Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (25000 XVI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport XVI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24861);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) over het jaar 1995 (24844, nr. 19)

,

- van:

- de motie-De Jong over doelmatigheid in de zorg (25004, nr. 8);

- de motie-Oudkerk c.s. over een plan van aanpak (25004, nr. 9);

- de motie-Oudkerk c.s. over uitwerking van de plannen voor 1997 (25004, nr. 10);

- de motie-Oudkerk c.s. over de zorg voor CVA-patiënten (25004, nr. 11);

- de motie-Oedayraj Singh Varma/Nijpels-Hezemans over ontwikkeling naar een vraaggestuurde zorg (25004, nr. 12);

- de motie-Van Blerck-Woerdman c.s. over capaciteitsaanpassing (25004, nr. 13);

- de motie-Nijpels-Hezemans/Oedayraj Singh Varma over vrije artsen- en apotheekkeuze (25004, nr. 14);

- de motie-Nijpels-Hezemans c.s. over uitvoering van de motie-Vliegenthart (25004, nr. 15);

- de motie-Van Boxtel/Vliegenthart over de huidige BKZ-systematiek (25004, nr. 16);

- de motie-Van Boxtel c.s. over de besparingstaakstelling voor fysiotherapie (25004, nr. 18);

- de motie-Van der Vlies c.s. over extra geld voor de gehandicaptenzorg (25004, nr. 19);

- de motie-Marijnissen over intrekking van de maatregel beperking fysiotherapie (25004, nr. 20);

- de motie-Marijnissen over de voorgenomen eigenbijdrageregeling (25004, nr. 21);

- de motie-Marijnissen c.s. over beschikbaarstelling van een deel van de meevaller van 850 mln. voor het bestrijden van de belangrijkste knelpunten in de zorg (25004, nr. 22);

- de motie-Marijnissen c.s. over het weer in het ziekenfonds- en standaardpakket opnemen van de gebitsprotheses (24124, nr. 41).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Het is mij een grote eer om u mede namens de minister als eerste in functie te kunnen feliciteren met uw verkiezing tot voorzitter van de Kamer. Het is een interessante bijkomstigheid dat juist het eerste begrotingsdebat dat u begeleidt, er een is van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, want dit geeft mij de gelegenheid u veel gezondheid, veel welzijn en ook een beetje sport toe te wensen in uw nieuwe functie.

Voorzitter! Na een algemene inleiding zal ik ingaan op de dossiers persoonsgebonden budget, bouwprioriteiten, inclusief privacy in de verpleeghuizen, indicatiestelling en lokettenbureaucratie, wachtlijstenproblematiek in het gehandicaptenbeleid, sport en ter afsluiting een blokje over subsidies, kortingen en wensen uit de Kamer.

Allereerst mijn hartelijke dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Vanzelfsprekend heb ik goed geluisterd naar de kritiek, maar ook naar de zeer constructieve suggesties voor verbeteringen op onderdelen van mijn beleid, die ik graag ter harte neem, waarmee ik zeker iets zal doen. Maar ik wil de eerste termijn ook graag gebruiken om een deel van de kritiek in ieder geval tegen te spreken. Twee sprekers hebben zich afgevraagd of Welzijn bij VWS wel voldoende tot zijn recht komt. De heer Middel suggereerde dat wij slechts de restanten van vroeger beheren. De heer Fermina meent dat de W van Welzijn te weinig uit de verf komt. VWS zou te weinig een verbindende schakel zijn. En met alle respect, ik deel die opvatting absoluut niet. De W van Welzijn is zeer nadrukkelijk aanwezig, ook al speelt VWS in de nieuwe positie in een gedecentraliseerd welzijnsbeleid niet meer de opvallend dirigistische rol van vroeger, een rol die wij terecht niet terug willen. Ik heb althans begrepen dat ook de Kamer die niet terug wil. Anderen hebben een heel eigen, nadrukkelijke, volwaardige rol. Ik denk aan de provincies in het geval van de ouderenzorg en de jeugdzorg, aan de gemeenten in het geval van maatschappelijke opvang waaronder kinderopvang en aan maatschappelijke organisaties. Wij zijn dus partners. Wij doen het met elkaar. Misschien dat een dergelijke benadering verhult dat de W van VWS wel degelijk een prominente rol speelt. Vanuit de visie, zoals neergelegd in mijn welzijnsnota Naar eigen vermogen, vervult VWS nadrukkelijk samen met anderen een activerend welzijnsbeleid. Daarvoor heb je twee verschillende sporen nodig. Het eerste spoor is het verbeteren van de structuren ter versterking van de positie van de mensen en de cliënten voor wie wij het allemaal doen. Het tweede spoor is het beschermen van de kwetsbaren.

Wat is er de afgelopen twee jaar allemaal gebeurd? Wij hebben het persoonsgebondenbudgetsysteem ingevoerd, opdat mensen zelf kunnen kiezen. Dat is een structuurverandering die zijn weerga niet kent, met alle kwetsbare problemen van dien. Wij hebben de Wet medezeggenschap, waarover wij ongeveer vijftien jaar in de Kamer hebben gepraat, door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gekregen. Wij hebben de Wet klachtrecht ter versterking van de positie van de patiënt-consument-cliënt in het Staatsblad gekregen. Wij hebben een voortdurend proces van activerend lokaal welzijnsbeleid, waarop ik dadelijk nog verder zal ingaan. Wij hebben de participatie van jongeren versterkt. Ik wijs op de rechten van het kind, het Nationaal jeugddebat en het opkomen van de jongerenraden in de gemeenten. Wij hebben de financiën geregeld voor de cliëntenraden, voor de consumenten. Wij hebben de versterking van de posities van de kwetsbaren, onder wie allochtonen, geprobeerd vorm te geven door ondersteuning van de stichting Forum. Wij proberen juist ten aanzien van antiracisme een breed scala van projecten te ontwikkelen die als voorbeeld kunnen gelden voor het hele land: van scholen tegen racisme tot en met popconcerten. Wij hebben een integraal ouderenbeleid, opdat ouderenbeleid niet alleen beperkt blijft tot zorg, en een integraal gehandicaptenbeleid. En dan wijs ik op het beschermen van de kwetsbaren. Er zijn ingrijpende veranderingen op til die wij de afgelopen twee jaar hebben aangestuurd ten aanzien van de jeugdzorg, opdat kinderen en kwetsbare jongeren adequaat worden geholpen. Wij hebben de toegankelijkheid voor de jeugdzorg niet alleen verbeterd; wij hebben de jeugdhulpverlening, die onder het vorige kabinet te lijden had onder een bezuiniging van 200 mln. en die totaal gedemotiveerd was, nu met extra middelen op de rails zetten. Wij hebben, samen met Melkert, de armoedeconferentie aangepakt. En wij participeren in de planmatige projecten die uit de armoedenota voortkomen. Samen met Binnenlandse Zaken hebben wij het inburgeringstraject en het welzijnsaspect aangepakt. Wij hebben de kwaliteit van de kinderopvang geregeld en wij faciliteren het Waarborgfonds, opdat er nieuwe mogelijkheden geschapen worden. Wij proberen ons te keren tegen het geweld in de samenleving. Ik wijs op videoconvenanten en evenementen waarbij extreem geweld wordt verwacht. Wij proberen met lef in te spelen op de nieuwe uitdagingen die onze samenleving biedt.

Waarom zeg ik dit allemaal, voorzitter? Ik onderken natuurlijk dat er veel kritiek is. Ik onderken natuurlijk ook dat ik iets met die kritiek moet doen. Maar het is een misverstand en een vertekening van de werkelijkheid om de problemen bij bepaalde dossiers te veralgemeniseren tot een soort malaise in het welzijn.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik vrees dat het echt noodzakelijk is heel snel een kleine correctie aan te geven, want de staatssecretaris begint haar verdediging, haar weerlegging van de kritiek met een zinsnede die mij in de mond wordt gelegd, namelijk dat zij zich alleen bezighoudt met het beheren van de restanten van een grotendeels gesaneerd welzijnsbestel. Ik heb gezegd dat de schijn wordt gewekt dat zij dat doet.

In de tweede plaats wil de PvdA niet, zoals de staatssecretaris suggereert, dat de decentralisatie wordt teruggedraaid.

In de derde plaats is er onder het vorige kabinet niet 200 mln. op de jeugdhulpverlening bezuinigd. Dat is onder Brinkman gebeurd. Dat is juist door het vorige kabinet teruggedraaid.

In de vierde plaats valt het mij op dat de staatssecretaris zegt dat er veel aan activerend welzijnsbeleid wordt gedaan, maar dat 90% van haar voorbeelden in de caresector valt. De kritiek was juist dat er buiten de care zo weinig aan ontwikkeling gebeurde.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de PvdA af wil van het decentralisatiebeleid, integendeel. De heer Middel heeft het zelfs met zoveel woorden gezegd: hij wil niet terug. Ik kom dadelijk op zijn voorstellen voor een brede integrale nieuwe wet. Ik probeer te zeggen dat welzijn meer heeft te maken met structuurveranderingen en het beschermen van kwetsbare mensen en dat er in de afgelopen tweeënhalf jaar geweldig veel is gebeurd. Ik verzet mij tegen de schijn die wordt gewekt dat er een algemene malaise in de welzijn zou zijn. Ik kijk alleen al naar het rapport dat ik vorige week heb gestuurd over het vernieuwend lokale welzijnsbeleid. Dat geeft een scala van mogelijkheden weer die allemaal gelden als pilotprojecten, inspirerend voor mensen in het hele land. De deelnemers daaraan zijn ook geïnspireerd. De heer Middel zegt dat je welzijnsbeleid moet voeren dat niet betuttelend is, dat inspireert en uitdaagt en dat mensen mogelijkheden geeft en ze niet het wiel opnieuw laat uitvinden. Daar zijn wij in een langjarig traject mee bezig. Ik kijk naar datgene wat er op ons departement en samen met partners in het land gebeurt. Als de heer Middel zegt dat het beleid stagneert, dan doet hij daarmee mensen tekort. Dat vind ik jammer, want ik ben trots op onze mensen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! In de brief over het lokale welzijnsbeleid staan inderdaad goede dingen, maar ik heb gisteren gezegd dat precies dezelfde analyses en vraagstelling vorig jaar al naar voren kwamen. Dat geldt ook voor de reactie van de staatssecretaris. Wat is er dan in dat jaar gebeurd?

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris reageerde net alsof wij gisteren geen positieve zaken hebben belicht. Ik heb juist gezegd dat er een hoop gebeurt. Alleen missen wij de regie van alles wat er gebeurt. Ik heb niet gezegd dat er niets gebeurt. Wij willen alleen de regie van de diverse activiteiten helder zien.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Met alle respect, ik wil dat toch van mij werpen. De heer Middel zegt dat het rapport dat ik naar de Kamer heb gestuurd en dat juist de concretisering is van de activiteiten van de afgelopen vier jaar – het onderzoek is vier jaar geleden begonnen met een historische terugblik op de rol en functie van het welzijnswerk – hetzelfde zou zijn als de analyse die de Kamer de vorige keer heeft gekregen. Met alle respect, dan heeft hij het rapport niet goed gelezen. Hij heeft vorig jaar een suggestie gedaan omtrent de wijk- en buurtconsulenten. Ik heb dat opgepakt en actief ondersteund. Het is ook opgepakt door het veld, onder andere door het LCO. Toen het LCO er naar mijn idee niet voldoende vaart achter zette, heb ik er extra sturing en impulsen aan gegeven. Wat in de aanbevelingen van het rapport over vernieuwend lokaal welzijnsbeleid staat, is veel breder dan alleen de wijk- en buurtconsulenten. Wij proberen hierbij in feite de hele infrastructuur te pakken, juist vanuit een integraal welzijnsbeleid dat wij samen met anderen moeten uitvoeren.

Als ik de heer Fermina, de heer Middel en anderen die denken dat er een zekere stagnatie zou optreden, niet voldoende duidelijk kan maken welke activiteiten er de afgelopen jaren met veel elan en met ontzettend veel gevoel voor urgentie hebben plaatsgevonden, zou ik het op prijs stellen om dat rapport met de Kamer te mogen bespreken. Dan kan ik laten zien hoe wij in het land bezig zijn en hoe VWS volgens de nieuwe opvattingen het activerend welzijnsbeleid vormgeeft. Ik zou dat erg prettig vinden. Nogmaals, ik ben erg trots op datgene wat mijn mensen doen en wat onze partners in het land doen. Ik hoop dat ik voldoende heb onderbouwd dat onze visie blijkt uit de welzijnsnota Naar eigen vermogen, als het gaat om het versterken van de eigen positie en van de zelfstandige kracht.

Ik kreeg ook het verwijt dat het elan ontbreekt, maar dat ik wel iedere keer met een vlaggetje, een toeter en een belletje op de eerste rij zit. Ik begrijp best dat dit zo in het oog loopt, al is het alleen al fysiek. Ik kan de heer Middel echter verzekeren dat het grootste deel van ook mijn sportactiviteiten gelegen ligt op die terreinen waar geen camera's draaien en waar geen publiciteit aan wordt gegeven, maar die u en ik zo belangrijk vinden. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de sport in den brede, de kleine sport, de lokale sportinitiatieven, maatschappelijke activiteiten en sport en gehandicaptensport. Al die zaken zijn van belang, juist omdat de sport zoveel meer heeft te bieden dan alleen maar de topevenementen die glamour en bobo's aantrekken. Ik zal de eerste zijn die het jammer vindt dat die onderdelen van het sportbeleid niet voldoende in the picture komen. Anders zou je wel een ander beeld krijgen. Die sport heeft een geweldige meerwaarde en biedt inspiratie voor mensen die soms aan de kant dreigen te staan. Die sport biedt mogelijkheden tot sociale cohesie, zoals blijkt bij het wijkvoetbal en het pleintjesbasketbal. Dat staat als een paal boven water. Ook dat wordt uitgedrukt door het elan waarmee ons departement dat sportbeleid uitvoert.

Visie, elan, lef en vaart erin betekenen echter niet dat alles ook lukt. Daar heeft de heer Middel volstrekt gelijk in. Wij zijn met elkaar bezig met belangrijke processen die de positie van directbetrokkenen raken. Ik noem dan de minderheden, ouderen, mensen met een handicap en jongeren. Die positie moeten wij daadwerkelijk verbeteren in samenwerking met anderen.

Deze opvatting onderstreept nog eens wat mevrouw Doelman-Pel ook zei, namelijk de noodzaak van een voortdurend activerend welzijnsbeleid. Dat is juist het geval omdat het gaat om complexe problemen, zoals de verpaupering van bepaalde wijken in steden en ook van bepaalde regio's op het platteland. In dat soort situaties dreigen mensen buiten de boot te vallen. Het is duidelijk dat deze complexe problemen niet vanuit één invalshoek zijn op te lossen. Daarbij heeft iedereen een eigen rol. De rol van VWS is bij uitstek die van aanjager en initiator van ideeën. Dat kan alleen met grote betrokkenheid van alle partners, inclusief mijn ambtenaren, gebeuren.

Het beeld van de betuttelende rijksoverheid die vanuit een ivoren toren bedenkt en controleert, ligt gelukkig achter ons. Niemand van ons, ook geen van de sprekers, zou dat terug willen. Decentralisatie is een goede zaak, want zij legt de verantwoordelijkheid bij overheden die dicht bij de burgers staan. Daarnaast is het van belang om juist te kijken naar de verbreding van het welzijnsbeleid, omdat dit beleid zeker geen rechte bedrijfskolom is. De minister en ik hebben het daar vaak genoeg over gehad. Een activerend welzijnsbeleid dient integraal te worden opgepakt en inderdaad te worden gericht tegen, zoals de heer Schuyt dat noemde, de sociale overbodigheid. Ik zei het al: wij kunnen het niet alleen. Daar is een nieuwe partnership voor nodig, waarmee wij hard aan het werk zijn.

Is daarvoor een nieuwe brede interdepartementale wet nodig, zoals de heer Middel opperde? Ik was wat verbaasd over deze suggestie, omdat wij nauwelijks drie jaar geleden in de Kamer met elkaar de Welzijnswet hebben behandeld. Deze wet van mijn voorgangster Hedy d'Ancona, overigens een partijgenote van de heer Middel, ging uit van een nieuwe bestuursfilosofie waarbij het juist erom ging om niet alleen gedecentraliseerd maar ook in samenwerkingsverbanden de zaken op te lossen. Je zou daarbij bijna kunnen spreken van "integraal en al". Dat was een nieuwe bestuursfilosofie die ook de PvdA geweldig aansprak. Ik vraag mij filosoferend af of er in de afgelopen drie jaar nu zoveel is veranderd, dat je nu in feite weer een nieuwe bestuursfilosofie nodig hebt waaraan je een nieuwe wettelijke regeling koppelt.

De heer Middel (PvdA):

Heel goed dat u het zo formuleert, dan kunnen we meteen een misverstand oplossen. De Partij van de Arbeid wil geen nieuwe bestuursfilosofie. De filosofie is juist, namelijk uitvoerend werk bij de gemeente en ondersteuning bij de provincie. Maar er is een heel belangrijke rijkstaak, die alleen via het huidige wettelijke kader te weinig uit de verf komt. Het is te weinig van alles, en daar komt bij dat tal van andere welzijnstaken via heel andere regelingen, en heel vaak via andere departementen, worden uitgevoerd. Wij pleiten ervoor de filosofie in stand te houden, maar een breder wettelijk kader te creëren, waardoor die filosofie in de praktijk beter tot haar recht kan komen. Dat Hedy d'Ancona dat wetsvoorstel heeft verdedigd, is jammer of leuk – het is maar net hoe je dat bekijkt – maar dat is voor ons geen argument om te zeggen: in de praktijk bevalt het eigenlijk niet zo.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat ben ik met u eens. Op het moment dat je doorgaat met denken, hoeft dat in ieder geval geen verstarrend argument te zijn.

Juist het samenwerken met andere departementen is zo belangrijk neergelegd in de bestuursfilosofie, tot uitdrukking komend in de praktijk. Ik noem de samenwerking tussen VWS en OCW. Het meest bekende voorbeeld daarvan is de hele reeks van opstap, overstap, verlengde schooldag enzovoorts. Dat beleid beoogt de driehoek gezin-school-buurt daarbij te versterken, zodat kinderen in een positieve en stimulerende omgeving kunnen opgroeien. Gemeenten voeren nu, dankzij het feit dat we dat met z'n drieën doen – VWS, OCW en de gemeenten – een heel actief beleid. De vraag is wat zo'n integrale, nieuwe wet daaraan kan verbeteren of veranderen. Kun je bijvoorbeeld het grotestedenbeleid beter aanpakken vanuit zo'n nieuwe integrale wet, of kun je dat doen door de samenwerking en het coördineren en stimuleren van de verschillende activiteitenrichtingen beter tot hun recht te laten komen, en mensen daarvoor meer mogelijkheden te geven? Er zijn veel initiatieven, die ook op grond van deze wetgeving mogelijk zijn.

De heer Middel (PvdA):

Omdat ik er in tweede termijn nog op terugkom, nu even heel kort. Een nieuw wettelijk kader is voor ons absoluut geen doel op zich, maar een instrument om ervoor te zorgen dat er meer kan gebeuren vanuit de sturende, initiërende en ondersteunende functie van de rijksoverheid dan nu via de Welzijnswet. Want hoe je het ook wendt of keert – u moet dat toch ook toegeven – die Welzijnswet stelt, kijkend naar het specifieke welzijn, niet meer voor dan alleen wat projecten, experimenten, onderzoeksgeld en beheer van de infrastructuur waarover we het hadden, en verder niks. Dat is voor ons te weinig.

Staatssecretaris Terpstra:

U heeft gelijk dat we op grond van deze wetgeving niets kunnen afdwingen, wanneer één van de partners, bijvoorbeeld een gemeente, niet de invulling geeft die ons voor ogen staat. Maar dát is nu juist het kenmerk van decentralisatie. Wat dat betreft, moet je geloven in de bestuurlijke kracht dicht bij de burger, ook van de gekozen vertegenwoordiging daar.

Ik vat dit blokje samen. Zoals ik al eerder ruiterlijk heb toegegeven, trek ik mij de kritiek op onderdelen van mijn beleid zeker aan. Het is een uitdaging om dat te verbeteren. Maar ik herken het verwijt niet, dat er te weinig werk wordt gemaakt van de W van het departement van VWS. Ik vind dat je daarmee een soort doemdenken op ons departement legt dat niet terecht is, en waarmee ook geen zuivere tekening wordt gegeven van de werkelijkheid: er gebeurt geweldig veel, en er gebeurt geweldig veel goeds. Nogmaals, ik vind dat het activerend welzijnsbeleid van VWS mogelijkerwijs doordat er te weinig gecommuniceerd wordt, misschien bij de Kamer nog te weinig reliëf heeft, maar het heeft body en het is onderhevig aan actie. Ik zou daarover graag met de Kamer verder willen praten.

Ik kom toe aan de dossiers waarop ik geen schriftelijke antwoorden heb gegeven, te beginnen met het persoonsgebonden budget. Dit is allereerst als structuurwijziging ingevoerd, juist om daarmee de positie van mensen extra te versterken en keuzemogelijkheden te geven, om ze autonomie te geven in dat wat zij wensen te doen met het persoonsgebonden budget ten aanzien van hun eigen zorg. We wisten van tevoren – dat ben ik met mevrouw Van Blerck eens – dat daarbij een risico werd gelopen, maar dat we het momentum moesten gebruiken, dat er aanloopproblemen zouden zijn die we werkendeweg zouden moeten oplossen en dat we de zaak heel geleidelijk zouden moeten invoeren, omdat anders iedereen met de hakken in het zand zich zou verzetten tegen een versnelde overheveling van instellingsbudgetten naar persoonsgebonden budgetten. Het zal dus ook een langdurig traject zijn om uiteindelijk te komen tot een persoonsgebonden budget als een van de keuzemogelijkheden naast de zorg in natura. Desalniettemin zijn wij dat traject ingegaan en heeft het persoonsgebonden budget nu al zodanig wortel geschoten dat ook binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een discussie gaande is over het activeren van langdurig werklozen in de vorm van een persoonsgebonden budget. In het onderwijs wordt er gesproken over het "rugzakje", waarbij kinderen die een handicap hebben naar een andere school zouden kunnen gaan. Kortom, wij hebben hier te maken met een realiteit waarvan wij bij het begin van het traject van invoering van het persoonsgebonden budget nauwelijks hadden kunnen dromen.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de staatssecretaris zich om en nabij het jaar 2000 een situatie voorstellen waarin het persoonsgebonden budget in plaats van de zorg in nature is komen te staan?

Staatssecretaris Terpstra:

Als u daaraan het jaartal 2000 koppelt, zeg ik onmiddellijk neen. Ik geloof nooit dat het zo hard gaat. Ik betwijfel overigens of ik voorstander van een dergelijke ontwikkeling zou zijn. Mijns inziens zou het goed zijn als er meer keuzemogelijkheden waren. Op het moment waarop een verschuiving plaatsvindt waar het gaat om de instellingsfinanciering en er tevens sprake is van een persoonsgebonden budget, geeft dat mensen de ruimte om te kiezen.

De heer Marijnissen (SP):

Hel zal de staatssecretaris wellicht bekend zijn dat de SP-fractie nogal sceptisch is over het persoonsgebonden budget. Wantrouwig als ik ben, heb ik mij wel eens bedacht dat er een scenario zou kunnen zijn waarbij de rijksoverheid zich wat wil terugtrekken waar het de zorgplicht betreft en dat zij het persoonsgebonden budget als een soort alibi gebruikt, waarop bovendien later gemakkelijk bezuinigd kan worden. Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij in ieder geval ten dele gerust.

Staatssecretaris Terpstra:

De heer Marijnissen behoeft wat mij betreft geen enkele argwaan te hebben dat de invoering van het persoonsgebonden budget is ingegeven vanuit het idee dat het een bezuiniging is. Integendeel. Ik zou ook absoluut niet willen suggereren dat de overheid zich zou willen terugtrekken waar het de zorgplicht betreft. Sterker nog, ik zou mij daar persoonlijk zeer tegen verzetten.

Mevrouw Doelman-Pel en anderen hebben gevraagd of het evaluatierapport inzake het persoonsgebonden budget er inmiddels al is en hoe de verdere tenuitvoerlegging van het persoonsgebonden budget in 1997 zal zijn geregeld. Een dezer dagen heeft het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen officieel de voortgangsrapportage "Onderzoek subsidieregelingen persoonsgebonden budget 1996 verpleging-verzorging en verstandelijk gehandicapten" uitgebracht. De Ziekenfondsraad, officieel de opdrachtgever, zal zo spoedig mogelijk commentaar op het rapport geven. Op basis van het rapport en het commentaar hierop zal de Tweede Kamer een brief bereiken waarin een aanpak wordt voorgesteld voor de oplossing van de geconstateerde knelpunten. De PGB-regelingen verpleging-verzorging en verstandelijk gehandicapten zijn immers met aanloopproblemen geconfronteerd. Door de aanstelling van een extern projectleider halverwege dit jaar en door de instelling van een regiegroep bij de Ziekenfondsraad is het management van de regelingen gewaarborgd. Bij de herziening van de regelingen voor 1997 worden inmiddels verbeteringen in de redactie aangebracht, waaronder onafhankelijke indicatievereisten in de categorieën verstandelijk gehandicapten. Aan de Ziekenfondsraad is gevraagd om aan de regelingen een gebruikershandleiding en een modelformulier indicatiebeoordeling en budgetvaststelling toe te voegen. De voorlichting aan uitvoerders wordt geïntensiveerd. Hoge prioriteit heeft thans de nadere plaatsbepaling van de budgethoudersverenigingen en de verbetering van de administratie die fundamenteel aanpassing vergt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wanneer komt die brief naar de Kamer?

Staatssecretaris Terpstra:

Zo snel mogelijk. Ik moet wachten op de brief van de Ziekenfondsraad. Wij staan in de startblokken. Na ommekomst van die brief zullen wij een besluit nemen over de verbetering van de uitvoering. Dan stuur ik onmiddellijk een brief daarover naar de Kamer. Er is geen sprake van dat ik de verzending naar de Kamer ook maar een moment zal vertragen. Daar heb ik helemaal geen baat bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het traject is duidelijk en ik heb er ook begrip voor. Er moeten verbeteringen worden aangebracht en die moeten neerslaan in 1997. Vervolgens is het echter de vraag of de ruimte voor een persoonsgebonden budget, niet in het niveau van het persoonlijke budget, maar in de spreiding over gerechtigden, ook nog voor 1997 kan worden voorzien. Daar heeft de Kamer indertijd om gevraagd, opdat 1997 geen verloren jaar zou worden in de ontwikkeling van het persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Terpstra:

Er zijn twee dingen aan de orde. De uitvoering moet worden verbeterd. Zoals bekend, heeft dat absolute prioriteit, want het moet goed gaan voordat volgend jaar bijvoorbeeld die 100 mln. extra van de AAW wordt ingezet. Dat is het eerste traject.

Bij de verbetering van de uitvoering komt als tweede traject de betere verdeling over het hele land. Ik denk hierbij aan de indicatiestelling en al dat soort zaken meer. Een volgende vraag is dan of daar een substantiële verhoging van het budget bij hoort. Ik wil erop wijzen dat het gaat om een totaalbudget voor de hele zorg. Op het moment dat je meer naar het persoonsgebonden budget toe wilt sluizen, dien je dus een verschuiving te bewerkstelligen van de instellingsbudgetten naar de persoonsgebonden budgetten. Dat kan niet anders gebeuren dan via een heel geleidelijk proces. Ik verwijs hierbij maar eens naar de onrust die bijvoorbeeld in de thuiszorg is ontstaan toen de minister had besloten om 5% van de budgetgarantie – het ging niet eens om het weghalen, maar alleen om de garantie – los te halen van de 100% budgetgarantie. Dat onderstreept mijn stelling dat het hierbij gaat om een langdurig proces. Natuurlijk zullen wij proberen om intensiveringsgelden die je niet nodig hebt voor andere zaken, te plaatsen bij dat persoonsgebonden budget. Als de uitvoeringsproblematiek is opgelost en er op welke wijze dan ook financiële mogelijkheden of mogelijkheden tot verschuivingen zijn, dan zal een en ander naar het persoonsgebonden budget gaan. Vanzelfsprekend zal ik de eerste zijn die daarvoor wil zorgen.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd wat ik eigenlijk vind van het Duitse PGB-systeem, waarbij men kan kiezen tussen zorg in natura en circa tweederde van het geld. Zij vraagt of de cliënt als gevolg hiervan niet een veel bewustere keuze maakt. In het algemeen onderschrijf ik de opvatting dat de zorgvrager een bewuste keuze moet kunnen maken. In het kader van de Duitse Pflegeversicherung gaat het dus om een keuze tussen de zorg in natura en het PGB. Ik zal dat bijvoorbeeld, evenals trouwens de Belgische integratietegemoetkoming, nadrukkelijk bij de evaluatie van het PGB betrekken, met een verwijzing naar de langetermijnvisie waarover ik straks al sprak. De Pflegeversicherung heeft betrekking op verpleging en verzorging. In Duitsland kent men drie categorieën van verzorgingsbehoeftigheid die corresponderen met een vast bedrag als men kiest voor zorg in natura die door een thuiszorgorganisatie wordt geleverd. Men kan ook de helft van dat bedrag in geld ontvangen. In de Nederlandse thuiszorg wordt de zorgbehoefte ook in het kader van het PGB in uren en per werksoort, van huishoudelijke hulp tot wijkverpleging, geïndiceerd. Dat leidt naar mijn idee tot een veel genuanceerder budgettoekenning dan bij het Duitse systeem. Overigens krijg ik ook over die veel genuanceerder budgettoekenning al brieven waarin sommigen zeggen dat deze toekenning nog te weinig gedifferentieerd is. Wel is het PGB voor verstandelijk gehandicapten in een categorieënstelsel opgenomen. De PGB-bedragen zijn afgeleid van de gemiddelde kosten van vergelijkbare zorg in natura, waarbij kapitaallasten in mindering worden gebracht. Het Duitse systeem – een percentage van de zorg in natura in geld – kan alleen indien wij ook bij zorg in natura werken met gedifferentieerde tarieven naar zorgzwaarte in plaats van met gemiddelde tarieven. Zoals bekend, heb ik al in een eerder gevoerd algemeen overleg tegen mevrouw Vliegenthart gezegd dat ik graag zal bekijken op welke wijze wij die gedifferentieerde tarieven in de zorg in natura kunnen introduceren. Ook dat is een gecompliceerd traject, maar wij moeten daar naar mijn vaste overtuiging zeker mee beginnen.

Mevrouw Van Blerck heeft ook gevraagd of de positionering van de privé-bejaardenoorden of privé-verzorgingshuizen bij de evaluatie van het PGB wordt betrokken. Deze zal er zeker bij worden betrokken. De PGB-regeling sluit bewoners van bejaardenoorden uit. Niettemin is in een aantal gevallen door contactkantoren een budget toegekend. In Den Haag gaat het om ruim 50 budgetten. Deze zijn niet zozeer voor bejaardenoorden, maar voor bewoners van privé-huizen. Ik moet zeggen dat ik daar een probleem mee heb. Die aanvragen worden collectief door middel van een machtiging van de bewoners gedaan. Op die manier worden niet de ouderen zelf door zo'n PGB geregisseerd, alswel de particuliere huizen in hun rol als zorgaanbieder. Dan ontstaat het risico dat het PGB als een ongewenste vorm van indirecte financiering wordt gebruikt. Dat moeten wij niet hebben, dus dat wordt gecorrigeerd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb gevraagd of het persoonsgebonden budget straks wordt betrokken bij de onafhankelijke indicatiestelling. Zal dit mogelijk worden gemaakt, zodat de zorgverzekeraars en de ziekenfondsen niet zomaar willekeurig kunnen uitzetten?

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, dat kan ik toezeggen. Het idee is dat een onafhankelijke, objectieve, integrale indicatiestelling voorafgaat aan de keuze of men een persoonsgebonden budget zou willen of zorg in natura. In principe is de onafhankelijke indicatiestelling bij zorg in natura niet anders dan bij het persoonsgebonden budget. Dat wordt er zeker bij betrokken. Vanzelfsprekend zijn er allerlei uitvoeringsproblemen, waardoor nog niet recht gedaan kan worden aan het principe waar het om gaat, maar dat principe staat vast.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik constateer bijvoorbeeld dat bepaalde thuiszorginstellingen in een heel grote regio de indicatie doen voor het persoonsgebonden budget, terwijl er ook gemeenten zijn die een eigen indicatiecommissie hebben. Zij moeten dan toezien dat er in een andere gemeente een PGB wordt vastgesteld.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan kom ik op de indicatiestelling, waarover de heer Fermina ook fundamentele vragen heeft gesteld. Het gaat dan om de organisatie van de onafhankelijke indicatiestelling, zoals is geregeld in de algemene maatregel van bestuur over indicatie en beoordeling van verpleging en verzorging. Deze zal per 1 januari a.s. ingaan. Het idee is dat de gemeentelijke overheid de verantwoordelijkheid krijgt voor het instellen van een orgaan voor de indicatiestelling. Dat is een onafhankelijk orgaan dat ook voor andere gemeenten, maar dan onder hun verantwoordelijkheid, aan het werk is. De bedoeling is dat de integratie van de indicatiestelling de verschillende processen omvat voor verpleeg- en verzorgingshuizen en voor de thuiszorg. Dat gebeurt in nauw overleg met alle betrokkenen, dus ook met de VNG. Er wordt een gezamenlijk traject uitgezet. Hierbij staat voorop dat de zorgverlening in het overgangsjaar, volgend jaar, niet in gevaar mag komen.

Het Indicatieorgaan voor de geestelijke gezondheidszorg (IOG) heeft toegezegd in februari 1997 met voorstellen te komen voor de indicatiestelling in de GGZ. Het standpunt van het IOG over de betrokkenheid van gemeenten bij de indicatiestelling is mij nog niet bekend. Zodra dat bij ons is, zullen wij hierover communiceren.

De heer Fermina heeft ook gevraagd naar de lokettenbureaucratie. Hij heeft geschetst dat je zou moeten komen tot één loket op gemeentelijk niveau, niet alleen voor indicatie van de zorg, maar ook voor parkeervergunningen. Hij heeft gezegd dat je nu van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dat betekent dubbele vergunningen, dubbel werk, dubbele kosten, verschillende loketten, enzovoorts.

De heer Fermina schetst een ideaalbeeld van één loket waar wij graag naartoe zouden gaan. De realiteitszin gebiedt vast te stellen dat één gemeentelijk loket, waar alle indicaties voor zorg, speciaal onderwijs, sociale werkvoorziening, parkeervergunningen, enzovoorts worden gedaan, de eerste jaren nog niet zal zijn verwezenlijkt. Men is wel bezig in die richting. Zoetermeer wordt een proefgemeente voor één loket, ook voor het persoonsgebonden budget van de Wet voorzieningen gehandicapten. Op gemeentelijk niveau is er geweldig veel in beweging. Wij zullen dat proberen te faciliteren. In verband hiermee wijs ik overigens op mijn brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer van 12 februari jl., stuk 24608, nr. 1, en op datgene wat ik in de actualisatie voor 1996 van "De perken te buiten" heb gemeld. Die paragraaf handelt over de afstemming van het indicatiebeleid zorgvoorzieningen, sociale werkvoorzieningen en speciaal onderwijs. Ik hoop dat ik de heer Fermina hiermee voldoende heb beantwoord.

Voorzitter! Ik kom terug bij de bouwprioriteiten en de vragen van mevrouw Doelman-Pel, mevrouw Nijpels, mevrouw Van Blerck, de heer Van der Vlies en eigenlijk ieder ander die het heeft gehad over de privacy in de verpleeghuizen. Daaraan vooraf is er eerst de verdeling van het bouwbudget aan de hand van de beleidstoetsingskaders die het afgelopen jaar door mijn mensen zijn ontwikkeld. Wij spreken over 1,1 mld. aan bouwprioriteiten. Het is waar – ik moet zeggen dat wij daar erg blij mee zijn – dat de meeste aanvragen allemaal gehonoreerd zijn, maar dan niet "haphazardly" en niet ad hoc, maar vanuit de bestaande criteria en richtlijnen. Mevrouw Doelman-Pel en anderen hebben dan ook gevraagd wat die richtlijnen precies zijn en hoe er rekening wordt gehouden met de vergrijzing. Het is een richtlijn ex artikel 3 van de Wet ziekenhuisvoorzieningen, waarin een planningsnorm is opgenomen aan de hand waarvan de behoefte aan verpleegcapaciteit in een bepaalde gezondheidsregio wordt bepaald. De normatieve capaciteit – het is een nogal technisch verhaal – wordt als volgt berekend: 0,08% van de totale bevolking in een regio plus 5% van het aantal 75-plussers. Dat betekent dat de gedifferentieerde samenstelling van de bevolking al wordt verdisconteerd met een zware rekennorm, namelijk 5% van het aantal 75-plussers. Daardoor werkt de zogenaamde dubbele vergrijzing direct door in de noodzakelijke capaciteit. Van de aldus vastgestelde totale normatieve capaciteit wordt een minimumomvang voor de psychogeriatrische patiënten bepaald. In de praktijk blijkt capaciteit voor somatisch zieken nogal eens te worden omgezet in bedden voor psychogeriatrische patiënten. Veldpartijen anticiperen daarmee heel adequaat op de veranderende vraag.

Voor het opstellen van de actuele bouwprioriteitenlijst is uitgegaan van de normatieve behoefte aan verpleeghuiscapaciteit in het jaar 2005. Dat betekent dat er al vooruit wordt gekeken naar de vooruitberekeningen van het aantal 75-plussers in het jaar 2005. Op basis daarvan wordt dan de normatieve behoefte voor de verpleeghuiscapaciteit vastgesteld. Vervolgens zijn de beschikbare financiële middelen, zowel het volume als het nominale kader, verdeeld naar provincie. Het volumebudget is onderverdeeld naar rato van de bestaande ondercapaciteit in de betreffende gezondheidsregio en het nominale kader is verdeeld naar rato van de in een gezondheidsregio toegelaten verpleeghuiscapaciteit.

Ik moet zeggen dat dit een heel technisch verhaal is, maar ik hechtte er toch aan om dit ook mondeling aan de Kamer mee te delen, omdat er nogal wat vragen leefden en omdat mensen zich terecht zorgen maakten over de vraag of de ongelijke vergrijzing die bijvoorbeeld voor Noord-Brabant en Limburg, maar ook voor Flevoland al vooruit te zien is, al wordt verdisconteerd in de aangegeven bouwkaders waarmee je de komende tien, twintig, dertig jaar aan het bouwen bent. Dat is dus het geval.

De heer Verkerk (AOV):

Ook ik heb dit onderwerp gisteravond aangesneden. Ik heb daarbij gevraagd of u niet verwacht dat er, bijvoorbeeld voor het schoonmaken, meer kosten komen als verpleeghuizen meer tweepersoonskamers hebben.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij hebben inmiddels ervaring met verpleeghuizen die een- en tweepersoonskamers hebben. Tot nu toe lijkt de werkdruk – dat is een som van alles: onrust bij de patiënten, moeilijke werkomstandigheden enzovoort, maar ook bijvoorbeeld de langere looplijnen – niet spectaculair te veranderen. Mocht dat het geval zijn, dan zijn er zonder enige twijfel momenten voor monitoring waarop wij dat dan zouden moeten aanpassen. Het betekent in ieder geval niet dat het een reden is om de versnelling van het afbouwen van de vijf- en zespersoonskamers naar drie- en vierpersoonskamers te laten stagneren.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb een vraag over de bouw. Dat is nu heel helder en het is goed dat het hier genoemd is. Soms worden in verpleeghuizen echter bepaalde bedden omgezet in zwevende bedden. Tellen die bedden mee als volledige bedden of tellen die op een andere wijze?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, dat is een volledig verpleegbed. Er zijn vier verschillende soorten verpleegbedden. Er zijn de klassieke verpleeghuisbedden in het verpleeghuis zelf. Er zijn ook de verpleeghuisbedden in een verpleeghuisunit die bijvoorbeeld wordt gezet in een verzorgingshuis. Dat heeft geweldig veel voordelen, want het betekent dat mensen die een extra verpleging of verzorging nodig hebben niet hoeven te verkassen of eventueel van een partner worden gescheiden. Dan zijn er de zwevende bedden. Dat is verpleeghuiszorg buiten de muren van het verpleeghuis. Die is dus elders onder dak gebracht. Vervolgens is er nog de verpleeghuiszorg die niet in een bed wordt uitgedrukt. Dat is zorg die naar de mensen zelf wordt gebracht, bijvoorbeeld thuis. Dat hoort allemaal bij de verpleeghuiscapaciteit zoals die wordt vastgesteld. Dat betekent dus dat bij het invullen van de verpleeghuisbouwprioriteiten verschillende bewegingen te zien zijn die allemaal bij elkaar opgeteld moeten worden. Er zijn 1800 bedden voor verpleeghuisunits. Er komt een echte uitbreiding van 1400 bedden. Ook komt er een x-aantal zwevende bedden bij. Het is interessant om te zien dat de provincies, wetende wat de lokale en regionale situatie is, dit heel specifiek kunnen invullen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Is de staatssecretaris hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording met betrekking tot de privacy?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee. Wat wil mevrouw Nijpels weten? Ik heb ook nog wat vragen schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Jawel, maar daar staat niet bij wat ik wil weten. De staatssecretaris zegt dat uiteindelijk een- en tweepersoonskamers het doel zijn, al kan dat nog wel even duren. Ik heb daarover de vraag gesteld in eerste termijn of niet onderzocht moet worden wat dit voor consequenties heeft voor het exploitatiebudget.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is een beetje dezelfde vraag als die van de heer Verkerk.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik heb het niet over de kosten die daarmee gemoeid zijn. Ik doel er meer op dat er bij deze ontwikkeling minder plaatsen voor mensen in een verzorgingshuis komen. Misschien moeten er dan wel twee huizen komen, bijvoorbeeld. Dat kan ten koste gaan van de exploitatie. Dat moet onderzocht worden. Dat het consequenties heeft, kan een kind bedenken, maar welke? Komt er dan ook meer geld?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb de Kamer beloofd op 1 april een analyse te zullen overhandigen waarbij zowel voor de thuiszorg als voor de verzorgings- en verpleeghuizen met een langetermijnprognose wordt geprobeerd helder te maken welke capaciteit nodig is en wat de bijbehorende financiering is. Dat zal niet alleen te maken hebben met een kwantitatieve, maar ook met een kwalitatieve analyse, voorzover die op papier gezet kan worden. Ik wijs op de verpleegunits, de verdunning van de verpleeghuizen en de veelbeddenkamer. Daarbij is te zien dat schaalaanpassingen uitdunning mogelijk maken. Dat betekent dat een verpleeghuisunit niet per definitie dezelfde verzorgingsprijs heeft als bijvoorbeeld een traditioneel verpleeghuis. Nogmaals, ik zal dit alles proberen te schetsen in de analyse die de Kamer op 1 april krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de staatssecretaris al eerder geprezen om haar aanpak op dit punt. Dat weet zij. Dat er nog onduidelijkheden zijn begrijp ik voor dit moment. Daar zijn afspraken over gemaakt. Stel nu dat de verwachtingen van de staatssecretaris dat het allemaal ongeveer rond kan draaien, tegenvallen. Kiest zij dan voor een inspanningsverplichting om het door het veld gevraagde extra geld te vinden of kiest zij dan voor temporisering van het totale plan op de tijdas van nu tot het jaar 2004-2005?

Staatssecretaris Terpstra:

Tot en met het jaar 2000 kan er geen tegenvaller zijn, want het traject is nu uitgezet en dat wordt helemaal doorlopen. In 2000 zullen dus alle vijf- en zesbeddenkamers zijn opgeruimd of "in de aanpak" zijn, zoals ik dat uitdruk. Als ze in het jaar 2000 in de aanpak worden genomen, zal het nog een of twee jaar duren voordat ze allemaal weg zijn, maar intussen kun je dan beginnen met het tweede traject, het opruimen van de drie- en vierpersoonskamers. Dat hangt natuurlijk af van de financiën die op dat ogenblik beschikbaar zijn, maar de regering zou over haar politieke graf heen regeren als ze nu al een keuze zou vastleggen. De heer Van der Vlies mag er wel van uitgaan dat nu wij eindelijk, na al die jaren van praten, planmatig beginnen die zaken op te ruimen, het natuurlijk mijn intentie is om daarmee door te gaan. En waarom doen wij dat? Omdat wij vinden dat anno 1996 de vijf- en zespersoonskamers niet meer gewenst zijn; dus moeten wij beginnen aan dat traject.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Die doelstelling delen wij volstrekt. Bij het stellen van zaken zoals bouwprioriteiten overstijg je heel gemakkelijk de zittingsduur van een kabinet, zelfs als het kabinet het het allergunstigst maakt en dus tot de voorziene datum kan blijven zitten. Dan hoeft de staatssecretaris zich toch ook niet te generen voor een inspanningsverplichting op dit moment?

Staatssecretaris Terpstra:

Dat doe ik ook helemaal niet, integendeel, anders zou ik die niet hebben uitgesproken. De verplichtingen die wij zijn aangegaan, gaan in ieder geval met deze bouwprioriteiten door tot en met het jaar 2000. Het zijn immers verplichtingen die je aangaat.

De voorzitter:

Ik druk de leden van de Kamer nog eens op het hart dat interrupties niet moeten ontaarden in pseudo-tweede termijnen. Die opmerking is niet uitsluitend aan de heer Van der Vlies gericht, maar ik moet het op enig moment zeggen en daar heb ik dit moment voor gekozen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd of het niet handig zou zijn om in de overgangssituatie alvast te werken met een experimenteerartikel AWBZ, opdat nu al een begin kan worden gemaakt met de scheiding van wonen en zorg in praktijk gebracht. Met een dergelijk artikel kunnen creatieve impulsen worden gegeven aan bijvoorbeeld creatieve woningcorporaties en serviceflats.

In zekere zin is het nu al mogelijk om met een flexibel aanbod nieuwe vormen van zorgverlening in de AWBZ aan de gang te gaan, zoals in een interruptiedebatje al aan de orde is geweest. De scheiding van wonen en zorg is dus in zekere zin al mogelijk en daarom is het niet echt noodzakelijk om met een experimenteerartikel te werken. Ik herinner ook aan het debat in juni, toen is gesproken over de proefregio's ouderenzorg. Ik denk dat ik de suggestie van mevrouw Van Blerck meeneem in het traject dat wij ingaan, nadat ik aan het eind van dit jaar een plan van aanpak zal hebben opgezet. Dan zullen wij eens doordenken of wij met een experimenteerartikel aan de gang moeten gaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U zegt dat de mogelijkheid in zekere zin al in de wet is opgenomen. Maar voorlopig blijft het dus een subsidie ex AWBZ. Mijn voorstel is om daarvan meteen een verstrekking te maken aan degenen die er goed mee uit de voeten kunnen, als een soort premie op creatief en energiek gedrag. De richting die men uit wil, onderschrijven wij immers van harte. Het is geheel met waarborgen omkleed, maar een experimenteerartikel gaat nog een stapje verder en dat stapje willen wij nog wel zetten, in aanmerking genomen hoe moeilijk het scheiden van wonen en zorg toch al is; wij weten allemaal welke consequenties daaraan vastzitten.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik denk dat het te kort door de bocht is om te zeggen dat het nu al een mogelijkheid is. Ik ben zelf heel huiverig om er nu al een verstrekking van te maken. Ik bied u aan dat ik hierover niet alleen zal nadenken, maar dat ik het ook onderdeel zal maken van het stappenplan dat ik aan de Kamer zal aanbieden. Ik denk dat het te vlug is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de wachtlijstproblematiek in de gehele sector van de gehandicapten. Terecht hebben sommigen erop gewezen dat het niet alleen gaat om de wachtlijsten voor mensen met een verstandelijke handicap, maar ook met een lichamelijke handicap. In het JOZ zijn hiervoor gelden ter beschikking gesteld. Alle geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoe het precies zit met de verschaffing van die 40 mln. extra die incidenteel wordt toegevoegd aan het jaar 1997. Mevrouw Doelman zei dat zij nu eens 40 mln. hoorde en dan weer 50 mln. Die 40 mln. die incidenteel extra voor 1997 is vrijgemaakt op mijn begroting als gevolg van een ander kasritme komt bovenop de door mij in het meerjarenplan daarvoor gereserveerde 10 mln. Wij hebben dus een bedrag van 50 mln. dat ik structureel invul, omdat ik daarvoor kan gebruiken die 10 mln. die ik toch al had, de 25 mln. die ik voor 1998 had gereserveerd en de 15 mln. daarbovenop die ik met toestemming van het kabinet heb gereserveerd voor een structurele inzet als extra prioritering op het budget voor 1998. Bij elkaar opgesteld gaat het om 50 mln. waarvan 40 mln. incidenteel dat evenwel structureel wordt weggezet. Mijn excuses voor dit ingewikkelde verhaal, maar de geachte afgevaardigden weten waarover ik het heb.

Ik heb over de invulling van die 40 mln. extra en die 10 mln. overleg gevoerd met het veld. Er is gevraagd of het veld akkoord ging met de invulling. Het geld is specifiek en zeer gericht bedoeld voor het wegwerken van een deel van de wachtlijsten. Dat betekent dat iedere suggestie om structureel iets te doen voor spraak-taalprojecten, hoe belangrijk dan ook, door mij wordt afgewezen. Die 50 mln. die ik structureel wegzet is bedoeld voor het wegwerken van de wachtlijsten.

Ik heb met de koepels VGN, Somma, de Federatie van ouderverenigingen en de Gehandicaptenraad overleg gevoerd. Er was een aarzeling ten aanzien van die 10 mln. die ik wilde inzetten voor het op gang brengen van de doorstroming bij de verstarring terzake van de plaatsen. Er zijn nogal wat mensen die op de wachtlijst staan die graag naar een andere plek zouden willen. Dat kan zijn van thuis naar een intramurale instelling, een semi-murale instelling of beschermd wonen. Er zijn ook mensen – urgent op de wachtlijst – die in een instelling wonen en graag naar een gezinsvervangend tehuis willen of mensen die in een gezinsvervangend tehuis wonen en naar begeleid zelfstandig wonen willen. Om die roulatie op gang te brengen heb ik 10 mln. ingezet. Ik heb met de koepels afgesproken om in april een soort van evaluatiemoment te hebben om te bekijken of het geld voldoende effectief is weggezet. Als dat niet het geval is, zal het op een andere wijze worden ingevuld. Ik heb dat toegezegd. Ten aanzien van de vroeghulp en het flankerend beleid zijn nog opmerkingen gemaakt die ik ter harte neem. Bij het invullen van capaciteit zonder bouw werd extra gewezen – en terecht – op de kwaliteitstoets en kwaliteitseis. Dat is natuurlijk een belangrijke voorwaarde.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de doorstroming en dat bedrag van 10 mln. Gaat het nu om doorstroming of gaat het er ook om dat mensen die thuis zitten te wachten als het ware kunnen instromen? Of vallen die erbuiten?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, die vallen er ook in. Het gaat erom die roulatie tot stand te brengen. Als je mensen van de ene plek naar de andere krijgt, komt er een plek vrij en kunnen mensen instromen. Daar is geen speld tussen te krijgen, lijkt mij. Het houdt in dat wij proberen de wachtlijsten in den brede aan te pakken. De mensen die op een wachtlijst staan en bijvoorbeeld urgent uit huis moeten naar begeleid zelfstandig wonen, kunnen daarheen met intensieve begeleiding, waarbij een begeleidingsbedrag geldt van ongeveer ƒ 15.000, of met minder intensieve begeleiding, waarbij een begeleidingsbedrag geldt van ƒ 5000 à ƒ 6000. Voor het laatste hadden wij 9 mln. gereserveerd. Ik heb inmiddels een brief van de koepels ontvangen waarin wordt gesuggereerd om daarvan 7 mln. te gebruiken voor begeleid zelfstandig wonen en 2 mln. voor het flankerend beleid. Het heeft namelijk geen zin mensen alleen begeleid zelfstandig te laten wonen zonder een echte begeleiding erbij te hebben. Anders verpieteren de mensen. Ik vind dit een zinvolle suggestie en ik ben bereid die op te volgen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Over de SPD heb ik niets gehoord. Ook die kent wachtlijsten.

Staatssecretaris Terpstra:

Een deel daarvan wordt ook gehonoreerd. Daarbij gaat het om de wachtlijst voor de vroeghulp, de wachtlijst voor de praktische pedagogische hulp en het flankerend beleid inzake het begeleid zelfstandig wonen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Is daarvoor een bedrag genoemd?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, maar de precieze hoogte zou ik moeten opzoeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

En voor de logeermogelijkheden?

Staatssecretaris Terpstra:

Ook daarvoor is een bedrag gereserveerd. Ik meen dat dit om 1 mln. gaat. Daarmee wordt in feite al vooruitgelopen op de evaluatie van de tolprojecten, waarover de vorige keer is gesproken. Daarbij is niet zozeer sprake van het echt wegwerken van de wachtlijsten, maar meer van het verzachten van de consequenties van het op een wachtlijst staan.

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft ervoor gepleit de onderuitputting betreffende 1996 bij de PGB-regeling voor verstandelijk gehandicapten te voegen. Wij spreken over twee verschillende soorten onderuitputting. De ene betreft het geld waarvoor al een verplichting is aangegaan, maar dat nog niet is toegekend aan de budgethouders en dit jaar niet meer zal worden besteed. Daarbij gaat het om ongeveer 15 mln. Hoeveel het precies is, zal pas in januari bekend worden, want dan is alles geadministreerd. De andere betreft het geld dat niet wordt uitgegeven omdat er geen verplichtingen voor zijn aangegaan. Daarbij gaat het om ongeveer 10 mln.

Na zeer ampel beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik de Ziekenfondsraad zal verzoeken die onderuitputting van 15 mln. incidenteel door te laten lopen naar 1997. Dit betekent dat voor 1997 de persoonsgebondenbudgetregeling voor verstandelijk gehandicapten incidenteel wordt verhoogd met 15 mln. ten laste van het budget voor 1996. De schuif is dus niet van invloed op de structurele hoogte van het persoonsgebonden budget voor 1997 en volgende jaren. Als er in de loop van de tijd geen extra geld wordt gevonden voor het verhogen van het PGB in 1998 zal er sprake zijn van een teruggang met 15 mln.

Ik ben er verheugd over dat het kabinet dit goed heeft gevonden. Dit houdt in dat voor het aanpakken van de wachtlijsten beschikbaar zijn een bedrag van 50 mln. met een structurele invulling en een bedrag van 15 mln. met een incidentele invulling. Het zal naar mijn opvatting een geweldige inspanning voor eenieder betekenen om dit kwalitatief goed weg te zetten. Ik heb al met de koepels afgesproken dat er in april een soort evaluatiemoment is. Ik ben vastbesloten om het geld dat nu beschikbaar is ook echt in te zetten voor het aanpakken van de wachtlijsten. Ik wil met u allen dat dit tot uitdrukking komt in het verlagen van het aantal mensen die op een wachtlijst staan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Oudkerk wil interrumperen. Wil de heer Van der Vlies over hetzelfde punt interrumperen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeer waarschijnlijk.

De voorzitter:

Maar u gaat er alvast staan. Ik zal u na de heer Oudkerk gelijk het woord geven, zodat de staatssecretaris u beiden in één keer kan beantwoorden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ten eerste alle hulde voor de staatssecretaris: 10 mln., 40 mln., 15 mln. Dat is prachtig. Ten tweede herinner ik aan de inspanningsverplichting, zelfs de morele verplichting die minister Zalm verleden week heeft uitgesproken, om een en ander bij de Voorjaarsnota structureel te regelen.

Staatssecretaris Terpstra:

Excuus voor deze onderbreking, maar dat heeft hij niet gezegd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil hem wel citeren, maar dat zou ik even moeten opzoeken.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zou graag...

De voorzitter:

Het interruptierecht geldt voor de Kamer, dus ik zou eerst de heer Oudkerk willen laten uitspreken en vervolgens het woord aan de heer Van der Vlies willen geven. Daarna bent u weer voluit aan de beurt.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, voorzitter.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Naar mijn mening heeft de minister het wel gezegd, maar dat zoeken wij nog wel uit. Het gaat mij erom wat er nu precies zal worden gedaan met het bedrag van 10 mln. Ik heb gisteren gezegd dat het 15 mln. is, maar daar ga ik nu niet over kiften. Als ik het goed begrepen heb, gaat het om geld dat in 1996 niet is gebruikt en dat ter vervolmaking van het geheel incidenteel in 1997 besteed zou kunnen worden, waardoor wij het allemaal wellicht nog beter zouden kunnen oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook mijn complimenten voor de creativiteit die de staatsse cretaris tentoonspreidt. Er zou nog iets bij moeten, maar daarover zijn wij voorlopig nog niet uitgediscussieerd. Nu noemde de staatssecretaris en passant tijdelijke opvang en taal- en spraakstoornissen. Op dat punt is er volgend jaar incidenteel een gat, want voor 1998 is daarin voorzien, althans in voornemen. Is hier nu ook niet iets op te bedenken? De staatssecretaris kent het bedrag, dus dit duwtje zou ik haar nog even willen geven. Ik bevestig overigens de visie van mijn collega Oudkerk dat minister Zalm hier de morele plicht op zich heeft genomen, de zaak in de Voorjaarsnota structureel te regelen. Dat is zó uit de Handelingen op te lezen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris te hulp willen komen met een letterlijk citaat van wat minister Zalm gezegd heeft: "Ten aanzien van de gehandicapten is het glashelder dat het kabinet natuurlijk niet zal volstaan met een eenmalig bedrag van 40 mln. Bij de besprekingen over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief zal het kabinet een structurele aanpak van de wachtlijstproblematiek en de daarbij behorende budgettaire gevolgen moeten realiseren. Dat is een morele plicht."

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik doe geen komma af aan de uitspraak van de minister. Integendeel, want ik ben er veel te blij mee. Het is vanzelfsprekend een uitspraak die de minister namens het hele kabinet heeft gedaan, maar het gaat om de interpretatie. De minister heeft gezegd dat er een structurele aanpak zal moeten worden geleverd, hij heeft niet gezegd dat het kabinet het bedrag van 40 mln. structureel zal invullen. De formulering luistert nauw, zoals het een minister van Financiën ook betaamt, maar hij heeft inderdaad wel gezegd dat er sprake is van een morele verplichting voor het kabinet om de lange wachtlijsten structureel aan te pakken. Dat is iets anders dan de interpretatie die er zojuist aan werd gegeven, maar de intentie is in ieder geval duidelijk: wij zijn met elkaar bezig met een structurele aanpak van de wachtlijsten, en vanzelfsprekend is het plan van aanpak, dat nu een jaar eerder kan worden uitgevoerd, een structurele aanpak van de wachtlijsten.

De heer Oudkerk heeft ook nog gevraagd wat er zal worden gedaan met het bedrag van 10 mln. waarvoor geen verplichtingen zijn aangegaan. Daarmee wordt hetzelfde gedaan als in andere gevallen van onderuitputting of overschrijding. De financiële effecten worden tegen elkaar weggestreept en dat zouden wij anders ook met dat bedrag van 10 mln. hebben gedaan, maar nu er al verplichtingen tot dat bedrag zijn aangegaan, heeft dat de doorslag gegeven om te besluiten dat er voor deze ene keer kan worden afgeweken van de financiële spelregels.

De voorzitter:

Ik merk dat men opnieuw wil interrumperen, maar nu ik allen die dit wensten, het woord over dit onderwerp heb gegeven, wil ik de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar reactie af te maken. Wie dan nog in tweede instantie wil interrumperen, kan dat in beperkte mate doen. Wij moeten een beetje de tijd in de gaten houden. Mevrouw de staatssecretaris, u bent nog steeds aan het woord.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik wil hiermee het blokje PGB afsluiten. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Die snelheid had ik niet verwacht, maar die had ik natuurlijk wel kunnen verwachten. Ik stel de collega's in de gelegenheid om over dít onderwerp nog een vraag te stellen, een vraag die zij in tweede termijn niet kwijt kunnen ook als zij nog voldoende tijd zouden hebben.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik kan natuurlijk best wel wat kwijt in tweede termijn. Maar dit luistert wel erg nauw. Er is hieromtrent zoveel verwarring geweest. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, maar het moet helder zijn dat het om 50 mln. structureel gaat.

Staatssecretaris Terpstra:

Het luistert inderdaad heel nauw. Het gaat om 40 mln. incidenteel plus 10 mln. structureel. Vervolgens vul ik dat structureel in, omdat ik in 1998 die 40 mln. structureel heb, plus 10 mln.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wie het snapt, mag het zeggen! Het betekent dus dat wij niet langdurig kunnen rekenen op dit bedrag.

Staatssecretaris Terpstra:

Jawel! Laat ik het nog een keer proberen, voorzitter. Als het zou gaan om 40 mln. structureel extra geld, komen in 1998 de bedragen van 25 mln. en van 10 mln. die ik al heb bóvenop die 40 mln. structureel. Wat wij nu hebben, is: de 40 mln. die structureel wordt weggezet, omdat het past in de structurele dekking die ik ook in 1998 heb.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Maar nu weet de staatssecretaris toch dat wij het eigenlijk met elkaar eens waren over het feit dat als wij dit adequaat willen aanpakken, er structureel 75 mln. bij zou moeten. Wij kunnen het bedrag achter de komma nog nader bekijken, maar het ligt wel in die orde van grootte. Er is dus meer dan een kinderhand bij gelegd! Ik heb dat ook in het debat gezegd, ik heb de staatssecretaris daarvoor geprezen. Maar nu moeten wij natuurlijk niet gaan doen alsof daarmee alles is gezegd. Laten wij helder maken dat wat nu incidenteel gebeurt om het gat van 1997 te vullen op het plaatje voor 1998, eigenlijk ook in 1998 zou moeten doorlopen. Want dan kom je precies uit op die 75 mln.: 25 mln. voorzien, 10 mln. extra en de 40 mln. incidenteel, maar doorlopend. Daar vraag ik ook in mijn motie om.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik sluit mij hierbij aan, voorzitter. De staatssecretaris doet drie pogingen om het uit te leggen, maar er blijft toch mist hangen. Er is al een citaat van de heer Zalm genoemd. Ik wil er nog een citaat aan toevoegen. Het gaat dan over de 40 mln. In dat debat werd door de heer Schutte gezegd dat hij de minister heeft horen zeggen dat het bedrag van 40 mln. in ieder geval structureel zal worden. En dan bevestigt de minister dit met de opmerking: wij zullen niet volstaan met een eenmalig bedrag, omdat het probleem daarmee niet voldoende verholpen kan worden. Dat is de morele plicht. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet dat de 40 mln. een structureel bedrag is? Zij dingt er iedere keer met bepaalde formuleringen op af. Ik begrijp dat niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ook ik verneem graag van de staatssecretaris of zij nog ingaat op het vraagstuk van de lichamelijk gehandicapten. Daarover heb ik nog helemaal niets gehoord. Bij de behandeling van het JOZ hebben wij gevraagd om 25 mln. extra. Het gaat ons bij het begrip structureel natuurlijk vooral om het structureel oplossen van het probleem. Dan is het gebodene sowieso te weinig. Maar het is dan wel belangrijk om te weten wat echt structureel geld is.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb het idee dat de Kamer verlangt naar ultieme helderheid! U krijgt nu de kans om die te bieden.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik zeg nu toe wat ik kan toezeggen. De morele verplichting die het kabinet op zich heeft genomen, zal worden ingevuld – althans voor het jaar 1998 en de jaren daarna – bij Kaderbrief, zoals de minister van Financiën ook heeft gezegd. De maatregelen die wij dit jaar nemen voor de invulling van die 50 mln. plus de 15 mln. incidenteel van de PGB, werken structureel door in de volgende jaren. Dat wil zeggen dat het geen maatregelen zijn die na 1997 ophouden. Zij werken structureel door. Dat is vanzelfsprekend. Ik wind er geen enkel doekje om dat daarmee de problematiek van de volle wachtlijsten nog niet is opgelost. Dat is helder. Dit bedrag, dat moet worden vertaald in de begeleiding van verstandelijk gehandicapten en voor een klein deel ook lichamelijk gehandicapten, is wel zo gigantisch dat ik mij echt zal inspannen om dat kwalitatief goed weg te zetten. Ik denk dat er een punt komt, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, waarop wij kunnen zien of de maatregelen echt effectief zijn, wat wij er voor 1998 extra bovenop willen doen en wat er mogelijk is in de afweging van al die andere zaken. Dan geldt wat de minister van Financiën heeft gezegd, namelijk dat het een morele plicht is om de wachtlijsten structureel aan te pakken.

Voorzitter! Helderder kan ik niet zijn. Ik denk ook dat het helder is.

Minister Borst-Eilers:

Voor mij is het helder.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Kan ook helder worden wat voor de lichamelijk gehandicapten is gereserveerd?

Staatssecretaris Terpstra:

Voor de lichamelijk gehandicapten is in totaal 25 mln. gereserveerd, zij het in een tranche in de verschillende jaren. Die 25 mln. is niet beschikbaar voor 1997 en ook niet voor 1998 in zijn totaliteit, maar wij maken er wel een begin mee.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wat is dan uw prioriteit?

Staatssecretaris Terpstra:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Er zijn wensen voor ongeveer 25 mln., dus je kunt niet alles tegelijk beginnen. Het lijkt mij handiger om te beginnen met iets waar de meeste behoefte aan is. Wat is dan de prioriteit?

Staatssecretaris Terpstra:

De prioriteit is ook daar de wachtlijstproblematiek of een ontlasting van de consequenties van het blijven staan op een wachtlijst. Dat is die 1 mln. die ik nu voor 1997 heb ingevuld, opdat er ook daar enige ontlasting is voor het thuismilieu.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op de onderuitputting van het PGB. Hartelijk dank voor de 15 mln.; nu die 10 mln. Ik ken die algemene regel, maar ik hoor de staatssecretaris eigenlijk tussen de regels door zeggen: het is zo'n bedrag dat wij gaan wegzetten en het vraagt zo ontzettend veel energie van het veld om dat bedrag daadwerkelijk te kunnen invullen; die 10 mln. extra werkt alleen maar contraproductief.

Bij de Voorjaarsnota weten wij hoe wij het uiteindelijk structureel kunnen oplossen. Zou het dan niet zinnig zijn, gezien de grote problemen in de gehandicaptenzorg, om die 10 mln. in de achterzak te houden en er niet mee te doen wat normaal gebeurt met een onderuitputting, waardoor wij dat in het voorjaar extra bij kunnen plussen voor 1997?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Toen ik sprak over het kwalitatief wegzetten en invullen van de 50 mln. keek ik niet met een scheef oog naar die 10 mln. De 10 mln. staat wat mij betreft buiten haken. Ik heb geen ruimte om die nog mee te nemen naar volgend jaar. Ik kan iedere illusie ontnemen dat het nog lukt. Het is al een tour de force om die 15 mln. mee te krijgen. Ik vind dat wij op een gegeven ogenblik moeten zeggen: 50 mln. structureel plus 15 mln. incidenteel; laten wij alsjeblieft aan het werk gaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat de staatssecretaris zich hard heeft gemaakt voor die 15 mln. en dat het is gelukt. Daar doe ik niets aan af. Maar ik verwijs toch naar de morele plicht die minister Zalm hier namens het kabinet heeft uitgesproken. Wij hebben het over een bedrag van 10 mln. en niet over 1 mld. Wij hebben het over een van de grootste problemen in de gezondheidszorg. Zou de staatssecretaris niet nog eens in het kabinet kunnen bespreken, vrijdag of de week daarna, om het misschien toch te doen zoals ik heb voorgesteld?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Er is mij verweten dat ik door woordkeuze, door betrokkenheid of door enthousiasme soms verwachtingen wek die ik niet uitspreek en die ik ook nooit heb bedoeld uit te spreken. Dan valt het tegen als het niet lukt.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris een suggestie willen meegeven om met minister Zalm te bespreken in hoeverre zij wederom van de eindejaarsmarge gebruik kan maken om de onderuitputting door te schuiven. Het geld zat nog niet in de Najaarsnota. Het is een extra meevaller daarbovenop.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! De eindejaarsmarge is al geheel en al belegd. Ik dank de Kamer voor haar suggesties, maar geloof mij dat ik heb geprobeerd wat er creatief bedacht kon worden om de wachtlijsten fundamenteel en structureel aan te pakken.

Hetzelfde antwoord is van toepassing op de vraag van de heer Van der Vlies over de spraak-taalprojecten: het houdt een keertje op. Laat ik het anders zeggen. Bij de afwegingen hebben deze projecten een lagere prioriteit gekregen dan de wachtlijstproblematiek. De intentie die ik echter voor die spraak-taalprojecten heb uitgesproken, blijft recht overeind. Dat komt dan in 1998 aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u bent nu bijna anderhalf uur aan het woord.

Staatssecretaris Terpstra:

Het gaat om belangrijke dingen.

De voorzitter:

Het gaat over grote zaken. De Kamer heeft ook een deel van deze tijd op de juiste wijze besteed, zo lijkt mij. Maar kunt u een indicatie geven van de spreektijd die u nog nodig hebt? Wij hebben immers nog een tweede termijn en ook een soort eindtijd in het hoofd voor deze begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, voorzitter. Als ik dit blokje afsluit, kom ik bij de sport. Vervolgens kom ik nog over de subsidies en de plussen en de minnen te spreken. Ik denk dat ik binnen 12 minuten klaar ben.

De voorzitter:

Daar hebben wij vertrouwen in. Ik wilde zeggen: wij zijn benieuwd, maar zo zeggen wij dat niet. Kortom, wij hebben er vertrouwen in.

Staatssecretaris Terpstra:

Dank u wel, voorzitter.

De heer Middel spoorde mij aan om de functie van sociale cohesie in de sport nog eens extra te onderstrepen. Daar dank ik hem voor, want het is waar dat sport die extra meerwaarde heeft. Dit betekent dat ik graag en reikhalzend uitkijk naar de discussies over de sportnota, omdat daarbij juist de sportstimulering ten aanzien van kwetsbare jongeren, allochtonen en ouderen, de werkgelegenheid, de sociale veiligheid en al dat soort zaken aan de orde kunnen komen. Ik vind het vanzelfsprekend dat die meerwaarde door de PvdA zo extra wordt benadrukt.

De heren Rijpstra en Marijnissen en anderen onderstreepten dat het zo jammer is dat in de integrale sportnota geen vertaling plaatsvindt van meer verplichte vakleerkrachten voor lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs, bijvoorbeeld vanaf groep 5. Ik deel die conclusie. Na zeer lange discussies hebben wij tot de conclusie moeten komen dat de wettelijke mogelijkheden hiervoor op dit ogenblik ontbreken. Het gaat hier om een fundamenteel punt voor de hele bewegingscultuur in ons land. Er liggen op dat punt schrijnende gegevens op tafel, bijvoorbeeld dat twee op de drie basisschoolkinderen in Rotterdam niet meer buiten spelen. Dat betekent bewegingsarmoede die een leven lang zal doorgaan. Daarom spreekt het pleidooi van de heer Rijpstra mij buitengewoon aan. Ik hoop ook dat er bij de sportnota verder over zal worden gesproken. De integrale sportnota is immers ook een startpunt voor het verder invullen van de integrale aanpak vanuit ook andere departementen. Mevrouw Netelenbos, de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, is daarbij ook een buitengewoon bij de sport betrokken collega.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat het van belang is dat wij in de schriftelijke ronde over de sportnota nadrukkelijk aan het kabinet de vraag stellen, waarom daarin zo weinig aandacht aan de vakleerkrachten lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs is besteed. Vervolgens is het onze taak om na de uitvoerige discussie met u en anderen tot conclusies te komen.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat lijkt mij een zeer constructieve suggestie die ons wellicht samen met OCW een stap verder helpt. Ik zal dat verzoek, als dat bij de schriftelijke voorbereiding van de sportnota wordt gedaan, zeker ook naar mijn collega van OCW doorgeleiden. Zij moet uiteindelijk die analyse maken.

Mevrouw Varma heeft over de werkgelegenheid in de sport gezegd dat we weliswaar spreken over een beperkte professionalisering, bijvoorbeeld door de inzet van clubcoördinatoren, maar dat zij daarbij graag ervaren bestuurders en CIOS-mensen betrokken ziet worden. Ik vind dat een zeer stimulerende gedachte, die zeker moet worden uitgewerkt. Ik heb daarbij overigens nog een aanvulling: ook anderen met bestuurlijke ervaring zouden bij de sportsector moeten worden betrokken. Ik kijk wat dat betreft uit naar de discussie over de sportnota. Ik nodig mevrouw Varma bijna uit, hieraan extra aandacht te besteden.

Er zijn grote problemen met de clubs geconstateerd, problemen die ik er- en herken. Voor een deel hebben die problemen te maken met het feit dat er wellicht – ik zeg het heel voorzichtig, want niet wij, maar de clubs gaan daarover – een andere aanpak nodig is om de fundamenteel nieuwe vragen die op de clubs afkomen, op te lossen. Ik noem de problemen met hun jeugdleden, die ze als ze rond de 12 jaar zijn verliezen, een mogelijke nieuwe verdeelsleutel van de bestaande financiën en het aantrekken en vasthouden van kader en vrijwilligers, inclusief een beperkte professionalisering. Bij deze cumulatie van problemen komen dan nog eens de problemen die er al zijn met bijvoorbeeld milieuwetgeving en met andere zaken die door de overheid, met name de lokale overheid, in het leven worden geroepen. Ik ben bereid om samen met NOC-NSF nader onderzoek te laten uitvoeren naar de omvang en de achtergronden van het kadertekort en de fundamentele problemen van de clubs. Met NOC-NSF maak ik mij daar ernstige zorgen over. Graag zou ik vanuit mijn rol van faciliteren en meedenken als partner in de sport doen wat in mijn vermogen ligt om daarvoor oplossingen aan te dragen. Mij aan uw regie houdend, voorzitter, moet ik hier verder snel doorheen gaan. Ik kijk zeer verlangend uit naar de discussie met de Kamer, omdat ik ervan overtuigd ben dat ook de Kamer allerlei zeer creatieve en constructieve ideeën heeft.

De heer Fermina heeft zo'n constructief idee geopperd, namelijk om met de georganiseerde sport en de gemeenten een convenant op te stellen over een meerjarige middelengroei voor de sport op gemeentelijk niveau. Dat idee lijkt mij een stap te ver te gaan. Wij kunnen, lijkt mij, niet dicteren wat de gemeenten zouden willen, al is het alleen al omdat wij dat niet kunnen overzien. Ik zou daarover op dit ogenblik geen uitspraak kunnen doen. Wél kan ik zeggen dat ik in het bestuurlijk overleg met gemeenten, de georganiseerde sport en de provincie vanzelfsprekend regelmatig praat over de prioriteiten in het sportbeleid. De uitwerking van de sportnota zal in dat overleg een plaats krijgen.

Ik kom toe aan de suggestie van de heer Leerkes die, het belang van sport en beweging voor ouderen onderstrepend, op een leuke manier opmerkte dat fitnesscentra daarbij een rol zouden kunnen spelen. Ik ben dat met hem eens. Kortgeleden heb ik met de overkoepelende organisatie Fitvak een subsidie gegeven om medewerkers van sportscholen en fitnesscentra een opleiding te geven in het opvoeren van de deskundigheid op het gebied van bewegingsactiviteiten van ouderen. Afgelopen zaterdag heb ik met de voorzitter van de CSO, de heer Sturkenboom, een manifest ondertekend van het NOC-NSF en anderen over Nederland in beweging, waarbij de heer Sturkenboom namens de ouderenorganisaties nog eens een extra pleidooi hield voor niet alleen meer bewegen voor ouderen als activiteit, maar bovendien ook voor nieuwe netwerken, waarbij speciale projecten worden ontwikkeld voor kwetsbare ouderen. Hij dacht daarbij vooral aan ouderen met een chronische ziekte.

Ik kom toe aan mijn laatste kleine blokje, namelijk dat over de ingezette bezuinigingen en de wensen van de Kamer. De heer Middel heeft een amendement ingediend waarmee hij in feite en soort van mea culpa uitspreekt. Hij zegt, achteraf bezien de bezuiniging ten aanzien van zowel de subsidie voor het Nederlands gesprekscentrum vanaf 1997 als de subsidie van De Rode Hoed vanaf 1998, te willen terugdraaien. Hij heeft daarvoor een dekking gevonden. Wat dat betreft wacht ik het oordeel van de Kamer hierover af.

Velen hebben gesproken over de stichting De Ombudsman en het rapport van de commissie-Albeda. De heer Middel heeft gezegd dat ik nog wel even goed nagedacht zal hebben toen ik de samenstelling van de onderzoeksgroep zag. Ik moet zeggen dat ik als dienaar van de Kroon niet kijk naar de politieke kleur, maar dat ik alleen naar de kwaliteit kijk. En die kwaliteit is goed.

De heer Middel (PvdA):

De staatssecretaris wordt niet geheel ten onrechte geroemd voor haar politieke gevoeligheid. Mijn punt was dat wanneer je maar een beetje politiek gevoel hebt, je moet beseffen dat wanneer zo'n commissie met een advies komt, je er wel wat mee moet doen. Je moet er in ieder geval over argumenteren.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat argumenteren wil ik nu gaan doen. Aan de hand van de Welzijnswet 1994 en de daarbij gestelde regels hebben wij met elkaar geconcludeerd dat het uitvoerend werk van de stichting De Ombudsman niet meer kan worden gefinancierd door de rijksoverheid, althans niet op basis van genoemde Welzijnswet die de enige legitimatie biedt om subsidie te geven. De stichting De Ombudsman heeft een bezwaarschrift ingediend. Ten aanzien daarvan is de beslissing gevallen dat de stichting De Ombudsman uitvoerend werk verricht. Tegen die beslissing is geen beroep ingesteld. Het betekent dus dat vaststaat dat de stichting uitvoerend werk verricht dat ik niet meer kan financieren. Het onderzoek dat ikzelf heb gefinancierd, was er dan ook op gericht om een oplossing te zoeken waar het gaat om het waardevolle werk van die stichting. Ik ben bereid om met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op grond van het de vorige week ontvangen rapport een nader gesprek te voeren om te kijken of ik met een financiële tegemoetkoming van mijn kant via het ministerie van OCW kan helpen bij het toegroeien naar de nieuwe situatie voor de stichting De Ombudsman. Ik ben bereid om het in het rapport genoemde bedrag van ƒ 600.000 daarvoor op tafel te leggen. Alleen, ik kan dat niet doen vanuit mijn begroting; dat geld zal ik dus moeten overdragen aan het ministerie van OCW.

Praktische alle geachte afgevaardigden hebben gesproken over de positie van het NIZW. Het betreft hier een instituut met meerdere taken en functies die vanuit de optiek van de overheid niet allemaal van gelijk gewicht zijn. Het is in ieder geval niet zo dat alle activiteiten die het NIZW onderneemt per definitie in aanmerking moeten komen voor structurele financiering door het Rijk. Overigens staat de grote waarde van het NIZW als zodanig voor mij als een paal boven water. Ik heb grote bewondering voor het NIZW en hecht er ook grote waarde aan. Voor het terrein van zorg en welzijn is het van groot belang dat een instituut zoals het NIZW permanent bijdragen levert aan de vernieuwing van de inhoud en de structuur van het uitvoerend werk. Voor het vervullen van die functie is de relatieve zekerheid van een instellingssubsidie op haar plaats. In de primaire opdracht van de overheid aan het NIZW staat de functie werkontwikkeling centraal, zoals de functie onderzoek centraal staat bij de opdracht aan het Dr. Hilda Verwey-Jonkerinstituut en werkontwikkeling op het terrein van minderheden centraal staat bij de opdracht aan Forum. Ik hecht eraan dat de inzetten van dergelijke organisaties op elkaar aansluiten en dat overlap wordt voorkomen. De beschikbare middelen moeten zo doelmatig mogelijk worden ingezet en daar valt naar mijn idee nog wel enige winst te behalen. Dat standpunt heb ik in de brieven aan het NIZW en aan het Dr. Hilda Verwey-Jonkerinstituut vastgelegd. Steeds meer activiteiten hebben een projectmatig karakter, vooral als daarbij meer partners betrokken zijn en een gezamenlijk project- en financieringsplan wordt ontwikkeld. Daarvoor is een vorm van projectfinanciering te verkiezen. Ik wijs bijvoorbeeld op het grotestedenbeleid, het minderhedenbeleid en het jeugdbeleid. De bezuinigingen op het NIZW betreffen het onderdeel structurele instellingssubsidie. Dat laat de financiering van projecten waarbij het NIZW is betrokken, onverlet. Ik onderstreep dat het NIZW de komende jaren kan rekenen op een minimumaantal projecten, zodat ontslagen zoveel mogelijk kunnen worden voorkomen. Zowel het NIZW als ikzelf verwacht een toename van dat soort projecten, waarbij ook andere financiers betrokken zijn. Binnen enkele randvoorwaarden heeft het NIZW nu meer armslag om op een breder terrein opdrachten te verwerven. Dan is er meer sprake van een accentverschuiving dan van een werkelijke bezuiniging.

Mevrouw Nijpels vraagt mij in te gaan op een opmerking in een brief van het NIZW waarin het NIZW stelt dat overleg heeft ontbroken over de vraag welke activiteiten afgebouwd moeten worden. Die opmerking heeft mij ook wat verbaasd. De prioriteitenstelling van het NIZW is onderwerp van permanente aandacht, naar ik aanneem binnen het NIZW zelf, maar ook in onderling overleg. Die prioriteitenstelling vindt niet alleen plaats in relatie tot de bezuiniging, maar vooral om de aansluiting bij de actualiteit te waarborgen. Met het NIZW wordt op hoog ambtelijk niveau regelmatig gesproken, zowel over de inhoud als over de financiële voorwaarden. In dat overleg gaat het uiteraard primair over de grote lijnen van de programma's waarmee het NIZW een bijdrage levert aan de uitvoering van de doelstelling van het welzijnsbeleid. De uitwerking daarvan in concrete activiteiten is nu juist een expertise van het NIZW. Het ministerie biedt het NIZW daarin de ruimte die noodzakelijk is voor een slagvaardige aanpak. Bovendien wordt met het NIZW veelvuldig overleg gevoerd over de uitvoering van projecten waarvoor projectsubsidie wordt verstrekt. Als ik de opmerking zo kan verstaan dat men graag ook regelmatig bestuurlijk overleg wil hebben, dan ben ik daartoe vanzelfsprekend bereid.

Dan ga ik in op de vraag van de heer Fermina over de 06-nummers. De heer Fermina vroeg welke 06-nummers door de overheid worden gefinancierd en welke niet. Hij vroeg mij hierover duidelijkheid te geven. Om vooral geen misverstanden te laten ontstaan, zei hij daarbij dat het gaat over de aparte 06-nummers voor ziekten, psychische problemen, enz. De stichting Korrelatie kan hierbij volgens hem een coördinerende rol vervullen en hij vroeg of daar al een onderzoek naar is verricht. Ik heb het ITS in Nijmegen gevraagd onderzoek te doen naar mogelijke modellen om tussen partijen die informatie aanleveren door middel van onder meer 06-nummers meer samenwerking te verkrijgen. Uit dit onderzoek bleek dat via een samenwerkingsverband met doorschakeling aan het publiek meer service te bieden is. Op dit moment wordt de haalbaarheid van dit model verder in kaart gebracht. Het is inderdaad de bedoeling dat de stichting Korrelatie hierin een belangrijke coördinerende rol gaat vervullen. Een overzicht van de 06-nummers die de overheid subsidieert, is overigens niet voorhanden.

Nu ik het toch over de stichting Korrelatie heb, ga ik in op de vraag van de heer Middel. Hij zegt dat de stichting Korrelatie een structureel tekort heeft van een paar ton. VWS en de NOS zorgen samen voor de basissubsidie van de stichting Korrelatie. Hierdoor wordt de stichting in staat gesteld, hulpverlening van goede kwaliteit te bieden, aangepast aan de professionele eisen van deze tijd. Als Kamerlid was ik al zwaar onder indruk van het niveau en de functie van de stichting Korrelatie. Ik ben dan ook doordrongen van de noodzaak van een aantal verbeteringen. Ik heb dan ook besloten de stichting Korrelatie met ingang van 1997 op jaarbasis een ton extra te geven.

Een ander probleem is echter het toenemend beroep dat op de stichting Korrelatie wordt gedaan. Ik zie geen mogelijkheden het geld voor deze gewenste uitbreiding van de hulpverleningscapaciteit steeds zelf bij te passen. Daarvoor doet de stichting dan ook een beroep op een belangrijke groep klanten, namelijk de commerciële zenders. Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat ook zij mee gaan financieren. Als ik dat kan faciliteren, zal ik dat zeker niet laten. Daarnaast laat ik de mogelijkheid onderzoeken van een landelijke zorg- en informatielijn, waarin een aantal organisaties, waaronder uiteraard de stichting Korrelatie, gaan samenwerken.

Ik dank mevrouw Nijpels voor haar tevredenheid over het intrekken van de efficiencykorting op de budgetten van de ouderenbonden. Ik ben daar ook zeer tevreden over, niet alleen omdat de aangekondigde korting kan worden geschrapt, maar vooral omdat een belangrijke reden is dat de bonden bereid zijn om de islamitische Nisbo in het CSO op te nemen en te ondersteunen. Ik vind dat echt een doorbraak. Ik wil ze daarmee complimenteren. Ik heb de discussienota inmiddels naar de Kamer gezonden en hoop dat hierover binnenkort kan worden gesproken.

Mevrouw Van Blerck en mevrouw Nijpels hebben gevraagd naar de kijk- en luistergelden. Mevrouw Van Blerck vroeg of de geruchten kloppen dat de kijk- en luistergelden in verzorgingshuizen worden afgeschaft. Zo ja, geldt dit dan alleen voor verzorgingshuizen of ook voor andere instellingen waar veel mensen bijeenwonen? Zij vroeg naar de grondslag van dit besluit. Zijn studentenhuizen dan bijvoorbeeld ook vrijgesteld?

Laat ik hier helder over zijn. Wij hebben het wel over de kijk- en luistergelden, maar niet over de afschaffing daarvan. Ik verwijs naar de brief die ik maandag naar de Kamer heb gestuurd. De strekking van deze brief wil ik nog even samenvatten. De Kamer had een lang gekoesterde wens over de kijk- en luistergeldproblematiek, ook indertijd toen ik zelf nog Kamerlid was. Ik denk bijvoorbeeld aan de Kamerbreed gesteunde motie-Van Nieuwenhoven c.s., waar wij allemaal bij betrokken waren.

De geruchten van mevrouw Van Blerck kloppen in zoverre, dat ik in overleg met minister Zalm heb besloten dat de bewoners van verzorgingshuizen per 1 juli 1997 het kijk- en luistergeld niet langer zelf hoeven te betalen. Dat kan niet per 1 januari, want de meeste kijk- en luistergelden zijn of worden al geïnd. Het is iets te kort door de bocht om te zeggen dat het kijk- en luistergeld in verzorgingshuizen wordt afgeschaft, omdat de betaling van het kijk- en luistergeld collectief via de instelling zal gaan verlopen, zoals ook bij de verpleeghuizen het geval is. De instellingsbudgetten zullen daartoe worden verhoogd.

Het antwoord op de vraag of dit ook voor studentenhuizen en anderen kan, is nee. De grondslag van dit besluit is namelijk de nota Armoedebestrijding. Hierin is besloten om met ingang van 1997 extra fiscale voordelen toe te kennen aan alleenstaande ouderen. Door het systeem van eigen bijdragen in de AWBZ zullen ouderen in een verzorgingshuis persoonlijk geen blijvend voordeel hebben van deze fiscale voordelen. Alle andere alleenstaande ouderen hebben wel fiscale voordelen, maar wanneer een oudere in een verzorgingshuis die fiscale voordelen bovenop zijn inkomen zou hebben, wordt dat onmiddellijk weer afgeroomd vanwege de systematiek van de eigen bijdragen. Er is dus een groep ouderen die daar niet van profiteert. Dat zijn de ouderen in de verzorgingshuizen. Het kabinet krijgt dat tegelijkertijd weer terug. Het bedrag dat het kabinet heeft bestemd voor alle ouderen, zou wat deze groep betreft niet bij de bewoners komen, maar weer terugkomen bij de overheid.

Dat is een goede reden geweest om dit bedrag in te zetten om de bewoners zelf vrij te stellen van het betalen van kijk- en luistergeld. Dit is nu al de praktijk in verpleeghuizen. Gezien deze grondslag, namelijk het versterken van de inkomenspositie van bewoners van verzorgingshuizen die te maken hebben met zak- en kleedgeld, ligt het niet in de rede om het ook in serviceflats te doen. Daar krijgt men die fiscale vergoeding al. In studentenhuizen wonen geen ouderen voor wie een fiscale tegemoetkoming geldt.

Voorzitter! Ik ben blij dat ik met deze regeling kan afsluiten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben ook blij dat de staatssecretaris hiermee kan afsluiten, niet dat ik niet graag naar haar luister, maar toch. Zij zegt dat ouderen in serviceflats of in woonzorgcomplexen dat fiscale voordeel wel hebben. Maar die ouderen in serviceflats moeten ook een bepaald bedrag betalen. Via de bijstandsnorm mogen zij uiteindelijk een bepaald bedrag overhouden. Wanneer zij iets meer inkomen hebben, gaat hun inkomen niet omhoog. Wat is dan het verschil? Dat is alleen dat het niet naar de instelling gaat of dat het budget van de instelling daarmee niet verhoogd kan worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Met alle respect: dat is een denkfout. Er is geen verschil tussen mensen in serviceflats en bijvoorbeeld zelfstandig wonende mensen, onder een ander dak. Het verschil zit juist tussen enerzijds de mensen in een verzorgingshuis, die zak- en kleedgeld hebben, en anderzijds de mensen die gewoon een inkomen hebben dat op welke wijze dan ook wordt gebruikt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Nog een aanvullende vraag: ik dacht dat het vorig jaar om een ontheffing ging.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, het is geen ontheffing. Ik heb, zoals ik vorig jaar al gezegd heb, in de pers gelezen dat er werd gezegd dat het toen al besloten was. Dat is niet het geval; dat is een misverstand. Ik heb al die tijd, zorgvuldig geformuleerd, gezegd dat ik een onderzoek zal doen naar de mogelijkheid die er bestaat in de relatie tussen de kijk- en luistergelden en het zak- en kleedgeld.

De heer Middel (PvdA):

In verband met eventuele moties in tweede termijn is het echt nodig dat ik de staatssecretaris nu nog even om verduidelijking vraag, want dan weten wij of wij wel of niet een motie of een amendement moeten indienen. Mag ik de opmerking van de staatssecretaris over de stichting De Ombudsman zo interpreteren dat zij zegt dat het vanuit de Welzijnswet eigenlijk niet mogelijk is om met subsidiëring door te gaan, maar dat zij bereid is om het benodigde bedrag, zes ton, op tafel te leggen – opdat de stichting De Ombudsman kan doorgaan met haar werkzaamheden, die de Kamer als zeer nuttig ervaart – en om daarover in overleg te treden met haar collega van OCW? Mag ik haar woorden zo begrijpen?

Staatssecretaris Terpstra:

Effectief: ja. Het mag echter niet vanuit mijn begroting. Dat betekent dat ik dat geld overhevel naar de begroting van OCW.

De heer Middel (PvdA):

Het mag niet vanuit uw begroting, maar is het wel uw geld?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja.

De voorzitter:

Na een korte schorsing zullen wij beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.58 uur geschorst.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen zeer hartelijk voor alle gegeven antwoorden. Ik heb verder het gevoel dat ik in telegramstijl moet praten om nog een aantal zaken aan de orde te kunnen stellen.

Collega De Jong heeft bij het JOZ een motie ingediend over doelmatigheid. Er wordt een rapportage gevraagd in het voorjaar. Dat sluit ook aardig aan bij het rapport dat de heer Oudkerk heeft ingediend rondom doelmatigheid en besparing.

Ik maak mij blijvend zorg over de eigen bijdrage. Daarover wil ik graag een uitspraak ontlokken aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het voorgestelde systeem van eigen bijdragen in zijn uitvoering complex en bureaucratisch is;

voorts constaterende, dat van een eigen bijdrage voor een consult van de huisarts is afgezien;

overwegende, dat de voorgestelde regeling van eigen bijdrage, in afwachting van een meer inkomensgerelateerde regeling, slechts één jaar zal gelden;

van oordeel, dat als gevolg daarvan de perceptiekosten in relatie tot de beoogde volume-effecten zich niet evenredig tot elkaar zullen verhouden;

wijst de invoering van de voorgestelde regeling van eigen bijdrage per 1 januari aanstaande af;

voorts van oordeel, dat een systeem van eigen bijdrage duurzaam, in zijn uitvoering eenduidig en eenvoudig, alsmede Doelman-Pelinkomensafhankelijk dient te zijn;

nodigt de regering uit op zeer korte termijn de Kamer een zodanige regeling voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 XVI).

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij rondom euthanasie, levensvragen en wachtlijsten op een later tijdstip terug zal komen. Ik ben het met de minister eens dat wij rondom procedures eens wat heldere afspraken moeten maken. Tegelijkertijd moet ik constateren dat vanmorgen evenveel nota's als brieven zijn toegezegd, zodat aan ons allen de opdracht is om dit een beetje efficiënt en praktisch met elkaar in te richten.

Ik kom bij de portefeuille van de staatssecretaris. Ik maak een paar korte opmerkingen. Bij de kinderopvang ga ik ervan uit dat wij erover komen te praten in het voorjaar. Ik wil daarbij graag de kwaliteit en de uitwerking van de pilotprojecten betrekken. Bij de pilotprojecten wil ik wat de financiering betreft weten waar de gelden voor die projecten zijn heengegaan. Mijn informatie is dat een bepaald gedeelte van dat geld richting andere sectoren is gegaan, onder andere naar de sport. Ik wil rondom de kinderopvang straks bij de behandeling een verdere verduidelijking. Dat hoeft niet nu.

De maatschappelijke opvang is wat weggevallen in mijn eerste termijn. Ik wil hierbij de inbreng van de heer Middel steunen. Ik vind echt dat wij daarover weer eens structureel moeten praten. Maatschappelijke opvang gaat niet alleen over dak- en thuislozen, maar ook over de blijf-van-mijn-lijfhuizen en de crisisopvang. Het gaat niet alleen om steun en begeleiding, maar ook om projecten om mensen zelfstandig te laten wonen, schuldhulpbemiddeling en het omgaan met geld. Ook dat zijn belangrijk dingen waarmee deze mensen weer eigenwaarde kunnen krijgen, ook richting de samenleving.

Ik ben bij de schipperskinderen blij met de toezegging. Die is nodig. Misschien kan de staatssecretaris ons inlichten hoe het staat met het convenant over de schippersinternaten.

Bij het vrijwilligerswerk ben ik een beetje teleurgesteld over het antwoord. Ik lees dat mensen zelfs gekort worden op hun uitkering als zij vrijwilligerswerk doen. Ik vind dat heel ernstig. Wat dat betreft moet de staatssecretaris daarover praten met de minister van Sociale Zaken. Wij hebben natuurlijk de discussie gehad over de ophoging van het vrij te laten bedrag. Ik weet natuurlijk dat het samenhangt met het hebben van inkomen en aftrekposten. Bij ophoging is er echter ook sprake van een stimulans voor bijstandsgerechtigden. Daardoor komt er vaak een hoger bedrag vrij dat men vrij mag laten. Ik wil het dus niet al te rigide afdoen, juist omdat vrijwilligerswerk in alle sectoren van het werk en het leven zo ontzettend belangrijk is.

Er blijven nog een paar grote punten over rond de gehandicaptenzorg. De staatssecretaris heeft alles keurig gezegd, maar zou zij alles over de financiering nog eens helder willen vastleggen? Zelfs in de korte tijd dat ik in de zaal zat, kreeg ik nog weer een briefje waaruit blijkt hoeveel onduidelijkheid hierover bestaat. Volgens dat briefje is telefonisch medegedeeld dat het niet om 15 mln. maar om 10 mln. gaat. Het geeft niet, maar daaruit blijkt hoezeer het onduidelijk is, ook aan het veld, welke delen structureel zijn en welke niet. Waar het om gaat, is dat het probleem structureel moet worden opgelost, voor de geestelijk zowel als voor de lichamelijk gehandicapten. Omdat een structurele oplossing helaas ontbreekt, dien ik weer mijn amendement in om het bedrag op 100 mln. vast te stellen, structureel voor de gehele gehandicaptenzorg. Voor de verdeling wijs ik kortheidshalve op het verslag van de behandeling van het Jaaroverzicht zorg. Het gaat dus om lichamelijk en geestelijk gehandicapten.

Ik weet dat de dekking een aantal Kamerleden niet zal aanstaan. Ik vind het belangrijk dat wij er met elkaar uitkomen en ik ben dus in voor iedere andere dekkingsmogelijkheid die zij zien. Ook coalitiepartijen winkelen daarbij soms redelijk selectief. Zij weten soms prachtige bedragen te vinden, die voor een oppositiepartij wat moeilijker te achterhalen zijn. Men zal straks dus kennis kunnen nemen van mijn amendement.

Mijn collega Dankers heeft bij de behandeling van "De perken te buiten" al een motie aangekondigd, en die wil ik voor alle zekerheid nu aan de Kamer voorleggen. Zij is medeondertekend door de heer Van der Vlies, mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Rouvoet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een extra volumegroei noodzakelijk is om de wachtlijsten en de achterstand van mensen met een handicap in de zorgsector weg te werken;

verzoekt de regering de komende jaren in vaste stappen bovengemiddelde volumegroei in te zetten in woonvormen en zorgarrangementen ten behoeve van zowel verstandelijk als lichamelijk gehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Doelman-Pel, Van der Vlies, Oedayraj Singh Varma en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25000 XVI).

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik hoop dat het amendement het zal halen; dan is deze motie niet nodig, maar je weet het maar nooit en het onderwerp is belangrijk genoeg. De volumegroei van de totale gezondheidszorg bedraagt 1,3%, en ik vind dat je toch echt moet kijken naar de sectoren die verhoudingsgewijs sterker groeien en eigenlijk een hogere toewijzing dan andere sectoren moeten krijgen. De bewindslieden zouden die afweging ook moeten maken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik eigen mijzelf twee minuten extra toe, mijnheer de voorzitter. Dat kan zo af en toe, Doelman-Pelals je in de positie van secretaris van de fractie bent en weet dat je nog goed in je tijd zit.

De voorzitter:

Dat is dus op rekening van de fractie, in dit geval.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Op rekening van de fractie.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Op rekening van de secretaris van de fractie.

De voorzitter:

Oh, dat? Nu, dan is het helder.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ja, begrijpt u het nu? Fijn.

Ik vind het NIZW een belangrijk instituut, maar de projecten hebben een wankele basis. Daarom zou ik er graag meer over horen. Ik heb overigens begrepen dat de heer Fermina er ook op zal terugkomen.

Inzake de stichting De Ombudsman verzoek ik de bewindsvrouwen om de Kamer voor te leggen wat het overleg met de heer Nuis heeft opgeleverd, voordat de Kamer over de begroting zal stemmen. Als wij er niet uitkomen, zal de begroting van VWS moeten worden geamendeerd om de stichting De Ombudsman veilig te stellen, gesteld dat wij zelf dat miljoen structureel beschikbaar willen blijven stellen. Daarom verzoek ik de staatssecretaris bijtijds te overleggen, zodat wij eventueel de mogelijkheid hebben om te amenderen.

Voorzitter! Daarmee heb ik de belangrijkste punten behandeld. Ik dank de minister dat zij bij de aanpak van de wachtlijsten de algemene vragen zal betrekken: hoe ga je om met wachtlijsten, wat zijn prioriteiten en hoe stel je die? Daardoor zal ook het veld wat meer zicht krijgen en dat zien wij met vreugde tegemoet.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om hoe dan ook zes ton veilig te stellen. De druk die mevrouw Doelman nu op de ketel probeert uit te oefenen, is volgens mij niet nodig. Die zes ton is in ieder geval gereserveerd voor de stichting De Ombudsman, hetzij direct vanuit VWS, hetzij dat die wordt overgeheveld naar OCW.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Maar de staatssecretaris liet de mogelijkheid open dat het niet zou lukken. Zij wil een traject uitzetten, waardoor de stichting De Ombudsman zich uiteindelijk zelf kan bedruipen. Maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen. Ik dacht dat de staatssecretaris zei dat zij met de heer Nuis zou gaan praten, maar dat de stichting De Ombudsman uiteindelijk van haar begroting zal worden afgevoerd. Als OCW de kosten voor zijn rekening gaat nemen, ben ik daar alleen maar blij mee en hoef ik niet te amenderen. Ik vind wel dat wij hierover duidelijkheid moeten hebben voor de stemmingen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Hoe staat het CDA tegenover de gebitsprothese in het ziekenfonds?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De heer Lansink heeft dat behandeld. Hij heeft ervoor gekozen dat mensen de plicht hebben zich aanvullend te verzekeren. De tandarts is nu eenmaal uit het pakket gegaan. Hij vindt dat alle mensen gelijk moeten worden behandeld als het gaat om die aanvullende verzekering. Als men het niet kan betalen, staat de weg open naar de bijzondere bijstand.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U bent met de VVD ongeveer de enige die het met het kabinet eens is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat kan wel zijn, maar soms sta je alleen in het leven. Dat hoort er ook bij.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek ook namens collega Middel. Namens hem zeg ik dat wij ervan uitgaan dat er een apart overleg komt over de wet op de sociale integratie aan de hand van de beleidsbrief lokaal sociaal beleid. Nu lijkt het erop dat de PvdA enerzijds en de staatssecretaris anderzijds op verschillende golflengten zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! Ik dank de minister dat zij over ons rapport Gepaste zorg 2 met partijen wil overleggen en begrijp dat ze niet direct met een plan van aanpak wil komen. Het lijkt mij ook dat je eerst moet overleggen. Ik neem aan dat zij de Kamer op de hoogte zal stellen van de resultaten van dat overleg.

Ik dank haar ook voor de toezegging op het gebied van fysiotherapeutische aangelegenheden en de vergoedingen die in de toekomst daarvoor zullen gaan gelden. Ik dank haar ook voor haar toezegging om de Kamer nog voor de kerst over de doelmatige zorg voor mensen met een beroerte te informeren. Om die reden zal ik de motie op stuk nr. 11 aanhouden tot die brief in de Kamer behandeld zal worden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Oudkerk stel ik voor, zijn motie (25004, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Wat het gehandicaptenbeleid betreft gaan wij ervan uit, gezien de toezegging van minister Zalm en de staatssecretaris, dat bij de Voorjaarsnota echt een structurele oplossing komt voor het grote probleem van de wachtlijsten. Een structurele oplossing is nog wel iets meer dan structureel geld. Ik dank de staatssecretaris dat zij die 15 mln. over heeft kunnen hevelen van 1996 naar 1997. Wat die 10 mln. betreft die nog niet is overgeheveld, merk ik op dat wij daarop volgende week bij de behandeling van de Najaarsnota terug zullen komen.

Voorzitter! Ik kom over het kunstgebit te spreken. Bijna twee jaar geleden heeft onze fractie ermee ingestemd dat een deel van de tandheelkundige zorg uit het pakket werd gehaald. Zorginhoudelijk bleef de jeugdtandzorg erin tot 19 jaar en de preventieve zorg bleef er ook in. Daarom konden wij er ook mee instemmen. Vervolgens heeft anderhalf jaar later de Ziekenfondsraad gezegd dat er een groot kernprobleem is, namelijk dat sommigen hun kunstgebit niet meer kunnen financieren. Er lagen volgens de Ziekenfondsraad drie oplossingsrichtingen: bijzondere bijstand, een aanvullingsfonds of weer opnemen in het pakket. Het kabinet heeft gepersisteerd bij die aanvullende verzekering. Naar aanleiding van een interruptie van mijn kant in eerste termijn of de minister de acceptatieplicht ook in het aanvullende fonds kon regelen en of de premies tussentijds niet omhoog zouden gaan, bleef de minister een antwoord schuldig. Ik sprak toen over schijngarantie. Dat wil ik hier graag herhalen. Zorginhoudelijk kan worden gezegd, dat al degenen die hebben kunnen profiteren van de verbeterde jeugdtandzorg in de jaren zeventig, het gebit, zo zij dat al nodig hebben, zelf betalen. Zorginhoudelijk kan worden verdedigd dat het eerste gebit onderdeel blijft van het gewone aanvullende pakket, omdat anders het negatieve verhaal van laat alles maar trekken, want dan krijg je het gebit via het ziekenfondspakket, misschien opgeld zou kunnen doen. Overigens moet die aanvullende verzekering wel betaalbaar zijn. Daar ging het uiteindelijk om. Het ging om de financiële problemen van mensen. Je kunt ook zeggen: geen cesuur, iedereen terug in het ziekenfonds. Die afweging laat ik graag over aan het kabinet. Wat ons betreft moet het kunstgebit wel in het ziekenfondspakket. Daarom wil ik de motie op stuk nr. 42 die was aangehouden, reactiveren.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het verzoek van de heer Oudkerk om zijn motie over een onderzoek naar de aanvullende verzekering (24124, nr. 42) bij deze beraadslaging te betrekken, te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het lijkt er nu toch echt van te komen, wat mij gelukkig maakt. Ik heb echter nog wel twee vragen. De heer Oudkerk heeft zojuist gezegd: het gaat met name om degenen die het niet kunnen betalen. Vervolgens komt hij met een voorstel dat niet dat als uitgangspunt heeft, maar een nieuwe tweedeling aanbrengt, namelijk tussen degenen die men destijds de oorlogskinderen noemde en die geen preventieve tandzorg hebben meegemaakt, en degenen die deze wel hebben meegemaakt. Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen.

Het eerste gebit sluit de heer Oudkerk uit. Hij zegt: want dat zou een premie kunnen zijn op tandeloosheid en mensen in de verleiding kunnen brengen om tegen de tandarts te zeggen: gaat u maar trekken. Dat is strijdig met wat de Ziekenfondsraad zegt, namelijk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Die heeft kennelijk aanzienlijk meer vertrouwen in de tandartsen. Ik heb vanmorgen gehoord dat de heer Oudkerk in sommige tandartsen niet zoveel vertrouwen heeft, maar dat ging over iets anders volgens mij dan over hun werk. Waarop stoelt de heer Oudkerk de gedachte dat welke tandarts dan ook in Nederland eraan zou meewerken om te gaan trekken terwijl dat zorginhoudelijk niet nodig is?

De voorzitter:

Misschien is het goed dat ik gelijk de heer Rijpstra het woord geef. Ik sluit niet uit dat het over dezelfde problematiek gaat.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft de motie nu dus echt ingediend. Ik wil graag weten om hoeveel mensen het volgens hem gaat, wat het bedrag is dat dit naar zijn mening gaat kosten en hoe hij dat bedrag denkt te dekken in de begroting.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Oudkerk hierop in telegramstijl te reageren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zal het proberen, voorzitter.

Tegen de heer Marijnissen wil ik zeggen dat, wat ons betreft, zorginhoudelijk te verdedigen is dat mits een aanvullende verzekering betaalbaar is, het eerste gebit in de aanvullende verzekering wordt gehouden en niet in het ziekenfondspakket wordt ondergebracht, omdat dit als het ware het sluitstuk is, zoals ik gisteren al heb gezegd, van een goede tandzorg.

Mij is geworden dat het percentage van de mensen die wel een goede jeugdtandzorg hebben gehad en die een kunstgebit nodig hebben, te verwaarlozen is. Dat zou kunnen betekenen dat je zegt: het hoeft helemaal niet genoemd te worden. Ook is dat echter zorginhoudelijk een overweging om te zeggen: het is misschien mogelijk om die groep te differentiëren van die andere. Ik kom daarmee tegemoet aan een vraag van de minister. Je kunt ook zeggen: iedereen in het pakket. Ik laat die afweging graag aan het kabinet. Ik zal wat deze twee punten betreft geen protest aantekenen als daar een cesuur wordt aangebracht.

In antwoord op de vraag of tandartsen zouden stimuleren de hele zaak maar te laten trekken om de mensen een kunstgebit te kunnen geven, merk ik op dat ik het zou verafschuwen als tandartsen dat zouden zeggen. Ik geloof het niet en ik hoop het ook niet, maar die verhalen hoor je wel. Gelukkig wordt dit door de Ziekenfondsraad niet bekrachtigd. Ik hoop dat de mening van de heer Marijnissen in dezen meer op waarheid berust dan de geruchten in de wandelgangen, want het zou wel een heel slechte stimulans zijn.

De heer Marijnissen (SP):

OudkerkIk heb niet gezegd dat wie dan ook gesuggereerd heeft dat tandartsen dat zouden bevorderen. Ik heb gezegd: de mening wil wel eens postvatten als zouden mensen aan tandartsen daarom vragen en dat tandartsen vervolgens, zonder dat er inhoudelijke gronden voor bestaan, dit honoreren. Dat lijkt mij uitgesloten. In die zin heb ik meer vertrouwen in de tandartsen dan u klaarblijkelijk.

Ik merk nog het volgende op en ik heb enigszins de indruk dat de minister het daarmee eens is. Als u die slechte wetgeving op het gebied van de tandzorg en de gebitsprotheses wil repareren – een leuk woord overigens in dit verband – waarom dan niet de zaken zuiver houden? Ik vind dat wij rekening moeten houden met overzichtelijkheid en inzichtelijkheid. U moet straks uitleggen dat het niet geldt voor het eerste gebit, als je jonger bent dan zoveel jaar en dergelijke. Dat is gezoek en gespeur waarmee niemand is gediend. Geef nu gewoon ruiterlijk toe dat het een slechte maatregel was en corrigeer die dan ook, maar wel helemaal. U zegt zelf dat het maar om een beperkt aantal gaat, dus is er ook financieel geen reden om voor de hele groep het probleem in één keer op te lossen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit niet tevens uw bijdrage in tweede termijn was, mijnheer Marijnissen...

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Oudkerk kan zijn woorden misschien iets zorgvuldiger kiezen, want ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om de suggestie te wekken dat tandartsen maar zouden gaan trekken als het hun uitkomt. Ik acht deze beroepsgroep zo hoog dat ik ervan uitga dat zij haar medische verantwoordelijkheid neemt. Tandartsen zullen trekken als dat nodig is, niet als het hun goed uitkomt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Waarvan akte. Wat ik vanmorgen en ook nu over tandartsen gezegd heb, is misschien verkeerd overgekomen, maar het betrof zeker niet dit gedrag, maar het gedrag ten aanzien van de declaraties, beschreven door de Ziekenfondsraad.

Verder ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag om hoeveel mensen het gaat en wat het ongeveer gaat kosten. Ik heb begrepen dat tussen de 120.000 en de 140.000 mensen jaarlijks hun gebit moeten laten vervangen. Daarbij baseer ik mij op getallen van de NMT, maar ook van het CBS. En het zou zo'n 75 mln. kosten om deze operatie tot een succes te maken, maar getallen leiden bijna altijd een eigen leven, dus het kan wat meer of wat minder zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zal u niet vastpinnen op 25 mln., maar een volledige gebitsprothese kost ongeveer ƒ 1400, dus als het om 120.000 mensen gaat, kom je gigantisch veel hoger uit dan 75 mln.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar heeft u gelijk in, maar wij praten over de situatie van vóór 1 januari 1995, die wij nu proberen te herstellen. Toen werd niet het hele gebit vergoed, en dat wil ik ook niet veranderen. Een vergoeding voor het hele gebit komt wel terug in het ziekenfondspakket, maar toen was er al sprake van een aanvullende verzekering en een eigen bijdrage.

De heer Rijpstra (VVD):

En hoeveel moet iemand dan zelf betalen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik meen dat het toen om ƒ 300 ging; dat zou ik moeten nakijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor de zaken die zij naar voren hebben gebracht. Vooral met de toezegging inzake Transact ben ik heel blij en ook met de opmerkingen over het fonds voor onverzekerden. Daar krijgen wij informatie over. Ik zou de minister nog op het hart willen drukken te kijken naar de mensen in de achterstandswijken.

Welke korting er ook op Tjandu toegepast wordt, het heeft invloed op het werk.

Voorzitter! Ik zal drie moties indienen. Ten eerste over dierproeven en genetische manipulatie. In 1990 is er onderzoek gedaan op 20.000 dieren in het kader van genetische manipulatie, in 1991 op 62.729 dieren, een verdrievoudiging dus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal dieren dat in Nederland gebruikt wordt voor onderzoek in het kader van genetische manipulatie fors is toegenomen;

voorts overwegende, dat door de groeiende activiteit op het gebied van genetische manipulatie het aantal proefdieren vermoedelijk verder zal stijgen;

van mening, dat de vermindering van het aantal proefdieren, zoals nagestreefd door het kabinet, door deze ontwikkeling belemmerd kan worden;

verzoekt de regering maatregelen te nemen die ertoe leiden dat het aantal proefdieren dat wordt gebruikt voor genetische manipulatie, niet stijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Middel, Fermina, Doelman-Pel, Van der Vlies, Nijpels-Hezemans, Marijnissen en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 29 (25000 XVI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had een motie willen indienen over de stimulering van de kinderopvang, met name de naschoolse opvang van jongeren tussen 10 en 16 jaar. Ik dien die motie niet in. Deze kwestie komt morgen aan de orde bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Onder anderen mijn collega Rosenmöller zal dan hiermee aan de slag gaan.

De volgende motie die ik wil indienen, gaat over de berekeningen van de eigen bijdrage bij het ziekenfonds. Er is een schriftelijke reactie gegeven. Die reactie vinden wij echter niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord Oedayraj Singh Varmade beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de berekening van de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet fouten kunnen voorkomen;

• - de patiënt c.q. verzekerde niet op schrift kan aantonen welke zorg is verleend;

• - er een langere periode kan zitten tussen het verlenen van de zorg en de ontvangst van de rekening voor de eigen bijdrage;

van mening, dat de positie van de verzekerde tegenover de verzekeraar onaanvaardbaar zwak is;

verzoekt de regering de eigenbijdrageregeling Ziekenfondswet zo te organiseren dat de ziekenfondsverzekerde van alle hulp- en zorgverlening die valt onder de regeling, een afschrift van de rekening ontvangt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 XVI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister en de staatssecretaris kennen mijn grote weerstand tegen het invoeren van de eigenbijdrageregeling voor het jaar 1997. Omdat de minister toch al bezig is met een ander systeem voor 1998, dien ik de volgende motie in. Wij zijn het dus niet eens met de invoering van de eigenbijdrageregeling in 1997.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het in het jaar 1997 voorgestelde systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet wordt ingevoerd in afwachting van een IZA-achtig systeem van eigen bijdragen;

• - het streven is het IZA-achtige systeem van eigen bijdragen in te voeren in 1998;

• - de opzet van het (tijdelijke) systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet een forse investering vraagt, te weten 40 mln. aanloopkosten en 60 mln. administratiekosten;

verzoekt de regering:

• - het voor 1997 voorgestelde systeem van eigen bijdragen in de Ziekenfondswet niet in te voeren;

• - de gederfde opbrengst te financieren uit de te verwachten financiële meevaller van het lopende begrotingsjaar 1996,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik heb wat reservetijd van onze fractiesecretaris gehad. Anders had ik met mijn spreektijd al in de min gestaan!

De voorzitter:

U stond bij mij in het krijt. Maar daar bent u nu weer uit!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal in tweede termijn mede namens de heer Rijpstra het woord voeren.

Allereerst wil ik beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Toen ik vanmorgen zo zat te luisteren, schoot mij ineens te binnen dat ik vorig jaar mijn betoog in eerste termijn eindigde met een opmerking in de richting van beide bewindspersonen. Ik heb toen gezegd: "Ik heb hier slechts een korte ervaring met de bewindspersonen, maar ik kan wel zeggen dat zij als minister en staatssecretaris leuk overkomen in het land. Zij doen het buitengewoon goed. Zij werken met netwerken. Die zijn heel belangrijk om een draagvlak te kweken. Nu is het wel zo dat zij het nog niet al te moeilijk hebben gehad. Zij hebben tot nu toe leuke dingen kunnen doen. Als de VVD-fractie daar goed over nadenkt, dan moet zij toch constateren dat de echt lastige klussen nog komen."

Voorzitter! Ik moet zeggen dat het er op dit terrein dit jaar iets turbulenter aan toe is gegaan dan het jaar daarvoor. Dat wilde ik even terzijde opmerken.

Ik wil nog twee opmerkingen maken in de richting van de staatssecretaris. Allereerst wil ik ingaan op het vrijwilligerswerk. Collega Rijpstra heeft er al iets over gezegd. De staatssecretaris heeft in het schriftelijke antwoord gesteld dat, als er geen gebruik wordt gemaakt van de vergoeding, dit een loze maatregel betreft. Het gaat er niet om wat een vereniging móét doen, maar het gaat er wel om wat het maximale is dat een vereniging mág doen. De fractie van de VVD wil hierover graag duidelijkheid. Wij vragen de staatssecretaris om voor eind februari 1997 de resultaten van het toegezegde overleg met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën over de verhoging van de onbelaste vrijwilligersvergoeding en andere fiscale zaken aan de Kamer te melden.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het experimenteerartikel. Ondanks het antwoord van de staatssecretaris op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat er prikkels moeten worden ingevoerd ter activering van verzorgingshuizen om scheiding van wonen en zorg zo snel mogelijk door te voeren;

van mening, dat een geleidelijke overgang van het element zorg gegeven binnen verzorgingshuizen naar de AWBZ-verstrekking ten goede komt aan het proces;

van mening, dat verpleeg- en verzorgingshuizen activiteiten buiten het huidige kader moeten kunnen ontwikkelen;

verzoekt de regering een experimenteerartikel voor lokale initiatieven te ontwerpen, naar analogie van de specialisten in relatie tot ziekenhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25000 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Van Blerck-WoerdmanDe motie gaat vergezeld van een flinke toelichting.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken in de richting van de minister. Ik heb gisteren opmerkingen gemaakt over de wachtlijstbrief. De minister is er vandaag op ingegaan. Zij zegt: het stuk is er nog niet, dat is jammer. Ik heb bij een ander onderwerp al gezegd dat de Kamer na een halfjaar toch mag verwachten dat er op dit terrein eindelijk duidelijkheid van het kabinet komt. Het argument dat er nog niet voldoende financiën beschikbaar zijn, vind ik niet overtuigend. Ik ga er dan ook zonder meer van uit dat het stuk in ieder geval binnen nu en een week er zal zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik deel de zorg van mevrouw Van Blerck dat wij die brief snel moeten hebben, maar zij gaat er gemakkelijk aan voorbij dat je er misschien extra geld voor nodig hebt. Zij doet net alsof dat probleem bijna niet bestaat. Organisatorisch moet er nog een hoop gebeuren; wij moeten precies weten waarover wij het hebben. Ik wil die brief ook graag snel, maar ik acht het op voorhand uitgesloten dat je dat probleem alleen met een mooie beleidsbrief kunt oplossen. Je zult ook moeten kijken waar de middelen vandaan kunnen komen. Als die termijn iets langer duurt omdat mevrouw Borst intensief met minister Zalm moet overleggen om te kijken waar additioneel geld vandaan kan komen, dan heb ik liever twee weken uitstel.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik deel de mening van de heer Van Boxtel niet, omdat naar mijn idee het financiële probleem niet het grootste hoeft te zijn als je er op een andere manier mee omgaat. Ik vind het prima als de minister een aantal organisatorische dingen van plan is, maar dat hoeft zij van tevoren niet opgelost te hebben. Zij moet aangeven hoe zij het wil doen. Ik verwacht niet van haar dat zij over een week met iedereen over van alles heeft gesproken en de oplossing van het probleem kan aandragen. Ik verwacht wel een standpunt van het kabinet op dit terrein.

Precies een jaar geleden hebben wij gesproken over de GGD. Toen heb ik gezegd dat het voor mij duidelijk was wat hier zou kunnen gebeuren. De Wet collectieve preventie werkt nog niet zoals wij dat hebben voorgesteld. Gemeenten moeten er meer actie op voeren. Dat kun je vrij simpel doen. Er wordt een commissie ingesteld – naar mijn idee wordt hier altijd een commissie voor alles ingesteld – die met een advies komt. Dat had ik eigenlijk al gedacht. De minister zegt: het is toch heel goed, want ik vind het een eye-opener. Eye-openers zijn meestal die dingen waarvan iedereen zegt: oh ja, dat had ik zelf ook wel kunnen bedenken. In die zin vond ik het geen eye-opener, want mijn ogen waren al open. Ik vind het jammer dat het zo ontzettend lang duurt. Het is alweer een jaar geleden. Wij moeten weer wachten totdat er een standpunt komt, het moet weer ingevoerd worden en dan zijn wij twee jaar verder. Ook hierin zie ik graag iets meer snelheid. Hetzelfde geldt trouwens voor de stellingname van het kabinet rondom de GGZ, maar daarover hebben wij het bij de interrupties al gehad. Ook daarin zie ik graag iets meer actie doordat de minister zelf als bewindspersoon komt met een standpunt.

Ik heb nog een vraag die ik al bij het JOZ naar voren heb gebracht. Wij vinden dat de brieven en de nota's van het departement vaak heel langzaam, heel laat en niet altijd zorgvuldig naar ons toe komen. De minister is toch verantwoordelijk voor het doen en laten, het reilen en zeilen op haar departement. Is zij van plan om hier toch nog iets aan te doen?

De voorzitter:

Bij de motie die u heeft ingediend, is een lange gedrukte toelichting gevoegd. Als het een amendement was geweest, had ik dat toegestaan. Volgens het reglement van de Kamer behoren moties echter zodanig helder te zijn, dat een eventueel noodzakelijke toelichting in het debat kan worden gegeven. Daarom heb ik uw mooie motie in tweeën geknipt. De toelichting is eraf gevallen. Het is niet anders. Ik zeg dit nu, omdat u anders voor een onaangename verrassing komt te staan. En ik ben er niet voor om die te leveren.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De sector volksgezondheid moet iedere overschrijding zelf compenseren en iedere onderschrijding weer inleveren bij de minister van Financiën. Er zijn ieder jaar tekorten die dan weer worden bijgeplust. Wij hebben een financieel regime dat ervoor zorgt dat iedere prijsstijging of koerswijziging zodanig in de zorg doorwerkt, dat de minister weer moet overwegen om die kosten te korten op de omvang van de zorg. Tegelijkertijd gaat het dit land economisch voor de wind, maar een kwart van de samenleving blijft buitenspel staan en velen hebben problemen in de zorgfile. Wij kunnen hier alleen geld verdelen en beleidsimpulsen vinden.

Daarom vind ik in de eerste plaats dat de motie over de aanpassing van het budgettair kader zorg in stemming moet worden gebracht. In de tweede plaats sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Oudkerk over de motie inzake de gebitsprothese. Een zeer groot deel van deze Kamer staat daarachter. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat de minister het er zelf moeilijk mee heeft. Zij gebruikte hier zelfs de woorden "met pijn in het hart". Als iets slecht is voor je gezondheid, dan is het wel om dat te laten voortduren. Laten wij dat dus oplossen door aan het gevraagde in de motie tegemoet te komen. Ik besef daarbij ten volle dat wij daarmee mogelijk een reparatie doorzetten die voor een deel ook ten goede komt aan mensen die dat niet nodig hebben. Er wordt echter ook geen enkele structurele oplossing geboden voor die mensen die om financiële redenen van een aanvullende verzekering moeten afzien. Daarom vind ik dat wij voor het minder kwade moeten kiezen en die prothese weer moeten terugbrengen in het ziekenfonds.

In eerste termijn is gesproken over het patiëntenfonds van de NC-PF. De minister maakte duidelijk dat zij daarvoor het komend jaar 12 mln. op de begroting heeft. Maar al jaren was er een soort toezegging, dat daar 3 mln. bij zou komen. Ik vraag haar om toch gebruik te maken van het potje voor het bouwprogramma van 172 mln., waarvan de minister zei dat zij daar niet zo snel aan kon komen. De 3 mln. extra voor de NC-PF kunnen daar, wat mij betreft, zo van af. Daar zal de zorgsector niet van achterover vallen. Ik vind ook dat de minister op de meest korte termijn inzicht moet bieden in wat de structurele financiering zal zijn voor de jaren daarop, want zo'n organisatie kan natuurlijk niet plannen als het financieel perspectief voor die jaren niet bekend is. Ik hoop dat de minister daarover in tweede termijn een toezegging wil doen.

In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd dat zij in de loop van het jaar zal terugkomen op de huisartsenautomatisering. Ik heb aangegeven dat er nu een overname dreigt van OPG, dat dan een monopolie krijgt op 70% van de huisartsenautomatisering. Ik constateer dat de minister daarbij niet intervenieert of daarin in ieder geval geen rol wenst te spelen. Ook daarop krijg ik graag nog een reactie.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik mijn motie over de fysiotherapie aanhoud.

Het lijkt mij goed als het debat over de additionele middelen voor de gehandicaptensector volgende week bij de Najaarsnota wordt afgerond, zoals ook de PvdA suggereerde. Op dat moment is de minister van Financiën er ook bij betrokken.

Wat het medisch beroepsgeheim betreft, begrijp ik dat de minister niet fris van de lever wil reageren op zo'n complex vraagstuk en dat zij daarover met de minister van Justitie in overleg gaat en ons zal informeren. Ik hoop wel dat dit binnen enkele weken kan gebeuren, want dit is toch een zaak waarop vanuit de praktijk van de politie en de opsporing een hoge druk wordt gezet.

Ten slotte wens ik beide bewindslieden morgen gezond weer op!

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Boxtel stel ik voor, de motie-Van Boxtel c.s. (25004, nr. 18) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! We liepen met een motie op zak over de stichting De Ombudsman, maar ik heb begrepen dat indiening ervan niet meer noodzakelijk is. Dank daarvoor. Ik hoop dat wij over twee weken inderdaad goede berichten van de bewindslieden krijgen, want die hadden ze reeds beloofd.

De staatssecretaris heeft gezegd de projecten van het NIZW extra te zullen honoreren. Dat is voor ons, net als het CDA, nog net niet genoeg. Daarom willen wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - reeds in het verleden verschillende taakstellingen op het subsidie aan het Nederlands instituut voor zorg en welzijn zijn ingevuld;

• - het ongewenst is om nog verder hierop te bezuinigen;

geeft de regering in overweging de reeds voorgenomen extra ombuiging van 1 mln. in 1998 op het subsidie aan het NIZW bij de begrotingsvoorbereiding van 1998 te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fermina, Rijpstra, Middel en Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000 XVI).

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! De minister is heel uitvoerig ingegaan op de GGZ, waarbij zij ons duidelijk heeft gemaakt dat de GGZ naast de algemene gezondheidszorg een plaatsje heeft. Daarvoor danken wij haar. Wij hopen bij de discussie die zal worden gehouden in januari of februari hierop heel uitvoerig in te gaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Hoewel ik redelijk hoog ben in mijn eigen fractiehiërarchie, zal ik mij toch beperken tot het indienen van anderhalve motie, omdat ik mijn collega van Sociale Zaken niet in de problemen wil brengen.

Ik had nog graag een antwoord van de staatssecretaris gehad op de bezwaren tegen de tijdelijke subsidiëring en omvorming naar een instellingssubsidie van de ouderenbonden. Ik ben niet zo gelukkig met het antwoord op mijn vragen over de hulphonden voor de stichting SOHO, zeker in relatie tot de besparingen die dat oplevert in de zorgsector.

Over de medicijnen en het op stofnaam voorschrijven wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - veel medisch specialisten nog niet bereid Nijpels-Hezemansblijken geneesmiddelen op stofnaam voor te schrijven;

• - huisartsen dat in toenemende mate wel doen;

• - apothekers niet het wettelijk recht op substitutie hebben;

overwegende, dat:

• - het door invoering van de eigen bijdrage in de ziekenfondsverzekering, rechtstreeks in het belang van de patiënt is dat er zo goedkoop mogelijk wordt voorgeschreven en afgeleverd;

• - het voorschrijven en afleveren van geneesmiddelen op stofnaam ook een aanzienlijke bijdrage levert aan de kostenbeheersing in de volksgezondheid;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om het recht op substitutie door apothekers wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000 XVI).

De motie-Nijpels-Hezemans/Oedayraj Singh Varma (25004, nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering te bevorderen dat, waar mogelijk, voor bewoners van verzorgingshuizen de vrije arts- en apotheekkeuze gehandhaafd blijft,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25004).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit zal een eenminuutwals moeten worden want ik heb, geloof ik, nog een minuut spreektijd.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, in het bijzonder de minister voor haar reactie op mijn opmerkingen en vragen over vertechnisering en geneticalisering. Ik heb haar betoog zeer op prijs gesteld. Ik ben haar ook zeer erkentelijk voor de toegezegde beleidsnotitie over genetische manipulatie, het "human genome project" en genpatentering en wat dies meer zij. Ik kijk daar met belangstelling naar uit. Ik vind het jammer dat zij nagenoeg niet is ingegaan op mijn beschouwing over de marktwerking die mijns inziens wezensvreemd is in de gezondheidszorg. Misschien kan zij daar nog een aantal woorden aan wijden.

Tot slot, voorzitter, wil ik een motie indienen over de uitschrijving van ziekenfondsverzekerden bij niet-betalen van de nominale premie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat verzekerden die de nominale premie ziekenfondsverzekering niet (kunnen) betalen, door verzekeraars blijken te worden uitgeschreven;

uitsprekende, dat over de plicht van verzekerden tot betaling van de nominale premie geen twijfel mag bestaan;

constaterende, dat uitschrijving bij niet-betalen niettemin in strijd is met de Ziekenfondswet;

overwegende, dat de invoering van een systeem van eigen bijdrage in de Ziekenfondswet per 1 januari 1997 deze praktijk nog zal kunnen doen toenemen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de omvang van bedoelde praktijk;

nodigt de regering uit in overleg te treden met de zorgverzekeraars teneinde aan deze praktijk een einde te maken en de Kamer over de uitkomsten van dat overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Marijnissen, Oedayraj Singh Varma, Doelman-Pel, Oudkerk, Van Boxtel, Nijpels-Hezemans en Verkerk.

Zij krijgt nr. 35 (25000 XVI).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik moet in sneltreinvaart gaan vanwege de spreektijd, maar ik dank de bewindslieden allereerst voor hun antwoord. Met name de minister zegde een positieve en actieve bemoeienis toe terzake van de palliatieve zorg. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Dezer dagen heeft overigens de stichting Zorgonderzoek Nederland een subsidieverzoek van het Netwerk palliatieve zorg afgewezen. Het is onduidelijk naar aanleiding van welke criteria dat gebeurde. Een en ander lijkt daarom wat prematuur. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens naar te krijgen.

In het kader van het JOZ heb ik een motie ingediend op stuk nr. 19 over de 35 mln. extra en die motie ligt er nog. Die motie is ontraden omdat het om incidenteel geld gaat. Ik heb de Najaarsnota bij mij – ik heb geen tijd genoeg om daaruit te citeren – en in die nota wordt duidelijk dat in de belastingmeevaller ook een structurele component zit. Daar ging mijn motie over. Dat debat zal ik natuurlijk met minister Zalm moeten voeren. Overigens staan de 15 mln. die er nu extra zijn bijgekomen, geparkeerd bij de budgethouder Naar keuze. Ik denk niet dat de minister daar vrij over kan beschikken. Als de 10 mln. van minister Zalm ook niet overgeheveld mogen worden, ontstaat er misschien een probleem.

Ik kom nu bij de privacy in de verpleeghuizen. De intenties van de staatssecretaris zijn wel goed, maar de toezegging is nog wat matig, in die zin dat zij zich niet vastlegt voor de tweede tranche van 2000 tot 2004. Ik wil haar daarover een verzoek voorleggen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering een plan van aanpak heeft gepresenteerd ter verbetering van de privacy voor bewoners van verpleeghuizen;

constaterende, dat alle initiatieven voor renovatie of vervangende nieuwbouw van verpleeghuizen met 5- en 6-bedskamers zijn opgenomen in de bouwprioriteitenlijst 1997 t/m 2000;

van oordeel, Van der Vliesdat renovatie of vervangende nieuwbouw van verpleeghuizen met 3- en 4-bedskamers zal moeten plaatsvinden voor 2005;

verzoekt de regering in de tegen april 1997 toegezegde notitie met betrekking tot de integrale aanpak ouderenzorg hierop in te gaan en het meerjarig financieel kader hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Doelman-Pel, Van Blerck-Woerdman, Van Boxtel, Vliegenthart, Rouvoet, Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Marijnissen en Verkerk.

Zij krijgt nr. 36 (25000 XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil positief beginnen. Ik ben blij met de reactie van de minister met betrekking tot het borstkankeronderzoek. De toonzetting was aanzienlijk positiever dan vorig jaar toen wij het er ook over hebben gehad. Ik zal haar eraan houden dat wij binnen korte tijd kunnen spreken over een mogelijke invoering van het borstkankeronderzoek, ook voor vrouwen boven de 70 jaar, per 1 januari 1998.

Ik heb gemerkt dat de minister een heel bijzondere voorliefde heeft voor conferenties. Ik vind dat terecht. Ik vind het buitengewoon verstandig van deze minister dat zij in elk stadium van beleidsvorming met het veld wil overleggen. Maar het kan ook een beetje te veel worden. Ik vond het terecht toen het ging over de wachtlijstproblematiek en ik vind het ook terecht als het over de Wet BOPZ en de openbare gezondheidszorg gaat. Ik kan mij echter herinneren dat op het station in Bussum vorige winter een zwerver doodvroor die leed aan schizofrenie. Die man dacht dat hij de man van Linda de Mol was. Hij stierf aan onderkoeling omdat hij dagen rondliep in een T-shirtje. Ik vind daarom dat de minister nu niet kan zeggen dat zij, als de evaluatie deze maand beschikbaar komt, nog een conferentie organiseert en dat de Kamer haar reactie in de zomer kan verwachten. Dat vind ik toch echt te laat. Naar ik meen, heb ik deze kwestie in het voorjaar bij het vragenuur in de Kamer aan de orde gesteld. Mevrouw Van Nieuwenhoven zei toen tegen mij dat de evaluatie er aan het eind van dit jaar zou zijn en dat de Wet BOPZ dan kon worden aangepast. Nu merk ik dat er weer een halfjaar bij moet komen. Ik vind de situatie te ernstig om het zo lang te laten lopen.

Voorzitter! Ik vind het heel erg goed dat de minister inzake de openbare gezondheidszorg besluit om een conferentie te beleggen, maar als zij in dit debat volstaat met te zeggen dat de gemeenten op de eerste plaats verantwoordelijk zijn, dan vind ik dat voor het inhoudelijke deel toch wat magertjes. Ik stel het buitengewoon op prijs als de minister in haar tweede termijn uitgebreid terugkomt op haar loyaliteitsverklaring aan het adres van de openbare gezondheidszorg en in het bijzonder de GGD'en en hun taak. Ik ben immers niet zo'n ongenuanceerd voorstander van decentralisatie en dat geldt eigenlijk ook voor het welzijnsbeleid. De staatssecretaris zei dat iedereen in de Kamer voor decentralisatie was. Daar is iets voor te zeggen, maar in de werkelijkheid is dat volgens mij aanzienlijk genuanceerder. Decentralisatie is nu vaak synoniem aan minder en slechter. Dat geldt zeker voor de openbare gezondheidszorg en het functioneren van de GGD'en. Het is haast gemeenten eigen om aan de openbare gezondheidszorg weinig te doen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd. Zo hebben zij ook weinig oog voor het onderhoud van rioleringen en dat soort zaken, die minder zichtbaar zijn. Dat is ook te verklaren uit het feit dat gemeenten gewoon chronisch geldgebrek hebben. Dat geldt voor het sportbeleid en dat geldt zeker voor de openbare gezondheidszorg.

Mijnheer de voorzitter! Tot uw geruststelling merk ik op dat de secretaris van mijn fractie mij heeft verboden morgen het woord te voeren bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, omdat ik de spreektijd gisteren te zeer heb overschreden. Dat betekent dat ik nu een aantal minuten extra heb, als u mij die gunt, om nog twee dingen te zeggen.

Vandaag staat in het dagblad De Limburger het volgende bericht. AZM spreekt over verkoop afdeling. Academisch ziekenhuis Maastricht is in gesprek met een geneesmiddelenfabrikant over de overname van een complete afdeling van het ziekenhuis.

Het zou gaan over een fusie per afdeling en het zou gaan om de geneesmiddelenfabrikant Sorin. Ik zal niet het hele bericht voorlezen. Inmiddels wordt een enquête gehouden onder het personeel van het academisch ziekenhuis, waarin het personeel wordt gevraagd of het daar iets in ziet. Gelukkig is de helft van het personeel op voorhand al tegen en de andere helft heeft ernstige bedenkingen. Dit is een beetje typerend voor het tijdsgewricht waarin wij verkeren. De sponsoring in ziekenhuizen neemt hand over hand toe, maar dit slaat natuurlijk alles. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik de minister om een reactie hierop te vragen.

Waarom haal ik dit aan? Het is typerend voor de manier waarop wij heden ten dage over zorg, onderwijs en allerlei publieke zaken spreken. Daarbij worden wij meer en meer met dit soort uitwassen geconfronteerd. De neoliberale visie kent immers een medaille met twee kanten. Die ene kant van de medaille is: structureel te lage budgetten omdat de collectieve lasten moeten worden verlaagd, de introductie van marktwerking, buitensporige nadruk op eigen verantwoordelijkheid in combinatie met een terugtredende overheid. De andere kant van de medaille is: een toename van de wachtlijsten en de lengte daarvan, een vermindering en verschraling van de zorg, slechtere omstandigheden voor de werkenden in de zorg en daarmee rechtevenredig een afname van hun motivatie, een tweedeling – de rijken komen er immers altijd wel – en een oprukkende invloed van de commercie.

Ik kan niet nalaten om dit nog eens duidelijk te stellen. Ik vind dat wij gisteren en vandaag in het debat terecht veel oog hebben gehad voor de details en de uitwassen, maar naar mijn idee moeten deze altijd in hun verband worden gezien.

Alle nadelen van de neoliberale visie op de taak van de overheid komen vooral aan het licht wanneer wij spreken over de tandzorgmaatregel. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie daar toen tegen was en er nu nog tegen is. Het is niet alleen een kwestie van de protheses. Als het gaat om de preventie en de gebitstoestand van alle Nederlanders, is het van belang dat de tandzorgmaatregel wordt teruggedraaid.

Daar is bij lange na geen meerderheid voor te vinden in de Kamer. Over de protheses bleek te spreken te zijn. Ik ben dan ook buitengewoon verheugd dat PvdA en D66 hebben besloten om hun motie nu in stemming te brengen. Dit was overigens pas nadat ik gisteren had aangekondigd dat ik mijn motie in stemming zou laten komen. Daarin staat klip en klaar dat de gebitsprothese terug moet in het ziekenfonds.

Er zit inderdaad een addertje onder het gras. Bij interruptie mocht ik van de heer Oudkerk vernemen dat zijn motie geen betrekking heeft op het eerste gebit. Zijn motie heeft slechts betrekking op diegenen, weliswaar de meerderheid van de mensen, die op jonge leeftijd niet de beschikking hebben gehad over de voordelen van de preventieve tandzorg. Hij heeft daarvoor inhoudelijke redenen.

Ik vind dat jammer. Ik hoop dat de minister in tweede termijn zal zeggen dat zij de motie van Marijnissen toch echt beter vindt dan die van de coalitiepartijen. Ik reken daar eigenlijk wel op. Volgens mij is die van mij ook veel beter, omdat zij inhoudelijk veel beter is gemotiveerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in mijn motie niet kunnen teruglezen dat daarin allerlei beperkende maatregelen zouden zijn opgenomen. Ik heb gezegd dat dit voor mij bespreekbaar is. Als iemand in de aanvullende verzekering voor een redelijke premie verzekerd is voor aanvullende tandzorg en dus ook voor het eerste gebit – die conditie heb ik uitdrukkelijk gesteld – is het voor mij niet noodzakelijk om dat eerste gebit weer op te nemen in het ziekenfondspakket. Dat heb ik gezegd. Ik heb dus niet gezegd dat ik akkoord ga met iets wat minder is. Ik heb gezegd dat je daar een inhoudelijke cesuur kunt leggen, zoals ook door de tandarts is aangegeven, maar dat hoeft niet. Ik heb gezegd dat ik dat graag aan het kabinet laat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan deze woorden van de heer Oudkerk niet los zien van wat hij heeft gezegd bij het overleg over het JOZ. Ik kan mij herinneren dat hij een aantal keren uitdrukkelijk heeft herhaald dat het niet gaat om het eerste gebit van mensen. Met andere woorden, het lijkt alsof hij daar inhoudelijke argumenten voor heeft. Als hij dat nu zo expliciet ontkent, is dat allemaal winst. Ik incasseer dat met alle plezier.

De heer Oudkerk (PvdA):

In die motie staat duidelijk dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft om financiële compensatie te zoeken voor datgene wat door de Ziekenfondsraad is gesignaleerd, namelijk dat een aantal mensen het niet meer kan betalen. Dat is voor een deel in het pakket, bijvoorbeeld voor het vervangend gebit. Bij de aanvullende verzekeringen staat dit voor het eerste gebit en de rest van de tandzorg wat mij betreft nog steeds recht overeind. Daar zit geen licht tussen.

De heer Marijnissen (SP):

De oplossing langs de lijn van de aanvullende verzekeringen heeft niet mijn voorkeur. Wij spreken juist over die protheses, omdat die aanvullende verzekeringen niet door iedereen worden genomen. Ik vind dat je recht hebt op een goed gebit, ook als je ouder bent. Dat kan van jezelf zijn of een kunstgebit. Ik vind dat de Kamer moet zeggen dat zij de evaluaties heeft gezien en daar een halfjaar of driekwart jaar over heeft gesproken. De minister vindt eigenlijk ook dat het moet. Dan vind ik dat de Kamer klip en klaar moet zeggen dat dit in z'n geheel terug moet in het ziekenfondspakket, en niet in delen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar nu beperkt u het tot de prothese, terwijl u juist altijd zegt dat het om de hele tandzorg gaat. Een van de grote winstpunten van de brief van de minister is dat wij zien dat een aantal verzekeraars een aanvullend pakket, waar de prothese in zit, tegen een redelijk lage premie aanbieden. De winst kan dan zijn dat de aanvullende tandzorg weer bereikbaar wordt, waardoor mensen het wel weer kunnen betalen. Dan zijn zij geen ƒ 20 per maand kwijt, maar ƒ 5 per maand, zoals ik bij één verzekeraar zag. Dat is winst.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb vastgesteld dat er maar een paar fondsen zijn die hiertoe bereid zijn. Als die mensen allemaal naar die fondsen gaan, zoals de minister zegt, dan weet ik zeker dat die fondsen daar niet gelukkig mee zijn, want dan krijgen zij alle slechte risico's. Het systeem klopt gewoon niet. Dat is precies wat ik zei toen ik het neoliberale denken aan de kaak stelde. Dat denken gaat uit van uitgangspunten die volgens mij niet kloppen. Als je op basis van die uitgangspunten doorredeneert, blijken zij alleen maar te kunnen leiden tot tweedeling. Bij de protheses gaat het er juist om – ik dacht dat wij het daarover eens waren – dat die tweedeling daar scherp aan de orde is gekomen en dat wij in zijn algemeenheid weg moeten blijven van al dit soort oplossingen die door dit kabinet zijn bedacht, bijvoorbeeld met betrekking tot de tandzorg. Als wij dit repareren, moeten wij het klip en klaar, duidelijk en in zijn geheel repareren en niet half.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik blijf ver weg van uw constatering van neoliberaal gedachtegoed, maar ik wil hier wel het volgende stellen. Wij hebben op 1 januari 1995 een bepaalde maatregel genomen. Daar stonden wij ook achter. Je moet ook kunnen erkennen – dat doe ik hier volledig – dat een deel van die maatregel verkeerd heeft uitgewerkt. Dat is ook de reden waarom die motie aanstaande dinsdag in stemming wordt gebracht: ik vind dat je moet kunnen terugtreden op het pad dat je misschien onterecht bent ingeslagen. Als u dat "neoliberaal" wilt noemen... Ik noem het gewoon "verstandig". Wij kunnen van mening verschillen over wat je op het ene moment doet en wat je op het andere moment doet, maar u kunt ons niet verwijten dat wij daar waar inderdaad knelpunten worden gesignaleerd – ik noem de gehandicaptenzorg en ook de tandzorg, waar het gaat om de protheses – onze verantwoordelijkheid niet durven nemen. Ik begrijp niet precies waarom u dat aan dat hele neoliberale verhaal plakt, want dat spreekt mij eerlijk gezegd niet zo aan.

De heer Marijnissen (SP):

Heel kort:...

De voorzitter:

En ook in laatste instantie, wat dit punt betreft.

De heer Marijnissen (SP):

Het neoliberale zit 'm in het feit dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om de tandzorg uit het ziekenfonds te halen. Ik heb gisteren lang stilgestaan bij dat beroep op de eigen verantwoordelijkheid, die niet los kan worden gezien van de rechten van de mensen en van de situatie waarin zij leven. Als je dat wel doet en als je in de samenleving zoals wij die, buiten deze Kamer, in Nederland kennen, zegt dat het volgens de eigen verantwoordelijkheid moet en dat de mensen het maar moeten doen, is het rechtstreekse gevolg daarvan precies datgene wat wij hier vandaag proberen te repareren; het ene deel zal immers zeggen: "Wat zal een aanvullende verzekering mij schelen? Uitstekend, waarom niet?", terwijl het andere deel zal zeggen: "Liever één keer per week vlees op tafel dan dat ik de premie voor de aanvullende verzekering moet betalen." Met andere woorden: wij kunnen onze ogen niet sluiten voor de ernst van de toename van de armoede en voor het feit dat er op alle terreinen een tweedeling is. Daar heb ik gisteren uitvoerig bij stilgestaan en al die factoren spelen een rol. Daar is niet alleen dit kabinet verantwoordelijk voor, maar het is er wel medeverantwoordelijk voor. Juist de overheid zou dat soort excessen moeten voorkomen in plaats van bevorderen. Dat is mijn stelling, maar ik zie dat de voorzitter graag ziet dat ik verderga. Het zou iets te ver voeren om hier weer een hele politieke verhandeling over te houden. Het mag echter duidelijk zijn dat ik liever had gezien dat de heer Oudkerk verder was gegaan en de hele tandzorgmaatregel had proberen terug te draaien. Van die maatregelen hebben mevrouw Oedayraj Singh Varma en ik – en ook anderen, volgens mij ook mevrouw Nijpels – terecht gezegd dat het in preventieve zin zo mag zijn dat mensen nog een of twee keer per jaar voor controle bij de tandarts mogen komen, maar dat zij afhaken op het moment dat zij moeten besluiten om hun kiezen te laten vullen. Dat heeft de minister in eerste termijn bevestigd. Dat zijn allemaal effecten van dat ene besluit om de tandzorg per 1 januari 1995 uit het ziekenfonds te halen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de gedachten op dit punt voldoende gewisseld. Ik vraag de heer Marijnissen om geleidelijk aan af te ronden.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat zal ik doen met een motie. Die motie houdt verband met een discussie die ik gisteren heb gevoerd met de heer Van Boxtel en met het meest fundamentele verwijt dat ik dit kabinet met betrekking tot de zorg maak, namelijk dat het in het uitgavenkader te weinig ruimte heeft gecreëerd voor een volumegroei waar naar mijn idee grote behoefte aan is. Ik zal niet verder uitweiden over de motivering en ik zal de motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het uitgavenkader voor de zorg te krap is en jaarlijks tot overschrijdingen leidt;

constaterende, dat de kloof tussen aanbod van en vraag naar zorg steeds groter wordt;

constaterende, dat daardoor in vrijwel alle sectoren van de zorg sprake is van groeiende wachtlijsten en een tekort en verschraling van de zorg;

overwegende, dat de uitgaven voor de zorg nu fors achterblijven bij de groei van het BBP;

verzoekt de regering het uitgavenkader aan te passen en structureel meer geld voor de zorg beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000 XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tot slot heel kort het volgende: in een andere krant, volgens mij de meestgelezen krant van dit land, stond vanmorgen een berichtje onder de kop: "Zalm: Terpstra moet meer op haar werk zijn". De staatssecretaris heeft het misschien gelezen. Zo niet, dan wil ik haar dat kleine berichtje straks wel overhandigen. In het berichtje wordt gerept van het feit dat de staatssecretaris onder vier ogen was aangesproken door minister Zalm met de mededeling dat zij wat minder in het land zal moeten vertoeven en meer op het departement. Op die manier zou zij beter in staat zijn om de ambtenaren aan te sturen, zodat er niets steeds financiële gaten in haar plannen zitten, aldus de krant. Vervolgens staat er: "Daardoor hoeft zij onder druk van de Tweede Kamer niet steeds bij hem aan te kloppen voor extra geld."

Ik stel hierover de volgende vragen. Heeft dit bijzondere overleg onder vier ogen plaatsgevonden? Is het zo dat de staatssecretaris al eerder bij minister Zalm is geweest om structureel meer geld te vragen? Is het inderdaad zo dat de heer Zalm zo naïef is dat hij denkt dat het geld bij VWS zal jongen als de staatssecretaris meer op het departement is?

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Die krant hoeven wij vandaag al niet meer te lezen! Ik dank de bewindsvrouwen voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden op mijn vragen. Ik dank de minister voor haar toezegging om er bij de Ziekenfondsraad op aan te dringen om het geld voor ondersteuning van de coördinatie van de vrijwillige thuiszorg zo snel mogelijk op de juiste plaats te krijgen. Ik leid daaruit af dat de minister ervan overtuigd is dat dit op dit moment niet overal het geval is. Ik vraag de minister om een toezegging te doen inzake een overzicht van de stand van zaken op dit moment. Ik doe dat vooral omdat de signalen die het AOV hierover uit het land krijgt onrustbarend zijn.

Over de ondertiteling van televisieprogramma's zegt de minister dat zij het een en ander heeft laten weten aan de commerciële omroepen. Ik wil graag een kleine aanvulling op deze opmerking van haar.

Ik heb met genoegen vernomen dat het ministerie van VWS primair verantwoordelijk is voor de inhoudelijke kwaliteit van de geneeskundige hulpverlening bij rampen, de GHR. Ik verwijs nochtans naar het standpunt van prof. De Boer, hoogleraar rampengeneeskunde aan de Vrije Universiteit. Hij heeft opgemerkt dat de geneeskundige hulpverlening bij rampen duidelijk tekortkomingen vertoont. Graag hoor ik een antwoord van de minister op de vraag of zij het met prof. De Boer eens is. In dat verband wil ik graag informatie over het project versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen, dat de minister zelf in haar beantwoording opvoert.

Tot slot kom ik toch weer bij het punt van de computers in het jaar 2000. Ik heb al vanaf mei jongstleden hier aandacht voor gevraagd. Ik heb van de minister gehoord dat haar ministerie nog niet verder is dan een inventarisatie van de problemen. Mijn vraag is dan hoeveel tijd er is gereserveerd. Hoe garandeert de minister dat het veld, zoals de ziekenhuizen, op tijd is met de wijzigingen? Hoe kan de minister weten dat er bij haar geen extra geld door het veld zal worden geclaimd? Deskundigen verwachten dat de kosten van veranderingen met 50% zullen stijgen omdat er niet voldoende deskundigen zijn. In wezen is iedereen die nu aan het inventariseren is al te laat.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer, want de heer Leerkes is niet aanwezig. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing van ongeveer vijf minuten. Is dat voldoende?

Minister Borst-Eilers:

Ja. Ik moet even de papieren ordenen.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil in tweede termijn de geachte afgevaardigden antwoorden in de volgorde waarin zij gesproken hebben. Ik begin dus met mevrouw Doelman. Het eerste waarop ik moet reageren, is de motie over de eigenbijdrageregeling die zij heeft ingediend. Het dictum bevat twee onderdelen. Het eerste luidt: "wijst de invoering af". Men zal begrijpen dat ik alleen al om die reden namens het kabinet de motie ten krachtigste ontraad aan de Kamer. Het tweede luidt: "nodigt de regering uit op zeer korte termijn de Kamer een regeling voor te leggen". Dat sluit aan bij wat wij eerder hebben besproken, namelijk dat wij aan het studeren zijn op de mogelijkheden om per 1 januari 1998 over te gaan op een meer IZA-achtig systeem. Daarover zijn de Kamer toezeggingen gedaan.

De heer Oudkerk heeft gevraagd of ik de Kamer wil informeren over het overleg over het PvdA-plan, dat ik met partijen zal voeren. Het antwoord is zonder meer "ja".

Ik waardeer het dat de motie op stuk nr. 11 wordt aangehouden in afwachting van onze brief over de CVA-problematiek. Het volgende item dat de heer Oudkerk aan de orde gesteld heeft, is dat van de gebitsprothese. Daarover heeft ook de heer Marijnissen een motie ingediend. Wij hebben in eerste termijn een intensieve gedachtewisseling gevoerd over dat onderwerp. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de woordvoerders, en met name natuurlijk naar de voorstanders van de ingediende moties, omdat dat immers het debat met de kabinet is. Ik heb begrepen dat de voorstanders van het terugbrengen van de gebitsprothese in het ziekenfondspakket, al dan niet onder voorwaarden, als belangrijk argument naar voren brengen dat het recente verzekeringsaanbod van de ziekenfondsen nog lang niet voor alle ziekenfondsverzekerden garanties biedt voor een goede combinatie van enerzijds een betaalbare premie en anderzijds een voldoende dekking. Ik heb ook geconstateerd dat die leden wel doordrongen zijn van het feit dat het hier, zoals bij alle extra uitgaven, natuurlijk gaat om een afweging, maar dat zij toch aan deze prioriteit vasthouden.

Ik wil op deze twee moties niet op dit moment reageren. Ik wil deze opvatting van een groot aantal Kamerleden plus de nieuwste gegevens van de diverse ziekenfondsen – die komen nog dagelijks bij ons binnen – aanstaande vrijdag nog eens in de ministerraad bespreken. Ik zal het standpunt van het kabinet laten weten aan de Kamer vóór aanstaande dinsdag, als de Kamer tot stemming overgaat.

Mevrouw Varma heeft een motie over de eigen bijdragen in het ziekenfonds ingediend, met de strekking dat van alle hulpverlening een afschrift wordt gegeven aan de betrokkenen. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik zou de motie toch aan de Kamer willen ontraden, ook met het oog op de administratiekosten die zij met zich brengt. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik aanneem dat de ziekenfondsen de uitgaven goed controleren, en die geven regelmatig bericht aan de verzekerden. Ik wil het in het jaar 1997 nu maar eens gewoon zo laten lopen. Als er problemen zijn, merken wij dat wel, maar die verwacht ik op dit punt niet.

Mevrouw Varma heeft ook een motie ingediend met het voorstel om de eigen bijdragen in de ziekenfondshulp niet in te voeren, met als dekking maar liefst de hele meevaller 1995. Het zal de Kamer waarschijnlijk niet verbazen dat het kabinet om twee redenen deze motie krachtig aan de Kamer moet ontraden. De eerste reden is natuurlijk dat wij het eigenbijdragesysteem juist wel willen invoeren. De tweede is dat deze dekking wat ons betreft niet aan de orde kan zijn.

Mevrouw Van Blerck wil nu eindelijk wel eens duidelijkheid over de wachtlijsten. Ik meen mij te herinneren dat ik altijd heb toegezegd dat die duidelijkheid er voor half december komt. Dat is een toezegging die ik gestand doe. Gisteren is het rapport van de inspectie binnengekomen over de inventarisatie van de wachtlijst omzeilende initiatieven. Ik wil dit bij de meningsvorming in het kabinet betrekken. Verder is het behalve een structurele aanpak onder woorden brengen en waar mogelijk met incidentele financiële middelen onderbouwen een kwestie van het vinden van een adequaat antwoord op het begrijpelijke punt van de werkgevers. Zij zeggen dat zij door de privatisering van de Ziektewet toch niet anders kunnen doen dan te proberen snelle hulp voor hun werknemers te krijgen. Dat is een extra dimensie van het probleem. Ik begrijp dat het te lang duurt, maar het is mij niet gelukt eerder de vereiste duidelijkheid te krijgen.

Voorzitter! Ik kom over de GGD'en te spreken. Ik blijf van mening dat de commissie-Lemstra heel duidelijk enkele instrumenten heeft aangereikt. Ik denk dat zo'n commissie er ook is om alvast op voorhand een zeker draagvlak te verkennen. Dat is ook mede de reden waarom ik die commissie heb ingesteld. Ik vind dat die commissie zeer snel heeft gewerkt. Ik ben minder negatief over het tijdsverlies. Het is ook niet allemaal tijdsverlies. Het is een commissie die is samengesteld uit verschillende werkvelden. Dat mist zijn uitwerking niet. Ik merk dat nu al. Men gaat al met iets aan de gang, voordat het goed en wel op papier staat.

Mevrouw Van Blerck heeft gesignaleerd dat het berichtenverkeer van het departement naar de Kamer beter, sneller en ordelijker kan. Zij heeft daarbij enkele kritische kanttekeningen geplaatst. Ik zeg graag toe dat dit punt meer aandacht in de toekomst krijgt. Wij zijn ons er ten volle van bewust dat het in de afgelopen periode niet ideaal is verlopen.

Voorzitter! De heer Van Boxtel sprak over het patiëntenfonds. Kan het bedrag van 12 mln. geen 15 mln. worden met een heel klein greepje uit het instandhoudingspotje? Ik houd vast aan het overgangsjaar met 12 mln. Als ik met de voorzitter en de andere bestuurders van het fonds spreek, dan blijkt mij dat men er flink aan zal moeten trekken om die 12 mln. echt goed tot besteding te brengen. Het zou voor betrokkenen heel vervelend zijn als er weer een onderbesteding komt. Dan rijst onmiddellijk de vraag of het echt wel nodig is om meer middelen te heralloceren binnen het JOZ. Ik meen dat wij toch een goede start kunnen maken. Als die start werkelijk goed is, dan moet de volgende stap in 1998 en wat flinkere zijn. Wat het potje betreft, is die 40 mln. het uiterste dat wij verantwoord vinden. Als de instellingen er een beroep op doen, moeten wij niet in oktober roepen dat het op is.

De heer Van Boxtel (D66):

In de brief van de minister staat: "De precaire financiële situatie voor het komende jaar in aanmerking nemend en rekening houdend met het BKZ dat niet verder mag worden verhoogd, zie ik tot mijn grote spijt geen mogelijkheid het eerdergenoemde bedrag thans substantieel te verhogen." In feite herhaalt de minister dat nu. Volgens mij kan echt wel wat via dat potje. Ik vind het jammer dat de minister dit niet toezegt. Tegelijkertijd heeft de minister gezegd dat het voor 1998 structureel wat hoger moet. Daarop bestond geen zicht. Dat betekent dat ik uit de woorden van de minister echt mag afleiden dat de uit de premies gefinancierde donatie naar het fonds ook echt aanmerkelijk boven de 12 mln. zal liggen.

Minister Borst-Eilers:

Dat kan de heer Van Boxtel concluderen. Als het fonds goed functioneert, gaan wij zo snel mogelijk van 12 mln. naar 30 mln. De eerste stap wordt dan in 1998 gezet. Er moet een flink gat worden overbrugd. Met goede argumenten kan daar een flink bedrag bij worden gelegd.

De heer Van Boxtel (D66):

Het gaat er mij om – ik neem aan dat de minister die zorg deelt – dat juist die patiënten die in het geweld van verzekeraars, aanbieders en overheid een betrekkelijk beperkte rol spelen goed uit de startblokken kunnen.

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik roerend met u eens. Dit is een doelstelling die wij van harte delen. Het blijkt uit allerlei zaken die wij aan de orde hebben gehad dat patiënten meer een vuist moeten kunnen maken. Op het gebied van voorlichting, zeg maar wat er te koop is in zorgland, is ook nog het nodige te doen. Maar nogmaals, de ervaring leert dat men in het aanloopjaar vaak moeite heeft het meteen allemaal op te maken. Men zegt misschien: "nu is de nuance anders dan in het begin", maar ik heb inmiddels af en toe contact met de bestuurders en die denken dat zij er goed mee uit de voeten kunnen in het startjaar. Het is niet de bedoeling om die instellingeninstandhoudingsbouw op voorhand echt verder uit te kleden.

Voorzitter! Er is nog een punt uit de eerste termijn van de heer Van Boxtel blijven liggen en dat ging over hoeveel in het ZON-programma zit voor het onderzoek op dat terrein. Dat is 2,2 mln., dus aanzienlijk meer dan nul.

Er is nog een vraag blijven liggen over het premie-effect uitdunning pakket gebitsprothese. Wij hebben het even uitgezocht tijdens de pauze. Er is in dat jaar natuurlijk een heleboel gebeurd, dus het is geen premie-effect dat daaraan direct is toe te rekenen. Er is berekend dat als je dat wel doet, je komt tot een nominale premieverlaging van ƒ 65 per volwassen ziekenfondsverzekerde of een daling van de premie met 0,25%.

Dan kom ik tot de huisartsenautomatisering en het feit dat die systemen voor 70% in handen zouden komen van één organisatie, OPG. Ik zal daarop zo snel mogelijk schriftelijk reageren. In die reactie zal ik meedelen of ik er iets aan kan doen. Op het eerste gezicht is het niet erg wenselijk dat de ontwikkeling in die richting gaat. Het zou beter zijn als er sprake was van absolute belangeloosheid. Het punt is dat meteen wordt gekeken naar de overheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is exact de reden waarom ik dit naar voren heb gebracht. Als een dochter van OPG niet kan garanderen dat het volstrekt gescheiden is van de farmaceutische groothandelstak, moeten wij als overheid afwegen of wij onze verantwoordelijkheid niet hebben te nemen. Ik hoop dat u daarop ingaat.

Minister Borst-Eilers:

Ja.

Voorzitter! Ten aanzien van het medisch beroepsgeheim wil de heer Van Boxtel ook graag snel een reactie. U ziet dat de minister van Justitie binnen is gekomen om dit samen met mij zo snel mogelijk ter hand te nemen. Zij zit te popelen om aan het overleg te beginnen.

Mevrouw Nijpels heeft een motie ingediend, beogende voorbereidingen te treffen om het recht op substitutie voor apothekers wettelijk te regelen. Daarop zal ik ook nog schriftelijk reageren. Het is een problematiek die niet direct valt aan te pakken. Er zijn natuurlijk ook rechten van de specialisten in het geding. Ik vind het nu veel te vroeg om al te weten dat je voorbereidingen gaat treffen. Ik moet de Kamer dus de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Rouvoet heeft een motie ingediend, betrekking hebbend op verzekerden die de nominale premie ziekenfondsverzekering niet kunnen betalen en die door verzekeraars blijken te worden uitgeschreven. Ik denk dat wij het volkomen met elkaar eens zijn over de inhoudelijke gang van zaken. Ik heb toegezegd dat ik mij hierin zal verdiepen en er zo snel mogelijk met Zorgverzekeraars Nederland over ga praten. Hier moet natuurlijk iets aan gebeuren. Juist omdat het zo in de lijn ligt van wat ik heb toegezegd, verklaar ik deze motie overbodig.

De heer Van der Vlies had het over een afwijzing in de richting van het Netwerk palliatieve zorg. Ik zal bekijken wat precies gevraagd is en wat is afgewezen. Dit staat mij tot mijn spijt niet meer helder voor de geest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag aannemen dat wij dan iets vernemen over uw bevindingen terzake?

Minister Borst-Eilers:

Ja, absoluut.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Toen de minister antwoordde over mijn motie, had zij het over rechten van specialisten. Mag ik weten welke rechten dat zijn?

Minister Borst-Eilers:

Dat zijn rechten van specialisten om een geneesmiddel voor te schrijven en er zeker van te zijn dat de patiënt dat middel krijgt. Wij zijn het wel inhoudelijk eens dat het gesubstitueerd zou moeten kunnen worden door dezelfde werkzame stof, maar mevrouw Nijpels heeft het over wettelijke regelingen. Dat is iets anders dan wat wij nu in verschillende ziekenhuizen zien, dat men met elkaar afspraken maakt over het geneesmiddelenbeleid en daar ook het generiek voorschrijven en substitueren in opneemt. Ik ken verschillende ziekenhuizen waar de apotheker dat recht volgens onderlinge afspraken heeft. Het is echter iets anders om dat wettelijk te regelen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De minister maakt nu onderscheid tussen het recht van een specialist en het recht van een huisarts. Die heeft dat recht toch ook. Waarom moet een specialist dat recht behouden en moet een apotheker dan altijd overleg plegen?

Minister Borst-Eilers:

Er is toch bij de LHV sprake van een eigen afspraak met de leden om het zo te gaan doen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat is nu juist het probleem. De specialisten willen die afspraak niet maken.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Nijpels zegt dat het voor de specialisten wettelijk geregeld moet worden, omdat zij onvoldoende afspraken willen maken. Ik kan op dit moment niet zeggen wat daarmee overhoop wordt gehaald en of het überhaupt wel kan. Ik verzoek mevrouw Nijpels om dan de motie aan te houden tot er meer duidelijkheid is of het wettelijk kan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat wil ik doen, als de minister toezegt dat zij gaat uitzoeken of het kan.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg toe dat wij dit uitzoeken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Nijpels-Hezemans stel ik voor, haar motie (25000-XVI, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Marijnissen wil niet al te veel conferenties houden en zeker niet als het om zoiets dramatisch gaat als jonge mensen met schizofrenie, die dankzij de Wet BOPZ niet van de straat gehaald worden en, zoals hij schetste, daarbij af en toe het leven laten. Op 11 december wordt aan minister Sorgdrager en mij dat evaluatierapport aangeboden. Als er in dat rapport reden blijkt te zijn om snel hetzij een boodschap het veld in te sturen hetzij meer formeel de inspectie te verzoeken om een richtlijn uit te vaardigen, zullen wij dat direct doen. Het is niet de bedoeling om de hele winter door te vergaderen en dan in de zomer te zeggen dat er dingen moeten veranderen.

Over de GGD zou ik toch tegen de heer Marijnissen willen zeggen dat het een goed traject is dat wij ingaan. Ik zei het al, confererend met het veld zie je al het nodige veranderen.

Het academisch ziekenhuis Maastricht zou een afdeling hebben verkocht aan een geneesmiddelenfabrikant. Die geneesmiddelenfabrikant heeft in elk geval bij mij nog geen vergunning gevraagd om een ziekenhuis of een deel ervan te exploiteren. Ik zal hiernaar moeten kijken, want het bericht was mij niet bekend. Ik zal schriftelijk laten weten wat dit verkennende onderzoekje heeft opgeleverd.

Over de motie voor structureel meer geld voor de zorg zou ik tegen de heer Marijnissen willen zeggen dat het kabinet in deze periode wil vasthouden aan de formule van 1,3% plus. Om die reden wil ik aanvaarding van deze motie ontraden. Ik wil er overigens wel bij zeggen dat ik het heel sympathiek vind van de heer Marijnissen dat hij zo graag nu al structureel meer geld voor de zorg wil hebben.

Op de twee punten die de heer Verkerk noemde, hebben wij vannacht schriftelijk geantwoord. Op dit moment kan ik daarover niets meer zeggen dan wat aan het papier is toevertrouwd.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de geachte afgevaardigden in tweede termijn bedanken voor hun bijdragen. Ik vind het prettig dat de PvdA de uitdaging aanneemt om te gaan praten over de beleidsbrief Lokaal sociaal beleid. Daarbij komt vanzelfsprekend aan de orde de inzet van de PvdA om te komen tot een brede sociale integratiewet in plaats van de Welzijnswet. Ik denk dat wij minder op verschillende golflengten met elkaar spreken over welzijnsbeleid dan soms wordt gesuggereerd. Maar ik moet zeggen dat ik daarover graag de discussie aanga. Dat zal mij een genoegen zijn, zeker omdat het gaat over het welzijnsbeleid. En dat gaat mij en mijn mensen zeer aan het hart.

Ik dank mevrouw Doelman voor haar korte betoog in tweede termijn. Ik zal nog één keer de bedragen voor het PGB proberen uit te leggen. Er is sprake van drie tranches. Voor 1997 is er in de eerste plaats 10 mln. structureel. Dit bedrag komt uit de investeringsruimte 1997. In de tweede plaats wordt er 40 mln. structureel ingezet. 25 mln. daarvan komt uit het bouwkader voor 1998 en latere jaren en 15 mln. is extra door de heer Zalm structureel geaccordeerd als "preprioritering". In de derde plaats is er 15 mln. vanuit de onderbesteding van het PGB. Die onderuitputting is inmiddels verplicht. Er is afgesproken, zoals ook verwoord door de minister van Financiën, dat in de Kaderbrief zal worden ingegaan op structurele extra middelen in 1998. Eenvoudiger kan ik het niet maken, voorzitter!

Mevrouw Doelman heeft gevraagd of de Kamer op de hoogte kan worden gesteld van de stand van zaken met betrekking tot het convenant met de schippersinternaten. De evaluatiewerkzaamheden starten in 1997 en het convenant loopt af in 1998. De Kamer krijgt vanzelfsprekend te zijner tijd te horen wat er gebeurt. In ieder geval zullen wij de inspraak over de zaken waarover wij gisteren hebben gesproken, daarvóór al regelen.

Over de kinderopvang is al gesproken. Wij zullen hierover zeker nog een keer extra praten. Ik ben het ermee eens dat de maatschappelijke opvang meer omvat dan alleen de opvang van dak- en thuislozen. Ik ben het er ook mee eens dat wij hierover te zijner tijd in commissieverband moeten spreken. Maar dan praat ik over de agendering van de Kamer.

Mevrouw Doelman heeft bij amendement voorgesteld om 100 mln. extra toe te voegen. Aanvaarding van dit amendement wil ik sterk ontraden, alleen al vanwege de dekking van de Melkertbanen. De intentie van de motie over de groei van het gehandicaptenbeleid, om te kijken naar zowel mensen met een verstandelijke handicap als mensen met een lichamelijke handicap, is zonneklaar. Dat is ook mijn intentie. Dat moet helder zijn. Toch vind ik de motie te star. Daarmee worden de zaken te veel dichtgetimmerd. De motie vormt een belemmering voor een flexibel beleid. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik dank de VVD-fractie hartelijk voor de zeer constructieve inbreng. Ik heb de motie van mevrouw Van Blerck over het experimenteerartikel goed gelezen. Ik vind het een buitengewoon belangwekkend thema. Het is interessant om te bezien of deze weg, vooruitlopend op de uitkomsten van het desbetreffende onderzoek, alvast kan worden opgegaan. Ik vraag mevrouw Van Blerck wel om de door de voorzitter geschrapte toelichting mij in ieder geval te doen toekomen. Ik ga ermee aan de slag, zij het dat ik dit pas bij het plan van aanpak kan betrekken. Dan kan ik de Kamer een meer gedegen oordeel geven. Wellicht kan mevrouw Van Blerck haar motie even aanhouden?

De VVD, het CDA en andere partijen hebben terecht het belang van de vrijwilligers nog eens extra onderstreept. Ik kan toezeggen dat ik voor eind februari 1997 zal melden hoe het overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is verlopen. Maar ik heb begrepen dat deze week de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Kamer wordt behandeld. De minister is dan hier. Waarom zou men zo lang wachten?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! VWS is coördinator als het gaat om het vrijwilligersbeleid. De Kamer vraagt hier al jaren om. De staatssecretaris heeft daar als Kamerlid ook aan meegedaan. Er zijn moties ingediend door mevrouw Doelman, door de heer Dees, door iedereen. De Kamer is van mening dat het vrijwilligersbeleid, de belastingvoet, geregeld moet worden. Wij hebben allemaal geroepen: ƒ 2000! Er gebeurt echter steeds niets. Ik verwijt het de staatssecretaris niet. Maar kan nu niet een datum worden vastgesteld waarop dit geregeld móét zijn? Als het niet op de ene manier kan, dan moet het maar op de andere manier.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik onderbrak de heer Middel om te zeggen dat er wel wat gebeurt, want wij hebben inmiddels het vrij te stellen bedrag verhoogd. Dat gebeurde op aandrang van de Kamer. Vervolgens is afgesproken dat eens in de drie jaar zal worden gekeken of dat bedrag wederom verhoogd moet worden. Dat antwoord heb ik de heer Middel ook schriftelijk gegeven en daarom kan ik hem toezeggen dat ik eind februari over het overleg met de minister van Sociale Zaken zal rapporteren. Maar het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om bijvoorbeeld morgen bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken nog eens te vragen waar de bottleneck zit. In ieder geval zal ik, als er meer dan een bottleneck is, dat rapporteren.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Volgens mij zit de bottleneck niet bij Sociale Zaken. Dat zou het geval zijn als het wordt afgetrokken van de uitkering. Maar de verhoging van het bedrag hoort bij de minister van Financiën.

Staatssecretaris Terpstra:

Het gaat erom dat dit in feite technische problemen zijn omdat alles met alles samenhangt. Zodra iemand een hoger vrij te laten bedrag als vrijwilligersbijdrage krijgt en bovendien bijvoorbeeld een uitkering krijgt, zou dit over de volle breedte allerlei repercussies hebben. Dat is het echte probleem.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Daar kom ik in februari op terug.

Staatssecretaris Terpstra:

In februari komen wij daar zonder enige twijfel op terug. Ik ben het eens met alle sprekers die zeggen dat vrijwilligers buitengewoon belangrijk zijn en dat het ook van belang is dat juist die vrijwilligers een extra impuls krijgen.

Mevrouw Varma heeft een motie ingediend over de dierproeven. Die motie is natuurlijk buitengewoon sympathiek. Niet voor niets heeft juist dit kabinet bij zijn aantreden in een Wet op de dierproeven voor de eerste keer geregeld dat er een intrinsieke waarde is van het dier. Zij weet ook dat ik extra geld ter beschikking heb gesteld voor de ontwikkeling van alternatieven, juist om het gebruik van proefdieren tegen te gaan. Maar zoals het in deze motie staat, ontstaat er een spanning tussen uitvoerbaarheid en intentie en inspanningsverplichting. Ik zal deze motie uitleggen als een inspanningsverplichting om met behoud van de spelregels en ook in samenwerking met de medisch-ethische commissie – ik sta niet voor het helemaal uitbannen van dierproeven – iedere keer weer opnieuw zorgvuldig te bekijken of het noodzakelijk is of niet. Naar de letter is deze motie evenwel onuitvoerbaar.

Mevrouw Nijpels heeft een vraag gesteld over de subsidie van de ouderenbonden. Ik zal haar dat antwoord schriftelijk doen toekomen omdat ik, ook in tweede termijn, niet helemaal begrijp wat zij bedoelt. Haar motie over de vrije artsenkeuze die altijd moet worden gewaarborgd, vind ik ook met de wijziging inherent tegenstrijdig en dus niet goed doordacht. Ik vind die motie nu helemaal niet om aan te raden, integendeel.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de privacy in de verpleeghuizen en het traject na 2001. Ik zie deze motie echt als een ondersteuning van mijn beleid. Het zou flauw zijn om te zeggen dat deze motie overbodig is. Ik wacht graag het oordeel van de Kamer af.

Over de stichting De Ombudsman heeft mevrouw Doelman-Pel gevraagd of ik nog voor de stemming het overleg met de heer Nuis zou willen afronden. Ik ben bang dat dit niet zo snel zal zijn afgerond, maar ik voeg er tegelijkertijd aan toe, ook voor de heer Fermina en anderen, dat de 0,6 mln. gereserveerd is. Dat betekent dat het in ieder geval veiliggesteld is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Zo'n haast had ik nu ook weer niet. Ik had het even verkeerd begrepen en ik meende dat er echt haast bij was. In dat geval hadden wij nog iets moeten regelen. Maar ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Ik hoor er graag te zijner tijd meer over.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat zij mijn motie nu helemaal niet vindt aan te raden. Maar er staat nu in die motie: zo mogelijk te waarborgen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, maar dat is inherent tegenstrijdig, omdat er eerst staat dat het ten enenmale altijd gegarandeerd moet zijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Wij zijn van mening dat het gehandhaafd moet blijven en wij verzoeken de regering om dat zo mogelijk te bevorderen.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, dat staat er niet. Was dat maar zo.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dan wijzigen wij die motie toch.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik vind die motie nu veel te rigide geformuleerd, ik vind haar inherent tegenstrijdig en ik raad haar af.

Ik kom bij de motie van de heer Fermina over het NIZW om de 1 mln. te heroverwegen voor de begroting 1998. Ik heb het belang van het NIZW al onderstreept. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

De heer Verkerk heeft gevraagd of ik iets meer kan vertellen over mijn contacten met de commerciële omroepen over de ondertiteling. Ik neem gelijk de nog altijd tegenvallende belangstelling mee voor bijvoorbeeld het op de televisie brengen van gehandicaptensport. Iedere keer, waar dan ook, probeer ik zowel de ondertiteling voor doven en slechthorenden als de gehandicaptensport te bevorderen, zelfs door haar als voorwaarde te stellen voor mijn medewerking aan programma's. Dat begint enig nut te hebben, maar een structurele toezegging heb ik nog steeds niet. Ik blijf er echter mee doorgaan.

De heer Verkerk (AOV):

Daar streef ik natuurlijk naar. De staatssecretaris heeft het toch echt over ondertiteling en niet over gebarentaal als vertaling ernaast?

Staatssecretaris Terpstra:

Zowel de ondertiteling als de gebarentaal ernaast met een klein blokje breng ik, net als alle andere zaken die daarmee te maken hebben, voortdurend onder de aandacht van de commerciële omroepen. Wij hebben geen eigen mogelijkheden om dat af te dwingen. Hier is echt sprake van management by speech. Ik hoop dat ik hiermee een tipje van de sluier heb opgelicht van de contacten die ik met de commerciële omroepen heb.

Dat is wat anders met de laatste vraag van de heer Marijnissen, die mij vroeg naar een artikel in de meest gelezen ochtendkrant. Ik heb er geen bezwaar tegen om dan De Telegraaf te noemen. Hij vindt dat kennelijk moeilijk, maar ik heb begrepen dat het in De Telegraaf heeft gestaan. Laat ik er iets over zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Laat ik het meteen rechtzetten. Ik deed dat ook altijd, maar ik heb inmiddels gemerkt dat de mores hier zijn dat je dat niet doet. Maar ik beloof de staatssecretaris dat ik dat voortaan weer zal doen. Als zij dat doet, doe ik het ook.

Staatssecretaris Terpstra:

De heer Marijnissen heeft gevraagd of dit overleg onder vier ogen heeft plaatsgehad. Ik heb vaak overleg met minister Zalm, al dan niet onder vier ogen. Ieder overleg is bijzonder, zeker onder vier ogen. Het gaat wel vaak, maar niet altijd over geld. Hij vraagt of de heer Zalm zo naïef is om te denken dat, als ik maar vaker op het departement zit, het geld vanzelf zal jongen. Ik kan er een klip en klaar antwoord op geven. Als er één mens is in Nederland die dat denkt, dan is dat zeker niet de heer Zalm.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik begrijp dat het een beetje gênant is om naar aanleiding van een krantenberichtje in De Telegraaf hierop door te vragen. Dat neemt echter niet weg dat er ook staat dat de minister van Financiën tegen de staatssecretaris zou hebben gezegd: u moet uw ambtenaren eens beter aansturen op het ministerie, u moet er eens wat vaker zijn, u moet die ambtenaren eens wat meer coachen, want dan wordt u niet geconfronteerd met zoveel financiële gaten. Zo staat het er; ik leg het maar voor. Ik zou het aardig vinden als de staatssecretaris daarop wil reageren.

Staatssecretaris Terpstra:

Dit bericht is niet van mij afkomstig. Daarom lijkt het mij handiger dat de heer Marijnissen het aan de minister van Financiën zelf vraagt. Wat moet ik nou zeggen?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat vind ik een beetje flauw. De staatssecretaris zegt dat zij en minister Zalm regelmatig gesprekken hebben onder vier ogen. Zij is twee van die vier geweest. Ik kan het aan minister Zalm vragen, maar zij is nu hier. Het is een gewone vraag. Heeft de minister van Financiën zich de vrijheid veroorloofd om tegen de staatssecretaris te zeggen: u zou eens wat minder in het land en wat meer op het ministerie moeten zijn, want dan kunt u uw ambtenaren beter aansturen? Ik ken de staatssecretaris niet als iemand die zegt: dat moet u aan de ander vragen. Dat vind ik een beetje flauw.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik vind het niet relevant. Ik vind dat gesprekken onder vier ogen bij voorkeur niet moeten worden vertaald naar de krant toe. Het staat nu toch in de krant. Ik heb al eerder gezegd dat ik kritiek graag ter harte neem en er ook wat mee doe. Ik vraag ook goede suggesties aan vrienden. Een van de goede suggesties die ikzelf al had bedacht – dan maar wat meer op het departement en wat minder in het land – heb ik onder meer geventileerd bij de minister van Financiën. Aan de rest in dat artikel, dat ik heel vluchtig heb gelezen, kan ik geen touw vastknopen. Dat zal de heer Zalm zeker niet naar buiten hebben gebracht. Nu is het bijna een gesprek onder zes ogen geworden.

De heer Marijnissen (SP):

Nog veel meer. Ik vraag dit ook omdat de staatssecretaris afgelopen maandag in het programma Netwerk ook zoiets zei als: ik zal vaker op het ministerie zijn. De combinatie van die twee dingen maakte dat ik dacht: ik moet daar toch eens even op doorvragen. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris dit vaker zal doen en dat zij daardoor misschien minder vaak in het land zal zijn. Met andere woorden: er was ook reden om nu wat meer op het ministerie te zijn.

Staatssecretaris Terpstra:

Mag ik de heer Marijnissen een tegenvraag stellen? Als je de kritiek krijgt dat kennelijk teveel werkbezoeken in het land worden afgelegd in plaats van dat op het ministerie wordt gewerkt, dan neem je je dat toch ter harte? Of je moet gewoon zeggen: dat is allemaal flauwekul. Ik neem mij kritiek ter harte, want ik wil proberen mijn werk zo goed mogelijk te doen. Als ik daarvoor dan een nieuw evenwicht tussen het een en het ander moet vinden, dan doe ik dat. Daar is niets bijzonders aan. Ik vind het niet de moeite waard om dat dan direct in de krant te zetten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.