Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een Raad voor de financiële verhoudingen (Wet op de Raad voor de financiële verhoudingen) (24781).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. De instelling van een Raad voor de financiële verhoudingen is onderdeel van een grotere operatie, die ertoe moet leiden dat er compacter en geïntegreerd geadviseerd wordt en dat de regiefunctie duidelijk bij de regering komt te liggen. Deze lag daar altijd al, maar in de vormgeving is nu duidelijkheid geschapen. Wij, de fractie van de PvdA, vinden het van groot belang dat er voor die heel complexe situatie die gemeente- en provinciefinanciën toch met zich brengen, zeker ook in het verlengde van de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, nu een aparte raad komt voor de financiële verhoudingen.

In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie nogmaals gevraagd naar de waarborgen, als het gaat om de onafhankelijkheid van de advisering, zeker nu de secretariaatsfunctie is omgezet in een ambtelijk secretariaat dat op het ministerie van Binnenlandse Zaken is gehuisvest. Uit de antwoorden van de minister beluister ik dat de verantwoordelijkheid voor de inhoud van de werkzaamheden van de medewerkers van de Raad voor de financiële verhoudingen louter en alleen ligt bij de betreffende raad en niet bij het ministerie. Ik denk dat dit voldoende waarborgen gaat bieden. Wij zullen het overigens wel nauwlettend in de gaten houden.

Vervolgens hebben wij vragen gesteld over een aantal termen die gehanteerd worden: wat is majeur en hoe zit het met beleidsmatig en strategisch? Ik heb uit de beantwoording goed begrepen, dat met strategische vraagstukken bedoeld worden vraagstukken die te maken hebben met belangrijke beleidsterreinen, respectievelijk dat het daarbij gaat om de breedte van het beleidsterrein; dat met "beleidsmatig" bedoeld wordt, dat het gaat om complexe vraagstukken, en dat, als het gaat om "majeur", het ook betrekking kan hebben op bedragen van 2 mln. Nu, dat lijkt mij uiterst verhelderend... Niettemin wil ik het de minister niet moeilijker maken dan het is. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft ook het recht om ongevraagd advies te geven en deze interpretatie van de termen strategisch, beleidsmatig en majeur, in combinatie met het recht op ongevraagde advisering, moet in ieder geval waarborgen dat op het juiste moment de juiste inhoudelijke en deskundige ondersteuning aan de besluitvorming geleverd wordt.

Tot slot, voorzitter, zou ik een opmerking willen maken over de samenstelling van de raad. Mijn fractie hecht eraan dat de mensen die daarvoor worden geselecteerd, in ieder geval in staat zijn om zich op een breed terrein te bewegen, dus ook buiten hun eigen deskundigheid. Het is van belang dat er op een goede manier adviezen totstandkomen.

Van de zeven leden is één lid voorzitter van beide raden, dus ook van de Raad voor het openbaar bestuur. Dat wordt wat krap, zeker gezien de uitbreiding met het terrein van provinciale financiën. Daarom hebben wij het amendement van mevrouw Van der Hoeven medeondertekend.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Toen het onderwerp "gemeentefinanciën" voorwerp werd van een soort veiling in de fractie van D66 bij het aantreden van het nieuwe kabinet, was er niet zeer veel animo om daarop te bieden. Het was een klein wonder dat mevrouw Scheltema – voor wie, zoals ook de minister van Binnenlandse Zaken weet, het binnenlands bestuur zeer dierbaar is – het onderwerp wilde afstaan. Ik heb toen op het onderwerp geboden, omdat het mij erg interessant leek.

Ik heb veel hulp gehad bij mijn werkzaamheden op dit moeilijke maar ook zo prachtige terrein van de financiën lagere overheden, van de Raad voor de gemeentefinanciën. Ik heb er nog niet eerder de gelegenheid toe gehad en daarom spreek ik nu namens mijn fractie onze dank uit voor de hoge kwaliteit en de zeer degelijke inhoud van de vele adviezen van de Raad voor de gemeentefinanciën. Die adviezen hebben mij met name geholpen bij de voorbereiding van het complexe wetsvoorstel inzake de Financiële-verhoudingswet. De adviezen dragen vaak titels als "wikken en wegen" en "meten en maten" of variaties daarop. Dat geeft goed de essentie van het werk van de Raad voor de gemeentefinanciën weer.

Voorzitter! De Raad voor de gemeentefinanciën heeft 35 jaar bestaan. Er is een ontzettend aardig boekje uitgekomen. Ik heb daarvan bij de voorbereiding van dit korte debat zeer genoten. Ook het artikel in NG-Magazine heeft mij inspiratie gegeven voor dit debat. Ik wijs in dit verband op een aardige anekdote. De huidige secretaris van de raad ging naar het gemeentehuis van zijn woonplaats voor een bewijs voor goed gedrag. Daarbij werd hem de vraag gesteld: "waar dient dat voor"? Toen de secretaris zei "ik ga naar Binnenlandse Zaken", vroeg de ambtenaar vervolgens "wat gaat u daar doen?". Op het antwoord van de secretaris "ik ga daar werken" verscheen er een grijns op het gezicht van de ambtenaar van de desbetreffende gemeente!

De transformatie van de Raad voor de gemeentefinanciën naar de Raad voor de financiële verhoudingen is een juiste. In de loop van de tijd was er al een transformatie van belangenbehartiging en advisering naar pure advisering. De VNG was er immers voor de echte belangenbehartiging. En de VNG deed dat ook heel goed. De raad is nu een puur advieslichaam, in een afgeslankte vorm. Wij zijn blij dat ook deze raad niet aan het wakend oog van staatssecretaris Kohnstamm is ontsnapt. Wij zijn ook blij dat de raad in quasi-zelfstandige vorm blijft bestaan. Er is één gemeenschappelijke voorzitter voor deze raad en de zusterraad.

Op twee punten wil ik nog kort ingaan. Ik begin met het terrein van de advisering. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat wij niet te veel moeten millimeteren. In de nota naar aanleiding van het verslag was het wat straf gesteld. Eerst stelde het kabinet: niet adviseren over strategische vraagstukken op lange termijn. Iets verder werd gesteld: daaronder worden tevens verstaan strategische vraagstukken op middellange termijn. Toen dacht ik: gaan wij nu wel de goede kant op? Ik vraag het kabinet om niet alleen de optie van het ongevraagde advies van de raad daarbij te betrekken én om als fondsbeheerders niet te veel te millimeteren in de richting van de raad. Ik zie in ieder geval een belangrijke taak bij het monitoren van de nieuwe verhoudingswet, bij het uitoefenen van het bekende groot onderhoud aan het mooie bouwwerk van die wet. Maar ik zie ook andere terreinen braak liggen voor advisering.

Dan wil ik vervolgens ingaan op de omvang. Mijn fractie denkt dat de kleine omvang van de raad, gezien de complexiteit van de vraagstukken, een adequate advisering wel eens in de weg zou kunnen staan. Met één voorzitter voor twee belangrijke raden kan het aan de krappe kant worden. Om die reden hebben ook wij onze zegen gegeven aan het amendement van het CDA. Het spreekt vanzelf dat ook wij hopen dat in de raad veel mensen plaatsnemen die een goed inzicht hebben in de financiële wereld in Nederland, gemeenten, provincies etc. Tevens hopen wij dat een aantal vrouwen zal worden benoemd.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is in algemene zin zeer tevreden met de beantwoording van de vragen die wij in een eerdere fase hebben gesteld. Er resteert nog de bespreking van een tweetal punten. De collega's hebben dat ook aangegeven.

Een van de punten betreft het terrein waarop de nieuwe raad zou mogen adviseren. Het idee dat men niet over financieel, strategisch belangrijke vraagstukken zou mogen adviseren is eigenlijk zeer vreemd. Destijds begon de raad met strategische studies te doen naar met name de wijziging van de Financiële-verhoudingswet. Toen mocht ik nog deel uitmaken van de raad en daarom weet ik dat zo goed hoewel dit al een jaar of zes, zeven geleden is. Echter, hierbij was ook sprake van strategische vraagstukken waarvoor een oplossing werd gezocht. Ik meen dat wij thans zeer tevreden zijn over de wijze waarop de problemen, overigens in samenspraak met veel anderen, zijn behandeld. Daarom wil ik nu de regering graag vragen om de raad de mogelijkheid te geven om over strategische vraagstukken na te denken. Overigens, de raad heeft de mogelijkheid om op eigen initiatief advies uit te brengen. Daarop heeft mevrouw Noorman terecht gewezen. Mocht het kabinet op dit ogenblik ons niet helemaal tegemoet willen komen, dan is met de mogelijkheid van het eigen initiatief een escape geboden. In het algemeen vind ik dat je financiële vraagstukken in hun onderlinge samenhang moet kunnen bezien en dat men aan een strategische oplossing moet kunnen werken. Dat is eigenlijk noodzakelijk.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft de omvang van de raad. De collega's hebben gesteld dat zij het initiatief van onze kant om het aantal leden van zeven tot negen te verhogen, steunen. Daarvoor dank! Wil je voldoende deskundigheid, draagvlak en bestuurlijke ervaring van verschillende kanten hebben, dan moet je kunnen werken met een samenstelling in de orde van grootte van negen leden. Daarom is door ons op dit punt een amendement, dat mede door anderen is ondertekend, ingediend.

Voorzitter! Eigenlijk is de raad al opgeheven. Afgelopen vrijdag is met het verschijnen van het jubileumboekje de opheffing bezegeld. Namens mijn fractie merk ik op, dat wij in de voorbije periode de adviezen van de raad buitengewoon op prijs hebben gesteld. Er was sprake van grote kwaliteit en deskundigheid en een grote mate van objectiviteit bij het verwoorden van de verschillende belangen en bij het adviseren. Daarvoor mijn compliment! Ik hoop dat de kwaliteit van het werk van de toekomstige raad die van de vorige zal benaderen en het liefst zie ik dat op hetzelfde niveau zal worden gewerkt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In het voetspoor van de collega's Hoekema en Gabor wil ook ik woorden van waardering spreken in de richting van de huidige Raad voor de gemeentefinanciën. Ook de VVD-fractie heeft zijn adviezen buitengewoon op prijs gesteld. Wij kunnen constateren dat die adviezen gedurende de afgelopen 35 jaar in hoge mate de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten hebben bepaald.

Voorzitter! Met betrekking tot het voor ons liggende voorstel heb ik nog twee opmerkingen. Het zal de bewindslieden zijn opgevallen dat de VVD-fractie op dit moment nog niet overtuigd is van de noodzaak van vergroting van de omvang van de raad. Het desbetreffende amendement hebben wij niet medeondertekend. Onze uiteindelijke houding is ook afhankelijk van de reactie van de bewindslieden. In het algemeen vind ik dat je de adviesraden niet al te zeer uit moet laten dijen. De omvang van de taak van deze adviesraad beoordeel ik in het perspectief van de nieuwe samenstelling. Collega Gabor zei dat met het oog op het gewenste draagvlak niet sprake is van de nodige samenstelling. In het algemeen zou je echter met een adviesraad van zes leden plus een voorzitter moeten kunnen volstaan.

Mijn tweede opmerking betreft de taak van de raad. Collega Hoekema zei daar ook iets over. Op mij kwam de omschrijving al te millimeterig over. Ik denk hierbij aan de taken voor de Raad voor het openbaar bestuur. Mij ontgaat wat de zin is van het uitsluiten van de advisering voor de middellange termijn. Misschien kunnen de bewindslieden hierover nog eens nadrukkelijk iets zeggen. In zijn algemeenheid – die vraag is in de schriftelijke voorbereiding niet beantwoord – zouden de bewindslieden wellicht een paar voorbeelden kunnen geven van adviezen die tot dusverre wel tot het takenpakket van de Raad voor de gemeentefinanciën behoorden, maar die, als het gaat om de middellange termijn, niet meer behoren tot het takenpakket van de Raad voor de financiële verhoudingen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Noorman vroeg bevestiging van haar vermoeden, dat het secretariaat van de beide raden weliswaar ambtelijk wordt ondersteund, maar dat de verantwoordelijkheid daarvoor, en vooral voor de inhoud daarvan, niet voor rekening kan zijn van de ministers. Hiervoor wordt dus geen ministeriële verantwoordelijkheid gedragen; hiervoor zijn de raden verantwoordelijk. Dat lijkt mij juist. Dit is geplaatst binnen het kader van de werkzaamheden die beide raden moeten verrichten. De vrucht van al die inspanningen zal zijn weerslag krijgen in de adviezen, waarvoor de raden een eigen verantwoordelijkheid dragen. Daar zal geen misverstand over bestaan.

Ik begrijp de opmerkingen van alle sprekers over het werkgebied van de Raad voor de gemeentefinanciën op zichzelf goed. De heer Zalm zal daarover straks nog iets zeggen. Natuurlijk geef ik mevrouw Noorman toe dat de woorden "strategisch", "beleidsmatig" of "majeur" in zichzelf al een zekere rekkelijkheid kennen. Omdat we weten dat niet alleen het staatsrecht, maar ook de rest van de samenleving een dynamiek vertoont waarvan je soms verbaasd bent, weten we ook dat die woorden afhankelijk van het tijdstip een andere inhoud kunnen krijgen. Over wat twintig jaar geleden door sommige partijen in de Kamer als zeer strategisch werd beschouwd, hoor je diezelfde partijen helemaal niet meer, en andersom.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp dat u meer tot de rekkelijken dan tot de preciezen behoort. Ik voel me daarin gesterkt als het om deze raad gaat.

Minister Dijkstal:

Dat mag u wat mij betreft gerust. Millimeteren is sowieso niet het karakter van dit kabinet. Er zit altijd een zekere largesse in de manier waarop bijvoorbeeld de minister van Financiën zijn werk doet, en dat geldt ook voor de anderen. Maar ik vraag nadrukkelijk de aandacht van de Kamer voor het volgende. Wij hadden de constructie kunnen kiezen van een Raad voor het openbaar bestuur, en volstrekt onafhankelijk daarvan een Raad voor de financiële verhoudingen. Als we dat gedaan zouden hebben, zouden deze twee raden in een zeer grote autonomie elk hun eigen werk hebben gedaan, en dan hadden we wel gezien wat daarvan was gekomen. Zeer bewust is gekozen voor die koppeling, die met name in de personele unie zit, en in de combinatie van de beide secretariaten. Wat is de portee daarvan? Misschien toch wel een beetje dat er in het verleden, zonder dat ik iets af wil doen aan de hoge kwaliteit van het werk van de Raad voor de gemeentefinanciën, momenten zijn geweest waarin een aantal andere, meer maatschappelijk-bestuurlijke aspecten in de advisering werden gemist. Ik leg hier een duidelijke relatie met wat we hier eerder over de Kiesraad hebben besproken; onlangs heb ik dat in de Eerste Kamer herhaald. In het moderne denken over advieslichamen voor de regering, waarbij de gedachte is dat advisering zo generaal en integraal mogelijk moet gebeuren, en liever op wat langere dan op korte termijn, past dat de Raad voor de financiële verhoudingen binnen dat kader zal moeten opereren. Ik ben niet in staat dat nu precies in te vullen, en ik geloof ook niet dat we dat moeten doen, omdat we hier een beetje ruimte moeten geven aan de beide raden, met de persoonlijke unie van de voorzitters van beide raden, om te kijken hoe zich dat precies in de praktijk uitkristalliseert. We moeten dan niet te krampachtig reageren als er iets gebeurt, waarvan je je afvraagt of dat helemaal de bedoeling was.

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp wat u zegt zo, dat u de optie van een volledig separate raad verwerpt. Ik denk dat dit terecht is. Er is nu een personele unie in het voorzitterschap. U zou ook de optie van een onderraad van de moederraad kunnen noemen. Nu is gekozen voor een constructie die kan worden gekarakteriseerd als – ik weet niet of het beeld volledig opgaat – "twee kinderen van twee ouders". De gelijkwaardigheid van beide raden moet worden gestipuleerd, en een zekere largesse bij de advisering.

Minister Dijkstal:

Precies! Er is weloverwogen niet gekozen voor die subraad. In de eerste plaats erken je daarmee dat er ook nog iets zelfstandigs zit in de hele financiële dynamiek. Wie zal dat durven ontkennen, als je nagaat welke debatten daarover in dit huis zijn gevoerd? Er is nog een ander element op grond waarvan een zekere autonomie voor de raad van belang is. De heren Gabor, Remkes en Hoekema hebben hun nadrukkelijke dank uitgesproken aan de Raad voor de gemeentefinanciën voor de grote kwaliteit van de adviezen. Dat beaam ik. Met name op het ministerie van Financiën heeft dat zegenend werk gedaan. Als die raad niet door ons samen werd gedeeld, zou die zegenende werking in de richting van Financiën er niet meer zijn, hetgeen zonde zou zijn. Dat is nog eens een zelfstandig argument om het op deze manier te organiseren.

De heer Gabor (CDA):

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het strategisch denken binnen de raad zeer goed geïllustreerd kan worden met de bijdrage die gegeven is tijdens de voorbereiding van de wijziging van de Financiële-verhoudingswet. Acht u dat in de toekomst op die wijze ook mogelijk of is het in uw ogen iets wat u in de toekomst niet meer zou willen hebben?

Minister Dijkstal:

Als wij praten over een volgende majeure wijziging van de Financiële-verhoudingswet, zou ik willen dat die discussie in eerste instantie in de Raad voor het openbaar bestuur plaatsvindt, omdat ik daar de maatschappelijke en bestuurlijke dimensie bij betrokken wens te zien. Echter, ik acht het niet wel mogelijk dat de Raad voor het openbaar bestuur dat helemaal alleen kan. Zeker als het gaat om de operationalisering zal men zeker moeten kunnen leunen op de deskundigheid van de mensen zoals die vroeger in de Raad voor de gemeentefinanciën zaten en nu straks zitten in de nieuwe raad. Daar zit dan ook precies het aanknopingspunt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had mij van ganser harte willen aansluiten bij de waardering die de minister uitsprak voor het werk van de Raad voor de gemeentefinanciën. Dat doe ik dan nu.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik ook u zeer erkentelijk voor. De heer Hoekema was er het meest eerlijk in; hij heeft gezegd: ik had die ook hard nodig. Dat weten wij. Toen hij hier begon, wist hij er niets van en nu is hij een autoriteit, en dat dankzij de raad.

Vervolgens kom ik te spreken over de samenstelling van de raad. In het kabinet zijn er hele discussies gevoerd over de vraag uit hoeveel personen raden maximaal zouden moeten bestaan. Loop je niet een groter risico naarmate je er meer mensen in zet, dat de integraliteit en de generale aanpak weer wat verloren gaan? Toen er gekozen was voor een aantal van twaalf mensen voor de Raad voor het openbaar bestuur, hadden wij de indruk dat in dezen een aantal van zeven toereikend zou zijn. Ik kan dat natuurlijk niet echt hardmaken. Dus als iemand ertegenover stelt dat het er eigenlijk negen zouden moeten zijn, kan ik er niet een hard argument tegenoverstellen. Wat dat betreft laat ik de beoordeling van het amendement-Van der Hoeven over aan de Kamer.

Zoals mevrouw Noorman al zei, wordt wat betreft de samenstelling van de raad niet meer zozeer gezocht naar heel specifieke deskundigheden als wel naar het vermogen om vanuit een bredere visie naar vraagstukken te kijken en om de integraliteit van een vraagstuk te kunnen beoordelen, teneinde vandaaruit tot advisering te komen. Juist in dat kader hechten wij er veel waarde aan als veel vrouwen in deze raad zitting nemen. Wij zijn op dat punt ook hard bezig.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als ministerie van Financiën hebben ook wij heel goede herinneringen aan de Raad voor de gemeentefinanciën. De belangrijke bijdragen die door deze raad zijn geleverd aan de nieuwe verdeelmaatstaven voor het Gemeentefonds zijn overduidelijk. Ik ben erg blij dat wij nu een vergelijkbare raad weten te creëren die ook de provinciale financiële verhouding gaat meenemen. Het gemillimeter rond de middellange termijn etc. is een beetje te herleiden tot de wordingsgeschiedenis. De vrees bestond dat wanneer je de Raad voor de financiële verhoudingen de gehele financiën toebedeelde, de Raad voor het openbaar bestuur geen enkel financieel punt meer zou mogen doen. Er is nu voor gekozen dat de Raad voor het openbaar bestuur zich altijd met de grote lijnen moet kunnen bezighouden, terwijl de Raad voor de financiële verhoudingen meer op operationele kwesties is gericht.

De heer Remkes (VVD):

Is juist dat onderscheid niet veel duidelijker dan de bewoordingen, middellange en lange termijn, die in de stukken zijn gebruikt? Ik denk dat het inderdaad gaat om het onderscheid tussen strategisch en operationeel. Dat geeft veel duidelijker aan waar het onderscheid tussen de Raad voor het openbaar bestuur en deze raad zou moeten liggen.

Minister Zalm:

Als deze interpretatie iedereen beter bevalt, geven wij die interpretatie eraan. Ik kan met een aantal voorbeelden van adviesaanvragen richting de nieuwe raad, duidelijk maken dat het geen flauwekulletjes zijn waar men zich mee bezighoudt. Los van het bekende onderhoudswerk zullen wij de raad om een standpunt vragen over het rapport dat nu in de maak is onder leiding van de heer Etty over de financiering van de bijstand. Dat is natuurlijk een heel interessant en spannend onderwerp, in allerlei opzichten. Dat is dus niet alleen maar neuzelwerk. Het is echt een behoorlijk onderwerp. Dat geldt ook voor het advies dat wij zullen vragen over het vitaliteitsfonds en de merites daarvan. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen die echt majeur zijn. Wij zullen echter niet millimeteren over de precieze taakomschrijving. Het belangrijkste is dat er een goede afstemming tussen de twee raden plaatsvindt, zodat ze geen dubbel werk doen of elkaar in de wielen rijden. Dat is via het voorzitterschap geregeld. Wat mij betreft is het veel minder belangrijk hoe precies tussen de departementen de teksten worden gemaakt. Strategische en operationeel is wat mij betreft een prima samenvatting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman