Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten in verband met de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Aanpassingswet privatisering ABP) (24441).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het heeft een tijdje geduurd voordat ik besloot om over dit punt het woord te voeren, en wel om drie redenen.

De eerste reden heeft te maken met het feit dat wij een nota van wijziging hebben ontvangen na ontvangst van de nota naar aanleiding van het verslag. In verband met de privatisering van het ABP wordt de ABP-wet ingetrokken en wordt een aantal wetten aangepast. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in die aanpassingen, met name in de aanpassingen die niet zijn opgenomen in de Wet privatisering ABP en in de Wet kaderregelingen VUT overheidspersoneel. Nu lijkt het alsof die wet alleen maar technische wijzigingen betreft. Voor het overgrote deel is dat, eerlijk gezegd, ook het geval. Ik wil echter twee punten graag plenair aan de orde stellen. Het eerste punt heeft te maken met die nota van wijziging. Daarin wordt namelijk de mogelijkheid geopend voor het FAOP om meer taken dan tot nu toe op te dragen aan de Stichting USZO. Het gaat dan om opsporing van strafbare feiten, vaststelling van de aanspraken ten aanzien van de zogenaamde oude gevallen en de mogelijkheid van kostenverhaal op derden.

Voorzitter! Rondom het functioneren van de USZO bestaan echter nog altijd vragen en wij hebben daar al vaker met de minister van Binnenlandse Zaken gesproken. Hoe wordt veiliggesteld dat deze extra taken ook kunnen worden uitgevoerd? Dat zijn extra taken die vanuit het ministerie van Onderwijs ten gevolge van het BBOO aan de Stichting USZO werden opgedragen en wij hebben daar al eerder over gesproken. Dat leidde tot problemen. En nu worden weer extra taken, waar wij best wel achter staan, opgedragen. Hoe wordt dat veiliggesteld? Nogmaals, de vragen rondom mankracht en automatisering zijn ook bij het huidige takenpakket nog niet opgelost.

Het tweede punt waaraan ik aandacht wil besteden is de onduidelijkheid voor degenen die meer dan 40 pensioenjaren hebben opgebouwd, dus meer dan 40 jaar verplicht premie hebben betaald, doch hiervan niets merken in hun pensioen. Het gaat daarbij onder meer, maar niet uitsluitend, om mensen die dubbel tellende pensioenjaren hebben op welke post dan ook. Het meest schrijnende is de situatie voor de mensen in de lagere loonschalen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Voor de burgerlijke overheidswerknemers is met de inwerkingtreding van het Pensioenreglement van de Stichting Pensioenfonds ABP ten aanzien van de diensttijd na 31 december 1995 het maximum van 40 dienstjaren voor de berekening van het ouderdomspensioen komen te vervallen." Ik vind dat prima, maar het lost niets op voor degenen die in de afgelopen jaren verplicht doorgespaard hebben en die reeds gepensioneerd zijn. Mijn vraag aan de minister is: waarom kan ook dit probleem niet worden verholpen? Er is gedurende meer dan 40 jaar premie betaald, dus er is vermogen opgebouwd. Ik verzoek de minister om ook voor deze gevallen, als ik ze wat oneerbiedig zo mag noemen, terugwerkende kracht toe te passen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het ene onderwerp heeft meer belangstelling in de Kamer dan het andere. Ik wil graag, en dat zeg ik zeer oprecht, mevrouw Van der Hoeven zeer prijzen voor de nauwgezetheid waarmee zij niet alleen de privatisering van het ABP gevolgd heeft en nog volgt, maar ook alert doordenkt over de vraag waar dan relaties liggen met andere belangrijke dossiers. Op zichzelf vind ik het begrijpelijk dat zij ook een vraag over de USZO stelt. Ik hoop haar zo meteen zo overtuigd te hebben dat zij zal zeggen dat ik inderdaad gelijk heb, maar niettemin wil ik mijn waardering voor haar inzet uitspreken.

Laat ik eerst even haar vraag over de USZO beantwoorden. Ik doe niets af aan de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven. Zij wees erop dat de USZO zich nog in een ingewikkeld traject bevindt en dat er nog risico's aan verbonden zijn. Ik ben het eens met alles wat zij daarover gezegd heeft. Dat heeft ook de volle aandacht van het kabinet.

Maar ik denk dat er wel een misverstand bestaat. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of het nu wel verstandig is om een aantal taken, die zij met name noemde, nu over te dragen aan de USZO. Ik moet haar er echter op wijzen dat die taken al waren overgedragen voordat wij de nota van wijziging opstelden. De USZO verricht die taken dus al, maar de overdracht van die taken had in technische zin als het ware nog niet zijn beslag in de wet gehad. Er was dus sprake van wetstechnisch corrigeren van wat materieel al gebeurde.

Het is begrijpelijk dat mevrouw Van der Hoeven de kwestie van mensen met meer dan 40 jaren pensioenopbouw aan de orde stelt, maar ik vrees dat ik haar niet tegemoet zal komen. Haar redenatie is dat er een bepaalde groep mensen is, met name de groep mensen met meer dan 40 dienstjaren, die in voorkomende gevallen premie hebben betaald, terwijl ze daaraan niet ten volle rechten kunnen ontlenen. Van belang is om in de gaten te houden aan welke kenmerken een pensioenstelsel en de pensioenaanspraken voldoen.

In de eerste plaats is een pensioenregeling altijd gebaseerd op het begrip solidariteit. Ik zeg dit, omdat er geen rechtstreekse relatie ligt tussen de premiebetaling en de pensioenaanspraken. Dat gold ook al onder oudere wetten. Zo kon het in het verleden voorkomen dat iemand vijf jaar lang premie had betaald en toch geen enkel recht had op een pensioen. Dat was gewoon de consequentie van het systeem dat nu eenmaal die directe relatie niet gelegd heeft.

In de tweede plaats speelt hierbij het probleem dat een pensioenregeling de consequentie is van een arbeidsvoorwaardelijk overleg dat heeft plaatsgevonden. Het is dus niet zo gemakkelijk om dat open te breken, in ieder geval niet eenzijdig. De werkgever heeft in het kader van wat is afgesproken, aan zijn verplichtingen voldaan. Daarmee zijn de boeken gesloten. Openbreken is niet mogelijk, althans niet rechtstreeks.

Materieel gesproken heeft dit soort overwegingen een rol gespeeld bij alle gesprekken die hebben plaatsgevonden. In de uiteindelijke afweging heeft men een andere oplossing gekozen.

Als wij als wetgever zouden vinden dat de betreffende groep iets meer soelaas zou moeten worden geboden, moeten wij ons afvragen waaruit dat betaald moet worden. Dat wordt dan betaald uit hetgeen allen gezamenlijk moet opbrengen en zo kom ik weer terug op de arbeidsvoorwaarden.

Ik geloof dat wij niet anders kunnen dan dit te accepteren als zijnde een consequentie van op zichzelf overwogen situaties. In een soort mix van argumenten is daaruit een oplossing gekomen en daaraan kan op dit moment niets meer gedaan worden. Ik vind de poging sympathiek, maar ik zie, los van wat ik inhoudelijk nog kan doen, geen enkele mogelijkheid om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister maakt een paar interessante opmerkingen. Hij zegt dat het arbeidsvoorwaardenoverleg niet eenzijdig kan worden opengebroken, althans niet rechtstreeks.

Vervolgens geeft hij aan dat hetgeen hij formeel zegt, losstaat van hetgeen hij inhoudelijk graag zou willen. Dat laat toch wel enige ruimte tussen wat er staat en wat er gezegd is.

Een en ander laat natuurlijk onverlet dat er door deze besluitvorming twee groepen ontstaan, als het gaat om mensen die méér dan 40 pensioenjaren hebben. Mijn vraag aan de minister is of hij dit probleem opnieuw aan de orde wil stellen in de juiste gremia en ons wil berichten of er inderdaad niets aan gedaan kan worden, of dat er nog een gaatje te vinden is voor de oplossing van dit probleem.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is misschien van belang dat ik nog even specifiek aangeef dat met ingang van 1 januari 1996 de arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel, wat betreft de pensioentoezegging, gewijzigd zijn op het punt van het maximale aantal met pensioen te vergelden dienstjaren. Dat maximum van 40 dienstjaren is voor de diensttijd ná 31 december komen te vervallen. Dus uitsluitend diegenen die na die datum in overheidsdienst werkzaam zijn, kunnen voor die pensioentoezegging in aanmerking komen. Ik wil daarmee aangeven dat materieel gesproken die materie aan de orde is geweest. Verder redenerend zouden wij kunnen zeggen dat er geen enkele reden is om dat punt opnieuw in discussie te brengen.

Al was het alleen maar omdat dit een openbaar debat is, met openbare Handelingen, heb ik er geen enkel probleem mee om hetgeen mevrouw Van der Hoeven ons voorhoudt – en mijn antwoord natuurlijk – kenbaar te maken aan de gesprekspartners. Dan zie ik wel hoe zich dat verder ontwikkelt. Inhoudelijk en formeel gesproken, ben ik er nog niet van overtuigd dat ik iets moet doen, maar dit is het minste wat ik kan doen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.