Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van verschillende wetten in verband met de erkenning van de vrijheid van levensovertuiging als grondrecht (24614).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het heeft dertien jaar geduurd sinds de grondwetsherziening van 1983, voordat wij dit wetsvoorstel tot aanpassing van een aantal wetten aan het begrip levensovertuiging als grondrecht, gaan behandelen. Kennelijk had dit wetsvoorstel niet de hoogste prioriteit van de achtereenvolgende ministers van Binnenlandse Zaken.

Het is goed dat het toch zover is. De CDA-fractie is echter wat minder gelukkig met de uitwerking die de regering thans voorstelt aan artikel 6 van de Grondwet te geven. Artikel 6 van de Grondwet beschermt ieders recht zijn godsdienst of levensovertuiging individueel of in gemeenschap met anderen vrij te belijden. Naar onze opvatting dient de aanpassing van de wetgeving zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de tekst van de Grondwet. Dat betekent dat bij voorkeur de term "levensovertuiging" dient te worden gebruikt en niet de term "levensbeschouwing" of een daarvan afgeleid woord. Levensbeschouwing is een ruimer begrip. Het kan zowel slaan op een godsdienst als op een levensovertuiging. Zo wordt onder het woord "levensbeschouwing" in de grote Van Dale als voorbeeld gesproken over de calvinistische of de humanistische levensbeschouwing. Dat geeft aan dat het begrip zowel kan slaan op een godsdienstige als op een "levensovertuigelijke" opvatting, om dit niet bestaande woord maar even te gebruiken.

De amendementen die wij hebben voorgesteld, strekken ertoe zoveel mogelijk het woord "levensovertuiging" in de tekst van de wet op te nemen. De regering heeft het woord "levensbeschouwelijk" gebruikt, daar waar zij het begrip "levensovertuiging" bedoelt. Daarmee geeft zij een beperkte betekenis aan het begrip "levensbeschouwing", die niet helemaal het spraakgebruik volgt. De CDA-fractie heeft beide amendementen ingediend op de stukken nrs. 9 en 10. Het amendement op stuk nr. 9 bevat een aantal wijzigingen om het begrip "levensovertuiging" in te voeren. Het amendement op stuk nr. 10 heeft met name betrekking op de Monumentenwet. Op dat punt waren nog meer redenen voor een amendement. Volgens het voorstel van de regering zouden er ook zelfstandige onderdelen zijn van genootschappen op niet-godsdienstige grondslag, op de grondslag van een levensovertuiging. Het Burgerlijk Wetboek kent die echter niet. Dat kent alleen maar zelfstandige onderdelen van kerkgenootschappen. Het amendement is wat uitvoerig, maar op deze manier worden alle categorieën die een kerkelijk monument of een monument in de zin van de Monumentenwet in eigendom kunnen hebben, genoemd.

Verder vinden wij het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" te ruim. Je zou dat begrip dan in verschillende betekenissen in de wetgeving gaan gebruiken. Volgens het regeringsvoorstel zou het zowel genootschappen op de grondslag van een godsdienst als genootschappen op de grondslag van een levensovertuiging omvatten. Ik noem enkele wetten, waarin het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" wel voorkomt, maar dan naast het begrip "kerkgenootschap", zoals artikel 18a van de Mediawet, dat spreekt van kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag, en artikel 3 van de Wet openbare manifestaties, waarin het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" ook in een enge betekenis wordt gebruikt. Het amendement strekt ertoe deze opsomming te geven, zodat zowel het begrip "godsdienst" als het begrip "levensovertuiging" duidelijk worden opgenomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 10. Daar zit één aspect in dat de heer Koekkoek niet noemt. In de toelichting staat dat het amendement de omschrijving volgt van artikel 2:2 Burgerlijk Wetboek. Dat vind ik op zichzelf een juiste doelstelling, maar hij introduceert nu in het amendement op stuk nr. 10 de term "een ander godsdienstig genootschap". Dat ben ik nergens anders tegengekomen. Het staat in ieder geval niet in artikel 2:2 Burgerlijk Wetboek. Kan hij aangeven wat hij daarmee bedoelt en waarom hij deze nieuwe terminologie introduceert?

De heer Koekkoek (CDA):

Bedoeld is een vereniging of stichting op de grondslag van een godsdienst. Om echter duidelijk te maken dat het gaat om een genootschap dat vergelijkbaar is met een kerkgenootschap heb ik deze term gekozen. Vereniging op de grondslag van een godsdienst is een veel ruimer begrip. Een islamitisch genootschap valt bijvoorbeeld niet onder het begrip "kerkgenootschap" maar wel onder het begrip "ander godsdienstig genootschap". De moskee is meestal een stichting en dus geen kerkgenootschap in de zin van artikel 2, Boek 2 BW. Er zijn godsdienstige genootschappen die geen kerkgenootschappen in de zin van het BW zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor deze toelichting. Ik begrijp het voorbeeld. Moet ik hier nu uit opmaken dat u eigenlijk vindt dat artikel 2, Boek 2 BW aangepast moet worden? Tot nu toe heeft men zich in de jurisprudentie altijd wel uit de complicaties op dit punt gered. U maakt nu een aanvulling op de Monumentenwet; een van de vele wetten op dit terrein. Als u vindt dat de omschrijving in artikel 2, Boek 2 BW, niet toereikend is, heeft dat nogal wat consequenties.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is niet het geval. Volgens artikel 2, Boek 2 BW, hebben kerkgenootschappen, zelfstandige onderdelen daarvan of verbanden waarin ze samenwerken, rechtspersoonlijkheid. Vervolgens zijn er verenigingen of stichtingen die ook het belijden van een godsdienst tot doel hebben. Het is de keuze van de godsdienstige genootschappen zelf om die rechtspersoon te kiezen. Het rechtspersonenrecht is op dit punt sluitend. Aan de ene kant wordt het eigen statuut van de kerkgenootschappen erkend en aan de andere kant wordt godsdienstige gemeenschappen de vrijheid gegeven om zich als vereniging of als stichting te organiseren. Daarmee respecteert het BW de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging volledig. Er is geen reden om het BW aan te passen.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Het gaat mij om de introductie van het begrip "een ander godsdienstig genootschap". Dat lijkt een begrip met een algemene strekking, maar dit wordt kennelijk alleen in de Monumentenwet ingevoerd. Wat beoogt u daar precies mee? Is het werkelijk nodig om alleen voor de Monumentenwet een geheel nieuwe categorie in de discussie over godsdienst en levensbeschouwing te introduceren of bedoelt u daar iets meer mee?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik bedoel niets meer dan in het amendement staat. Het is naar mijn mening echter wel nodig. Een stichting die een moskee in eigendom heeft, moet ook een monument in de zin van de Monumentenwet in eigendom kunnen hebben, zodat dit een bepaalde bescherming geniet. Als ik mij zou beperken tot kerkgenootschappen en genootschappen op de grondslag van een levensovertuiging, zouden andere godsdienstige genootschappen erbuiten vallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat, maar dan blijft voor mij de vraag of dit probleem zich alleen bij de Monumentenwet voordoet. Die vraag zal ik straks aan de minister van Binnenlandse Zaken stellen.

De heer Koekkoek (CDA):

De vraag rijst inderdaad of andere wetgeving dan ook aanpassing behoeft. Ik vraag mij af of de moskee onder de begrippen "kerkgenootschap" en "genootschap op de grondslag van een levensbeschouwing" valt. Een levensbeschouwelijk genootschap lijkt mij geen juiste aanduiding voor een moskee.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Deze discussie moet de heer Koekkoek toch duidelijk maken dat zijn amendement alleen maar tot meer verwarring leidt. Het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" verenigt de drie categorieën die hij onderscheidt in zich. Nu het alleen om de Monumentenwet gaat, is een keuze voor een effectieve omschrijving beter dan een lang amendement waarin een nieuw begrip wordt geïntroduceerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat zou een overweging kunnen zijn. Het heeft de charme van de eenvoud. Wetgevingsjuristen, ook in deze Kamer, zijn daar altijd voor. Er ontstaat dan echter wel weer een tegenstrijdigheid met andere wetten, waarin het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" in een enge betekenis wordt gebruikt naast het begrip "kerkgenootschap". Ik noemde als voorbeeld de Mediawet en de Wet openbare manifestaties. Ik wil dat vermijden. Ik wil ook het begrip "levensovertuiging" uit de Grondwet zoveel mogelijk in de wetgeving opnemen. Dat is ook de strekking van het andere amendement. Ik vind het al ten onrechte dat de wetgeving zo lang niet is aangepast.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Koekkoek wat het laatste punt betreft niet is overtuigd door de bijdrage van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag over het nu reeds bestaande wisselende gebruik van "levensbeschouwing", "levensovertuiging" in wetgeving. Zal de heer Koekkoek ook op andere punten de wetgeving aanpassen? Zal hij daar ook voor andere terminologie kiezen? En is het volgens hem nog steeds zo dat de term "levensbeschouwelijk vormingsonderwijs" wel gehanteerd kan worden, omdat deze voldoende ingeburgerd is?

De heer Koekkoek (CDA):

"Jeder Konsequenz führt zum Teufel", als ik dat in dít verband mag gebruiken. "Levensbeschouwelijk vormingsonderwijs" is zo ingeburgerd dat ik er geen behoefte aan heb om dat begrip ook aan te passen. Verder heeft de nota naar aanleiding van het verslag de CDA-fractie inderdaad niet overtuigd; vandaar dat wij dit debatje hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijn vraag was of u ook op andere punten de wetgeving zult aanpassen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb alleen amendementen ingediend op die bepalingen die de regering heeft voorgesteld te wijzigen. Ik zou de minister willen vragen of hij, als dit amendement wordt aanvaard, ook verder de wetgeving kan aanpassen, zodat het begrip "levensovertuiging" wordt opgenomen daar waar dat passend is. De minister hoeft dat niet zelf te doen, dat kan tegenwoordig gemakkelijk met de computer.

Voorzitter! Tot slot. Volgens de Ambtenarenwet, artikel 125b, hebben ambtenaren het recht om op feestdagen die voor hen van belang zijn op grond van hun godsdienst of levensovertuiging vrijaf te nemen, tenzij het belang van de dienst zich daartegen verzet. Dat is een uitstekende bepaling. De vraag is hoe het gesteld is met werknemers in de particuliere sector. Daarvoor heeft de Hoge Raad in feite hetzelfde recht erkend, namelijk dat men vrijaf kan nemen op een feestdag op grond van godsdienst of een bepaalde levensovertuiging. De vraag is of het niet juist zou zijn om dat recht op een vrije dag ook in het Burgerlijk Wetboek te codificeren. Zou de minister dit, nu wij hier toch spreken over de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, met zijn collega van Justitie willen bespreken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Sinds de grondwetsherziening van 1983 wordt in de Grondwet naast de vrijheid van godsdienst de vrijheid van levensovertuiging expliciet als een grondrecht erkend. Deze erkenning is niet zonder betekenis, want op grond hiervan mag ook grondwettelijk niet worden onderscheiden tussen belijders van godsdiensten en zij die zich als humanist beschouwen. Dit onderscheid wordt naar de mening van de regering misschien in de rechtspraktijk al geruime tijd niet meer gemaakt, maar dan nog is dertien jaar voordat wetgeving aan de gewijzigde Grondwet is aangepast een lange tijd. Ik ben dat met de heer Koekkoek eens.

Het lijkt overigens de vraag of van een onderscheid tussen godsdienst en levensovertuiging in het geheel geen sprake is, zoals bijvoorbeeld in het handboek Van der Pot/Donner wordt gesuggereerd. De vraag is zelfs of in ons land de christelijke godsdienstbeoefening niet alleen ten aanzien van levensovertuigingen, maar ook ten aanzien van andere godsdiensten in onaanvaardbare mate wordt bevoordeeld. Die vraag werp ik hier niet voor het eerst op, maar is ook al door de jurist Mutsaers in het jongste nummer van Openbaar Bestuur gesteld.

Met alle respect voor degenen die de christelijke godsdienst aanhangen – daartoe behoren ook velen binnen mijn partij – wijs ik erop dat tot 1953 eenieder verplicht was om op grond van de Zondagswet de dag des Heren te vieren en eveneens andere dagen die in de christelijke godsdienst een belangrijke rol spelen. Wie op zondag de christelijke godsdienst niet viert, maakt zich dus tegenwoordig niet meer schuldig aan wetsovertreding.

De Zondagswet ziet uitdrukkelijk toe op de christelijke godsdienstbeleving. Voor bijvoorbeeld de joodse en islamitische godsdienst, die hun rustdag op de zaterdag respectievelijk de vrijdag houden, bestaat geen gelijkwaardig beschermende wetgeving. Nu wij vandaag stilstaan bij een aanpassing van formele wetgeving aan de in de Grondwet erkende vrijheden van godsdienst en levensovertuiging, meen ik hierop te mogen wijzen. Sommigen pleiten naar mijn waarneming zelfs voor een bovenschikking van de christelijke godsdienst. Dat is vanzelfsprekend hun goed recht. Zo las ik vanochtend in de krant dat naar de mening van de wetenschappelijke bureaus van RPF en GPV Nederland in de Grondwet een artikel moet opnemen op basis waarvan de overheid verplicht zou zijn in al haar handelen God eer te bewijzen. Uit deze opvatting vloeit voort dat het huwelijk, waarin de man werkt en de vrouw kinderen verzorgt, moet worden bevoorrecht boven alternatieve leefvormen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wat is de strekking van de opmerking van de heer Rehwinkel over de Zondagswet? Moet volgens de PvdA-fractie de bescherming van de zondag verdwijnen? Hij zal zich toch realiseren dat de zondag aan de ene kant voor veel mensen een godsdienstige betekenis heeft – er gaan altijd nog meer mensen naar de kerk dan naar het voetballen op zondag – en aan de andere kant ook een heel belangrijke sociale functie. Wil de PvdA-fractie daarin verandering brengen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb nog maar een enkele opmerking over de Zondagswet gemaakt, die inhield dat men op grond van de Zondagswet tot in de jaren vijftig verplicht was om de zondag en andere christelijke dagen te vieren. Dat is de enige opmerking die ik tot nu toe heb gemaakt. Wat eventueel misschien aan de Zondagswet veranderd zou moeten worden, komt in het vervolg van mijn betoog aan bod.

Voorzitter: Weisglas

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Er is nooit een verplichting geweest om de zondag te vieren. Wel om de zondagsrust te eerbiedigen, maar dat is iets anders.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar verschillen wij dan over van mening, maar die discussie kunnen wij misschien op een ander moment voortzetten.

Een ander punt is mogelijk op dit moment nog interessanter en leidt ook tot concrete vragen aan de regering. Artikel 4 van de Zondagswet verbiedt om op zondag voor 13.00 uur een openbare vermakelijkheid te houden, tenzij de burgemeester daartoe uitdrukkelijk ontheffing verleent. Het derde artikel van de Zondagswet verbiedt op de gehele zondag het verwekken van gerucht over een afstand van meer dan 200 meter. In Openbaar Bestuur wordt een aantal evenementen genoemd die met deze artikelen in strijd zijn, namelijk Pinkpop in Landgraaf, Dynamo Open Air in Eindhoven en het festival Mundial in Tilburg. Preciezer gezegd, het plaatselijke bestuur in deze gemeenten kiest ervoor om bij vergunningverlening handhaving van de bepalingen uit de Zondagswet achterwege te laten.

Mutsaers wijst erop dat dit soort evenementen onmiskenbaar een plaats in de Nederlandse samenleving heeft verworven. Gezien de bezoekersaantallen meen ik dat hij daarin gelijk heeft. Dit leidt er weer toe dat in Openbaar Bestuur niet wordt gepleit voor een strikte naleving van de Zondagswet. De betreffende wetgeving zou moeten worden ingetrokken dan wel gewijzigd. Mijn vraag aan de regering is: hoe kijkt men tegen de stelling aan dat voor een groot gedeelte van de Nederlandse gemeenten de Zondagswet een dode regel is geworden, die nauwelijks nog wordt toegepast? Heeft de regering enig inzicht – of is zij bereid om dit inzicht te verwerven – in de mate waarin de Zondagswet wordt overschreden door de organisatie van kermissen, muziekfestivals en andere "luidruchtige" evenementen?

In een klein aantal gemeenten met een overwegend belijdend christelijke bevolking wordt de Zondagswet juist wél strikt toegepast. Mijn tweede vraag is dan ook: is men bereid om na te gaan in hoeverre een dergelijk regime van zondagsrust, waarvoor wij respect moeten hebben, op decentraal niveau kan worden vastgesteld? Als hiervoor niet wordt gekozen, moet op z'n minst een ontheffingsmogelijkheid in de wet worden gecreëerd waar het gaat om het verwekken van gerucht op een afstand van meer dan 200 meter.

Tegen de zondag wordt in onze samenleving op verschillende manieren aangekeken. Ik hecht eraan te melden dat ook mijn fractie de zondag als dag van rust in stand wil houden. Niemand kan er echter gelukkig mee zijn dat de Zondagswet door de organisatie van geluid veroorzakende evenementen met de voeten wordt getreden. Ten slotte stemt mijn fractie vanzelfsprekend in met de voorgenomen aanpassing van wetgeving aan de veranderde Grondwet.

De heer Koekkoek (CDA):

U stelt vragen aan de regering maar ik vraag mij af of u ook zelf een opvatting heeft over het belang van het feit dat de belijders van een godsdienst of levensovertuiging de gelegenheid hebben om in rust de eredienst te vieren; de Zondagswet biedt hieraan bescherming. Hecht u daar waarde aan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat ik mijn mening hierover al heb verwoord. Ik herhaal de desbetreffende zin: ik hecht eraan te melden dat ook mijn fractie de zondag als dag van rust in stand wil houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan concludeer ik dat u hecht aan de handhaving van de Zondagswet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hecht aan de handhaving van de Zondagswet, maar constateer dat daarvan op dit moment geen sprake is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Rehwinkel haalt nogal wat overhoop in relatie met de Zondagswet, een wet die bij dit wetsvoorstel niet betrokken is. De vraag rijst dan ook waarom hij dat op dit moment doet. Nog afgezien daarvan poneert hij de stelling: laat de handhaving van de Zondagswet over aan de decentrale overheden. Betekent dit ook dat hij voorstander zou zijn van verwijdering van de bepaling in de Zondagswet waarin het de lagere overheden wordt verboden om verbodsbepalingen te stellen ten aanzien van de opening van sportvelden op zondag enz.?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik stel dit nu aan de orde omdat in het kader van het onderhavige wetsvoorstel wordt gesteld dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen godsdiensten en levensovertuigingen. Ik heb erop willen wijzen dat dit onderscheid wél wordt gemaakt. Ik denk dat dit niet kan worden ontkend. Er wordt zelfs onderscheid tussen verschillende godsdiensten gemaakt. Daarom meen ik dit punt nu aan de orde te mogen stellen.

Nogmaals, ik hecht eraan om de dag van rust die wij op de zondag hebben, in stand te houden. Voor andere godsdiensten is in dit verband een andere dag belangrijk. Echter, ik vind het moeilijk te verdragen dat in de Zondagswet staat dat geen geluid mag worden voortgebracht over een afstand van meer dan 200 meter, dat daarvoor geen ontheffingsmogelijkheid wordt aangegeven en dat dit niettemin op grote schaal plaatsvindt. Daarom zie ik redenen om naar de handhaving van de Zondagswet te kijken. Wat zou men hieraan kunnen doen? Men zou kunnen overwegen om in die zin te decentraliseren dat gemeenten waar op dit moment voor strikte handhaving van de Zondagswet wordt gekozen, zélf dat regime zouden vaststellen. Zou men daar niet voor kiezen, dan moest er, aangezien de Zondagswet in zo'n ruime mate wordt overschreden, op z'n minst een ontheffingsmogelijkheid in de wet worden opgenomen. De heer Van den Berg kan er toch ook niet gelukkig mee zijn dat de Zondagswet op zo ruime schaal wordt overschreden?

De heer Van den Berg (SGP):

Daar zal ik straks nog een opmerking over maken. Het is duidelijk dat ik daar een eigen opvatting over heb. Ik concludeer echter, dat de heer Rehwinkel bespreekbaar acht dat de lagere overheden op dit punt beleidsruimte geboden zou moeten worden. Dat impliceert dat de wet voor hen geen expliciete verbodsbepalingen zou moeten bevatten. Die zijn er bij initiatiefwet een aantal jaren geleden in gekomen. De lagere overheden wordt daarin juist de mogelijkheid ontnomen om op dit punt regelend op te treden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik acht dat zeker bespreekbaar, in ieder geval omdat ik moet constateren, dat op dit moment bepalingen al niet worden gehandhaafd. Dan lijkt mij er reden te zijn om het onderwerp bespreekbaar te maken.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat u iets van het wetsvoorstel verwijderd raakt. Wilt u zich beperken tot het kader van het wetsvoorstel?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp inderdaad niet waarom de heer Rehwinkel dit onderwerp aan de orde stelt en marge van een wetsvoorstel dat er eigenlijk niet over gaat. Hoeveel klachten heeft hij eigenlijk over de handhaving van de Zondagswet gehad, dat die hem brengen tot dit exposé?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet of u geluisterd hebt toen ik net meldde waarom ik dit onderwerp aan de orde meende te kunnen stellen. In dit verband is aan de orde geweest dat geen onderscheid zou worden gemaakt tussen godsdiensten en levensovertuigingen en ook niet tussen godsdiensten onderling. Dat zult u waarschijnlijk op dat moment niet hebben opgevangen. Ik heb verwezen naar klachten die wij hebben opgevangen. Door lagere overheden zijn wij er vaker op geattendeerd dat de zeer strikte Zondagswet waarmee men te maken heeft in zekere zin wordt genegeerd. De meest recente klacht stond in een artikel in Openbaar Bestuur, waarvan u misschien ook kennis zou willen nemen.

De heer De Graaf (D66):

Mijn vraag was welke concrete klachten er zijn geweest dat de Zondagswet onvoldoende wordt gehandhaafd. U zegt dat er gemeenten zijn die zeggen dat zij te krap is, maar is dat nu eigenlijk echt een probleem?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb wel vaker het gevoel dat wij elkaar niet goed verstaan. Ik heb net al gezegd dat wij vanuit lagere overheden, van onze vertegenwoordigers op het niveau van de lagere overheden, regelmatig te horen hebben gekregen dat men de Zondagswet negeert.

De heer De Graaf (D66):

Ik luister wel en ik begrijp u ook, maar die klacht gaat dus niet over het onvoldoende handhaven van de Zondagswet. Ik begrijp dat men de Zondagswet negeert, omdat zij te krap zou zijn. Zijn er nu heel veel klachten van burgers over het negeren of onvoldoende handhaven van de Zondagswet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De klachten waren niet dat men te lijden heeft gehad van geluid dat op een afstand van meer dan 200 meter werd voortgebracht. Misschien hebben anderen die gehoord, maar in ieder geval zijn zij bij mij niet binnengekomen. Mensen met zulke klachten zouden met recht een beroep kunnen doen op de Zondagswet. Een aantal mensen heeft mij er echter op gewezen dat men de bepalingen van de Zondagswet wel kent, maar niet naleeft. Ik heb geen klachten gehad van mensen die met geluid zoals ik zojuist omschreef, worden geconfronteerd, maar ik sluit niet uit dat die mensen er zijn. Zij zouden zich naar mijn mening met recht op de Zondagswet kunnen beroepen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de heer Schutte van het GPV over het wetsvoorstel, dat puur technisch van karakter is. In de wetgeving wordt de grondwetswijziging van 1983 doorgevoerd. Het gaat ook in een belangrijke mate om een formalisering van wat al goeddeels praktijk is. Hoe men er ook over moge denken, de inhoudelijke discussie is gevoerd bij de grondwetswijziging. Dit is een technische doorvoering van die wijziging in de verschillende relevante wetgeving. In de schriftelijke voorbereiding is ook gebleken dat er alleen een verschil van mening is over de redactie en de terminologie.

Er is nog gewezen op het feit dat het dertien jaar geduurd heeft totdat dit wetsvoorstel plenair behandeld kan worden. Ik heb mij afgevraagd of de Kamer dit type wetsvoorstellen wel plenair moet behandelen, als het puur om de terminologie gaat. Misschien kan dat beter schriftelijk gebeuren. Feit is dat de fractie van het CDA aanleiding heeft gevonden om een aantal terminologische verbeteringen voor te stellen. De heer Koekkoek zei dat het wetsvoorstel dertien jaar is doorgeschoven. Kennelijk had dit wetsvoorstel niet alleen bij dit kabinet geen hoge prioriteit, maar gold dat ook voor de drie voorgaande kabinetten. Als een van de voorgaande kabinetten waarin het CDA zat, dit wél had opgepakt, had men de heer Koekkoek in zijn toenmalige functie vast om advies gevraagd en dan was het misschien in één keer goed gegaan.

Feit is evenwel dat dit na dertien jaar aan de orde is. De discussie gaat vooral om het onderscheid tussen "levensovertuiging" en "levensbeschouwing" en daarover heeft de heer Koekkoek het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Het gaat om de keuze tussen het amendement van de CDA-fractie, waarmee je zo dicht mogelijk bij de tekst van artikel 6 van de Grondwet blijft, en de meer praktische redenering van het kabinet dat, samengevat, "levensovertuiging" geen bijvoeglijk naamwoord kent. De redenering van het CDA spreekt mij aan. Het is natuurlijk goed om dicht bij de Grondwet te blijven. De heer Koekkoek kent mij ook in die zin. De keerzijde is evenwel dat de resultaten voor de formulering niet altijd even aantrekkelijk zijn. De vraag is ook of dat nodig is.

Zo wordt onder andere ingevolge het amendement op stuk nr. 9, X, de formulering "met aandacht voor de godsdienstige, levensbeschouwelijke en maatschappelijke waarden" vervangen door "met aandacht voor waarden van godsdienst en levensovertuiging en maatschappelijke waarden". Ik vraag mij af of het zo helderder wordt en of daarmee niet nieuwe misverstanden geïntroduceerd worden. Mijn vraag is dus of het redactioneel wel zoveel winst oplevert.

Een en ander komt neer op de vraag of het nodig is, gezien ook het afwisselend gebruik in onder andere de memorie van toelichting op de grondwetswijziging. De regering gebruikt dit argument ook in haar reactie op het verslag. Voorts is het de vraag of een dergelijke formulering, die toch een wat gekunsteld karakter heeft, ons veel verder helpt. Ik twijfel daar sterk aan, maar ik wacht nog even de finale reactie van de regering af. In feite is de discussie namelijk al in belangrijke mate schriftelijk gevoerd. Op dit moment ben ik overigens geneigd om de redenering van het kabinet te volgen en derhalve de formulering van het wetsvoorstel.

De heer Koekkoek heeft de suggestie gedaan om, wanneer zijn amendement aanvaard is, de computers van Binnenlandse Zaken een soort zoekopdracht te geven om nog meer zaken te vervangen. Het heeft al dertien jaar geduurd voordat er een wetsvoorstel is over de technische doorvoering van een nieuw artikel 6 van de Grondwet. Het bevreemdt mij dan ook enigszins als nu bij de plenaire afhandeling van dat wetsvoorstel naar aanleiding van een amendement vervolgens de opdracht wordt gegeven om het karwei af te maken. Dat moeten wij nu in één keer doen. Anders werken wij nog een tijd met twee terminologieën in de wetgeving en dat lijkt mij niet echt bevorderlijk voor de duidelijkheid.

Toen het amendement op stuk nr. 10 nog op stuk nr. 8 stond, had ik daar aanvankelijk enige sympathie voor. Ik heb nog wel sympathie voor de gedachtegang om voor kerkgenootschappen een zuivere redenering te volgen, maar nu staat in het amendement op stuk nr. 10 dat het aansluit bij artikel 2:2 van het Burgerlijk Wetboek. Ik verwijs in dit verband even naar het interruptiedebat met collega Van den Berg. Ook anderen hebben terzake vragen gesteld. Ik vraag mij derhalve af of het nu helderder wordt en of wij daarmee geen nieuwe misverstanden introduceren. Ik sluit mij aan bij hetgeen zojuist in interrupties is gewisseld tussen de collega's. Halen wij hier niet meer overhoop, namelijk het aansturen op een wijziging van onder andere artikel 2:2? Daarvan heb ik begrepen dat het niet de bedoeling is van de heer Koekkoek om dit op de agenda te zetten. Ik ben daarover dus nog meer gaan aarzelen dan ik aanvankelijk al deed.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat dit amendement de omschrijving van artikel 2:2 van het Burgerlijk Wetboek volgt, slaat op de terminologie kerkgenootschap, een zelfstandig onderdeel daarvan of een lichaam waarin kerkgenootschappen zijn verenigd. Dat is uit artikel 2:2 van het Burgerlijk Wetboek. Als het amendement niet zou worden aanvaard, is de vraag of men kan instemmen met de redactie van de regering die zonder onderscheid godsdienstige genootschappen en genootschappen op grond van levensovertuiging onder het gezamenlijke begrip "genootschap op geestelijke grondslag" wil vatten. Dat is de consequentie als het amendement niet wordt gesteund.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarom heb ik gezegd dat de gedachte mij sympathiek is. Er is sprake van de introductie van een nieuw begrip "andere godsdienstige genootschappen", waarin ik wel kan meegaan, daarmee afwijkend van de redactie van artikel 2:2. De toelichting op het amendement op stuk nr. 10 sluit af met de zinsnede: "Het amendement volgt de omschrijving van artikel 2:2 BW." Ik sluit mij aan bij collega Van den Berg, dat het feitelijk op dit punt niet het geval is. Ik snap de achterliggende gedachte wel, maar ik vraag mij af of dit ons de helderheid brengt die de heer Koekkoek kennelijk met een nieuwe redactie en terminologie probeert te geven. Ik wacht de reactie van de regering dus even af. Misschien kom ik zelf nog wel met briljante ideeën. Dat is ook nooit uit te sluiten. Ik weet echter niet of dit de route is die wij moeten nemen.

De voorzitter:

Laten wij eerst wachten op het antwoord van de regering. Er is ook nog zoiets als een dinerpauzerecht, zij het niet verankerd in de Grondwet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik neem niet aan dat u met uw laatste opmerking de catalogus aan grondrechten nog verder wilt uitbreiden. Die is al tamelijk uitgebreid en dat stelt ons al voor genoeg problemen.

Sinds de grondwetsherziening van 1983 erkent de Grondwet naast de vrijheid van godsdienst ook expliciet de vrijheid van levensovertuiging als een grondrecht. Daaruit vloeit de voorliggende aanpassingswetgeving voort. In de eerste plaats rijst de vraag waarom dit nu toch zo lang moest duren. Dertien jaar voor aanpassingswetgeving, door de Grondwet vereist, is toch wel een ontzettend lange termijn. Zo gaan wij toch niet met onze grondwettelijke vereisten om. Overigens moet ik ook eerlijkheidshalve zeggen dat ik deze aanpassingswetgeving tot nu toe niet echt heb gemist. Dat heeft er misschien mee te maken dat wij indertijd al niet zo enthousiast over die grondwetsherziening zelf waren. De SGP-fractie had en heeft principiële bezwaren tegen de nevenschikking van godsdienst en levensovertuiging. Ik wil citeren wat onze toenmalige woordvoerder in de Tweede Kamer, wijlen ds. Abma, daarover heeft gezegd. Dat was overigens al in 1976. Dat was toen de eerste lezing, die al plaatsvond een aantal jaren voordat deze herziening het Staatsblad bereikte. Hij zei: "Nog afgezien van de vraag of deze nevenschikking taalkundig juist is, mogen wij niet nalaten uit te spreken dat in dit artikel niet tot haar recht komt de bijzondere roeping die naar onze overtuiging de overheid heeft ten opzichte van de christelijke religie die trouw is aan Gods woord en aan de nationale geloofsbelijdenis." Dit heeft ertoe geleid dat de SGP-fractie met het lid Van Leijenhorst van de toenmalige CHU-fractie tegen dit onderdeel van de grondwetsherziening heeft gestemd.

Op dit moment dit voorstel beziende, is er nog wel een actuele vraag te stellen bij deze nevenschikking. Het begrip "levensovertuiging" is immers nogal onbepaald. Als ik het mij goed herinner, is dit begrip indertijd vooral geïntroduceerd met het oog op het Humanistisch verbond. In hoeverre hebben zich inmiddels andere stromingen of bewegingen gepresenteerd, die aanspraak maken op bescherming van een duidelijk gebleken eigen levensovertuiging en is daarbij gebleken van afbakeningsproblemen? Ik noem maar een voorbeeld. Is New Age iets wat zich moet baseren op deze vrijheid van levensovertuiging? Heeft men zich als zodanig gemanifesteerd? Maar er zouden misschien ook veel andere voorbeelden te noemen zijn. Misschien kan de minister daar iets naders over melden.

Dan de aanpassingen in dit wetsvoorstel. Er is veel energie gestoken in de uniformering van de begrippen die samenhangen met de erkenning van de vrijheid van levensovertuiging. Dat is zowel door de regering als door collega Koekkoek gedaan. Dat verdient op zichzelf waardering. Toch zie ik nog enkele verschillen in terminologie, die voor mij op het eerste gezicht niet geheel consistent lijken. Ik moet toegeven dat vooral de amendementen van de heer Koekkoek mij aanleiding gaven nader op deze materie in te gaan, wat op zich al een verdienste is van het werk van de heer Koekkoek.

Wat de verschillen betreft neem ik met name de voorgestelde wijziging van de Monumentenwet. In de huidige Monumentenwet wordt in artikel 1, onder e, onder "kerkelijke monumenten" verstaan: onroerende monumenten welke eigendom zijn van een kerkgenootschap, kerkelijke gemeente of parochie of van een kerkelijke instelling en welke uitsluitend of voor een overwegend deel worden gebruikt voor de uitoefening van de eredienst. In de wijziging die de regering voorstelt, wordt aan de omschrijving toegevoegd: een genootschap op geestelijke grondslag of een zelfstandig onderdeel daarvan. Dat leidt tot de vraag of de toevoeging "of een zelfstandig onderdeel daarvan" slaat op zowel een genootschap op geestelijke grondslag als een kerkgenootschap. Dat doet weer de vraag rijzen of een genootschap op geestelijke grondslag ook zelfstandige onderdelen heeft. Dat is een vraag die de heer Koekkoek terecht stelt, want het begrip "zelfstandig onderdeel" is op grond van artikel 2, lid 2, van het Burgerlijk Wetboek heel sterk gerelateerd aan een kerkgenootschap.

Ik stel nog een andere vraag over de omschrijving die de regering nu voorstelt. Heeft het woord "kerkelijke gemeente" nog wel enige zelfstandige betekenis als wij al spreken over een kerkgenootschap en een zelfstandig onderdeel? Wat moet ik daarnaast dan nog met "kerkelijke gemeente"?

De volgende vraag – ik kom er dadelijk nog op terug – is waarom het begrip "eredienst" nu geheel verdwenen is uit deze omschrijving in de Monumentenwet. Dat is overigens ook het geval in het amendement van de heer Koekkoek.

Bij het amendement van de heer Koekkoek over hetzelfde punt heb ik al de vraag gesteld – ik hoef die dus niet uitvoerig te herhalen – waarom het begrip "een ander godsdienstig genootschap" wordt geïntroduceerd. De heer Koekkoek heeft het in een interruptie naar aanleiding van vragen al toegelicht, zodat ik er nu niet verder op zal ingaan. Wel verneem ik graag het oordeel van de regering over de vraag die ik bij interruptie reeds aan de heer Koekkoek stelde, namelijk of dit niet een bredere discussie vereist, ook vanuit de omschrijving in artikel 2, lid 2, van het Burgerlijk Wetboek.

Voorzitter! Een andere vraag is of de aanpassingsvoorstellen volledig zijn. De minister durft er, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, niet geheel zijn hand voor in het vuur te steken. Ik ook niet. Blijkbaar is de minister van Binnenlandse Zaken ervan uitgegaan dat de regelgeving van zijn eigen departement sowieso op orde is, want de wetsfamilie van Binnenlandse Zaken komt in dit wetsvoorstel niet voor. Ik heb echter een paar concrete vragen naar aanleiding van wetten die juist op het terrein van Binnenlandse Zaken liggen en die ook recent zijn, dus van na de grondwetsherziening van 1983. Ik noem er twee.

Allereerst de Gemeentewet en in het bijzonder de bepalingen over de OZB. In artikel 273 van de Gemeentewet wordt de OZB geregeld en in lid 12 daarvan is sprake van een aantal vrijstellingen, waaronder voor kerkgebouwen. In lid 12 wordt in de eerste plaats gesproken van gebouwen, in hoofdzaak bestemd voor de openbare eredienst. Daarin is het begrip "eredienst" dus wél gehandhaafd. In de tweede plaats wordt erin gesproken over gebouwen, bestemd voor openbare bijeenkomsten van genootschappen op geestelijke grondslag, andere dan kerkgenootschappen die rechtspersoon met volledige rechtsbevoegdheid zijn, voor het gezamenlijk beleven van en zich bezinnen op die aan die genootschappen ten grondslag liggende levensovertuiging. Dat zijn dan toch verschillen met het regeringsvoorstel, onder artikel XVI. Ik wees al op het handhaven van het begrip "eredienst", maar ik wijs ook op het begrip "gezamenlijk beleven van en zich bezinnen op". In artikel XVI is gekozen voor "gezamenlijk belijden" van de godsdienst of levensovertuiging. Vanwaar deze verschillen in terminologie, die ik niet geheel kan plaatsen?

Ook met betrekking tot de Wet openbare manifestaties zijn er verschillen. In artikel 3, lid 2, wordt gesproken van "samenkomsten, uitgaande van een kerkgenootschap, een zelfstandig onderdeel daarvan of een genootschap op geestelijke grondslag". Als ik dat naast artikel XVI van het wetsvoorstel leg, zie ik dat een genootschap op geestelijke grondslag géén zelfstandig onderdeel kan hebben. Daarvan wordt althans uitgegaan in artikel XVI. Beide formuleringen verhouden zich dus niet geheel met elkaar. Zo zijn er meer vragen te stellen.

Kortom, als wij veranderen – ik heb mijn mening daar op zichzelf over gegeven – moeten wij het wel consistent doen in onze totale wetgeving. De voorbeelden die ik heb gegeven, roepen toch vragen op of overal op dezelfde wijze met de terminologie is omgegaan. Graag heb ik hierop een reactie van de minister.

Als laatste opmerking meen ik, naar aanleiding van hetgeen de heer Rehwinkel naar voren heeft gebracht, het volgende kort te moeten stellen. Het heeft mij enigszins verwonderd dat dit wetsvoorstel nu aangegrepen wordt voor vrij uitvoerige en nogal uitgebreide beschouwingen over de Zondagswet. De heer Rehwinkel spreekt over de handhaving van de Zondagswet voorzover deze nog geldt. Inderdaad, want deze wet beschermt in de ogen van onze fractie helaas maar een deel van de zondag, en wel tot 13.00 uur. Onze fractie is van mening dat het een goede zaak is dat er een overheidsregeling is ter bescherming van het bijzondere karakter van de zondag als de dag des Heeren. Echter, die bescherming geldt alleen voor de ochtend en dat is, zo vinden wij, een verdrietige beperking. Ik ben het daarnaast met de heer Rehwinkel eens dat de Zondagswet ook lang niet overal gehandhaafd wordt: ook niet vóór dat tijdstip, en dat is ook een zaak die ons zeer verdriet. Ik zou natuurlijk absoluut niet de kant uit willen – ik heb niet direct geconstateerd dat hij dat wil – dat wij ook het laatste restje bescherming dat de Zondagswet nog geeft, vanuit deze redenering overboord zouden zetten. Ik hoop absoluut niet dat dit zijn intentie is – zo heb ik dat ook niet begrepen – want dat zou heel erg zijn. Het zou wat mij betreft juist de andere kant uit moeten.

Voorzitter! Ik concludeer wel – op zich is dat misschien een aanknopingspunt voor de verder discussie met de heer Rehwinkel – dat hij van mening is dat het bespreekbaar is de zeer centraliserende bepaling van artikel 7, tweede en derde lid, in de Zondagswet – destijds bij initiatiefwet ingebracht en door sommigen zelfs wel eens aangeduid als een knevelwet – weer uit deze wet te halen, en dat doet mij op zich deugd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begin met te erkennen dat ik mij niet heb voorbereid op een buitengewoon diepgravend debat over alle wetgeving waar mogelijkerwijze bepaalde begrippen in voorkomen. Ik getuig hier van respect voor die collega's die daar de moeite wel voor hebben gedaan. Ik zeg ook eerlijk: als collega Koekkoek niet op zoek was gegaan in de krochten van deze wetgeving, was ik er zelf nooit opgekomen. Maar goed, nu dit wel gebeurd is, is het misschien zinvol om een paar opmerkingen te maken.

In de eerste plaats merk ik op dat het op zichzelf ironisch is dat dit paarse kabinet het kennelijk nodig heeft gevonden deze wetgeving nu snel en effectief door te voeren, daar waar eerdere kabinetten dat kennelijk niet nodig vonden. Ik prijs de minister van Binnenlandse Zaken dat hij zich zo voortvarend voor deze wetgeving heeft willen inzetten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer De Graaf kent vanuit zijn vorige beroepsleven de gang van zaken op een departement. Misschien biedt dat ook enige verklaring voor het tijdstip van behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer De Graaf (D66):

Ach, voorzitter, mijn ervaring op een departement op het gebied van wetgeving geeft mij nog altijd aan dat wetgeving ook een kwestie van prioriteit is.

Voorzitter! Het gaat hier over de twee amendementen van collega Koekkoek. De regering heeft op zichzelf wel een voorkeur voor het woord "levensovertuiging", maar van dit woord bestaat, zoals dat kernachtig is samengevat door collega Rouvoet, geen bijvoeglijk naamwoord en dus kiest men voor de term "levensbeschouwelijk". De regering meent dat er geen bezwaar is om beide begrippen naast elkaar te gebruiken, aangezien die termen in de bestaande wetgeving ook reeds als synoniemen worden gebruikt.

Er is natuurlijk toch wel discussie mogelijk over de begripsomschrijving van beide termen en collega Koekkoek heeft dat al aangegeven, alleen al door de dikke Van Dale erbij te halen. Het behoeft geen argumentatie dat de wetgever ernaar moet streven om aanpassingen zo zuiver en letterlijk mogelijk vorm te geven, maar op het moment dat er sprake is van de mogelijkheid van discrepantie tussen de begrippen, is het wenselijk om te zoeken naar de meest zuivere en eenvoudige keuze die het meest in overeenstemming is met de grondwettelijke bepalingen. Aan het feit dat er van "levensovertuiging" geen bijvoeglijk naamwoord bestaat, is, zo denk ik, op een eenvoudige wijze tegemoetgekomen in het door de CDA-fractie ingediende, gewijzigde amendement op stuk nr. 9. Wij vinden dat amendement sympathiek en deze woordkeuze ook een verbetering van het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Het is – dat heeft ook de regering al eerder opgemerkt – niet geheel consequent te noemen dat de CDA-fractie wel het begrip "levensbeschouwelijk vormingsonderwijs" accepteert. Is de regering van mening dat indien het amendement van de heer Koekkoek wordt aanvaard, dit moet leiden tot aanpassing van dat begrip?

Over het gewijzigde amendement op stuk nr. 10 heb ik meer aarzelingen die ik ook al in het interruptiedebatje heb geuit. Er wordt een nieuwe terminologie geïntroduceerd. Ik vraag mij af of dat wenselijk is, nu het alleen maar gaat om een bepaling in de Monumentenwet.

Ik heb nog een vraag aan de heer Koekkoek waarop hij, vanuit zijn grote expertise inzake dit onderwerp, waarschijnlijk meteen antwoord kan geven. Hij brengt een nuancering aan ten aanzien van een zelfstandig onderdeel van kerkgenootschappen, een lichaam waarin kerken zijn verenigd. Dat is uitsluitend voor kerkgenootschappen. Waarom zou dat ook niet kunnen gelden voor andere genootschappen, niet zijnde kerkgenootschappen, op levensbeschouwelijke grondslag?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat komt omdat de eerste begrippen in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen. Voor de andere godsdienstige genootschappen en de genootschappen op grondslag van een levensovertuiging biedt het burgerlijk recht, het rechtspersonenrecht voldoende mogelijkheden om dit intern te regelen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Zo leer ik nog eens wat.

De voorzitter:

Willen de heren Rabbae of Remkes, die beiden zo actief waarnemend bij het debat aanwezig waren, nog het woord voeren?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij de wat relativerende opmerkingen van collega Rouvoet. Bovendien sprak uw opmerking over de dinerpauze zeer tot mijn verbeelding.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft in de schriftelijke verslaglegging haar ernstige kritiek uitgesproken over de dertien jaar en dat doet het CDA nu nog een keer. Namens vier kabinetten bied ik de Kamer mijn verontschuldigingen aan. In ieder geval kan niet gezegd worden dat wij niet zorgvuldig tewerk zijn gegaan. Ik neem aan dat telkens gewacht is op nieuwe wetten die meteen konden worden meegenomen in de aanpassingen.

Voorzitter! Ik moet er overigens wel voor oppassen dat ik bij de bespreking van bijvoorbeeld de zondagsrust, waarop ik zeker wil ingaan, niet meteen soepeltjes van die zondagsrust het algemeen overleg over het voetbalvandalisme inga. Eerlijk gezegd, loop ik die kans wel, ook een beetje tot mijn eigen verbazing.

Ik begin bij het punt van de heer Rehwinkel. In de eerste plaats denk ik dat ik als Kamerlid ook wel een aanknopingspunt had gevonden. Als je alleen al de nota van wijziging neemt waarin het begrip zondagsrust aan de orde komt en waarvoor wijzigingen worden voorgesteld, kun je natuurlijk vrij gemakkelijk de discussie over de Zondagswet op tafel leggen. De vraag hoe uitgebreid wij daarover moeten discussiëren, is natuurlijk vers twee. Ik ben niet in staat om daar nu op te reageren, want ik kan niet beoordelen of er genoeg redenen zijn om daar nu met grotere prioriteit in te duiken dan wij nu met dit wetsvoorstel doen. Ik wil wel zeggen dat ik ook van mening ben dat je wetten die voor een deel een dode letter zijn, niet te lang moet handhaven. Voorts kun je je afvragen of je straks, in deze multiculturele samenleving, naast de Zondagswet ook een vrijdagswet of een zaterdagswet moet hebben. Ik geef u de verzekering dat wij dat misschien niet in het kader van deze technische discussie van vandaag moeten doen, maar ik verzeker u wel dat wij veel aspecten van onze cultuur en dus godsdienst in de komende jaren dieper moeten doordenken. U zult een dezer dagen mijn reactie ontvangen op de rondetafelgesprekken in verband met de multiculturele samenleving. U zult daaruit merken dat ik van mening ben – en of ik dat zelf leuk vind, is niet relevant – dat wij inderdaad in de komende jaren in Nederland over een aantal aspecten van godsdienst, cultuur en alles wat daarmee verbonden is, verder vanuit de Grondwet zullen moeten discussiëren over de volgende vraag. In hoeverre zijn alle rechten die in de Grondwet zijn verankerd, werkelijk voor alle burgers die een legale titel hebben in dit land, consumeerbaar? Die discussie hoeven wij nu niet te voeren, maar zij staat ons zeker te wachten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister stelt vragen en ik begrijp dat hij daar nu geen antwoord op geeft. Maar wil hij zelf ook de Zondagswet en de door mij geschetste achtergrond ervan ter discussie stellen?

Minister Dijkstal:

Ik vrees dat u en ik onder ogen moeten zien dat wij misschien heel veel wetten uiteindelijk ter discussie moeten stellen. In ieder geval moeten wij nadenken over de vraag in hoeverre ze nog toegesneden zijn op een samenleving die er in vele facetten zo totaal anders uitziet, onder andere op de gevoelige terreinen van cultuur en godsdienst. Mijn antwoord op uw vraag luidt dus: ja, misschien wel.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister die discussie niet in dit debat wil voeren. Maar ik moet wel zeggen dat de vrije kuur die hij nu ten beste geeft, toch de vraag oproept of hij werkelijk meent dat hij de handhaving van bestaande wetgeving, in casu de Zondagswet, op één lijn moet zetten met mogelijk nieuwe wetten die wij ooit nog eens zullen willen ontwikkelen. Dat lijkt mij toch niet. Ik denk dat wij de minister van Binnenlandse Zaken ook mogen aanspreken op handhaving van bestaande wetgeving. Dat hoeft niet in dit debat, maar die vrije kür doet veronderstellen dat u zegt dat wij misschien heel andere wetgeving moeten hebben, wat betekent dat wij over die Zondagswet niet zo'n hoop drukte hoeven te maken.

Minister Dijkstal:

U kunt natuurlijk verstaan wat u wilt. Maar ik heb het over de grote uitdagingen die u en ik hebben met de multiculturele samenleving voor de deur. Ik had liever gehad dat u positief had gereageerd op wat ik net zei. Want dan zou u eens laten zien dat u zich ook druk maakt om die andere groepen die hier in Nederland een plek proberen te vinden. Het enige dat u nu weet voort te brengen, is of ik nu heb uitgesproken dat ik de Zondagswet niet zal handhaven conform mijn plicht. Dat is natuurlijk niet waar. Ik handhaaf alle wetten. Maar daarmee kun je de discussie die de heer Rehwinkel op een heel voorzichtige manier begint, niet afdoen. Je kunt discussiëren over de vraag of dit het debat is waar dit verder moet worden besproken. Ik agendeer het in ieder geval maar in een veel bredere context en in een ander kader. Ik hoop dat wij elkaar daarover nog eens uitgebreid kunnen spreken. En misschien ook beter voorbereid, dat zeg ik er ook bij. In ieder geval wil ik met nadruk zeggen dat hij het niet ten onrechte heeft genoemd.

De heer Rouvoet (RPF):

Deze reactie gaat er toch een beetje aan voorbij. Ik had veel liever gehad dat u een reactie had gegeven op de intentie waarmee de heer Rehwinkel dit aan de orde stelde, die door andere collega's ook is ondersteund. Het ging om handhaving van de bestaande wetgeving. Die andere discussie krijgen wij ongetwijfeld en ik ben daarvoor beschikbaar. Zo kent u mij ook.

De voorzitter:

Wilt korte vragen stellen? Uw beschikbaarheid hoeft u niet aan te kondigen.

De heer Rouvoet (RPF):

De manier waarop de minister nu van de handhaving van de Zondagswet overhuppelt naar de gedachte dat wij misschien wel naar een vrijdagswet toe moeten, vond ik minder voor de hand liggend.

Minister Dijkstal:

In ieder geval doe ik wel recht aan wat de heer Rehwinkel hier allemaal naar voren heeft gebracht. Het gaat hem erom dat je wel moet blijven doordenken over een aantal ontwikkelingen. Hij heeft die vrijdag en die zaterdag genoemd, en natuurlijk niet zomaar. Daar had hij nog gelijk in ook.

Maar verder kunt u erop rekenen dat ik alle wetten probeer te handhaven, inclusief de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen. Het zou u allen sieren als u mij daarin zou steunen. Maar dat even terzijde, om hier nog eens een andere "terzijde" te plaatsen.

Interessant wordt het nadat wij gisteren een beetje staatsrecht in beweging hadden, nietwaar, mijnheer Koekkoek? Wij hebben het nu over het fenomeen "taal in beweging": wat betekenen woorden, wat is de exegese, wie gaat er met welk woord aan de haal, wat moeten wij eronder verstaan, geeft het wel recht aan iedereen en dat soort dingen meer? Met anderen heeft de heer Rouvoet daarover een interessante relativerende opmerking gemaakt.

Deze discussie is op zichzelf pikant. Ik was er gisteren niet bij, maar ik geloof dat de nieuwe voorzitter die u gisteren hebt benoemd, iets heeft gezegd over taal en taalgebruik en de burger. Nou, het is maar goed dat ze er niet zijn, want ik denk dat geen hond dit had kunnen volgen. Daar is het allemaal weer net te ingewikkeld voor. Maar ook ik ga daar nu mijn bijdrage aan leveren. Ik zal u allen recht doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik maak toch bezwaar tegen de opmerking van de minister. Zo moet hij niet met dit onderwerp omgaan.

Minister Dijkstal:

Dat ga ik ook niet doen, let maar op.

De eerste vraag gaat over de terminologie van artikel 6 van de Grondwet en luidt of het begrip "levensovertuiging" niet de voorkeur zou moeten hebben boven het begrip "levensbeschouwing". Het amendement dat inmiddels nr. 9 heeft gekregen en oorspronkelijk nr. 7 was, gaat daarover. Mijn reactie is als volgt.

Artikel 6 van de Grondwet hanteert de term "levensovertuiging". In het wetsvoorstel is daarvoor in de plaats veelvuldig de term "levensbeschouwelijk" gebruikt. De redenen daarvoor zijn dat, zoals al is aangegeven, voor "levensovertuiging" geen bijvoeglijk naamwoord bestaat. Indien het gebruik van het bijvoeglijk naamwoord "levensbeschouwelijk" wordt vermeden, levert dat constructies op die in taalkundig opzicht minder fraai zijn te noemen. De grondwetgever heeft de begrippen "levensovertuiging" en "levensbeschouwing" als synoniemen gezien. Gebruik van het bijvoeglijk naamwoord "levensbeschouwelijk" is dus niet bezwaarlijk.

Vervanging van de redactie van het wetsvoorstel op dit punt zou niet consequent zijn, omdat het begrip "levensbeschouwelijk vormingsonderwijs", dat veelvuldig in de onderwijswetgeving voorkomt, wordt gehandhaafd. Ook daar is al op gewezen. Om deze reden bestaat er een voorkeur voor handhaving van de bestaande tekst.

Een andere vraag was of in het kader van dit wetsvoorstel het woord "kerkgenootschap" in artikel 2, lid 2, BW niet moet worden vervangen. Daar gaat een hele discussie achter schuil. Mijn antwoord is dat dat niet moet gebeuren. In artikel 2, lid 2, BW wordt de rechtspersoonlijkheid van kerkgenootschappen erkend, alsmede van hun zelfstandige onderdelen en van lichamen waarin zij zijn verenigd. Tijdens de Kamerbehandeling in 1988 van de wijziging van artikel 2, lid 2, BW is deze vraag reeds door de fractie van de PvdA gesteld. De aanleiding toen was het commentaar van het NJCM. De gedachte was dat waar artikel 6 van de Grondwet de vrijheid van het belijden van een levensovertuiging op één lijn stelt met het belijden van godsdienst en artikel 1 van de Grondwet discriminatie verbiedt, artikel 2, lid 2, van het BW ook aan genootschappen op andere geestelijke grondslag rechtspersoonlijkheid moet verlenen.

Door de toenmalige minister van Justitie, Korthals Altes, is hierop geantwoord dat het erom gaat dat kerkgenootschappen volgens Boek 2 rechtspersoon zijn, waarvan de structuur en inrichting niet door de Nederlandse wet wordt bepaald. Een regeling van de rechtsvorm van kerkgenootschappen ontbreekt in Boek 2 BW. Dit zou dan berusten op het beginsel van scheiding van kerk en staat.

Indien een godsdienstige organisatie een wettelijk geregelde rechtsvorm aanneemt, is zij nog geen kerkgenootschap in de zin van Boek 2 BW. Een kerkgenootschap is immers een rechtspersoon van eigen aard en niet een vereniging of een stichting naar Nederlands recht. De bijzondere, mede historisch gegroeide positie van kerkgenootschappen zou dus uitsluitend berusten op de scheiding van kerk en staat. In mijn tekst staat dat het ministerie van Justitie dit standpunt handhaaft, maar dat kan niet omdat het kabinet met één mond spreekt, nietwaar?

De voorzitter:

Wilt u uw medewerkers niet via de Handelingen van de Tweede Kamer toespreken?

Minister Dijkstal:

Daarin heeft u gelijk, voorzitter!

Dan is de volgende vraag of zelfstandige onderdelen van genootschappen op geestelijke grondslag anders dan kerkgenootschappen een kerkelijk monument in eigendom kunnen hebben. Het antwoord is "nee". Bij artikel 16 van het wetsvoorstel wordt de Monumentenwet 1988 gewijzigd. In dit artikel gaat het om de omschrijving van het begrip kerkelijk monument. Het begrip kerkelijk monument wordt uitgebreid, zodat daaronder mede worden verstaan roerende monumenten welke eigendom zijn van genootschappen op geestelijke grondslag anders dan kerkgenootschappen. Er is in de Kamer een misverstand ontstaan over de strekking van dit gewijzigde artikel, omdat zowel in artikel 2, lid 2, BW als in het voorgestelde artikel 1, onderdeel e, van de Monumentenwet 1988, de termen "zelfstandige onderdelen van" worden gehanteerd. Deze redactie was nodig, omdat zelfstandige onderdelen van kerkgenootschappen op grond van het BW ook rechtspersoonlijkheid hebben en dus een monument in eigendom kunnen hebben.

Kortom, artikel 2, lid 2, BW gaat over het hebben van rechtspersoonlijkheid, terwijl het er in de Monumentenwet om gaat, wie een kerkelijk monument in eigendom kan hebben.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 10. Gelet op de reden die voor het indienen van het amendement is aangevoerd, namelijk om het begrip "genootschap op geestelijke grondslag" te vermijden, is het volgens mij in ieder geval inconsequent om de term "bekleders van een geestelijk ambt", onder andere in de Algemene wet inzake de rijksbelasting en in de Invorderingswet, te handhaven. Ik moet echter zeggen dat ik op zichzelf tegen het amendement geen overwegende inhoudelijke bezwaren kan hebben. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Dat geldt trouwens voor alle amendementen. Wel moet ik erop wijzen dat het overbodig is de zinsnede "een ander godsdienstig genootschap" aan de tekst toe te voegen. "Genootschap op grond van een levensovertuiging" omvat alles wat niet is kerkelijk genootschap. Het zit al opgenomen in het begrip.

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Allereerst de vraag van de heer Koekkoek, of wij na aanneming van die amendementen via de computer in alle wetten kunnen nagaan of een en ander klopt en de wetten desgewenst kunnen aanpassen. Ik wil die computer inschakelen, maar mijn hoop is dat alle sterktecijfers van de politie als eerste daaruit rollen. Ik stel voor, een langere termijn te nemen voor de beantwoording van die andere vragen. De computers zijn daarop niet ingericht. Het zit niet op dit soort woorden in het systeem. Zo werkt het dus niet.

De heer Van den Berg heeft twee voorbeelden genoemd en zich afgevraagd of alles is aangepast zoals beoogd is. Die zekerheid heb ik zeker niet. Om niet alles overhoop te gooien, zullen wij dat van lieverlee moeten nagaan. Ik zal zeker de twee voorbeelden die hij noemde – de Gemeentewet en de Wet op de openbare manifestaties – nagaan en de Kamer daarover schriftelijk nader informeren. Dan zien wij vanzelf of wij daaraan al dan niet iets moeten doen.

De heer Koekkoek vroeg zich af of het niet nuttig zou zijn de Ambtenarenwet eens na te kijken op de begrippen van de vrije dagen in relatie tot de verschillende godsdiensten en of ik bereid ben dit te bespreken met de minister van Justitie. Dat wil ik zeker doen. Dit is wat mij betreft zo'n onderwerp dat, zonder dat ik iets toezeg, past in de bredere context waar ik in het begin van mijn beantwoording melding van maakte.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de serieuze wijze waarop hij het onderwerp heeft behandeld. Waarom hecht de CDA-fractie eraan het begrip "levensovertuiging" met name te noemen? De minister zei dat bij de grondwetsherziening die begrippen door elkaar zijn gebruikt. Niet in de Grondwet. Bij "levensovertuiging" gaat het om de diepste overtuiging van mensen die wat dat betreft met een godsdienst op één lijn te stellen is, terwijl het begrip "levensbeschouwing" een veel ruimer begrip is.

Over het tweede amendement merkte de minister op dat het begrip "godsdienstig genootschap" overbodig is. Ik denk het echter niet. Ik wees al op de moskee, die door een stichting instandgehouden wordt: die valt niet onder het begrip "kerkgenootschap" en ook niet onder het begrip "levensovertuiging", omdat dat de niet-godsdienstige overtuiging is. De moskee valt onder "godsdienstig genootschap".

Mijn laatste opmerking betreft de werknemers in de particuliere sector, die niet eenzelfde recht hebben als de ambtenaren. Daarop sloeg mijn vraag, of de minister met de minister van Justitie wil bespreken of niet dezelfde waarborg die voor ambtenaren is opgenomen, ook in het Burgerlijk Wetboek zou moeten worden opgenomen. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij dat met zijn collega wil bespreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Een bekend spreekwoord zegt: ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Dat geldt ook in deze Kamer en dat geldt ook voor bewindslieden. Daar zeg ik ook niets van. De minister heeft zijn eigen stijl, maar ik meen toch wel te mogen benadrukken dat ook formeel-juridische aspecten hun eigen waarde hebben en absoluut met de nodige zorgvuldigheid en respect bejegend moeten worden. Die hebben namelijk grote betekenis. Zeker als wij met de uitvoering van grondwetsartikelen bezig zijn, kunnen wij niet zorgvuldig genoeg zijn.

Ik heb begrepen dat de minister zei dat de genootschappen op geestelijke grondslag geen zelfstandige onderdelen hebben en dat dat alleen bij kerkgenootschappen voorkomt. Ik wijs hem erop dat in het voorgestelde onderdeel XVI van dit wetsvoorstel, de Monumentenwet, juist wel aan de genootschappen op geestelijke grondslag zelfstandige onderdelen worden toegekend. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Anders is het wetsvoorstel op dit punt niet geheel adequaat.

De minister heeft naar aanleiding van een aantal vragen die ik heb gesteld over verwante wetgeving, de Gemeentewet op het punt van de OZB en de Wet openbare manifestaties, gezegd dat hij zal kijken of die ook aanpassing behoeven. De strekking van mijn opmerking was echter anders. Ik hecht juist aan die omschrijvingen. Die zijn ook van na 1983. Mijn vraag was dus niet of die andere wetgeving aanpassing behoeft, maar waarom dit voorgestelde artikel in de Monumentenwet niet overeenkomstig die bepalingen was opgesteld. Mijn opmerking leidde dus eerder tot wijziging van dit voorstel, dan tot wijziging van die andere wetten. Daar heb ik namelijk niet veel behoefte aan. Mijn opmerkingen hebben juist tot strekking dat de tekst zoals die in dit voorstel staat, gelet op de andere bepalingen, enige aanpassing zou behoeven.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat de heer Van den Berg "de minister" de vrijheid gunt, het op zijn manier te doen. Om ieder misverstand te voorkomen: ik geef de heer Van den Berg volledig gelijk dat juist de formeel-juridische aspecten in een wetgevingsproces niet alleen hun waarde hebben maar ook alle respect verdienen. Ik stel daar slechts tegenover dat ik vind dat de maatschappelijke, sociale en culturele waarden ook alle respect verdienen. Hetgeen de heer Rehwinkel daarover globaal heeft opgemerkt, sprak mij aan. Ik wilde daar graag op reageren, vooral toen na het interruptiedebatje de indruk werd gewekt dat die waarden totaal buiten de orde waren. Zij passen in het kader van dit wetsvoorstel. Ik wil mijn steun betuigen aan die bijdrage van de heer Rehwinkel, maar dat doet niets af aan de bestuurlijk-juridische bijdragen van de heer Koekkoek en anderen.

Voorzitter! Wij zijn toegekomen aan het dessert van de fijnproeverij en ik ben nu niet in staat om op het punt dat door de heer Koekkoek is opgeworpen – het amendement inzake de geestelijke grondslag – of het punt dat door de heer Van den Berg naar voren is gebracht – de aanpassing van deze wet geplaatst in het kader van de formulering van de andere twee genoemde wetten – een afdoende reactie te geven. Het lijkt mij het beste schriftelijk mijn reactie aan de Kamer te doen toekomen. Een en ander kan dan door de Kamer worden gewogen en daarna kan zij haar besluit kenbaar maken bij de stemmingen in verband met het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om, indien de toegezegde nadere informatie tijdig ontvangen wordt, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen te stemmen. Mocht dit niet het geval zijn, dan stel ik voor, de stemming een week later te doen plaatsvinden.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.50 uur geschorst.