitvoeringsbesluiten. Het hangt er ook van af: meerdere gemeenten kunnen gebruikmaken van de diensten van één SBD. Nogmaals, als rijksoverheid heb ik het jaarplan niet nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een van de redenen voor D66 om dat jaarplan een goed idee te vinden, was dat wij de exacte normering – 25% besteden aan het onderwijsachterstandenbeleid – geen goed idee vonden. In het jaarplan wordt het breder opgevat. Die twee zaken zijn voor ons aan elkaar gekoppeld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat snap ik niet. Hoe gaat het in de praktijk? De schoolbegeleidingsdienst programmeert een heleboel activiteiten. Deze weet of de scholen erop zitten te wachten. Niemand heeft iets aan papieren plannen. Dat is ook goed in het wetsvoorstel verankerd. Je moet datgene doen waaraan de scholen behoefte hebben. Vervolgens wordt dat geëxpliciteerd. Vele diensten stellen een boekje op waarin cursussen en begeleidingsactiviteiten uit de doeken worden gedaan. Dat is de praktijk van nu en het zal straks niet anders verlopen. Als wij daarop het stempeltje "jaarplan" zetten, dan is het goed. In de wet moet niet worden gesuggereerd dat je meer doet dan de praktijk inhoudt. Als de heer Koekkoek wil dat men altijd precies weet waar men aan toe is, dan wil ik best praten over het instrument van de verordening. Dat is ruimer, want je kunt afhankelijk van de voorkeur ter plaatse tot een bepaalde invulling komen. Wij hebben hier vaker gesproken over de procedure ten aanzien van het opstellen van die verordening. Ik verwijs naar de GOA. Wij zouden een vergelijkbare procedure kunnen afspreken. De gemeenten worden er dol van wanneer het de ene keer zus gaat en de andere keer zo. Ik houd er ook niet van, want je moet het als bestuurder allemaal paraat hebben. Hoe eenduidiger het is, des te gemakkelijker. Ik geef daaraan de voorkeur. De schoolbegeleidingsdiensten hebben natuurlijk belang bij tevreden scholen.

Voorzitter! De heren Rijpstra, Van der Vlies en Lilipaly hebben gevraagd hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden en de CAO's ten aanzien van de schoolbegeleiding. De heer Rijpstra sprak over de 36-urige werkweek en de herbezetting. Wordt leeftijdsbewust personeelsbeleid vergoed? Is het RPBO meeberekend in het macrobudget, zo vroeg de heer Lilipaly. De heer Van der Vlies heeft in dit verband gevraagd of bij dit alles ook rekening is gehouden met compensatie van beleidslast als gevolg van decentralisatie, herbezetting, landelijke innovatie en evaluatieprocesbegeleiding. Welnu, de centrale onderwijs-CAO tot en met 1998 gaat ook de SBD's aan. Alle hiervoor beschikbare middelen, dus ook die voor herbezetting ADV en BAPO tot en met 1998, worden verwerkt in de specifieke uitkering. Dit geldt ook voor de kosten inzake RPBO. De suggestie dat het niet geregeld is, klopt dus niet: het is wél geregeld.

Vanaf 1999 wordt de specifieke uitkering jaarlijks verhoogd met het algemene loonruimtepercentage dat door het kabinet is vastgesteld voor decentrale CAO's, waaronder dit systeem valt. Het Rijk betaalt echter alleen het eigen deel, dus de gemeenten komen hierbij in beeld voor hun deel. Aan het WPRO is inmiddels gezegd dat een en ander op korte termijn nog wordt verduidelijkt. Er is binnenkort tripartiet overleg. Naar mijn idee zijn de bezorgde geluiden, die de Kamer en mij bereikt hebben, niet terecht. Men had het kunnen weten.

De heer Koekkoek heeft geïnformeerd naar de verhouding tussen een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad door de gemeente uit eigen beweging en die op verzoek van het schoolbestuur. Beoogd wordt dat besturen van bijzondere scholen en de gemeenten gelijke mogelijkheden hebben, dus dat zij in een gelijke positie verkeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Betekent dit dat er als het ware twee adviesaanvragen naar de Onderwijsraad kunnen gaan met verschillende motiveringen? Zo kan de gemeenteraad op bepaalde gronden behoefte aan advies hebben en het bestuur van een bijzondere school op andere gronden. Als zij gelijkwaardig zijn, moeten beide aanvragen met hun motiveringen naar de Onderwijsraad.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat lijkt mij ook, maar dat zal voor de Onderwijsraad wel een kleine ramp zijn. U dacht van niet?

De heer Koekkoek (CDA):

De Onderwijsraad is tot veel in staat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, de Onderwijsraad is daarin gespecialiseerd.

Voorzitter! De heren Schutte, Stellingwerf en Koekkoek hebben opgemerkt dat het zuiverder zou zijn, wanneer de inspectie met het toezicht op de schoolbegeleidingsdienst belast zou blijven, omdat de gemeente een dubbele pet op heeft. Mevrouw Lambrechts heeft in dit verband gevraagd waarom de inspectie voor de onderwijsverzorging al is afgebouwd, voordat de Kamer terzake een beslissing heeft kunnen nemen. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het voor de deskundigheid toch wel goed is om het toezicht door de rijksinspectie te handhaven.

Dit vraagstuk wil ik eerst heel formalistisch benaderen. Zo ben ik van mening dat de onderwijsinspectie een ministeriële verantwoordelijkheid is, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag hoe er door een overheid met de inspectie wordt gecommuniceerd. Ik wil daar eigenlijk niet van afstappen. Wanneer een andere overheid er in de een of andere constructie wordt tussengeschoven, ontstaan er dus heel moeilijke verhoudingen over de vraag wie verantwoordelijk en aanspreekbaar is. Ik ben altijd in voor veel creativiteit, maar in dezen houd ik dus vast aan mijn mening.

Zowel bij een gemeentelijke dienst als bij een stichting moet je er zeker van zijn dat er kwalitatief goede diensten verleend worden. Welnu, dat gaat via de producten in de school, want het is de bedoeling dat alles in de school gebeurt en zo niet, dan is er sowieso een probleem. Als blijkt dat activiteiten van medewerkers van schoolbegeleidingsdiensten, verleend in de school, kwalitatief niet aan de maat zijn, dan is dat natuurlijk helder in de verslaglegging van de inspectie en de communicatie met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dan is het vervolgens ook mogelijk de gemeenten daarop aan te spreken. Dat kan de minister van Onderwijs immers ook doen. Ik hecht zeer aan dat model. Ik vind ieder ander model buitengewoon complex. In het verleden hadden wij ook nog gemeentelijke onderwijsinspecteurs. Die hebben wij nu niet meer. Degene die de zaak bekostigt, moet er natuurlijk voor zorgen dat zijn dienst of de door hem gefinancierde stichting kwalitatief goed werk levert. Dat doet de gemeente ook ten aanzien van tal van andere activiteiten. Zo gauw het in de school aan de orde is, loopt het via de lijn die ik schetste.

Zo zie ik ook de driehoeksverhouding. De specifieke inspectie die er was, is "ingezakt" in de inspectie voor het primair onderwijs. Dat heeft te maken met de organisatie van de inspectie zelf. Het is de beleidsruimte van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen c.q. van de inspectie zelf om daarin beleid te voeren. Het moet ons gaan om de vraag hoe je ervoor zorgt dat datgene wat in de scholen gebeurt kwalitatief aan de maat is. Dat geldt ook voor de LPC en andere.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf is helder wat de staatssecretaris op dit punt zegt. De vraag is natuurlijk hoe het gaat als het niet goed gaat in de school. Dat wordt dan geconstateerd door de inspectie. Dat komt bij de minister terecht. De minister kan de gemeente erop aanspreken. De gemeente gaat dan naar de school met de opmerking dat zij het niet goed doet en dat het zus of zo moet.

Staatssecretaris Netelenbos:

De gemeente gaat niet naar de school. De gemeente gaat naar de SBD.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard. Dat was een vergissing. U hebt gelijk. Dank voor deze correctie. Er is ook een directe relatie tussen de gemeente en de schoolbegeleidingsdienst, ten aanzien van de besteding van de gelden, de deugdelijkheid en noem maar op. Kunnen die twee routes elkaar kruisen, waarbij zij in conflict raken met elkaar met betrekking tot de school en de SBD? Je hebt op dat punt immers een snijvlak.

Staatssecretaris Netelenbos:

De onderwijsinspectie werkt met standaarden voor goed onderwijs. Zij heeft daar indicatoren voor. Bij alles wat er in de school gebeurt – tegenwoordig doet men veel aan schoolevaluatie, aan schoolbeoordeling – wordt de activiteit in het kader van het onderwijs meegenomen in de beoordeling. Dat gebeurt dus via de indicatoren en de standaarden. Alles wat daar gebeurt, staat onder toezicht van de onderwijsinspectie. Stel dat de schoolbegeleidingsdienst niet goed loopt, dan is de financier er verantwoordelijk voor dat er iets gebeurt. Die moet ervoor zorgen dat het in orde is. Men moet sowieso voldoen aan de kaders van de wet, zoals de zorgplicht en de expertise die voorhanden is. Is dat niet het geval, dan is het Rijk in beeld. Via de doeluitkering hebben wij er namelijk een relatie mee. Bovendien ligt er een wet, met daarin een aantal voorschriften. Binnen de driehoek is het een samenspel. Ik wil niet dat er een directe relatie tussen de gemeente en de onderwijsinspectie ontstaat, want dat lijkt mij een veel te onoverzichtelijke relatie. Dat is derhalve onwenselijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat er nog niks is afgebouwd, maar dat het is "ingezakt" in de inspectie voor het basisonderwijs en dat de Kamer nog volledig vrij is om te zeggen dat zij zeer hecht aan een toezichthoudende rol van de inspectie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Ik vind het principieel niet juist dat de gemeente een directe lijn met de inspectie krijgt. Ik wil dat niet hebben, want ik vind dat staatsrechtelijk niet in orde. Bovendien vind ik dat de Kamer niet helemaal gaat over de organisatie van de inspectie zelve. De Kamer kan in de verslaglegging van de inspectie het een en ander zien. De Kamer kan tegen de minister of de staatssecretaris zeggen: in de verslaglegging krijgen wij onvoldoende inzicht in de kwalitatieve activiteiten van de schoolbegeleiding in de school. Dan moeten wij ervoor zorgen dat het beter wordt, want u heeft alle middelen om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Maar de Kamer kan ons niet verplichten om de inspectie op een bepaalde manier te organiseren. Dat behoort tot de competentie van de minister zelf.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb hierover toch nog twee vragen aan de staatssecretaris. Wij zitten nu in een overgangsfase: decentralisatie onder voorwaarde dat de taak ook echt goed wordt uitgevoerd en het budget op peil is. Is er niet veel voor te zeggen om juist in die overgangsfase, waarin wij echt de vinger aan de pols willen houden, de inspectie die met een en dezelfde bril op kijkt naar alle uitvoeringen van de schoolbegeleidingsdiensten en daar ook een vergelijking in kan maken, haar taak te laten uitvoeren? Voorts meen ik dat de staatssecretaris in het verslag op een vraag van de PvdA had toegezegd dat er een commissie komt. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is of die inspectie een plek in die commissie mag hebben, zodat haar expertise in elk geval benut blijft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Natuurlijk is het belangrijk dat wij zien hoe die activiteiten zich ontwikkelen in de komen jaren. Ik zou dus kunnen toezeggen dat wij in de jaarprogrammering met de inspectie en in de verslaglegging naar uw Kamer die ontwikkeling meenemen. Dat kan heel goed. Maar het ging nu om de formele discussie over de wet. Ik heb geschetst hoe ik het formeel zie. Maar natuurlijk moet er ook inzicht komen in wat er allemaal gebeurt en of dat aan de maat blijft. De heer Lilipaly heeft daar ook naar gevraagd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb niet echt het gevoel dat ik antwoord op mijn vragen heb gehad. Mag de inspectie dus geen plek hebben in de commissie die voor de evaluatie wordt samengesteld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die inspectie krijgt daar wel een plek in?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De lijn is mij duidelijk en ik geloof ook dat die correct is. Ik heb echter nog een paar opmerkingen gemaakt over de rol van de gemeente ten opzichte van de regionale of gemeentelijke dienst. Dat is mij nog niet helder. Ik heb in verband met de regionalisatie de provincie Utrecht als voorbeeld genoemd. Straks komt er een regionale dienst voor de hele provincie met misschien wel 30 of 40 gemeenten. Hoe moet het toezicht op het functioneren van de dienst als zodanig bij die gemeente liggen? Dat lijkt mij een heel moeilijke zaak. Is het algemeen functioneren van het bestel geen verantwoordelijkheid van de inspectie, respectievelijk van de minister?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ga ervan uit dat de gemeenten afspraken maken over hoe zij het toezicht verzorgen. De heer Schutte is dikwijls zo formeel in zijn redenering als hij aangeeft hoe lijnen kunnen lopen. Op welke wijze men kiest voor de modellen hangt zeer af van de situatie waarin men zich bevindt. Sommige steden hebben één dienst voor één stad en dan heeft men met een gemeentebestuur te maken. Soms heeft men met vele gemeenten te maken. Iedere situatie is weer anders. Er zijn ook gemeenten die geen stichting hebben die bijvoorbeeld een schoolbegeleidingsdienst dagelijks bestuurt, maar een gemeentelijke dienst. Wij moeten ervoor oppassen dat de rijksinspectie voor het onderwijs zich mengt in de rol van het gemeentebestuur voor het toezicht op de dienst zelf. Ik vind dat onwenselijk. Wat ons regardeert zijn de producten die in de school komen en die moeten kwalitatief aan de maat zijn. De wet geeft ook voorschriften voor zorgplicht en expertise die er moet zijn. In dat samenspel houden wij toezicht. Maar de gemeente moet niet de onderwijsinspectie opdrachten gaan geven, want voor je het weet gaat mijn onderwijsinspectie onder leiding van wethouders van grote steden op pad. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Schutte (GPV):

Maar stel dat er op een gegeven moment een stichting schoolbegeleiding provincie Utrecht is, die een heel groot gebied bestrijkt met veel gemeenten erin, dan moet er toch ergens democratisch functionerende structuren zijn? Normaal gesproken zou dit uit de gemeenten komen, maar het beleid van het departement van Binnenlandse Zaken is dat wij dergelijke structuren zoveel mogelijk moeten wegwerken. Hier zien wij een tendens die juist weer de andere kant opgaat. Dreigt hier niet het gevaar dat op een gegeven moment niemand zich echt meer verantwoordelijk voelt voor het functioneren van zo'n regionale dienst?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil daarover nog even overleggen. Wellicht kunnen wij het instrument van de verordening benutten om te regelen hoe die verantwoordelijkheden zich verhouden. Maar ik weet niet helemaal of dat juridisch mogelijk is. Ik wil dat even laten toetsen en ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris niet met het rechtstreekse toezicht van de inspectie op de schoolbegeleidingsdienst. Een belangrijk deel van het toezicht staat al in het wetsvoorstel zelf, namelijk dat de schoolbegeleidingsdienst verplicht is om informatie te verschaffen over de activiteiten van de dienst ten behoeve van de scholen, inclusief activiteiten in aansluiting op het lokale onderwijsbeleid. Wat is dan nog het probleem om te zeggen dat de inspectie rechtstreeks toezicht uitoefent op de schoolbegeleidingsdienst?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat heb ik al een paar keer getracht te zeggen, maar kennelijk is dat niet helemaal goed gelukt. Je kunt namelijk te maken hebben met gemeentelijke diensten of met een door gemeentes instandgehouden stichting, en dat betekent dat in de formele aansturing en de relatie met de inspectie een figuur kan ontstaan waardoor – eventueel gestuurd door de minister – de inspectie een gemeentelijke dienst binnenstapt en – omgekeerd – de wethouder van onderwijs meent een directe relatie te moeten hebben met de onderwijsinspectie. Ik vind dat onwenselijk; ik wil heldere lijnen. De inspectie van het onderwijs is een buitengewoon waardevol instrument met maar één verantwoordingsrelatie en dat is de minister van Onderwijs.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Maken we het onszelf niet veel te moeilijk? Er ligt een directe relatie tussen de directies van de scholen voor basisonderwijs en de schoolbegeleidingsdiensten die in die basisschool komen. De schoolbegeleidingsdiensten bieden hun producten aan en de directies van de scholen zullen heel goed kunnen beoordelen of iets goed is gegaan of niet. Is er een klacht, dan koppelt men dat terug, eventueel naar de gemeente die het geld heeft gegeven. Die lijnen zullen vele malen korter zijn en daarnaast is het WPRO bezig om ook die externe auditing op te zetten. Daarmee hebben we toch een prima instrument om de kwaliteit van de begeleiding te kunnen waarborgen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Deze uitleg had ik zelf niet beter kunnen geven!

De heer Lilipaly (PvdA):

Het punt blijft natuurlijk wel dat vanuit het model geredeneerd – ik heb het next-bestmodel ook in het voorlopig verslag naar voren gebracht – alleen maar de effecten van de schoolbegeleiding worden gemeten. Het gaat ons echter juist om de kwaliteit van het geleverde werk in de scholen zelf. Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris met betrekking tot de commissie. Ik begrijp dat zij bereid is om de inspectie deel te laten uitmaken van de commissie. Welke kosten zijn daarmee gemoeid? Verhouden deze zich tot de kosten die bijvoorbeeld de inspectie binnen haar bereik heeft?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Zo gauw er activiteiten of producten in de school komen, zijn die natuurlijk direct onderhevig aan de beoordeling van de onderwijsinspectie in verband met de standaarden en de indicatoren die daarbij gebruikt worden. Er bestaat dus een goed toezicht op hetgeen er gebeurt binnen de scholen zelf. De inspectie heeft dat niet wat betreft het organisatiemodel van de SBD. Hetzelfde geldt voor SLO en CITO. De inspectie hoeft daar niet te gaan rondlopen om te kijken hoe men dat daar doet. Het is een zaak van de gemeente zelf om te kijken of er efficiënt en doelmatig wordt gewerkt en of de middelen goed worden ingezet. Dat is de competentie van de gemeente en in dat samenspel moet het gebeuren. Zo gauw het in de school komt, is de onderwijsinspectie ook weer voluit in beeld. In de relatie tot de onderwijsverzorging vind ik dat een volwassen verhouding. De partijen spelen hun onderscheiden rollen, waarbij elk van die partijen natuurlijk aanspreekbaar is op hetgeen zij doet. Bovendien, de gemeenteraad is er ook nog. Als het allemaal niet zo goed loopt bij zo'n dienst, is de raad de eerste om de wethouder ter verantwoording te roepen.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de informatietechnologie niet moet worden toegevoegd aan het lijstje van deskundigheden voor de SBD's. In het licht van de actuele discussie – zie het amendement op stuk nr. 21 – lijkt mij dat ook wel erg voor de hand te liggen. Wij moeten wel een beetje oppassen. Het inschakelen van deskundigen heeft gevolgen voor de budgetten. Ik meen echter dat hier alle aanleiding is om het gevraagde te doen. Wat mij betreft is er dus geen bezwaar tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 21. Ik wil, als niemand van de Kamer daartegen bezwaar heeft, het ook wel overnemen.

De voorzitter:

Mij is het standpunt van de collega's nog niet duidelijk. Ik zie dat de heer Van der Vlies het standpunt wil weergeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik meen dat u de Kamer vroeg iets te zeggen, maar ik sta hier met veel schroom. Tot nu toe heb ik niet de indruk dat een fractie in dit huis zich tegen het voorstel van de staatssecretaris verzet.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 21, 24683) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Rijpstra zei dat het WPRO zeven ton nodig heeft om zich te kunnen professionaliseren. Daar ben ik het niet mee eens. De subsidie die het WPRO thans krijgt, staat in geen verhouding tot die zeven ton. Het WPRO ontvangt van het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een ton aan rijkssubsidie voor coördinatie, informatieverschaffing en dienstverlening. Het belang van dienstverlening wordt in de komende jaren minder en daarmee ook de subsidie. Ik vind dat het WPRO zal moeten nadenken over haar rol. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat het een werkgeversrol vervult. Dat zou betekenen dat het via zijn leden zijn rol kan blijven vervullen. Als men zelf niet aangeeft dat men het instituut in stand wil houden, heb ik er geen behoefte aan om belastinggelden beschikbaar te stellen. Helaas voor de heer Rijpstra, maar ik vond dit geen goed voorstel van hem.

De heer Koekkoek heeft gesproken over artikel 113 WBO. Zijn opmerkingen over godsdienstige en levensbeschouwelijk hulp heb ik al beantwoord. Er is op dit punt ook een taak voor de SBD.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de financiering. De heer Rijpstra vroeg zich af of er 3 mln. tekort of extra nodig was. Hij vroeg ook hoe het zat met de overgangsmaatregel voor de instellingen en met prijzen boven de normwaarde. In mei is onze uitvoeringsorganisatie klaar met de financiële afwikkeling van het boekjaar 1995 voor de schoolbegeleidingsdiensten. Aan de hand van de resultaten wordt bezien of er structureel een tekort is op de bevoorschotte personele kosten. Als dat het geval is, wordt geld bijgepast. Voor instellingen met een prijs ver boven de normwaarde moet een oplossing op maat worden gezocht. Wat dat betreft gaan wij eerst kijken wat er speelt en welke oplossing voorhanden is. In dezen is er dus niet echt een probleem.

De heer Koekkoek vroeg of er niet sprake was van concurrentievervalsing als er geen beperkingen zouden zijn ten aanzien van werk voor derden. Ik wijs erop dat de gemeenten toezicht uitoefenen. Ik ga ervan uit dat de gemeenten bij concurrentievervalsing ingrijpen. De WOV met al haar verboden vervalt. Het mooie van wat er nu ligt, is juist dat we niet met verboden maar met kansen en mogelijkheden werken. Degenen die op de markt van het onderwijs het meest interessant opereren zullen natuurlijk ook de orders kunnen krijgen. Dat was precies de bedoeling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is hier toch niet het probleem, dat met publieke middelen schoolbegeleidingsdiensten bepaalde activiteiten verrichten en daarnaast op de algemene markt kunnen gaan opereren? Dit verschijnsel ziet men ook bij de nevenstichtingen die de staatssecretaris noemde. De vraag is echter of dit de bedoeling is en of hierdoor niet sprake zal zijn van concurrentievervalsing. De schoolbegeleidingsdiensten hebben voor het bedoelde werk een basis doordat zij geld uit de openbare kas krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als gemeente zou ik een dergelijk verschijnsel nooit accepteren. In het kader van de Wet SLOA doen wij dat ook niet. Men zal met de accountantsverslagen moeten aangeven welke middelen waarvoor zijn bedoeld. Als men met initiële middelen activiteiten voor derden zou financieren, zou ik mij als gemeente ontzettend bij de neus genomen voelen en daarvoor regels opstellen. Wat de heer Koekkoek aangeeft, lijkt mij nooit de bedoeling. We weten dat zoiets zo nu en dan op alle niveaus gebeurt. Daarbij denk ik ook aan onderwijscontractactiviteiten. Dit moet echter niet.

Voorzitter! Voordat ik de amendementen langsloop, wil ik nog ingaan op een opmerking van de heer Rijpstra over de schoolbegeleidingsdiensten. Hij vroeg of er niet een kwaliteitslabel kon komen voor de educatieve onderwijsondersteuning en de begeleidingsmarkt. Ik vind dit nogal lastig. Het zou natuurlijk goed zijn als de schoolbegeleidingsdiensten onderling afspraken maken. Zij zouden elkaar zelfs kunnen visiteren. Het WPRO of de VNG zou daar een rol bij kunnen spelen. Het is zelfs mogelijk dat beide daarbij een rol spelen. Ik weet echter niet of wij dit van een predikaat moeten voorzien. Misschien moet men dit maar zelf afspreken, omdat men dan goed van elkaar kan leren. Eerlijk gezegd, meen ik dat wij daar niet over gaan. Als de vraag van de heer Rijpstra ook de SLOA betreft, is het nog lastiger. Een school kan via het budget voor vraagfinanciering naar een pas afgestudeerde student onderwijskunde stappen, omdat die een creatief idee uitgewerkt heeft en de school daarvoor geïnteresseerd heeft. In principe kan dit onder de SLOA vallen. Het lijkt mij evenwel dat de markt verkeerd uitwerkt, als op de huiskamer van zo'n pas afgestudeerde student meteen een predikaat of een kwaliteitslabel geplakt wordt.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb in mijn eerste termijn ook gesteld dat een school natuurlijk altijd vrij is om zelf te bepalen waar zij heengaat om het geld te besteden. Waar het mij nu om gaat, is hoe wij een zekere mate van kwaliteit kunnen waarborgen. Je kunt natuurlijk zeggen dat de markt dat op een gegeven ogenblik zelf wel zal doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht dat u dat wel gezegd zou hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, ik heb dat niet gezegd, want ik heb ook oog voor de kwaliteit, juist voor het onderwijs. Op andere terreinen brengen wij op een gegeven moment bijvoorbeeld in kaart hoe bepaalde methodes werken. Daar wordt dan een labeltje aan gehangen. Ik kan mij voorstellen dat je eens gaat nadenken over de vraag of dat voor dit soort ingrijpende activiteiten ook niet wenselijk is. Ik ben het met u eens dat dit niet primair de taak van het departement is, want het is een marktmechanisme. De actoren in het veld zouden dit echter wel kunnen oppakken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag mij af wat het effect daarvan kan zijn. Misschien leidt dit namelijk wel tot een soort kartelvorming, in die zin dat men elkaar bij de hand gaat houden. Ik sprak onlangs de rector van een school. Hij had nog geen vraaggestuurde middelen voor begeleiding, maar hij vond wel dat hij ten behoeve van het studiehuis zaken moest doen met een universiteit. Hij zei ook nog dat die hoogleraar heel wat goedkoper was dan wanneer hij een en ander in het kader van de WOV had moeten regelen. De school was zeer te spreken over de producten van die hoogleraar. Welnu, ik denk dat dit de werking van het systeem moet zijn. Een beunhaas kan zich misschien wel een tijdje op de markt aanbieden, maar daarna wordt die zo weggespeeld. Er zit een heel voorzichtige stap van vraagfinanciering in. Ik denk dat wij de zaak zich eerst maar eens moeten laten ontwikkelen. Wij zullen daarbij de vinger aan de pols houden en de zaak monitoren, maar verder is het volgens mij te ingewikkeld voor de overheid. Wij moeten er wel voor oppassen dat de partijen geen kartelachtige neigingen gaan vertonen, als zij het zelf doen. Dat is namelijk niet de bedoeling, maar dat risico zit er natuurlijk wel enigszins in, gezien de ervaringen die al met de WOV opgedaan zijn.

Voorzitter! Ik loop de amendement die terzake van de SBD's zijn ingediend, even langs. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Schutte strekt ertoe de landelijke diensten naar richting niet in het overgangsrecht maar in de sectorwetten WBO en ISOVSO onder te brengen. Ik heb al gezegd dat ik mede in het licht van de discussie die wij hebben gevoerd, op zichzelf geen bezwaar heb tegen dit amendement. Ik laat het oordeel daarover dan ook aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Koekkoek betreft de evaluatie en de automatische piloot per 1 januari 2002. Ik heb op dit punt een nota van wijziging ingediend. Het amendement van de heer Koekkoek kent het bezwaar dat het perspectief op de nieuwe uiteindelijk voor ogen staande voorziening verloren gaat. Ik wil dat perspectief boven de markt houden, maar dan wel de automatische piloot iets modelleren. En dat heb ik middels die nota van wijziging gedaan.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Koekkoek gaat over de gemeentelijke verordening. In zijn amendement op stuk nr. 15 stelt hij dat er een procedure moet komen voor het op overeenstemming gerichte overleg over de voor schoolbegeleiding bestemde middelen. Dit is eigenlijk de lijn van GOA waarbij ook sprake is van een verordening. Wij zouden er nog eens goed naar moeten kijken, maar volgens mij zou het in één keer kunnen worden geregeld. De benadering in het amendement op stuk nr. 15 past in de GOA-systematiek. Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen dit amendement. Sterker, ik heb een nota van wijziging gemaakt die ertoe strekt om datgene wat in het kader van GOA is geregeld op dezelfde manier te regelen voor dit onderdeel. Het gaat dan om het overleg in overeenstemming met het wetsvoorstel GOA. Ik wil de tekst voordat ik die indien, eerst wel even aan de heer Koekkoek ter inzage geven. Ik vind de daarin gevonden oplossing in ieder geval beter dan de combinatie tussen de amendementen op de stukken nrs. 11 en 15.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is nog eens gemeen overleg: als lid van een oppositiefractie krijg je als eerste een nota van wijziging te zien! Ik wijs de staatssecretaris voor de volledigheid op een element in het amendement op stuk nr. 11, namelijk dat de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is. Dat betekent dat rechtstreeks beroep tegen de verordening zal openstaan. Dat is de bedoeling van dat amendement. Het staat ook in de toelichting. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik kan natuurlijk wel de instemming incasseren, maar we moeten ook van elkaar weten waarmee we instemmen.

Staatssecretaris Netelenbos:

In het wetsvoorstel staat dat vaststelling door de gemeenten bij besluit plaatsvindt. Ook het besluit biedt de mogelijkheid tot AWB-beroep en voorkomt dus afwijking van de AWB. Ik zou dus het liefste zien dat wij de normale procedure volgen. Echter, de gedachte dat er geen AWB-beroep mogelijk is, klopt niet. Wat dat betreft zouden wij het besluit moeten handhaven.

De heer Koekkoek (CDA):

Het karakter van zo'n besluit volgens het wetsvoorstel, is niet helemaal duidelijk. In dat besluit staan bijvoorbeeld criteria. Dat moet je dan eigenlijk bij verordening regelen. Dat heb ik ook als zodanig in het amendement op stuk nr. 11 proberen te doen. In hetzelfde amendement staat ook dat tegen de verordening beroep bij de rechtbank mogelijk is. De staatssecretaris heeft daar geen bezwaar tegen, zo begrijp ik van haar, maar het punt is dat het met elkaar samenhangt. Ik wil geen discussie met de rechtbank over het karakter van dat besluit. Of dat nu is een besluit van algemene strekking, of een verordening of een beschikking, die discussie kunnen we vermijden door het gewoon duidelijk in de wet te regelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik stel voor dat de heer Koekkoek eerst eens kijkt naar het product dat ik zelf heb gecomponeerd. Dan zouden we in tweede termijn er verder over kunnen discussiëren. De verordening regelt natuurlijk ook de procedure. Of daar criteria in moeten worden opgenomen... Punt is dat wij elke keer praten over hetzelfde cluster, te weten verordening, AWB en het op overeenstemming gericht overleg. Ik zou willen dat wij het steeds op dezelfde manier behandelen. Anders moet je er een extra gemeenteambtenaar bij gaan halen om alleen al alle onderwijswetten te kunnen snappen. En dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik heb geen enkel probleem met nieuwe procedures, maar als u een concept laat inzien, dan hebben alle leden daar recht op. Wellicht kunt u het nu even aanreiken, dan kunnen wij het verveelvoudigen zodat alle collega's in de zaal er kennis van kunnen nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat lijkt mij verstandig, voorzitter.

Tegen het amendement op stuk nr. 12 over het jaarplan heb ik bezwaar. Het primaat van de scholen bij begeleiding ligt in de wet vast. Ik blijf vinden dat het amendement dit afzwakt, met name vanwege de woorden "na overleg". Ook het gestelde in de toelichting dat er door dit amendement sprake zou zijn van een besluit in de zin van de AWB, is onjuist.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik moet de staatssecretaris erop wijzen dat het amendement op stuk nr. 12 inmiddels is vervangen door het amendement op stuk nr. 25, dat antwoord geeft op het bezwaar dat de staatssecretaris zo-even noemde.

Staatssecretaris Netelenbos:

U had het zelf al ontdekt. Ik beschik nu niet over het amendement op stuk nr. 25, maar daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van de heer Koekkoek betreffende de procedure in het kader van vrijheid van richting en inrichting en daarbinnen de financiële gelijkstelling naar dezelfde maatstaf. Die discussie is in deze Kamer een- en andermaal gevoerd. Ik stel voor, deze nu niet te herhalen. Ik blijf van mening dat de Onderwijsraad dat principe kan toetsen op basis van vrijheid van richting en inrichting. Dat is ook het speelveld dat geldt voor de andere wetten waarbij hetzelfde thema aan de orde was. Ik wil het voor deze wet op dezelfde manier regelen en heb dus bezwaar tegen het aannemen van het amendement op stuk nr. 13.

Over het amendement op stuk nr. 14 is zojuist al gesproken. Ook tegen aanneming van dit amendement heb ik bezwaar.

Op het amendement op stuk nr. 15 ben ik ook al ingegaan.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 betreffende het beperken van de besteding van SBD-middelen in het kader van lokaal onderwijsbeleid tot eenvierde van het totaal. Ik heb een redenering opgebouwd over de vraag hoe de relatie gemeentelijke middelen en doeluitkering te beïnvloeden is als men zich niet wil beperken tot eenvierde van de middelen. Ik begrijp uit de bijdrage van mevrouw Lambrechts dat er in eerdere aanleg ook discussie is geweest over de 50%. Het is van belang om gemeenten in de positie te houden dat zij over het eigen deel iets te zeggen hebben. Tegen die achtergrond ligt het meer voor de hand om het percentage van 50 te hanteren dan te kiezen voor een kwart. Dat kwart is namelijk altijd te manipuleren in die zin dat er altijd onder gebleven wordt. Ik vind dat niet in het belang van de procedure, omdat er dan aan het eind van de rit in 2001 een ander probleem ontstaat. Ik adviseer de Kamer om eventueel iets te regelen op basis van 50%, maar ik ben er geen voorstander van. Ik vind dat dit tot de competentie van de gemeenten zelf behoort.

Dan het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van der Vlies. Ik vind dat ervoor gezorgd moet worden dat de scholen onder hetzelfde bestuur vallen, zodat bekeken kan worden hoe men aan die bestuurlijke schaalvergroting werkt. Men kan zich dan ook aansluiten bij een landelijke dienst. Ik vind de formulering in het amendement te open. Hoewel ik weet dat de heer Van der Vlies het niet zo heeft bedoeld, denk ik toch dat deze formulering oneigenlijk zou kunnen worden gebruikt. Dat zie ik niet graag gebeuren.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van der Vlies gaat erover dat scholen kunnen overstappen naar een landelijke dienst. Zoals ik vanmorgen al uitvoerig heb aangegeven, vind ik dat dit amendement scholen te veel ruimte geeft. Ik heb dan ook bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Stellingwerf strekt ertoe een datum af te spreken in verband met het verlenen van schoolbegeleiding door nieuwe landelijke diensten naar richting. Hij koppelt daar een getalscriterium aan. Ik heb al gezegd dat dit aantal heel veel lijkt, maar dat het voor sommige richtingen niet zoveel is. Ik heb ernstig bezwaar tegen dit amendement omdat dit het systeem doorbreekt.

Ook tegen het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stellingwerf heb ik bezwaar zoals ik vanmorgen al heb toegelicht.

Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Lambrechts, Rijpstra en Lilipaly over de informatie- en communicatietechnologie is door mij al overgenomen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 22 van de heer Koekkoek. Ik heb al eerder gezegd dat ik de voorkeur geef aan het amendement op stuk nr. 9 van de heer Schutte.

De heer Koekkoek heeft een amendement over onderwijsinnovatie ingediend op stuk nr. 23. Ik heb al geschetst dat het innovatiebeleid natuurlijk aan de orde is in het kader van procesmanagement, van subsidieopdrachten aan landelijke organisaties en van de aansturing van de scholen. Ik heb bezwaar tegen dit amendement omdat deze taak zo sterk wordt opgelegd. Het kan op een geheel andere manier.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Koekkoek betreft een tekstuele verbetering die ik kan overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Koekkoek (stuk nr. 24, 24683) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over de SLOA, de landelijke onderwijsverzorging. Ik heb in mijn algemene inleiding al geschetst wat de achtergrond is voor het kiezen van een andere benadering bij de SLOA dan bij de schoolbegeleidingsdienst. Ik vind zelf dat het rapport van Arthur Anderson heel goed onderstreept dat de ingeslagen weg heel vanzelfsprekend is en dat deze weg internationaal gezien een trend volgt. Daarom voelen wij ons door het rapport gesteund.

Ik zal niet veel meer zeggen over de algemene benadering. Naar aanleiding van de discussie die ik zojuist met de heer Rijpstra heb gehad, geef ik echter nog wel aan dat het verlaten van monopolies op zichzelf een goede zaak is. In dat deel van de onderwijsverzorging gaat immers veel geld om en het is een goede zaak dat er nu iets meer dynamiek ontstaat doordat er in de loop van de jaren een bedrag aan de scholen wordt verstrekt. Wij mogen hopen dat hierdoor alle scholen voor voortgezet onderwijs gebruik zullen maken van de diensten van de instellingen. Dat is nu nog niet het geval, dus voor de instellingen is er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat men bekender wordt bij ongeveer 200 scholen in het voortgezet onderwijs.

Ik ga vervolgens in op een aantal opmerkingen en vragen. Allereerst de vraag hoe de planning zal verlopen. De heer Rijpstra heeft gevraagd of de hoofdlijnenbrief in het voorjaar kon worden uitgebracht. Mevrouw Lambrechts vroeg of de overheid de effectieve uitvoering wel kon garanderen, en de heer Lilipaly zei dat wij niet op tijd waren met het maken van afspraken; dachten wij dat dit straks allemaal wel zou gaan? De gedachte die is uitgewerkt in het onderhavige wetsvoorstel is dat er uiterlijk op 1 mei een hoofdlijnenbrief zal zijn, hetgeen overigens niet is vastgelegd. Daarna is overleg met de instellingen nodig, waarbij gekomen moet worden tot verdere precisering. Vóór oktober moeten dan de aanvragen van de instellingen binnen zijn, zoals in de wet staat. Dit kan overigens niet eerder omdat het indienen van de onderwijsbegroting op Prinsjesdag belangrijk is: er moet bekend zijn hoeveel middelen wij ter beschikking hebben. Uiterlijk 1 december zullen dan de definitieve beschikkingen de deur uit gaan, waarmee de subsidieafspraken zullen zijn vastgelegd.

Door een aantal leden is gezegd dat het wat lang duurt voordat men weet waar men aan toe is. Er werd gevraagd of de cyclus niet anders kon verlopen, zodat instellingen wat eerder weten waar zij aan toe zullen zijn. In het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van de Camp en dat op stuk nr. 17 van de heer Lilipaly, mevrouw Lambrechts en de heer Rijpstra wordt deze cyclus gewijzigd. Arthur Anderson heeft in zijn rapport ook aandacht besteed aan de vraag hoe deze cyclus voor de instellingen wat overzichtelijker gemaakt kon worden. Aan de hand daarvan kan ik begrip hebben voor de gedachte om jaarlijks een hoofdlijnenbrief uit te geven, dat dit gebeurt vóór 1 april – hetgeen volgens mij mogelijk moet zijn – en dat dit in de tussenliggende periode verder wordt verkend. Rond oktober kunnen dan de beschikkingen verzonden worden. Via die cyclus zou een jaarlijks tweejarig inzicht kunnen ontstaan. Dit maakt dat men altijd over een periode van twee jaar op hoofdlijnen kan overzien wat er gebeurt, waarbij er jaarlijks een precisering plaatsvindt.

De heer Van de Camp vroeg of er geen meerjarige financiële verplichtingen konden worden aangegaan. Ik wil vasthouden aan de gedachte dat het hebben van een tweejarige doorkijk op hoofdlijnen met zich brengt dat soms heel goed duidelijk is dat bepaalde activiteiten meer tijd beslaan dan een jaar. Deze zaken zijn ook aan de orde bij de bespreking van de subsidieafspraken. Ik ben echter zeer gehouden aan de begrotingsritmes van de Staat. Er worden daarbij wel eens afspraken gemaakt om iets eerder of later te doen, maar voor de formele kant van de zaak en dus voor datgene wat in de wet wordt geregeld, wil ik toch vasthouden aan de genoemde cyclus. Dat betekent dat ik kan werken met het amendement op stuk nr. 17. Daarin wordt immers iets gezegd over die twee jaar. Dat amendement is preciezer dan het amendement op stuk nr. 16. In beide wordt volgens mij hetzelfde bedoeld, maar in het amendement op stuk nr. 17 is dat duidelijker uitgewerkt. Als daartegen geen bezwaar is, wil ik dat overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 17, 24718) is overgenomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu het amendement op stuk nr. 17 is overgenomen, is het misschien het beste dat ik mijn amendement op stuk nr. 16 intrek. Dan is dat meteen helder.

Het gevolg is dus dat er wel meerjarenafspraken gemaakt kunnen worden, maar dat de financiële middelen daarvoor jaarlijks worden toegekend.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Van de Camp (stuk nr. 16, 24718) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De hoofdlijnenbrief geeft zicht op twee jaar. Sommige activiteiten beslaan meer dan een jaar. Het is zelfs heel goed denkbaar dat sommige activiteiten nog meer tijd in beslag nemen. Ik noem bijvoorbeeld het studiehuis. Daar zijn wij al een hele tijd mee bezig. Dat staat hier al een jaar of vijf, zes op de agenda. In de hoofdlijnenbrief wordt de lijn aangegeven. De onderhandeling over de subsidies moet straks wel op tijd plaatsvinden. Het is een goede en gewenste cultuuromslag dat je daarbij een afspraak maakt voor een jaar en tijdens de discussie bespreekt, wat er in een jaar gebeurt en wat onder normale condities eventueel gecontinueerd kan worden. Ik wil hierbij echter geen spanning laten ontstaan tussen de cyclus die past bij de rijksbegroting en de wijze waarop je daarmee omgaat. Tenslotte wordt elke keer bekeken – dat staat ook in het wetsvoorstel – of men zich heeft gehouden aan de hoofdlijnenbrief en of men dat naar genoegen heeft gedaan. De wet kent ook een procedure voor het geval dat niet zo is. De hoofdlijnenbrief geeft dus zicht op twee jaar en de subsidie is voor een jaar. Je kunt natuurlijk wel met elkaar afspreken dat je zoiets onder normale condities opknipt. In formele zin wordt het echter per jaar uitgezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris koppelt een en ander nogal sterk aan de begroting die op Prinsjesdag bekend wordt. Daarin wordt de ruimte aangegeven. Dat is een uiterst relevant gegeven, maar daarna volgt nog de begrotingsbehandeling. Met andere woorden: de begrotingswetgever kan tot een ander oordeel komen dan de regering. Op 1 oktober moeten de aanvragen binnen zijn. Oké, dat is nog werkbaar. Dat betekent verder niet echt wat. De beslissing moet echter genomen zijn voor 1 december. Dat verplicht volgens mij de begrotingswetgever om over de begroting te hebben gestemd voor 1 december. En kunnen wij dat met elkaar even afspreken? Dat weet ik niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kunnen wij natuurlijk niet, want soms wordt pas in januari gestemd. Dat heb ik tenminste wel eens meegemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, en dus is er een probleem.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat gaat altijd "onder het beslag van". Daarvoor bestaat een bepaalde formule. Ik wil er even op wijzen hoe VWS dat doet. Het is bekend dat subsidieafspraken bij VWS vaak al in juni de deur uitgaan, maar dat gebeurt altijd onder het beslag van de rijksbegroting. Dat zal bij ons net zo gaan. Wij kennen onze positie. De Kamer moet de begroting natuurlijk nog goedkeuren. Daarvoor bestaat echter een vaste formulering, zodat daar geen problemen over kunnen ontstaan.

De leden Van der Vlies, Lambrechts, Van de Camp en Lilipaly hebben gevraagd of de SLOA niet meer bureaucratie met zich brengt. Krijgt de overheid niet te veel invloed op hetgeen moet gebeuren? Vergelijk je de WOV met de huidige regelgeving, dan moet toch echt in alle objectiviteit worden gezegd dat hetgeen voorligt veel overzichtelijker en eenvoudiger is dan de WOV. Dat was nog eens een wet met regelgeving! Wat dat betreft vindt hier zeer veel deregulering plaats. Als je echter 90 mln. gaat verspijkeren, levert dat natuurlijk wel bureaucratie op. Dat kan niet anders. Je moet afspraken maken. Omdat je met elkaar ook een resultaatsverplichting wilt afspreken, moet je van tevoren heel goed met de organisaties afspreken wat je wilt hebben voor je geld. Dat vergt natuurlijk enige bureaucratie, maar die is onvermijdelijk. Ik vind het goed dat wij dat met deze procedure vooraf regelen, zodat wij precies weten wat wij aan elkaar hebben. De Kamer kan ook nog over die hoofdlijnenbrief spreken, als zij dat wil. Hierdoor komt er een betere balans in de cyclus van wat wij doen in de onderwijsverzorging. Deze wet is dus niet helemaal vrij van bureaucratie, maar dat is onvermijdelijk, gezien het budget.

Ik vind niet dat de overheid meer invloed krijgt. Bij SLO en CITO was er altijd al sprake van een stevige relatie met de overheid. Het CITO heeft die relatie door de eindexamens en de toetsen, bijvoorbeeld bij de basisvorming. Dat is altijd het streven geweest en dat moeten wij continueren. Dat doen wij door de overgangsbepaling, waardoor 75% van het volume van de door ons gefinancierde activiteiten wordt uitgevoerd door CITO voor de examens en toetsen.

Bij de LPC is sprake van een constructie van eenderde, eenderde, eenderde, zoals de heer Rijpstra bij interruptie vroeg. Dat volume is minder dan het huidige overheidsbudget. Hier is dus sprake van minder overheid in plaats van meer. De LPC zeiden hierover in een brief: o, o, die overheid, maar dat is volgens mij niet terecht. De overheid spreekt nu wel precies van tevoren af wat wij willen hebben. Terugkijkend vind ik het eigenlijk heel raar dat dit niet eerder is gedaan. Mogen wij ten minste weten wat wij daar komen kopen?

Een resultaatsverplichting leidt tot effectievere sturing. Het parlement wordt erbij betrokken. Dat is winst, want men weet nu vaak niet wat er gebeurt. Het veld is vrij overzichtelijk. Het gaat om gespecialiseerde kennis van professionals. Ik denk dat het veld niet bang hoeft te zijn dat de overheid opeens loodzwaar op hen afkomt, maar er komen wel resultaatsverplichtingen.

Het monopolistische karakter van de huidige regelgeving wordt deels verlaten. Daarover zijn allerlei brieven gestuurd, maar het is in het debat niet zo naar voren gekomen. Ik denk dat dit goed is en ik zal dat staven met een voorbeeld. Bij de ontwikkeling van de intrasectorale programma's VBO-MAVO hebben wij eerst afdelingsprogramma's laten maken door de SLO. De SLO kwam met een antwoord op dat intrasectoraal programma. Daarna hebben wij SLO, CINOP en PTH gevraagd om die intrasectorale programma's gezamenlijk te ontwikkelen. Het is lastig, het is nieuw, het moet goed aansluiten op de tweede fase, dus je moet de partners in het geheel die programmering laten ontwikkelen. Wij laten dat onder leiding van het PMVO doen.

Ik vind dat de overheid de ruimte moet hebben om dat deel van het budget niet automatisch te brengen. Je moet de ruimte houden om te zeggen dat je het moet verbreden of verleggen, opdat je de producten krijgt waar je om zit te springen. De overheid ontwikkelt die producten niet zelf, en dat moet zij ook zeker niet doen, maar zij vraagt partijen om dat voor de overheid te verzorgen.

Door mevrouw Lambrechts en de heer Stellingwerf is gevraagd hoe het zit met de overgangstermijn bij het verleggen van het geld voor de LPC naar de scholen. De heer Rijpstra heeft gevraagd of de helft van het geld naar de scholen kan. Ik begreep niet helemaal hoe dat zat met de andere helft. Die gaat kennelijk naar het Rijk.

Het voorstel is om in een aantal stappen voorzichtig eenderde deel van het geld om te leggen naar de scholen. Daar is dan dus vraagfinanciering aan de orde. Dat betekent dat je het dan uiteindelijk hebt over een bedrag van ƒ 17 per leerling en dat betekent weer dat een school met 1000 leerlingen ongeveer ƒ 17.000 krijgt. Het is toch wel belangrijk om dat bedrag goed voor ogen te houden.

Ik vraag me af of dat uitrekken van die termijnen wel zo verstandig is. Ik zag ook dat dit in het rapport van Arthur Anderson stond. De gedachte is dat je minder vraaguitval hebt als je er langer over doet en ik vraag mij oprecht af of je dat zomaar kunt zeggen. Naarmate die bedragen per stap kleiner worden, is het voor de school moeilijker om er iets voor te kopen, tenzij die school in een groot bestuurlijk geheel zit. Zo'n OMO- schoolbestuur kan dat natuurlijk altijd doen, want dat bestaat uit zoveel scholen. Zo'n bestuur telt het bij elkaar op en kan dan iets vragen aan zo'n verzorgingsinstelling. Maar kleine categoriale MAVO's zitten natuurlijk ver onder dat bedrag.

Ik vind het helemaal niet slim om meer dan drie jaar uit te trekken voor dat omleggen omdat je eraan went om het geld niet te besteden aan verzorging. Ik bestrijd dus de opvatting van Arthur Anderson dat ze het wel komen brengen als je er nou maar lang over doet. Ik denk dat je het gaat besteden als het echt iets voorstelt. En als het te weinig is, betaal je er bijvoorbeeld een schoolreisje van.

De heer Rijpstra (VVD):

Als ik zo de staatssecretaris hoor spreken over ƒ 17.000 voor 1000 leerlingen, zou ik uit haar woorden kunnen afleiden dat het niet echt een vetpot is om voor dat bedrag diensten van onderwijsaanbieders voor in te kopen. Dat zou er juist voor pleiten om op termijn meer geld naar die scholen over te hevelen, zodat ze ook meer mogelijkheden hebben om diensten in te kopen. Nu is er dan het derdenbedrag. Als wij vier jaar verder zijn en als die vraaggestuurde financiering goed loopt, ziet de staatssecretaris dan geen mogelijkheid om die scholen meer geld te geven zodat ze zelf kunnen bepalen wat ze gaan kopen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat we heel verstandig met die procedure moeten omgaan. Er zijn nu bepaalde aannames van hoe dat gaat. Je hoort ook veel dat scholen het op zichzelf heel interessant vinden om zelf inkopen in het kader van onderwijsondersteuning te doen. Ik vind dat wij hier moeten kijken hoe het loopt en op een gegeven moment evalueren wij dat en dan kunnen wij altijd nog zien wat ons te doen staat. Ik vind eerlijk gezegd dat wij op dit moment een weg inslaan waarvan ik hoop en verwacht dat het heel goed gaat, maar waarvan ik ook denk dat we er niet te lang over moeten doen omdat het dan niets voorstelt.

Er ligt ook een amendement om de start in 1999 te leggen. Ik dacht dat het een amendement van de heer Van de Camp was. Dat vind ik eerder een discussiepunt dan het voorstel om de termijnen daarna te verlengen. Dat vind ik allemaal zo minimalistisch dat ik denk dat het niet goed kan gaan. Ik wil best discussiëren met de Kamer over het feit dat de voorbereiding goed op orde moet zijn voordat we echt beginnen en dat we in 1999 moeten starten, maar ik vind niet dat we er langer over moeten doen. Dan is de kans dat het geld tussen de stoepstenen wegspoelt namelijk aanzienlijk groter.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik liep hiernaartoe met een andere vraag, maar ik wil nu eerst even duidelijkheid hebben over het laatste punt. Ik kan het me voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat er een jaar later, in 1999, begonnen moet worden. Maar zegt zij dan dat de termijn van drie jaar vanaf dat moment moet ingaan – dan komt zij dus ook uit op de termijn van 2002 uit het voorstel van de heer Rijpstra – of gaat zij uit van een overgangstermijn van twee jaar?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om de verplichtingen in het systeem, stel je het dus uit, maar vervolgens houd je wel dezelfde jaren aan. Anders gaat het echt te langzaam. Je gaat dus al wel omleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dan kom je dus uit op een overgangstermijn van twee jaar. Je begint in 1999 met de nieuwe systematiek en vanaf dat moment gaat de termijn van twee jaar in.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, je rondt het dus in 2001 af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat lijkt mij krap.

Dan heb ik nog een vraag over het rapport van Arthur Anderson dat de staatssecretaris in het begin geprezen heeft. Hun argument voor een langere overgangstermijn dan drie jaar is er niet zozeer in gelegen om de scholen van het voortgezet onderwijs tegemoet te komen in hun behoefte aan vraaggestuurde financiering, als wel om de instellingen die het betreft en ons tegemoet te komen in verband met de wachtgeldverplichtingen die anders dreigen. Hoe langer je die overgangstermijn maakt, hoe gemakkelijker het kennelijk is om te vermijden dat er wachtgeldconsequenties uit voortvloeien. Kan de staatssecretaris hier ook op ingaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het niet eens met die visie. Het is maar een veronderstelling. Niemand kan het aantonen. Naarmate het budget kleiner wordt, is de kans groter dat het budget niet wordt besteed bij instellingen die op zichzelf niet goedkoop zijn. Wanneer je te weinig uren begeleiding kunt kopen, is de verleiding groot om dat of niet te doen of het budget aan iets anders te besteden. Ik denk dat de instellingen er alle belang bij hebben dat het budget voor de scholen enige omvang heeft, zodat je er echt iets fatsoenlijks voor kunt kopen. De dynamiek brengt met zich dat men eraan went dat als het budget eenmaal beschikbaar is, het ook wordt besteed. Is men eenmaal aan iets anders gewend, dan is dat buitengewoon zorgelijk. Arthur Anderson heeft het hier echt mis. In 1995 expireerde de WOV. In 2001 moet die 1/3-1/3-1/3-situatie zijn geïntroduceerd. Dat past bij relatief autonome scholen, bij de professionaliteit van de scholen voor voortgezet onderwijs en onderwijskundig leiderschap. Het is nu begin 1997. De instellingen kunnen zich voluit op de nieuwe situatie instellen. Ik kom over de wachtgelders apart nog te spreken. Wij hebben terzake van de omslagkosten beleid gevoerd.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat wij vandaag tot half zeven vergaderen. Het ligt aan uw eigen bescheidenheid of wij de behandeling vandaag al of niet afronden. Ik verzoek de staatssecretaris zo beknopt mogelijk te antwoorden, uiteraard duidelijk en volledig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij vragen aan de instellingen om meer marktgericht te gaan werken. Het kan betekenen dat men personeel overhoudt, als sprake is van bijvoorbeeld vraaguitval. Wij geven de instellingen twee jaar de tijd om daarop in te spelen. De kans is aanwezig dat er wachtgeldverplichtingen uit voortkomen. Nemen wij die dan over?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Men weet nu al dat de situatie verandert. Ik heb ook al die opties gelezen. De tranen schoten mij bijna in de ogen. Met betrekking tot vraaggestuurd beleid komt men vertellen dat men daaraan niet kan voldoen. Dan denk ik: het wordt hoog tijd dat het systeem wordt veranderd. Als men tussen nu en 2001 voor eenderde van het budget een omlegging krijgt, los van de geldstromen die men nu toch al int – het gaat niet om instellingen die aan de rand van het faillissement staan – kan worden gevraagd het stap voor stap in te voeren. Wat de omslagkosten betreft, hebben de instellingen van ons de toezeggingen dat ze een bedrag ineens van 5 mln. krijgen. Tussen nu en 2001 liggen vier jaar. Men moet in staat worden geacht eenderde van het volume om te leggen. Ik verzoek de Kamer de termijnen niet te zeer op te rekken. Wij bewijzen de scholen er geen dienst mee. Wij moeten ons ook identificeren met de scholen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris in belangrijke mate volgen, zeker als het amendement op stuk nr. 13 wordt aangenomen. Dan komt er een jaar bij.

Ik zit nog met een beleidsmatig probleem. Het geld gaat naar de scholen. Daar kiezen wij voor; het doet even wat pijn. Nu zien wij bij de nascholing dat er eindeloos wordt gepot, onder andere in verband met de lumpsumproblematiek. Kan de staatssecretaris invloed uitoefenen dat het geld ook inderdaad wordt besteed?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik weet niet of je zomaar kunt zeggen dat terzake van de nascholing wordt gepot vanwege de lumpsum. Er werd al lang gepot voordat er überhaupt een lumpsum aan de orde was. Waarom werd er geld opgepot? Omdat men buitengewoon ontevreden was over de diensten die werden verleend. Een veelgehoorde klacht is namelijk: de producten die wij kunnen kopen, staan ons niet aan. Men wilde ook sparen voor het moment waarop het vrijgegeven werd en er geen gedwongen winkelnering was. Wij hebben daar een stokje voor gestoken en gezegd dat er toch sprake is van gedwongen winkelnering. Dat was een streep door de rekening en de Vereniging van schoolleiders was daar buitengewoon bedroefd over.

Gedwongen winkelnering is bij dit onderdeel echter niet aan de orde. Onder andere de LPC moeten zorgen voor producten waaraan echt behoefte bestaat en die dan dus gekocht worden. Er is evenwel sprake van geweldige innovatieprocessen. In dit kader noem ik het studiehuis, waarbij echt ondersteuning nodig is. Als ook de LPC een goed model voor het studiehuis hebben, ben ik ervan overtuigd dat dit zo gekocht wordt, omdat dit ook al bij de uitgevers gekocht wordt. Een aantal onderwijsuitgevers is namelijk al bezig met modellen voor een studiehuis; die zijn niet goedkoop, maar worden wel gekocht. Ik meen dan ook dat men de diensten moet bieden waarop men zit te wachten. Eerlijk gezegd, moet een omslag in drie stappen mogelijk zijn. Anders versplintert het geld en een categoriale MAVO met 260 leerlingen, wat ook voorkomt, krijgt dan veel te weinig.

Ik heb goed geluisterd naar de mening van de Kamer dat het erg jammer is dat BTW naar 's Rijks schatkist wegvloeit. Er kunnen geen diensten aan het onderwijs geleverd worden. De vraag was of ik er niet voor zou kunnen zorgen dat het geld toch in het systeem bleef. Wij hebben met het departement van Financiën overlegd over de voorbeelden die de heer Van de Camp heeft gegeven. Volgens hem lukt het in landen om geen BTW af te dragen. Het departement van Financiën heeft echter bevestigd dat er een BTW-plicht is. Ik zeg evenwel toe dat de 1,3 mln. die door de BTW-afdracht eigenlijk wegspoelt, teruggaat in het SLOA-systeem, dus een compensatie van 100%. Dit is volgens mij de meest simpele manier om dit te regelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris heeft geen behoefte aan steun hiervoor via een motie? Als zij dit zo kan toezeggen, is een motie echter niet nodig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zeg dit zo toe en dat geld stel ik ter beschikking.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben ook wel blij met deze toezegging, maar u bent wel bij de duivel te biecht gegaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Hoezo?

De heer Van de Camp (CDA):

Als je aan het ministerie van Financiën vraagt of men daar de BTW-afdracht wil hebben, zal het antwoord altijd "ja" zijn. In de bijdrage van collega Lilipaly vond ik artikel 13 van de zesde EG-richtlijn opvallend. Wat heeft nader onderzoek terzake opgeleverd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Onder verwijzing naar Brussel steunt het ministerie van Financiën de interpretatie van de heer Lilipaly niet. Ik ben overigens niet te biecht gegaan bij de duivel. Het departement van Financiën helpt ons steeds goed.

De voorzitter:

Ik steun de staatssecretaris in haar opmerking. Het is ook geen juiste kwalificatie van een gerenommeerd departement.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dank u voor deze steun.

Voorzitter! Bovendien hebben wij met Financiën al een en ander geregeld voor de compensatie van 50%. Ook zorgen wij er gezamenlijk voor dat het volume van het geld in het systeem gehandhaafd wordt. Ik heb dus een compensatie van 100% toegezegd. Collega Vermeend en ik lossen het EU-debat op met deze toezegging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is prachtig, maar ik begrijp dit als volgt: het BTW-geld komt bij Financiën binnen en Financiën, dus minister Zalm, voegt 1,3 mln. toe aan de begroting van OCW. Of moet u die compensatie uit uw begroting halen? Er is al zo weinig; u kunt nooit wat vinden!

Staatssecretaris Netelenbos:

In dit stadium is er sprake van een compensatie van 100% die wij regelen, waardoor het volume van de bestedingen op peil blijft. Dat is het belangrijkste. Natuurlijk hebben wij altijd behoefte aan geld, maar wij hebben hier ook vaak mooie debatten over extra geld. Wij moeten het zo dus regelen.

Voorzitter! Wat de arbeidsvoorwaarden betreft heb ik naar aanleiding van een interruptiedebatje met de heer Van de Camp al gezegd dat wij met de organisaties hebben afgesproken dat wij ten aanzien van de omslagkosten 5 mln. ineens betalen om daarin te voorzien. Er is tussen de LPC en het departement verschil van mening over de ramingen van de potentiële wachtgelden. Ik denk dat men heel hoog zit. Wij schatten het lager in. De cultuuromslag die nodig is, ziet men natuurlijk al enige tijd aankomen. Wij praten al jaren over verandering. Er wordt niet gekort op bestaande budgetten. De LPC kunnen hun eigen inkomsten verwerven. Zij doen dat overigens allang. Er is een overgangsperiode van drie jaar, na de start van de SLOA. De omslagkosten en de BTW worden gecompenseerd. Naar ons idee zijn ontslagen niet nodig. Dat betekent dat men vooralsnog in relatie staat met het participatiefonds. Op het moment dat er sprake is van de mogelijkheid van wachtgeld, bepaalt het participatiefonds wie daarvoor aansprakelijk is en wat de reden is van het creëren van wachtgelders. De heer Lilipaly zei in zijn bijdrage dat verandering altijd moeilijk is en dat het enige onzekerheid geeft. Wij hebben het echter van onze kant ook goed doorgerekend. Wij hebben goede afspraken gemaakt. Ik vind dat men er ook zelf voor moet zorgen dat men anticipeert in de sturing van de vraag en in het verlenen van diensten waar scholen op zitten te wachten. Het kan niet slechts van onze kant komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als door vraaguitval personeel ontslagen moet worden, zal het participatiefonds dan de wachtgelduitkering betalen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan ik zo helemaal niet zeggen. Als er wachtgeldaanvragen zijn, wordt door het participatiefonds beoordeeld wat daarvan de reden is. Als je marktpartij wordt en als je onhandig op de markt opereert, moet je zelf op de blaren zitten. Het is niet zo dat je de revenuen van de markt kunt incasseren om vervolgens alles wat op de markt tegenvalt bij een ander neer te leggen. Het gaat om de dynamiek van de markt. Dat is bij eenderde van het budget aan de orde. Hoe beter het product, hoe beter het wordt verkocht. Dat is precies wat wij met elkaar wilden bereiken. In de hele discussie en in de verkenningen van de manier waarop organisaties in het systeem moesten komen, viel mij vaak op dat men de leuke kanten van de markt buitengewoon aantrekkelijk vond. Daarbij ging het om inkomsten die men kon houden. Ook in de discussie met de SLO en het CITO was dat aan de orde. Dat is heel interessant. Als je echt iets met de overheid hebt, komt de overheid de revenuen afromen. Dat doen wij echter niet. Als je een keer onhandig opereert in de markt, is dat je eigen beleid. Je moet dat zien te voorkomen door adequaat te opereren. In het systeem van de private instelling die voor een deel haar inkomsten uit de markt haalt, moet men dat zien te realiseren. Lukt dat niet, dan is dat op zichzelf best tragisch. Kennelijk zit dan niemand te wachten op jouw producten. Ik ga daar niet van uit, maar men moet wel zelf de ruimte pakken die er ter beschikking is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zal toch moeten toegeven dat het straks ongelooflijk moeilijk in te schatten zal zijn of iets puur een kwestie is van onhandig opereren of dat er sprake is van overmacht?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor tweederde van de inkomsten – ik kom nog te praten over de relatie denktank-overheidsinvesteringen – is er een vrij geregelde geldstroom. Hetzelfde geldt voor het CITO, dat voor 75% weet wat het elk jaar aan inkomsten binnenkrijgt. Over de SLO ligt er een amendement. Ik zal dat dadelijk nog van commentaar voorzien. Het gaat over 52% van het budget. Dan heb je het over organisaties die op zichzelf nog niet eens volledig in de kilte van de markt staan, om het maar eens op die manier te zeggen. Als je dan niet kunt overtuigen, dus als scholen aangeven dat zij daar kennelijk geen prioriteit aan geven, dan is er wel wat aan de hand. Het is van tweeën één, of je zit in een systeem van aanbodfinanciering, of in een systeem van vraagfinanciering. Voor het omleggen moet je enige tijd nemen maar dan is het aan jezelf om er adequaat in te opereren. Gezien de staat van de instellingen voorzie ik echt geen problemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u neemt er nog maar twee jaar voor in uw voorstel en dat vind ik voor de omlegging wel heel erg weinig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, daar zijn drie jaar voor. Men weet nu al waar men aan toe is. Het gaat in stappen van drie. Dat is echt een misverstand van mevrouw Lambrechts.

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft gevraagd waar de aanvullende subsidies voor zijn. Het gaat dan om grote en kleine projecten als aanvulling op de hoofdtrajecten van innovatie. Ik geef als voorbeeld NT2, PRINT, Weer samen naar school. Daarbij wordt het grootste deel van de subsidie aan de instellingen doorgegeven aan derden die bij de projecten zijn ingeschakeld.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom er uitzonderingen zijn voor het agrarisch onderwijs. Ik antwoord op deze vraag mede namens mijn collega Van Aartsen. De keuze om BOA niet op te nemen in de SLOA vindt zijn oorsprong in het verschijnen van het kabinetsstandpunt Peper. De minister van LNV stelt zich op het standpunt dat hij zelf de vernieuwing in het agrarisch onderwijs wil regisseren en vanuit zijn optiek een juiste keuze wil maken, passend binnen de verandering die hij voorstaat met de gehele landbouwkennisinfrastructuur. BOA gebruikt hij daartoe als geëigend instrument. Daarnaast kan worden opgemerkt dat LNV, voorzover het de landelijke pedagogische centra en het CITO betreft, gedurende het overgangsregime de SLOA zal volgen. De onderwijsondersteunende instellingen die specifiek agrarisch zijn, vallen thans ook niet onder de werking van de Wet op de onderwijsverzorging en straks dus ook niet onder de SLOA. Dat was al een hele traditie. Voor hen is de introductie van BOA dan ook een continuering van de ontwikkeling naar meer marktwerking en vraagsturing die met de nota Dynamiek en vernieuwing is ingezet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Minister Van Aartsen kan u niets verwijten, dat is zeker. U heeft het keurig voorgelezen. Maar wat ons een doorn in het oog is – wij hebben dat op andere terreinen ook – is dat de "einzelgängerei" van het agrarisch onderwijs hiermee versterkt wordt. Dit was toch een aardig moment geweest om gezamenlijk op te trekken binnen een traject. Ik vind het jammer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar ik wil u erop wijzen dat bijvoorbeeld CINOP wel voluit participeert in het voorliggende wetsvoorstel. De soep wordt niet zo heet gegeten, enzovoorts... Als het al soep is!

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de opneming van de organisaties ingevolge de SLOA in de WHW. Eigenlijk heb ik die vraag al schriftelijk beantwoord. De WHW is hiervoor een oneigenlijke wet die gaat over hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in een totaal andere sector. De onderwijsverzorging as such past daar op de keper beschouwd, niet echt in. Daarnaast is de dynamiek van het HOOP geen geëigend instrument om afspraken te maken in het kader van de onderwijsverzorging. De WHW wordt immers geregisseerd door middel van het HOOP. Die cyclus is niet geëigend voor datgene wat in het kader van onderwijsinnovatie aan de orde is. Voor dit onderdeel van het beleid zou ik niet graag die procedure uitzoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kan ik mij wat bij voorstellen, voorzitter, maar dan is de kern van de optie nog niet van commentaar voorzien, namelijk de vergelijking met onderzoeksinstituten in het wetenschappelijk en hoger onderwijs en de "zwaluwstaarting" met de lerarenopleidingen die ook daarin zijn ondergebracht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarmee zijn wij weer terug bij het thema van vanmorgen, dat alles met alles samenhangt. Ik vind niet dat de landelijke onderwijsverzorgingsinstituten kunnen worden gekenmerkt als onderzoeksinstituten in de zin van de WHW. Zij doen natuurlijk ook onderzoek maar zij zijn uitvoerende instellingen. In die zin passen ze meer in een eigen wet. Dat is hier aan de orde.

Mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek hebben gevraagd waarom de minister van Onderwijs toestemming moet verlenen voor het verrichten van privaatrechtelijke rechtshandelingen.

Voorzitter! Het voorschrift is uitsluitend bedoeld om greep te hebben op de situatie dat instellingen contractactiviteiten verrichten die haaks staan op het doel van de subsidiëring en om te voorkomen dat door de subsidiëring de marktwerking als het ware vervuild wordt. Het is niet de bedoeling dat door initiële bekostiging of door de subsidierelatie met de overheid andere kosten gedrukt kunnen worden. Vandaar dat er zo'n titel nodig is waarop dat geregeld kan worden. Dat is uitsluitend aan de orde bij incidentele activiteiten of bij een bijzonder project en voorzover er sprake is van aanbodfinanciering. Het is dus geen algemene titel. Ik had de indruk dat de heer Van de Camp dacht dat het wel zo was.

De afgevaardigden van PvdA, VVD en CDA hebben vragen gesteld over de kartelvorming. Zij hebben gevraagd, hoe het zit met de bestaande samenwerking bij de LPC. Kan dat niet een soort kartel worden? Hoe zit het met CITO? Houdt dat een onafhankelijke positie? Hoe zit het met die toetsen?

Wij zouden kunnen zeggen dat er nu een milde vorm van kartelvorming aan de orde is. Die wordt verlaten. Dat betekent dat taakafbakening een verantwoording is van de instellingen zelf. Het tegengaan van kartelvorming en van prijsafspraken maken vallen onder Wet economische mededinging.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van de Camp strekt ertoe dat subsidie kan worden verleend voor een of meer kalenderjaren. Ik heb daarover reeds gesproken. Het amendement is bezwaarlijk maar ook onnodig. Het vertrekpunt is jaarlijks de begroting. De instellingen krijgen jaarlijks subsidie. Bepaalde activiteiten kunnen onder het voorbehoud van goedkeuring van de begroting meerjarige trajecten omvatten. De grote invoeringstrajecten bijvoorbeeld kunnen niet in één jaar worden afgerond. De cyclus moet worden gevolgd en derhalve is aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10 bezwaarlijk.

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van de Camp gaat over de privaatrechtelijke rechtshandeling. Er bestaat zeer veel bezwaar tegen het schrappen van dit artikel. Ik heb zojuist de reden daarvoor aangegeven. Ik heb zo'n titel wel nodig, echter voor incidentele activiteiten.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van de Camp moet worden gezien in relatie met het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 21. In het amendement op stuk nr. 13 wordt gesproken over 1 januari 1999. Ik heb begrip voor dit amendement. De Wet SLOA gaat natuurlijk wel in. Krachtens de WOV gegeven bepalingen blijven dan gelden tot 1 januari 1999. Vervolgens moet de cyclus van de drie stappen blijven bestaan. Daarom zou ik 2001 willen handhaven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Geeft de staatssecretaris de voorkeur aan een invoeringsdatum van 1 januari 1998?

Staatssecretaris Netelenbos:

Alles afwegend, is er wel iets voor te zeggen om het amendement op stuk nr. 13 te volgen, mits wij niet gaan schuiven in de tijd aan het eind. In die combinatie vind ik het een aanvaardbare weg. Allebei vind ik te veel van het goede.

Gezien al het werk dat moet worden verricht en ook in het licht van de cyclus, denk ik dat het verstandiger is het amendement op stuk nr. 13 te volgen en niet het amendement op stuk 14 of het amendement op stuk nr. 21.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het überhaupt fysiek mogelijk om op 1 januari 1998 te beginnen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Fysiek is alles mogelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U kunt voor 1 april die hoofdlijnenbrief klaar hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien is het verstandiger, ook in het licht van wat u allemaal via de amendementen op de stukken nrs. 13, 14 en 21 voorstelt, om hetgeen in het amendement op stuk nr. 13 staat te volgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat denk ik ook.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De coalitie heeft een amendement ingediend om de termijn met een jaar te verlengen, zodat die tot 2002 duurt. Dat hebben we mede gedaan naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport van Arthur Anderson. Daarin wordt ook gewaarschuwd voor de wachtgeldproblematiek. Een zorgvuldig personeelsbeleid is van belang. Dat is voor ons de reden om de termijn met een jaar te verlengen. Wij gingen ervan uit dat dan de instellingen voldoende tijd zouden hebben om een en ander op de rails te zetten. De staatssecretaris zegt dat zij bereid is de invoeringsmogelijkheden te verruimen, maar dat staat los van onze reden waarom wij de termijn met een jaar wilden verlengen. Ons verzoek had met personele zaken te maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind de versplintering van bedragen niet verstandig. Dat meen ik oprecht. Ik kan mij ook helemaal niet inleven in wat er staat. Bovendien wijs ik op het volgende. Er wordt het jaar 2001 genoemd. Dat is bijna het eind van de volgende regeerperiode. Realiseert u zich dat eens.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat begrijp ik allemaal wel, maar het gaat er mij even om dat wij ook tegenover de instellingen een taak hebben. Zij moeten de mogelijkheid krijgen om een zorgvuldig personeelsbeleid te voeren. Daarover ging een opmerking in het rapport van Arthur Anderson. Daarom hebben wij gezegd: geef iets meer tijd voor het voeren van een leeftijdsbewust personeelsbeleid. Dat was onze insteek.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar u was zelf ook een groot voorstander van vraagfinanciering. U vond ook eenderde al een beetje weinig. Daarover doen we nu drie jaar in formele zin. Nu, in 1997, kan men zich al geheel op de taak instellen. Men heeft vervolgens nog vier jaar te gaan. Die tijd kan men gebruiken om eenderde van het budget als het ware om te leggen. Je moet er ook voor oppassen dat de bedragen per school niet zo klein worden dat je zeker weet dat ze nooit belanden bij de LPC. Daarom kiezen wij voor drie stappen van telkens eenderde. Op die manier moet het voorgestelde kunnen. Hoe langer alles duurt, hoe moeizamer het wordt. Bovendien vind ik 2001 al erg ver weg.

Het amendement op stuk nr. 14 heb ik becommentarieerd. Ik kom dan toe aan het amendement op stuk nr. 15. De heer Van de Camp zegt dat hij een basisbekostiging voor de werkelijk gedane uitgaven in het kader van de denktankfunctie wil. Dat nu stuit op ernstige bezwaren. Dit is echt een amendement à la de WOV. Hierbij gaat het namelijk om een declaratiemodel. Dat is in strijd met de gekozen benadering. Straks kom ik nog te spreken over de andere amendementen die over de denktank gaan, maar dit amendement is niet goed. Het zou ernstige bezwaren ontmoeten.

Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 18 van de leden Lilipaly, Lambrechts en Rijpstra. Dat amendement gaat over SLO. Als ik het amendement goed lees, gaat het daarin om een construct dat vergelijkbaar is met dat van het CITO. Hierbij gaat het om de ontwikkeling van leerplannen door middel van veldprogrammering, een leermiddelenbank en een denktank. Het gaat hierbij om 52% van het SLO-budget. Er zou bij dit voorstel sprake zijn van een vaste inkomstenbron voor SLO. Ik wijs erop dat een leermiddelenbank commercieel niet aantrekkelijk is te maken en daarom zou de overheid die moeten financieren. Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat voor deze activiteiten geld van de overheid wordt gevraagd. In het licht van de LPC-discussie kan ik mij ook voorstellen dat geld wordt gevraagd voor de eigen ontwikkelingsfunctie.

Dan zijn er nog de veldaanvragen van de scholen. Ik vroeg mij af hoe de indieners van het amendement voor een dynamiek willen zorgen zodat door SLO datgene gedaan wordt waarop men ook daadwerkelijk zit te wachten. Misschien kunnen de indieners in tweede termijn hierop reageren. Wat uiteindelijk gedaan wordt, zou in overleg met de organisaties moeten gebeuren. Het is mogelijk dat zich bij de instellingen leegloop voordoet. Voorlopig is daarvan geen sprake, want ze hebben heel veel opdrachten van mij gekregen. Echter, als zij een keer met leegloop te maken krijgen, zouden niet producten gemaakt moeten worden waarop niemand zit te wachten. Als het amendement op stuk nr. 18 betekent dat zo'n cyclus in overeenstemming met het veld wordt geprogrammeerd, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dit betekent dat u in feite akkoord gaat met hetgeen er staat. U zou daar alleen aan willen toevoegen dat er over de veldprogrammering overleg moet zijn met het veld zelf. Volgens mij is dat namelijk de enige kanttekening die u bij dit amendement plaatst.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het programmeren van veldaanvragen moet altijd op verzoek van of in overleg met de veldpartijen gebeuren, opdat er niet een automatisme ontstaat waardoor er producten worden geleverd waar wellicht niemand op zit te wachten. Dat is nu overigens niet de praktijk. Het is in de WOV geregeld en het moet nu ook worden geregeld.

De heer Lilipaly (PvdA):

Wat mij betreft, gaat het impliciet om datgene wat er staat. Als u evenwel vindt dat het nog eens explicieter vermeld moet worden, dan is het wellicht mogelijk om in overleg met elkaar een kleine wijziging in het amendement aan te brengen. Bent u bereid om het amendement over te nemen, als wij dat doen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen overlaten. In het licht van de voorgeschiedenis ligt het niet direct voor de hand dat je zo'n groot budget bij SLO al op voorhand vastlegt. Ik kan mij echter ook wel iets voorstellen bij uw zorg. Daarom vind ik dat de Kamer hier maar zelf over moet beslissen. De aanvaarding van het amendement stuit niet op bezwaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de kanttekening die de staatssecretaris bij dit amendement heeft geplaatst. Ik wil weten of ik het goed begrijp, want ik moet ook mijn stemgedrag bepalen. In het amendement staat toch uitdrukkelijk dat de veldprogrammering gestalte krijgt via verzoeken van organisaties respectievelijk instellingen ten behoeve van het onderwijs. De kans dat zij aan de slag zullen gaan met iets waar het onderwijs niet op zit te wachten, is dus eigenlijk uitgesloten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat vind ik ook. Ik zal nog eens navragen of dit juridisch nu sluitend genoeg is geregeld. Het is echter goed dat hier nog eens verwoord is dat het ook zo moet gaan. Bij het CITO ligt de programmering natuurlijk voor een deel anders, omdat het daar om overheidsopdrachten gaat. Daardoor is weliswaar 75% van de inkomsten van het CITO gegarandeerd, maar een en ander verhoudt zich tot examens en toetsen, waarvoor de contractrelatie natuurlijk duidelijk is aangegaan.

In het amendement op stuk nr. 19 is voor het SLO-achtige deel van CINOP eenzelfde constructie gekozen als voor SLO. CINOP en SLO verhouden zich, wat dat betreft, hetzelfde tot elkaar. Mijn reactie is dus ook hetzelfde.

Het amendement op stuk nr. 20 betreft de denktankfunctie van de LPC. Er is al heel veel gesproken over de verdeling in driemaal eenderde. Ik begrijp best dat een landelijk pedagogisch centrum voor het behoud van zijn eigen expertise en een kwalitatief behoorlijke eigen organisatie een substantieel bedrag nodig heeft. In fatsoenlijke bestuurlijke verhoudingen moet de overheid natuurlijk een betrouwbare partner zijn. Als je daar eenderde van het budget voor bestemt, kun je dat niet zomaar omleggen. Door het amendement wordt geregeld dat er tot een bij KB te bepalen tijdstip subsidie wordt gegeven voor de denktankfunctie. In het licht van de hele discussie en datgene wat de Kamer heeft voorgesteld ten aanzien van SLO en CINOP, heb ik geen overwegende bezwaren tegen dit amendement. Ik vind het niet echt nodig, want behoorlijk bestuur houdt natuurlijk ook het een en ander in. De overheid kan geen onbetrouwbare partner zijn. Als hierdoor echter een heleboel kou uit de lucht wordt gehaald, heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Van der Heijden

De voorzitter:

Na het uitputtende debat van zo-even is er een nieuwe voorzitter ingezet om tot een goede voortgang te geraken. Mij is uitdrukkelijk te verstaan gegeven door de voorzitter die ik nu vervang, dat het debat om ongeveer half zeven beëindigd moet zijn, teneinde alle interne regels van dit huis tot hun recht te laten komen. Wij zouden daartoe kunnen geraken als de opgegeven spreektijden voor dit debat, die tot nu toe overigens niet strikt gehanteerd zijn, vanaf nu wel strikt gehanteerd worden, uitgaande van eenderde van de spreektijd in eerste termijn.

Dat resulteert in de volgende spreektijden in tweede termijn: de heer Schutte 4 minuten, de heer Van der Vlies 8 minuten, mevrouw Lambrechts 10 minuten, de heer Rijpstra 10 minuten, de heer Van de Camp 7 minuten, de heer Koekkoek 7 minuten, de heer Stellingwerf 5 minuten en de heer Lilipaly 12 minuten. Volgens dat tijdschema zou de regering met u aller medewerking tussen kwart over vijf en half zes aan het woord kunnen komen. In die planning zou de tweede termijn van de regering ongeveer een uur mogen duren, waarna wij tot een afronding van het debat geraken. Kunnen de leden zich hierin enigszins vinden?

De heer Koekkoek (CDA):

Met de nadruk op enigszins, want 7 minuten is wat te krap.

De voorzitter:

Ik spreek met u een tijd af, maar dan geldt wel: gelijke monniken, gelijke kappen. U kent uit de fractieberaden mijn goedertierenheid. Ik wil best sjoemelen met een minuut, maar dan is het ook afgelopen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hebben voor de eerste termijn een beperkte spreektijd opgegeven. Het betreft hier belangrijke wetsvoorstellen die goed behandeld moeten worden. Wij behoeven er nu toch niet voor gestraft te worden dat wij toen wat bescheiden zijn geweest? Ik vraag u toch om enige ruimte voor overschrijding zodat een spreektijd ontstaat die vergelijkbaar is met de spreektijden voor andere fracties.

De voorzitter:

U brengt mij in vreselijke moeilijkheden, omdat ik toch echt de opdracht heb om het debat af te sluiten in verband met de afspraken die nu eenmaal met het Kamerpersoneel zijn gemaakt. Dat betekent dat ik eventueel het debat snoeihard tot de volgende week schors. Omstreeks half zeven kunnen wij dan verder overleggen over het vervolg. Met enige goedertierenheid zal ik vasthouden aan de spreektijden die ik de Kamer bij dezen opleg.

De heer Schutte (GPV):

Discipline is mij van jongs af bijgebracht, dus ik doe mijn best, voorzitter.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft in het begin van haar betoog erop gewezen dat de discussie neerkomt op het balanceren tussen vraag- en aanbodfinanciering en dat het niet primair om de vorm gaat maar om de inhoud. Zij heeft daarin gelijk. Dat gaat in bijzondere mate op bij de onderhavige wetsvoorstellen, waarbij ik ook in mijn eerste termijn op deze elementen heb gewezen.

De discussie over de landelijke diensten volgend, moest ik terugdenken aan meer dan twintig jaar geleden, toen de heer Van der Vlies en ik samen lid waren van provinciale staten van Utrecht. Wij hebben dit soort discussies toen ook gehad, waarbij de landelijke diensten poogden voet aan de grond te krijgen. Ik heb mij destijds als jong statenlid verstout om zelfs een interpellatie aan dit onderwerp te wijden. Ik denk er altijd nog met enig genoegen aan terug, omdat het een zeer principiële discussie was over de vrijheid van onderwijs en een meerderheid in de staten uiteindelijk mijn conclusie bleek te delen. Het kostte veel moeite, maar het is toen wel gelukt. In wezen ging het om dezelfde argumenten als die welke hier nu naar voren komen. U gaf vanmorgen al aan dat je wel kunt discussiëren over artikel 23 en over de vrijheid van onderwijs, maar dat het belangrijk is om eerst naar het systeem te kijken waarvoor is gekozen. Dat was in die eerdere discussie ook het argument en uiteindelijk hebben wij toen voor het principe gekozen. Ik denk dat dit in wezen nu nog geldt. Je kunt op een gegeven moment om pragmatische redenen naar een oplossing zoeken, maar ik denk niet dat het goed is dat de suggestie wordt gewekt dat het niet zo belangrijk is dat de vrijheid van onderwijs in het geding is als het over schoolbegeleiding gaat. Neen, onderwijsbegeleiding ligt duidelijk in het verlengde van het onderwijs en van de vrijheid van onderwijs. Wie ook met mensen in die sector spreekt, zal de bevestiging kunnen krijgen dat het belangrijk is dat er sprake is van harmonie tussen vraag en aanbod. Dat wil ik vooropstellen.

Ik geef de staatssecretaris toe dat de discussie nu op een andere manier gevoerd kan worden dan zo'n twintig jaar geleden. Toen moest inderdaad nog de vraag beantwoord worden of er al dan niet ruimte is voor dat element in de vormgeving van schoolbegeleiding. Die ruimte is geboden en op verschillende manieren gerealiseerd. Nu is het de vraag of daarmee verder moet worden gegaan. Er is ook een proces van schaalvergroting op allerlei terreinen aan de orde geweest. Daar wil ik niet aan voorbijgaan. Tegen die achtergrond meen ik dat wij wel uit de voeten kunnen met de bestaande situatie. Principieel vind ik dat degenen die amendementen hebben ingediend om openingen te maken het gelijk aan hun zijde hebben. Ik kan zeker wel leven met de bestaande situatie; er zijn alleen meer vragen aan de orde.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar reactie naar aanleiding van mijn amendement op stuk nr. 9. Inderdaad voegt dat inhoudelijk niet iets toe, maar het erkent wel de gelijkwaardige plaats als afwijking op de hoofdregel binnen de wet zelve en ontstaat niet de rare constructie dat je, als de wet straks uitgewerkt is, moet zoeken naar de wettelijke basis voor die regeling. In die zin heeft de staatssecretaris een belangrijke bijdrage geleverd aan het meer aanvaardbaar maken van dit wetsvoorstel. Bij de te maken afwegingen zal dit zeker een belangrijke rol spelen.

Ten slotte nog een opmerking over de inspectie, het toezicht. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hierop in tweede termijn terugkomt, met name als het gaat om de situatie waarbij er steeds meer regionale diensten van een groot aantal participerende gemeenten bij komen. Is het dan nog wel goed om te stellen dat voor het functioneren van die diensten de gemeenten uiteindelijk de verantwoordelijkheid dragen zonder dat de rijksoverheid of de rijksinspectie daarbij een rol speelt? Ik heb niet zonder reden verwezen naar het beleid van Binnenlandse Zaken, waarbij ervan uitgegaan wordt dat regionalisatie op uitvoerende taken – vaak gaat het om meer dan uitvoerende taken – geen goede tendens is. Dus krijg ik graag hierop een antwoord namens de regering in de brede zin van het woord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar beantwoording. De SGP-fractie heeft altijd principieel gekozen voor richtinggebonden schoolbegeleiding. Daar moest ruimte voor zijn. Autonome scholen bepalen zelf de richting van die school en kiezen hun schoolbegeleidingsdienst. Dat is de kern van onze opstelling. Wij hebben in het verleden met erkentelijkheid "geïncasseerd" dat die mogelijkheid ontstond. Collega Schutte heeft niet ten onrechte gerefereerd aan de tijd waarin dat als het ware bevochten moest worden. Daarbij ging het om neutrale schoolbegeleiding, schoolbegeleiding in de regio voor iedereen, voor elke richting. Het debat waaraan de heer Schutte zojuist refereerde, staat ook mij nog sterk in het geheugen. Ik heb toen ook een bescheiden bijdrage pogen te leveren om dat in provinciale staten aanvaard te krijgen, een overheidsgeleding die er iets over te zeggen had in het kader van de toen bestaande subsidieregelingen.

Dat brengt mij bij de positie van de landelijke diensten naar richting. Ik val overigens graag veel opmerkingen bij die door de staatssecretaris en collega's zijn gemaakt en die zich uitstrekken tot het belang van goede schoolbegeleiding, interacties en afstemming. Ik ga er niet aan voorbij als zouden die opmerkingen onbelangrijk zijn. Ik pak er even de kern uit, omdat er amendementen met dit thema zijn die door de staatssecretaris nog altijd worden afgewezen. Ik zal ze op een rijtje zetten. Het amendement van collega Schutte stelt, populair samengevat, dat de landelijke diensten naar richting die er nu zijn, zullen blijven. Het meest logische is om dit dan ook gewoon in de wet op te nemen. De staatssecretaris heeft dat amendement aanvaardbaar genoemd en ik ben haar daar erkentelijk voor. Ik mag aannemen dat dit amendement de eindstreep haalt.

Het amendement van collega Koekkoek strekt verder en het amendement van collega Stellingwerf verzelfstandigt een onderdeel daarvan. Het betreft de mogelijkheid dat er ook nieuwe diensten naar richting zullen ontstaan. Principieel zou dat in de visie van de SGP-fractie moeten kunnen. De staatssecretaris verzet zich daartegen en acht dit in strijd met de systeemkeuze die het wetsvoorstel en de daarin neergelegde ordening draagt. Mijn fractie zal deze amendementen steunen; wij moeten maar zien hoever wij daarmee komen. Het gaat om een principiële lijn van denken die ik de staatssecretaris nogmaals wens voor te houden.

Er zijn nog drie andere amendementen die onderdelen van het geheel regelen. Mag een nieuwe school naar richting voor een dienst naar richting kiezen die een andere is dan de dienst in de regio waarin de school is gevestigd? Mijn fractie zegt "ja", maar de staatssecretaris zegt "neen". Zij is van mening dat zo'n school dan maar via een bestuurlijke schaalvergroting moet aanhaken bij een reeds bestaande school die gelieerd is aan een door die school gekozen dienst. Dan wordt het een soort U-bochtconstructie. Moet dat per se? Een nieuwe school in de kop van Noord-Holland zou dan naar 't Sticht moeten om via de school daar aangesloten te raken bij de schoolbegeleidingsdienst van de richting die gewenst wordt. Wat moeten wij daar nu mee? Is dat wat wij met het proces van bestuurlijke schaalvergroting bedoelen? De opmerkingen die de SGP-fractie daarover heeft, zal ik bij een andere gelegenheid maken, maar ik vraag mij nu wel af of dit is wat wij voor ogen hebben. Ik dacht van niet. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop te reageren. Ik pleit nogmaals voor aanneming van het amendement op stuk nr. 17.

Ik kom op de fusie van twee bestaande scholen die zijn aangesloten bij verschillende diensten, waarop het amendement op stuk nr. 18 betrekking heeft. Ook bij een fusie moet naar mijn mening het nieuwe bevoegde gezag in vrijheid kunnen kiezen tussen die twee diensten, en dat zou een landelijke dienst naar richting kunnen zijn, dus in het vervolg niet meer de regionale dienst. Vanuit de autonomeschoolgedachte is dit een heel logische redenering.

Het amendement van collega Stellingwerf op stuk nr. 20 maakt een overstap mogelijk. Een school is nu gelieerd aan dienst X en wenst gemotiveerd over te gaan naar dienst Y, die van een richting zou moeten zijn die aansluit bij de richting van de school, hetgeen ook een nieuwe richting zou kunnen zijn. Wij moeten immers in het vervolg ook niet uitsluiten dat scholen van richting veranderen. Dat zal ongetwijfeld slechts binnen marges kunnen gebeuren, maar het is niet uit te sluiten, gezien de discussie die wij daarover hebben gevoerd. Kortom: ik pleit er bij de staatssecretaris voor, zich toch welwillender op te stellen tegenover dit pakket amendementen. Daar zitten overigens nog allerlei schakeringen in.

Ik neem aan dat de heer Koekkoek nog een opmerking zal maken over het amendement op stuk nr. 16, dat ik samen met hem mocht indienen. Omdat hij de eerste indiener is, laat ik dat aan hem over. Ik weet wat hij daarover zal zeggen, maar het is niet sympathiek om dat namens hem te doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft het in het kader van het amendement op stuk nr. 18 over een fusie per school. Dat staat echter niet in zijn amendement. Dan heb je het immers over een school. Zijn amendement spreekt zich uit over een bestuur met meer scholen. Dat is echt wel een verschil.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zijn scholen van besturen die willen fuseren, aangesloten bij verschillende diensten, dan mag dat fenomeen een fusieproces, dat vrijwillig wordt aangegaan, niet blokkeren. Als die fusie toch doorgaat en de scholen binnen dat nieuwe bestuur bij hun dienst blijven, moet het alternatief kunnen zijn dat die scholen bij twee diensten aangesloten zijn. Dat bedoel ik. Moet een en ander tekstueel opgeknapt worden om dat te verduidelijken, dan ben ik daar uiteraard toe bereid. Dat is echter de essentie.

Voorzitter! Ten slotte ga ik in op de SLOA. Het ging mij erom de monopolieposities op termijn te veranderen door andere marktpartijen de mogelijkheid te bieden een product "te koop" aan te bieden aan de scholen. Daar zie ik wel wat in. Dat kan een prikkel zijn tot kwaliteitsverbetering. Tegelijk moeten wij de kwaliteit die nu bij een bepaalde voorziening bestaat, behouden. Daarom was ik wel met sympathieke gedachten vervuld over de amendering. De meeste amendementen die daarover gaan, heeft de staatssecretaris welwillend bejegend. Dat stemt mij tevreden. Ik heb nog geen eindoordeel over het wetsvoorstel gegeven. Wat dat betreft, zal ik daar welwillender tegenaan kijken dan toen ik aan deze plenaire wetsbehandeling begon.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Wij zijn eergisteren begonnen met te zeggen dat wij op een aantal punten toch nog een behoorlijk aantal problemen hadden. Ik stel vast dat wij na de beantwoording van de staatssecretaris een groot aantal stappen in de goede richting hebben gezet. Maar wij zijn er nog niet helemaal.

Ik begin maar met de SBD. Daarmee hebben wij in feite nog de minste problemen, daarbij zijn wij grotendeels gecontenteerd. Het doet mij deugt dat de staatssecretaris bereid is de voorwaardelijkheid van de regeling in de wet op te nemen. Ik meen dat dit een extra stok achter de deur is om ervoor te zorgen dat de gemeenten straks hun bijdrage overeind zullen houden. Naar ik hoop, zal ook de brede toegankelijkheid van de schoolbegeleidingsdiensten overeind blijven. Op dat punt is er nog een zorg: wat gebeurt er na die vier jaar? Ik meen dan ook dat het zaak is dat wij bij de evaluatie over vier jaar opnieuw bekijken wat wij voor de jaren daaropvolgend moeten afspreken, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden en enig zicht op zaken behouden.

Het jaarplan dat de heer Koekkoek naar voren heeft gebracht, blijft in mijn ogen een goed idee. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een uitvoeringsbesluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht wel heel erg zwaar is. In zoverre kan ik wel met haar meegaan, maar dat neemt niet weg dat het jaarplan met al zijn voordelen in onze optiek een goede zaak is. Wij zullen dat overigens opnieuw bekijken in samenhang met de procedure en de verordening die is toegezegd, analoog aan de wijze waarop wij dat met de GROA en de huisvesting hebben geregeld. Naar ik meen, hebben wij daarover al een nota van wijziging ontvangen.

Ik had de heer Stellingwerf beloofd dat ik in tweede termijn zou terugkomen op de onderwijsbegeleiding naar richting. Het is nooit mijn bedoeling geweest om de diensten naar richting de nek om te draaien, om het onparlementair te zeggen. De opzet was juist om te waarborgen dat er voor scholen begeleiding is, ook wanneer zij begeleiding naar richting of naar pedagogische richting willen, waarvoor nu nog geen diensten zijn. Dat zou bij voorkeur binnen de eigen schoolbegeleidingsdienst moeten gebeuren, maar als dat niet lukt, zou men daarvoor bij een ander terecht moeten kunnen.

Ik kan mij vinden in de afspraak die wij hebben gemaakt. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die deskundigheid wordt ingehuurd, bij de eigen SBD legt. Ik kan mij daarbij ook een uitwisseling van personen voorstellen. Over vier jaar moeten wij kijken of het heeft gewerkt. Als dat niet het geval is, kunnen wij ons nader beraden en kijken of er verdere besluiten genomen moeten worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet beter was om een en-en-benadering te kiezen. Er is een regeling van twintig jaar oud, die goed heeft gefunctioneerd en niet tot vreemde dingen of plotselinge verschuivingen heeft geleid. Waarom moeten wij die nu veranderen en de constructie van mevrouw Lambrechts honoreren? Waarom kunnen wij niet de huidige regeling voor de richtingendiensten instandhouden, desnoods voor een beperktere periode?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben ook blij dat dit gebeurt. Ik heb dat plaatsen in het overgangsrecht opgevat als tijdelijk. Doordat het in de sectorwetten wordt opgenomen, is het beeld dat het gaat om een tijdelijke zaak, ook weggenomen. De vraag of er ook andere nieuwe diensten mogen ontstaan, of andere scholen daarbij aansluiten, plaats ik in het bredere kader van de behoefte van scholen die ondersteuning willen naar pedagogische richting, waarbij ik het montessorionderwijs noemde. Dat is van dezelfde waarde als het ontstaan van andere diensten naar levensbeschouwelijke richting. Om het systeem niet onderuit te halen, zoals de staatssecretaris zegt, kies ik dan toch voor de lijn van de regionale schoolbegeleidingsdiensten. Zij hebben dan ook de verantwoordelijkheid dat die deskundigheid wordt binnengehaald.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan ik mij voorstellen voor eventueel nieuw op te richten diensten, maar de overstapmogelijkheid voor individuele scholen, die er tot 1 januari was, is afgebouwd. Ik vind dat die principieel overeind zou moeten blijven. Je creëert dan geen nieuwe diensten, maar de school houdt de mogelijkheid om over te stappen naar een van de vijf richtingendiensten die er al twintig jaar zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat ik voldoende gewag heb gemaakt van mijn standpunt.

Ik blijf het jammer vinden dat wij in de overgangsperiode van vier jaar niet van de diensten van de inspectie gebruik kunnen maken, omdat de inspectie in de loop der jaren een geweldige expertise heeft opgebouwd. Desalniettemin kan ik mij vinden in de toezegging van de staatssecretaris, dat zij de inspectie een plaats zal geven in de commissie die straks een meerjarig evaluatieprogramma gaat opzetten.

Ik ben blij dat de staatssecretaris het amendement over de deskundigheid van de SBD's op het gebied van communicatie- en informatietechnologie overneemt. Daarmee geeft zij te kennen dat zij wel enig belang hecht aan de expertise van de SBD op dit terrein. Dat gaat in de toekomst hoe dan ook een rol spelen. Ik denk echter dat zo'n amendement een vrij loos gebaar is, als je niet in een ruimer kader aangeeft dat die SBD's mogelijkerwijs straks in het deltaplan voor informatie- en communicatiebeleid in het onderwijs wat extra aandacht krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - op dit moment gewerkt wordt aan een deltaplan voor informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs;

• - in de toekomst de omgang met moderne informatie- en communicatiemiddelen tot de basisvaardigheden zal worden gerekend, die in het initieel onderwijs moeten worden geleerd;

• - één van de aandachtspunten in het deltaplan voor informatie- en communicatietechnologie daarom zal zijn de deskundigheidsbevordering van leerkrachten in het basisonderwijs;

verzoekt de regering erop toe te zien dat de deskundigheidsbevordering van de schoolbegeleidingsdiensten, die het eerste aanspreekpunt vormen voor de basisscholen, de nodige aandacht zal krijgen in het deltaplan voor communicatie- en informatietechnologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Rijpstra en Lilipaly. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24683).

De heer Koekkoek (CDA):

Wat voegt deze motie nu toe aan het amendement op stuk nr. 21, waarin de SBD's op dit terrein uitdrukkelijk een taak krijgen, dat inmiddels is overgenomen door de regering? Is die motie nog wel nodig?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De SBD's krijgen een taak op het gebied van communicatie en informatietechnologie, maar daarmee is de plaats van de SBD's in dat deltaplan voor communicatie en informatiebeleid dat gaat over het onderwijs en over het stimuleren van de deskundigheid van leerkrachten nog niet verzekerd. Daar kan deze motie toe bijdragen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U hebt nog twee minuten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hebt u de interrupties dan al van de tijd afgehaald?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Jeetje, en het grootste probleem moet nog komen. Dan moet ik dus heel snel zijn.

Voorzitter! Ik stap meteen maar over naar het probleem en dat is de overgangstermijn en de invoeringsdatum wat de SLOA betreft. Ik kan mij vinden in het uiteindelijke advies van de staatssecretaris om mee te gaan met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van de Camp omdat ik het ook niet zie gebeuren dat wij voor 1 april een hoofdlijnenbrief klaar hebben. Wat ons betreft is er dus steun voor het amendement op stuk nr. 13, maar dat betekent wat ons betreft nog niet dat die overgangstermijn niet met één jaar verlengd zou moeten worden. Als instellingen door wachtgeldverplichtingen het loodje zouden zeggen, is dat niet alleen voor die instellingen heel vervelend, maar ook voor ons en ook voor de kwaliteit van het onderwijs. En omgekeerd, als wij nu garanderen dat het participatiefonds de wachtgeldverplichtingen overneemt, bewijzen wij onszelf en het volume voor de wachtgeldverplichtingen ook geen dienst. Dat zou een andere vraag aan de staatssecretaris kunnen zijn. Dan heeft het dus de voorkeur om de overgangstermijn met één jaar te verlengen. Ik hoop dus van harte dat de heer Rijpstra zijn amendement op stuk nr. 21 handhaaft. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik overwegen om het alsnog zelf in te dienen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan CITO en SLO. De staatssecretaris laat het verder aan ons oordeel over. Wij hebben onze handtekening gezet en het is dus wel duidelijk hoe wij daartegenover staan. Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris. Daardoor werd ik mij bewust van een mogelijke omissie in de wet. Deze wet heeft natuurlijk nooit voorzien in een evaluatie van de instellingen die met SLOA te maken hebben. Doordat wij nu voor CITO en SLO toch een aantal basisfuncties gaan subsidiëren, is het de vraag of je er in de wet niet op en of andere manier een evaluatie voor moet opnemen. Wat is het advies van de staatssecretaris? Dat laat zich natuurlijk nog wel organiseren in de komende dagen.

Voorzitter! Ik hoop dat ik binnen mijn termijn ben gebleven.

De voorzitter:

U bent zelfs perfect binnen de termijn gebleven, waarvoor mijn grote waardering.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de staatssecretaris hartelijk voor de uitvoerige beantwoording van de vragen over deze twee wetsvoorstellen die al een lange tijd achter de rug hebben.

Het algemene uitgangspunt blijft de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Het centrale doel is dat de scholen in de toekomst effectiever gebruik gaan maken van de vele en veelsoortige aanbieders in de educatieve infrastructuur. Voor het voortgezet onderwijs betekent het ook dat de scholen een voorzichtig begin gaan maken op de markt van de onderwijsondersteunende activiteiten. De staatssecretaris heeft zelf al als voorbeeld aangegeven dat een school van 1000 leerlingen op den duur zo'n ƒ 17.000 krijgt om te besteden. Dan kun je je afvragen of dat voldoende is om daar acht dagdelen mee kunt vullen. We kennen ook de problematiek van de nascholingsgelden en de vraag is of de gelden daar ook aan besteed worden. Een goede monitoring is hier de komende jaren dus zeker van belang.

Wat de schoolbegeleidingsdiensten betreft, blijven de scholen het primaat houden bij de programmering, maar de taak en de rol van de schoolbegeleidingsdiensten zullen de komende jaren veranderen en verder moeten professionaliseren. Binnen het WPRO zijn daarover afspraken gemaakt. Over de taak van functie van het WPRO in de toekomst heb ik in eerste termijn al het nodige gezegd. De staatssecretaris ging echter iets te snel bij de toenemende beleidslast en de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Tot op heden zorgde de overheid voor de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden in de CAO en het RPBO. Zij zullen dat nu zelf moeten gaan doen. Naar de mening van de staatssecretaris is dat een zaak van de onderwijsbegeleidingsdiensten zelf, in feite van de koepel. Zij zullen dit vorm moeten geven. Hiervoor zal personeel moeten worden ingezet. Als zij meer geld nodig hebben, zal de contributie moeten worden verhoogd.

Een ander punt betreft de procesbegeleiding van die decentralisatie van de gelden van de SBD en de verandering in de uitvoering en het overleg. Bij een groot aantal andere vernieuwingen maakt de staatssecretaris gebruik van procesmanagers. Zij moeten het proces verder vormgeven. Het departement heeft al eens eerder aangegeven dat het vindt dat het WPRO als koepel van de onderwijsbegeleidingsdiensten hierin een taak heeft. De fractie van de VVD vraagt de staatssecretaris of die procesbegeleiding voor de komende jaren wellicht wat meer inhoud kan krijgen, wellicht ook een financiële vertaling. Te denken valt aan een fulltime eenheid gedurende vier jaar. Is de staatssecretaris bereid beide zaken – de toenemende beleidslast en de procesbegeleiding – in het tripartiete overleg aan de orde te stellen?

Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten kent een aantal veranderingen om de omslag naar meer vraaggestuurde financiering met name voor de LPC beter en geruislozer te maken. Aanbevelingen uit het rapport van Arthur Anderson, maar ook van de diverse deskundigen in het veld worden hierbij gevolgd. Het siert de staatssecretaris dat zij oog en oor heeft voor de opmerkingen uit het veld, de diverse rapportages en de amendementen. Zij wil het wetsvoorstel op een aantal punten wijzigen, zodat het voor de instellingen de komende jaren wellicht wat meer lucht geeft en een betere uitvoering tot gevolg heeft. Het te snel veranderen kan ook gevaren inhouden. Ik gaf in eerste termijn een citaat van Janna Voogt. Het gaat niet om een strijd tussen de markt en de zorg. Er moet een evenwicht worden gevonden.

De staatssecretaris stelde dat zij geen problemen heeft met de ingangsdatum van 1 augustus 1999. Zij hield een indringend betoog om het vooral in het jaar 2001 af te laten lopen. Zij ging daar vrij pittig op in. De dreigende taal van collega Lambrechts zal ik even opzij zetten. Ik ben wel gevoelig voor de argumentatie. Toch is het een afweging van zaken. Voor mij weegt een ander aspect toch iets zwaarder en dat is een zorgvuldige invoering in personele zin. Als ik kijk naar de ingezette onderwijskundige veranderingen die de staatssecretaris heeft geïmplementeerd met diverse maatregelen, wetsvoorstellen en nota's en de rol die onder andere de landelijke pedagogische centra hierbij spelen dan houd ik toch vast aan mijn amendement op stuk nr. 21 om 2002 als einddatum te hanteren.

Voorzitter! Ten slotte de educatieve infrastructuur. De staatssecretaris is er kort op ingegaan. De infrastructuur is van groot belang voor de komende jaren, omdat wij te maken krijgen met een aantal veranderingen. Ik denk aan de schaalgrootte, bestuurlijke samenvoeging en de relatie met het WSNS-proces. Zij noemde zelf de expertisecentra ook in relatie tot de onderwijsbegeleidingsdiensten. Op dit terrein is dus het nodige gaande. En de samenhang in de educatieve infrastructuur is voor mijn fractie van groot belang. Namens de collega's Lambrechts en Lilipaly dien ik hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het regeerakkoord het voornemen uitspreekt om te komen tot meer samenhang in de educatieve infrastructuur;

verzoekt de regering op korte termijn een nota aan de Kamer te doen toekomen met de stand van zaken met betrekking tot de samenhang in de educatieve infrastructuur, waarbij wordt ingegaan op de positie van de verschillende actoren op het terrein van de educatieve infrastructuur, de onderlinge relaties tussen deze actoren en de samenhang met reeds ingezette en nog in te zetten beleidsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Lambrechts en Lilipaly. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24718).

De heer Van de Camp (CDA):

Wat voegt dit toe aan het bestaande beleid?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Welnu, de VVD-fractie heeft bij diverse begrotingsbehandelingen en overlegsituaties aangedrongen op een goede samenhang in beleid. Wij hebben een en ander ook aangegeven. Er is de afgelopen jaren nogal wat in gang gezet; dat gebeurt nog steeds.

De heer Van de Camp (CDA):

U moet nu niet het lijstje uit de eerste termijn herhalen, want dat kennen wij. Ik spits de vraag als volgt toe. Wij hebben met de minister heldere afspraken gemaakt over educatieve faculteiten. Die moeten nog wat worden uitgewerkt en dat zal hier en daar pijn doen. Volgende week of binnenkort nemen wij de onderhavige twee wetten waarschijnlijk aan. Is het dus niet wat gek om nu weer om een nota te vragen? Het onderwijsveld wordt toch horendol? Laat men daar nu eerst eens de afspraken implementeren voordat wij weer met nieuwe nota's beginnen!

De heer Rijpstra (VVD):

In het debat over de in hun ontwikkeling bedreigde kleuters, dat wij gisteren hebben gevoerd, heeft uw collegaRijpstra Koekkoek aangegeven dat wat hem betreft ook de samenwerkingsverbanden veel groter mogen worden. Dat ben ik van harte met hem eens. Daarbij heb je te maken met een infrastructuur op het gebied van onderwijs in Nederland.

De heer Van de Camp (CDA):

Sorry, maar dat is een uitvoeringskwestie. Dat past in Weer samen naar school; daarover wordt verder nagedacht. Maar als ik de motie goed begrijp, vraagt u nu om een integrale visie op de samenhang van de educatieve infrastructuur. Dat is bijna een nieuw regeerakkoord.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat regeerakkoord komt al aardig dichterbij. De visie op het verdergaan in dit land is van groot belang. Wij kunnen bijvoorbeeld kiezen voor meer regionalisering of onderwijsdistricten met bepaalde voorzieningen per district en dan moet je nadenken over een mogelijke invulling. In uw periode voor de mijne hebt u ook gesproken over brieven van de heer Ritzen over educatieve infrastructuur, educatieve faculteiten en educatieve netwerken. Er is voor een splitsing gekozen en mijn collega's steunen dat, maar toch merken wij dat er op een aantal punten geen voldoende duidelijke samenhang is. Wij hebben er behoefte aan om de samenhang tussen de diverse actoren in onderwijsland meer in kaart te brengen. Dat vragen wij aan de regering en de regering kan dat verzoek afwijzen met het argument dat wij voldoende materiaal hebben. Welnu, dat hoor ik wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie op dit punt, want het schrijven van het regeerakkoord wil ik nog even opschorten.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ben ik met u eens. Goed, wij hebben ervoor gekozen om het los te knippen. Dan vind ik het een modieuze zet om het nu weer in samenhang te brengen.

De heer Rijpstra (VVD):

Als u lesgeeft, is het soms van groot belang om zaken te knippen om ze later weer in elkaar te zetten, zodat voor iedereen duidelijker wordt waarmee wij bezig zijn. Op het ogenblik zijn er al zoveel ontwikkelingen in gang gezet, zoveel wetten aangenomen en er liggen zoveel nota's dat wij de behoefte hebben om al die actoren eens op een rij te zetten. De komende jaren zijn namelijk van groot belang, ook voor onderwijsland. Nogmaals, dat is het enige wat wij vragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats betuig ik mijn dank en erkentelijkheid voor de uitgebreide beantwoording door de staatssecretaris.

Mijn collega Ursie Lambrechts kan soms ontzettend zeuren over het feit dat wij met dit soort onderwerpen niet in de krant komen. Maar zij heeft natuurlijk wel gelijk! Eén verkeerd stukje over de NAVO en je hebt meteen dagen publiciteit. Het gaat nu over duizenden mensen in de onderwijsverzorging, maar wij zien er helemaal niets van. In dat opzicht wil ik haar mijn morele steun aanbieden. Of het veel helpt, Ursie, weet ik niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zeuren valt wel mee. Dat doen wij onder elkaar. Hier is het slechts één keer door mij gedaan.

De voorzitter:

Het zou een reden zijn om het kort te houden!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Toen wij aan dit debat begonnen, lagen er twee hoofdvragen op tafel. Allereerst de vraag of met beide wetten die wij thans behandelen, de spanning tussen vraag en markt aan de ene zijde en aanbodfinanciering aan de andere zijde voldoende wordt weggenomen respectievelijk voldoende wordt gekanaliseerd. Ik denk dat wij op dat punt vandaag met de plenaire behandeling een heel eind verder zijn gekomen en dat wij met een zeker gerust hart, in ieder geval wat de SLOA betreft, het onderdeel vraag en aanbod de komende jaren kunnen veranderen.

Het tweede punt dat vanochtend even aan de orde kwam, is de kwestie van de twee wetten. De CDA-fractie blijft het betreuren dat voor deze oplossing is gekozen, maar er is een politieke realiteit die leert dat wij daarmee zullen moeten leren leven, ware het niet dat ik de staatssecretaris toch vraag om bijzonder te letten op het onderdeel "samenwerking SBD's en de LPC". Ik heb vanochtend geprobeerd, met het voorbeeld van de leerlingenzorg – ik noem even de LOM-leerling in het traject van Weer samen naar school en de VSO-LOM-leerling in het traject Leerwegen Van Veen – aan te geven dat ik mij kan voorstellen dat een goede afstemming in de ondersteuning tussen de SBD's en de LPC van belang is om dergelijke longitudinale lijnen ook in de scholen te concretiseren.

Ik maak nog een zestal korte opmerkingen bij de onderscheiden onderdelen van de wet. Allereerst denk ik dat de planningssystematiek helderder is geworden door het overnemen van het amendement op stuk nr. 17 en het intrekken van het amendement op stuk nr. 16. De instellingen krijgen een beter meerjarenperspectief door de systematiek van de hoofdlijnenbrief, die wij hier vandaag hebben afgesproken.

De tweede opmerking betreft de kwestie van de overheidsinvloed. De staatssecretaris zegt dat de overheidsinvloed onder de SLOA gereduceerd wordt tot eenderde. Maar de CDA-fractie zegt: nee, u krijgt zeggenschap over eenderde respectievelijk u neemt zeggenschap over eenderde. Dat baart ons toch enige zorgen. Nu worden de planningsinstrumenten uit de WOV – artikel 3 e.v. – en de programma's over het algemeen marginaal getoetst. Als de staatssecretaris werkelijk de zeggenschap over eenderde gaat invullen, zouden wij wel eens een hoofdlijnenbrief kunnen krijgen die tot grote gedetailleerdheid leidt en alleen maar de visie van de staatssecretaris op de innovatie weergeeft. Misschien is het toch goed als zij nog even uitlegt waarom de overheidsinvloed daadwerkelijk afneemt respectievelijk toeneemt op het punt van de eenderde overheidsaansturing.

De BTW-problematiek is helder. Vanuit een ander perspectief dan het onderwijsperspectief vind ik het wel jammer dat het toch een kwestie van het rondpompen van geld wordt. Dat zal onder de gegeven omstandigheden niet anders kunnen. Maar collega Koekkoek voegde mij toe – ere wie ere toekomt – u te vragen of u straks niet 18% BTW moet betalen over de compensatie die u de scholen aanreikt. Misschien is het verstandig om dat even na te gaan. Uw collega Vermeend is er een meester in om daar weer wat aan over te houden.

Voorzitter! Mijn vierde punt betreft de kwestie van de wachtgelden. Ik ben het met collega Lambrechts en ik meen ook collega Rijpstra eens, dat de staatssecretaris de kwestie van de wachtgelden te licht weegt. De staatssecretaris doet wat luchtig over het verschil in inschatting tussen Anderson en de landelijke pedagogische centra. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk krijgt, maar het is de vraag of dat het geval zal zijn. In verband met de wachtgelden heb ik een nieuwe vraag over de kwestie van de herbenoemingsplicht. Wanneer bij SLO een medewerker eruit moet wegens disfunctioneren, moet hij dan in het kader van de herbenoemingsplicht bij het CITO benoemd worden? Het zou toch een heel vreemde zaak zijn als je tegelijkertijd bezig bent om die organisaties om te bouwen tot marktgerichte bedrijven die een zekere vrijheid moeten hebben in het aantrekken van goed personeel.

Tot slot wat dit punt betreft, steun ik de lijn van de collega's Rijpstra en Lambrechts betreffende het in stemming brengen van het amendement op stuk nr. 21 over de verlenging van de overgangsperiode met een jaar. Om hieraan enigszins tegemoet te komen, zal ik mijn amendement op stuk nr. 14 intrekken.

Voorzitter! Ik heb nog een korte opmerking over het bureau ondersteuning agrarisch onderwijs. Ik heb begrip voor de door de staatssecretaris en haar collega Van Aartsen gekozen lijn, maar ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mevrouw Lambrechts, zeker als het gaat om de leerwegontwikkeling. Ook in de AOC's is het van belang dat er een eenduidige ondersteuning is. Ik mag er toch van uitgaan dat dit in ieder geval tussen de LPC en BOA wordt kortgesloten.

Voorzitter! Geheel tot slot wil ik opmerken dat het mij niet duidelijk is welke rol de inspectie krijgt met betrekking tot de landelijke instellingen. De staatssecretaris heeft een uitgebreid exposé gehouden over de inspectie en de wethouders van de grote steden, respectievelijk de verantwoordingslijnen tussen de staatssecretaris en de inspectie. Maar wij zouden het op prijs stellen wanneer de inspectie een toezichthoudende taak behoudt bij de LPC, SLO, CITO en CINOP.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van de Camp (stuk nr. 14, 24718) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris ook erkentelijk voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn, voorzover ze zijn beantwoord.

In verband met het afwijzen van de vraagfinanciering zou ik de staatssecretaris willen vragen waarom de vraagfinanciering bij de schoolbegeleiding niet mogelijk is en bij de nascholing wel. Mijn tweede opmerking betreft de evaluatie van de wet. Gelet op de nota van wijziging trek ik mijn amendement op stuk nr. 10 (24683) in. Maar ik voeg er meteen aan toe dat het mij van belang lijkt dat ook na 2001 een evaluatie zal plaatsvinden van de schoolbegeleiding. Het is mogelijk dat ik nog een daartoe strekkend amendement indien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt de heer Koekkoek het niet beter om in 2001 te bekijken hoe de stand van zaken is en dan eventueel een amendement voor de periode daarna in te dienen?

De heer Koekkoek (CDA):

De wet die wij nu vaststellen, geldt voor langere tijd. Uit dat oogpunt is het goed die evaluatie nu vast te leggen. Nogmaals, ik kom mogelijk nog met een amendement in dezen.

Voorzitter! De staatssecretaris zou zich kunnen voorstellen dat de maximering van de middelen voor lokaal onderwijsbeleid op 50% wordt gesteld, gemiddeld genomen het aandeel van de gemeente. Wanneer de staatssecretaris zegt tegen zo'n amendement geen bezwaar te hebben, willen de heer Van der Vlies en ik wel overwegen ons amendement aan te passen en daarin de grens van 50% op te nemen. Dit uiteraard niet met de bedoeling dat het altijd 50% wordt. Daarvoor is het op overeenstemming gericht overleg.

Doordat een schoolbegeleidingsdienst door een aantal gemeenten instandgehouden kan worden, kan de besluitvorming zeer gecompliceerd zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de praktijk?

Over de taak van de schoolbegeleidingsdienst met betrekking tot het landelijk innovatiebeleid merkt de staatssecretaris op dat wij daarvoor het procesmanagement primair onderwijs hebben. Dat mag zo zijn. Dat procesmanagement heeft echter geen wettelijke basis. Naar mijn mening is het goed om in deze wet juist wel het verband aan te geven tussen het landelijk onderwijsinnovatiebeleid en de schoolbegeleiding.

Voorzitter! Naar mijn mening is het goed in de wet te bepalen dat de gemeenteraad bij verordening vaststelt, welk deel aansluit bij het lokaal onderwijsbeleid, wat daarvoor de criteria zijn, hoeveel middelen naar de schoolbegeleiding gaan. Dat amendement zou ik willen handhaven.

Vervolgens hebben wij gesproken over de procedureverordening voor het op overeenstemming gericht overleg. De staatssecretaris heeft een nota van wijziging in concept rondgedeeld. Ik wijs erop dat het in dat concept gaat om een wijziging die twaalf regels bevat, terwijl in het kader van de eenvoud van wetgeving mijn amendement slechts één regel bevat. Dat heeft toch een zekere voorkeur. Mijn amendement is ontleend aan de Wet decentralisatie huisvesting, de conceptnota van wijziging van de staatssecretaris aan het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Wij moeten uit een van beide kiezen. Ik heb een lichte voorkeur voor de eenvoudige regeling door één regel. Ik wijs er overigens op dat in de conceptnota van wijziging – een wat merkwaardig fenomeen – iets geslopen is dat niet thuishoort in deze wet, namelijk een achtste lid van artikel 113 WBO over het subsidieplafond. Dat hoort hierin echt niet thuis, omdat de gemeenteraad de middelen al verdeelt en dus per definitie een grens aan de middelen stelt. Dat is ten onrechte in de tekstverwerker blijven zitten.

Voorzitter! Een belangrijk punt is de vraag of de Onderwijsraad moet kunnen toetsen of de bekostiging naar dezelfde maatstaf is geschied. Het is goed hier een mogelijk misverstand op te helderen. Het is niet de bedoeling een soort overschrijdingsregeling in te voegen. Het gaat erom dat openbaar en bijzonder onderwijs in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Ik wijs nogmaals op het voordeel dat dan ook het openbaar onderwijs hiervoor het advies van de Onderwijsraad zou kunnen vragen, eventueel het verzelfstandigde openbaar onderwijs.

Wij hebben gediscussieerd over de invloed van de scholen op de schoolbegeleiding en het jaarplan. Ik denk niet dat het omslachtig is. Het gebeurt reeds zo in de praktijk. Ik heb mijn voorstel ook ingediend omdat de rechtsbescherming van de scholen hierdoor eenvoudiger wordt. Nu zegt de staatssecretaris in de memorie van toelichting: als scholen niet tevreden zijn over de planning van de schoolbegeleidingsdienst, moeten ze de gemeenten daarop aanspreken. Dat is een omweg. Mij lijkt het beter de rechtspersoon waarvan de dienst uitgaat een plan te laten vaststellen. Dan weet je ook waarmee men het eventueel niet eens moet zijn en waartegen je bezwaar kunt maken.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de landelijke diensten naar richting. Ik kan mij aansluiten bij wat voorgaande sprekers daarover hebben gezegd. Gelet op de vrijheid van richting, lijkt het mij principieel onjuist om nieuwe diensten geen plaats te geven. Wat dat betreft handhaven wij ons amendement.

Ten slotte noem ik de inspectie. Misschien bestaat ten aanzien daarvan enig misverstand. Natuurlijk blijft de inspectie onder toezicht van de minister werken. Zoals dat in andere sectoren het geval is, kan de inspectie ook gemeentelijke diensten inspecteren. Dat is nu zo, zowel buiten als binnen het onderwijs. Vanwege het belang van de schoolbegeleiding is er op dit punt een taak voor de onderwijsinspectie. Er is geen sprake van dat de onderwijsinspectie onderhorig zou worden aan de wethouder. Uiteraard niet! Er is sprake van een eigen verantwoordelijkheid en het amendement is alleen maar een verduidelijking van datgene wat al in het wetsvoorstel staat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 10, 24683) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft op geheel eigen wijze geantwoord en daarmee bedoel ik: gedegen en bevlogen. Dat mag zij zien als een compliment. Ik dank haar dus voor haar beantwoording.

Het ene deel van de discussie betrof een gevoelige materie. Daarbij was namelijk de relatie tussen onderwijs en onderwijsvrijheid nadrukkelijk aan de orde. Dat aspect speelde ook als het ging om de schoolbegeleidingsdiensten. Bij het onderwijsproces en de schoolbegeleiding gaat het toch uiteindelijk om een twee-eenheid die niet te scheiden is. Wat dat betreft had ik evenals de heer Schutte een aha-erlebnis. Deed hij die op in de staten, ik had die in de gemeenteraad. Het resultaat was ongeveer hetzelfde.

Voorzitter! Centraal in het wetsvoorstel met betrekking tot de SBD's staat de territoriale organisatie van die SBD's. Met de opname van de vijf richtingdiensten in de verschillende sectorwetten naar aanleiding van het amendement-Schutte is in ieder geval een stap in de goede richting gezet. Daar zijn wij uiteraard blij mee. De vraag is wel of er niet méér zou moeten gebeuren. Die vraag beantwoord ik met "ja". Er was eerst sprake van een doodlopende weg, maar de vijf landelijke diensten zijn nu uit de impasse en dat is winst. Hiermee is natuurlijk niet gezegd dat de weg waarop de richtingdiensten zich nu bevinden, ruim bemeten is. Het is een weg met eenrichtingsverkeer. Scholen kunnen vanuit de richtingdienst wel naar de regionale dienst, maar zij kunnen niet vanuit een regionale dienst overstappen naar een richtingdienst. Dat botst met het rechtvaardigheidsgevoel, temeer daar zo'n overstap in de afgelopen vijftien à twintig jaar wel mogelijk is geweest. Nu wordt de mogelijkheid van die overstap afgeschaft zonder dat sprake is geweest van schokkende gebeurtenissen. Dus er was eigenlijk geen reden voor de afschaffing van deze mogelijkheid. Die is er nog steeds niet. De afschaffing staat ook haaks op de gedachte die ten grondslag ligt aan het centraal stellen van de behoefte van de school, van de keuzevrijheid van de school, van de autonomie van de school enzovoorts. Er wordt dus een mogelijkheid afgeschaft en wel in een tijd waarin ideeën veel meer zijn gericht op vergroting van de flexibiliteit. Ook dat staat weer haaks op ideeën over vergroting van vraagfinanciering.

De staatssecretaris constateert met vreugde dat de WOV, met al haar verboden, vervalt en dat kansen en mogelijkheden ontstaan. Des te vreemder is het dus dat de beperkte overstapmogelijkheid naar vijf heel specifieke diensten, waarbij grondslag en doelstelling zeer selectief werken, terzelfder tijd worden afgeschaft. Dat kan eigenlijk niet tegelijkertijd gebeuren. Ik kan mij nog iets voorstellen bij het verzet van de staatssecretaris tegen de mogelijkheid van het ontstaan van nieuwe diensten. Principieel ben ik het daar uiteraard mee eens; anders had ik terzake ook geen amendement ingediend. Je kunt evenwel constateren dat het hier gaat om het creëren van een nieuwe mogelijkheid. Daarom kan ik wat meer begrip opbrengen voor het verzet van de staatssecretaris tegen dit amendement dan voor haar verzet tegen het amendement inzake de overstap.

Bij de overstapmogelijkheid ligt dit dus wezenlijk anders. Het is een bestaande mogelijkheid. Er is beperkt gebruik van gemaakt. Verder betreft het enkele zeer specifieke diensten. De overstapmogelijkheid is volgens mij heel wezenlijk voor de beoordeling van het gehele wetsvoorstel. Daarom doe ik nogmaals een dringend beroep op de staatssecretaris om de mogelijke gevaren die zij ziet, in de juiste proporties te blijven zien. Ook al heb ik uit de tweede termijn van mevrouw Lambrechts helaas moeten opmaken dat ik op dit punt niet veel van haar moet verwachten, ik ga er toch van uit dat de coalitiepartners naar een oplossing willen zoeken. Het gaat om het continueren van een bestaande situatie. Zo'n grote stap behoeft het voor hen dus helemaal niet te zijn, maar zij zouden hierdoor wel meer consensus over dit wetsvoorstel kunnen bereiken. Terugkijkend naar een voorgaand wetsvoorstel, denk ik dat dit heel goed mogelijk is.

Eventueel kan er zelfs gedacht worden aan een tijdelijke verlenging van de overstapmogelijkheid, bijvoorbeeld tot de evaluatie. Bij de evaluatie kan dan nader worden bezien of het alsnog nodig is om tot afschaffing van de overstapmogelijkheid te komen. Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de coalitiefracties over de gedachte om de overstapmogelijkheid eventueel aan een termijn te verbinden. In het amendement op stuk nr. 18 bepleit de heer Van der Vlies de mogelijkheid om bij een besturenfusie toch voor een landelijke richtingdienst te kunnen kiezen. Gezien de reactie van de staatssecretaris hierop, is de situatie heel star. Zij zegt namelijk dat het amendement te ruim geformuleerd is. Ik kan mij echter bijna geen strakkere formulering indenken dan die welke de heer Van der Vlies heeft bedacht. Hoe zou dit ooit nog moeten?

Ik wil de staatssecretaris dan nog een vraag stellen over een punt dat in de loop van de discussie bij mij is opgekomen. Hoe kijkt zij aan tegen eventuele federatievorming van verschillende besturen? Wanneer er sprake is van nieuwbouw van een school, zou het nieuwe bestuur zich bijvoorbeeld kunnen aansluiten bij een bestuur dat al aangesloten is bij een landelijke dienst. Het is zelfs nog mogelijk om op dit punt een amendement in te dienen. Ik hoor hier graag een reactie op.

Wat de aanbodfinanciering betreft, kunnen wij de benadering van de staatssecretaris uiteindelijk accepteren. Het gevaar dat zij heeft geschetst, namelijk dat de gemeentelijke middelen zullen afkalven, lijkt mij reëel.

Op een aantal andere punten sluit ik mij kortheidshalve aan bij de wijzigingsvoorstellen die er liggen. Wat de SLOA betreft, wil ik mij nader beraden op de verschillende amendementen en de reactie die de staatssecretaris daarop heeft gegeven.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine punten. Alvorens daarop in te gaan, spreek ik mijn dank uit voor de beantwoording door de staatssecretaris. Ik stel het op prijs dat zij nog eens nadrukkelijk uiteengezet heeft waarom na het expireren van de WOV een nieuwe wettelijke grondslag voor de onderwijsondersteuning nodig was. Die wettelijke regeling moest, anders dan de WOV, eenvoudig van opzet zijn en meer tegemoetkomen aan de autonomie van de scholen. Het zijn die uitgangspunten die in deze Kamer, ook door mijn fractie, worden onderschreven. Ik vind dat de staatssecretaris waardering verdient voor het feit dat zij met een wetsvoorstel is gekomen dat recht doet aan die uitgangspunten.

Tegelijkertijd heeft zij het aangedurfd om elementen te introduceren die voor het onderwijsveld volkomen nieuw zijn. Het getuigt van moed om dat te doen, omdat zij van tevoren kon weten dat zij kritiek zou oogsten, zowel van de onderwijsondersteunende instellingen als van deze Kamer. Die kritiek is ook gekomen, ook van mijn fractie. Ik heb afgelopen dinsdag laten weten dat wij op onderdelen een correctie wensten, zodat het evenwicht tussen flexibiliteit en kwaliteitsgaranties in deze nieuwe wet beter gewaarborgd zou zijn. Het doet mij goed dat de staatssecretaris heeft laten weten dat zij kan meegaan met de door mij ingediende amendementen en die van andere collega's. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

Zij heeft hier heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt een voorstander te zijn van de territoriale benadering. Mijn fractie deelt haar opvatting. De schoolnabije begeleiding plus de ondersteuning daarvan door de regionale begeleidingsdiensten, daar staan wij voor. Ik kan mij herinneren dat direct nadat het WRR-rapport was verschenen, er momenten zijn geweest dat wij van ver moesten komen om uiteindelijk tot het wetsvoorstel te komen. Ik herinner mij het overleg van 9 december 1992 en het overleg van 8 mei 1995. Daarin hebben wij nadrukkelijk neergelegd dat wij de infrastructuur zouden willen handhaven. En dat gebeurt hier. Daarbij zeggen wij tegelijkertijd dat in de relatie tussen scholen en schoolbegeleidingsdiensten het primaat ligt bij de scholen. Waar in die relatie het primaat ligt bij de scholen, is mijn vraag aan de staatssecretaris bij wie het primaat ligt in de relatie tussen de schoolbegeleidingsdienst en het landelijk pedagogisch centrum. Als het een beetje rondloopt, kan ik mij voorstellen dat het primaat dan ligt bij de schoolbegeleidingsdienst.

De staatssecretaris heeft benadrukt dat er in de wet een zorgplicht met betrekking tot gemeenten is opgenomen. Tegen de heer Koekkoek wil ik zeggen dat hij meer gelijk heeft dan ik ten aanzien van het Schevenings akkoord. Ere wie ere toekomt; ik wil het ruimhartig toegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Handelt u er ook naar?

De heer Lilipaly (PvdA):

Per saldo blijft de uitkomst gelijk. Zorgplicht met betrekking tot gemeenten, akkoord. Vandaar dat ik vind dat de wet snel ingevoerd moet worden, opdat de vaagheid wordt weggenomen. Duidelijkheid moet er zijn voor de scholen, de schoolbegeleidingsdiensten en de gemeenten.

De staatssecretaris heeft over de CAO en over de brief van het WPRO die wij ook ontvangen hebben, gesteld dat de geuite zorg niet terecht is. Ik incasseer dat. Ik vind het prima dat de staatssecretaris het zo stelt. Zij is ervan overtuigd dat het gesprek met OCW en WPRO een akkoord teweeg zal brengen. Ik hoop dat met haar. Het is fijn dat de staatssecretaris er zo positief tegen aankijkt. Zo nodig komen wij er nog op terug.

Vervolgens kom ik te spreken over de inspectie. Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen waar het gaat om het garanderen van de kwaliteit van zaken die zich in de onderwijsbegeleiding afspelen. Ik zou het slecht vinden als wij te maken kregen met oordelen en vooroordelen omdat wij effecten gaan meten van de onderwijsbegeleiding. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het effect van de next-bestoplossing die collega Lambrechts, ik en anderen hebben gezocht in het kader van de commissie. Ook ben ik benieuwd hoe de commissie er straks uit gaat zien.

De staatssecretaris heeft in verband met de hoofdlijnenbrief termijnen genoemd, te weten april, oktober en december. Hier spreekt vertrouwen uit dat het apparaat de termijnen in feite haalt. Ik wacht dat af. De staatssecretaris heeft er echter veel vertrouwen in. Dus totdat het tegendeel blijkt, wil ik met haar meegaan.

Dan kom ik bij de vraag naar de kwaliteitsbeoordeling. Ik blijf eraan twijfelen of je het aan de overheid kunt overlaten om de kwaliteit te beoordelen. Hoe denkt de secretaris dat te doen gezien de verschillende offertes? Hoe denkt zij de prijs aan de ene kant en de kwaliteit aan de andere kant te beoordelen?

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het vertrouwen uitgesproken dat wij met de staatssecretaris een constructief debat zouden voeren. Nu in tweede termijn constateer ik dat het inderdaad het geval is geweest. Daarmee wil ik haar complimenteren en ik zal mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel positief te beoordelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Lilipaly was in eerste termijn nogal bescheiden op het punt van de schoolbegeleidingsdiensten naar richting. Hoe kijkt hij nu aan tegen bijvoorbeeld het amendement waarin het overstappen tot de mogelijkheden blijft behoren, eventueel voor een beperkte periode, bijvoorbeeld tot de evaluatietermijn?

De heer Lilipaly (PvdA):

Het is goed dat u dat vraagt. Ik zou dat inderdaad nader willen bezien. Uit mijn betoog hebt u heel duidelijk kunnen constateren dat ik voorstander ben van een schoolnabije benadering. Dus in die visie past het amendement niet. Nogmaals, daarom heb ik mij terughoudend opgesteld. Het lijkt mij het beste als ik de amendementen rustig op mij laat inwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu komt de heer Lilipaly een beetje gemakkelijk weg. Ik heb zojuist in tweede termijn gezegd dat mijn fractie kiest voor een richtinggebonden schoolbegeleidingsdienst. Dat is precies de andere invalshoek. Men heeft mij er niet op kunnen betrappen dat ik geen begrip of respect zou hebben voor de schoolnabije visie. Ik vraag de heer Lilipaly ook de andere invalshoek ernstig te nemen. Er wordt nu eenmaal voor gekozen. Op basis van artikel 23 van de Grondwet is die keuze ook diep verankerd in onze traditie. De consequentie daarvan zou kunnen zijn dat de heer Lilipaly ook onbevangen kijkt naar de amendementen die ik zojuist de revue heb laten passeren.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik wil daar onbevangen naar kijken, zonder dat er erg veel druk op mijn schouders gelegd wordt, zoals u vorige keer bij de staatssecretaris wel deed.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Wetenschappen en Cultuur. De Kamer heeft zich voortreffelijk gehouden aan het haar opgelegde tijdschema. Ik hoop daarom dat het de staatssecretaris lukt binnen een uur haar antwoord in tweede termijn af te ronden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zal mijn best doen.

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn en voor de sfeertekeningen die zijn gemaakt. Wij zijn met elkaar gedurende het debat een heel eind verder gekomen. Er liggen nog wat vraagstukken voor die ik nu wil behandelen.

De heer Schutte maakte een opmerking over de landelijke dienst naar richting. Hij haalde de geschiedenis aan van de provinciale staten van Utrecht, waarin mensen al sinds jaar en dag strijd hebben geleverd en met groot succes. Het is de vraag hoe het hier vandaag afloopt. Ik heb al gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat om te oordelen over het amendement op stuk nr. 9. Ik heb echter geen bezwaar tegen het amendement op zichzelf en kan mij voorstellen dat het prettig is om de bestaande diensten in de sectorwet te regelen.

Vervolgens is er nog een discussie over de vraag hoe het nu zit met de verdergaande amendementen. Ik blijf van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat het systeem kan werken, vanuit de gedachte dat het een hele kunst zal worden om langjarige verplichtingen aan de gemeenten duidelijk te maken en op te leggen. Er moet ook voor gezorgd worden dat men de bijdrage blijft leveren. Het is niet goed wanneer in een systeem onzekerheden bestaan, ook doordat wij hier over de helft van het budget beschikken voor die doeluitkering. Dat is heel lastig en maakt dat wij voortdurend proberen om ervoor te zorgen dat de gemeenschappelijke inspanning van gemeenten en rijksoverheid er blijft. Wij proberen ervoor te zorgen dat wij kunnen blijven zeggen dat er in dit land sprake is van een schoolnabije infrastructuur voor onderwijsbegeleiding.

Er werd gevraagd hoe het nu zit met scholen die zich alsnog willen aansluiten bij een landelijke dienst. Ik ben van mening dat bestaande scholen, juist door de extra tijd die ik na ommekomst van het verslag heb gegeven, hadden kunnen bedenken dat zij moesten overwegen of zij bij de regionale begeleidingsdienst wilden blijven, of of zij de overstap wilden maken naar een bestaande landelijke dienst. Ik ga ervan uit dat alle scholen die dit regardeert, dit wisten en dat zij voor zichzelf een balans hebben opgemaakt. Er is dus ruimte gegeven. De heer Schutte verwoordde dit in zijn inbreng en ik heb daarop gereageerd door te zeggen dat ik daar begrip voor had en dat ik er enige ruimte voor wilde geven, zodat men een soort herkansing heeft. Dit kan eigenlijk vergeleken worden met Weer samen naar school: een school kiest voor een bepaalde structuur en daar blijft men in omdat die structuur anders niet goed kan werken. Naast principes is immers ook een structuur nodig die werkzaam is, want anders zijn er wel principes, maar is er geen schoolbegeleiding.

De heer Stellingwerf zei dat ik alleen nog de aansluiting bij een landelijke dienst toesta voor een nieuw op te richten school, die dan ook ondergebracht moet zijn bij een bestuur dat al scholen heeft die aangesloten zijn bij een landelijke dienst. Er werd gevraagd of ik deze regeling niet kon verruimen en of het niet mogelijk was om dit via een federatie te regelen. Ik vind dat bespreekbaar. Bij de bestuurlijke schaalvergroting zijn twee modellen aan de orde: de besturenfusie en de federatie. Tussen deze modellen bestaan verschillen en in het kader van bestuurlijke schaalvergroting kunnen dus keuzen gemaakt worden. Als dit kan helpen bij de benadering van het onderhavige wetsvoorstel, zou dit een optie kunnen zijn. De heer Stellingwerf gaf aan dat hij terzake wel een amendement wilde indienen, maar het kan ook bij nota van wijziging worden ingevoerd. Ik verzoek de Kamer dan ook mij aan te geven wat haar voorkeur heeft. Ik vind dit een begaanbare weg, die enige verruiming biedt. Ik wil echter niet dat het systeem wordt opengetrokken, want dat is niet houdbaar. Met deze optie is een mogelijkheid tot opperste creativiteit aan de orde. Maar juist omdat wij zitten met een doeluitkering en, als het goed loopt, met het Gemeentefonds, is het niet voorspelbaar hoe het in de toekomst gaat met die creativiteit. Ik wil het dan ook zodanig bij wet regelen dat wij in principe weten waar wij aan toe zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb zojuist al aangegeven dat wij aan het nadenken waren over een amendement. Maar als de staatssecretaris deze optie ook met een nota van wijziging in de wet kan opnemen, dan is dat uiteraard een makkelijker weg en houd ik mij daarvoor aanbevolen. Als de staatssecretaris die bereidheid heeft, dan gaarne.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat wil ik toezeggen. Wij zullen dus een federatie voor nieuwe scholen bij nota van wijziging regelen.

De heer Schutte heeft gevraagd hoe het toezicht op de schoolbegeleidingsdienst is geregeld als er veel gemeenten in het geding zijn. Hij zegt ook dat ik hierbij namens de regering moet spreken, maar dat doe ik natuurlijk altijd. Hij verwees daarbij ook naar Binnenlandse Zaken. Ik geef nu een met Binnenlandse Zaken afgestemd antwoord. Ik zie dat het met dikke letters boven het antwoord staat. Decentralisatie betekent in dezen dat wij de invulling van de toezichtstaak in beginsel aan de gemeenten zelf overlaten. De wetgever moet hier geen aparte voorschriften voor geven. Dat is de BiZa-lijn. Daar refereerde de heer Schutte ook aan. De volgende lijn lijkt heel logisch. Indien meer gemeenten gezamenlijk een schoolbegeleidingsdienst financieren of instandhouden, worden in het kader van gemeenschappelijke regelingen afspraken gemaakt over de betrokkenheid en het aandeel dat elk levert. In zo'n gemeenschappelijke regeling kunnen ook afspraken worden neergelegd over centraal toezicht. Daarin kan bijvoorbeeld worden bepaald welke de gemeente die deze toezichtstaak, mede ten behoeve van andere gemeenten, op zich neemt. Dat zijn dus wel dingen die men moet regelen. Wij gaan daar ook van uit. Uiteindelijk is dat al de praktijk van nu. Wij beginnen inzake de schoolbegeleidingsdiensten natuurlijk niet bij nul. Ook de VNG zal daar in de communicatie met haar leden goede voorschriften over geven. Het is uitdrukkelijk de BiZa-lijn dat hiervoor geen aparte voorschriften gegeven moeten worden in een wet.

De heer Schutte (GPV):

Dit is volgens mij het goede klassieke antwoord, maar het onderstreept wel de spanning met het algemene beleid dat op het ogenblik via BiZa wordt gevoerd inzake het terugdringen van gemeenschappelijke regelingen. Vooral bij iets belangrijker gemeenschappelijke regelingen zegt men dat het bijvoorbeeld opgelost moet worden via de herindeling. Die discussie hoeft hier echter niet gevoerd te worden. Ik heb het wel even willen signaleren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor heel Drenthe is er één schoolbegeleidingsdienst. Nu werkt men in Drenthe volgens mij wel voortvarend, maar er zal straks zeker niet één gemeente Drenthe zijn. In hoeverre je met gemeenten te maken hebt, is altijd afhankelijk van de leerlingdichtheid. Het toezicht moet echter geregeld worden. Het lijkt mij goed dat wij met de VNG afspraken maken over de communicatie hierover, want dat is een belangrijk punt.

De vragen van de heer Van der Vlies over de landelijke diensten naar richting heb ik al deels beantwoord. Dan kom ik op zijn amendement op stuk nr. 18. Hij sprak eerst over een gefuseerde school. Dat is helder. Gaat het echter om besturenfusies, dan volg ik de lijn die ik zojuist heb verwoord naar aanleiding van de opmerking van de heer Stellingwerf.

Dan ga ik in op de SLOA. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies "daar wel wat in ziet", zoals hij dat letterlijk zei. Het is belangrijk dat de kwaliteit wordt behouden, maar de instellingen hebben er zelf ook groot belang bij daarvoor te zorgen. Hoe meer dat wordt verwaarloosd, hoe problematischer de SLOA werkt. Dat is het effect. In die zin – checks and balances – zitten in het systeem voldoende goede verhoudingen.

Mevrouw Lambrechts heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de schoolbegeleidingsdienst. Zij heeft ook gevraagd wat er na vier jaar gebeurt. De nota van wijziging bevat een procedure waardoor wij bij de evaluatie nog eens goed kijken naar de inspanningen die de gemeenten vooral op financieel gebied hebben geleverd. Voor het overige zullen wij via de verslagen van de kwaliteitscontrole van de inspectie goed weten wat in de scholen gebeurt. Het spreekt voor zichzelf dat je daaraan extra aandacht zult besteden in een periode waarin je het systeem verandert. Dat moet ook zeker gebeuren.

De heer Koekkoek heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het jaarplan. Ik blijf vinden dat je ervoor moet oppassen dat je niet overreguleert. Ook al is er altijd wel sprake van boekjes of van een manier waarop schoolbegeleidingsdiensten zich afficheren tegenover scholen, je moet er toch voor oppassen die procedure vast te leggen. Ik vind het een heel zwaar middel. Het lijkt mij veel beter om te kijken naar de procedure binnen de gemeente. Het gaat heel ver om weer zo'n vormvoorschrift te geven.

De redenering van de heer Koekkoek over de AWB-procedure vind ik niet juist. Je klaagt bij degene bij wie je eerst moet klagen. Dat gebeurt natuurlijk al. Wij moeten erg oppassen dat het niet te veel een papieren discussie wordt. Het werkt in de praktijk al zo dat men geen diensten afneemt, wanneer men ze knudde vindt. Er zijn nu ook wel schoolbegeleidingsdiensten die problemen hebben. Dan zit er voldoende dynamiek in het systeem om te zorgen dat er wat aan gedaan wordt.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris schrijft zelf dat scholen, als zij ontevreden zijn, de gemeente moeten aanspreken, zodat zij de schoolbegeleidingsdienst stuurt om het beter te doen. Met de staatssecretaris zeg ik: laten de scholen de schoolbegeleidingsdienst rechtstreeks kunnen aanspreken.

Staatssecretaris Netelenbos:

In de praktijk gaat dat toch al zo? Ik moest even denken aan een ander voorbeeld. Stel dat men binnen een schoolbegeleidingsdienst afspreekt dat men een deel van het geld niet bestemt via een jaarplan met een soort van ordening, maar dat men een afsprakenkader maakt, waarbij een deel van het budget wordt overgeheveld naar de scholen. Dat gebeurt soms. Er zijn schoolbegeleidingsdiensten die zo werken. De school krijgt een budget en kan daar kopen. De ervaring is dat men dan heel precies wordt, omdat men ineens ziet hoe duur dingen zijn.

Dat zou dan ook in zo'n jaarplan moeten. De vraag is of je dat zo moet regelen. Zo'n jaarplan gaat om activiteiten. Het omleggen van zo'n geldstroompje zou volgens de heer Koekkoek ook tot de activiteiten moeten worden gerekend. Het is toch ontzettend lastig als je de bedoeling van de wet zo interpreteert? Voordat je het weet, heb je de verkeerde jurisprudentie als iemand het er niet mee eens is. Ik vraag mij in gemoede af wat je hiermee toevoegt. Naar zo'n verordening zou je nog kunnen kijken. Wij zijn soms zo regelzuchtig, dat is mijn punt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat mij erom de schoolbegeleidingsdienst en de scholen houvast te geven. Men is vrij in de invulling van het jaarplan, omdat het amendement daar geen voorschriften voor geeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft ook een opmerking gemaakt over de inspectie. Ik ben blij dat ik haar op dit punt heb kunnen overtuigen.

Zij heeft een motie ingediend over het deltaplan. Door het amendement is geregeld dat er in de SBD deskundigheid op het gebied van informatie- en communicatietechnologie moet zijn. In de motie wordt gevraagd om dit mee te nemen in het deltaplan. De heer Van de Camp reageerde daar bij interruptie op. Er is natuurlijk geen enkel bezwaar tegen deze motie.

In april komt het deltaplan uit, waarin men kan lezen wat er eventueel vergeten is of wat eraan moet worden toegevoegd. Het spreekt voor zich dat de SBD's daar ook een rol in spelen. Als je denkt aan scholing, implementatie en oefenen, zul je de schoolbegeleidingsdiensten daar ook bij moeten betrekken. Het is een prachtige motie, maar zij is een beetje overbodig. Zij zou boven de markt kunnen blijven, totdat men weet wat wij schrijven, maar ik heb niets dan lof voor wat erin staat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U moet het zien als een ondersteunende motie. Ik weet hoe die dingen gaan in de hiërarchie van informatie en communicatie. De basisschool en de schoolbegeleiding zijn dan niet de eerste dingen waaraan wordt gedacht. Ik vind het toch zinvol om deze motie aan de Kamer voor te leggen en als ondersteuning aan u mee te geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op zichzelf heb ik hier geen enkel bezwaar tegen, want de tekst is prachtig en het beleid komt in april.

Dan heeft mevrouw Lambrechts gesproken over de overgangstermijnen en over de relatie tussen het amendement op stuk nr. 13 en het amendement op stuk nr. 21 van de heer Rijpstra. Een aantal andere woordvoerders – de heer Rijpstra zelf, de heer Lilipaly en de heer Van de Camp – heeft daar ook op gewezen. Ik heb er nog eens even over nagedacht. Zouden we misschien de koemarkt op kunnen gaan, want de varkensmarkt kunnen we tegenwoordig niet meer op? Ik wil de Kamer meenemen in de volgende redenering met betrekking tot de planprocedure. De invoering is natuurlijk eerder, maar het gaat mij om het moment waarop je komt met de hoofdlijnenbrief en de vervolgprocedures en dat is in 1999.

Wij moeten ons goed realiseren dat de cyclus van de onderwijsbegroting per jaar werkt. Ook de subsidieverlening naar de SLOA-organisaties loopt van 1 januari t/m 31 december. Scholen werken daarentegen met een planning van 1 augustus t/m 31 juli, want die werken met schooljaren. Als het gaat om het omleggen van geldstromen naar scholen, zou het logisch zijn om dat per schooljaar te doen. Daarom leg ik de Kamer het volgende voor. Het gaat om een bedrag van 15 mln. en elk jaar leg je 5 mln. om. Je zou dan ook de schooljaren kunnen hanteren. Dan zou je voor het schooljaar 1999-2000 5 mln. kunnen omleggen en dan doe je dat in drie stappen. Dan is het dus niet 1 januari 2002, maar dan komen we uit op 1 augustus 2001.

Dan winnen we nog een maand of acht en daardoor kan niemand extra worden ontslagen. Ik denk dat het voor de scholen dan hanteerbaarder is. Mijn zorg is nog steeds, en dat blijf ik ook vinden, dat het geld tussen de stenen wegspoelt als het in te kleine stappen overgaat en de heer Lilipaly en de heer Stellingwerf steunden mij in dat opzicht. Het verschil van mening zit dus op 5/12 deel van een jaar en volgens mij moet dat overbrugbaar zijn. Als de Kamer dat een goed idee vindt, zou ik dat zodanig willen wijzigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Soms ben ik toch wat langzaam van begrip. Kunnen we die redenering misschien op schrift krijgen, dan kunnen we er eens naar kijken en het op ons in laten werken op een rustiger en minder vermoeiend moment?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal het indienen bij nota van wijziging en als u het dan niet goed vindt, handhaaft u uw amendement.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij indenken dat je de overheveling doet op de manier waarop de staatssecretaris het voorstelt, maar dat je de overgangsperiode voor het overige gewoon handhaaft op het tijdstip dat is voorgesteld door collega Rijpstra.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat snap ik niet helemaal. Kunt u het nog eens uitleggen?

De heer Van de Camp (CDA):

U beperkt de overgangsperiode nu alleen tot het omleggen van die 15 mln., maar er speelt natuurlijk veel meer in het SLOA-dossier, bijvoorbeeld ten aanzien van de wachtgelden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan verwijs ik toch nog even naar het amendement van de leden Lilipaly, Lambrechts en Rijpstra over de denktank. De denktank wordt via dat bewuste eenderde deel in de overgangsbepaling in het amendement vastgelegd. Dus die inkomsten lopen al. Het andere eenderde deel is vervolgens het overheidsprogrammeringsdeel. Dat staat in de hoofdlijnenbrief en daar worden dan vervolgens de contracten op afgesloten. Dat proces volgt u ook. Dat gaat vanaf 1999 lopen. Op 1 april 1999 is de hoofdlijnenbrief een feit en vervolgens de cyclus en de begroting. In oktober 1999 weet men precies waar men aan toe is. Dat is in principe natuurlijk eenderde deel. Is het u duidelijk?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik mag dan wel langzaam van begrip zijn, maar het begint nu langzaam te dagen. Die 15 mln. voor de scholen is mij duidelijk, maar dan heb ik nog een vraag over de 15 mln. die u zelf besteedt. In de overgangsperiode bent u als het ware verplicht om te winkelen bij de bestaande LPC, maar dat bent u na de overgangsperiode niet meer. We hebben het natuurlijk wel over een bedrag van twee keer 15 mln.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan kom ik even terug op wat de hele cyclus ten aanzien van het innovatiebeleid inhoudt. In de hoofdlijnenbrief staat wat er allemaal moet gebeuren. Laten we even wel wezen. We hebben onlangs gesproken over de expertisecentra. Het kan toch niet zo zijn dat het alsmaar niet zou kunnen als we plotsklaps van mening zijn om iets uit te zetten bij het Freudenthalinstituut omdat we iets willen met het reken- en wiskundeonderwijs. Tot en met het jaar 2001 is er de overgangsprogrammering. Vervolgens gaan wij als verantwoordelijke bestuurders met de organisaties om. Wij kennen onze verantwoordelijkheid. Het debat draait steeds in cirkels rond. De vraagfinanciering is het meest onzekere deel. Die moet niet zodanig versplinteren dat de scholen nooit iets te vragen hebben. Ze vragen dan niets en dan weet je zeker dat er uitval komt. De overheid is een verantwoord bestuurder. De Kamer is er zelf bij.

De heer Van de Camp (CDA):

Al die intenties van de staatssecretaris kloppen en zijn goed. Er kan toch een knip worden aangebracht? Voor de overheveling van die 15 mln. naar de scholen hanteren wij het door de staatssecretaris gestelde tijdschema. Dan hoeven wij geen ruzie te maken over die paar maanden. Voor het overige handhaven wij gewoon de overgangsperiode. De staatssecretaris heeft net gezegd dat wij geen ruzie over vijf maanden krijgen. Zij geeft zelf aan dat er meer aan de hand is.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Van de Camp moet even meedenken. Wij willen meer flexibiliteit. Eigenlijk verplicht de heer Van de Camp de overheid in permanentie monopolisten te vormen. Het eenderde deel wordt via amendering vastgesteld. Dat is toch een vorm van monopolievorming. Voor bestaande instituten introduceren wij denktanken, terwijl alle nieuwkomers op de markt die niet krijgen. Wij zijn hier op de benen aan het wiebelen. De scholen moeten in een sterke positie terzake van de vraagsturing worden gebracht. Versnipper dat niet te veel, want dan komt het geld er niet. Laten wij met schooljaren werken. Het verschil tussen het amendement-Rijpstra en mijn standpunt is dan 5/12 deel. Dat is bijna niets.

De overheid moet zorgvuldig met belastingcenten omgaan. Dat lijkt mij toch een mooi principe. De overheid spreekt af dat tot en met 2001 er een vorm van monopolievorming is. Alles wat de overheid additioneel wil, moet zij ook additioneel financieren. Wij hebben groot belang bij goede kwalitatieve producten. Wij hebben derhalve ook een groot belang bij een goede infrastructuur. Ik vind dat men ons niet te lang in een keurslijf mag houden. Als het product niet klopt, is mevrouw Lambrechts de eerste om mij naar de Kamer te roepen. Ik herinner aan een recente discussie. Als het gaat om goede producten moet je zuinig zijn op wat je hebt. Als het gaat om belastingcenten moet de overheid altijd in een positie worden geplaatst, waarin kan worden gezegd: dit kunnen wij niet regelen, het gebeurt elders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris moet niet overdrijven en doen alsof hier een destructief amendement wordt voorgesteld. Het gaat om één jaar extra.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben het wel over 2001. Wij hebben nog vier jaar te gaan. Als flexibiliteit wordt gepredikt, dan vind ik echt oprecht: de Kamer is erbij. Ik ben lang genoeg voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid geweest om te weten dat als brieven de deur uitgaan die niet deugen, de lobbymachine begint. Zo werkt dat hier in dit huis. Geef de overheid niet te langjarig geen ruimte op zo'n pietsje puntje. Wij hebben heel wat minder ruimte dan vele andere organisaties.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het jammer om de euforie van dit debat op dit soort minpunten te moeten doorbreken. Er moet niet worden gezegd dat het verschil tussen de heer Rijpstra en het kabinet vijf maanden is. Als wij dan zeggen: neem dat maar, maar handhaaf tegelijkertijd het jaartal, dan wordt gezegd dat de Kamer zeurt en dat zij er zelf bij is. Dan moet de staatssecretaris het maar even op papier zetten en kijken wij wel verder.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor de scholen is de Kamer er niet zelf bij. De scholen kopen zelf. Terzake van de overheid is de Kamer erbij. Dat is toch een verschil in positie. De Kamer kan niet beïnvloeden of de scholen al dan niet kopen, behoudens dan het beleid bij wet vast te leggen. Wat ik doe, kan de Kamer tot op zekere hoogte altijd beïnvloeden.

De heer Van de Camp (CDA):

Denkt u nu echt dat wij u naar de Kamer halen als de overheid besluit om alle onderwijsinnovatie voor een halfjaar bij Twijnstra Gudde aan te besteden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat denk ik wel; u zeker!

De voorzitter:

Het lijkt mij tijd om van onderwerp te veranderen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Er is geen evaluatie van de instellingen van de SLOA aan de orde, omdat er sprake is van een subsidierelatie. Dus wanneer men niet de juiste contracten kan sluiten, is er een probleem, maar daarin voorziet de wet. Via de gesloten contracten wordt ook de kwaliteit geregeld. Immers, men wil het gewenste product hebben.

Ik meen dat de heer Van de Camp zich hierbij heeft afgevraagd of de overheid dat wel kan. Toch moet dat. Als wij bepaalde producten nodig hebben, waarbij ik denk aan het actieplan jonger kind, moet je heel goed weten wat je wenst. Anders komen er producten waar niemand op zit te wachten. Dat kan ook niet.

De heer Rijpstra heeft gevraagd waarom het WPRO geen rol van procesmanager kan vervullen en of dat geen onderwerp is voor het tripartiete overleg. In eerste termijn heb ik aangegeven dat in dit overleg de overgangsproblematiek wordt bekeken. In dit kader heb ik echter geen behoefte aan procesmanagement. Voor dit soort processen hebben wij namelijk het PMPO, alsook de VNG. Ik vind dat het WPRO echt over de toekomst moet nadenken en dat het in de rede ligt dat men vooral werkgeversrollen gaat vervullen. Zo dienen CAO-onderhandelingen ook voor het collectief SBD's te worden gevoerd. Wat mij betreft, kan het WPRO daarin een belangrijke rol spelen, maar men kiest dat zelf. Zoals gezegd, ben ik niet voor procesmanagement in dezen, want zoveel verandert er ook weer niet. Bovendien speelt dit zich af op gemeentelijk en decentraal niveau.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris hierbij volgen, maar deze organisatie moet wel een omslag maken naar iets wat zij nog niet eerder heeft gedaan. De vraag is dan ook of zij daarvoor volledig is toegerust. De staatssecretaris meent dat zij met de VNG kan gaan praten over de vraag of deze haar tegemoet kan komen bij de omslag naar een soort werkgeversorganisatie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb niet meer zoveel toe te voegen aan wat ik al gezegd heb: wij voeren tripartiet overleg, er is geen behoefte aan procesmanagement en ik ben er dus niet voor dat er zomaar één FTE bijkomt. Tenslotte hebben wij al onze kaarten gezet op het procesmanagement primair onderwijs, waar heel veel gebeurt. Ik houd bovendien niet zo van versnipperde structuren.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik helemaal niet, maar toch nog even het volgende. Er zijn ruim 60 SBD's in Nederland die de omslag naar decentralisatie moeten maken en dus over een tijdje onderhandelingen op decentraal niveau moeten voeren. De koepelorganisatie van de werkgevers gaat daarin een belangrijke rol vervullen, maar deze organisatie moet die omslag wel kunnen maken. Is de staatssecretaris van mening dat men dat zelf moet organiseren en dat OCW daar verder geen boodschap meer aan heeft?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het van groot belang is dat men namens het collectief die rol gaat spelen, maakt men iedereen lid en moet men ervoor zorgen dat de organisatie wordt opgetuigd. Maar hierbij wil ik toch echt wel een beetje streng zijn.

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft een motie ingediend waarin hij op korte termijn vraagt om een nota over de educatieve infrastructuur. De motivering is dat er zoveel gebeurt en dat het de vraag is hoe daarop het zicht wordt gehouden. Ik heb de Kamer evenwel al in het najaar een "integratief" samenhangende notitie toegezegd in het kader van het rapport-In 't Veld. Daarbij is gezegd: ten aanzien van de toekomst van het funderend onderwijs moeten wij inderdaad alle lijnen die er zijn, in een integraal kader zetten – dat is ook de discussie die een aantal jaren geleden in de Kamer is gevoerd – omdat het heel lastig is om al die samenhangende trajecten naast elkaar te zetten. Dat heb ik toegezegd en daarin moet dit worden meegenomen. In het interruptiedebatje met de heer Van de Camp kwam al even aan de orde dat ik niets voel voor wéér een aparte nota. Wij hebben het op dit moment echt veel te druk. Door alle aandacht voor het onderwijs is het echt razend druk. Omdat wij toch bezig zijn met het rapport-In 't Veld, plaats ik dit in dat kader. Als de Kamer het goedvindt, zal ik het op deze manier uitvoeren. Ik zeg hiermee toe dat integratie daar aan de orde is.

De heer Van de Camp sprak over de samenwerking tussen de SBD's en de LPC. Hij wees nog op het traject Weer samen naar school en het VSO-VO-traject. Afstemming is toch van belang, zei hij. Dat is zeker waar. Het gebeurt in de praktijk ook. Ik kijk even naar de aansturing vanuit het procesmanagement. Daar heeft men onderling over en weer contact. Het procesmanagement van beide subsectoren zet ook opdrachten uit bij de LPC. Op die manier wordt gezorgd voor samenhang in de subsidieverlening aan bepaalde projecten. Ik zie hierin echt geen knelpunt, omdat de samenwerking in de praktijk al gebeurt. Als wij willen dat de SBD's bepaalde taken oppakken, wordt er bijvoorbeeld vanuit het PMPO gecommuniceerd met de SBD's. Als dan blijkt dat de LPC bepaalde dingen moeten doen, zet het PMPO opdrachten uit bij de LPC, binnen de context van de reikwijdte van het PMPO. In die zin werkt het goed. Ik zie dat straks niet anders gaan. Ogenschijnlijk is het op papier niet geregeld, maar in de praktijk werkt het echt heel soepel. Dat blijft zo. Wij moeten in de planning misschien wat preciezer zijn in de termijnen, maar dat spreekt voor zichzelf.

De heer Van de Camp heeft nog gewezen op het amendement op stuk nr. 17. Daar hebben wij al over gesproken.

De overheidsinvloed is gereduceerd tot eenderde, zegt de heer Van de Camp. De staatssecretaris zegt dat dit op zichzelf minder overheidsinvloed is dan nu, constateerde hij. Hij was het daarmee niet eens, omdat hij vindt dat de overheid meer krijgt te zeggen over het budget. Dat is ook precies de bedoeling geweest. Als je een subsidiewet introduceert, heb je ook subsidierelaties met een opdrachtgever die een bepaalde opdracht uitzet. Ik vind dat echte winst. Het betekent dat ook de overheid meer precisie moet vertonen en dat de organisaties de dingen voor de overheid maken die zij nodig heeft. Het is heel belangrijk dat juist die omslag in de aansturing wordt gemaakt. Als dat "meer overheid" heet, is dat misschien wel het geval. Maar als het gaat over de besteding van overheidsmiddelen, ben ik van mening dat het ook een volwassen relatie is. Als je een opdracht uitzet, wil je dat er het product komt waarom je gevraagd hebt. Als dat niet kan, wordt er vervolgens gecommuniceerd tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.

De heer Van de Camp (CDA):

En dit alles onder de garantie dat het niet leidt tot meer bureaucratie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb vanmorgen al gezegd dat er altijd sprake is van enige bureaucratie. Het gaat om heel veel financiële middelen. De heer Van de Camp zei ook nog: die strakke visie van de overheid op innovatie is dan wellicht een enorm probleem. De hoofdlijnenbrief wordt ieder jaar gepubliceerd. De brief bereikt ook de Kamer. Als de Kamer de visie te strak vindt, houden wij hier een debat. Dat is ook winst van de nieuwe procedure.

Dan de kwestie van de BTW en het rondpompen van geld. Tja, dat is bij BTW wel vaker aan de orde. Er is in dit huis eens een motie van mij over het rondpompen van geld aangenomen. Daar is het, geloof ik, niet goed mee afgelopen. Het is wel eens een dilemma. Het schijnt allemaal heel ingewikkeld te zijn. Wij compenseren nu voor 100%. Dat is op zichzelf al een hele stap voorwaarts.

Het volgende punt is de benoemingsverplichting. Nu valt men in de huidige CAO nog onder het participatiefonds. Dadelijk, als men een eigen CAO heeft gemaakt – men is nu aan zet om dat te doen – valt men niet meer onder het participatiefonds. Dan geldt niet het voorbeeld dat de heer Van de Camp gaf. Maar zolang men er nog wel onder valt, geldt dat voorbeeld wel. Hoe eerder men een nieuwe CAO heeft, des te beter is het. Ik heb daarover afspraken gemaakt met het georganiseerd overleg. Men krijgt een aantal jaren de tijd om het te regelen. Duurt het te lang of begint een van de partijen te filibusteren, dan zal ik er een eind aan maken, want men moet als private partij onder een eigen CAO vallen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer is de eerste eigen CAO voorzien?

Staatssecretaris Netelenbos:

Men heeft er maximaal vier jaar de tijd voor gekregen en dat ging, uit mijn hoofd gezegd, vorig jaar in. Maar hoe eerder men die eigen CAO heeft, hoe beter het is. Natuurlijk is dit een heel gewichtige zaak die niet eenvoudig is, vandaar dat wij maximaal vier jaar hebben gegeven. Volgens mij gaat men, met het voorbeeld van de heer Van de Camp in de hand, "als een speer" die eigen CAO maken.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd hoe de relatie LPC-BOA wordt kortgesloten. De heer Van de Camp sloot zich daarbij aan. Hij gaf als voorbeeld de innovatieplannen VBO-MAVO. In de praktijk participeren het ministerie van LNV en alle andere deelnemers voluit daarin mee. Er gebeurt niets zonder LNV. Minister Van Aartsen en ik ondertekenen ook al die voorstellen. Op die manier vindt die afstemming plaats. Ik zie geen problemen ontstaan en voor het overige neem ik aan dat minister Van Aartsen met de Kamer over zijn rapporten heeft gecommuniceerd.

Ik kom nu bij de rol van de inspectie en de landelijke instellingen. Ook hier is er via de inspectie voortgezet onderwijs toezicht op datgene wat in de scholen gebeurt. Dat is precies dezelfde lijn als die bij de schoolbegeleidingsdiensten wordt gevolgd. Op die manier wordt de kwaliteitszorg vervuld. Verder staat er in de wet nog een hoofdstuk over toezicht. Wat dat betreft blijft dezelfde redenering aan de orde.

De heer Koekkoek vroeg waarom wij hebben gekozen voor vraagfinanciering bij de nascholing en niet bij de SBD's. Ik heb hier vanmorgen al op gereageerd. Een nascholingsinstituut heeft initieel een stevige financieringsrelatie met de overheid doordat het studenten opleidt. Dat is volstrekt anders dan bij een instituut dat geen initiële inkomsten heeft behalve die van schoolbegeleiding. Als men die SBD-gelden omlegde naar de scholen, moest men maar afwachten of het binnenkwam. Dat is echt iets anders. Vandaar dat ik het niet heb aangedurfd. Ik vond het veel te riskant. Die uitleg staat al in alle notities; er is echt een groot verschil in positie.

De heer Koekkoek (CDA):

Ziet de staatssecretaris in het perspectief van bestuurlijke krachtenbundeling een mogelijkheid dat wij op afzienbare termijn wel tot die vraagfinanciering kunnen komen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, ik ben er geen voorstander van. Ik heb in de stukken al een- en andermaal uitgelegd dat ik zeer geloof in het territoriale principe. Je hebt zo'n voorziening in ieder regio en daar kun je altijd, dicht bij huis, terecht. Dat werkt naar alle tevredenheid en dat moeten wij beschermen.

Voorts heeft men gevraagd of ik geen bezwaar heb tegen de maximering tot 50%. Van mij hoeft het niet, maar als er al gemaximeerd moet worden, vind ik die 50% beter. Het ware wellicht verstandiger om helemaal niet te maximeren, maar 50% is in ieder geval beter dan 25%.

De heer Koekkoek meent dat het landelijk innovatiebeleid in de wet moet worden opgenomen omdat procesmanagement alleen niet genoeg is. Voor de relatie tussen PMPO en rijksoverheid, geef ik als voorbeeld de motie over het deltaplan. Daar vervullen de SBD's een rol en dan ligt er een duidelijke aansturing vanuit de landelijke overheid. Dan zijn er ook afspraken te maken. Scholen beginnen natuurlijk ook met bijvoorbeeld een actieplan jonge kind, of met al die dingen die zitten in de landelijke innovatie. Die vragen dat ook. Van twee kanten komt het naar de SBD's toe. Ik zie dan ook echt niet in, waarom dat apart in de wet moet worden geregeld. Dat suggereert automatisch een soort financiële relatie. Dat is niet aan de orde.

De heer Koekkoek spreekt over de verordening en vindt mijn conceptnota van wijziging veel te ingewikkeld. Hij stelt dat zijn voorstel veel simpeler is. Hij handhaaft dan ook zijn voorstel.

Het grote voordeel van de conceptnota van wijziging is dat deze in de pas loopt met GOA. Het is precies dezelfde systematiek. Die richt zich het meest op de scholen en hetgeen men daar doet. Ik voel het meest voor mijn eigen voorstel.

De heer Koekkoek vraagt, waarom het subsidieplafond erin moet. Dat is voorgesteld op verzoek van de VNG, omdat dit precies hetzelfde gebeurd is bij GOA. De argumentatie is dat gemeenten niet in een positie gebracht worden dat hun plafond als het ware onderhevig raakt aan AWB-procedures. Dat kan niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Het punt is dat dit wetsvoorstel in dit opzicht anders is dan het gemeentelijk onderwijsachterstandenplan. In artikel 113 staat namelijk al dat de gemeenteraad bepaalt hoeveel middelen aan de schoolbegeleiding zullen worden besteed. Dat subsidieplafond is er al. Ik vind die twaalf regels van het achtste lid van de conceptnota van wijziging prachtig. Daar gaat het niet om. Ik vind echt dat het subsidieplafond hier niet thuishoort, omdat het al in het wetsvoorstel staat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er wordt heftig "nee" geschud in het vak van mijn ambtenaren. Ik doe het volgende, voorzitter. Ik dien nu deze nota van wijziging in. Mocht het zo zijn dat de heer Koekkoek gelijk heeft ten aanzien van lid 8, dan laat ik u dat morgen weten. Gezien de reacties van mijn ambtenaren, denk ik echter dat het niet het geval is. Voor de oriëntatie van de verschillende fracties lijkt het mij beter dat ik nu de nota van wijziging indien.

Voorzitter! Ik dank de heer Lilipaly voor zijn steun voor de territoriale benadering, de visie op termijn en de kwaliteitsbeoordeling. Het was de heer Lilipaly die zich afvroeg, of de overheid wel in staat was om prijs-kwaliteitsverhoudingen te beoordelen. Wij doen niet anders. Wij hebben veel mensen op het departement die daarbij helpen. In relatie tot de LPC, SLO en CITO is de verzakelijking van de verhouding echt winst.

Voorzitter! Ik heb hiermee alle vragen beantwoord. Ik dank ook de Kamer voor de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de conceptnota van wijziging inmiddels een nota van wijziging is geworden en naar de griffie is gestuurd.

Ik stel ook vast dat de staatssecretaris nog de mogelijkheid openhoudt met twee nieuwe nota's van wijziging te komen, want die heeft zij in deze termijn toegezegd.

Verder stel ik vast dat de Kamer nog kan overwegen amendementen in te dienen. Met het oog daarop stel ik voor, niet eerder dan op 4 maart de stemmingen over beide wetsvoorstellen en de amendementen te houden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De datum van inwerkingtreding in de wet is 1 augustus van dit jaar. Ik moet met de wetsvoorstel len ook nog naar de Eerste Kamer. Ik vraag u daarom heel dringend volgende week te stemmen. Alles wat ik heb toegezegd, ligt er morgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! We moeten hier goede wetten maken. Wij krijgen de informatie van de staatssecretaris en wij doen ons best tijdig eventueel nog amendementen in te dienen. Dan is er geen bezwaar tegen om aanstaande dinsdag te stemmen. Mochten wij echter tot de conclusie komen dat het beter is van niet, dan zullen wij dat dinsdag bij de regeling van werkzaamheden zeggen. Ik maak dus een voorbehoud.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als de stukken er voor het weekend zijn, dan kunnen wat ons betreft de stemmingen komende dinsdag plaatsvinden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijn fractie sluit zich aan bij wat mevrouw Lambrechts zei. Wij vinden het prima om als alles gereed is, volgende week te stemmen.

De voorzitter:

Het Presidium zal worden voorgesteld de stemmingen op de agenda van volgende week dinsdag te zetten, onder het voorbehoud dat de heer Koekkoek er volgende week eventueel bij de regeling van werkzaamheden op terugkomt.

Sluiting 18.06 uur