Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 11 december 1996 inzake de adeldom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de spreektijd twee minuten is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Vorige week hebben wij uitvoerig over de gelijke behandeling gesproken, dus ik kan nu kort zijn. Voor alle helderheid, D66 heeft bij de behandeling van de Wet op de adeldom gesteld op zichzelf geen behoefte te hebben aan een wettelijke regeling van de adeldom. Daarvoor moest toch gekozen worden vanwege de grondwetswijziging van 1983. Dan ligt een wettelijke verankering conform de geldende beginselen van gelijke behandeling van mannen en vrouwen, en van wettige, onwettige en adoptiefkinderen voor de hand.

Het vorige kabinet ging bij de indiening van het voorstel nog uit van pure monumentenzorg, van verankering van een historisch instituut. Die benadering heeft in de loop van het wetgevingsproces geen standgehouden. De gelijke behandeling van kinderen werd door de Kamer in de wet geamendeerd. Een gedeeltelijke modernisering van het adelrecht was hiermee een feit.

De discussie over gelijke behandeling van vrouwen werd doorverwezen naar het naamrecht. In het nieuwe naamrecht krijgt de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, ook wat betreft adellijke namen, haar beslag. Waarom dan niet in het adelrecht, zo vraag ik de minister.

De minister heeft geen overtuigende argumenten meer in handen om het niet te doen. Een modernisering heeft al plaatsgevonden door de gelijke behandeling van kinderen. De gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het naamrecht is er nu ook. Een toename van adellijke titels kan toch geen rechtvaardiging zijn voor het instandhouden van een ongelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de adeldom? Als zelfs het conservatieve Britse hogerhuis zich eergisteren tot het beginsel van gelijkberechtiging van vrouwen ten aanzien van de erfopvolging heeft bekeerd, waar blijft Nederland dan ten aanzien van de adeldom?

Dit brengt mij tot de indiening van de volgende motie. Dat doe ik mede namens de woordvoerders van de PvdA, de VVD, het CDA en de groep-Nijpels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de bestaande regelingen met betrekking tot de vererving van adeldom zodanig worden geïnterpreteerd dat de overgang van adeldom via vrouwen niet mogelijk wordt geacht;

van mening, dat een dergelijk systeem op gespannen voet staat met het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen als neergelegd in de Grondwet en in verschillende internationale verdragen;

overwegende, dat recent bij de herziening van het naamrecht ook aan adellijke families de mogelijkheid is gegeven om de geslachtsnaam via de vrouwelijke lijn over te dragen;

overwegende voorts, dat er in de Wet op de adeldom reeds een principiële modernisering van de historische verervingsregels heeft plaatsgevonden door de introductie van adelvererving op natuurlijke en adoptiefkinderen;

verzoekt de regering vóór 1 juli 1997 een voorstel tot wijziging van de Wet op de adeldom voor te bereiden, opdat adeldom op gelijke wijze overgaat via de mannelijke en de vrouwelijke lijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, M.M. van der Burg, Van der Stoel, Bremmer, R.A. Meijer, Dittrich en Soutendijk-Van Appeldoorn.

Zij krijgt nr. 2 (25039).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Uw spreektijd is eigenlijk om.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb nog maar één zin. De ondertekenaars hebben voor de koninklijke weg gekozen. Dat begrijpt de minister, maar als de minister onverhoopt niet aan dit verzoek kan voldoen, horen wij dat natuurlijk bijzonder graag eerder dan 1 juli 1997.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Wij hebben een korte bijdrage. De CDA-fractie heeft bij onderscheidene gelegenheden op dit punt een consistente koers gevaren. Laatstelijk heeft mijn collega Soutendijk op 30 mei, bij de behandeling van het naamrecht, uitgesproken dat het ook de voorkeur van de CDA-fractie heeft om in de adeldom het principe van gelijke behandeling recht te doen. Een verdere modernisering van het adelrecht achten wij op dit punt gewenst en verantwoord, temeer daar dit in de afgelopen periode op twee punten eveneens is geschied, namelijk met de mogelijkheid van adelvererving bij onwettige kinderen en bij adoptiefkinderen. Dat waren destijds amendementen van onze fractie.

Voor het overige kan ik mij grotendeels aansluiten bij de vorige spreker. De motie hebben wij medeondertekend. Wij sluiten ons ook graag aan bij de aanvullende vraag van mevrouw Scheltema over de intentie van de regering.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik citeer prof. Heertje: "In onze samenleving worden niet meer reproduceerbare zaken steeds belangrijker. Zij worden belangrijker naarmate zij in heviger mate met vernietiging worden bedreigd. Naast onvervangbare natuurgebieden zijn er unieke uitingen van kunst en cultuur. Is de Nachtwacht verloren gegaan, dan is er geen Rembrandt meer om voor een tweede exemplaar zorg te dragen".

Naast de onredelijkheid van de niet gelijke behandeling van mannen en vrouwen zal voor de kleine groep vrouwen met een adellijke titel het niet kunnen overdragen van een adellijke titel langs de vrouwelijke lijn op den duur het vernietigen van een erfgoed betekenen. Maar volgens het historische adelrecht had de vrouw het recht om haar adeldom door te geven. Nogmaals prof. Heertje: "Niet alleen onze generatie zal zich bewust zijn van het verlies door het langzaam verdwijnen, wat niet meer kan worden hersteld; ook onze kinderen en kleinkinderen zullen missen wat hen op den duur slechts via overlevering kenbaar wordt gemaakt."

Daarom heeft onze fractie de motie van mevrouw Scheltema gesteund en medeondertekend. Verder stellen wij ons achter datgene wat door mevrouw Scheltema en de heer Bremmer is gezegd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het verleden zijn al verscheidene malen in debatten de argumenten gewisseld. Ook vorige week hebben wij dat gedaan. Het inzicht binnen de VVD-fractie is niet veranderd. Wij praten hier over gelijke behandeling. Waar wij voor gewone burgers de keuzemogelijkheid hebben geboden, is voor de VVD-fractie niet helder waarom dat bij adellijke vererving niet het geval zou mogen zijn. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie de motie heeft medeondertekend.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De gedachtewisseling van vorige week met de minister heeft het standpunt van de Partij van de Arbeid en dat van het kabinet helaas niet dichter bij elkaar kunnen brengen. De vijf argumenten voor het hanteren van het beginsel van gelijke behandeling, die ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid in het algemeen overleg naar voren heb gebracht, heeft de minister naar onze mening niet goed kunnen weerleggen. In essentie komt het meningsverschil neer op het punt dat het kabinet de monumentverklaring van de adeldom, of anders gezegd het glazenstolpstandpunt, coûte que coûte wil handhaven, los van wat er de afgelopen jaren is gebeurd en los van zijn eigen handelwijze daarin. Het feit namelijk dat het kabinet van mening was en is dat vanuit het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen ook de geslachtsnaam van de vrouw kan worden gekozen als geslachtsnaam voor de kinderen, is daarbij van wezenlijke betekenis. Dit betekent een fundamentele wijziging in de geslachtsnaamgeving. Het geslacht gaat qua naamgeving dus niet meer uitsluitend over via de mannelijke lijn, maar ook via de vrouwelijke lijn. Toen dit kabinet weloverwogen deze fundamentele wijziging ook van toepassing verklaarde op de adellijke geslachten, met uitzondering van het Koninklijk Huis, betekende dit dat ook bij de adel een fundamentele wijziging op dit punt heeft plaatsgevonden. Aangezien de adel, en met name de Hoge raad van adel, de verbondenheid tussen naam, titel en geslacht van wezenlijk belang acht, kan het toch niet zo zijn dat deze combinatie niets meer voorstelt als deze via de vrouwelijke lijn overgaat? Waar blijft nu toch het inhoudelijk-principiële aspect in de standpuntbepaling van het kabinet, zo vraag ik de minister.

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het dan ook niet meer dan logisch om de door het kabinet zelf in gang gezette lijn van overdracht van geslachtsnaam bij de adellijke families via de vrouwelijke lijn principieel door te trekken. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Dat vindt de Partij van de Arbeid en dat is ook de reden waarom de fractie van de Partij van de Arbeid de motie van mevrouw Scheltema van harte heeft gesteund.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De aanleiding tot, niet de reden voor dit debat, is de motie van de heer Dittrich geweest, de notitie die ik naar aanleiding daarvan aan de Kamer heb gestuurd en het algemeen overleg dat heeft plaatsgevonden. Dit alles vloeit voort uit het wetsvoorstel over het naamrecht. Dat wetsvoorstel ligt, als ik het goed heb, nu nog bij de Eerste Kamer.

Het naamrecht geeft het recht tot het dragen van de naam van de moeder. Daar gaat het vooral om bij dit onderwerp. Wellicht zijn er ook nog andere rechtsgevolgen aan het dragen van die naam verbonden. Daar ligt een verschil met de titel. De titel geeft bij het overdragen daarvan recht op het dragen van die titel. Aan het dragen daarvan zijn verder geen rechtsgevolgen verbonden en zeker geen staatkundige rechtsgevolgen. Ik zeg dat niet zomaar, omdat in vele stelsels en ook in ons historische stelsel er wel rechten aan verbonden waren.

Ik begin hiermee om helder te krijgen dat het kabinet het mede om die reden eens is met hetgeen de wetgever onder een vorig kabinet, en daarna ook de rechter, heeft vastgesteld. Het beperken van de overdracht van de titel tot de mannelijke lijn levert geen strijdigheid op met de Grondwet noch met internationale verdragen. In dit geval noem ik hier in het bijzonder het EVRM. Wij hebben daar in het algemeen overleg ook even over gesproken. De redenatie daarbij is de volgende, die ook door de rechter is geaccordeerd. Er is hier geen sprake van een zogenaamd "civil right" en dat is precies de reden dat het EVRM niet van toepassing is. Dat is relevant geworden, nu ik zie dat daar in de tweede overweging van de motie wel naar wordt verwezen. Ik ben het dus niet eens met de tweede overweging van de motie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ergens rechtsgevolgen aan verbonden zijn, is het EVRM in ieder geval van toepassing. Adellijke titels hebben inderdaad geen rechtsgevolg meer, maar waarom zou het beginsel van gelijke behandeling niet opgaan als rechtsgevolgen ontbreken en wel opgaan als er wel rechtsgevolgen zijn? Volgens mij moet gelijke behandeling altijd gelden. Ook al is het EVRM misschien niet van toepassing, dan nog moet volgens mij in de geest van het beginsel van gelijke behandeling worden gehandeld.

Minister Dijkstal:

Die vraag is gerechtvaardigd, zeker. Daar kun je een opvatting over hebben, en die heeft u. Ik kom er nog op terug. Wat zouden de consequenties van die opvatting zijn en wensen wij die? Nu draai ik de redenatie om. Als wij adellijke titels langs de vrouwelijke lijn willen laten vererven, levert dat geen strijdigheid op met het EVRM; daar heeft mevrouw Scheltema gelijk in. Ik moet dit even vaststellen, omdat in die zin de tweede overweging van de motie volgens mij strikt juridisch niet klopt. Ik kom nu toe aan de inhoudelijke, bestuurlijke afweging.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Waarom heeft Nederland indertijd geen voorbehoud gemaakt, zoals Engeland gedaan heeft, bijvoorbeeld bij het Vrouwenverdrag? Die vraag is in het algemeen overleg al gesteld en ik geloof niet dat de minister antwoord gegeven heeft, terwijl het ook relevant is.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat de wetgever er toen al van overtuigd was dat er geen enkele strijdigheid was en dat een voorbehoud dus niet nodig was. Ik weet niet of het bij de totstandkoming van het verdrag ooit zo expliciet aan de orde geweest is, maar in de Nederlandse optiek heeft het nooit strijdigheid opgeleverd en dan hoef je ook geen voorbehoud te maken. De redenen heb ik al genoemd. Andere landen hebben weer andere stelsels, waar misschien wel rechten aan verbonden zijn, waardoor het misschien nodig is om expressis verbis voorbehouden te maken. Wij hebben dat in ieder geval niet nodig geacht en ik ga nog verder. Toen de wet in de Tweede en de Eerste Kamer werd behandeld, heeft mevrouw Scheltema-de Nie hierover een amendement ingediend dat gesteund werd door GroenLinks. Andere woordvoerders hebben wel gefilosofeerd en hadden misschien gevoelens over de kwestie, maar geen van allen, noch hier, noch in het andere huis, achtte de aanneming van die wet strijdig met het EVRM.

De heer Bremmer (CDA):

Als er wel een voorbehoud was gemaakt, zou u sterker staan.

Minister Dijkstal:

Dat mag zo zijn, maar zo werkt het niet altijd. Wie had ooit gedacht dat wij na zo korte tijd de wet alweer willen wijzigen, nietwaar?

De heer Bremmer (CDA):

Er zijn er meerderen die dat gedacht hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gelijke behandeling ligt ook in de Grondwet vast. Daarin wordt in ieder geval de koppeling aan rechtsgevolgen niet gelegd. De minister zegt dat het EVRM niet rechtstreeks van toepassing is, al is het dat natuurlijk wel naar de geest, maar hij heeft ook nog rekening te houden met onze eigen Grondwet.

Minister Dijkstal:

Mijn stelling is deze. Als wij het laten bij de huidige vererving, slechts langs de mannelijke lijn, levert dat noch strijdigheid met de Grondwet noch met het EVRM op. U hanteert de omgekeerde redenatie en dat begrijp ik op zichzelf: als je voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen bent en je wilt die in alle wet- en regelgeving doen neerslaan, zijn er dan grondwetsartikelen of internationale verdragen die dat verhinderen? Het antwoord is natuurlijk: nee.

Daarmee komen wij bij een vraag die ik interessanter vind en waarover wij al gesproken hebben, namelijk de bestuurlijke, beleidsmatige vraag of je dit moet willen of niet. Die vraag beantwoord ik natuurlijk vanuit de overtuiging dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen of op welke grond dan ook, en trouwens ook nog andere bepalingen in de Grondwet van grote betekenis zijn. Ik hoop dat u dat van mij wilt aannemen. Maar ik vind ook dat de vraag onder ogen moet worden gezien, die de wetgever een paar jaar geleden onder ogen gezien heeft: wat willen wij?

Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is om de adeldom zo snel mogelijk af te schaffen. Dat kan de wetgever doen, als hij dat zou willen; dan is het allemaal voorbij. De tweede mogelijkheid is om te stellen dat het huidige stelsel in velerlei opzichten niet meer van deze tijd is en het te moderniseren. Dat woord wordt de laatste dagen meer en meer gebruikt: "moderniseren", het stelsel totaal openstellen. De derde mogelijkheid is om het te beschouwen als een historisch monument en het daarbij te laten. Het ongelukkige amendement van de heer Van der Burg was een inbreuk daarop en daar hebben alle woordvoerders dankbaar gebruik van gemaakt. Dat zijn dus de drie keuzemogelijkheden. Ik vind het volstrekt legitiem als je vanuit bepaalde overwegingen uit die drie mogelijkheden één mogelijkheid kiest. Nu proef ik uit de woorden van mevrouw Scheltema dat zij het wil moderniseren – zij heeft dat woord ook gebruikt – en mevrouw Van der Burg wil dat ook. Zij heeft gezegd dat de kaasstolp eraf moet die er nu opzit. Nu is mijn bezwaar tegen haar standpunt dat zij die kaasstolp alleen maar een beetje oplicht, opdat de gelijke behandeling voor mannen en vrouwen eronder kan vallen. Andere maatschappelijke processen, zoals democratisering, individualisering en de integratie van culturele minderheden in onze samenleving zijn echter ook zeer relevant. Als je wilt moderniseren, zul je toch ook de vraag moeten stellen of je dat niet voor al die maatschappelijke ontwikkelingen moet doen. Er zit dus een zekere selectiviteit in als je alleen uitgaat van dit punt. Je mag het doen, maar er zit een zekere selectiviteit in.

Het kabinet is van oordeel dat wij het beter kunnen laten zoals het nu is, met alle consequenties van dien, omdat wij niet de weg van een modernisering in een bredere zin op willen en omdat wij daar niet verder voedsel aan willen geven. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vraag mij af wat de door de minister genoemde punten voor consequenties hebben voor de adel. Ik zie die relatie niet direct. Bovendien houdt het denken nooit op; dat blijft voortdurend doorgaan. Dat geldt voor de Kamer en ik neem aan dat dit ook geldt voor het ministerie.

Minister Dijkstal:

Als het verheffen in de adelstand een uitdrukking is van de samenleving om haar uitermate grote waardering uit te spreken voor burgers in die samenleving in welke vorm en gradatie dan ook, zou je de vraag kunnen stellen waarom wij daar niet mee doorgaan. Zijn er dan geen andere mensen die daarvoor in aanmerking komen? Moeten wij dat toch niet openstellen? Dat is het punt van de heer Meijer die ik in die zin consequenter vind redeneren, want hij vergelijkt de adelstand met een Nachtwacht die alsmaar kleiner wordt en hij stelt dat er dan over een tijdje helemaal geen Nachtwacht meer is. Als je die wel wilt hebben, is er eigenlijk maar één keuze en dat is de adelstand ruimer openstellen, want dan blijft de Nachtwacht in stand. Dat is de keuze die voorligt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die keuze is op dit moment niet te maken en dat ziet de minister ook wel in. De minister kan er wel de hele wereld bij halen, maar wij hebben het nu gewoon over gelijke behandeling en hoe het zit bij de adel. Daar moeten wij het over hebben.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Wij hebben het over beperkte modernisering en niet over een openstelling. Daar gaat het debat over.

Minister Dijkstal:

De vraag die nu aan de orde is, is wat de gevolgen zijn van een beperkte modernisering en daar wilde ik iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik wil graag even tussenbeide komen. Sommige dingen zijn al gezegd in het algemeen overleg. Het is gewoon een herhaling van de discussie en dat is niet de bedoeling. Het overleg hoeft niet te worden overgedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is één vraag die ik de minister wil voorleggen. De minister zegt nu zelf dat wij zouden kunnen besluiten om de adeldom af te schaffen, maar de vraag is of de Grondwet dat mogelijk maakt. Naar mijn gevoel kan dat niet meer, sinds na de grondwetswijziging van 1983 wordt gesteld dat de adeldom bij wet wordt geregeld. Dat betekent dus dat die niet kan worden afgeschaft.

Minister Dijkstal:

Vooralsnog weet ik voor 99% zeker dat het wel kan. Mijn ambtenaren schudden allemaal heftig het hoofd ten teken dat u ongelijk heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik weet het ook zeker.

Minister Dijkstal:

Mevrouw Van Nieuwenhoven weet het ook zeker, dus dan weet ik het helemaal zeker. Zij is tenslotte bekend in adellijke kringen. Zij weet daar alles van.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de gevolgen. Ik begrijp best dat mevrouw Van der Burg zich afvraagt waarom ik zo moeilijk doe, als zij slechts een beperkte uitbreiding wil om redenen die wij allemaal begrijpen. Maar dan zul je onder ogen moeten zien wat de gevolgen zijn van deze stap en die gevolgen kunnen omvangrijker zijn dan zij denkt. Ik denk dat je dan rekening moet houden met een aanzienlijke uitbreiding van de adel. Dat kun je een goede ontwikkeling vinden, maar dan maak je inbreuk op de historisch gegroeide, in het maatschappelijk gebruik levende, vaste combinatie van titel en naam. Als dit wordt doorgezet, betekent het dat wij in Nederland de mogelijkheid van een graaf Jansen invoeren. Het geschiedkundige argument – de combinatie van de historie en de adellijke families – gaat dan natuurlijk verloren, terwijl wij dat willen behouden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dit is echt niet juist. Graaf Jansen als kind kan niet, tenzij er nu al een graaf Jansen en een gravin Jansen zijn. Als er nu uitsluitend een gravin Jansen is, houden wij de mogelijkheid van een graaf Jansen als kind. Dat lijkt mij ook logisch. De naam en de titel blijven met elkaar verbonden; dat is wat precies in deze motie staat en wat in feite het kabinet heeft ingezet, toen het artikel 5 van Boek 1 van het BW wijzigde.

Minister Dijkstal:

Als de vrouw een adellijke titel krijgt, dan kan die adellijke titel, volgens uw gedachte, langs de vrouwelijke lijn verder vererven naar de zonen en dochters van die vrouw. Maar laat ik het nu maar even houden op de dochters, dan hebben wij helemaal de vrouwelijke lijn te pakken. Als tegelijkertijd die dochters (en zonen) kunnen kiezen voor de naam van de moeder – hetgeen zij kunnen op grond van de systematiek van het naamrecht – dan ontstaat de combinatie van de adellijke titel die de vrouw van de man af gekregen heeft, met de naam van de vrouw.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat dit een misverstand is. Daarvoor kun je kiezen, maar ik denk dat dit nu juist de uitwerking is die je in de wettelijke regeling zult moeten vormgeven. Ik ben ervoor om de adellijke titel te koppelen aan de adellijke naam.

Minister Dijkstal:

Dan moet men weer afzien van het recht dat men volgens de Wet op het naamrecht heeft, namelijk om te kiezen voor de naam van de moeder. Dat is dan de consequentie, want anders bent u niet consequent.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, voorzitter. Het is toch als volgt. Er is een adellijke vrouw, getrouwd met een niet-adellijke man. Er wordt door de kinderen gekozen voor de naam van de moeder. Dan krijgen de kinderen de naam met de titel, en dan worden die kinderen niet "baron Jansen".

Minister Dijkstal:

Dat is duidelijk, maar nu andersom. Er is een niet-adellijke vrouw die trouwt met een adellijke man. Dat is in bepaalde gevallen denkbaar. Op dat moment ontstaat de combinatie van de beide mogelijkheden, dus de titel vererven en het naamrecht.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is niet de bedoeling.

De heer Bremmer (CDA):

Titel en naam zijn één; er is een onverbrekelijke samenhang.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat hebben wij in al onze inbrengen voortdurend benadrukt.

Minister Dijkstal:

Dat is strijdig met het naamrecht.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, dat is niet strijdig met het naamrecht.

Minister Dijkstal:

Dat vind ik wel.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Minister, het is niet waar. De vrouw krijgt niet de titel van de man. Alleen, als hij overlijdt, wordt zij douairière.

Minister Dijkstal:

Mijn informatie is dat dit, afhankelijk van geslachten, wel gebeurt. Dat is trouwens ook de reden dat de Hoge raad van adel en de Nederlandse adelvereniging beiden bezwaren hebben tegen die openstelling. Dat is in ieder geval één van de redenen waarom zij daar bezwaren tegen hebben.

Voorzitter! Het derde bezwaar ertegen – ik heb het over de uitbreiding die dan plaatsvindt – is dat naar de mate dat je het Nederlandse stelsel verruimt, met dit of met wat dan ook, je het makkelijker maakt dat buitenlandse adellijke stelsels meer passen binnen het Nederlandse stelsel en dat leidt weer tot een zekere import van adellijke titels uit andere adellijke systemen. Nu is het zo – dat maken wij af en toe mee – dat mensen die vanuit het buitenland naar Nederland gekomen zijn en vanuit het buitenland een adellijke titel hebben, zeggen: wij willen nu ingeschreven worden in het Nederlandse systeem. Als dat adellijke systeem van het land waar zij vandaan komen, een beetje analoog is aan het onze, dan doen wij dat binnen bepaalde voorwaarden. Naar de mate waarin dat afwijkt, doen wij dat niet. Dus, doorredenerend: naar de mate waarin wij ons stelsel verder openstellen, maak je meer ruimte voor het inpassen van buitenlandse stelsels. Dat leidt er bij elkaar toe dat er rekening moet worden gehouden met een aanzienlijke uitbreiding van de adel. Dat mag je wensen, zo zeg ik in de richting van de heer Meijer, maar dan moet je het ook consequent doen.

Voorzitter! Dat leidt allemaal tot de conclusie dat ik niet overtuigd ben door de argumenten van de Kamer en dat ik derhalve de motie dringend ontraad, zij het dat ik bij het woord "dringend" nog een kanttekening wil maken. Wij gebruiken dat ook wel eens in de meer politiek-bestuurlijke zin van het woord en dat speelt hier niet zo'n rol. Het geschiedt hier vanuit de overtuiging en de logica van de argumenten bij de redenatie of je de weg wel of niet moet inslaan. Te dien aanzien heeft de Kamer de argumenten van het kabinet gehoord en die brengen mij tot de uitspraak, dat de motie dringend ontraden moet worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.