Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683).

(Zie vergadering van 18 februari 1997.)

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Netelenbos het woord geef, wijs ik erop dat het mijn bedoeling is om rond één uur vanmiddag te schorsen voor de lunchpauze. Het zou kunnen zijn dat mevrouw Netelenbos dan het eerste deel van dit agendapunt heeft afgehandeld. Als dat niet het geval mocht zijn, zou ik toch niet te lang na één uur willen schorsen. Anders raakt de dagindeling uit balans.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het hangt een beetje van de Kamer zelf af, maar ik zal proberen het onderwerp schoolbegeleidingsdienst voor of rond één uur af te ronden. Dan zou het wetsvoorstel SLOA na de lunchpauze aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Vandaag praten wij over de schoolbegeleidingsdiensten en de landelijke onderwijsverzorgingsinstellingen. Beide structuren zijn buitengewoon belangrijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn van afgelopen dinsdag. Ik wil beginnen met wat algemene opmerkingen te maken. Daarna zal ik het onderwerp schoolbegeleidingsdiensten van commentaar voorzien. Vervolgens zal ik ingaan op de Wet SLOA.

Het was de heer Lilipaly die uitvoerig de geschiedenis van de WOV en de discussie over de evaluaties schetste. De WOV is, zoals bekend, in 1987 in werking getreden. Vervolgens trad een driejarige overgangsregeling in werking. Aangezien er een expiratiedatum in de WOV is opgenomen die een aantal keren is uitgesteld, lijkt het mij een goede zaak dat er nu een aantal besluiten genomen wordt. Over de WOV is zwaar geëvalueerd door verschillende commissies. Ik noem voor de volledigheid de commissie-Carpay, de TEVON en het WRR-rapport. Vervolgens kwam er een regeerakkoord, waarin uitspraken zijn gedaan over de onderwijsverzorging als zodanig.

Ik ben blij te kunnen constateren dat alle woordvoerders hebben gezegd dat de systematiek van de WOV een exponent van een tijdperk is. De heer Van de Camp noemde de WOV ouderwets. Dat is waar. De WOV kent vele verboden die in de praktijk allang niet meer worden gehandhaafd. De schoolbegeleidingsdiensten hadden bijvoorbeeld nevenstichtingen die activiteiten ontwikkelden die niet waren toegestaan in het kader van de WOV. Hetzelfde geldt voor landelijke verzorgingsinstellingen. De SLO heeft bijvoorbeeld een BV opgericht om bepaalde taken te verrichten. Ook de landelijke pedagogische centra handelen vaak niet conform de WOV, terwijl het op zichzelf heel goede activiteiten zijn. Een term als KPC-groep vind ik bijvoorbeeld een aanduiding, dat de moderne tijd aan de orde is binnen de kaders van de onderwijsverzorging. Uit dit alles blijkt wel dat wij de WOV moeten herzien. Ik ben blij dat alle woordvoerders over dit onderwerp het daarmee eens zijn. Als een ontwikkeling wordt geconstateerd waarop de WOV niet meer van toepassing is, moet bekeken worden wat er kan veranderen.

Ook is het goed om internationale trends in ogenschouw te nemen. In het OESO-rapport "Government in transition" uit 1995 blijkt dat er in alle landen veel belangstelling is voor resultaatsverplichtingen. Het is belangrijk om te weten wat er met het bestede geld gebeurt. Dat betekent ook dat de overheid in een andere relatie komt te staan tot instellingen. Ook centralistische en bureaucratische structuren worden veranderd. Naar mijn mening wordt met de voorliggende voorstellen aardig in de pas gelopen met dat OESO-rapport, met de ontwikkelingen in de verschillende landen. Het is daarom goed dat het rapport van Arthur Anderson, dat in opdracht van het departement in samenwerking met de LPC is gemaakt, de teneur heeft dat Nederland een internationale trend volgt.

Ook dinsdag viel mij op dat wij als het gaat om de toekomst van de onderwijsverzorging, voortdurend balanceren tussen twee uitgangspunten. Dat is steeds aan de orde geweest, ook in alle evaluaties. Aan de ene kant wil men de relatief autonome school versterken en men legt daarbij de nadruk op vraagfinanciering. Daar volgen dan wat kritische opmerkingen over het voorstel voor schoolbegeleiding op. Aan de andere kant is er voor de SLOA op tamelijk rustige wijze vraagfinanciering geïntroduceerd en daar zijn dan weer veel zorgen over. Dat is nu precies de spanning waarbinnen het debat zich afwikkelt. De heer Van de Camp noemde in dit verband een aantal criteria. Hij vond dat er uitgebreid moest worden naar nieuwe instellingen. Nieuwe actoren moeten een rol kunnen vervullen op de markt van de onderwijsverzorging. Ook vindt hij vraagfinanciering voor de LPC belangrijk, aangezien er al sprake is van marktwerking en er ook behoefte is aan deregulering. Hij noemde in dit kader ook CITO en SLO. Daarbij wees hij erop dat er geen sprake mag zijn van versnippering, waarop hij vervolgens moest toegeven dat dit toch wat inconsistent is. Dat is het speelveld waarop wij ons bewegen. Er kleven natuurlijk altijd voor- en nadelen aan plannen en evaluaties. Zo zal het altijd wel blijven. Daarom is voor een voorzichtige beleidslijn gekozen die erop gericht is om een aantal vraagstukken die in eerdere plannen niet goed aan de orde kwamen, nu wel nader aan de orde te stellen. Straks kom ik nog te spreken over de verschillen in de twee benaderingen.

Door het CDA en door de heren Schutte en Van der Vlies werd gevraagd waarom er twee wetten nodig zijn; ook de Raad van State en de Onderwijsraad vroegen dat. Ik vind het een vormvraag. Onderdelen uit wetten als de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de WEB, de WHW hebben immers relaties met elkaar, en bovendien moet er een longitudinale onderwijsinhoud gepland worden. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat examens volgens de WVO aansluiten op het vervolgonderwijs. Afstemming over en weer kan dus ook in twee wetten gerealiseerd worden. Ik ben van mening dat bij de vraag waarom het één zus en het ander zo wordt geregeld, naar de inhoud gekeken moet worden; er moet niet gevraagd worden waarom hier nu twee wetten aan de orde zijn. Het hangt er immers maar van af op welke manier het wordt geregeld en wat de motivatie is om verschillen in de benadering te hanteren.

De heer Rijpstra en mevrouw Lambrechts vroegen hoe er werd afgestemd, hoe er bijvoorbeeld voor wordt gezorgd dat hetgeen de landelijke pedagogische centra doen, raakvlakken heeft met schoolbegeleidingsdiensten, hoe tot de educatieve infrastructuur wordt gekomen en hoe ervoor wordt gezorgd dat landelijke onderwijsinnovaties terugkomen in datgene wat schoolbegeleidingsdiensten en landelijke verzorgingsinstellingen doen. Naar mijn idee kan dat op verschillende manieren. Wij mogen ervan uitgaan dat de scholen, als zij aan vernieuwing doen omdat de wetgever dat heeft opgelegd, terzake relaties leggen in de afspraken die met de schoolbegeleidingsdienst worden gemaakt. Het zou natuurlijk heel gek zijn als wij zeiden dat Weer samen naar school tot succes moest worden gebracht, zonder dat wij ingingen op de behoefte aan onderwijsondersteuning op dat terrein. Dat is ondenkbaar. De innovatie is dan ook al inbegrepen in de aanpak van de schoolbegeleidingsdienst. Voorts moeten wij een beetje vertrouwen op de vraagkracht van de scholen, die hieraan inhoud kunnen geven via het op overeenstemming gerichte overleg.

Voorts is de rijksoverheid subsidiegever voor de trits LPC, CITO, SLO, maar vooral ook voor de LPC en SBD's. Bij het verlenen van subsidie, bijvoorbeeld voor het actieplan voor het jonge kind, vragen wij aan de LPC of zij daar iets van willen maken. In de subsidie moet dan, straks veel preciezer dan nu, geregeld worden wat men doet ten behoeve van het Rijk, wat men eventueel doet ten behoeve van de SBD's en wat eventueel voor derden. Wij zijn als opdrachtgever natuurlijk de eerste die ervoor moet zorgen dat de educatieve netwerkvorming inhoud krijgt via de subsidieverlening, de opdrachten die daarbij horen en het subsidiebesluit. De gedachte dat dit niet loopt, is dan ook theoretisch: wij zouden wel vreselijk onverstandig zijn als wij dit niet goed regelden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Onze zorg komt ook voort uit de constatering dat de ruimte die de rijksoverheid nu heeft voor de programmering van haar innovatiebeleid, minder is dan voorheen. Wat wij graag willen horen, is dat de staatssecretaris ons garandeert dat die ruimte voldoende is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts doelt op de verdeling van drie keer eenderde. Daar ga ik straks nog dieper op in, maar het is in elk geval zeker waar dat de eenderde in miljoenen minder is dan nu. Het vraagt echter meer precisie. Zo zei de heer Lilipaly dat de overheid nooit op tijd is en maar wat rommelt met afspraken; hij zei het niet zo streng, maar ik vat het wat populair samen. Hij zei in elk geval wel dat ik nooit op tijd ben met de planning. Dat hoeft ook niet in het kader van de WOV, want daarbij gaat het meer om een ordeningsprincipe dan om een subsidieafspraak. Straks gebeurt dat dus wel en ik ga ervan uit dat wij dan echt veel preciezer zijn. Mocht blijken dat de budgetten te laag zijn, dan hebben wij wel weer een vraag te beantwoorden en dan zullen wij additionele middelen nodig hebben. Vooralsnog vind ik de verdeling van drie keer eenderde voor scholen, instituten en het Rijk een verantwoorde mix, waarmee voorzichtig begonnen kan worden.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het overleg moet tot overeenstemming leiden. Ik vind dit overleg heel belangrijk. Daardoor hebben de bevoegde gezagsorganen van de scholen een inbreng in de gemeentelijke besluitvormingsprocedure. Het zou heel erg goed zijn wanneer bij dat overleg ook al de schoolbegeleidingsdiensten – zij hebben natuurlijk niet met de besluitvorming te maken – betrokken worden. Anders worden door bevoegde gezagsorganen buiten het kader van de schoolbegeleidingsdiensten om zaken aan de orde gesteld. Dat kan in de praktijk misschien onmogelijk blijken te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij duiken nu al meteen diep de SBD-regelgeving in. Ik ben het eens met die benadering. Gelet op de expertise binnen de SBD's is het ondenkbaar dat de gemeente zonder de SBD een besluit neemt over de SBD. Soms zal men zeggen dat iets niet uitgevoerd kan worden omdat men de expertise niet in huis heeft. Dat je die diensten erbij betrekt, spreekt eigenlijk voor zichzelf. Zo gaat het in de praktijk ook allang. Er bestaat immers al een stevige relatie tussen de regionale schoolbegeleidingsdiensten en de scholen. De gemeente betaalt nu ook heel veel en toch gaat dat makkelijk in de praktijk.

Voorzitter! Ik was nog bij mijn inleidende woorden over het bestel. Ik wil eerst in het algemeen ingaan op de benadering van de schoolbegeleidingsdienst.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik voordat de staatssecretaris dat doet, een vraag stellen over de afstemming van het primair onderwijs op het voortgezet onderwijs? Wij hebben Weer samen naar school over het primair onderwijs en wij krijgen het dossier-Van Veen over leerwegen in het voortgezet onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris nou de longitudinale lijn? De dossiers worden los van elkaar behandeld, ook hier. Het hoeft niet zo te zijn, maar als een kind van 11 jaar een zorgkind is, blijft het dat misschien als het 13 is. Die ondersteuning komt in mijn ogen door deze aanpak erg op losse schroeven te staan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die relatie zie ik niet een, twee, drie. In de discussie over de relatie tussen het speciaal voortgezet onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn een paar dingen aan de orde. De leerlingen kunnen de diplomaprogramma's VBO-MAVO volgen. Dat vraagt een bepaalde orthodidactische of orthopedagogische benadering. Het is misschien bekend dat ik op dit moment over de expertisecentra technisch overleg voer met de organisaties. Daarbij praten wij over een orthodidactisch centrum per samenwerkingsverband. Het is heel goed mogelijk om van daaruit steun te verlenen aan de scholen. De SLO is gevraagd goed te letten op de leerplanontwikkeling en de aansluiting kerndoelen basisonderwijs en kerndoelen basisvorming. Het debat daarover komt nog. Verschillende actoren kunnen een rol spelen. Alles hangt met alles samen. Dat is nu zo en dat is straks niet anders. Voor de sturing op de inhoud zijn de orthodidactische centra echter zeer interessant. Zij hebben een relatie of met de LPC of met de schoolbegeleidingsdienst. Vraagsturing betekent immers ook dat je geld kunt komen brengen bij de schoolbegeleidingsdienst in de regio.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben er nu juist zo bang voor dat het of een relatie met de SBD of een relatie met de LPC zal zijn. Hoe wordt nu gegarandeerd dat daarin geen kortsluitingen of dubbelingen plaatsvinden?

Ik geef nog een kleine toelichting op mijn eerste vraag. Basisscholen, speciaal onderwijs, werken met een zorgplan. Ik noem groep 8. Ik neem toch aan dat wij dat in de toekomst willen doortrekken naar het zorgplan in de eerste klas van het VO. Ik ben er ontzettend bang voor dat wij met deze twee wetten geen enkele aansluiting krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij moeten er wel een beetje voor oppassen dat wij geen ontzettend theoretisch debat gaan voeren. In de huidige praktijk heeft eenderde van de scholen absoluut geen relatie met de LPC. Doe nou niet net of alle scholen een relatie hebben met de LPC. Dat is niet zo.

De heer Van de Camp (CDA):

Tweederde dus wel!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind eenderde toch nog vrij veel. Dat zijn er meer dan 200. Het is interessant om te bekijken welke dat precies zijn.

Wat betreft de educatieve samenwerking worden in veel regio's allang afspraken gemaakt tussen de schoolbegeleidingsdiensten, de nascholingsinstituten en de landelijke pedagogische centra over het aanbod, om te zorgen dat zij elkaar niet beconcurreren, want dat kan in alle mogelijke opzichten.

Nascholingsinstituten kunnen op een andere manier worden benaderd, omdat zij helemaal vraaggestuurd zijn. Dat kon natuurlijk, omdat zij al inkomsten hebben via de reguliere lerarenopleiding. Het is niet hun hoofdtaak. Er moet wel heel goed op gelet worden of hun prijsstelling redelijk is. Zij zouden oneerlijke concurrentie kunnen bieden, doordat zij een groot initieel, aanbodgefinancierd deel hebben. Daarover moeten afspraken worden gemaakt.

Voor de SBD gold hetzelfde. Nu en straks is de SBD aanbodgefinancierd. Dat maakt het heel gemakkelijk om spelers uit het veld te spelen. Daarover moeten afspraken gemaakt worden, maar het moet geen kartel worden, want dan zijn de scholen weer het haasje.

Je hebt een verstandige manier van werken, waarin men zich specialiseert. Er is een breed aanbod waar scholen uit kunnen kiezen. Als men niet kan kiezen uit het aanbod in de regio, gaan scholen naar derden, zoals universiteiten of bureaus die aanbiedingen doen. Kortom, het gaat om een complex veld, met allerlei activiteiten. De ene keer is er advies nodig over een studiehuis en de volgende keer over orthodidactiek. Je hebt gespecialiseerde orthodidactische instituten binnen universiteiten die kunnen helpen.

Wij moeten oppassen dat wij niet in een vrij theoretische discussie terechtkomen. Wij zijn verantwoordelijk voor de leerplanontwikkeling, de inhoud van het onderwijs, de aansluiting tussen basisonderwijs, speciaal basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Via de wet- en regelgeving zijn wij beslissers. Alle expertise van het procesmanagementteam basisonderwijs en voortgezet onderwijs heeft ook een rol voor verzorgingsinstellingen. Zij zijn soms namens ons opdrachtgever om bepaalde dingen uit te werken.

Over de schoolbegeleidingsdienst is door alle woordvoerders gevraagd waarom er is gekozen voor aanbodfinanciering en niet voor vraagfinanciering. Ik vind dat onderscheid oneigenlijk, want die vraagversterking zit wel in het plan. De scholen worden in een sterkere positie geplaatst, omdat er op overeenstemming gericht overleg moet worden gevoerd, wat nu niet het geval is. De versterking van de vraagzijde is binnen de schoolbegeleidingsdienst uitdrukkelijk aan de orde. De scholen kunnen via goed samenspel in het op overeenstemming gericht overleg zorgen dat zij krijgen waar zij op zitten te wachten. Dat is bij de schoolbegeleidingsdiensten overigens minder belangrijk dan bij de landelijke instellingen, want de satisfactie over de SBD's is groot. De meeste scholen zijn zeer te spreken over het aanbod, dat hebben wij gemeten.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris zegt dat de scholen via het op overeenstemming gericht overleg kunnen krijgen wat zij willen hebben, maar dat overleg gaat alleen over de verdeling van middelen en niet over bijvoorbeeld het jaarplan van de schoolbegeleidingsdienst. Hierover heb ik een apart amendement ingediend. Dat op overeenstemming gericht overleg gaat over hoofdzaken van verdeling, niet meer dan dat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar dat is ontzettend belangrijk, en het wordt vervolgens geconcretiseerd. Wat u denkt te bereiken met uw amendement, vind ik zwakker dan wat wij doen. Ik kom hierop terug bij de amendementen, zodat er niets mis kan gaan in de uitleg.

Voorzitter! Bij de schoolbegeleidingsdiensten is gekozen voor een territoriale benadering. Wij gaan uit van een minimale omvang van een schoolbegeleidingsdienst van 20.000 leerlingen. De gemeenten zorgen er met hun eigen middelen en met de rijksmiddelen voor dat de schoolbegeleidingsdiensten in stand worden gehouden en kunnen functioneren.

Toen ik afgelopen dinsdag luisterde naar de woordvoerders, dacht ik dat het wel leek alsof soms vergeten wordt dat het gemeentelijke aandeel groter is dan dat van het Rijk. Dat pleit ook voor een beetje bescheidenheid van onze kant. We hebben het over 110 mln. gemeente lijke middelen en over 96 mln. rijksmiddelen. Het is elke keer een kunst om ervoor te zorgen dat het totale volume aan geld in het systeem blijft. Dat is echt een heel groot vraagstuk.

We zagen het ten tijde van de WRR-discussie al gebeuren. De Kamer herinnert het zich nog wel. Daarbij kwamen allerlei modellen ter sprake die mij sterk deden denken aan een boter-kaas-en-eierenspel met een beetje van dit en een beetje van dat en dan had je iedereen in een rol geplaatst. Het grote risico daarvan was dat de gemeenten hun aandeel niet meer leverden omdat ze het gevoel hadden dat het niet meer van hen was. Dat vind ik het goede in de plannen van nu. Je maakt de gemeente verantwoordelijk voor het totale volume van het budget.

Het is dus niet gemakkelijk om te zeggen dat we de weg in moeten slaan naar vraagfinanciering met het verleggen van de geldstromen naar de scholen. Dat zorgt er toch voor dat gemeenten in een heel andere rol komen te staan ten aanzien van de institutionele verschijning van de SBD. Het risico dat men dan geldstromen gaat omleggen van bijvoorbeeld de SBD naar het GOA-plan is dan groot, want er staat nergens dat het niet mag. Dat kun je ook niet regelen, want de gemeente is een autonome bestuurslaag met een eigen begroting die eigen besluiten neemt onder toezicht van gedeputeerde staten. Je moet sturen door de gemeente verantwoordelijk te maken en door in de wet een zorgplicht van de gemeente op te nemen.

Ik kom straks nog te praten over de percentages. Ook hier is er weer het vraagstuk hoe je ervoor zorgt dat de gemeenten die 110 mln. blijven opbrengen, of in ieder geval net zoveel als het Rijk. In het convenant met de VNG is een afspraak gemaakt over een fiftyfiftyverhouding van doeluitkering en gemeentelijk aandeel.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat uit van de macrobenadering en die klopt ook, maar het punt is wel dat veel gemeenten op dit moment onder die 50% zitten. Hoe denkt de staatssecretaris dan toch het doel van een toereikende bekostiging van de schoolbegeleiding te bereiken? Ze heeft dus gelijk wat betreft de macrobenadering, maar dat geldt niet voor een behoorlijk deel van de gemeenten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is nu dus ook al zo. In de huidige wet, de WOV, staat dat de gemeenten minimaal 30% moeten betalen. Sommige gemeenten zitten op dat minimum en andere zitten daar ver boven. Macro bezien zit men dus boven de 50%. De afspraak is nu dat het systeem moet rusten op ten minste een fiftyfiftyverhouding, want anders gaan er problemen ontstaan. Ik kom straks nog te spreken over de evaluatie. Degenen die ervoor hebben gepleit – de heer Koekkoek voorop – om vraagfinanciering te introduceren, kan ik één ding zeggen. Ik weet zeker dat ik het als wethouder onderwijs in een vraaggestuurd systeem helemaal niet zo vanzelfsprekend zou vinden dat ik zoveel geld moest blijven opbrengen, macro bezien 110 mln. Gemeenten hebben natuurlijk allerlei keuzen te maken en ze hebben heel veel wensen en altijd een tekort aan middelen.

Dan ga ik nog even in op het rijksdeel. Ik dacht dat ik maar beter even kon uitrekenen waar wij het nu over hebben. Als je het basisonderwijs en het speciaal onderwijs bij elkaar optelt, dat zijn zo'n beetje 8000 scholen, en je deelt onze 96 mln. door die 8000, dan heb je het over ƒ 12.000 per school. Dat is natuurlijk helemaal niet zo'n vreselijk groot bedrag voor al die dingen die moeten gebeuren. Je hebt het aandeel van de gemeenten er dus zeker bij nodig. Je moet dan ook ontzettend oppassen met de opmerking dat vraagsturing beter is, want dat is nog maar de vraag. Voordat je het weet, beschik je maar over de helft van het budget en dan heb je een andere structuur dan de huidige kwalitatief goede structuur van de schoolbegeleidingsdiensten. Ik wil graag dat u de gedachte meeneemt, dat wij gezamenlijk de taak hebben ervoor te zorgen dat het volume op 200 mln. blijft.

De heer Koekkoek (CDA):

Natuurlijk moet het totale budget zo blijven. Ziet de staatssecretaris een kans om ook per gemeente die fiftyfiftyverhouding te handhaven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zie die kans niet want het is aan de gemeenteraad zelf. Ik stuur op de doeluitkering. Er is echter wel een zorgplicht. In de wet staan voorschriften voor bepaalde expertise die in de SBD aanwezig moet zijn. Een beetje SBD heeft natuurlijk ook enige omvang nodig. De incentives en de dynamiek moeten de juiste kant opgaan. Als je gewend was om maar 30% te betalen – de overheid vond dat goed – kan niet zomaar worden gezegd dat 20% meer moet worden betaald. Juist door een goed gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid en het gemeentelijk onderwijsbeleid gaat iedereen zich veel drukker maken over onderwijs als zodanig. Het geeft dynamiek aan de zaak. De raad heeft er belang bij om ervoor te zorgen dat de onderwijsinvesteringen op orde zijn. In ons Hoofddorps sufferdje stond vanochtend pagina na pagina...

De heer Koekkoek (CDA):

U bedoelt de Hoofddorpse Courant.

Staatssecretaris Netelenbos:

Inderdaad. U bent goed op de hoogte. De onderwijswethouder daar is in een interessante discussie met de scholen gewikkeld. Scholen willen van alles en nog wat. De wethouder vond het heel moeilijk om nee te zeggen. Dat gaat de goede kant op. Dat is precies de gedachte achter de decentralisatie: maak mensen ambassadeur en medeverantwoordelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan natuurlijk ook heel negatief zijn en zeggen dat hier de rijksverantwoordelijkheid voor de bekostiging wordt weggeschoven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat vind ik echt onzin. Het gaat om zaken die deels al door de gemeenten werden gefinancierd. Het Rijk heeft dat in een bepaald tijdsbestek gecentraliseerd. Bij nader inzien had het dat misschien niet moeten doen. Het gaat om de rol van de overheden, het gemeenschappelijk optrekken op verschillende niveaus. De heer Van de Camp gelooft dat ook in toenemende mate, gezien de goede discussie die wij hebben gehad over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.

De heer Van de Camp (CDA):

Eén zwaluw maakt nog geen zomer.

Staatssecretaris Netelenbos:

Drie misschien wel.

Voorzitter! Naast de financiële vragen hebben wij rekening gehouden met de schaal van de scholen. Basisscholen zijn door de bank genomen veel kleiner dan scholen voor voortgezet onderwijs. Ze hebben al hun handen vol aan tal van vraagstukken met betrekking tot beleid als zodanig. De autonomievergroting is naast een interessante uitdaging een ingewikkeld vraagstuk. Bij het verder overbrengen van taken naar scholen moet je goed nadenken over de vraag of dat wel verantwoord is. De balans sloeg uit naar de territoriale benadering.

Ook de grote tevredenheid over het functioneren van de SBD heeft zeker meegespeeld. Bijna overal heeft men dit als goed gekwalificeerd. Hier en daar zijn er wel eens problemen. Door de bank genomen is het heel goed. Samenwerking per regio is vaak aan de orde. De onderhavige benadering past daarin erg goed. Een evenwichtige expertise was ook een belangrijke overweging. Dit alles hebben wij laten weten in de brieven die wij aan de Kamer hebben gestuurd.

Voorzitter! Ik kom thans over de evaluatie te spreken. In het licht van de financiële verantwoordelijkheid van gemeenten en Rijk via de doeluitkering is die van belang. In het wetsvoorstel zit een automatische piloot. Als het goed is, dan gaat het over naar het Gemeentefonds. Nu kan men zich afvragen of het wel op die manier moet. Is het niet goed dat wordt bekeken hoe een en ander is afgewikkeld? Dat zou op zichzelf mogelijk zijn, mits wij weten wat wij aanrichten. Als het namelijk om de kwaliteit gaat, is de rijksoverheid in beeld. Ik noem de kwaliteit van dienstverlening in de scholen en het handhaven van de expertise. Gekeken moet worden of dat in orde is. Dit is via de zorgplicht in het wetsvoorstel opgenomen en als de gemeente die niet invult, is zij daarop aan te spreken.

Natuurlijk hopen en verwachten wij overigens dat de financiële verantwoordelijkheid goed wordt ingevuld. Daarbij kan de vraag spelen of de expiratie hiervan niet opgenomen moet worden. Daarbij worden de financiële vraagstukken dus ook beoordeeld. Daarmee wordt voor jezelf nog een moment ingelast om dat goed te bekijken. Welnu, gehoord de discussie van afgelopen dinsdag is het misschien verstandig om een nota van wijziging voor te stellen. Daarmee wordt in artikel A5 (expiratie) aangegeven dat het besluit slechts genomen wordt indien het totaal van de gemeentelijke bijdragen aan de schoolbegeleiding over de periode vanaf de inwerkingtreding van deze wet tot 1 januari 2001 ten minste gelijk is aan de hoogte van de specifieke uitkering, bedoeld in artikel A2. Dat betreft de financiële match. Met andere woorden: dit wordt bekeken voordat het automatisme van de expiratie in werking treedt. Deze afspraak kunnen wij dus maken. Zodra je er meer inbrengt, loop je risico's. Immers, de vraag blijft hoe de gemeente een budget op peil houdt. Alles wat aan het vertrouwen in de gemeente wordt afgedongen, bijvoorbeeld de gedachte dat zij het toch niet doet, betekent een risicovolle benadering. Ik wil van het vertrouwen in de gemeente uitgaan en van het convenant met de VNG. Een beoordeling, ook door de Kamer, van een en ander is dus mogelijk vóór de automatische expiratie. Als men zijn verantwoordelijkheid heeft behouden, is het een kwestie van "go".

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de staatssecretaris de wijziging nog een keer voorlezen? Het klinkt goed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het lijkt mij goed om de wijziging te laten kopiëren. Ten behoeve van de tweede termijn kan men er dan rustig naar kijken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil graag een verduidelijking. De nota van wijziging is uiteraard een verbetering, maar de vraag is toch of het alleen om de financiële zekerheid gaat. In artikel VI staat namelijk de algemene evaluatiebepaling dat de minister vóór 1 januari 2001 een evaluatieverslag naar de Kamer stuurt en die evaluatie is natuurlijk breder dan het financiële aspect dat de staatssecretaris heeft genoemd. Het gaat immers ook om de vraag of het goed gaat met de schoolbegeleiding, wat voor ons allemaal en vooral voor de scholen van belang is. De vraag is dus of de bredere evaluatie niet medebepalend moet zijn voor de overgang van de specifieke uitkering van de rijksmiddelen naar het Gemeentefonds.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zijn toch twee verschillende benaderingen. Zo is er een aantal knelpunten mogelijk doordat bepaalde expertise verdwijnt vanwege het niet goed uitvoeren van de zorgplicht ingevolge de wet. In dat geval moeten wij er door middel van het beschikbare instrumentarium voor zorgen dat het toch gebeurt. De afspraak met de gemeenten betreft de zorgplicht, die in de wet is opgenomen. Dat wordt goed gemonitord; bekeken wordt of het kwalitatief goed loopt. Als er dus vragen komen, moeten wij bezien wat ons te doen staat.

De expiratie richt zich evenwel met de financiële sturing van het systeem mede op doeluitkering versus Gemeentefonds. Dan kun je zeggen: stel dat men zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan hebben wij een groot financieel vraagstuk op te lossen. Dan moet je bekijken of je de doeluitkering wel of niet handhaaft. Als het echt de spuigaten uitloopt, moet je misschien wel zeggen dat wij met z'n allen bekijken hoe wij het volume van 200 mln. in het systeem krijgen. In een overleg met de VNG heb ik wel eens gezegd: als het er echt niet op lijkt, moet ik misschien wel eens goed naar de inhoud van het Gemeentefonds kijken en de hele boel eruit tillen. Dat klinkt zo dreigend, dus dat zeg ik nu maar niet. Het gaat nu echter wel degelijk om het volumevraagstuk. Alle andere zaken komen aan de orde na ommekomst van wat er eventueel speelt. Dan moet je bijvoorbeeld bekijken of de wet wel toereikend is, dus of er misschien een extra bepaling in moet. In dit geval ging het om automatisme in de expiratie. Die richtte zich op het financiële deel.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat wij het bijna eens zijn. De evaluatie uit artikel VI heeft inderdaad betrekking op de doeltreffendheid en de effecten van artikel V, titel A. Artikel V, titel A, gaat over de regeling van de specifieke uitkering. Dan is het de vraag of dat voldoende ondervangen is door de uitleg die de staatssecretaris nu geeft, namelijk of het volume wel op peil blijft. Daar zouden wij dus nog even naar moeten kijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als u even de nota van wijziging bekijkt, kan dit in tweede termijn wellicht nog verder worden gepreciseerd. Ik heb naar u geluisterd en ik dacht daarbij dat dit toch het hoofdvraag stuk is, hoewel sommigen wat verdergingen. Ik wil vertrouwenwekkend ten opzichte van de gemeenten zijn. De positie is niet dat je doet alsof dat niet zo is. Ik begrijp best dat het automatisme net een stap te snel is, dus dat je even moet bekijken of je doorgaat met het Gemeentefonds dan wel dat je toch de doeluitkering houdt, op welk niveau dan ook.

Met betrekking tot de SBD's is gevraagd of de invoering per 1 augustus 1997 haalbaar is. Het antwoord daarop is: ja, omdat de bepalingen uit de WOV worden voortgezet tot 1 januari 1998, met uitzondering van de bepalingen met betrekking tot de programmering door het Rijk. De begeleidingsplannen voor het schooljaar 1997-1998 liggen globaal vast, omdat de schoolbegeleidingsdiensten nu aan de gang zijn. De gemeenten en de scholen hebben daardoor het volgende jaar tijd genoeg om zich daarop voor te bereiden. Het zou jammer zijn als wij in die termijnen gaan schuiven. Wij werken met subsidies per 1 januari en met schooljarenplanning. Het onderwijs werkt nu eenmaal met schooljaren, maar financieel werken wij met kalenderjaren. Naar onze inschatting is er tijd genoeg. Er bereiken mij absoluut geen signalen, dus ook niet van wethouders, dat er niet voldoende tijd zou zijn. Men wil wel graag duidelijkheid.

Door de heer Schutte, de heer Koekkoek, mevrouw Lambrechts, de heer Rijpstra en de heer Van der Vlies is een vraag gesteld over het maximeren van het financiële deel voor de gemeente dat bestemd kan worden voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat de "gewone" schoolbegeleiding, zoals het genoemd werd, niet onder druk mag komen doordat de gemeente te veel prioriteit geeft aan gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Dit is een lastig vraagstuk. Ik houd de Kamer de vraag voor of je bezig bent met symboolregelgeving of echte regelgeving als je er een percentage in schuift. Laten wij eens uitgaan van de fiftyfiftyverhouding. De gemeente betaalt nu 50% van de schoolbegeleidingsdienst. Wij betalen via de doeluitkering de andere 50%. Als wij de heer Koekkoek volgen, mag je van het totale volume maar 25% besteden aan gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Stel dat een gemeente het daar niet mee eens is en dat die gemeente zegt dat zij heel veel noden heeft, dat er veel aan taalbeleid moet worden gedaan, veel aan Weer samen naar school, enz. Dat zit immers voor een deel ook in het GOA-plan. Dan komt die gemeente in de knoei met de 25%. Wat doet dan zo'n gemeente, althans wat zou ik doen als ik wethouder ben? Dan verlaag ik mijn aandeel tot onder de 50%. Datgene wat ik daarmee win, stop ik in het GOA-dossier, want per slot van rekening zitten ook daarin gemeentelijke middelen. Dan hebben wij het over een andere 25%. Je hebt bijvoorbeeld 1 mln. te vertimmeren, dan maak je er ƒ 500.000 van en daarvan neem je weer 25%. Kortom, wat regelen wij hier nu eigenlijk? Ik spreek de heer Koekkoek daar even op aan, omdat hij toch iemand is die altijd kijkt naar kwaliteit van wetgeving. Volgens mij is dit echt een vorm van symboolwetgeving. Ik meen dat je hier vooral moet steunen op de scholen zelf en op de afspraken die men op gemeentelijk niveau maakt. Dat loopt vanzelf wel omdat het in overleg met de scholen moet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt mij nu aan, maar in het licht van de zojuist ingediende nota van wijziging is dit absoluut geen symboolbepaling. Wanneer het gemeentelijk budget in totaliteit te laag uitkomt, gaat de specifieke uitkering immers niet over naar het Gemeentefonds. Die verantwoordelijkheid zullen gemeenten ook in hun achterhoofd houden. Voorts is het de vraag of de staatssecretaris de gemeenten onbeperkt de vrijheid wil geven om 70% van de totale middelen aan lokaal onderwijsbeleid te besteden via de schoolbegeleiding. Vindt zij een grens niet wenselijk? Dan is het de vraag of die grens op 25%, 30% of 40% moet komen te liggen, maar daar valt over te praten. Maar er moet enige begrenzing in de wet vastliggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Hier is echt sprake van een vorm van macro- versus microbenadering. De nota van wijziging zegt inderdaad dat men op die 50% moet zien te blijven, anders gaat het niet naar het Gemeentefonds. Het is de vraag of sommige wethouders dat echt erg vinden. Wij hebben die afspraak wel met de VNG en die vindt dat altijd beter, maar of dat op lokaal niveau ook altijd een onderwerp van discussie is, vraag ik mij af. Vervolgens zit er tussen 110 mln. en 98 mln. wel een marge. Afhankelijk van de situatie in een gemeente heb je last van zo'n uitgangspunt of niet. Hier is dus erg sprake van het verschil tussen macro en micro. Je beslist pas om bepaalde zaken in het achterstandenbeleid te zetten, als het iets is waar men mee worstelt. Als je schoolbegeleiding nodig hebt voor NT2-beleid of voor taalbeleid, is dat gewone begeleiding. Het onderscheid tussen gewone begeleiding en achterstandenbegeleiding is zeer betrekkelijk. Je kunt hier niet echt iets regelen; je moet varen op het op overeenstemming gericht overleg en je moet ook de adviesrol van de Onderwijsraad niet onderschatten. Er zit nog een hele procedure in dat proces. Ik begrijp de redenering wel, maar ik meen dat het in de praktijk niet werkt en ik vraag mij af of je het dan wel moet opnemen. Ik houd ook van mooie wetgeving en ik houd er niet van om iets in de wet te zetten dat heel gemakkelijk ontdoken kan worden.

Voorzitter! Ik kom te praten over een aangelegen punt, om in de termen van de heer Van de Camp te spreken, en dat zijn de bestaande landelijke diensten. Veel woordvoerders hebben hierover het een en ander gezegd. Ik vind dat wij daar uit moeten kunnen komen. De benadering in het voorliggende wetsvoorstel is dat de nu bestaande landelijke diensten kunnen blijven voortbestaan. Die diensten zijn geplaatst in een overgangsbepaling omdat zij een uitzondering zijn op de hoofdregel. Ik ga ervan uit dat zolang er behoefte is aan die landelijke diensten naar richting, die er nu al zijn, ze kunnen blijven voortbestaan, ook na 2001. Op de betreffende vraag van mevrouw Lambrechts kan ik dus antwoorden dat die landelijke diensten na 2001 worden gecontinueerd. Misschien is het goed om te zeggen dat het gaat om vijf landelijke diensten naar richting: voor het Vrije schoolonderwijs, voor de Landelijke protestants-christelijke schoolbegeleiding in Nunspeet, de stichting Begeleidingscentrum gereformeerd schoolonderwijs, de stichting Kerstencentrum te Veenendaal en de stichting Gereformeerd pedagogisch centrum in Zwolle. Dat zijn de vijf bestaande diensten. Het past natuurlijk niet in de territoriale benadering, maar het ligt natuurlijk niet voor de hand om te veranderen wat al bestaat. Het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom kan het doorfunctioneren. Wel ben ik van mening dat wij niet toe mogen naar een situatie, waarin er steeds meer landelijke diensten naar richting kunnen ontstaan. Dat zou de benadering van het wetsvoorstel ondergraven; daarin is sprake van een territoriale benadering. De heer Stellingwerf was daarentegen van mening dat er zo'n enorme rem in het systeem zit door de eis van minimaal 20.000 leerlingen, dat het wel wat meer opengesteld kon worden. Voor sommige richtingen is 20.000 leerlingen echter helemaal niet veel. Bovendien zouden wij daarmee de gemeentes in een permanente staat van onzekerheid brengen en dat is ook bepaald geen stimulans om een inspanningsverplichting te leveren. Wij zouden daarmee de sluis openzetten naar nieuwe landelijke diensten van richting en dat is niet in overeenstemming met de benadering van het wetsvoorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Verwacht de staatssecretaris nu echt een run op de landelijke diensten naar richting? Onder de huidige wet heeft die zich toch ook niet voorgedaan? Er is een beperkte behoefte en naar mijn mening moeten wij toch de mogelijkheid openhouden voor nieuwe diensten. Ik denk bijvoorbeeld aan een mogelijke dienst voor islamitisch onderwijs. De mogelijkheid moet er zijn. De vrees van de staatssecretaris is mijns inziens echt niet gerechtvaardigd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over een sluis en misschien is dat wel een verkeerde beeldvorming. Ik wil ook wijzen op de historie, en daaruit blijkt dat het wel zal meevallen. Voor richtingendiensten lijkt mij het getal van 20.000 leerlingen absoluut niet laag, maar het kan voorkomen dat het eigenlijk niet zoveel is. Denkt de staatssecretaris dan aan een hoger niveau met bijvoorbeeld een ontheffing voor kleinere diensten?

Staatssecretaris Netelenbos:

De bestaande landelijke diensten zijn met name diensten die een functie hebben voor de kleine richtingen in het onderwijs. Er zijn ook grote richtingen. Naar mijn mening is er een systeemkeuze gemaakt met een territoriale benadering. Daar waar er juist zoveel partijen verantwoordelijk zijn voor het systeem – alleen al omdat er ook gefinancierd moet worden – en omdat er schoolnabije organisaties zouden zijn voor de schoolbegeleiding, kan wat er is worden gecontinueerd. Als een schoolbestuur nieuwe scholen onder zijn hoede krijgt, mogen die scholen ook functioneren in het kader van die landelijke richtingen. Ik voel er echter niets voor om het zo open te trekken, dat je allerlei ontwikkelingen krijgt die de benaderingswijze in het wetsvoorstel niet volgen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het argument van de staatssecretaris voor de overgangsregeling was dat het in afwijking van het systeem was. Dat is mijns inziens geen logische redenering. Als je een systeem in een wet opneemt maar er uitzonderingen op toelaat die niet tijdelijk maar wellicht blijvend zijn, is het logisch om iets binnen bepaalde grenzen in afwijking van de hoofdregel toe te laten. In de wetssystematiek is dat heel gebruikelijk. Het is in dit geval best belangrijk, omdat deze wet na enige tijd feitelijk zal zijn uitgewerkt, behalve de overgangsbepaling. De rest van het wetsvoorstel wordt namelijk opgenomen in de Wet op het basisonderwijs en in de Wet op het voortgezet onderwijs. Voor het overgangsrecht moet je dan een wet raadplegen die inhoudelijk uitgewerkt is. Dat is ook de achtergrond van mijn amendement: dan kun je beter de uitzonderingen opnemen op de plaats waar ook de hoofdregel staat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Schutte regelt hetzelfde principe, maar dan binnen de sectorwetten. De heer Schutte zegt nu dat het raar is dat je de overgangsregel moet raadplegen en hij vroeg zich af of de desbetreffende bepaling niet beter in de sectorwet kan worden opgenomen. De benadering die past bij de context van het voor ons liggende wetsvoorstel vind ik het meest voor de hand liggend. Op zichzelf heb ik dus niet veel bezwaar tegen de benadering van de heer Schutte. Daarmee zou in principe hetzelfde geregeld worden. Alleen zou de desbetreffende bepaling ondergebracht worden in de sectorwet. Misschien zou iedereen met het amendement van de heer Schutte geholpen zijn en wat mij betreft zou het dan ook aanvaardbaar zijn. Tegelijk zeg ik dat alle andere ingediende amendementen mij veel te ver gaan. Ik verwacht dat die erg veel bezwaren bij de gemeenten ontmoeten. Mij lijkt dat wij met die amendementen het risico lopen in een geheel ander stelsel terecht te komen dan wij nu voor ogen hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Met die laatste uitspraak ben ik blij. Niemand wil natuurlijk die landelijke diensten naar richting om zeep helpen en zeker wij niet. Een ander punt heeft nog mijn aandacht.

Ondanks de aanbodfinanciering blijft het uitgangspunt dat het om vraaggestuurde dienstverlening gaat. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat bij scholen behoefte kan bestaan aan dienstverlening naar richting waarvoor nog geen landelijke diensten zijn. Ik denk aan een pedagogische richting van het montessorionderwijs. Graag zou ik van de staatssecretaris horen dat de garantie komt dat ook in de behoefte van die scholen wordt voorzien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die garantie kan er komen via de afspraken met de gemeenten over datgene wat de schoolbegeleidingsdienst kan doen. De heer Koekkoek vroeg hoe het zat met identiteitsgevoelige zaken. Hij noemde artikel 113a van de WBO. Zijn vraag was of het gestelde daar ook onder valt. Mijn antwoord is: ja. Wat mevrouw Lambrechts vraagt, is natuurlijk ook regelbaar. Stel dat een SBD Amsterdam met enorm veel montessorischolen erg veel expertise in huis heeft voor die bepaalde pedagogiek. Een school in Gouda kan die expertise echter niet voorhanden hebben. Het is dan logisch dat als er daar grote behoefte aan die expertise is, Gouda afspraken maakt met Amsterdam om ervoor te zorgen dat het die expertise in huis krijgt. Ik ga er ook van uit dat bijvoorbeeld het WPRO, die als werkgeversorganisatie werkt voor de schoolbegeleidingsdiensten, laat weten waarin de verschillende diensten sterk zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik uw woorden als volgt interpreteren? U legt de verantwoordelijkheid bij de eigen regionale SBD. Zij moet ervoor zorgen dat men de expertise die men eventueel zelf niet in huis heeft, wel in huis haalt als die bij een andere SBD aanwezig is. Zij zorgt er ook voor dat die terechtkomt bij de school die daar behoefte aan heeft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is precies het antwoord. Ik kan mij sowieso voorstellen dat de SBD tal van vragen krijgt waarop zij niet meteen een antwoord kan geven. Je moet dan zorgen dat je expertise verwerft of inkoopt. In de praktijk gebeurt dat ook.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Wie mogen gebruikmaken van de landelijke diensten naar richting? Is het theoretisch mogelijk dat ook een school die niet tot een bepaalde richting behoort, maar weet dat wat door die richting wordt aangeboden van hoge kwaliteit is, van de desbetreffende dienst gebruikmaakt?

Staatssecretaris Netelenbos:

De benadering is dat de landelijke diensten naar richting die er zijn, in principe worden gecontinueerd, tenzij er op een gegeven moment geen behoefte meer aan is. Theoretisch zou dat ooit kunnen, maar zolang er behoefte aan die diensten is, kunnen zij worden gecontinueerd. De schoolbesturen hebben zich als het ware tot een landelijke dienst van richting kunnen bekennen. In dat verband wordt in het voorstel een datum genoemd. Die datum, 1 januari van dit jaar, kan niet meer veranderd worden. Ik heb mij kunnen vinden in een verlenging van de termijn en daartoe een nota van wijziging ingediend. Daarmee bood ik de gelegenheid om het denken als het ware te richten. Je moet echter niet beïnvloedbare regelgeving voor het onderwijs maken, want als je dat doet, krijg je ongewenste ontwikkelingen. Dus de datum van 1 januari van dit jaar geldt.

Wil nu een nieuwe school gebruikmaken van de landelijke dienst die voor een school van dezelfde signatuur werkt, dan zal men aan bestuurlijke schaalvergroting moeten doen. De heer Van der Vlies vroeg zich ook af hoe gehandeld zou moeten worden als men te maken kreeg met een nieuw bestuur. In dat verband zeg ik: denk dan aan de bestuurlijke schaalvergroting en zorg dat je in hetzelfde bestuur functioneert. Dan is hetgeen waarom zojuist werd gevraagd mogelijk. Wat echter niet moet, is via een oneigenlijke weg alles opentrekken. Nogmaals, het gaat in principe om een territoriale regeling. Ik zie nu dat de heer Koekkoek opstaat; ook tegen hem zeg ik: u gebruikt als enige de woorden "Grondwet" en "vrijheid van richting". Het gaat hier evenwel niet om het primaire onderwijsproces. Wij hebben steeds gevraagd om een onderscheid te maken tussen primaire en steunende onderwijsprocessen. Wij hebben ook maar één SLO en één CITO. Wij hebben echter wel geregeld dat zij dingen doen waar in principe iedereen gebruik van kan maken. Welnu, dat gaan wij ook zo doen voor de SBD. Die moet ook rekening houden met de identiteit. Gegroeide situaties moet je natuurlijk respecteren, maar je moet het systeem niet zo wankel maken dat je op termijn met een onbedoeld groot speelveld komt te zitten, terwijl je ook nog eens al je geld kwijt bent geraakt en daardoor ook de ondersteuning.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft nu antwoord op een vraag die ik niet van plan was te stellen.

Staatssecretaris Netelenbos:

U keek zo dreigend dat ik dacht dat het hier wel over zou gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien mag ik er toch even op ingaan. De grens tussen schoolbegeleiding en het primaire proces kun je op verschillende manieren trekken. Veiligheidshalve zeg ik dan: de vrijheid van richting heeft ook betekenis voor de schoolbegeleiding.

Het gaat mij om het volgende. Als een bestaand bestuur een overeenkomst heeft met een landelijke dienst naar richting, dan kan de begeleiding door deze dienst doorgaan. Het is daarom een beetje vreemd dat het schoolbestuur van een nieuw opgerichte vrijgemaakt gereformeerde school geen gebruik zou kunnen maken van de bestaande landelijke dienst naar richting. De staatssecretaris zegt dat die school er maar voor moet zorgen dat zij onder een al bestaand bestuur komt. Dat is toch een heel gedwongen constructie. Misschien is er in de hele provincie geen school van dezelfde identiteit. De staatssecretaris dwingt de besturen dus om oneigenlijke wegen te gaan bewandelen om zich te kunnen aansluiten bij een bestaande landelijke dienst naar richting.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij de richting die u in uw voorbeeld noemt, staat men erom bekend dat men op grote schaal kan samenwerken, ook territoriaal, dus met een grote afstand tussen de verschillende scholen. Wij zijn bezig met een traject van bestuurlijke schaalvergroting. Het is de bedoeling dat er minimaal tien scholen onder één bestuur vallen. Dat heb ik althans voorgesteld. Het past dus ook in de algemene trend.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is echter geen gedwongen samenwerking, maar een stimuleringsmaatregel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe je ook, omdat je daardoor een beter personeelsbeleid kunt voeren en omdat je er zo voor kunt zorgen dat de autonomievergroting niet tot een enorme beleidslast leidt in een heel klein organisatieverband. Enige dynamiek in het systeem waardoor je wellicht eerder voor een groot bestuur kiest, lijkt mij ook nooit weg. Kortom, dit is een uitzondering op de regel. Die uitzondering respecteer je, omdat die er nu eenmaal is. De boel moet echter niet zover opengetrokken worden dat je als het ware de bedoeling van de wetgever kunt omzeilen door te ruime maatregelen voor te stellen. Dat maakt dat er helemaal niets aan de hand is als je van dezelfde richting bent en goed kunt samenwerken. Als er sprake is van differentiaties waardoor men vindt dat men niet onder één bestuur kan vallen, moet men maar goede afspraken maken met de regionale schoolbegeleidingsdienst. Tenslotte moet die ook identiteitsgevoelige zaken kunnen oplossen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris op een enkel punt wat overdrijft. Zij sprak zojuist van een sluis en nu heeft zij het over het wankel worden van het systeem. Ik kan mij wel iets voorstellen bij haar redenering ten aanzien van de nieuwe diensten en haar angst op dit punt.

Ik heb echter ook een amendement ingediend op een ander wezenlijk punt, namelijk de overstapmogelijkheid. Gezien hetgeen de laatste 50 jaar is gebeurd, kan het toch niet zo zijn dat het systeem onderuit wordt gehaald, wanneer je de beperking tot de bestaande diensten accepteert en de overstapmogelijkheid, zoals die in het amendement op stuk nr. 20 is neergelegd, toelaat. Bij die overstapmogelijkheid gaat het ook om uitzonderingen. Ik denk dat ik heel dicht bij de lijn van de staatssecretaris zit, wanneer ik nadrukkelijk aandacht vraag voor dit voor ons zeer wezenlijke punt. Wat de nieuwe diensten betreft, kan ik mij wel iets voorstellen bij de redenering van de staatssecretaris. Op dit punt ziet zij volgens mij echter te veel leeuwen en beren, en ook nog onnodig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Men heeft over kunnen stappen tot 1 januari van dit jaar. Scholen binnen het bestaande bestand hadden dat kunnen doen. Voor nieuwe scholen geldt dit ook wanneer ze onder hetzelfde bestuur vallen. Het zijn dus beïnvloedbare zaken. Als men het per se wil, moet men het zo regelen. De hoofdbenadering van het wetsvoorstel blijft daarmee intact. Je regelt iets voor de uitzondering, op een manier waarbij het proces goed in kaart is gebracht. Er kan niet iets gebeuren wat je niet wilt, want het speelveld is bepaald. De paaltjes zijn geslagen. Het gaat dan vooral om scholen die opgaan in hetzelfde bestuur of om nieuw op te richten scholen onder datzelfde bestuur. Ik vind dat dit van mijn kant een behoorlijke toezegging is, ook in relatie tot de hoofdaanpak in het wetsvoorstel. Ik wil daarin niet verdergaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat de staatssecretaris gelet op de historie een acceptabele lijn volgt, maar dat zij gericht naar de toekomst heel conserverend werkt en onvoldoende flexibiliteit inbouwt. Naar mijn opvatting is die flexibiliteit heel beperkt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik krijg niet vaak het verwijt dat ik conserverend werk.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, ik kijk even naar de klok.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik red het niet om het onderwerp schoolbegeleidingsdiensten af te ronden voor kwart over één.

De voorzitter:

Dan zou ik toch willen voorstellen om rond kwart over één uw betoog te onderbreken voor de lunchpauze, waarna de beraadslagingen weer hervat kunnen worden. Anders gaan wij het debat te veel in een trechter stoppen, hetgeen mij niet dienstig lijkt voor de kwaliteit. De eerstvolgende dubbele regelafstand die u in uw stukken tegenkomt, lijkt mij een mooie gelegenheid om te schorsen voor de lunchpauze.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb nog een praktische vraag aan de staatssecretaris. Gegeven het feit dat bevoegde gezagsorganen met elkaar overleg gaan plegen over de begeleiding, ben ik benieuwd te horen of het denkbaar is dat er offerte wordt gevraagd aan twee begeleidingsdiensten, te weten een regionale en een landelijke. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Tenzij men aangesloten is bij een landelijke begeleidingsdienst, geldt in principe dat men zaken doet met de eigen regionale begeleidingsdienst. Het kan natuurlijk zijn dat men aangesloten is bij een landelijke begeleidingsdienst, maar dat men toch bepaalde producten wil afnemen van een regionale begeleidingsdienst. Dat is dus mogelijk; men kan de stroom omleggen. Er wordt per leerling betaald.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gaat mij om de kosten die de gemeente gaat maken. Men kan zeggen een schoolbegeleiding te willen op grond van een aantal prioriteiten die men heeft. Men zou dan een offerte kunnen vragen aan een regionale en een landelijke begeleidingsdienst. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, dat is het systeem niet. De gemeente werkt in het kader van de regionale begeleidingsdienst. Daarbij is een bedrag per leerling aan de orde. Dat kun je toerekenen. Dat geld is beschikbaar voor schoolbesturen die diensten afnemen van een landelijke dienst naar richting. Bedenkt men zich als school en wil men liever toch zakendoen in de regio, dan kan dat. Maar dat is aan het schoolbestuur. Daar treed ik niet in. Dat moet men dus zelf afwegen. Andersom kan het echter niet.

De heer Rijpstra (VVD):

Andersom kan het niet, maar het betekent dus ook dat als een school die aangesloten is bij een landelijke dienst, kiest voor een regionale dienst, vervolgens die landelijke dienst dat geld niet krijgt overgemaakt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, want het is aan de school om dat te beslissen. Dat betreft ook de vraag van de heer Schutte in het geval men in GOA-verband mee wil doen als landelijke dienst. Dat is allemaal mogelijk. Men kan het met elkaar afspreken. De landelijke dienst maakt afspraken met de gemeente op basis van het overleg dat via de scholen loopt. Dat overleg is op overeenstemming gericht. Er zitten allerlei veiligheidskleppen in het systeem waardoor het kan functioneren.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik het niet helemaal meer volgen, maar de staatssecretaris kan mij ongetwijfeld helpen. Als school kun je toch niet van twee walletjes eten? Of je bent aangesloten bij de landelijke dienst naar richting, waarmee je een begeleidingsovereenkomst heb gesloten. Of je valt onder de regionale dienst en dan val je onder de gemeente en onder het jaarplan. Zo is het toch?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar ik kan mij voorstellen dat men na eerst gekozen te hebben voor aansluiting bij een landelijke dienst bij nader inzien voor een andere mogelijkheid kiest.

De heer Koekkoek (CDA):

Die eenzijdige weg is mogelijk, maar de andere weg is niet mogelijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, die andere weg is niet mogelijk, tenzij je dan weer onder hetzelfde schoolbestuur valt.

Voorzitter! De heer Lilipaly heeft gevraagd naar de kosten voor professionalisering van de schoolbegeleidingsdienst. De nu beschikbare middelen worden besteed aan ten hoogste 10% van de activiteiten. Wij gaan ervan uit dat dit zo blijft, omdat een schoolbegeleidingsdienst zijn innovatieslagkracht op peil moet houden en men de eigen mensen moet scholen. Dat spreekt men dus gezamenlijk af en daar is de schoolbegeleidingsdienst ook bij betrokken. Daarvoor moet men natuurlijk budgetten reserveren.

Vervolgens bracht de heer Lilipaly de uitbreiding naar het speciaal onderwijs, met name het 2/3-onderwijs, naar voren. Hij vroeg zich af of hierdoor minder diensten aan de orde zijn voor de andere scholen. In de huidige situatie namen LOM, MLK en ZMLK al diensten af van de schoolbegeleidingsdienst. De uitbreiding betreft dan de zogenoemde 2/3-scholen, de scholen voor ernstig gehandicapte kinderen. Deze scholen zullen voor een deel diensten afnemen van de schoolbegeleidingsdienst en voor een deel zullen zij daar geen behoefte aan hebben omdat zij eigen expertise in huis hebben. Ik denk aan het doveninstituut of aan het instituut voor visueelgehandicapten. Het is echter wel de bedoeling dat men meediscussieert, want het is natuurlijk helemaal niet vanzelfsprekend dat scholen die gehandicapte kinderen opvangen, niet betrokken worden bij dat proces. Het aardige is nu juist – en ik denk hierbij ook aan de "rugzak" – dat er een mooi netwerk kan ontstaan voor de opvang van gehandicapte kinderen die in toenemende mate op reguliere scholen of op LOM- of MLK-scholen zitten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Maar als er nu een behoorlijke expansie is van het leerlingenaantal in een bepaalde regio, mag ik dan de wetstekst zo verstaan dat u bereid bent om daar iets aan te doen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zie niet in hoe dat dan moet gaan. Stel nu dat men veel behoefte heeft aan ambulante begeleiding – leerlingbegeleiding in de SBD-termen – dan moet dat verleend worden door de expertisecentra in het kader van de leerlinggebonden financiering. De school krijgt ook extra middelen om die expertise in te kopen via de rugzak. In dat systeem is al veel meer geld uitgetrokken voor bepaalde vormen van begeleiding. Wij schatten niet in dat dit leidt tot het afnemen van de dienstverlening aan de reguliere scholen. Er zijn geen ontwikkelingen die erop duiden dat dit een probleem is. Maar het is ook niet zo dat deze leerlingen moeten worden buitengesloten, want het is tenslotte de bedoeling dat de kerndoelen basisonderwijs zoveel mogelijk voor alle leerlingen aan de orde zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Blaauw

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.