Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89).

(Zie vergadering van 6 november 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Het werk van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden werd in het voorjaar afgerond met het debat tussen uw Kamer en de commissie, het debat tussen uw Kamer en de regering en de besluitvorming over de beslispunten. Er was reden om dat moment als een markering te beschouwen. Veel meer dan als een einde aan de discussie beschouwde ik, en uw Kamer overigens ook, het debat als het begin van een wellicht nog belangrijker en in elk geval nog ingrijpender traject, namelijk het op orde brengen van de kaders en de organisatie van de opsporing.

De regering beseft heel goed hoe ingrijpend dat proces is en met hoeveel onzekerheden dat gepaard gaat. Wat de commissie met indringendheid en nauwkeurigheid aan het licht heeft gebracht, is dat de alertheid tot bescherming van de rechtsstaat bij die organen die de samenleving daartoe in het leven heeft geroepen, met name de politie en het openbaar ministerie, geen vanzelfsprekendheid was. Onvoldoende hebben wij beseft dat nieuwe, zeer ernstige vormen van criminaliteit alleen effectief kunnen worden bestreden indien de normering, de organisatie en de gezagsrelaties worden aangepast. Het gebrek hieraan heeft geleid tot ontsporingen.

Collega Dijkstal en ik zijn ons ten volle bewust van de omvang van de werkzaamheden die nodig zijn om recht te doen aan het geconstateerde. Wij delen dat bewustzijn overigens met vele anderen. Dat bewustzijn strekt zich ver over de grenzen van onze departementale organisaties uit. Politiefunctionarissen, korpsbeheerders en zeker niet in de laatste plaats het openbaar ministerie werken hard mee. De geconstateerde feiten zijn van dien aard, dat het lange tijd zal vergen voordat wij kunnen zeggen dat het werk gereed is. En ook dan nog zal het permanent aandacht verdienen. Het proces brengt onvermijdelijk onzekerheden met zich, in het bijzonder voor de mensen die het werk moeten doen, voor politiefunctionarissen en ook voor officieren van justitie. Dat is ook onvermijdelijk, zeker nu wij relatief kort bezig zijn met dat uitvoeringsproces. Onze lijn is echter een heldere. Wij hopen dat dit voor uw Kamer maar zeker ook voor de mensen in de praktijk lopende het proces steeds duidelijker wordt.

Ik wees er in het debat met uw Kamer van mei jongstleden op dat voorafgaande aan het rapport van de commissie al belangrijke maatregelen waren genomen. Ik noemde toen achtereenvolgens:

• - de start die was gemaakt met de reorganisatie van het openbaar ministerie;

• - de zogenaamde doorlichtingsoperatie; dat was het besluit van de vergadering van procureurs-generaal van eind 1994 om bij de lopende onderzoeken van regionale, interregionale en districtelijke rechercheteams te bekijken welke methoden in de verschillende onderzoeken werden gehanteerd;

• - de installatie van de centrale toetsingscommissie;

• - het in nauw overleg met het college aanscherpen van het beleid ten aanzien van het doorlaten (juni 1995);

• - de actualisering van de CID-regeling in 1995.

Met de Kamer was ik in de eerste plaats van mening dat een verdergaande normering van de opsporing noodzakelijk was. Ik zegde toe om sneller dan normaal met wetgevingsvoorstellen te komen. Immers, de parlementaire enquêtecommissie heeft een enorme hoeveelheid materiaal verstrekt en is met duidelijke voorstellen gekomen.

Gisteren zijn door bijna alle woordvoerders vragen gesteld over dat tempo van wetgeving. Met de Kamer vind ik het van groot belang dat de wetgeving spoedig totstandkomt. Uit de diverse opmerkingen over de planning van de wetgeving blijkt echter dat er een onjuiste indruk is ontstaan over de termijn van consultatie. Het in het plan van aanpak vermelde tijdsbestek van negen maanden omvat niet alleen de consultatie, maar ook de periode, waarin de Raad van State over het wetsvoorstel adviseert, en de verwerking van dat advies. Daarna kan het wetsvoorstel aan deze Kamer worden toegezonden. We hebben niet precies willen inplannen hoeveel tijd de Raad van State nodig heeft om over dat wetsvoorstel te adviseren. Dat is immers vooraf niet te zeggen, maar normaal is toch wel vier à vijf maanden.

De heer Dittrich (D66):

Is er contact geweest met de Raad van State, of deze de toevloed van wetgeving überhaupt wel aankan om binnen een redelijke tijd te kunnen adviseren?

Minister Sorgdrager:

Dat doen wij nooit van tevoren. Men weet natuurlijk dat het eraan komt. Elke week gaan er wetsvoorstellen voor advies naar de Raad van State, dus dit is geen bijzondere extra toevloed. Gerekend moet worden op gemiddeld vijf maanden.

De voorbereidingen voor het wetsvoorstel, waarin de belangrijkste bijzondere opsporingsmethoden en de definitie van "opsporing" zullen worden opgenomen, zijn overigens al in een vergevorderd stadium. De teksten liggen intern al ter bespreking voor. Begin 1997 zal de conceptwetgeving dan ook, conform het plan van aanpak, gereed zijn.

Tot zover de planning van de tweede tranche van de wetgeving. De eerste tranche is de CID-wetgeving. In september is het eerste ontwerpwetsvoorstel terzake in consultatie gegeven. Het is het voorstel tot wijziging van de Wet politieregisters, waarvoor collega Dijkstal medeverantwoordelijk is. Hierin zijn opgenomen de normering van de registers van de CID en de criteria voor opname van persoonsgegevens in die registers. Hiermee zal een einde worden gemaakt aan de onduidelijkheid over het begrip "CID-subject".

De heer Korthals (VVD):

U heeft het in consultatie gegeven, maar dat kan ook inhouden "ter advisering aan de Raad van State". Ik begrijp dat u dat niet bedoelt.

Minister Sorgdrager:

Consultatie is voor mij: advisering door betrokken organen, dus politie, OM en...

De heer Korthals (VVD):

U begon te zeggen dat daaronder ook de advisering van de Raad van State viel.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat in de negen maanden consultatie van de organen, maar ook advisering door de Raad van State zijn begrepen. We gaan eerst van de betrokken organen advies vragen, wat we eventueel gaan verwerken, waarna het resultaat naar de ministerraad gaat, en daarna naar de Raad van State. We gaan niet iets naar de Raad van State sturen, terwijl het nog in consultatie is bij de organen die daarmee uiteindelijk moeten werken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor mijn begrip: voor veel van die wetsvoorstellen staat een termijn van negen maanden tot een jaar. Is dat inclusief of exclusief de Raad van State?

Minister Sorgdrager:

De periode van negen maanden is inclusief de Raad van State.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarvan u net zei dat die vier à vijf maanden nodig heeft, wat ik toch aanzienlijk minder vind dan negen maanden tot een jaar. Met andere woorden: voor de consultatie van de overige organen is een halfjaar uitgetrokken, wat ik toch lang vind, zeker als de voorbereiding samen met hen plaatsvindt, wat mij overigens verstandig en gebruikelijk lijkt.

Minister Sorgdrager:

Voorbereiden doen we natuurlijk in overleg met de organen. Dan worden de wetsteksten opgeschreven, en daarover wordt geconsulteerd. We hebben daarvoor de periode van februari tot april gedacht. Toezending aan de Raad van State is gepland in mei. Stel dat het advies van de Raad van State in september komt, dan hebben we tijd nodig om het advies van de raad te verwerken tot een nader rapport en eventuele wijzigingen aan te brengen, en daarna komt het naar de Kamer. Dit is absoluut niet abnormaal, het is echt snel voor een zo ingewikkeld wetsvoorstel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp heus wel dat je niet verder komt door er alleen de zweep over te leggen. Maar het blijft heel lang. In mei hebben we het laatste debat gehad, we zijn een halfjaar verder, en als je dan nog negen maanden tot een jaar erbij moet nemen voordat het in de Kamer komt – inclusief de behandeling aan de overkant duurt het misschien ook nog wel een jaar – wil dat zeggen dat bijna drie jaar is verstreken sinds het rapport van de enquêtecommissie, wat echt lang is.

Minister Sorgdrager:

Voor een ingewikkelde wet als de bedoelde, is dat toch absoluut niet lang. Als je ziet hoe ingrijpend het voorstel is! Het is niet even een paar artikelen opschrijven, maar het werkt overal in door, het is echt heel complex. Ik vind dat je dit op een zorgvuldige manier moet doen. Er was natuurlijk al voorbereidend werk verricht, want anders had het nooit gekund. Wat naar aanleiding van de enquête is besloten, wordt in die wet neergelegd, maar dat kost tijd. Daarover moet worden gepraat en gedacht. Het OM is erbij betrokken. Het moet namelijk een zorgvuldig ontwerp worden. De zweep ligt er al behoorlijk over. Het is echt een heel strak schema. Ik hoop dat de Kamer dat van mij aanneemt. Als ik kijk naar de capaciteit die ervoor is ingezet en hoe hard eraan wordt gewerkt, dan ben ik van mening dat, als wij het schema halen, wij dat netjes hebben gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Heeft de minister een verklaring voor het feit dat haar ambtgenoten op Financiën, die ook heel veel wetgeving moeten verzorgen, dat altijd in een razendsnel tempo kunnen?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Misschien zijn zij veel handiger.

De heer Schutte (GPV):

Het levert namelijk altijd geld op! Misschien speelt dat een rol.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij zijn zeer sterk doordrongen van het belang van een spoedige totstandkoming van deze wetgeving. Als het sneller kan, dan gebeurt dat, maar ik wil geen verwachtingen wekken als ik van tevoren het vermoeden heb dat ik daar niet aan kan voldoen. Dan is de procedure niet goed.

Ik had het over de CID-wetgeving. De Kamer krijgt medio 1997 het wetsvoorstel terzake aangeboden, nadat de Raad van State erover heeft geadviseerd. In antwoord op de vraag van mevrouw Kalsbeek over het voortbestaan van het zogeheten grijzeveldregister, deel ik de Kamer mee dat artikel 13c van het conceptwetsvoorstel regels bevat over dat register. De naam van dat politieregister is gewijzigd in vaststellingsregister. Vandaar dat de term grijzeveldregister niet meer voorkomt in de berichten. Er worden echter geen wezenlijke veranderingen aangebracht in het doel en de werking van het register. Het doel blijft in elk geval: vaststellen of de geregistreerde, in samenhang met andere te verkrijgen gegevens, kan worden opgenomen in het register zware criminaliteit, nu nog geheten CID-register. Wel geldt dat een registratie in het vaststellingsregister is gekoppeld aan een strakker criterium dan het huidige criterium van CID-subject.

In het voorjaar zullen wetgevingsvoorstellen met betrekking tot deals met criminelen en de verstrekking van opsporingsgegevens aan het bestuur ten behoeve van andere handhavingsinstrumenten gereedkomen. Volgens de planning komen die begin 1998 bij de Kamer. De wetgeving ter uitvoering van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie is werkelijk met grote inzet ter hand genomen. Het ziet ernaar uit dat de termijnen die wij onszelf hebben gesteld, ook kunnen worden gehaald. Die wetgeving schept duidelijkheid over de kaders waarbinnen de opsporing moet plaatsvinden en de wijze waarop daarover verantwoording wordt afgelegd.

Mevrouw Kalsbeek en de heren Dittrich, Korthals en Hillen vroegen naar de wetenschap in het veld van de uitkomsten van het rapport van de enquêtecommissie. Ze vroegen of men in de praktijk weet wat nu, in afwachting van formele wetgeving, wordt verwacht. Dit betreft naar het oordeel van collega Dijkstal en mijzelf een zeer belangrijk punt. De periode tot de plaatsing van de nieuwe wetgeving in het Staatsblad moet adequaat worden overbrugd. In de tussentijd mag de opsporing vanzelfsprekend niet tot stilstand komen, maar ook niet ongenormeerd voortgaan. Integendeel, de mensen in het veld moeten weten waaraan ze zich in deze interim-periode moeten houden en met die wetenschap krachtig voortgaan met de opsporing van georganiseerde criminaliteit. Voorzover het beeld zou bestaan, wellicht niet zozeer in de Kamer, maar misschien in de samenleving, dat de enquête nauwelijks gevolgen heeft gehad voor de opsporingspraktijk, dat de storm is gaan liggen en dat men kan overgaan tot de orde van de dag, daarover kan ik kort zijn. Dat is ver bezijden de waarheid. De impact van de enquête is groot. Zowel de politie als het OM is doordrongen van het feit dat zaken verantwoord en getoetst moeten worden. Er wordt bepaald niet lichtzinnig omgegaan met beslissingen over de inzet van opsporingsmethoden. Daarvoor zijn dan ook maatregelen getroffen.

Ik geef daarvan een overzicht. Belangrijk is het werk van de Centrale toetsingscommissie. Die werkt nu, conform de wens van de Kamer, als adviserend orgaan voor het college van procureurs-generaal. Uiteraard beoordeelt de CTC al sinds mei de inzet van bijzondere opsporingsmethodieken op basis van de uitkomsten van onze debatten. Specifieke kwesties met betrekking tot doorlevering of de inzet van criminele burgerinfiltranten hebben zich tot nu toe niet voorgedaan.

Een belangrijke ontwikkeling is ook de vorming van het Landelijk bureau openbaar ministerie. Dat speelt ook een rol bij de landelijke afstemming inzake normering en toepassing van methoden. Dit past in het streven naar een minder vrijblijvende arrondissementale of zelfs individuele beoordeling. De individuele professionaliteit van de officier wordt niet beknot, maar wel ingebed in een duidelijke verantwoordingsstructuur.

Dan is er het Landelijk platform CID-officieren. Dit is een belangrijke groep uit het openbaar ministerie in kwesties zoals de onderhavige. Dat platform streeft actief naar landelijke afstemming. Op initiatief van deze groep is al begin dit jaar ten behoeve van politie en justitie een interne, voor de praktijk bedoelde handleiding betreffende de inzet van bijzondere opsporingsmethoden en -middelen verschenen. Hierin wordt een groot aantal opsporingsmethoden benoemd en beschreven. Per methode worden inzetcriteria en procedures beschreven. De zwaarste procedure is toetsing bij de CTC. De lichtste is de registratie en melding achteraf aan de officier van justitie. Het is de bedoeling dat die handleiding regelmatig wordt geactualiseerd en dat de praktijk aldus stelselmatig wordt geïnformeerd over de laatste ontwikkelingen. Binnenkort volgt er een nieuwe versie waarin de laatste inzichten zijn verwerkt.

Ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat deze handleiding nu al bij iedereen die vragen hierover heeft, op het bureau ligt. Wel weet ik dat de handleiding dit voorjaar door het Landelijk platform CID-officieren, met instemming van het college van procureurs-generaal, bij alle CID-officieren is uitgezet met de opdracht om a. conform te werken en b. de inhoud daarvan te bespreken met de CID's. In verschillende parketten is de handleiding al door de hoofdofficier aangeboden aan korpsbeheerder en korpschef. Ook via de andere route wordt een en ander bij de politie aan de orde gesteld.

De nieuwste versie zal door het OM aan de politie in het gehele land worden aangeboden. Ik heb ook vernomen dat in de politieregio's op driehoeksniveau actief aandacht wordt besteed aan de inzet van methoden. Niet vergeten moet worden dat de doorwerking van de enquête een zaak is die niet alleen vanuit Den Haag kan en moet worden geregeld. De uitvoering is vooral een zaak van de politieregio's en de parketten. Loopt dat meteen voor 100% goed, is de afstemming tussen politie en OM overal volledig in orde? Voorzitter! Zover is het nog niet. Daarvoor staan wij nog te veel aan het begin van de invulling van ons werk. Laat er echter geen misverstand over bestaan: dat is natuurlijk wel het doel en mag ook niet te lang duren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met deze opsomming wil de minister aangeven dat de enquête een zodanige impact heeft gehad dat alles min of meer op orde is; nog niet voor 100%, maar wel op hoofdzaken. In de kranten staat dat er in Limburg een onderzoek gaande is naar eventuele onrechtmatige opsporingsmethoden. Betreft dit zaken die voor de enquête hebben plaatsgevonden?

Minister Sorgdrager:

Dit onderzoek heeft van 1991 tot 1994 geduurd; de periode waarover de enquête zich heeft uitgestrekt. Geografisch gezien is dat deel van Nederland niet door de enquête bereikt. Was dit wel het geval geweest, dan was deze kwestie eerder naar voren gekomen. Ik ben blij dat een en ander nu aan de orde wordt gesteld. Dat moet ook. Nu wordt onderzocht wat er uiteindelijke precies gebeurd is.

De heer Hillen (CDA):

De opsomming van de minister was bijna idyllisch. Ik begrijp niet dat dit niet in het plan van aanpak is opgenomen, als het zo goed loopt als de minister zegt. De Kamer heeft niet voor niets ongerust gereageerd op de interim-fase. Er is dus daadwerkelijk sprake van een omissie in het plan van aanpak. Ik heb de term "idyllisch" gebruikt. De chefs van de IRT's vinden dat zij te veel ingeperkt worden. Burgemeester d'Hondt heeft een brief geschreven waarin hij stelt dat het anders moet. Ik kan mij niet voorstellen dat op het ogenblik van onderaf alles braaf in kaart wordt gebracht en dat er precies volgens de richtlijnen wordt gewerkt. Ik neem aan dat de ministers het proces van bovenaf controleren en er zorg voor dragen dat de gegevens en de doelstellingen van het beleid op het niveau van de werkvloer duidelijk zijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb het woord "idyllisch" niet gebruikt.

De heer Hillen (CDA):

Ik zei dat het bijna idyllisch klonk.

Minister Sorgdrager:

Misschien, maar voor mij is het geen idylle, want daarvoor is de materie toch te veel verbonden met zaken die daar niets mee te maken hebben. Ik geef alleen aan dat er veel werk verricht moet worden om het proces bij een ieder geïnternaliseerd te krijgen. Het OM is nog te overzien, maar de politie is een grote organisatie. Er moet veel worden gepraat en overgedragen. Er zijn veel handleidingen etc. nodig om een en ander overal te doen doordringen. Het proces waarin mensen moeten wennen aan de nieuwe werkwijze, is gaande. Men vindt het nog moeilijk om met een minder grote vrijheid dan vroeger te werken. Men weet dat er bepaalde normen zijn gesteld, dat het openbaar ministerie toetst en gezag uitoefent en dat zaken gemeld moeten worden. Dat is wennen. Het proces heeft tijd nodig. Ik heb ten aanzien van de IRT-chefs niet gelezen dat men dat niet wil, maar men heeft er moeite mee dat er toch een aantal rigoureuze beslissingen is genomen. Ik vind dat niet zo'n probleem. Men realiseert zich dat men zich aan die beslissingen moet houden. De Kamer heeft gesproken en in die zin weet men dat ook.

Uiteindelijk wordt alles in wetgeving neergelegd. De discussie over de wetgeving is nog niet geheel afgerond. Die komt terug bij de behandeling van de wetgevingsvoorstellen. Het is dus nog geen volstrekt afgesloten geheel. Met de handleiding en de eisen van het openbaar ministerie is een aantal "banden" aangebracht die naar mijn idee ook strikt noodzakelijk waren. Dat proces moet zijn voortgang hebben.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp het sociologische proces wel, maar ik probeer uw sturende hand te ontwaren.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er wordt natuurlijk ook van bovenaf tegen het openbaar ministerie gezegd dat er een discussie speelt. Als men dat al niet zelf in de gaten had, is het in het college van procureurs-generaal besproken. Natuurlijk is er over de handleiding gesproken en natuurlijk heb ik gezegd dat die doorgegeven moet worden. Het is goed dat het college van procureurs-generaal zelf initiatieven neemt om zaken in te brengen in de organisatie. Als men mij dat meldt, vind ik dat dit op een goede wijze vanuit het nationale niveau in de organisatie wordt gebracht.

De heer Hillen (CDA):

Als u weet welke processen er van bovenaf – ook gehoord het college van procureurs-generaal – gaande zijn, moet dat toch in een plan van aanpak staan?

Minister Sorgdrager:

Het plan van aanpak is de uitvoering van een motie, waarin is gesteld dat er ten aanzien van ieder beslispunt moet worden aangegeven wat er gedaan wordt en wanneer. Dit was niet in een beslispunt opgenomen. Er gebeurt wel meer dat niet expliciet in het plan van aanpak staat en waarover ook niet expliciet een besluit in de Kamer is genomen. Als u het graag had geweten...

De heer Hillen (CDA):

Nee, wij hoeven geen encyclopedie te krijgen. Het gaat erom dat een van de kernpunten van de IRT-crisis een gezagscrisis was; het veld deed iets anders dan kennelijk door de leiding of door de Kamer werd gewenst. De touwtjes zijn aangetrokken. Met andere woorden: op het moment dat u of de minister van Binnenlandse Zaken gezag wil laten gelden, neem ik aan dat er van bovenaf meer directief wordt gesproken. Ik hoor van u – dat is natuurlijk heel knap en verantwoordelijk – dat men op eigen niveau is gaan dokteren om te bezien of het zo goed mogelijk geregeld kan worden.

Minister Sorgdrager:

Met de beslissingen van de Kamer in de hand, meen ik dat de professional zelf moet kijken op welke manier dit het beste geïmplementeerd kan worden. Natuurlijk is er een wakend oog van bovenaf. Het zou toch onlogisch zijn als mensen die niet direct in die praktijk werken, het allemaal zelf gingen opschrijven, terwijl CID-officieren bij uitstek mensen zijn die weten wat een rol speelt op het gebied van de opsporing? Uiteraard wordt zo'n handleiding getoetst voordat zij de organisatie in gaat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben blij te horen dat die handleiding er is. Ik verschil wel een beetje van mening met de minister. Zij stelt dat de Kamer daarom niet had gevraagd. Ik meen dat de motie op stuk nr. 75 expliciet ging over de tussenfase, waarin het voor politie en justitie duidelijk moest worden wat zij te doen hadden. Uit de woorden van de minister begrijp ik dat het OM geïnstrueerd is. Dat klopt overigens met de berichten dat het OM strenger is. Dat zegt de politie ook en daar klaagt zij ook over. Maar men weet nog niet zo goed hoe het dan wel moet. De andere, nieuwe werkwijze zit er dus nog niet in en daaruit komt mijn ongerustheid voort. Ik meen dat vooral bij de politie zich nogal wat mensen afvragen hoe het nou moet. Als het allemaal niet meer mag, moet een andere werkwijze ontwikkeld worden en die is er nog niet.

Minister Sorgdrager:

Dat er niks meer mag, is niet juist.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk niet, maar dat is hun waarneming.

Minister Sorgdrager:

Dat is toch een kwestie van wennen aan een nieuwe situatie. Daarbij wordt steeds gesproken over de manier waarop je rechercheert. Men weet wel dat men moet doorgaan met rechercheren en wat er kan. Dat blijkt ook wel uit een aantal onderzoeken. Het is natuurlijk wennen: aan de ene kant word je beknot, getoetst en aan procedures onderworpen, maar aan de andere kant moet je daarbinnen een zekere vrijheid en creativiteit behouden om op te sporen. Dat klopt. Dat is een voortdurende wisselwerking of discussie tussen de politie en het openbaar ministerie. Dat is waar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Door het openbaar ministerie en de politie wordt op basis van zo'n handleiding gewerkt aan die veranderde werkwijze. Die houdt meer in dan "dit nu niet meer". Zij moet ook echt een alternatief aanreiken. Heeft de minister daar een beeld van?

Minister Sorgdrager:

Het is een alternatief in het denken. Het gaat niet zozeer om een andere werkwijze. Je moet je er voortdurend van bewust zijn dat hetgeen je doet, wordt getoetst en dat je daar verantwoording over moet afleggen. Dat is iets wat je niet van de ene op de andere dag geïmplementeerd krijgt. Daar moet men aan wennen en daar moet men steeds op gewezen worden. In deze periode vindt dat "gewennen" plaats, maar ik ben ervan overtuigd dat het over enige tijd een natuurlijke gang van zaken wordt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik weet niet helemaal zeker of dat waar is. In gesprekken die ik met politiemensen voer, bespeur ik dat het gewoon echt om een andere werkwijze gaat. Men heeft bijvoorbeeld begrepen dat doorlaten niet meer mag. Maar hoever gaat dat? Dan volgt de discussie over het geval dat je voor het rode stoplicht staat en de lading kwijtraakt. Dat is een glijdende schaal. Ik bespeur dat daarover heel veel onzekerheid bestaat. Dat heeft echt te maken met een andere werkwijze. Dat is volgens mij iets anders dan die verantwoordingsplicht. Die is overigens ook heel belangrijk, dat geef ik absoluut toe.

Minister Sorgdrager:

Dit wordt een woordendiscussie. Uiteindelijk gaat het erom – ik meen dat wij het daarover allemaal eens zijn – dat alle politiemensen die daarmee bezig zijn, op een bepaald moment weten wat zij in vrijheid kunnen doen en waarover en wanneer zij wel of niet de officier moeten raadplegen. Dat is waar. Dat kost tijd. Bij de ene politieman of het ene politiekorps zal dat meer tijd kosten dan bij de ander. Dat hangt volgens mij ook een beetje van de grootte van het korps af. Er zal een discussie plaatsvinden, men zal voortdurend doen en kijken en zo uiteindelijk toch tot de andere werkwijze komen. De CID-officieren, die uiteindelijk het best vertrouwd zijn met de handleiding, en de CID-mensen van de politie zullen voortdurend met elkaar in contact zijn. Daar moet de basis het eerst ontstaan. Dat gebeurt. Die gesprekken vinden plaats. Natuurlijk zullen er mensen zijn die zeggen dat zij het niet precies weten, maar als je ziet wat er al gebeurd is en hoe een en ander wordt geïmplementeerd – dat geldt zeker voor een groter korps zoals dat van Amsterdam of Rotterdam – dan blijkt dat er toch tijd nodig is. Wij weten dat het bij kleine korpsen, waar men dichter op elkaar zit, toch makkelijker gaat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister zegt dat in het voorjaar de nieuwe handleiding overal zal zijn aangeboden. Hoe moet ik mij dat precies voorstellen? Zij heeft uitvoerig uiteengezet dat het veel om het lijf heeft alles geïmplementeerd en begrepen te krijgen. Wat moet ik mij voorstellen bij het aanbieden van een handleiding? Waarom moet dat tot volgend voorjaar duren?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het niet over volgend voorjaar. Die handleiding is waarschijnlijk aan het einde van deze maand of begin volgende maand klaar. Zij gaat dan naar de politie en wordt aangeboden. Aanbieden wil zeggen dat de handleiding niet alleen naar de CID gaat. Dat gebeurt vrij informeel. De handleiding wordt officieel aangeboden door het openbaar ministerie aan de korpschef en korpsbeheerders. In het driehoeksverband kan de handleiding dan besproken worden.

De heer Marijnissen (SP):

De minister heeft dus in het geheel niet gesproken over het volgend voorjaar? Heb ik het verkeerd begrepen?

Minister Sorgdrager:

Ik heb wel over het volgend voorjaar gesproken, maar dat betrof een aantal andere zaken. Er gebeurt zoveel.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik ook begrepen. Maar in dit verband heeft de minister dus niet over volgend voorjaar gesproken?

Minister Sorgdrager:

Ik kijk het even na. Bij deze handleiding heb ik inderdaad niet over het volgend voorjaar gesproken. Aan het einde van de maand is de handleiding klaar en volgt dan haar weg.

Ik ga door op het gezag van het openbaar ministerie. Voor het OM ligt er een taak om op een moderne manier invulling te geven aan de gezagsrol. De politie moet in de nieuwe verhoudingen kunnen functioneren. Dat vergt communicatie en, op veel plaatsen, een verandering van cultuur. Het is dan onvermijdelijk dat er een periode van onzekerheid volgt. Met de inzet van alle geledingen en met respect voor elkaars positie is die periode van onzekerheid te overbruggen. Mevrouw Kalsbeek heeft signalen opgevangen. Ik hoor die ook. Ik krijg echter ook zeer hoopvolle berichten.

Over de besluitvorming inzake het doorlaten en de criminele burgerinfiltranten bestaat in het veld geen onduidelijkheid meer. Er wordt gewerkt aan het opstellen van een richtlijn met betrekking tot het doorlaten. Die richtlijn houdt meer in dan alleen een regeling met betrekking tot de goederen die schadelijk of gevaarlijk kunnen zijn voor de veiligheid en de gezondheid. Daarover hebben wij gesproken. Het gaat juist om een ander soort goederen.

Mevrouw Kalsbeek sprak over deals met criminelen. Als ik gisteren niet in de Kamer aanwezig zou zijn geweest, had ik met het college van procureurs-generaal overlegd in de zogenaamde overlegvergadering. Op de agenda had gestaan: deals met criminelen. Daaruit mag zij in elk geval afleiden dat die richtlijn op zeer korte termijn wordt vastgesteld.

De heer Korthals ging in op de situatie op mijn departement. Ik heb daar in mei ook al over gesproken. Bekend zal zijn dat definitieve beslissingen in het reorganisatieproces nog voor het einde van dit jaar hun volledige beslag zullen krijgen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat mijn mensen zijn toegerust en gemotiveerd om de taken adequaat uit te oefenen.

De wetenschappelijke adviseurs van de enquêtecommissie hebben een uitstekend beeld gegeven van aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit. Dat is het uitgangspunt. Ik gaf in mei aan dat uitgaande van dat beeld, verder wordt gewerkt aan een criminaliteitsanalyse. Bijstellingen en uitbreidingen zijn natuurlijk steeds nodig. Het WODC dat aan mijn departement is verbonden, geeft hieraan inmiddels gestalte in nauwe afstemming met politie en openbaar ministerie. Er is een plan opgesteld – 15 juni was dat gereed – om op die manier verder te gaan met het steeds bijstellen van dat beeld. De eerste rapportage naar aanleiding van die bijstelling komt in het najaar van 1998, conform de aanbeveling tweejaarlijks te rapporteren. Punt 1 was het plan van de enquêtecommissie. Daarna hebben wij verder gebouwd aan de tweejaarlijkse cyclus. In antwoord op een vraag van de heer Hillen zeg ik overigens, ten overvloede, dat nu mede op basis van de resultaten van de wetenschappelijke staf van de commissie wordt gewerkt. In de richting van mevrouw Nijpels zeg ik dat daarbij ook specifiek aandacht wordt geschonken aan een aantal typische onderwerpen, zoals de branchecriminaliteit. Dat is een specifiek onderwerp van onderzoek.

Ik dank de heer Van den Berg voor de waardering die hij heeft uitgesproken voor het financieel rechercheren. Ik meen dat wij op dit terrein, waarvan ik het belang eigenlijk al vanaf het begin van mijn ministerschap heb benadrukt, inderdaad goede voortgang maken.

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over wat zij "de appendix van het rijksrechercherapport" noemde. Binnen het landelijk rechercheteam is een team samengesteld onder leiding van een specifiek daarvoor aangewezen officier van justitie. Dat team werkt onder het gezag van het hoofd van het landelijk bureau. Dat team is bezig met een analyse van de resultaten van het rijksrechercheonderzoek. Daarbij worden juist de onbeantwoorde vragen die in het rijksrechercherapport zijn opgenomen, betrokken. Het rijksrechercheonderzoek was een zogenaamd factfindingonderzoek. Daardoor is de informatie uit dat onderzoek slechts ten dele bruikbaar voor strafrechtelijk onderzoek. Vandaar dat er nu een voorbereidende fase is voor een strafrechtelijk onderzoek. Naar verwachting zal die voorbereidende fase begin 1997 zijn afgerond. Dan kunnen beslissingen worden genomen over het verdergaande tactische onderzoek.

De heer Hillen (CDA):

Wanneer u antwoorden heeft kunnen formuleren op de 36 vragen aan het slot van het rijksrechercherapport, zou u die antwoorden dan ook aan de Kamer kunnen sturen?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt ervan af. Als dat materiaal oplevert voor een strafrechtelijk onderzoek, kan dat niet.

De heer Hillen (CDA):

Ja, maar in een groot aantal gevallen hoeft dat niet. Er staan heel veel feitelijke, open vragen in die best beantwoord kunnen worden en waarop het antwoord best naar ons kan worden gestuurd.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg toe dat de Kamer hierover zal rapporteren als er op die vragen antwoorden zijn die geen doorkruising kunnen zijn van een strafrechtelijk onderzoek. Misschien zal dat vertrouwelijk gebeuren; dat hangt een beetje van de aard van de gegevens af. Dat moet u dus maar even aan mijn beoordeling overlaten.

Voorzitter! De parlementaire enquêtecommissie heeft geconcludeerd dat het kernteamconcept, mits beter ingebed, toekomst zou kunnen hebben. Het kabinet heeft in het regeringsstandpunt aangekondigd te zullen gaan werken aan een inbedding op basis van een regeling, gebaseerd op de Politiewet. Samen met collega Dijkstal heb ik in september en oktober gesprekken gevoerd met de korpsbeheerders en hoofdofficieren van de kernteams. De Kamer zal over die ontwikkelingen nog apart worden bericht. Ik heb het gevoel dat de zaak op dit terrein nu echt begint te lopen. Dat heeft ook te maken met de voortgang die op het terrein van de prioriteitenstelling is geboekt. De enquêtecommissie was daar, naar mijn idee terecht, kritisch over. In mei heb ik gemeld, te verwachten dat de nieuwe werkwijze in de tweede helft van het jaar zou kunnen worden geïntroduceerd. Dat streven is ook gerealiseerd. Er is nu een nieuwe manier van prioriteitenstelling van onderzoek van de kernteams en het landelijk rechercheteam. Werkzaamheden op basis van de nieuwe regeling worden nu verricht en gecoördineerd door het Centraal beleidsorgaan, het CBO, zoals dat ook in het enquêterapport steeds voorkomt. Dat CBO adviseert het college van procureurs-generaal. Twee keer per jaar krijg ik daar een rapport over. De prioriteitenstelling is daarmee daadwerkelijk op het nationale niveau gebracht. Daar ging het uiteindelijk om. In de gesprekken van collega Dijkstal en mij van september en oktober is gebleken dat degene die verantwoordelijk zijn voor de kernteams – de korpsbeheerders en de hoofdofficieren – die lijn volledig steunen.

Voorzitter! In dit verband hecht ik eraan om bij deze gelegenheid in te gaan op een onderwerp dat recent zo duidelijk de aandacht van de media heeft getrokken en waarop de heren Korthals en Hillen gisteren zijn ingegaan. Er zijn ook, inmiddels beantwoorde, Kamervragen over gesteld door de heren Koekkoek en Hillen. Ik doel op de verhouding tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie. Uit de berichtgeving in de media zou men de indruk kunnen krijgen dat er sprake is van allerlei onenigheid – om geen andere woorden te gebruiken – die de voortgang van allerlei zaken in de weg zou staan. Dat is absoluut niet waar. Uiteraard bestaat er wel eens een keer verschil van mening, maar er is geen sprake van een probleem dat een impasse tot gevolg zou kunnen hebben. Ik wil dat toelichten met enige opmerkingen, zodat een en ander in juiste proporties kan worden gezien.

Als het gaat om de verhouding minister-openbaar ministerie wil ik erop wijzen dat er in de kern geen enkel verschil van opvatting bestaat over de rol van de minister van Justitie en die van het openbaar ministerie. In deze verhouding staan twee uitgangspunten voorop. Het eerste uitgangspunt is de volledige verantwoordelijkheid van de minister voor al het doen en laten van het openbaar ministerie. Het tweede uitgangspunt is de noodzakelijke terughoudendheid van de minister als het gaat om de behandeling van individuele zaken. Deze uitgangspunten liggen ten grondslag aan de reorganisatie van het openbaar ministerie, zoals ook verwoord in het plan van aanpak van mei 1995. Een uitwerking daarvan op het vlak van de opsporingsmethoden is te vinden in het advies dat het openbaar ministerie in maart 1996 aan mij uitbracht naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie.

Zoals gezegd, bestaat er over deze uitgangspunten geen licht tussen mij en het openbaar ministerie. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om aanwijzingen te geven aan het OM in algemene en in specifieke zaken. Waar de discussie nu over gaat, is de precieze wijze waarop het een en ander in de wet wordt verankerd, en wel op een zodanige manier dat daarbij volledig recht wordt gedaan aan de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor een inderdaad niet onafhankelijk van de minister opererend orgaan en dat er tegelijkertijd ook recht wordt gedaan aan het vertrouwen dat zowel de rechter als de burger in het OM moeten kunnen hebben als een integer en op het recht georiënteerd lichaam. Ik kan er begrip voor opbrengen dat zowel de voorzitter van de NVVR als de voorzitter van het college van procureurs-generaal nadrukkelijk de aandacht hebben gevraagd voor het gevoelen dat hierover heerst bij de zittende en de staande magistratuur. Het gaat in feite om een discussie die met een wisselende intensiteit al sinds meer dan honderd jaar wordt gevoerd. Op dit moment is de vernieuwing van de wettelijke regeling aan de orde. Dat hebben wij ook in het algemeen overleg al besproken.

Zoals ik al aan de Kamer heb bericht, lag het op zichzelf niet voor de hand dat het openbaar ministerie een aan de minister gerichte brief in afschrift aan de Tweede Kamer zendt, maar dat roept bij mij evenmin principiële bedenkingen op. Het feit dat vervolgens een nadere brief mijnerzijds publiekelijk wordt becommentarieerd van de zijde van het college, leidde wel tot bedenkingen mijnerzijds. Ik heb daarin dan ook aanleiding gevonden om met de voorzitter van het college een zodanige afspraak te maken dat ik er alle vertrouwen in heb dat het niet meer zal gebeuren.

De heer Korthals (VVD):

Wij komen hier inhoudelijk nog over te spreken. Hier valt immers nog wel het een en ander over te zeggen. De kern van dit alles is natuurlijk het gezag van de minister over het openbaar ministerie en het gezag dat het openbaar ministerie op haar beurt moet uitstralen naar politie en justitie. Het is dus een verkeerd signaal als er openlijk brieven gestuurd worden van de voorzitter van de procureurs-generaal naar de minister, waaruit blijkt dat die het op belangrijke punten niet eens zijn, zoals inzake de inmenging van de minister van Justitie op het punt van niet-vervolgen. Het is van het allergrootste belang dat het gezag van de minister duidelijk is. Dat betekent dus dat of de procureur-generaal, volledig met instemming van de minister, de bedoelde brief heeft geschreven of dat de minister hier daadwerkelijk maatregelen tegen zal nemen. Mijn vraag aan de minister is of dat zij dat ook zal doen. Gaat zij in een goed gesprek de voorzitter van de procureurs-generaal zeggen dat hij dit in het vervolg niet meer moet doen?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat ik een afspraak heb gemaakt met de voorzitter van het college en dat ik er vertrouwen in heb dat deze dingen niet meer gebeuren. Intussen gaan natuurlijk de gesprekken door en het zal klip en klaar zijn dat de minister uiteindelijk beslist.

De heer Hillen (CDA):

De minister heeft net een paar antwoorden op de door mij gestelde vragen voorgelezen. Juist de twee laatste vragen waren de politieke vragen. De heer Korthals doelde daar net ook op. Ik noem ook de vraag of wij behalve van de minister, ook een set antwoorden van de heer Docters van Leeuwen krijgen. Het feit dat in het openbaar, waar de minister toch de verantwoordelijkheid draagt, door beiden van mening wordt verschild, doet toch tekort aan de gezagspositie van de minister? Dit geldt op het moment dat de heer Doctors van Leeuwen in het openbaar standpunten inneemt die u niet inneemt. En dit is langer aan de gang. Hij heeft ook uitspraken gedaan over de toekomst van een aantal officieren van justitie waarover u andere standpunten hebt ingenomen. Welnu, zolang uw procureur-generaal zich in het openbaar uit over zaken van beleid waar u anders op uitkomt, vragen het openbaar ministerie en zeker de mensen thuis zich af wie daar eigenlijk de baas is.

Minister Sorgdrager:

Ik benadruk nogmaals dat er over de kern van de zaak overeenstemming bestaat en dat ik de laatste Kamervraag met "nee" heb beantwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik mij niet vergis, is dit de tweede keer dat de minister een afspraak maakt met het hoofd van de procureurs-generaal opdat deze zich niet uitlaat in het openbaar. Klopt dat?

Minister Sorgdrager:

Dit is de eerste keer dat ik een afspraak heb gemaakt over een zaak als deze. Ik herhaal dat ik er vertrouwen in heb dat dit niet meer zo zal gebeuren.

Voorzitter! Thans ga ik in op de personele gevolgen. In het debat in mei heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de wensen van het kabinet om onderzoek te doen naar het optreden van de leden van het OM die in de rapporten van de enquêtecommissie en de rijksrecherche zijn genoemd. Ik begreep in het meidebat dat die wens door de Kamer werd ondersteund. Ik verwijs naar een motie van mevrouw Kalsbeek daarover.

Vele leden hebben vragen gesteld over de verschillen in uitkomst tussen de verschillende rapporten. Daarom vind ik het nodig eerst nog eens aan te geven wat de doelstelling was van de onderzoeken van de heren Ten Kate en Ficq. Op enkele concrete verschilpunten zal ik straks nog uitvoerig ingaan.

Doelstelling van het onderzoek was om te zien op welke wijze het handelen en nalaten van betrokken leden van het openbaar ministerie zich hadden verhouden tot wat van hen mocht worden verwacht op grond van bevoegdheid, verantwoordelijkheid en professionaliteit. Dat onderzoek diende, gelet op het ambtenarenrechtelijk karakter ervan, plaats te vinden tegen de achtergrond van de indertijd geldende normen en de kennis die men had of moest hebben. De rapporten van de parlementaire enquêtecommissie en de rijksrecherche gaven in een aantal gevallen harde oordelen over mensen, maar een werkgever heeft de plicht de toerekenbaarheid en de verwijtbaarheid van het handelen te onderzoeken. Dat ik daarnaast ook mijn bestuursverantwoordelijkheid heb, een woord dat zo nadrukkelijk door de heer Schutte is gebruikt, en hanteer, spreekt voor zich.

De heer Schutte (GPV):

Over de twee elementen in onderling verband zegt u dat het onderzoek is opgedragen gelet op de ambtenarenrechtelijke aspecten en daarnaast op de bestuurlijke aspecten. Maar waarom hebt u gekozen voor een onderzoek op de ambtenarenrechtelijke aspecten? Hebt u dan niet bij voorbaat beperkingen in het onderzoek aangebracht waar u later moeite mee zou kunnen krijgen?

Minister Sorgdrager:

Ik kom straks even terug op de reden van en het verband in die keuze.

Voorzitter! Een van de belangrijkste beginselen in het kader van zo'n onderzoek is dat een oordeel over iemands optreden moet worden gerelateerd aan de regels en de voorschriften én de ongeschreven waarden en normen zoals die voor betrokkene golden en kenbaar waren dan wel begrepen hadden moeten worden ten tijde van het optreden. Dat is ook niet meer dan redelijk.

De inzet van een dergelijk onderzoek is de vraag of iemand persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden, omdat hij is tekortgeschoten in zijn functie. Die beoordeling vindt plaats aan de hand van de normen die op het moment van het eventuele tekortschieten golden. Dat is een beginsel dat niet alleen bij de ambtenarenrechtelijke verhouding tussen werkgever en werknemer geldt, maar in het algemeen bij dergelijke verhoudingen voorzover er geen sprake is van een risicoaansprakelijkheid. Als minister van Justitie voel ik mij des te sterker verplicht om mij aan dergelijke beginselen te houden.

De heren Korthals en Schutte hebben gesteld dat er in deze onderzoeken te veel de nadruk heeft gelegen op het rechtspositionele aspect waar een meer bestuurlijke invalshoek gewenst was geweest. Natuurlijk ben ik mij terdege bewust geweest van die verschillende invalshoeken, die naar mijn idee ook beide nodig zijn. Waar het mij om gaat, is dat in elk geval ook duidelijkheid moest ontstaan over de rechtspositionele kant, naast maatregelen die vanuit bestuurlijk gezichtspunt nodig zouden kunnen zijn. En dan denk ik bijvoorbeeld aan de verschuiving van functionarissen. Voor de rechtspositionele kant was het onderzoek door de heren Ten Kate en Ficq nodig. Nadat in dat onderzoek de conclusies waren getrokken, was het vervolgens aan mij om te beoordelen of die conclusies aanleiding zouden geven tot disciplinaire of andere maatregelen.

De leden Rabbae, Hillen, Van den Berg, Kalsbeek, Nijpels-Hezemans, Hendriks en Marijnissen hebben allen vragen gesteld over de keuze van de onderzoekers, hun onafhankelijkheid en over de beperking tot de thans functionerende leden van het OM. Bij de keuze van degenen die het onderzoek zouden verrichten, heb ik mij vooral door twee uitgangspunten laten leiden. Ten eerste moest het worden gedaan door mensen in de rechtspositionele lijn die met gezag en voldoende objectiviteit konden vaststellen wat destijds de geldende normen waren. Ten tweede diende iedere schijn te worden vermeden dat de uitkomst van het onderzoek van tevoren al vaststond, bijvoorbeeld doordat de onderzoekers te dicht bij de door hen onderzochte personen zouden staan. In dat verband was en is het voor mij duidelijk dat het onderzoek naar officieren en hoofdofficieren van justitie verricht moest worden door één van de procureurs-generaal. Maar voordat die procureur-generaal kon worden aangewezen, moest hij zelf eerst op een gelijke wijze zijn onderzocht. Het onderzoek naar het functioneren van de procureurs-generaal kon naar mijn oordeel, gelet op de gegeven omstandigheden, slechts worden verricht door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Van belang is immers wel dat degenen die het onderzoek verrichtten, een mede op eigen ervaring berustend inzicht hadden in de destijds geldende normen om daaraan te kunnen toetsen.

De beperking tot de thans functionerende leden van het openbaar ministerie ligt voor de hand, zowel vanuit het rechtspositionele gezichtspunt als met het oog op eventueel te nemen bestuurlijke maatregelen met betrekking tot de inrichting van het openbaar ministerie. Wie daarvan geen deel meer uitmaakt, kan geen voorwerp van maatregelen van de ene of de andere soort meer zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil even terugkomen op de aanwijzing van de heren Ten Kate en Ficq, voordat de minister verdergaat over de "lijdende voorwerpen". Zij zegt dat het noodzakelijk was dat er in de lijnen van het gezag mensen gevonden werden, want er moest gerefereerd worden aan wat toentertijd op basis van normen en waarden gold om te onderzoeken of men wel of niet was tekortgeschoten. De minister heeft dat meer dan eens en niet alleen hier gezegd. Wat mij bezighoudt, is dat de hele IRT-affaire, het hele onderzoek-Van Traa en alles wat daarna is gekomen, het rijksrechercheonderzoek en de publiciteit die er is geweest, hebben gemaakt dat mensen een bepaald beeld hebben gekregen van justitie. Als er dan sprake is van een evident aangetoonde gezagscrisis en als dan mensen van veraf – ik persoonlijk vind het nog te dichtbij en dat is ook mijn verwijt – een onderzoek doen naar mensen, is het toch niet raar dat zovelen hier in de Kamer daar kritische vragen bij stellen? Dan is het toch niet raar dat zij vragen of het niet beter ware geweest om mensen die veel verder van die organisatie af staan en daar zelf ook geen van hebben uitgemaakt, daarnaar te laten kijken?

Minister Sorgdrager:

In het ambtenarenrecht is het zo dat als je een rechtspositioneel onderzoek doet, je dit doet in de lijn van de organisatie. Ik vind het ook niet meer dan redelijk en billijk ten opzichte van de mensen die onderzocht worden dat zij op de normale manier onderzocht worden. Iets anders – en dan heeft de heer Marijnissen het over het beeld – is mijn opmerking over de bestuurlijke maatregelen. Natuurlijk heeft dat te maken met de rechtspositionele uitkomsten, maar dat is een wat andere invalshoek dan wanneer je puur op het ambtenarenrecht toetst. Ik heb dat ook in het debat van mei uiteengezet. Wij hebben daar ook uitvoerig over gesproken. Ik denk dat dit toch de beste manier is geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Ik snap die combinatie van de arbeidsrechtelijke kant en de bestuurlijke kant wel. Dat de minister over de bestuurlijke kant nog komt te spreken lijkt mij duidelijk. Dat neemt echter niet weg dat in het onderzoek dat door Ten Kate en Ficq is gedaan, wel de basis is gelegd en de beperkingen zijn gelegd voor mogelijke sancties die later zouden volgen. Wanneer het gaat over mensen in een dergelijke positie – ik heb het dan vooral over de PG's – mag je dan wel op zo'n enge manier het ambtenarenrecht interpreteren? Kun je niet zeggen dat hier sprake is van mensen op zeer verantwoordelijke posities? Het mag duidelijk zijn dat ik mij niet aansluit bij haar opmerking, dat daar waar een organisatie faalt, de individuen die aan de top staan daar niet op mogen worden aangesproken. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen modus te vinden is, zelfs binnen het ambtenarenrecht, om dat wel te doen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ten eerste is het zo dat welke ambtenaar dan ook dezelfde rechtspositie heeft. Of je nu een topambtenaar bent of iemand anders, in het ambtenarenrecht heeft men dezelfde rechtspositie, dus ook dezelfde rechten en dezelfde bescherming. Ik vind dan ook dat je het op die manier moet toepassen. Nu is het zo dat, wanneer het gaat over de procureurs-generaal, de procureur-generaal van de Hoge Raad, toch een onafhankelijk persoon, ook een redelijke afstand heeft tot, zoals wij hen beschouwen, de procureurs-generaal van het openbaar ministerie. Hij behoort volgens de wet tot het openbaar ministerie, maar er is in de loop van de jaren een groot verschil gegroeid tussen het openbaar ministerie bij de Hoge Raad en het feitelijk openbaar ministerie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij het op dit punt hier niet eens worden. Ik denk dat wij elkaar als zodanig nog wel spreken op het moment dat de minister heeft uitgelegd hoe zij er vervolgens bestuurlijk mee is omgegaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zit hier ook nog even over te piekeren. Is het niet anders?

Ik zou mij kunnen voorstellen dat, als je zo'n parlementaire- enquêtecommissierapport hebt gelezen en tot je door hebt laten dringen om welke mensen het gaat, je als verantwoordelijk bewindspersoon zegt: ik weet niet of er sprake is van persoonlijke schuld, maar in ieder geval is duidelijk dat hier een aantal dingen anders moeten en dat dit met andere mensen zal moeten. Dat is een andere startpositie dan wanneer je zegt: wij beginnen nu een onderzoek naar de rechtspositie van deze en gene en wij toetsen het aan de normen van toen, waarbij we er in de Kamer ook al over gedebatteerd hebben of dat eigenlijk wel een werkbare manier was. Dan werp je als het ware voor jezelf eerst een enorme berg op waar je vervolgens overheen moet. Je zou ook als uitgangspunt kunnen nemen: het kan zo niet door, met deze mensen op deze plekken, en daar ga ik dus aan werken. Natuurlijk moet je vervolgens wel kijken waar de grenzen liggen, want die zullen dan misschien door anderen opgeworpen worden. Maar nu lijkt het net alsof de heuvels, de grenzen, door uzelf, middels de heren Ficq en Ten Kate, zijn opgeworpen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek verwijst terecht naar het debat in mei, waar wij in feite eenzelfde soort discussie hebben gevoerd. Wanneer je het hebt over bestuurlijke maatregelen – om het maar even onder die term te vatten, waarbij je praat over het verplaatsen van mensen of het in elk geval op een andere plek laten werken of op een ander werkterrein laten werken – dan moet je eerst weten wat je die mensen in de hele affaire persoonlijk kunt aanrekenen, want de manier waarop je met de mensen omgaat, is wel verschillend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar verschil ik met u van mening over.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het niet mee eens. Als het zo is dat iemand niets te verwijten valt, dan kun je iemand nooit verplaatsen naar een post die minder is dan wat hij had.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb het niet eens over straf: bij een post die minder is, gaat het over degradatie. Ik heb het erover dat je vaststelt dat er binnen een belangrijke organisatie dingen fout zijn gegaan en dat daar mensen voor verantwoordelijk zijn geweest. Ook al kun je het hun misschien niet eens verwijten, omdat ook de wetgever natuurlijk steken heeft laten vallen of wie dan ook, dan kun je toch zeggen: we moeten overnieuw beginnen, een nieuwe start maken, en dat kan niet met deze mensen op deze post; ik kijk eens wat de mogelijkheden zijn om er met mijn bestuurskracht en mijn overtuigingskracht en met alle mogelijke creativiteit uit te komen, om te zorgen dat mensen van taak veranderen. De inzet mag niet zijn: in principe blijft iedereen zitten waar hij zit, tenzij bewezen wordt dat het echt niet anders kan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb toch bestuurlijke maatregelen genomen? Er zijn toch veel mensen verplaatst?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is waar; er zijn veel mensen verplaatst. Ik heb overigens gisteren gezegd dat ik dat op zich goed vind. Maar het heeft er toch alles van dat het rapport van Ficq en Ten Kate in feite een belemmering was om datgene te doen wat echt nodig zou zijn in de ogen van velen. Het is het beeld van de heer Schutte: de onderneming die het buitengewoon moeilijk gaat en waar je toch moet vaststellen dat de mensen op hun plek of op een vergelijkbare plek blijven zitten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind de vergelijking met de onderneming niet zo goed, omdat het daar gewoon anders is. Een directie van een onderneming heeft een volstrekt andere rechtspositie dan een ambtenaar. Maar als wij het nu hebben over – dat vraagt mevrouw Kalsbeek steeds – het beginnen met een schone lei, het mensen ergens anders laten werken, dan zeg ik: ik heb dat toch gedaan?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag ik dat even toespitsen?

U hebt het gedaan aan het einde van het proces, mevrouw de minister. Maar als u nu anders gehandeld had, zoals mevrouw Kalsbeek suggereert, namelijk: eerst de noodzaak constateren dat er een groot aantal mutaties moet plaatsvinden en vervolgens kijken in hoeverre er aanleiding is om het via de formele rechtspositie te doen, dan had u andere mogelijkheden gehad. Nu hebt u zichzelf als het ware in een fuik gewerkt, in de zin van: beperkte mogelijkheden, doordat evident kwam vast te staan dat de meeste mensen rechtspositioneel niets te verwijten viel en er niets te doen viel. Toen ging u met mensen praten in de zin van: ik vind toch eigenlijk wel dat er iets moet gebeuren. Dan is het toch heel moeilijk om met deze mensen te discussiëren.

Minister Sorgdrager:

Je moet toch eerst weten hoe vuil, in tegenstelling tot die schone lei, die lei was voordat je iets gaat doen. Je kunt toch niet eerst de mensen verplaatsen en daarna kijken of er misschien ook rechtspositioneel iets op hen valt aan te merken. Gesteld dat eruit was gekomen dat iemand grove fouten had gemaakt, dat je eerst die zogenaamde bestuurlijke maatregelen had genomen en dat iemand ergens anders was geplaatst. Vervolgens zeg je: achteraf blijkt toch dat u een hoop fout hebt gedaan; nu kunt u hier niet blijven. Dat kan toch niet? Je moet het toch in een logische volgorde doen. Bovendien geeft het ambtenarenrecht je altijd de mogelijkheid om mensen te verplaatsen, ongeacht of zij op die plek grove fouten hebben begaan. Dat is de grondslag van die bestuurlijke maatregelen. Als wij dat niet hadden, dan had je niks kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

Maar nu was het gevolg dat u over eventuele bestuurlijke maatregelen ging spreken, terwijl toen al vaststond dat het gros van de mensen uit een oogpunt van rechtspositie niets te verwijten viel. Als je vervolgens zegt dat je toch vindt dat iemand verplaatst moet worden, dan is dat duidelijk een discussie onder de noemer van: is er toch iets fout geweest bij jou, hoewel je misschien formeel niets te verwijten valt? Het is dan uitermate moeilijk om toch nog tot een goede discussie te komen met deze mensen.

Minister Sorgdrager:

Dat vond ik niet. Iedereen met wie ik heb gesproken, was ervan doordrongen dat er in de organisatie een hoop was misgegaan. Iedereen was ook doordrongen van de noodzaak om met een schone lei te beginnen. Door gesprekken zijn wij tot overeenstemming gekomen dat de paar mensen die nog niet ergens anders werkten, ook elders een plek moesten krijgen. Ik heb die belemmering zelf niet gevoeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft een goede neus voor de rechtspositionele kanten van de zaak. Dat mag gezegd worden.

Minister Sorgdrager:

Dat moet ook als werkgever.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké, maar ik vraag mij af of u wel een goede bestuurlijke neus heeft.

Minister Sorgdrager:

Die heb ik ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat moet nog blijken. Collega Korthals heeft gisteren gezegd: eigenlijk hadden de vroegere ministers bij het ontstaan van de crisis rondom het IRT meteen stappen moeten ondernemen. Nu is het weer laat geworden en zie, deze ministers zitten eigenlijk met de gebakken peren; "gebakken peren" zijn mijn woorden. Nu is er een enquête en is er een rapport. Dat heeft u omarmd. U heeft de conclusies over een aantal OM-leden niet afgewezen. Er is een rapport van de rijksrecherche, gebaseerd op feitelijk onderzoek. Dat was ook de opdracht. Het hele land is in rep en roer over datgene wat er is gebeurd. Ik chargeer niet. Ik denk dat de beeldvorming een aantal maanden geleden hiermee in overeenstemming is. Als u inderdaad een bestuurlijke neus had, dan had u gezegd: er is natuurlijk sprake van rechtspositionele aspecten en dat wil ik zeker niet van tafel vegen, maar ik heb als bestuurder toch te maken met een kwestie die snel opgeschoond moet worden; ik zal in eerste instantie mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen en bij de afwerking daarvan zal ik natuurlijk rekening houden met de rechtspositie van mensen. Natuurlijk zegt u dat het niet zomaar kan. Bent u het met mij eens dat u door niet daarvoor te kiezen toch binnen een heel beperkte kader bezig bent geweest, zoals collega Schutte ook heeft gezegd, als gevolg waarvan u een gevangene bent geworden van die benadering?

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, ik voel mij niet gevangen door die benadering. Ik vind dat je de logische volgorde moet nemen. Je moet eerst naar de rechtspositie kijken – dat is natuurlijk een smallere benadering – en met de gegevens die daar uitkomen moet je met een bestuurlijke benadering aan het werk gaan. Dat heb ik gedaan. Ik vind dat geen belemmering, maar een logische en rechtvaardige volgorde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nogmaals, over rechtvaardigheid gaan wij niet twisten. Het gaat om de verantwoordelijkheid van een minister in zijn of haar bestuurlijke functie. U kunt toch niet in eerste instantie de conclusies van beide rapporten onderschrijven en dan de keuze maken voor een rechtspositionele aanpak op basis van de conclusie van de heer Ficq dat iedereen, op twee na, eigenlijk bovengemiddeld heeft gefunctioneerd? Dat is niet het beeld dat in het land heeft geheerst naar aanleiding van beide rapporten. Dat beeld heerste ook niet in de debatten die hierover in de Tweede Kamer zijn gehouden. Ik denk dan ook dat de minister de zaak uit bestuurlijk oogpunt niet wijs heeft aangepakt, althans voor haar eigen positie.

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat ik de juiste volgorde heb gekozen. Ik moet de heer Rabbae ook corrigeren, want Ficq zegt niet dat iedereen bovengemiddeld heeft gefunctioneerd. Hij zegt dat men in Haarlem volgens de toen geldende normen op een bovengemiddelde manier toezicht heeft gehouden op de CID. Dat wil niet zeggen dat iedereen dus bovengemiddeld heeft gefunctioneerd; dat vind ik een beetje overdreven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U mag mij corrigeren; zo ruiterlijk ben ik ook wel weer. Ik bedoel natuurlijk in het kader van dat onderzoek.

De heer Hillen (CDA):

In het debat in mei heeft de minister tijdens een interruptiedebat met de heer Schutte gezegd: "Op het handelen van een individueel lid van het openbaar ministerie waartegen naar aanleiding van het rapport van de commissie of het rijksrechercherapport gedocumenteerde bezwaren zijn gerezen", en dat zijn er nogal wat, "kunnen dezelfde rechtspositionele maatregelen worden getroffen als tegen een ambtenaar die deel uitmaakt van de korpsleiding die bij KB wordt benoemd".

Hier geeft de minister aan dat zij, als in het rapport van Van Traa of in het rijksrechercherapport gedocumenteerde bezwaren zijn aangedragen, rechtspositionele maatregelen kan nemen. Welnu, die zijn niet gebleken.

Minister Sorgdrager:

Nee. Dat komt doordat de invalshoek van zowel de enquêtecommissie als de rijksrecherche een andere was dan de rechtspositionele invalshoek die ik heb gekozen in de beoordeling van de individuele personen.

De heer Hillen (CDA):

Er zijn gedocumenteerde bezwaren gerezen; daar ging het tenslotte om, want die rapporten zijn er niet voor niets geweest. Waarom zegt u dan in mei dat u op grond van die gedocumenteerde bezwaren rechtspositionele maatregelen kunt nemen? U noemt dan ook artikel 57 van het ARAR. Hiermee ondersteunt u toch het verwachtingspatroon, ook van de Tweede Kamer, dat u wel degelijk wat gaat ondernemen? De Kamer moet niet alleen de zorgvuldigheid tegenover de individuen in de gaten houden, maar ook de zorgvuldigheid tegenover de samenleving, de maatschappij, als ernstige problemen zijn gebleken in onze rechtsstaat.

Minister Sorgdrager:

Ik heb ook iets ondernomen. Ik heb een onderzoek gedaan. Ik heb mensen voor dat onderzoek aangewezen op grond van de bezwaren die tegen hen waren ingebracht in de enquête en door de rijksrecherche. Op grond van die bezwaren zijn die mensen aan een onderzoek onderworpen. Ik zeg het nogmaals: dat was een rechtspositioneel onderzoek naar de toen geldende normen over wat van die mensen verwacht mocht worden.

De heer Hillen (CDA):

Maar ook de heer Van Traa en de rijksrecherche zijn toch uitgegaan van de normen van toen? Zij hebben toch niet op de normen van nu geoordeeld? Als beide rapporten tot onthutsende bezwaren komen tegen een aantal individuele leden van het OM, dan kunt u toch op grond daarvan maatregelen nemen? Sterker nog: dat moet u doen. Daardoor ontstaat immers het beeld dat het openbaar ministerie niet zo heeft gefunctioneerd als het zou moeten.

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, de enquêtecommissie en de rijksrecherche hebben geen rechtspositionele onderzoeken gedaan. Je kunt pas maatregelen nemen tegen mensen als je via de rechtspositionele lijn hebt onderzocht of die mensen persoonlijk iets aan te rekenen is.

De heer Hillen (CDA):

Dan moet u dat citaat uit de Handelingen nog eens goed nalezen. Toen heeft u namelijk een andere indicatie gegeven dan u nu doet.

Minister Sorgdrager:

Dat is niet waar. Ik heb toen gezegd dat bezwaren die door de enquêtecommissie en de rijksrecherche tegen personen zijn aangedragen, aanleiding zijn geweest om dat rechtspositionele onderzoek te starten. Als er tegen mensen in die onderzoeken geen bezwaren waren aangevoerd, zou ik ook geen rechtspositioneel onderzoek hebben gestart.

De heer Hillen (CDA):

Kijkt u het citaat nog even na. Het staat er echt anders.

Minister Sorgdrager:

Dat zal ik doen.

De heer Schutte heeft met betrekking tot die destijds geldende normen de vraag gesteld of dat kader voor topambtenaren niet te beperkt is. Dat lijkt mij, zonder nu verder op dat brede ambtenarenrechtelijk kader in te gaan, niet het geval voor de rechtspositionele beoordeling die moest plaatshebben. Dat kon ook niet anders dan in dat kader plaatshebben. Dat neemt niet weg dat er behoefte is aan een ander soort maatregelen.

Over het ambtenarenrecht het volgende: collega Dijkstal en ik staan voor dezelfde vraag, namelijk of er voor de top van het openbaar ministerie en de politie misschien een afzonderlijk kader moet komen. Collega Dijkstal zal op dat onderdeel van het ambtenarenrecht nader ingaan.

De heer Marijnissen merkte op dat toetsing aan de destijds geldende normen hem vreemd voorkomt, omdat die normen er nu juist niet waren. Als ik hem goed heb begrepen, doelde hij op de normen voor de bijzondere opsporingsmethoden. Dat is natuurlijk iets anders dan normen die betrekking hebben op de manier waarop functionarissen hun ambt hebben uitgeoefend. Als die er niet waren, zou hun functioneren in het geheel niet kunnen worden beoordeeld. Uit de rapporten van de heren Ten Kate en Ficq blijkt dat dit dus wel kan.

In verband met de beoordeling van de leden van het openbaar ministerie heeft de heer Rabbae gesteld dat er na de opheffing van het IRT toch duidelijke signalen waren om behoedzaam te zijn bij de inzet van bijzondere opsporingsmethoden. In dat verband moet ik erop wijzen dat in het eindrapport van de enquêtecommissie is vastgesteld, dat na het uitkomen van het rapport van de commissie-Wierenga en het Kamerdebat van april 1994 de "hoofdrolspelers" in die tijd zich gesterkt voelden in de opvatting dat de methoden waarover toen gesproken was, rechtmatig waren. Noch de commissie, noch het kabinet, noch de Tweede Kamer had zich toen expliciet uitgesproken tegen die methoden. Bij de beoordeling van de rol van alle deelnemers daarin stelt de enquêtecommissie dat ook de Tweede Kamer meer aandacht had moeten besteden aan de normering van de opsporingsmethoden.

Verschillende sprekers hebben de verschillen tussen het rapport van de parlementaire enquêtecommissie en dat van Ficq en Ten Kate aan de orde gesteld. Ik zal eerst ingaan op het rapport van de heer Ficq over de Beverzaak, en de rol van het Haarlemse openbaar ministerie daarin. Mevrouw Kalsbeek signaleert een discrepantie tussen het rapport-Ficq en de verklaring van de heer De Groot over de aard van de in de zaak gebruikte methode. De heer Ficq heeft die omschreven als een gecontroleerde aflevering, en niet als een voorbeeld van toepassing van de deltamethode. Hij voert daartoe aan dat er in de Beverzaak geen sprake was van een groei-informant en, zoals mevrouw Kalsbeek citeerde, dat het optreden was gericht op inbeslagneming. Zij stelt hier de verklaring van de heer De Groot tegenover, die inhoudt dat niet kan worden uitgesloten dat inbeslagneming niet plaatsheeft om redenen van geloofwaardigheid in het criminele milieu van de informant. Naar mijn oordeel is dat niet met elkaar in strijd. Ten eerste is hiermee niet aangegeven dat de informant een groei-informant zou zijn. Ook "gewone" informanten kunnen die bescherming nodig hebben. Ten tweede laat het feit dat het achterwege blijven van inbeslagneming niet kan worden uitgesloten, onverlet dat de opzet van de operatie op inbeslagneming kan zijn gericht. Dat dit ook het geval was, heeft de heer De Groot ook in dat verhoor verklaard.

Op bladzijde 160 van het eindrapport van de enquêtecommissie is gesteld dat de belangrijke elementen van de deltamethode ook in de Beverzaak terugkwamen. In het debat van 8 mei heb ik op dat punt gezegd – dat staat op de bladzijden 415 en 416 – dat achteraf is gebleken dat bij deze zaak een aantal wezenlijke kenmerken van de deltamethode niet aan de orde was. Het was dus geen groei-informant, het was geen doorlaten, maar gecontroleerd afleveren. Dat oordeel had ik toen, en dat komt overeen met dat van Ficq.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik had dit ongeveer verwacht, omdat ik de Handelingen ook nog even heb nagelezen. Eerlijk gezegd overtuigt mij dit niet geheel. De deltamethode is door de parlementaire enquêtecommissie beschreven, waaruit bleek dat daarin verschillende varianten zitten. U focust zich nu erg op de groei-informant, die in een criminele organisatie op kan klimmen, waarvoor hij allerlei dingen zou moeten doen. Maar dat was niet het enige, er is veel meer. Het ging om het runnen van informanten, die meer dan hand- en spandiensten verrichten voor criminelen, zodat ze hun handel konden voortzetten. Het gaat dus om het met medeweten van de politie laten plaatsvinden van handel, waardoor die grote partijen drugs op de markt kwamen. Mijn punt is dat De Groot heeft gezegd: we hebben weloverwogen besloten dit element te laten zijn van de methode, uiteraard alleen indien nodig, maar het laatste laat zich raden. Er is gelukkig heel wat in beslag genomen, maar er zijn ook grote partijen doorgelaten. Ik denk echt dat het verschil met de deltamethode veel kleiner is dan de minister nu suggereert.

Minister Sorgdrager:

In zijn verhoor door de parlementaire enquêtecommissie beschrijft de heer De Groot hoe de methode was. Hij zegt dat het een informant was. Wat een goede informant of een goede infiltrant is, dat wordt niet helemaal helder, maar de heer De Groot heeft het duidelijk over een informant. Voorts zegt hij dat het niet de bedoeling was dat die man, onder regie van het OM, zich ging profileren en zich ging indringen bij de criminele organisatie. Deze man was voor de heer De Groot een informant. Voorts geeft de heer De Groot aan dat de opzet was: in beslag nemen. Je realiseert je echter dat je niet in staat bent om dat altijd te doen. Bij de deltamethode was het de opzet om drugs door te laten, met het oogmerk om iemand te laten groeien in de organisatie. Die essentiële elementen zaten niet in de Beverzaak. Wij kunnen dus niet zomaar zeggen dat de deltamethode als methode precies zo werd toegepast in de Beverzaak. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een gecompliceerde opsporingsmethode, zoals de deltamethode, bevat heel veel elementen. Van een heleboel elementen heeft de Kamer gezegd dat zij die niet meer wil. De minister benadrukt dat sprake is van een verschil met de Bevermethode en dat in dat traject niet alle elementen van de deltamethode werden gebruikt. Volgens mij zijn daarbij heel veel elementen en ook heel veel essentiële elementen wel gebruikt. Daarvan zegt de Kamer nu: dat doen wij niet meer. Het gaat om een traject dat op veel onderdelen overeenkomt met de deltamethode. Daarom zeggen wij: dat willen wij niet meer.

Minister Sorgdrager:

Ik wijs op twee essentiële elementen, namelijk de groei-informant en het met opzet – dat was het vooropgezette doel – doorlaten van drugs. Die kwamen juist niet in de Beverzaak voor.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat bestrijd ik. Als je bewust het risico neemt om door te laten om de informant zijn geloofwaardigheid te laten behouden, dan is dat een essentiële overeenkomst, in plaats van een essentieel verschil.

Minister Sorgdrager:

Ik ben het daar niet mee eens. Dat heb ik in mei ook gezegd. Wanneer het je vooropgezette doel is om in beslag te nemen, tenzij je op een gegeven moment voor de situatie komt te staan dat het in dat geval niet kan, dan is dat wezenlijk anders dan wanneer je consequent doorlaat met de bedoeling om iemand in de organisatie te laten groeien. Voor mij is het die interpretatie en voor de heer Ficq kennelijk ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe valt dit te rijmen met de mededeling in het verslag van de CID Rotterdam, dat met het oog op de geloofwaardigheid van de informant, bewust is doorgelaten?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik baseer mij op datgene wat de heer De Groot heeft verteld, ook tegen de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft de boeken van de parlementaire enquêtecommissie gelezen. In het boek over de methoden staat dat de enquêtecommissie de heer De Groot heeft voorgehouden – hij ging daar echter niet op in, hij heeft dat zelfs ontkend – dat in het verslag van de CID Rotterdam wordt gesteld dat, met het oog op de geloofwaardigheid van de informant, bewust is doorgelaten.

Minister Sorgdrager:

De CID is niet hetzelfde als de heer De Groot.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hij was toch CID-officier?

Minister Sorgdrager:

Dat is iets anders dan de CID! De heer De Groot heeft zelf gezegd dat zijn opzet was gericht op het in beslag nemen. Dat heeft hij vanaf het begin gezegd. Waarom zouden wij datgene wat de CID vertelt hoger aanslaan dan wat de heer De Groot bij herhaling heeft gezegd, ook al een hele tijd geleden overigens, namelijk in mei 1995?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals de minister weet, werd die informant gerund door Kennemerland. De heer De Groot wist niet eens wie het was. Het waren anderen die met deze informant omgingen. De minister zegt dan dat de heer De Groot exact wist welke rol en positie de informant had, terwijl alleen de runners dat wisten.

Minister Sorgdrager:

Neen, voorzitter. De heer De Groot was verantwoordelijk voor de zaak, het traject, dat in zijn arrondissement liep.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is correct.

Minister Sorgdrager:

In zijn arrondissement heeft hij besloten dat er in beslag werd genomen, dat dit de opzet was en dat geen sprake was van een groei-informant. De heer De Groot heeft die persoon als informant gebruikt. Dat is zijn aandeel in het geheel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De conclusie van de enquêtecommissie op dit punt, namelijk dat er wel degelijk bewust is doorgelaten, trekt de minister dus in twijfel.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat de heer De Groot nooit de beslissing heeft genomen dat de opzet "bewust doorlaten" moest zijn. Hij was verantwoordelijk voor de Rotterdamse aspecten van hetgeen de informant eventueel allemaal voor Kennemerland deed.

Voorzitter! De criminele verdiensten in de Beverzaak. De chef CID, de heer Langendoen, heeft aan de heer De Groot verteld dat de officier van justitie in Haarlem ermee had ingestemd dat die verdiensten behouden werden. Hij is daarop afgegaan. Hij heeft daar zelf overigens geen toestemming voor gegeven. Ook dat heeft hij tijdens zijn verhoor door de enquêtecommissie verklaard.

Ik kom nu toe aan het gezag van het Haarlemse parket over de RCID Kennemerland. De heer Ficq heeft het toezicht op de RCID gekwalificeerd als "bovengemiddeld". Dat is in vergelijking met het rapport van de enquêtecommissie opmerkelijk. Mevrouw Kalsbeek heeft dan ook gevraagd wat de stand van zaken in andere arrondissementen was.

De heer Ficq baseerde zijn kwalificatie op hetgeen hij wist uit eigen waarneming destijds als voormalig hoofdofficier en uit hetgeen – en dat is belangrijker – hij had vernomen als voorzitter van de begeleidingscommissie CID's. Doorslaggevend vond hij het feit dat in Haarlem eerder dan elders sprake was van een gedeeltelijk en later zelfs geheel vrijgestelde officier van justitie ten behoeve van de CID. Dat is een objectief feit. Haarlem had dat eerder dan elders. Daarnaast wees hij op de mate van betrokkenheid bij het optreden van de CID en ten slotte op de manier waarop in Haarlem was voorzien in gestructureerde vormen van overleg tussen het OM en de CID.

De vraag is hoe dit te verenigen is met het oordeel van de enquêtecommissie, die stelt dat mevrouw Kuitert slechts ten dele op de hoogte was van de activiteiten van de CID in de deltamethode. Waar het nu om gaat, is dat de heer Ficq inderdaad heeft geconstateerd dat het toezicht op de werkzaamheden van de CID bij de toepassing van de deltamethode berustte bij de heer Van der Veen in zijn rol als IRT-officier, die aldus rechtstreeks rapporteerde aan de procureur-generaal in Amsterdam en niet aan de hoofdofficier in Haarlem. Dat klinkt erg ingewikkeld, maar dat was het ook.

Er is dus geen verschil in de vaststelling van de feiten maar wel in de juridische waardering van de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat heeft de heer Ficq ook zo vastgesteld. De opvatting van de heer Ficq heeft evenzeer betrekking op de verantwoordelijkheid van de hoofdofficier en op hetgeen deze op grond daarvan wel en niet behoorde te weten. Ik vind het oordeel van de heer Ficq op dat onderdeel verantwoord. Dit neemt niet weg dat de gewenste cultuurverandering er ook toe zou moeten leiden dat verantwoordelijkheden in mindere mate alleen gerelateerd aan de zeer specifieke formele verhoudingen moeten worden benaderd. Een bredere en een diepgaandere alertheid dan die welke ook door de rapportage van de heer Ficq is geconstateerd, is natuurlijk nodig. Dan hebben wij het echter over normen van nu en niet over normen van toen. Niet alleen hiërarchisch maar ook intercollegiaal zal op een systematische wijze gecommuniceerd en getoetst worden en, waar nodig, verantwoording afgelegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben bang dat het weer een welles-nietesspelletje wordt, maar ik kan het nog steeds niet volgen. Ik heb gisteren de citaten gegeven waaruit blijkt dat men het niet wist. De Beaufort wist het niet en Kuitert ook niet. Het spijt mij dat ik namen moet noemen, maar anders wordt het zo'n vreemde discussie. Een en ander valt niet te rijmen met een bovengemiddelde betrokkenheid bij het werk van de CID. Ik heb ook gelezen dat de heer Ficq zich baseert op het aantal uren dat in de zaak is gestoken, die 50% en 100%. Dat is toch wel een zeer magere onderbouwing van de kwalificatie. De parlementaire enquêtecommissie heeft niet alles kunnen onderzoeken. Dat weten wij en dat blijkt ook af en toe. Als dit bovengemiddeld was, hoe was het dan in de rest van Nederland?

Minister Sorgdrager:

Niet zo dus. In Haarlem was eerder dan elders sprake van een specifieke CID-officier. Nu vinden wij dat heel gewoon. In Haarlem werd iemand, aanvankelijk voor de helft van de tijd – het aantal uren is niet allesbepalend, maar geeft wel het belang aan dat men eraan hecht – vrijgesteld om speciaal toezicht te houden op de CID. Er was een overleg over de CID ingesteld, waarbij ook de korpsleiding betrokken was. Dat was dus anders dan elders in het land, want dat bestond toen nog niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat hielp niet, want ze wisten niets, althans veel te weinig.

Minister Sorgdrager:

Ik kom daar nu op. De CID in Haarlem deed werk voor het arrondissement Haarlem, waarvoor de hoofdofficier in Haarlem verantwoordelijk was, maar deed ook zaken voor het IRT. Voor het IRT was de hoofdofficier in Haarlem niet verantwoordelijk, want het was rechtstreeks "opgehangen" aan de procureur-generaal. Je kunt dan ook de hoofdofficier in Haarlem niet verwijten dat hij zich niet bemoeid heeft met zaken die voor het IRT zijn gedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar misschien wel dat zij een en ander kennelijk niet van elkaar wisten, dat zij het geen van beiden wisten.

Minister Sorgdrager:

Wie niet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De feiten waarover het gaat, de deltamethode en alles wat daaruit is voortgekomen, was niet bekend bij het OM, althans niet in die mate.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bij niemand. Dat kan mede door de versnipperde verantwoordelijkheidsverdeling zijn gekomen, maar dan blijft toch het probleem dat men kennelijk geen waarborgen had om dat te voorkomen.

Minister Sorgdrager:

Nee, maar het is natuurlijk ook geen goede constructie, als je een IRT-officier hebt, met een zo belangrijke taak. In de eerste plaats werd die officier niet door de politie geïnformeerd. Dat is op zichzelf al een feit. In de tweede plaats viel een en ander niet onder de verantwoordelijkheid van een hoofdofficier, maar rechtstreeks onder een procureur-generaal, die toch wat verder van de materie afstond. Dat maakt het ingewikkeld. De positie van de hoofdofficier in Haarlem wordt op het eerste gezicht buitengewoon gecompliceerd. Hij heeft steeds formeel-juridisch gehandeld. Hij heeft gezegd: ik ben verantwoordelijk voor wat de RCID Kennemerland doet in mijn arrondissement, en daar heeft hij gelijk in. Dat neemt niet weg – ik ben het op dat punt eens met mevrouw Kalsbeek – dat er sprake was van een ingewikkelde organisatie. Die mening was men ook in 1993 toegedaan, want op 1 juli van dat jaar is het hele IRT onder het gezag van de hoofdofficier in Amsterdam geplaatst. Dat is een veel natuurlijker gang van zaken, omdat het logisch is dat een hoofdofficier verantwoordelijk is voor opsporing en niet, met passering van een hoofdofficier, direct een procureur-generaal. Dat is geen toestand, dat bleek ook.

De heer Hillen (CDA):

Ziet u hoe ongelooflijk moeilijk het wordt, als wordt gekozen voor een arbeidsrechtelijke benadering voor een bestuurlijk probleem? De commissie-Van Traa heeft vastgesteld dat er rampzalig veel is fout gegaan. Arbeidsrechtelijk wordt uiteindelijk geconcludeerd dat men bovengemiddeld zijn best heeft gedaan. Die twee uitkomsten wringen absoluut.

Minister Sorgdrager:

Dat is waar, voorzitter, maar dan nog moet ik teruggaan naar de volgorde. Wat kan worden toegerekend aan iedereen persoonlijk? Dat is het eerste wat je moet doen. Vervolgens kijk je naar de andere, de bestuurlijke maatregelen. Ook die verantwoordelijkheid heb ik genomen. Dat levert op zichzelf toch die schone lei op die iedereen hier zo graag wenst.

De heer Hillen (CDA):

Nee, voorzitter, het doet mij meer denken aan bijvoorbeeld ingewikkelde BV-constructies waarbij op een gegeven moment niet meer kan worden teruggerekend waar men oorspronkelijk is begonnen. De minister zal daar overigens veel financiële expertise aan toevoegen en dat is heel goed. Juist de minister van Justitie is ervoor verantwoordelijk dat, als er fouten zijn gemaakt – waar deze ook aan zijn toe te rekenen – die zichtbaar worden hersteld. Bij het falen van de organisatie zijn altijd mensen daarvoor verantwoordelijk, hoe dan ook.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat ben ik volledig met de heer Hillen eens. Vandaar de reorganisatie van het openbaar ministerie, waarin de verantwoordelijkheden duidelijk beschreven zullen worden. Ik heb daar dringend behoefte aan.

De heer Hillen (CDA):

Hoe wilt u dan uitleggen dat er bovengemiddeld goed gehandeld is?

Minister Sorgdrager:

Ik heb dat uitgelegd door te stellen dat er in Haarlem – ervaringen hebben daarin ook een rol gespeeld – eerder dan elders in het land een toezichtsstructuur op de CID is aangebracht. De CID Kennemerland heeft ten aanzien van zaken die behoorden tot het arrondissement Haarlem ook dit soort dingen niet ondernomen. Dat was allemaal voor het IRT. Dat was nu juist het probleem daar.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het probleem is dat met dit soort toelichtingen er zoveel ondertiteling nodig is en dat het dan nog niet te snappen is. Het probleem is een spagaat tussen hetgeen maatschappelijk zichtbaar is en wat vervolgens persoonlijk kan worden toegerekend.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is ook ingewikkeld. Ik ben het daar geheel mee eens, maar toch moeten wij dit proces door, met deze volgorde en deze hele toetsing. Dat is nu eenmaal zo.

De heer Hillen (CDA):

U hebt dat probleem naar u toegetrokken door de door u gekozen route.

Minister Sorgdrager:

Dat is niet waar, voorzitter. Wij hebben het probleem ontrafeld volgens de volgorde die daarbij hoort.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het "bovengemiddelde". Kan de minister het verklaren dat een CID-officier in Kennemerland die te maken heeft met de chef van de CID en met zijn ondergeschikten, echt helemaal van niks wist, terwijl de scheiding met Amsterdam al een feit was? Ik overdrijf niet. Als zij de naam wil weten, kan ik die hier wel uitspreken, maar dat lijkt mij niet goed. Hoe kan de heer Ficq voor deze persoon – en ik kan nog een paar anderen noemen – een bovengemiddeld etaleren? Wat de heer Ficq als gemiddeld aanduidt, is dan waarschijnlijk helemaal nul.

Minister Sorgdrager:

De heer Ficq heeft de kwalificatie "bovengemiddeld" gebruikt voor het toezicht, voor de structuur die in Haarlem bij de CID was gecreëerd. Dat noemt de heer Ficq bovengemiddeld en dat is ook zo. Dat is een feit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het voordeel van de heer Ficq is volgens de minister juist dat hij nog beter dan een enquêtecommissie individueel tewerk ging en dus precies wist wie wat kon en wie wat deed.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik deze kennis en exercitie van de heer Ficq projecteer op de bedoelde persoon – en daarover heeft de commissie gezegd: als zo'n figuur CID-officier is, wat wil je dan nog in dit land? – en als ik zie dat bij die persoon nog een "bovengemiddeld" wordt genoteerd, neem mij niet kwalijk, maar dan moet ik zeggen dat dit echt nooit kan.

Minister Sorgdrager:

"Bovengemiddeld" is gebruikt voor de structuur van het toezicht op de CID in Haarlem. Wat vervolgens aan personen wel of niet verweten zal worden, is een proces van ontrafeling van verantwoordelijkheden en van structuren, van juridisch gepuzzel vanuit een rechtspositioneel oogpunt. De persoon over wie de heer Rabbae spreekt, heeft in die toezichtsstructuur gefunctioneerd, maar had geen toezicht op hetgeen voor het IRT werd gedaan. Dat kun je die persoon dus ook niet toerekenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister dwingt mij de naam van die persoon te noemen, maar dat wil ik juist niet. Deze persoon zat helemaal niet in de combinatie Haarlem-Amsterdam. Na de scheiding heeft deze persoon het toezicht op de CID Kennemerland gehad. Het spijt mij heel erg, maar de kennis, het toezicht en de controle waren gewoon niks. Het wil er bij mij niet in dat de heer Ficq juist de structuur bedoelt. De heer Ficq is immers door de minister gekozen, niet om naar de structuur te kijken, maar juist om naar de personen te kijken. Als ik geconfronteerd word met dit oordeel, dan moet ik zeggen: sorry, ik heb hiervoor echt geen waardering.

Minister Sorgdrager:

Ik zal het nog een keer zeggen. De heer Ficq heeft onderzocht wat de individuele personen viel toe te rekenen. De persoon waar de heer Rabbae het over heeft, was verantwoordelijk voor datgene wat de CID Kennemerland deed aan zaken voor het arrondissement Haarlem en niet voor het IRT. Als iemand anders daarover ging, mag je aan deze persoon toch geen verantwoordelijkheid toekennen?

De heer Van den Berg (SGP):

Toont deze discussie niet aan dat in het rapport-Ficq integriteit en professionaliteit verward zijn? De integriteit is door niemand in twijfel getrokken, maar die wordt in feite in het rapport-Ficq beoordeeld. Het gaat echter om de professionaliteit en die laat veel te wensen over. Daar hoor ik niks over.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vind dat het gaat over de beoordeling van hetgeen mensen toen moesten kunnen en van normen en wettelijke regelingen moesten weten. De verantwoordelijkhedentoedeling en het nemen van je verantwoordelijkheid worden beoordeeld naar normen van nu. Die zaken waren in die tijd – en daar ben ik het mee eens – gewoon onduidelijk. Nogmaals, in die tijd had men volgens de normen van nu misschien wat breder moeten kijken naar wat er allemaal gebeurde. Daarover ben ik het eens. Daarom vind ik de reorganisatie van het OM zo belangrijk. Niet geïsoleerd optreden, maar communiceren, elkaar toetsen, elkaar vragen wat er aan de hand is en op die manier een bredere en betere toetsing realiseren. Dan is de kans dat dingen verkeerd gaan, geringer. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat u mij toestaat even iets te zeggen. Het is niet gebruikelijk dat ik hier nog iets vraag of zeg. Ik zou de minister van Justitie het volgende willen zeggen. Er wordt nu gesproken over het toezicht op de CID Haarlem en het oordeel dat de enquêtecommissie daarover gegeven heeft. Dat oordeel strekt zich ook uit tot de periode nadat het IRT was opgeheven, dus na 7 december 1993. De afbouw van informanten is toen weer overgegaan naar Haarlem. De bewuste CID-officier speelde ook die rol. Ook dat hebben wij toen als enquêtecommissie geconstateerd. Er was op dat moment geen sprake meer van de constructies waar de minister zo-even over sprak, wat ook het oordeel moge zijn over de precieze juridische betekenis. Voor het verslag wilde ik dit even gezegd hebben.

Minister Sorgdrager:

Ik heb het vernomen. De heer Van Traa heeft mij geen vraag gesteld.

De heer Korthals heeft nog een vraag gesteld over de constatering van de heer Ten Kate dat de vergadering van procureurs-generaal geen bevoegdheden had, terwijl zij wel de centrale toetsingscommissie heeft ingesteld en richtlijnen heeft vastgesteld. Wat de heer Ten Kate heeft vastgesteld, is dat de vergadering van procureurs-generaal destijds formeel – met de nadruk op formeel, wettelijk – niet meer was dan een afstemmingsvergadering die geen inbreuk maakte en niet kon maken op ressortelijke bevoegdheden. Zoals ik in mijn verhoor en in het debat al heb aangegeven, belette dit ook een krachtdadiger optreden. Dat heb ik destijds en meteen bij mijn aantreden als een manco van die vergadering gevoeld. Ik heb daaraan ook een einde gemaakt door de instelling van het college van procureurs-generaal. Het college heeft nog steeds geen wettelijke grondslag. Dat weet ik, maar het college kan door die formele instelling alvast als college functioneren.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dat is mij duidelijk. Dat is ook het uitgangspunt van de heer Ten Kate geweest. Het is toch gewoon waar dat het college van procureurs-generaal zichzelf bevoegdheden heeft toegeëigend door het feit dat het een bepaalde commissie instelt, door het feit dat het college portefeuillehouders maakt? Wat heeft het voor zin een portefeuillehouder zware criminaliteit in je midden te hebben als hij vervolgens daar niks mee kan doen? Als dat zo is, begrijp ik niet dat het college van procureurs-generaal daar zelf geen bezwaar tegen heeft gemaakt, wat op zichzelf alweer een teken van onmacht is. Met andere woorden: als in een openbaar ministerie waarvan zij de top zijn en zij de algemene richtlijnen kunnen uitvaardigen, als er vervolgens niets gebeurt terwijl er zulke belangrijke dingen aan de orde zijn dan is toch de vraag gerechtvaardigd of er geen verantwoordelijkheid ligt bij dat college van procureurs-generaal?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb al uitgelegd dat de wet een heel formeel kader aangeeft. Een procureur-generaal was het hoofd van een ressort. Hij had aldaar zijn bevoegdheden. De samenkomst als vergadering van procureurs-generaal onder leiding van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie was een vergadering waarbij inderdaad richtlijnen waren vastgesteld. Die richtlijnen kunnen echter nooit als een besluit van een college worden gekwalificeerd. De toepassing van die richtlijnen was vervolgens een verantwoordelijkheid van iedere procureur-generaal in zijn eigen ressort. Men sprak met elkaar af dat ieder zich zou houden aan die richtlijnen. Zo was formeel de situatie.

Nu haalt de heer Korthals dat portefeuillehouderschap aan. Op het moment, dat was in 1992 als ik mij goed herinner, dat over dat portefeuillehouderschap werd gesproken, werd onmiddellijk deze wettelijke belemmering gezien. Daar is over gesproken. Aanvankelijk was dat portefeuillehouderschap dan ook niet meer dan een aandachtsveld dat toegerekend werd aan een procureur-generaal. Van die persoon werd dan verwacht dat hij of zij een agendapunt specifiek voorbereidde. Van een landelijke bevoegdheid was absoluut geen sprake.

De heer Korthals (VVD):

Het punt is dat over belangrijke zaken überhaupt niet gesproken is binnen het college van procureurs-generaal! Als je nu toch een rapport-Wierenga hebt, als je weet dat er zoveel dingen misgaan, dan is het toch onvoorstelbaar, althans voor mij, dat de procureurs-generaal niet onderling daar gedachten over uitwisselen. Dat zij dat niet doen, is hun toch wel degelijk toe te rekenen! Ik kan er eigenlijk geen woorden voor vinden, omdat ik het werkelijk niet begrijp. Als je de hoogste baas bent, als er op jouw gebied allerlei dingen gebeuren waar je niets van af weet en waar iedereen in vlam en vuur over staat en als je dan vervolgens niet afspreekt hoe het precies zit, is dat die groep toch aan te rekenen?

Minister Sorgdrager:

Dan gaan wij een debat over doen dat al eerder is gevoerd, namelijk in mei. Daarbij is het volgende gezegd: of er over gesproken is of niet, de vergadering heeft er in elk geval op gereageerd door de commissie-De Wit in te stellen en door te zeggen dat er snel iets moest gebeuren. De heer Ten Kate – dan heb ik het weer over de rechtspositionele beoordeling – zegt echter dat datgene wat wellicht aan het functioneren van deze groep mensen mankeerde, niet individueel is toe te rekenen aan één persoon. Dat is hetzelfde probleem en daarom gaan wij dit nu anders organiseren. Daar heeft toch iedereen dringende behoefte aan? Het was het eerste wat ik als minister heb gedaan. Ik vond het echt zó belangrijk dat dat op een goede manier werd neergezet.

De heer Korthals (VVD):

Het probleem is dat het te formeel wordt benaderd. Je kunt toch gewoon zeggen dat dit die groep is toe te rekenen, omdat die groep daar gewoon niets aan heeft gedaan? Het is in feite toch buiten ieders bevattingsvermogen dat zij daar met z'n vijven zitten en zich over zulke belangrijke zaken geen vragen stellen? Als je inderdaad tot maatregelen wilt overgaan, kun je dit onbegrijpelijke aspect ook in rechtspositionele zin wel degelijk als argument gebruiken.

Minister Sorgdrager:

Daarbij kom ik weer op het voorbeeld van de groep en het individu. Wij zijn het erover eens dat de groep en de constructie niet goed functioneerden. Dat is juist, maar zeker een orgaan dat zich met wetten en formaliteiten bezighoudt, moet je formeel laten werken. De heer Ten Kate heeft deze mensen op een formele grondslag beoordeeld. Dat is iets anders dan iets toerekenen aan een groep. Ook hier kom je dus met die onduidelijke verantwoordelijkheden. Als je in de huidige situatie – een college van procureurs-generaal met een duidelijke bevoegdheid – zegt dat een persoon over een bepaald veld gaat, dán kun je iemand erop aanwijzen als dat niet goed functioneert, maar dat kon toen niet. Dat is nou net het verschil tussen de juridische en rechtspositionele beoordeling naar de normen van toen en de beoordeling op basis van wat wij er nu van vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik de minister goed heb begrepen, is het feit dat de procureurs-generaal met z'n allen, maar ook de portefeuillehouder zware criminaliteit in z'n eentje de belangrijke kwestie van de deltamethode, het IRT etc. niet hebben opgepakt, eigenlijk meer de schuld van degene die het college bij elkaar hebben gebracht dan van de individuele procureur-generaal die portefeuillehouder zware criminaliteit was en dan de mensen die als groep bij elkaar zaten. Er zijn toch gekwalificeerde mensen met verantwoordelijkheid in die positie neergezet? Het spijt mij heel erg, maar die mensen zaten daar niet om te knikkeren. Het waren mensen met verantwoordelijkheden en zij zaten daar om zware dingen te overwegen, af te wegen en te doen. Als zij daar niets van bakken, moet de minister niet zeggen: het lag aan de structuur, aan de vage vergadering zonder status etc. Als wij met deze "zware" mensen nog een formele gang van zaken moeten dichttimmeren voordat zij in beweging komen, dan is het duidelijk dat wij te maken hebben met een aantal individuen die het initiatief niet namen.

Minister Sorgdrager:

Op het gevaar af dat wij dat hele debat gaan overdoen: het was in elk geval zo...

De voorzitter:

Dat gevaar bestaat niet; dat kan ik u verzekeren.

Minister Sorgdrager:

Het was in elk geval zo dat kort na het opheffen van het IRT de commissie-De Wit werd ingesteld. Die commissie was al aan het werk, maar werd speciaal gevraagd om over deze zaak snel advies uit te brengen. Dat is toen ook snel gebeurd. Er is dus in ieder geval wel op gereageerd, maar ik wijs er nogmaals op dat het feit dat het zo'n redelijk krakkemikkige wettelijke regeling was die absoluut niet meer beantwoordde aan de tijd waarin het openbaar ministerie functioneerde, maakt dat het inderdaad een vrij vage constructie was waar de procureurs-generaal iedere keer tegenaan liepen. Dat is nu juist de reden waarom, in reactie op het rapport van de commissie-Donner, meteen is besloten tot een van de meest essentiële ingrepen op dat moment, namelijk de instelling van het college van procureurs-generaal. Dat is echt ontzettend belangrijk. Pas dan kun je verantwoordelijkheden toerekenen. De hele reorganisatie van het OM is ook daarop gebaseerd. Laten wij nu erkennen dat dit ook ontzettend belangrijk is!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Zonder de zaak hier kunstmatig te willen opblazen, wil het er bij mij echter toch niet in. Als een clubje van welzijnswerkers in een maatschappelijke instelling mensen aan kan spreken op hun verantwoordelijkheid – ik heb het dan over de groep en de taakverantwoordelijke – dan moeten procureurs-generaal, zware mensen dus, daar toch ook toe in staat zijn? Ik moet echter begrijpen dat het bij het college gewoon in de collectiviteit ligt. Niemand is dan schuldig, ook niet de man in kwestie die zware criminaliteit in zijn portefeuille heeft. Ik moet dan concluderen dat er waarschijnlijk lucht in die portefeuille zat.

Minister Sorgdrager:

Ik heb al gezegd dat het houden van een portefeuille niet betekende dat iemand landelijk bevoegd was. Het betekende alleen dat iemand het als aandachtsgebied had. De teamleider was niet een van de procureurs-generaal. Ik kan het nog wel eens herhalen, maar goed.

Voorzitter! Naar aanleiding van de vragen op dat punt wil ik nu ingaan op mijn overwegingen om geen maatregelen van disciplinaire aard te nemen. Ten aanzien van twee leden van het openbaar ministerie is geconstateerd dat zij op enkele punten niet hebben gehandeld zoals mocht worden verwacht. Voor hen is natuurlijk overwogen of er aanleiding zou zijn om een disciplinaire straf op te leggen. Bij een dergelijke beslissing speelt niet alleen de verwijtbaarheid en de toerekenbaarheid van het geconstateerde verzuim een rol, maar ook de belangenafweging en de proportionaliteit tussen dat verzuim en de op te leggen straf of sanctie. Dat betekent in concreto dat de ernst van het geconstateerde feit en de verwijtbaarheid en toerekenbaarheid ervan moet worden afgewogen tegen het totale functioneren van de ambtenaar en de omstandigheden waaronder iemand tot zijn handelen is gekomen. Bij de afweging die ik voor beiden heb gemaakt, heb ik voor beiden in aanmerking genomen het feit dat zij in een veld werkten dat niet echt genormeerd was, dat er ook een zekere druk op het veld lag en heb ik ook betrokken de werkdruk waaraan zij waren blootgesteld en de manier waarop zij het werk hebben gedaan.

Toch vond ik het nodig dat het een en ander voor hen beiden een gevolg had. Ik heb hen dan ook nadrukkelijk te verstaan gegeven dat ik de geconstateerde handelwijze niet juist achtte en betrokkenen – ik zeg dit in de richting van de heer Dittrich – hebben dat in hun gesprek met mij ook volmondig erkend. Ik heb het in de verhoudingen nodig geacht om, in het bestuurlijk aspect waarop de heer Schutte doelde, te bewerkstelligen dat een van de betrokkenen in een andere functie, in een ander arrondissement en op een ander werkterrein dan de georganiseerde zware criminaliteit zou worden geplaatst. De ander was al in verband met deze zaak bij een ander parket werkzaam. Die is gezegd is dat hij specifiek zal worden beoordeeld op dat aspect waarvan gezegd is dat hij tekort is geschoten. In afwachting daarvan is vooralsnog afgezien van zijn regulier toekomende bevordering.

Daarnaast heb ik vastgesteld dat de hele IRT-affaire en wat daarmee te maken had ook voor Haarlem niet zonder gevolgen kon blijven en dat in het belang van de dienst met een schone lei moest worden begonnen. Ook de hoofdofficier Haarlem zal binnenkort een andere functie aanvaarden. Het resultaat is dus, kijkende naar wat er in Haarlem is overgebleven, dat alle direct betrokkenen een andere functie hebben aanvaard of in elk geval binnenkort zullen aanvaarden.

Als werkgever heb ik de afwegingen gemaakt die ik naar mijn oordeel moest maken en die mij tot de genomen beslissingen hebben geleid. Vanzelfsprekend kan de Kamer een ander oordeel hebben over de afwegingen die ik heb gemaakt. Ik was en ik ben echter van mening dat het samenstel van beslissingen de juiste reactie was. Weliswaar zijn er dus geen disciplinaire maatregelen gekomen, maar tegelijkertijd is wel, op grond van andere, bestuurlijke overwegingen, een aantal overplaatsingen gedaan, is er een aantal andere maatregelen van feitelijke aard genomen en zijn er de mededelingen die ik aan een aantal betrokkenen heb gedaan. Ik vind het van groot belang dat er in het Haarlemse parket een nieuwe start gemaakt kan worden waarbij men zomin mogelijk last heeft van dat verleden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een van hen heeft ervoor gezorgd dat u, zonder dat u het zelf wist, de Kamer verkeerd hebt voorgelicht. Wij hebben daar in mei over gesproken en wij hebben, zo meen ik, gezamenlijk vastgesteld dat dit buitengewoon ernstig was en dat er eigenlijk maar één antwoord op paste: een sanctie, hoe dan ook. Ik zeg dit, want u benadrukt nu de situatie in Haarlem. Dat is één aspect bij de kwestie van de twee mensen om wie het gaat. Het andere weegt voor mij echter ook heel zwaar, ook omdat wij daar zo nadrukkelijk over gesproken hebben. Waarom is dat voor u kennelijk toch te weinig aanleiding geweest voor een disciplinaire straf? En vreest de minister in dezen geen precedentwerking?

Minister Sorgdrager:

Nee, want het is heel indringend besproken. En de persoon in kwestie is er zeer van doordrongen dat het fout was en dat het noodzakelijk is dat de minister voldoende wordt geïnformeerd om de Kamer genoeg te informeren. Ik dacht dan ook dat het niet proportioneel was om daarenboven hem als enige nog een sanctie op te leggen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik weet niet of u hiermee mijn eerste of tweede vraag beantwoordt. U hebt het nu nagelaten, maar wat betekent dat voor de volgende ambtenaar die besluit dat het misschien beter is dat de minister iets niet weet?

Minister Sorgdrager:

Iedereen in het OM weet nu dat het van cruciaal belang is dat je de minister in elk geval alles vertelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gevaar is wel dat een volgende zegt: het is waar, maar ik had er wel goede bedoelingen mee. Dat was eerst natuurlijk ook aan de hand.

Minister Sorgdrager:

Maar zo werkt het natuurlijk niet; je kunt je daar niet op beroepen. Er is nu zo duidelijk over gesproken dat ook informatie die op zich heel kwetsbaar is en waar je met niemand over spreekt, toch aan de minister verteld moet worden. En de minister maakt de afweging wat deze daarvan aan de Kamer meedeelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hoop dat u gelijk heeft, ook voor uzelf.

Minister Sorgdrager:

Ik heb daar echt vertrouwen in.

De heer Hillen (CDA):

U hebt zojuist aangegeven waarom u zo gehandeld hebt. Daarmee neemt u ook de politieke verantwoordelijkheid voor de besluiten die u hebt genomen. In een interview NRC Handelsblad hebt u daaraan toegevoegd dat ook als u meer rechtspositionele mogelijkheden had gehad, u die niet benut zou hebben, omdat u het zo goed vindt. Kunt u daarop ingaan?

Minister Sorgdrager:

Op dit moment biedt het ambtenarenrecht voldoende mogelijkheden voor dergelijke afwegingen. Als iemand dingen doet die gekwalificeerd kunnen worden als plichtsverzuim of iets van dien aard, kun je maatregelen nemen. Maar je moet het wel goed onderzoeken. Daarom vind ik het ambtenarenrecht goed, ook in die beschermende functie ten opzichte van de ambtenaar. Het ambtenarenrecht geeft ook de mogelijkheid voor bestuurlijke maatregelen. Nou, die mogelijkheid heb ik benut; het was niet nodig om daarbij dwang uit te oefenen, want iedereen zag in dat het noodzakelijk was. Nogmaals, die mogelijkheid is er dus ook.

Het enige punt met het ambtenarenrecht is een eventueel wat andere regeling voor topfunctionarissen. Daar komt de heer Dijkstal straks over te spreken. Het is nog best ingewikkeld om de vraag te beantwoorden wat onder topfunctionaris verstaan moet worden. Dan wordt de rechtspositie anders dan die voor anderen geldt. Dat is wel een heel ander verhaal.

De heer Hillen (CDA):

Wat u betreft, hoeft voor het probleem dat zich heeft voorgedaan, het ambtenarenreglement niet veranderd te worden?

Minister Sorgdrager:

Nee.

De heer Hillen (CDA):

Dit betekent dat, als zich zo'n geweldige crisis voordoet, de ambtenaren verhoudingsgewijs op weinig gevolgen hoeven te rekenen.

Minister Sorgdrager:

Dat is niet waar. Wanneer de organisatie de verantwoordelijkheden en de taken duidelijk definieert, voldoet het ambtenarenrecht prima. Maar je moet het natuurlijk wel goed toepassen.

De heer Hillen (CDA):

Ja, wel goed toepassen, maar wij hebben hierbij te maken met een behoorlijke crisis en de rechtspositionele gevolgen zijn bijna nul. U zegt: de rechtspositie ingevolge het ambtenarenreglement is voor mij adequaat en daarbinnen kan ik werken. Maar als er sprake is van deze crisissen waarbij het vertrouwen in de rechtsstaat een schok krijgt, zijn de consequenties miniem en past dat binnen het ambtenarenreglement dat volgens u ruim genoeg is?

Minister Sorgdrager:

Ja, de grote fout in het verleden was dat de organisatie en de verantwoordelijkheden niet duidelijk waren. Dat is het punt waar het om draait en dat zijn wij nu aan het veranderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik meen dat de minister binnenshuis wel enige vrede heeft met deze gang van zaken. Ik geef toe dat dit ook belangrijk is. Maar denkt zij dat dit fundamenteel ook een nieuwe start is, in die zin dat zij haar positie heeft gemarkeerd, dus dat de mensen weten waar het om gaat op dit moment en dat zij niet denken dat er wat lapwerk is verricht om even een aantal dingen, de gewapende vrede, te vergeten en om de bladzijde om te slaan? Ik zeg het heel eerlijk. Ik zeg het in uw eigen belang als minister. Dit is niet de laatste fase in het proces. Er moeten nog een aantal maatregelen worden genomen in de toekomst.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag korter stellen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De vraag is of de minister hiermee een structurele positie heeft gemarkeerd in de richting van iedereen die met haar te maken heeft.

Minister Sorgdrager:

Wat de heer Rabbae zegt, is ook waar. Met die enquête is veel gebeurd. Naast de geconstateerde crisis heeft die een louterende werking gehad. Het moet ook verder doorgaan. Ik ben daar zeer gemotiveerd mee bezig. Ik vind de reorganisatie van het openbaar ministerie en alles wat daarmee moet gebeuren, van wezenlijk belang. Dat is iets waarvoor ik mij met volle kracht inzet. Het is echter een heel weerbarstige procedure. Het is niet zo dat je een knop omdraait en dan is het anders. Het zijn mensen in een organisatie. Het zijn voor het overgrote deel de mensen waarmee je in de toekomst verder moet. Het is niet zo dat je er nieuwe mensen neerzet en dat wij het helemaal anders gaan doen. Dat zijn dezelfde mensen, die een proces moeten doormaken dat bijna van historisch belang is. Zo wil ik het toch wel kenschetsen. Ik ben daar heel gemotiveerd mee bezig. Ik vind het echt ongelooflijk belangrijk.

De instelling van het college, de toetsingscommissie en andere dingen zijn allemaal stappen in dat proces. Wij hebben afgelopen oktober een parket-generaal als organisatie neergezet. Dat zijn fundamentele veranderingen, waarbij echt gestreefd wordt naar een centrale sturing, naar eenheid van organisatie, eenheid van opvatting en duidelijke verantwoordelijkheden. Voor mij is dat van wezenlijk belang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U denkt dus dat u hiermee van alle blokken aan uw been af bent en dat u geen precedenten heeft geschapen die u op een gegeven moment in uw ministersperiode kunnen achtervolgen?

Minister Sorgdrager:

Ik voel op dit moment niet iets als een blok aan mijn been. Ik voel een zware taak en daar sta ik ook voor. Ik wil dat ook goed doen. Natuurlijk zijn er problemen. Natuurlijk zal niet alles 100% vlekkeloos verlopen. Dat weet ik ook van tevoren. Het is echter wel mijn taak om randvoorwaarden te scheppen om dat goed te laten verlopen. En dat doe ik.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hoorde de minister in antwoord op een interruptie van de heer Hillen zeggen, dat zij geen behoefte heeft aan wijziging van het ambtenarenrecht. Verschilt zij daarmee dan van opvatting met de minister van Binnenlandse Zaken?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd: niet in de bescherming van de rechtspositie zoals die nu is, maar wel in den brede als wij het hebben over topfunctionarissen. Dat is iets anders, dat is een andere discussie. Daarbij gaat het meer om een risicoaansprakelijkheid dan die heel specifieke verantwoordelijkheid, waarvan ik vind dat je aan de top toch wat breder moet kunnen opereren.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de minister enig begrip opbrengen voor al degenen – en ik kan u verzekeren dat het volksstammen zijn in dit land – die vinden, als het om hun rechtsgevoel gaat, dat er iets heel merkwaardigs is gebeurd, namelijk dat de trap niet van boven is schoongeveegd? Hun perceptie van wat er is gebeurd en hoe de verantwoordelijkheden liggen, is in elk geval anders dan wat volgens u volgens de rechtspositionele regeling is ingeschat. Kunt u zich dat voorstellen?

Minister Sorgdrager:

Ja, ik begrijp dat best. Dat zijn verschillende grootheden. Ik vind ook dat je de bescherming van de rechtspositie van mensen heel serieus moet nemen. Je moet dat niet opzijzetten om een eventueel beeld te veranderen door maatregelen te nemen ten aanzien van enkele personen. Daarmee heb je namelijk het probleem ook niet opgelost. Ik wil graag een geloofwaardig openbaar ministerie, een geloofwaardige opsporing en een geloofwaardige bestrijding van de georganiseerde misdaad. Ik hoop dat men over enige tijd dat zal zien.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vroeg naar het rechtsgevoel dat door de mensen wordt ervaren met betrekking tot deze zaak. De mensen refereren voor zichzelf aan hun dagelijkse praktijk. De heer Hillen bracht als eerste de affaire Santema in Rotterdam naar voren. Zo iemand wordt ontslagen. Dan zult u misschien zeggen dat die aantoonbaar een aantal fouten heeft gemaakt. Het gaat erom hoe dit bij de mensen in het land begrepen wordt, hoe zoiets volledig uit de hand kan lopen en dat vervolgens door de hoogste verantwoordelijke in dit land, de minister van Justitie, geconcludeerd wordt dat er geen modus is te vinden om die mensen op een of andere manier disciplinair aan te pakken. Kunt u aanvoelen dat die mensen zeggen: dit druist zo in tegen mijn rechtsgevoel, dat ik het eigenlijk niet kan accepteren? Kunt u zich dat voorstellen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kan mij best verplaatsen in wat mensen in het land zeggen, maar ik wil niet werken met alleen beelden. Ik werk met feiten en ik werk met rechtsposities. Ik heb bestuurlijke maatregelen genomen om mensen te verplaatsen. Dat is wat ik vind dat moet gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u kunt het zich voorstellen?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp dat best.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u zich eveneens voorstellen dat die mensen zeer sceptisch zijn over het feit dat in belangrijke mate dezelfde mensen, weliswaar misschien op een andere positie maar dezelfde verantwoordelijken, nu moeten zorgen voor de implementatie van al die nieuwe wetgeving en dat nieuwe denken, zoals u het net noemde? Kunt u begrijpen dat heel veel mensen daar buitengewoon sceptisch over zijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik weet niet wat mensen verder denken en wat ze vinden dat er had moeten gebeuren. Ik vind dat ik gedaan heb wat ik moest doen. Ik wil gewoon het beeld gaan opbouwen van een geloofwaardige organisatie, met een aantal mensen op een aantal andere posten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dan kom ik tot mijn slotvraag, want daar had ik deze twee vragen eerder voor nodig. Betreurt deze minister nu eigenlijk, alles overziende tot nu toe, dat de rechtspositionele regeling dusdanig was, dat zij geen disciplinaire maatregelen kon nemen? Of is het eigenlijk zo dat zij zegt: het is zoals het is, en dat het punt van het rechtsgevoel en de scepsis zo breed verspreid is onder de bevolking, hebben wij maar te aanvaarden?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het rechtvaardig, voorzitter, dat je mensen beoordeelt naar wat toen de normen waren en naar wat toen van hen moest worden verwacht. Ik vind het niet redelijk om daarin een verandering aan te brengen. Ik vind het belangrijk dat iemand beschermd wordt naar wat er toen gebruikelijk was en wat er toen moest gebeuren. Ik vind niet dat je met een wetenschap van nu mag oordelen over wat men in het verleden heeft gedaan.

De voorzitter:

Mag ik de leden erop wijzen dat er nog een tweede termijn is, en wel deze nacht, en dat die twee gegevens toch wel aanleiding kunnen zijn om langzamerhand – ik ben er vanavond weinig tussen gekomen – de interrupties wat te gaan temperen. Dit is niet speciaal aan het adres van de heer Marijnissen bedoeld, maar het is een meer algemene opmerking op dit moment.

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot dan, mijnheer de voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat deze minister alleen maar de rechtspositionele kant als referentiekader hanteert? Wij hebben het over een crisis en ik hoef dat niet te omschrijven. Het is in ieder geval iets dat de bevolking zeer nadrukkelijk heeft bezighouden. De minister kon er begrip voor opbrengen dat mensen op het punt van de rechtsongelijkheid in dezen toch zeer vreemd naar deze zaak kijken. Zij kon begrip opbrengen voor het feit dat mensen sceptisch staan tegenover de nieuwe start. Dan kan de minister nu toch niet volhouden dat zij alleen maar het rechtspositionele aspect als haar enige referentiekader hanteert? Met andere woorden: zij kan dan toch slechts concluderen dat zij eigenlijk zou moeten betreuren, dat zij niet in staat is om verder te gaan, ook in disciplinaire zin, om op die manier een nieuwe start echt geloofwaardig te maken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is niet zo – dat heb ik ook uitgelegd – dat de rechtspositionele invalshoek de enige is geweest. De bestuurlijke invalshoek is de andere geweest. Het allerbelangrijkste nog vind ik dat er inderdaad voortgegaan wordt, dat het OM goed georganiseerd wordt, dat de verantwoordelijkheden goed worden, dat mensen weten waaraan zij toe zijn en dat er gewoon goed gewerkt wordt. Dat is belangrijk en dat is ook belangrijk voor het beeld.

Nog even over de reorganisatie van het openbaar ministerie, voorzitter. Ik heb daar in mei uitvoerig over gesproken en ik heb toen de contouren van het proces geschetst. Ik overleg regelmatig met de Kamer over de voortgang en u zult volgende week de tweede voortgangsrapportage ontvangen. De hoofdlijnen van de reorganisatie zijn nu bekend. Het openbaar ministerie wordt vernieuwd, maar het zal niet uit nieuwe mensen bestaan en dat is op zich geen handicap, integendeel. Het openbaar ministerie bestaat in het algemeen uit hoogwaardige en geëngageerde professionals, die, zo blijkt mij steeds, telkens weer in hoge mate zijn betrokken bij het proces en een enorme motivatie hebben om hun werk te doen.

In een dergelijk proces van verandering is er vanzelfsprekend sprake van een zekere mate van onrust. Iedereen moet wennen aan de nieuwe werkwijze. Officieren van justitie zullen met behoud van professionele zelfstandigheid in een strakkere, meer op verantwoording gerichte structuur moeten werken. Parketmedewerkers zullen veel meer dan in de vroegere situatie ook echt deel uitmaken van het openbaar ministerie als één organisatie. Ik heb er vertrouwen in dat dit proces, dat inderdaad langdurig van aard zal zijn, zal leiden tot een openbaar ministerie dat de taken aankan die zijn aangegeven door de commissie en die door het kabinet en de Kamer zijn bevestigd.

Er is ook een directe relatie tussen de enquête en de reorganisatie. Dat is in mei besproken. De enquête is niet de aanleiding tot de reorganisatie geweest, maar bevestigt wel in hoge mate de noodzaak daarvan. In het plan van aanpak wordt dat ook uitgedragen. Ik ging al in op de verschillende stappen die een uiting daarvan zijn: de oprichting van het parket-generaal, de positie van het Landelijk bureau openbaar ministerie, de werkwijze van de Centrale toetsingscommissie, het Landelijk overleg CID-officieren, de introductie van de rechercheofficier en de richtlijnen van het openbaar ministerie. In mei maakte ik ook melding van de centrale positie van het college van procureurs-generaal.

Een belangrijk onderdeel van de reorganisatie van het OM betreft een ingrijpende herziening van het personeelsmanagement: de juiste mensen moeten op de juiste plaats zitten. Door interne opleiding, structurele beoordeling, detachering en dergelijke wordt dat bereikt. Functieroulatie maakt er ook deel van uit en zal actief worden ingezet om te zorgen voor kwaliteit en blijvende vernieuwing. De vernieuwing van het personeelsmanagement heeft ook voorrang gekregen. De implementatiefase zal dan ook volgend jaar ingaan.

De heer Hillen en anderen wezen op het grote belang van het doorgaan van de opsporing. Ik sprak in mei over de organisatie van de recherche en de invulling van het gezag. Dat onderwerp verdient eigenlijk een uitvoerigere behandeling dan nu mogelijk is. Ik beperk mij nu dan ook tot de hoofdlijnen, waarbij ik een vraag van de heer Marijnissen beantwoord. Volgens de planning zullen op 1 april a.s. op alle parketten rechercheofficieren functioneren. De afstemming tussen de rechercheofficier enerzijds en de rechercheleiding en de overige leden van het parket anderzijds wordt landelijk begeleid door het parket-generaal. De introductie van de recherchechef bij de politie, die deel zal uitmaken van de korpsleiding – dat is een andere aanbeveling van de enquêtecommissie – loopt gelijk op met die van de rechercheofficier. Die twee trajecten zijn met elkaar verbonden.

Het werk van de CID-officieren is na het uitkomen van het rapport van de commissie al sterk gewijzigd. Ik onderschrijf ten volle dat de noodzaak daarvan overduidelijk is aangetoond. De betrokkenheid bij het werk van de politie is gegroeid. De hoofdofficier wordt veel meer actief op de hoogte gehouden van ontwikkelingen. Zaken betreffende de gebruikte opsporingsmethoden worden niet buiten het zicht van de zaaksofficier gehouden. Erkend moet worden dat de CID-officier destijds een wat vreemde eend was in de bijt van de parketorganisatie. Dat is nu anders en het zal zeker nog beter worden door de introductie van de rechercheofficier. Uit de praktijk bereiken mij berichten dat de samenwerking met de politie in de regio's veel actiever is geworden, maar wij zijn er natuurlijk nog niet. Ik heb dat al vaker gezegd. Ik vind wel dat de goede richting is ingeslagen.

Het college van procureurs-generaal heeft de verantwoordelijkheid voor het runnen van informanten en de overdracht van die verantwoordelijkheid nu strak gereguleerd, want ook daarover bestonden onduidelijkheden. Er ligt een conceptgedragscode voor CID-officieren, waarin vorm wordt gegeven aan de toezichtsfunctie van de CID-officier conform de uitkomsten van ons debat. Deze wordt al snel afgekondigd. Het landelijk overleg heeft onlangs gesproken met de Registratiekamer over het registerbeheer en de verlangens die de Registratiekamer op dat gebied heeft.

Ik keer terug naar de vraag: wordt er in het post-Van Traa-tijdperk nog wel succesvol opgespoord? Mag ik mij in dit verband even beperken tot het noemen van enkele recent afgeronde onderzoeken:

• - het mensensmokkelonderzoek van het kernteam Noord- en Oost-Nederland;

• - een witwasonderzoek van het landelijk rechercheteam;

• - het XTC-onderzoek van Midden- en West-Brabant;

• - de Hakkelaar met de FIOD plus het regiokorps Amsterdam-Amstelland in samenwerking;

• - de zogenaamde 4M-zaak met als uitloper het witwasonderzoek van Noord- en Oost-Nederland;

• - het onderzoek van het kernteam Haaglanden op het gebied van cocaïne, 1250 kilo in beslag genomen en vijftien personen aangehouden;

• - het fenomenenonderzoek XTC van Zuid-Nederland.

Kortom, het is een reeks van onderzoeken die met schoon rechercheren zijn afgesloten. De opsporing gaat dus door. Ik heb daarbij geen signalen ontvangen dat het schoon en open rechercheren tot slechtere resultaten zou leiden. Bovendien ontmoeten het openbaar ministerie en de politie ook bij de zittende magistratuur waardering voor de manier waarop zij in grote belangrijke onderzoeken resultaat weten te boeken met behulp van opsporingsmethoden waarover in volstrekte openheid verantwoording kan worden afgelegd. Dat vind ik toch vermeldenswaard.

Het interview met de IRT-chefs in de Volkskrant van 12 oktober, waarover al gesproken is, waardeer ik toch misschien anders dan sommige anderen. Wat mij namelijk in de eerste plaats opvalt, zijn de betrokkenheid van deze mensen bij hun werk, de zelfbewustheid die wordt uitgestraald en de openheid waarmee wordt gepraat. Ik heb ook niet de indruk dat de boodschap was: Kamer, u belemmert ons in ons werk. Er klinkt duidelijk het besef door dat geheime trajecten en gesloten circuits tot het verleden moeten behoren. Dat hebben wij destijds ook heel nadrukkelijk vastgesteld. Er klinkt duidelijk bereidheid door om samen te werken met anderen. Dat zijn positieve geluiden. Er klinkt natuurlijk ook onzekerheid door. Ik vind ook niet dat wij de illusie moeten hebben dat alle praktijkvragen nu al opgelost zijn, maar dat zijn ze ook niet als het Wetboek van Strafvordering op orde is. Die discussie blijft, die gaat door. De bereidheid om die praktijkvragen aan de orde te stellen, ook in de verhouding tot het openbaar ministerie, is groot. Dat hoor ik ook van de zijde van het openbaar ministerie. Ik vind dat toch een kentering ten goede.

Ik kom tot een afronding. De parlementaire enquête heeft ons duidelijk gemaakt dat er veel mis was met de opsporing en ook met de rol van het openbaar ministerie daarin. In dat opzicht kan ik het bij een aantal sprekers bestaande onbevredigde gevoel over de uitkomsten van de nadere onderzoeken heel goed plaatsen en deel ik dat ook. Wij moeten gewoon constateren dat het OM destijds niet heeft gefunctioneerd zoals wij nu zouden willen dat het functioneert. Uitgaande van de echt harde lessen van de parlementaire enquête, heeft het OM dan ook de opdracht te zorgen voor een bredere en dieper gaande alertheid, zowel van het OM in zijn totaliteit als van ieder van de individuele ambtenaren. Bij de reorganisatie van het OM, waaraan wij nu met kracht werken, moeten vooral die cruciale elementen een rol spelen: alertheid, het adequaat afleggen en vragen van verantwoording. Juist bij die ontwikkeling voel ik mij en ben ik ook in feite ten zeerste verantwoordelijk voor het functioneren van het OM, nu en in de toekomst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager eindigde net met de woorden, dat zij begrip op kan brengen voor het onbevredigde gevoel dat wellicht in de Kamer of in de samenleving – ik verwijs naar de interrupties van de heer Marijnissen – bestaat. Ik kan u zeggen dat dat gevoel ook bij ons natuurlijk heerst. Wie nog eens probeert in vogelvlucht na te gaan hoelang het proces waar de enquêtecommissie onderzoek naar heeft gedaan, heeft kunnen voortwoekeren – misschien wel vanaf het begin van de jaren tachtig – en ziet wat bij dat onderzoek boven water is gekomen, schrikt daar natuurlijk van, en die zoekt naar mogelijkheden om dat zo snel mogelijk te veranderen. Ook voor ons is het teleurstellend dat de snelheid waarmee je dingen naar je hand wilt zetten, soms laag is. Daaruit ontstaan ongeduld en dus ook een onbevredigd gevoel; dat is volstrekt logisch. Voorzover daarop in eerste termijn door de verschillende woordvoerders is gewezen, heb ik daarmee geen enkel probleem. Integendeel, ik ben het daarmee eens.

Er zijn overigens kwalificaties gebruikt in eerste termijn waarmee ik het zeer oneens ben. Ik doel zeker op bepaalde kwalificaties, die als teneur hadden dat het kabinet, deze beide bewindslieden of een van de beide bewindslieden wellicht niet voldoende overtuigd zouden zijn van de ernst van het vraagstuk en de urgentie van het aanpakken daarvan. Voorzover dat gevoel bij de Kamer bestaat, is dat zeer ten onrechte. Ik herhaal in het kort, omdat mevrouw Sorgdrager dat uitgebreid heeft gedaan, met grote nadruk dat ik vind dat er inderdaad veel aanleiding was voor de parlementaire enquête, dat die parlementaire enquête naar de inhoud kijkend zeer goed is geweest, en dat die parlementaire enquête veel heeft opgeleverd in termen van "hoe willen we het anders", wat uiteenvalt in allerlei onderdelen. Daar mag geen twijfel over bestaan. Mevrouw Sorgdrager heeft dat bij herhaling gezegd, dat heb ík bij herhaling gezegd, en dat heeft de minister-president namens het kabinet bij herhaling gezegd. Daarom zeg ik met nadruk dat, voorzover dat idee bij de Kamer leeft, dit zeer ten onrechte is.

Van belang en relevant is de vraag wat er, het plan van aanpak bekijkend, nog meer gebeurt. Ik vind dat op zichzelf een terechte vraag. Dan zul je moeten nalopen of het kabinet op alle relevante fronten inderdaad actief genoeg is geweest en tot bepaalde resultaten komt. Onze overtuiging is dat wij dat wensen en zichtbaar willen maken. Dan loop je de wetgeving langs, inclusief de normstelling, de organisatie, met name het openbaar ministerie en de politie, de competentietoedeling op grond van wet- en regelgeving, het personeelsbeleid in algemene zin, het lastige probleem van de cultuur van de organisatie bij OM en politie en allerlei rechtspositionele aspecten die een rol spelen. Dit dient allemaal in een breder bestuurlijk kader te gebeuren. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Sorgdrager gezegd heeft over de rechtspositionele kant ten opzichte van het punt, wat bestuurlijk verder wordt gedaan. Maar we moeten oppassen daar een tegenstelling van te maken, in die zin dat je vanuit een breder bestuurlijk kader natuurlijk op veel fronten tegelijk bezig bent. Wat wel of niet kan op grond van rechtspositionele regels is weliswaar zeer relevant, maar het ontslaat ons niet van de verplichting op allerlei fronten verder te werken.

Er is gesproken over beelden. Ik heb al eens eerder gezegd, tegen de parlementaire enquêtecommissie tijdens mijn verhoor, maar ook in de Kamer, dat ik mij bezorgd maak over het beeld dat zo langzamerhand over de Nederlandse politie in het algemeen is ontstaan. Dat komt niet zozeer door deze kwestie, want er is ook sprake van een zekere samenloop, bijvoorbeeld met de reorganisatie van de politie. Daarover zijn ook allerlei kritische opmerkingen te maken. Die worden ook gemaakt. Wellicht is ook nog sprake van een samenloop met andere omstandigheden. Daaruit ontstaan beelden, waarover ik zorgen heb. Dat heeft maar voor een deel te maken met de crisis in de opsporing of de gezagscrisis, want dat heeft zich gericht op een bepaald deel van het politiewerk. Behalve dat deel is er echter nog veel meer politiewerk. In die zin merk ik met nadruk op dat wij over een zeer breed front proberen om gelijktijdig te doen wat wij menen te moeten doen. Natuurlijk heeft de Kamer daarna het volste recht om in de discussie met het kabinet aan te geven dat zij het goed vindt, of niet goed, of net niet voldoende. Daarover discussiëren wij dan aan de hand van de activiteiten die het kabinet heeft ontwikkeld.

Wel is sprake van een complicatie. Sommige onderwerpen die wij in dit kader behandelen, zijn ook nog in een ander kader aan de orde. Een voorbeeld, waarover ik straks nog wat meer zal zeggen. Als wij praten over tekortkomingen in de Politiewet, in de bevoegdheidsverdeling, in artikel 25 onder andere, dan weet de Kamer dat die kwestie ook op andere momenten in een breder kader aan de orde is gesteld. Als je daarin verandering wilt aanbrengen, dan is het zaak dat je dat integraal probeert te doen. Zo zijn er meer onderwerpen waarbij sprake is van een andere dimensie.

Ik begin met een antwoord op de vraag wat er is gebeurd met de met name genoemde politiemensen, de individuele politiemensen die in het rapport aan de orde worden gesteld. Daar is in het plan van aanpak een aanduiding van gegeven. Bij die aanduiding ben ik uitgegaan van de verantwoordelijkheidstoedeling, zoals die met betrekking tot de individuele korpsleden bestaat. De korpsbeheerder hoort daar ook bij, want die draagt daarvoor de eindverantwoordelijkheid. Ik ga daar nu niet verder op in, want daarover hebben wij de vorige keer uitgebreid gesproken. Wij hebben geprobeerd om in de bijlage aan te geven dat de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk een opvatting heeft over de wijze waarop individuele politiemensen behoren te functioneren. De minister van Binnenlandse Zaken heeft natuurlijk ook – dat zit ook in het verlengde van andere dossiers – een politieke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de politiezorg. Dat maakt het op zichzelf noodzakelijk om een opvatting te hebben. Het hebben van een opvatting door de minister van Binnenlandse Zaken in dit kader hoeft echter nog niet altijd tot de gewenste aanpassing van het gedrag te leiden. Dat is niet zo gemakkelijk te realiseren, gegeven een aantal omstandigheden. Niettemin heb ik aanleiding gezien om zorgvuldig na te gaan wat er binnen de korpsen is gebeurd naar aanleiding van het verschijnen van het eindrapport en het debat in de Kamer daarover. Een kleine honderd personen is met name genoemd. Daarvan sloeg een kwart op politiemensen. Over negen politiemensen, onder wie vier door de Kroon benoemde, heeft de commissie zich in oordelende zin uitgelaten. Met betrekking tot deze negen wilde ik weten hoe de korpsbeheerders met hun verantwoordelijkheid zijn omgegaan. Ik zeg dat met name in de richting van de heren Dittrich en Marijnissen, die daarnaar hebben gevraagd.

Alle korpsbeheerders hebben daarom een aantal vragen voorgelegd gekregen, niet alleen over de personele aspecten, maar ook over de organisatie van het korps. De Kamer kent de brief die aan iedereen is voorgelegd. Uit de antwoorden is mij gebleken dat in drie gevallen sprake was – het gaat daarbij om personen die behoorden tot de korpsleiding – van voldoende vertrouwen in het verder functioneren. Er was verder geen enkele aanleiding voor het nemen van maatregelen. In één geval oriënteert een betrokkene zich op een andere functie binnen de politie. In een ander geval oriënteert de betrokkene zich op een functie buiten de politie. Met twee betrokkenen is overleg gaande over een terugkeer in hun korps. Eén betrokkene is, hangende een disciplinair onderzoek, tijdelijk uit zijn functie ontheven. Dat disciplinaire onderzoek is afgerond. De betrokkene heeft inmiddels gereageerd op de bevindingen daarvan. Naar verwachting vindt komende week nadere besluitvorming plaats, maar daarnaast loopt tegen deze persoon ook nog een strafrechtelijk onderzoek. Dat zijn twee gescheiden trajecten. De voortgang van het strafrechtelijk onderzoek is ook een zaak van het OM. Eén betrokkene is inmiddels met ontslag. Over die zaak heb ik ook nog enige correspondentie gevoerd met de desbetreffende korpsbeheerder. Men zal zich herinneren dat ik een zekere afstand heb gehouden in dit contact. Ik kon daar niet in treden.

Mijn oordeel is dat de korpsbeheerders – dat is cruciaal, ook in termen van mijn verantwoordelijkheid – op serieuze wijze zijn omgegaan met de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie en op adequate wijze invulling hebben gegeven aan hun verantwoordelijkheid.

Op grond waarvan ben ik tot dit oordeel gekomen? Ik heb het mijn plicht geacht na te gaan of de korpsbeheerders in redelijkheid tot een oordeel hebben kunnen komen. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Dat betreft niet mijn mening over elk van de betrokkenen. Ik heb in de eerste plaats onderzocht of er sprake was van onjuistheden in de weergave van de feiten. In de tweede plaats heb ik gecontroleerd of de conclusie van de korpsbeheerder gedragen werd door de feiten.

Met betrekking tot de vier door de Kroon benoemde functionarissen ben ik nog een stap verdergegaan. Ik ben per geval nagegaan hoe het oordeel over betrokkene luidde. Ik heb geprobeerd de omstandigheden te beoordelen en de ter beschikking staande mogelijkheden af te wegen. Ik ben toen tot het oordeel gekomen dat er, gelet op de mij ter beschikking staande middelen, geen aanleiding is om tot een andere opvatting te komen dan door de korpsbeheerder is verwoord. Ik verwijs verder, mede omwille van de tijd, naar het debat dat daarover bij de vorige gelegenheid is gevoerd.

Dan blijft nog een vraag over, namelijk de vraag naar mijn persoonlijke mening over de betrokkenen. Ik kan mij voorstellen dat die vraag relevant geacht wordt. Ik zal haar echter niet beantwoorden. Ik heb tijdens het vorige debat al gezegd – en ik herhaal dat nu – dat ik in het openbaar geen uitspraken zal doen over een functionaris waar ik niet de volle verantwoordelijkheid voor draag, gegeven de beperkingen die ik geschetst heb. Sterker nog, ik vind het onverantwoord om dat te doen.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp dat de minister op dit punt zorgvuldig is. Het begrip "zorgvuldig" zou ongetwijfeld geïntroduceerd zijn, want dat wordt voortdurend gebruikt als het over dit soort zaken gaat.

Minister Dijkstal:

Ik dank u daarvoor.

De heer Hillen (CDA):

Ik vraag mij af wat de mogelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken zijn. Wat had hij gedaan als hij tot de conclusie was gekomen dat de korpsbeheerder niet adequaat genoeg gehandeld had?

Minister Dijkstal:

Ik heb de vorige keer uiteengezet dat ik niet in die positie verkeer en ook bijna niet kan komen te verkeren. Op grond van de wet is het leidinggeven aan de korpsbeheerder opgedragen. Daar kan men blij mee zijn of men kan dat betreuren. Het personeelsbeleid wordt door de korpsbeheerder uitgevoerd. Ik moet zeer terughoudend zijn om daarover een oordeel te geven. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor en ken ook niet alle facetten. Die dossiers liggen niet bij mij, maar daar waar ze horen: bij het autonome korps. Waar moet ik mij dan op baseren? Op een rapport of op de mening van de Kamer? Men hoeft niet eens te vragen of ik een oordeel over andere mensen heb, want dat heeft iedereen altijd. Relevant is de beantwoording van de vraag of het verantwoord is om hetgeen je denkt over iemand openbaar te maken, wetende dat dit oordeel een zelfstandig rol gaat vervullen in een traject waarvoor je verder niet verantwoordelijk bent en ten aanzien waarvan je ook niet bevoegd bent. Dat is de kern van de zaak.

De heer Hillen (CDA):

Moet dan de gemeenteraad van Haarlem in dit geval de kwaliteit van de rechtsstaat in Nederland beoordelen?

Minister Dijkstal:

Mag ik uit uw vraag afleiden dat u vindt dat dit niet zou moeten?

De heer Hillen (CDA):

Dat mag u doen.

Minister Dijkstal:

Dan is het voor mij onbegrijpelijk waarom de CDA-fractie akkoord is gegaan met de Politiewet, want daar zit het probleem. Wij spreken ook niet voor niks over een "democratisch gat", te weten de vraag wie er in de gekozen constructie uiteindelijk in parlementaire zin verantwoordelijk is.

De heer Hillen (CDA):

Waar bent u dan verantwoordelijk voor?

Minister Dijkstal:

Ik zou zeggen, leest u de wet en de toelichting. U hebt dat kennelijk niet gedaan, want daarin wordt uitvoerig hierop ingegaan. Er zijn ook constructies bedacht – niet alleen door mij, maar ook door anderen – om te bezien of de gemeenteraden een sterkere positie konden krijgen. Die zijn stelselmatig afgewezen. Al die punten zijn uitgebreid aan de orde gekomen. Wij lopen nu tegen de beperkingen – ik wil het woord "tekortkomingen" nog niet gebruiken – aan die deze wet met zich brengt. Dan komt precies die vraag naar voren. Het krankzinnige punt waarover wij uitgebreid hebben gesproken, is dat ik wel formeel benoem en ontsla, maar dat ik formeel niet ga over het ontwikkelen van de titel op basis waarvan ontslagen kan worden. Dat is een wonderlijke constructie. Er kunnen twee redeneringen worden gevolgd. Je kunt zeggen dat het personeelsbeleid dan maar weer op centraal niveau moet worden geregeld, dat is duidelijk voor mij en ook voor de Kamer. Of je gaat de andere kant op, namelijk het geheel onderbrengen op regionaal niveau, zodat ook op dat niveau de controle plaatsvindt.

De heer Hillen (CDA):

U blijft toch formeel verantwoordelijk voor kroonbenoemingen. In het plan van aanpak is er geen enkele poging gedaan om verandering in de huidige structuur te brengen, althans naar uw taxatie.

Minister Dijkstal:

U bent nu wel zeer slordig, mijnheer Hillen. Wij hebben in deze Kamer zeer uitvoerig op meerdere momenten gesproken over knelpunten in de Politiewet, variërend van het bestel tot en met de bevoegdheden op centraal niveau. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Dat begon bij het regeerakkoord, daarna bij de algemene politieke beschouwingen en vervolgens in minstens vier algemene overleggen. Nu verwijt u mij dat wij daar niets aan doen! Wij zijn daar volop mee bezig, in overleg en conform afspraken met de Kamer. U kunt dat dus niet volhouden.

De heer Hillen (CDA):

Ik verwijt u dát niet, maar het volgende. Wij hebben te maken met een crisis in de opsporing. Er is ook bij de politie veel fout gegaan en nu leunt u alleen maar achterover en zegt: ik heb het jullie allemaal wel een keer voorspeld. Dat u uw gelijk haalt...

Minister Dijkstal:

Nee, u leunt achterover. U heeft daar al die jaren maar een beetje gezeten, u heeft er "ja" tegen gezegd en nu voert u het hoogste woord over de tekortkomingen in de wet. Wij zijn er, op basis van goede afspraken, mee bezig en dan verwijt u ons dat wij laks zijn. Nee, u bent dat geweest. U staat hier alleen maar een mooi nummer te maken en u heeft verder helemaal geen boodschap aan die wet. Ik geloof trouwens dat u er niet eens naar gekeken hebt toen u aan dit debat begon.

De heer Hillen (CDA):

Dit is flauw, want u speelt de bal gewoon terug. U bent als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk. U bent ook verantwoordelijk voor het door u gevoerde beleid. Het enige wat u doet, is tegen ons zeggen: jullie hebben het fout gedaan, dus ik kan niks doen.

Minister Dijkstal:

Daar is helemaal geen sprake van. Dat is niet het enige wat ik zeg, integendeel. Aanvankelijk hadden wij het voornemen om de Politiewet pas aan het eind van deze kabinetsperiode te evalueren. Na een debat met de Kamer is weloverwogen afgesproken dat dit eerder gebeurt. De afspraak bestaat nu uit drie delen. In de eerste plaats wordt een inventarisatie van de knelpunten in de Politiewet voor het eind van dit jaar aan de Kamer gezonden. In de tweede plaats zal de discussie over het bestel niet in deze kabinetsperiode worden gevoerd, maar misschien wordt wel het materiaal geleverd om die in de periode daarna te kunnen voeren. Ik verwijs naar een aantal discussies over bijvoorbeeld de provinciale politie, naar aanleiding waarvan ik dat nog eens heb verklaard. In de derde plaats is afgesproken dat, als gemeenschappelijk de problemen zijn vastgesteld, de wetswijzigingen waarover overeenstemming is bereikt, snel doorgevoerd zullen worden. Daarover zijn afspraken gemaakt, zowel inhoudelijk alsook in de tijd. Ik houd mij dus aan die afspraken die met de Kamer zijn gemaakt.

De heer Schutte (GPV):

Wij moeten de discussie die wij met de minister van Justitie hebben gevoerd, niet met de minister van Binnenlandse Zaken voeren. Het verhaal is identiek. Bovendien is de discussie ook al in mei gevoerd. Ik constateer dat ook op dit punt geldt dat de inzet niet de goede is geweest. Als de inzet was geweest, evenals bij het openbaar ministerie, dat er met een schone lei begonnen moet worden teneinde de operatie een maximale kans van slagen te geven, was vervolgens de vraag aan de orde geweest, welke instrumenten er daarvoor zijn. Dat zullen primair bestuurlijke instrumenten moeten zijn, waarbij de grenzen van de Politiewet worden erkend. U hebt dat niet gedaan. U hebt primair naar de mogelijkheden van de Politiewet gekeken.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Ik ben het dan ook zeer oneens met u en zeer eens met mevrouw Sorgdrager, maar u voorspelde dat zelf al. Ik kom daar straks naar aanleiding van enige vragen nog op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is bekend dat de minister van Binnenlandse Zaken niet zoveel zag en ziet in de Politiewet. Ik krijg echter langzamerhand het gevoel dat het hem ook goed uitkomt, dat hij ervan geniet in afwachting van een evaluatie, etc. Dat is een gemene opmerking, maar goed.

Voorzitter! De minister zegt dat hij geen verantwoordelijkheid heeft voor deze dossiers. Uit het debat van mei heb ik begrepen dat de minister heeft erkend dat de minister van Binnenlandse Zaken ondanks een scheiding van dossiers uiteindelijk toch verantwoordelijk is voor het nemen van maatregelen in verband met de korpsleiding. Is dat juist of niet?

Minister Dijkstal:

De eerste zin is al niet juist. Ik had helemaal niet zulke ernstige bezwaren tegen de Politiewet. In het debat dat in de Kamer is gevoerd, heb ik namens de fractie waar ik toen lid van was, gezegd dat de regionale politie gelet op de andere onmogelijkheden, naar omstandigheden misschien toch de beste oplossing was. Toen is daaraan in de wet vormgegeven. Daarbij hebben zich allerlei vraagstukken voorgedaan, van de korpsbeheerder als superburgemeester tot en met het democratisch gat en al dat soort dingen meer. Op grond van die discussie, die op elk van die onderdelen zeer uitvoerig is geweest, heeft de fractie van de VVD uiteindelijk besloten niet voor die wet te stemmen. Maar in die wet zitten een hele hoop goede dingen. Ten opzichte van de situatie die daarvoor bestond – 148 autonome gemeentepolitiekorpsen en één korps rijkspolitie – waren deze 25 regionale korpsen een geweldige sprong voorwaarts. De heer Rabbae mag mijn oordeel over de Politiewet en het bestel als zodanig niet weergeven zoals hij dat nu heeft gedaan.

Dan kom ik op de vraag. In een uitgebreid interruptiedebat met mevrouw Kalsbeek heb ik gezegd dat ik de ministeriële verantwoordelijkheid draag voor het benoemen en het ontslaan van mensen. Dat staat ook in artikel 25 van de Politiewet. Het gaat dan om de kroonbenoemingen. Als een korpschef ontslagen moet worden, ben ik dus degene die dat uiteindelijk doet, volgens mij in een voordracht aan de Koningin. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Die formele verantwoordelijkheid erken ik ten volle. Dat heb ik toen ook uitgesproken. De vraag die zich echter voordeed, was op grond waarvan ik dat doe. Wat zijn de overwegingen? Op grond van welke casus zou ik korpschef A ontslaan? Dan kom je op de beoordeling – het zijn precies de criteria die mevrouw Sorgdrager net ook noemde – van de toerekenbaarheid, de verwijtbaarheid, de geldende regels, de normen die toen golden en al dat soort dingen meer. In het debat van toen heb ik gezegd dat ik vond dat ik moest nagaan of ik in een positie was om dat te beoordelen. Ik heb daar toen advies over gevraagd aan de landsadvocaat. Ik heb het verwijt gekregen dat ik dat te vroeg heb gedaan of dat te vroeg openbaar heb gemaakt, maar dat is een ander argument. De landsadvocaat heeft mij in die redenatie gelijk gegeven of andersom: ik kwam tot het standpunt op grond van het advies van de landsadvocaat. Zo liggen de kaarten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft dus eigenlijk niks anders gedaan dan registreren wat de korpsbeheerders tegenover hem aan standpunten en maatregelen hebben aangegeven.

Minister Dijkstal:

Nee, ik heb niet alleen geregistreerd. Zo goed als ik dat kon, heb ik ook nagegaan of zij hun werk goed en zorgvuldig hebben gedaan. Dat heb ik net uiteengezet. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de korpsbeheerders dat niet goed hebben gedaan. Dat laat onverlet wat de heer Rabbae of ik over personen kunnen denken. Daarover kunnen wij op heel andere gronden een andere mening hebben, maar dat is niet relevant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is niet relevant. Betekent dit dat de minister volledig afwezig is geweest in die carrousel? Hebben de korpsbeheerders dat met elkaar geregeld? Heeft de minister een dienst verleend aan de korpsbeheerders? Wat is zijn rol daarin geweest?

Minister Dijkstal:

Die is heel groot geweest, maar die heeft niks te maken met hetgeen ik nu heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die heeft helemaal niks te maken met...

Minister Dijkstal:

Ik kom daar straks nog even op terug. In de tijd is een zekere onderlinge relatie ontstaan. Onmiddellijk na het uitkomen van het rijksrechercherapport – dat heeft als het ware als een katalysator gewerkt en de zaak versneld – heb ik niet het managementdevelopmentbeleid ter hand genomen. Het eerste wat ik heb gedaan, is trachten na te gaan wat mijn formele bevoegdheden zijn om in te grijpen bij individuele politiemensen, met name bij degenen voor wie ik de verantwoordelijkheid draag, en dat is bij kroonbenoemingen, bijvoorbeeld indien zou blijken dat zij hun plicht hebben verzuimd. Dat heb ik gedaan. Daarover hebben wij dat grote debat gevoerd.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, dit wordt uw laatste, korte vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht het vervolg van het betoog af.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan tot uw tweede termijn.

Minister Dijkstal:

Ik ben nog met personen bezig. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Hillen, mevrouw Kalsbeek en mevrouw Nijpels, die er inmiddels niet meer is, wil ik, hoewel het niet mijn gewoonte is namen te noemen, nog even stilstaan bij de heren Limmen en Van Belzen. In dit geval lijkt mij dat wel verantwoord. Over hen is in het vorige debat met de Kamer gesproken. Ik kan de Kamer vanuit hetzelfde standpunt dat de Kamer over hen heeft, het volgende meedelen.

De laatste stand is dat beiden wat de korpsbeheerder betreft, kunnen terugkeren in hun oorspronkelijke functie in het korps. Dat wil zeggen dat Van Belzen kan terugkeren als chef districtsrecherche en Limmen als CID-rechercheur. De uiterste datum voor terugkeer is voor de korpsbeheerder de tweede helft van november. De heer Limmen zit inmiddels aan het maximum van de tijd waarbij men bij de CID werkzaam kan zijn. Hij komt daarom per datum van terugkeer in aanmerking voor een andere functie. Dat heeft te maken met interne regels die bepalen hoelang je een bepaalde functie kunt vervullen. Beiden kunnen dus terugkeren in het korps. Daarin zit naar mijn mening het probleem dan ook niet. Dat is hun in april 1996 schriftelijk meegedeeld.

Het probleem is echter dat de heren Limmen en Van Belzen het niet eens zijn met de gehanteerde sepotcode. Zij hebben de minister van Justitie verzocht de gehanteerde code te doen wijzigen. Het openbaar ministerie heeft desgevraagd laten weten daartoe geen aanleiding te zien.

Het volgende punt is dat de heren Limmen en Van Belzen een schadevergoeding willen. Daarvoor is de wijziging van die sepotcode relevant. De korpsbeheerder heeft laten weten dat met hem te praten valt over de vergoeding van de materiële schade, dat wil zeggen: gederfde inkomsten en juridische kosten. De partijen willen echter ook vergoeding van immateriële schade. Daarvoor ziet de korpsbeheerder geen aanleiding. De onderhandelingen op dit punt zijn nog gaande.

Nu heb ik begrepen – de heer Hillen heeft daarvan overigens geen melding gemaakt – dat de advocaat van betrokkenen alle fracties een notitie heeft gestuurd over de historische en huidige situatie. In die brief aan de fracties is en passant vermeld dat ik geen prijs stelde op informatie over betrokkenen van de zijde van de advocaat. Dat is juist. Ik heb de advocaat in juli 1996 laten weten dat de zaak Limmen en Van Belzen de korpsbeheerder regardeert en dat ik niet in dit geschil kan treden. Ik hou aan die lijn vast. Ik heb met de korpsbeheerder, vanuit dezelfde instelling als de Kamer, in de afgelopen maanden vier keer contact gehad, laatstelijk op 4 november. Ik heb daar op dit moment verder niets over mee te delen, omdat ik dat niet juist acht.

De heer Hillen (CDA):

Als de minister over deze zaak contact heeft gehad met de korpsbeheerder, heeft dat dan plaatsgevonden op initiatief van de minister of van de korpsbeheerder? Als er contact is geweest, geeft de minister dan een gedachte af, spoort hij de korpsbeheerder aan om tot een schikking te komen of niet?

Minister Dijkstal:

Ik geloof dat wij de eerste keer contact hebben gehad op mijn initiatief. Daarna wisselde het initiatief, omdat wij elkaar vaker hebben gesproken, ook over andere onderwerpen. Dat is dus vaker gebeurd. Ik heb tot uitdrukking gebracht wat de Kamer tegenover mij tot uitdrukking heeft gebracht, namelijk dat nu gebleken is uit de rapporten dat in beide gevallen geen sprake is van verwijtbaar gedrag, beiden royaal moeten kunnen terugkeren in het korps. Zo is dat in de Kamer gezegd. Ik heb die boodschap overgebracht, niet alleen als de mening van de Kamer, maar ook als de mijne. Ik heb dat gedaan in de wetenschap dat degene die daaraan verder vorm moet geven, de korpsbeheerder of het regionaal college is, in overleg met de betrokkenen of hun advocaten. Men zit middenin dat proces. Mij dunkt dat het niet zorgvuldig is als de Kamer en wij daar verder in treden als partijen met elkaar in onderhandeling zijn.

De heer Hillen (CDA):

Blijft de minister die lijn verder volgen?

Minister Dijkstal:

Ja, ik blijf die lijn verder volgen. Het spijt mij verschrikkelijk dat ik dit moet zeggen, maar ik doe dat vanuit de wetenschap dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden terzake niet bij mij liggen, maar bij het regionaal college.

De heer Hillen (CDA):

Dan zitten wij weer met het probleem dat als er schadevergoeding moet worden toegekend, wij ons moeten wenden tot de gemeenteraad van Haarlem om dat geregeld te krijgen, terwijl u, als minister belast met politiezaken, zegt daaraan niets te kunnen doen en daarvoor verder geen enkele verantwoordelijkheid neemt.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp uit uw woorden dat u dat niet juist vindt.

De heer Hillen (CDA):

Nu gaan wij weer een herhaling van zetten doen.

Minister Dijkstal:

Ja, maar u kunt dit elke keer wel bij de microfoon zeggen, maar u zult elke keer van mij dit antwoord krijgen. Dat is niet omdat ik dit allemaal zo bevredigend vind, maar als de heer Hillen mij uitnodigt om de wet en de regels aan mijn laars te lappen en om te doen wat de gemeenteraad van Hilversum of welke plaats dan ook niet doet, vind ik echt dat hij iets vraagt wat bijna onbehoorlijk is, wat hij niet eens zou mogen vragen en wat ik in ieder geval niet mag doen. Met de heer Hillen betreur ook ik echter soms – overigens niet alleen op dit terrein, maar soms ook op andere terreinen – dat de regel- en wetgeving luidt zoals die luidt.

De heer Hillen (CDA):

Ook als er op dat punt moeilijkheden zitten, blijft het probleem voor mij toch dat u, gegeven het feit dat u lid van het kabinet en minister van Binnenlandse Zaken bent en ook gelet op de verwachtingen en de oordelen van de samenleving over de rechtsstaat en de ontwikkelingen die plaatsvinden, de ambitie en de inzet zou kunnen tonen om het maximale te doen om dit soort wringende zaken op te lossen in plaats van alleen maar de bal door te spelen naar de gemeenteraden.

Minister Dijkstal:

Daar kunt u op rekenen, en dat verklaart ook waarom er niet alleen zo'n gedegen plan van aanpak bij de Kamer ligt, maar ook waarom mevrouw Sorgdrager zojuist over haar deel gezegd heeft wat zij gezegd heeft. Ik hoop dat u straks, wanneer ik klaar ben, ook uit mijn woorden zult hebben opgemaakt hoe serieus wij een aantal problemen vinden, wat wij daaraan willen doen en hoe wij dat denken te doen. Daaruit blijkt volstrekt duidelijk hoe ernstig wij deze zaak allemaal nemen.

Mijnheer Hillen, blijft u even staan, want ik moet ook nog de zaak uit Rotterdam behandelen. Met name u hebt die zaak aan de orde gesteld. Daarbij zit ik in een bijna analoge situatie.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om geen interrupties uit te lokken?

Minister Dijkstal:

Nee, de vraag is al gesteld. Het gaat over het ontslag van de rechercheur in Rotterdam. Daar zijn Kamervragen over gesteld. Wij zijn bezig met het beantwoorden van die Kamervragen. Dat is nog in procedure, maar ook hier is het besluit om de betrokkene te ontslaan, een besluit dat de korpsbeheerder regardeert. De gang van zaken rondom het rechercheonderzoek is een justitiële aangelegenheid die onder het gezag van de hoofdofficier van justitie valt. Over het gevoerde beheer is de korpsbeheerder op grond van de Politiewet inderdaad verantwoording verschuldigd aan het regionaal college, waarachter de gemeenteraden weer zitten. Het ligt daarom zeker niet in de reden dat door de minister van Binnenlandse Zaken een onderzoekscommissie wordt ingesteld die de gang van zaken rond deze beheerskwestie verder onderzoekt. Het spijt mij zeer, maar wat de heer Hillen en ik daar ook verder van mogen vinden – want wij vinden daar waarschijnlijk wel iets van – het is nu niet relevant en het kan niet relevant zijn, omdat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden elders liggen.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb u niet gevraagd om op dat punt in te grijpen. Ik heb u gevraagd hoe u erover oordeelt als op lager niveau zo makkelijk ontslag kan worden gegeven aan iemand die probeert om iets aan te melden waar hij zich zorgen over maakt, terwijl elders bij de politie allerlei mensen beschermd worden. Ik heb u gevraagd om een oordeel over het verschil in rechtspositie, over de verschillende manieren van oordelen over lagere functionarissen en hogere functionarissen en over de verschillende manieren van oordelen over mensen die iets aanmelden – de klokkenluiders – en degenen die kennelijk niet geheel correct of niet optimaal hebben gehandeld. Daar heb ik uw oordeel over gevraagd.

Minister Dijkstal:

Ik vind die vraag, zoals u die aan mij stelt, uitermate onzorgvuldig. U vraagt of ik een oordeel wil geven over "het snelle ontslag". Die woorden hebt u gebruikt en die conclusie hebt u kennelijk al getrokken. Ik heb daar geen oordeel over, ik heb op dat punt geen bevoegdheid en ik vind het, niet verantwoordelijk zijnde voor die case, ook onzorgvuldig om daarover een uitspraak te doen. Ik vind het evenzeer niet zorgvuldig om dat af te zetten tegen al diegenen die beschermd worden. Wie zijn al diegenen die beschermd worden? Als u dat zo zegt, is dat niet zorgvuldig. Het gaat hier over personen en ik nodig u dringend uit om, als wij het over personen hebben, daar in alle opzichten zorgvuldiger mee te zijn. Daarmee zeg ik niets ten kwade of ten goede in deze zaak van deze politieambtenaar. Ik weet dat niet, ik kan dat niet weten en ik ga daar ook niet over.

De heer Hillen (CDA):

U zegt kennelijk dat ik onzorgvuldig ben geweest.

Minister Dijkstal:

Zoals u het zojuist aan mij voorlegde, ja.

De heer Hillen (CDA):

Dan constateer ik dat bijvoorbeeld mevrouw Kalsbeek, met de door haar genoemde politieman die vanwege een klein vergrijp ontslagen is, even onzorgvuldig is geweest.

Minister Dijkstal:

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je natuurlijk altijd aan de orde kunt stellen – dat hebben wij hier in de Kamer ook gedaan – hoe in de praktijk van personeelsbeleid, ontslag en rechtspositieregelingen wordt omgegaan met functionarissen van de verschillende niveaus. Natuurlijk kun je daar beleidsmatig over praten. Dan kom je terecht op de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik waarschuw er slechts voor dat het moeilijk is om het ontslag van een politiefunctionaris binnen de bevoegdheid van een korps af te zetten tegen de situatie of er op grond van de parlementaire enquêtecommissie wel of niet disciplinaire maatregelen zijn genomen tegen een korpschef. Het is logisch dat men die vraag stelt, maar men moet het wel zien binnen de kaders waarbinnen zich dat afspeelt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat het probleem hier de casuïstiek is. In die zin heeft de minister misschien een punt. De heer Hillen probeert echter aan te geven dat in de perceptie van de mensen die naar deze taferelen kijken, het zo is dat de verantwoordelijkheid bij lageren in de hiërarchie altijd te vinden is, maar dat als wij hoger in de hiërarchie komen, er klaarblijkelijk mechanismen zijn die maken dat er bij het definiëren van verantwoordelijkheden ineens allerlei problemen ontstaan. Ik ben het met die perceptie hartgrondig eens. De mensen ondervinden dit dag in, dag uit aan den lijve. Ik wil dat best veralgemeniseren. Dat is het beeld dat is ontstaan. Dat is ook het beeld dat wat voor zowel justitie als politie wordt bevestigd.

Minister Dijkstal:

Daar ben ik het niet mee eens. Dit is zeer algemeen gesteld. Het is ook maar zeer de vraag of het waar is. Laten wij nu het voorbeeld nemen van de voorpagina van de krant. Op die voorpagina staat dat agent X in korps Y iets gedaan heeft en daar een straf voor krijgt. Hij wordt namelijk ontslagen. Op diezelfde pagina staat ook het verslag van de vergadering die wij nu hebben over de enquêtecommissie en korpschef Z, met alle van toepassing zijnde wet- en regelgeving. Natuurlijk komt dan uit die krant het beeld op van: hoe kan dat nou? Dat begrijp ik ook heel goed. Dat vormt toch echter niet de enige grond voor hetgeen wij moeten doen? Wij zijn toch gebonden aan wet- en regelgeving? Ik wil zeker proberen om, met de heer Marijnissen, de ongelukkige beelden te veranderen. Ik wil ook nagaan of het in de praktijk inderdaad zo is dat sommige mensen zo gemakkelijk de straat op worden gezwiept en anderen niet. Als dat het geval is, vind ik dat ook niet rechtvaardig. Dan zullen wij dat op een andere manier moeten voorbereiden en bediscussiëren dan wij nu doen.

Voorzitter! Ik kom op een punt dat ik zeer belangrijk en ook zeer lastig vind. Dat is het punt van de cultuur van de organisatie. Daar zijn door alle woordvoerders in verschillende toonaarden en met verschillende invalshoeken vragen over gesteld. Ik weet niet of het zo geformuleerd is in het rapport van de enquêtecommissie, maar het staat voor mij vast dat de overheersende cultuur bij bijvoorbeeld relevante delen van het openbaar ministerie en de politie mede oorzaak is van hetgeen er gebeurd is en boven water is gebracht. Daar bestaat bij mij geen twijfel over. Dat past in een veel bredere visie die ik op dit soort onderwerpen heb. Als er fouten worden gemaakt in organisaties, is dat zelden te wijten aan de formele verhoudingen, maar heeft dat juist heel veel te maken met de wijze waarop de informele cultuur binnen de organisatie zich heeft ontwikkeld. Daar ligt meestal de basis voor de grote fouten die gemaakt worden. Het is alleen niet gemakkelijk om aan te geven wat precies met het begrip cultuur wordt bedoeld. Ook de enquêtecommissie is dat niet gelukt. In het kabinetsstandpunt van indertijd is daartoe een poging gedaan. Daarmee wilden wij met nadruk onderschrijven dat het kabinet de algemene stelling van de parlementaire enquêtecommissie onderschrijft en daarmee dus ook onderschrijft dat de cultuurverandering essentieel is voor een beter functioneren van justitie en politie binnen het kader waar wij het nu over hebben.

Voorzitter! De eerstverantwoordelijke voor de cultuur van een organisatie is natuurlijk eigenlijk altijd de directe chef. Men kan zich dat in een lijnorganisatie heel beeldend voorstellen. Het is altijd de directe chef die daar een eerste verantwoordelijkheid voor draagt, zij het dat hij die verantwoordelijkheid alleen maar kan waarmaken indien hij daar van het directieniveau voldoende impulsen voor krijgt en er ook de marges voor krijgt om er in de daadwerkelijke uitvoering van zijn leiderschap gevolg aan te geven. Dat geldt ook voor de politie. Ik concentreer mij nu even gemakshalve op justitie, maar mutatis mutandis geldt dit ook voor andere organisaties. Ook bij de politie is dit dus het geval. Als het gaat om bedenkelijke verschijnselen die met de cultuur te maken hebben, moet de chef daar als eerste oog voor hebben en daar als eerste in treden. Dat neemt niet weg dat door de hele hiërarchische lijn loopt dat alle betrokkenen, tot en met het gezag, daar een verantwoordelijkheid in hebben. Dat heb ik net al gezegd. Ik zeg dit met nadruk, omdat in de brief van de korpsbeheerders ook wordt gesproken over de medeverantwoordelijkheid die wij allen op dat terrein hebben. Dat is het centrale niveau op het departement, vervolgens het regiokorps en dan de leidinggevende niveaus bij de politie. Het gaat erom dat dat in ieder geval een gezamenlijke operatie is.

Het voert te ver om daar nu op in te gaan, maar de trefwoorden van de andere cultuur zullen waarschijnlijk onder andere zijn: integriteit, transparante werkwijze, gezamenlijkheid, samenwerking en verifieerbare afspraken. Kwaliteit betekent resultaten boeken binnen de grenzen van de strafvordering. Dit soort sleutelbegrippen gelden dan. Als je iets aan dergelijke cultuurelementen wilt doen, kom je al heel gauw terecht bij selectie- en opleidingsbeleid, gewoon personeelsbeleid en wat als kwaliteitszorg in de organisatie gedefinieerd kan worden. Op onderdelen zijn er reeds diverse projecten in gang gezet om daaraan een extra impuls te geven. Ik verwijs naar de activiteiten via het managementdevelopmenttraject. De leiderschapsprofielen zijn in dit kader van zeer groot belang. Ik verwijs naar de stukken over de integriteit en het project toekomst politieonderwijs. Ik verwijs ook naar de verplaatsingen in de afgelopen maanden die hun effect op de cultuur zullen hebben.

De heer Dittrich (D66):

U had het over de opleiding en de cultuuraspecten. Ik meen mij te herinneren dat in het plan van aanpak staat: wij gaan de wenselijkheid daar nog eens van bekijken. Maar uit wat u nu zegt, maak ik op dat u heel erg doordrongen bent van de wenselijkheid dat het gebeurt in de opleiding. Waarom is het dan zo heel afhoudend omschreven in het plan van aanpak?

Minister Dijkstal:

Dat heeft misschien een beetje te maken met de aanlooptijd tot het maken van de stukken en de tijdvolgordelijkheid. Ik heb u gisteren gewezen op de brief van het korpsbeheerdersberaad. Een en ander heeft zich daarna ook weer ontwikkeld. Het is bekend dat die brief dateert van 1 november. Die brief bevat volgens mij een aantal zeer relevante passages, omdat die precies aansluiten bij hetgeen wij over deze zaak denken. Ik wil u die graag voorhouden.

In de eerste plaats is dat – en dat is ook van belang – trachten te definiëren wat de cultuur van een organisatie eigenlijk is. Dat wordt omschreven met de informele gedragsregels en het informele gedrag van mensen binnen een organisatie. Dat ligt ook voor de hand, want het formele gedrag laat zich leiden door de regelgeving terzake. Het gaat dus om wat zich daarbuiten informeel ontwikkelt. Van groot belang zijn de terreinen waarop dat zichtbaar is. In de brief van de korpsbeheerders wordt over vier punten gesproken als het gaat om de spanning tussen het werk in de basispolitiezorg met een deels hulpverlenend karakter en de rechercheaanpak bij de zich verhardende criminaliteit. Men kan zich daar zeker wel wat bij voorstellen.

In de tweede plaats noem ik de afwezigheid van normen en regels op het terrein van de opsporing. De enquête ging daar met name over.

In de derde plaats is het de neiging om eigenstandig methoden te ontwikkelen om de georganiseerde misdaad te bestrijden. Dit punt is ook nadrukkelijk uit het rapport naar voren gekomen. Tevens is het de houding waarbij in mindere mate belang lijkt te worden gehecht aan het opereren binnen de vastgestelde regels. Het korpsbeheerdersberaad heeft geconstateerd dat op deze terreinen die cultuurverschijnselen zeer relevant zijn.

Voorts heeft men de vraag aan de orde gehad langs welke wegen geprobeerd wordt om dat te veranderen. Dan kom ik terug bij de punten die ik zojuist in het algemeen heb aangegeven: onderwijsbeleid en personeelsbeleid, inclusief leiderschapsontwikkeling, aanscherpen van de verantwoordingscultuur binnen de politie en kwaliteitszorg. Over dit laatste is nog veel te zeggen. Ik denk aan allerlei initiatieven op het terrein van de inspectie en het Nederlands politie-instituut. Het voert wellicht te ver als ik daar nu uitgebreid op inga.

Dat is nog niet alles. De Kamer moet zich realiseren dat deze brief van het Korpsbeheerdersberaad tot stand is gekomen na een gesprek dat ik heb gehad met de agendacommissie. In die commissie zijn ook vertegenwoordigd de Raad van hoofdcommissarissen en het openbaar ministerie. Die drie groeperingen voegen zich nu overigens samen in het Nederlands politie-instituut. Die zien zich ook voor de taak gesteld om een aantal facetten van de hele kwaliteitszorg, inclusief de culturele aspecten, bij de politie verder te ontwikkelen.

Je zou kunnen zeggen dat dit een op zichzelf staand project is, gerelateerd aan de het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Er zijn evenwel dwarsverbanden naar andere culturele verschijnselen bij de politie waar ik mij ook zorgen over maak en die aandacht behoeven. Laat ik u daar een paar van noemen. Dat is de wijze waarop geweld wordt gebruikt. En dan bedoel ik niet direct de discussie over het gebruik van vuurwapens, maar gewoon het moment waarop in het uitvoerende werk geweld wordt gebruikt. Dat is een permanente zorg als het gaat om organisaties als de politie. Daar zul je dus permanent aandacht aan moeten besteden. Ik wijs op de integriteitsdiscussie, waarover nog veel meer te zeggen valt dan alleen in het kader van de enquêtecommissie. Ik wijs ook op discriminatie binnen de politie en van de politie naar de samenleving toe. Ook daarvan zijn in het verleden voorbeelden geweest. Dan praat je weer bij uitstek over wat je zou kunnen noemen de culturele aspecten van een organisatie. Ik hoop hiermee aangegeven te hebben dat ik het in de eerste plaats uitermate belangrijk vind en dat je in de tweede plaats moet proberen langs de wegen die daarvoor in het moderne management, in de moderne organisatieleer aanwezig zijn, dat te veranderen.

Op één punt kan ik de heer Dittrich niet goed begrijpen, maar misschien heb ik hem niet goed verstaan. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt over het uitblijven van de cultuuromslag. Dan moet ik hem teleurstellen. Een cultuuromslag in organisaties als deze en op terreinen als deze vindt niet plaats tussen mei vorig jaar en september dit jaar. Dat zijn ontwikkelingen waar een aantal jaren mee gemoeid zijn. Ik hoop dat hij dat ook zo opvat.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat een cultuuromslag niet "overnight" plaatsvindt, ook al moet ik zeggen, als ik naar de klok kijk, dat die bij mij straks wel plaatsvindt. Ik heb de neiging om steeds korter te worden en dat is misschien maar goed ook.

Ik heb die opmerking gemaakt naar aanleiding van bijvoorbeeld het interview in de Volkskrant. Ik heb dat toch anders gelezen dan mevrouw Sorgdrager naar voren bracht. Ik heb dat gelezen als "wij worden te zeer bekneld". Ik heb dat vervolgens uitgelegd als vanuit de oude cultuur redenerend als het ware, nog niet beseffend dat de politiek gesproken heeft en dat het echt afgelopen moet zijn.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik nu. Mevrouw Sorgdrager heeft daarop geantwoord. Op zichzelf zijn wij het daarmee eens.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat hij het begrijpt en dat hij het er op zichzelf mee eens is. Houdt dit ook in, als bijvoorbeeld een volgende keer weer dit soort geluiden via de media tot iedereen komen, dat u zegt dat het echt afgelopen moet zijn? Hoe gaat u reageren als het nog eens gebeurt?

Minister Dijkstal:

Dat hangt natuurlijk af van de signalen en hoe representatief die zijn. Ik zal niet op elk individueel signaal van een politieman of vakbond direct denken dat het mis is en dat ik daar wat aan ga doen. Ik zie het wel als onze taak, via de inspectie, via het overleg met het NPI en dergelijke, als zou blijken dat er in bredere kringen van de politie bepaalde ontwikkelingen zijn die strijdig zijn met wat de wetgever afspreekt dan wel beleidsmatig wenselijk acht, om daarop te reageren, als dat zich binnen onze bevoegdheid afspeelt. Ik wil u vragen om in dit verband zo langzamerhand wel wat vertrouwen te geven aan degenen die hiervoor in Nederland verantwoordelijk worden gesteld, aan de politie en het openbaar ministerie. Na alles wat er losgemaakt is, is het mijn stellige overtuiging dat ook daar het besef heerst dat wij dingen moeten veranderen. Ik heb soms het gevoel dat ik hier moet uitleggen wat wij vinden, alsof de top van de politie dat niet zou vinden. En dat is absoluut niet het beeld dat ik heb. Maar het blijft daarmee wel een moeilijk traject dat wij volgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk succes toegewenst met al deze elementen.

Minister Dijkstal:

Dat is heel vriendelijk. Dank u wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat meen ik echt.

Is de minister het in het kader van cultuur niet met mij eens, wanneer geconstateerd wordt dat onder verantwoordelijkheid van een bepaald persoon Nederland met tonnen drugs wordt overspoeld en dat er niets gebeurt behalve dat betrokkene van plek verandert, dat dit ook de cultuur gaat bepalen?

Minister Dijkstal:

Dat risico zit erin, evengoed als het aan je laars lappen van rechtspositieregelingen ook de cultuur bepaalt, maar dan in een andere zin.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U doet heel luchtig daarover, maar het is toch heel ernstig.

Minister Dijkstal:

Nee, ik doe absoluut niet luchtig. Ik neem het u kwalijk dat u dit zegt. Ik sta hier helemaal niet luchtig te doen. Ik probeer dit werk zeer serieus te doen. Ik doe dat al sinds ik minister ben en ik doe dat zeker op dit dossier. Er is geen sprake van luchtigheid. Maar als u en ik het oneens zijn, dan mag u dat niet vertalen als luchtigheid. Ik neem de vrijheid het oneens te zijn met u.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk.

Minister Dijkstal:

Oké, dan liever wat zorgvuldiger van uw kant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dan had ik graag, dat u ook... U zit natuurlijk uw zaak te verdedigen en dat is uw recht.

Minister Dijkstal:

Nee, ik zit mijn zaak niet te verdedigen. Wat ik probeer, is een gesignaleerde, zeer ernstige en complexe problematiek vanuit de verantwoordelijkheden die het kabinet heeft en die ik in het bijzonder voor mijn deel van het werk heb, zo goed mogelijk tot een oplossing te brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar vindt u de constatering niet ernstig dat een verantwoordelijk persoon hoogstens als risico een herplaatsing heeft, terwijl onder zijn verantwoordelijkheid ontzettend veel scheve dingen zijn gebeurd? Deze constatering vormt een onderdeel van het totaalbeeld dat u graag wilt schetsen. Dat is een gegeven in de Nederlandse situatie. Dat is toch heel ernstig?

Minister Dijkstal:

Ik kan met wat u zegt totaal niet uit de voeten, omdat u zo onzorgvuldig bent. Het kan gaan om individuele politiemensen van welk niveau ook: het hoogste bijvoorbeeld, een korpschef. Laten wij het voorbeeld nemen van een korpschef. Als u van mening bent dat er een korpschef is in Nederland die op grond van de geldende wet- en regelgeving, van de toerekenbaarheid, de verwijtbaarheid en de proportionaliteit, en van de normen waaronder het indertijd gebeurde, niet te handhaven is, is het uw goed recht om dat te vinden. Maar u gaat daar niet over. Wie daarover gaat, is het regionaal college en de korpsbeheerder in het bijzonder. Dat heb ik nu zeer uitgebreid uiteengezet. Het is dan iets te gemakkelijk om hier maar telkens het beeld op te roepen in de zin van: waarom zorgt u er niet voor dat die mensen de laan uit worden gestuurd? Zo werken wij niet en zo willen wij ook niet werken. Op dit punt vinden wij elkaar dus niet. U kunt het voor de tiende keer vragen – want u vraagt het ook voor de tiende keer – maar u krijgt elke keer hetzelfde antwoord van mij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wilt u daarmee zeggen dat u eigenlijk tevreden bent met deze situatie?

Minister Dijkstal:

Nee, ik sta er nu al een uur over te praten dat ik daar niet tevreden mee ben. Ik denk dat er in ons hele systeem – ik heb het zonet met de heer Hillen in een interruptiedebat uitgesproken – zwakke steeën zitten, waarbij wij ons de vraag moeten stelen of wij dat niet moeten veranderen en wel op meerdere terreinen, zoals die allemaal zijn aangegeven in het plan van aanpak en daarna toegelicht door ons. Ik ben dus helemaal niet tevreden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Goed, voorzitter, er dreigt nu dus een situatie...

De voorzitter:

Nee, u hoeft geen conclusies te trekken. Daar heeft u uw tweede termijn voor. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gesproken over de verplaatsingen, zeg maar even: het managementdevelopmentbeleid, zoals dat in ons jargon heet. Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten dat dit managementdevelopmentbeleid niet door mij bedacht is, want het dateert al uit de vorige kabinetsperiode en heeft als het ware zijn eigen ritme en dynamiek gehad. Ik kan niet ontkennen dat er in dat beleid een versnelling heeft plaatsgevonden door het rapport van de enquêtecommissie en het Kamerdebat dat terzake gevoerd is. Ik heb de Kamer laten weten op welke wijze wij daarmee zijn omgegaan. In de informatie aan de Kamer ontbreekt nog het gegeven – op het moment dat ik de brief stuurde, was dat nog niet bekend – dat er inmiddels ook een nieuwe korpschef in Haaglanden is benoemd, die uit Utrecht komt. U weet ook dat wij bezig zijn met de vervulling van de vacatures in Kennemerland en nu in Utrecht, want die vacature is nu ontstaan. Maar ik zeg met grote nadruk dat het managementdevelopmentbeleid zijn eigen dynamiek heeft. Overigens is het wel relevant – daarom noem ik het nu ook – voor de verdere cultuuromslag waar wij mee bezig zijn. In die zin is er weer een relatie met datgene wat in het rapport geconstateerd is en wat de Kamer daarna ook geconstateerd heeft.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Hoort bij de ontwikkeling van het nieuwe managementdevelopmentbeleid ook dat de korpschefs voortaan in hun eigen woonplaats kunnen blijven wonen, ook als zij verplaatst worden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Voor de rechtspositionele aspecten waar nu de heer Hillen over spreekt, is het regionaal college verantwoordelijk. Het regionaal college is, zoals de heer Hillen behoort te weten, zeer uitvoerig betrokken bij de uiteindelijke benoeming en daar is alles aan de orde geweest. Ik heb daar geen mening over; althans, ik zeg dat niet hier, want ik ben daar niet de verantwoordelijke voor.

Voorzitter! Ten slotte heeft mevrouw Kalsbeek de intrigerende vraag gesteld, in het kader van dat verplaatsingenbeleid, hoe het met de ambtenaren op de departementen zit. Ik kan u zeggen dat er in de afgelopen twee jaar heel veel ambtenaren op beide departementen zijn verplaatst, zij het meestal niet in een directe relatie hiermee. Er waren meestal heel andere redenen voor. Ik kan die feitelijke constatering gemakkelijk doen, want het zijn allemaal nieuwe gezichten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan het u moeilijk kwalijk nemen met dien verstande dat wij er de vorige keer niet uitdrukkelijk om hebben gevraagd, maar het viel mij wel op dat er een meer dan gemiddeld – dat is een mooie term van vandaag – aantal mensen op die opsporingsmethoden heeft gezeten. Wij kunnen het niet meer overdoen; het is gelopen. Ik weet echter niet zeker of wij met z'n allen alert genoeg zijn geweest.

Minister Dijkstal:

Die gewetensvraag kan ik ook niet helemaal beantwoorden. Ik kan voor mijzelf verklaren hoe het bij ons is gegaan. Ik trof al een paar natuurlijke vacatures aan doordat er mensen waren weggegaan en daarna waren er wat switches. Toen waren wij als vanzelf bezig met degenen die het meest verantwoordelijk waren voor die processen. Ik heb daarna nooit meer de vraag gesteld – ik weet niet of ik het had moeten vragen – of ik na de enquêterapporten kon herleiden dat ambtenaar X of Y ernstig verwijtbaar gedrag had getoond dat hem of haar kon worden toegerekend en dat er iets moest gebeuren in de proportionaliteit van het handelen. U heeft gelijk dat dit zich niet in die zin heeft voorgedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij kunnen het niet meer overdoen. Ik zal er ook zeker niet op aandringen. Ik vind nu wel dat er sprake is van enige onevenwichtigheid, maar dat verwijt ik ook mijzelf. Ik heb echt een paar namen in mijn hoofd waarvan ik mij afvraag hoe het daarmee is afgelopen.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp waarom u dat zegt.

Dan kom ik op de rechtspositie. Wat mij betreft valt dat onderwerp in een paar delen uiteen. Het is misschien van belang om te weten dat er wat de rechtspositieregelingen betreft bij de overheid in het algemeen en bij de politie in het bijzonder zeker discussies aan de gang zijn of die regelingen geen aanpassing behoeven in het kader van de flexibilisering van de arbeidsverhoudingen werkgever-werknemer. Bijvoorbeeld bij de politie-CAO is er juist over de flexibilisering in algemene zin een heel gevecht geweest. Er is een bepaalde uitkomst geweest. Dat is uiteindelijk ook relevant voor rechtspositieregelingen. In dat bredere kader moeten de rechtspositieregelingen bij de politie en bij andere overheidsdiensten onder de loep worden genomen. Ik geef een concreet voorbeeld waarom dat zo nodig is.

Voor personeel dat interregionaal werkzaam is of dat taken vervult ten behoeve van internationale organisaties, zal er toch een ruimere rechtspositieregeling moeten zijn die het mogelijk maakt om hen daar in te zetten. U herinnert zich uit het verleden nog wel dat, als bijvoorbeeld een IRT moest worden bemand, er onmiddellijk discussies ontstonden over rechtspositieregelingen en dergelijke. In dat bredere kader moet die discussie worden gevoerd. Wij doen dat ordentelijk in overleg met de desbetreffende bonden, die vaak hun instemming moeten geven, wat ik op zichzelf niet onjuist vind.

Dan kom ik meer in de richting van de motie van de heer Dittrich. Dat is om de genoemde redenen meer toegespitst op het hogere politiepersoneel. Ik vind dat zeer wenselijk. Daar ligt natuurlijk een sterke relatie met het managementdevelopmentbeleid. Bij een paar individuele benoemingen hadden de bonden aarzelingen of ik het allemaal wel goed had gedaan. Wij hebben er toen in een direct overleg met de bonden over gesproken. Dat is op zichzelf goed afgelopen. Wel is toen de afspraak gemaakt dat ik met de bonden en met anderen, bijvoorbeeld het Korpsbeheerdersberaad, verder moest spreken over de vraag welke wijzigingen je wilt en hoe je dat zou moeten doen. Ik ben daarmee bezig.

Dat kunt u overigens niet los zien van wat in een veel breder kader gebeurt. Ik wijs u met grote nadruk op datgene wat wij in het kader van de algemene bestuursdienst doen. Daarover zijn verschillende stukken naar de Kamer gestuurd en zijn er algemene overleggen geweest. Ik zal en wil erop letten dat wij bij de rijksoverheid, dus ook bij de top van de politie en andere relevante overheidsorganisaties, langs dezelfde lijnen die veranderingen proberen aan te brengen. Ik wijs in de tweede plaats op een stuk dat de Kamer nog tegoed heeft: het stuk over de gouden handdrukken. Het gaat om de inventarisatie van wat op dat terrein bij de overheid, ZBO's en dergelijke gebeurt. Dan komt ook de vraag aan de orde of dat geen aanleiding moet zijn tot aanpassing van de rechtspositieregelingen terzake. Ik formuleer het nu zeer neutraal, omdat ik moet oppassen met nu al een al te "digitale" reactie te geven. Waarschijnlijk kan ik rond de jaarwisseling met dat stuk naar de Kamer komen. In de derde plaats speelt deze hele discussie zich ook nog eens af tegen de achtergrond van de nota zekerheid en flexibiliteit, uitgebracht door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat betreft de markt en ook de overheid, zeker straks met de OOW-operatie, en gaat over dezelfde vragen, zoals of er in het algemeen geen versoepeling moet komen in het ontslagrecht. Dan is er ook nog het punt dat onder meer door de heer Schutte aan de orde werd gesteld, namelijk of niet nadrukkelijk moet worden gekeken naar het belang van de dienst. Wij zijn daar dus volop mee bezig. Ik ben echter ook afhankelijk van andere actoren op dit veld. Ik vind dat op zichzelf niet erg, maar er gaat wel enige tijd in zitten.

De heer Dittrich (D66):

Uw voorbeelden waren zo lang, dat het misschien goed is als u dat nog eens in een brief aan de Kamer samenvat.

Minister Dijkstal:

Daar heb ik geen probleem mee.

De heer Dittrich (D66):

Dan bedoel ik met name ook de voortgang in die ontwikkelingen.

Minister Dijkstal:

Ja. Ik begrijp dat heel goed.

Op de evaluatie van de Politiewet en de veranderingen in de bevoegdheidsverdelingen wil ik nu verder niet meer ingaan. Daarover zijn afspraken gemaakt. Wij komen daar binnenkort mee naar de Kamer.

Ik kom dan aan het slot van mijn antwoord. In de eerste plaats verzoek ik de Kamer mijn beantwoording te zien als aanvullend op hetgeen de minister van Justitie uitgebreid heeft meegedeeld namens het gehele kabinet. Wij zijn het altijd eens met elkaar, want het kabinet spreekt met één mond. Ook tegen de achtergrond van eerdere debatten hierover hecht ik er echter aan om hieraan toe te voegen dat hetgeen mevrouw Sorgdrager net namens het kabinet heeft gezegd mijn zeer, zeer volledige instemming heeft. Ik vind ook dat het onze verantwoordelijkheid is om met name op de gevoelige terreinen van het personeel, de rechtspositie, het bestuur en dergelijke op dezelfde manier op te treden tegenover de organisaties waarvoor wij verantwoordelijk zijn. Dat is de reden waarom ik het zeer, zeer eens ben met wat zij gezegd heeft.

De voorzitter:

Het is nu vijf over twaalf. Ik dacht de komende acht uur als volgt door te brengen: nog een uurtje met u allen, dan een halfuur in mijn auto en dan zesenhalf uur in horizontale toestand te mijnen huize. Ik verzoek u vriendelijk om daaraan mee te werken.

Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden in tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie had gehoopt dat met een plan van aanpak zowel qua wetgeving als organisatorisch als in personeel opzicht een nieuwe start zou worden gemaakt. Ik zie dat het bij het wetgevingstraject de goede richting opgaat. Ik hoop dat dit binnen afzienbare tijd gebeurt, zodat wij de zaken niet over twee kabinetsperiodes behoeven te verdelen.

Als het gaat over de personele kwesties, moet ik helaas constateren dat mijn fractie niet tevreden is. Het gaat er niet om dat mijn fractie gelijk krijgt of haar zin krijgt. Het gaat erom dat ik ondanks de verdediging van beide bewindslieden – dat is hun recht, daar staan zij voor – niet de overtuiging heb dat de noodzakelijke vernieuwing bij OM en politie volledig tot haar recht komt. Ik vind dat het plan van aanpak op dit punt tekortschiet. Daarom zal ik mij aansluiten bij de motie die collega Hillen straks namens een aantal fracties zal indienen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Justitie voor haar antwoord. Ik wens haar sterkte met het beleid dat zij voorstaat, want dat is inderdaad niet gering. De woorden die zij daarover heeft gesproken, neem ook ik ter harte, omdat het veranderingsproces dat het openbaar ministerie door moet maken, niet gering is. Ik heb de indruk dat zij zich daar zeer bewust van is.

Wat het plan van aanpak betreft, blijf ik voor beide ministers het probleem houden, dat de insteek te veel die van de personeelschef is geweest. Er is eigenlijk alleen naar de personeelstechnische kant gekeken, en veel te weinig naar de bestuurlijke kant en de bestuurlijke verantwoordelijkheden, en dus ook naar de verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de maatschappelijke acceptatie, het draagvlak van het beleid, en het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat, wat vaak in dit debat is genoemd.

Minister Sorgdrager heeft in haar bijdrage de eigen positie als procureur-generaal vergeten. Ik had haar gevraagd waarom zij dit punt had uitgezonderd bij het onderzoek van de heer Ten Kate.

Over het antwoord van de heer Dijkstal wil ik opmerken dat dit niet zozeer een discussie was, alswel het op tamelijk verwijtende toon praten op momenten dat wij hem aanspraken op problemen bij de politie. Wij kregen de kat terug, omdat hij daaraan binnen de nieuwe Politiewet te weinig kan doen. Collega Korthals heeft in het vorige debat terecht opgemerkt dat de korpsbeheerder primair degene is die het personeelsbeleid voert. Maar naar zijn gevoel kan de minister van Binnenlandse Zaken in bijzondere gevallen gebruikmaken van artikel 53 Politiewet en een aanwijzing geven. [f&]berhaupt kan over deze zaak meer gezegd worden, maar als wordt gediscussieerd als net is gebeurd, kom je eigenlijk niet meer toe aan een goede gedachtewisseling. In de vorige ronde, dus die van mei, dacht ik dat de CDA-fractie bijvoorbeeld de rol van de korpsbeheerder aan de orde heeft gesteld, in het bijzonder die van mevrouw Schmitz, waarover ik het in dit debat niet heb gehad. Ik herinner mij niet dat dat toen op erg veel instemming kon rekenen. Tegen minister Dijkstal zeg ik dat het terugspelen van de bal naar de oppositie op zich als debatteertechniek nog wel kan werken, maar dat wij toch graag hadden gezien dat een minister van de Kroon ook duidelijk meer zichtbaar aan de samenleving had laten zien dat datgene wat is gebeurd in de Nederlandse rechtsstaat, wat door de commissie-Van Traa naar voren is gebracht, hem dermate bezighield, dat hij met meer kommernis en bezorgdheid zou hebben gesproken over de verschillende problemen die er waren, ook bij de politie, en bijvoorbeeld ook de verschillen in behandeling tussen bijvoorbeeld lagere en hogere politiefunctionarissen.

Hoe het zij, het plan van aanpak zoals het er nu ligt, is wat mij betreft onvoldoende. Ik heb de eer, mede namens de collega's van GroenLinks, de groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV en de SP de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat omwille van het herstel van gezag en vertrouwen in politie en justitie het noodzakelijk is dat maatregelen worden genomen en dat de betreffende organisaties ook in personeel opzicht een nieuwe start kunnen maken;

kennisgenomen hebbende van het plan van aanpak;

overwegende, dat er nog veel meer moet gebeuren om te kunnen komen tot een in de terminologie van de motie van het lid Kalsbeek-Jasperse c.s. (24072, nr. 44) hersteld gezag en vertrouwen in politie en justitie;

zich afvragende, waarom daaraan in het plan van aanpak zo weinig inhoud is gegeven;

overwegende, dat op deze wijze geen cultuuromslag en ook geen nieuwe start in personeel opzicht wordt bereikt;

spreekt uit dat het plan van aanpak tekortschiet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hillen, Rabbae, Nijpels-Hezemans, Van Dijke, Schutte, Van den Berg en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 93 (24072).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik stel voorop dat ik ervan overtuigd ben dat er veel goede maatregelen op de rails zijn gezet. Dat moet worden gezegd, bij alle kritiek die verder is geuit. Toch lijkt het erop dat niemand in dit debat echt overtuigd is door de inhoud van het plan van aanpak en de beantwoording tot nu toe door de bewindslieden, vooral als het gaat om de personele aspecten. Ik denk dat dit in dit stadium ook moeilijk meer kon, na de verkeerde inzet die naar mijn mening is gekozen. Ik ben ervan overtuigd – dat is ook de strekking van de betogen van de meerderheid van de sprekers – dat de inzet primair een bestuurlijke had moeten zijn. De invulling van die inzet had moeten gebeuren met inachtneming van wettelijke en rechtspositionele grenzen. Nu lijkt het omgekeerd te zijn. Dat heeft tot gevolg dat de indruk wordt gewekt dat de maatregelen die uiteindelijk dan toch zijn getroffen, op de een of andere manier een vorm van sanctie betreffen. Dat lijkt mij geen goede basis voor de noodzakelijke cultuuromslag. Mede daarom heb ik mijn handtekening onder de motie van de heer Hillen gezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn tweede termijn valt in twee delen uiteen. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Het gebeurt zelden in een debat dat je alle vragen kunt afvinken, omdat ze zijn beantwoord. Dat was vanavond wel het geval.

Ik begin met dat onderdeel van het plan van aanpak dat ik het personeelsdossier noem. Ik heb daar gisteren van gezegd dat dit niet bevredigend is afgesloten. Ik herhaal dat vanavond. Dat is wat mij betreft niet veranderd. Ik stel vast dat ik van mening verschil met de minister van Justitie over de feiten en de beoordeling daarvan. In mei was hetzelfde het geval met de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is ook verschil tussen de heer Ficq en de parlementaire enquêtecommissie.

De ministers onderkennen zelf ook dat sprake is van een onbevredigende situatie, maar ze hebben hun handelwijze desalniettemin verdedigd. Het kon niet anders, hebben ze gesteld. Ik zeg dat het nu niet anders meer kan. Er is gekozen voor een aanpak waarbij eerst de rechtsposities zijn verkend. Dat heeft naar mijn mening een omgekeerd effect gehad, want die rechtsposities werden daardoor harder en geharnaster. Dat risico zat erin. Ik besefte in mei ook al dat het ambtenarenrecht zijn beperkingen heeft. Daarom was die bestuurskracht zo nodig. Ik ben van mening dat met name de minister van Justitie zichzelf daardoor tekort heeft gedaan. Zij heeft als het ware haar eigen handen gebonden. Het akelige resultaat daarvan is dat organisaties falen, maar dat kennelijk niemand schuld heeft. Dat is onbevredigend.

Er moet nu een nieuwe start met dezelfde mensen worden gemaakt, zij het dat zij voor een deel gelukkig op een andere post zijn neergezet. Eerlijk is eerlijk: dat vond ik in mei van belang. Dat herhaal ik. Ik heb gisteren wel gevraagd naar de check op de mensen die in dezelfde functie naar een territoriaal andere plaats gaan, in die zin dat ik mij afvraag of het zeker is dat deze mensen hun verantwoordelijkheden op een andere plaats wel kunnen waarmaken. Die vraag is nog niet beantwoord. Heeft die check plaatsgevonden?

Op het kabinet rust nu een zware verantwoordelijkheid wat betreft dit personeelsdossier, want met dezelfde mensen moet een nieuw begin worden gemaakt. Als iets ons vanavond bindt, dan is het de hoop dat dit lukt.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek blijft bij haar conclusie dat deze zaak niet bevredigend is. Welke conclusie trekt zij daaruit?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel dat vast. Er is sprake van een onbevredigende afloop van de personele kant van het dossier, maar daar kunnen wij nu niets meer aan veranderen. Wij moeten het dossier nu dichtslaan, al was het maar omdat een- en andermaal met de mensen is gesproken. Men mag er nu van uitgaan dat het rond is. Wij moeten nu gewoon door, maar er blijft sprake van een onbevredigende afloop.

De heer Hillen (CDA):

Dus vanavond deden wij een plas?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben vastgesteld dat een dossier dat wij graag op een meer bevredigende wijze hadden afgerond, voor een deel niet bevredigend kan worden – volgens de bewindslieden "kon worden" – afgerond. Dat is ook een belangrijk signaal voor het kabinet.

De heer Hillen (CDA):

U heeft tijdens het vorige debat een motie ingediend waarin onder andere werd gevraagd om een nieuwe start, ook in personele zin. Ik constateer dat die motie niet is uitgevoerd en dat u daar kennelijk in berust.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De motie is ten dele uitgevoerd. Het opleggen van sancties – dat stond overigens niet met zoveel woorden in de motie – is niet gebeurd. Ik heb daar gisteren mijn oordeel over uitgesproken en ik heb dit vanavond herhaald. Er hebben echter wel functiewisselingen plaatsgevonden. Er zijn lijntjes doorgeknipt. In mei heb ik een- en andermaal met nadruk gezegd dat degenen die hun verantwoordelijkheden op een bepaalde post niet hebben waargemaakt, doorgeschoven moeten kunnen worden naar andere posten. Op dat gebied is er wel een en ander gebeurd.

De heer Hillen (CDA):

Is uw motie in voldoende mate uitgevoerd?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind dat zij gedeeltelijk is uitgevoerd. Dat heb ik al gezegd. De functiewisselingen hebben plaatsgevonden. De vraag is of dat voldoende is voor een nieuwe start. Er rust nu een zware verantwoordelijkheid bij de bewindslieden. Zij hebben ervoor gekozen – zij zeggen zelf dat zij niet anders konden – om met dezelfde mensen een nieuwe start te maken, zij het voor een belangrijk deel op nieuwe posten.

De heer Hillen (CDA):

Maar mevrouw Kalsbeek, als u zo gauw tevreden bent, zijn uw moties weinig zinvol. Gisteren en vandaag heeft u ook laten blijken eigenlijk zeer ontevreden te zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat wilt u nu eigenlijk van mij? Doet u eens een suggestie.

De heer Hillen (CDA):

U heeft een motie ingediend waarin staat dat een nieuwe personele start moet worden gemaakt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar spreek ik hier mijn politieke oordeel over uit. Wat wilt u nu eigenlijk van mij horen?

De heer Hillen (CDA):

Ik neem in mijn motie uw dictum expres nog een keer op, mede gehoord uw kritiek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat is de strekking van uw motie?

De heer Hillen (CDA):

Dat het plan van aanpak dus wordt afgewezen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, het is een oppositionele motie. Ik heb geen behoefte om mijn opvattingen die ik gisteren en vanavond buitengewoon helder heb geschetst nog een keer in een oppositionele motie vast te leggen. U was het kennelijk zo met mijn opvatting eens dat u mij geen enkele maal op dat punt heeft geïnterrumpeerd. Mijn kritiek heeft op zichzelf kracht genoeg.

De heer Hillen (CDA):

U bent het wel met de motie eens, maar het feit dat de oppositie haar indient, doet u besluiten de motie niet te steunen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U doet afbreuk aan hetgeen ik zeg. Ik spreek mijn politieke oordeel uit en ik heb dat gisteren ook gedaan. Dat staat dus. Ik heb er geen behoefte aan dit oordeel in een oppositionele motie te bekrachtigen.

De heer Hillen (CDA):

Dat oordeel staat wel maar u verbindt er geen consequenties aan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat wilt u nog meer? Welke consequenties moet ik daaraan verbinden? Wat u gehad willen hebben? Welke consequenties verbindt u eraan?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb een motie ingediend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat zijn de consequenties van die motie?

De heer Hillen (CDA):

In de motie wordt het plan van aanpak afgewezen. Als de motie wordt aangenomen, moet er een nieuw plan van aanpak opgesteld worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat is daar de consequentie van?

De heer Hillen (CDA):

Dat er een nieuw plan van aanpak komt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wacht u dan het tweede deel van mijn betoog af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dient mevrouw Kalsbeek een motie in om haar eigen standpunt naar voren te brengen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wilt u even mijn betoog afwachten? Dat lijkt mij namelijk handiger.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Het inhoudelijke deel van het plan van aanpak. Ik heb vragen over het tempo gesteld. Ik was niet de enige die teleurgesteld was over het tempo waarmee wetgeving is voorgenomen. De minister heeft voorgerekend dat het niet veel sneller kan. Ik vrees toch dat de Kamer zal blijven "jagen". Dat zal ongetwijfeld de bedoeling zijn en dat heeft ook zijn functie. Ik heb zorgen over de wetsvoorstellen die nu al bijna ingediend hadden moeten zijn. Een aantal voorstellen staat voor het najaar van 1996 op stapel en die termijn hebben wij onderhand wel bereikt.

Ik heb gesproken over de tussenfase van het plan van aanpak. Ik moet eerlijk zeggen dat op dat punt een deel van mijn zorg is weggenomen. De minister van Justitie heeft aangegeven dat zij het OM heeft geïnstrueerd via een handleiding. Het is wel jammer dat wij daarvan niet op de hoogte waren, maar goed. Toch meen ik dat er nog enkele problemen zijn.

De communicatie tussen het OM en de politie laat nog in die zin te wensen over, dat men het toch nodig vindt om via de media en in persoonlijke contacten duidelijk te maken dat men niet goed weet waar men aan toe is. Er is onzekerheid. Ik stel ook vast dat er verschillen zijn per regio of per arrondissement. Men denkt niet overal gelijk over het oppakken van de gevolgen van de enquête. Welke werkwijze moet worden ontwikkeld? Wat mag nu wel en wat niet? Men heeft zich de nieuwe werkwijze nog niet in voldoende mate eigengemaakt. Dat heeft overigens ook te maken met het lastige cultuuraspect. Ik ga ervan uit dat de ministers dit buitengewoon nauwlettend zullen volgen. Ik vraag hen bij dezen om de Kamer daarover nader te informeren. Op welke wijze wordt een en ander door politie en openbaar ministerie opgepakt?

Als dit debat en de voorbereiding erop mij iets geleerd hebben, dan is het dat duidelijkheid en leiding nodig zijn. Ik denk dat wij het er wel over eens kunnen zijn dat het om een buitensporig complex proces gaat, waarbij velen zijn betrokken. Ik heb ook vastgesteld dat velen onzeker zijn. Ik heb begrepen dat de ministers daar oog voor hebben. Dat de Kamer hen daarbij heel hinderlijk zal blijven volgen, is voorlopig hun lot.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U dient geen eigen motie in?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb de ministers een verzoek gedaan. Ik weet niet of zij daarop welwillend zullen reageren, maar het zou mij verbazen als dat niet het geval zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoewel u materieel gezien dezelfde ontevredenheid hebt ten aanzien van het plan van aanpak als andere fracties, bent u zeer waarschijnlijk door coalitieverhoudingen gedwongen om een eigen positie in te nemen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het kan ook andersom worden geformuleerd. Zou het kunnen dat hetgeen u en mij op dit punt scheidt, louter oppositie is? Ik ben in zekere zin teleurgesteld over de wijze waarop zo'n debat dan afloopt en daarom doe ik daaraan ook niet mee. Wij hebben gisteren zo goed als Kamerbreed vastgesteld dat wij in een aantal opzichten ontevreden waren over de gang van zaken. Wij hebben vragen gesteld. Ik heb een serie kritische vragen gesteld. De antwoorden daarop waren voor een deel bevredigend en voor een deel heb ik moeten vaststellen dat wij het oneens waren en zijn gebleven. Dat betrof met name de personele kant van het dossier. Ik loop niet weg voor die politieke conclusie. Ik trek die een- en andermaal. Ik vind het jammer dat de Kamer nu weer uiteenvalt in coalitie en oppositie. U legt die suggestie erin. U dient een oppositionele motie in. Ik ben er zeker van dat er over de politieke portee ervan verschillend gedacht kan worden door deze of gene, maar dat wordt gemakshalve niet toegelicht. Er wordt daarmee niet meer gedaan dan politiek vaststellen wat ik gisteren en vandaag ook al heb gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij moeten onze politieke standpunten vertalen in daden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat is dan een daad? Een motie waarin wordt vastgesteld dat er iets niet goed is, terwijl ik ook vaststel dat een aantal zaken beter had gekund? Wat is de portee daarvan?

Ik daag u uit om niet deze, maar een andere motie in te dienen; een motie die werkelijk houtsnijdt. Als u werkelijk vindt dat het allemaal zo vreselijk is, moet u de consequentie trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u zo'n motie steunen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, ik daag u uit om zo duidelijk te zijn. Dat bent u niet, omdat u daarvoor geen reden hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de motie wordt precies neergelegd wat er aan dit plan ontbreekt. Het zou anders niet eerlijk zijn ten opzichte van beide ministers. Zij hebben hun werk voor een deel – wetgeving en elementen inzake de organisatie enzovoorts – redelijk gedaan, maar voor een deel – met name de personele aspecten – zijn zij tekortgeschoten. Dat sluit aan bij uw oordeel. Ik begrijp echter dat u uit coalitieoverwegingen gedwongen bent om daarvan afstand te nemen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik word nergens toe gedwongen. Ik heb gisteren een serie kritische vragen gesteld. U hebt daarop niet één interruptie gepleegd. Ik gaf gisteren een politiek oordeel. Ik heb dat vandaag herhaald en dat is genoeg.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Van den Berg, mevrouw Nijpels-Hezemans en de heer Van Dijke zich voor deze tweede termijn hebben verontschuldigd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ook door mijn fractie zijn veel vragen gesteld, die goeddeels zijn beantwoord.

Ik sta eerst stil bij het tempo van de wetgeving en de normering. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat ook de ministers ervan overtuigd zijn dat dit zo snel als mogelijk moet kunnen gebeuren. De consultatieronde is ingedikt tot het hoogst noodzakelijke. Ook de advisering van de Raad van State is in die termijn opgenomen. Het enige waarover ik mij nog zorgen maak – ik kan dat verder niet beoordelen – is of de Raad van State de wetgeving die op hem afkomt wel voldoende snel kan verwerken, maar dat merken wij dan wel.

De enquête is voor D66 altijd een wetgevingsenquête geweest. In constateer dat geen enkele fractie in deze Kamer ontevreden is over het hoofddeel van het plan van aanpak en dat gaat over die wetgeving. Er is een indrukwekkende lijst gepresenteerd. Ik meen dat het plan van aanpak voor een groot deel als geslaagd betiteld kan worden.

Ik vond dat er weinig in stond over de tussenfase; wat werd nu naar de organisaties top-down doorgegeven? De minister van Justitie heeft daar uitgebreid kond van gedaan. Er is ontzettend veel aan de gang zonder dat dit uit het plan bleek. Het is ook geen status quo. Ik begrijp dat dit soort dingen moet groeien. Mijn motie op stuk nr. 75, die over de tussenfase gaat, is uitgevoerd. Omdat het gaat om bewust worden, bewust maken, om een situatie die moet groeien, ben ik het zeer eens met het verzoek van mevrouw Kalsbeek. Daarbij wil ik mij graag aansluiten. Het kan nooit kwaad om daarover binnenkort een rapportage te krijgen.

De cultuuromslag is vaag en zal vaag blijven, maar is wel heel belangrijk. Ik heb minister Dijkstal horen zeggen dat hij, indien nodig, zal optreden als via de media geluiden worden gehoord die duiden op een andere cultuur. Dat lijkt mij een goede zaak.

Tot slot kom ik bij de personele consequenties. Hierover heeft een uitgebreid debat plaatsgevonden. Daarin stond en staat de volgende vraag centraal: is het wel handig geweest om eerst de rechtspositionele kant te nemen, had niet eerst de bestuurlijke kant gekozen moeten worden? Dat is een heel interessante discussie geweest. Ik heb de indruk dat zij een gelijke stand heeft opgeleverd. Het resultaat is wel – en dat is toch eigenlijk wat telt – dat enorm veel verschuivingen hebben plaatsgevonden. Wat dat betreft zijn in de afgelopen debatten lijnen doorgeknipt. Je kunt zeggen dat met een schone lei is begonnen.

Namens de fractie van D66 concludeer ik dat de tijd nu echt rijp is om op te houden met ronddraaien in hetzelfde kringetje. De politiek moet zich nu echt gaan bezighouden met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Je zou het haast vergeten, maar daar ging het eigenlijk allemaal om. Aan alle debatten komt op een gegeven moment een eind. Ik denk dat wij deze kwesties uit-en-te-na besproken hebben. Wij moeten ons nu met z'n allen op de toekomst gaan richten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn goed naar mevrouw Kalsbeek geluisterd. Ik moet haar in een ding gelijk geven: er kan geen misverstand bestaan over het feit dat een grote meerderheid van deze Kamer zich buitengewoon kritisch heeft uitgesproken. Dat geldt in ieder geval voor de eerste termijn. Het betoog van de heer Korthals in tweede termijn moeten wij nog even afwachten. Het gaat dan over dat deel van het plan van aanpak waarin men ingaat op de mogelijke personele consequenties. Dit zal niet leiden tot het aannemen van een motie: je kunt vermoedens uitspreken, zoals de heer Rabbae heeft gedaan, over hetgeen daaraan ten grondslag ligt.

De heer Korthals (VVD):

De heer Marijnissen heeft zo fijnzinnig opgemerkt dat hij mij nog niet heeft gehoord. Dan kan hij ook niet weten wat er gaat gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat leidde ik al af uit de gebaren van de heer Korthals. Ik zei daarom al meteen: wij zullen direct zien of de heer Korthals bereid is de motie aan een meerderheid te helpen. Ik heb zo'n vermoeden...

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de minister van Justitie kwam bij mijn primair over als het antwoord van een juriste, van een advocaat, en niet van iemand die zich primair tot doel stelt, na alles wat is opgeschreven en aan het licht is gekomen, het vertrouwen van de bevolking in de rechtsstaat te herstellen. Ik herinner mij dat de minister eens op een persconferentie heeft gezegd: ik beschouw het feit dat ikzelf uit die cultuur voortkom, als een voordeel en niet als een nadeel. Ik heb, alles overziende, de indruk dat het toch meer een nadeel dan een voordeel zou kunnen blijken te zijn. Het is nu ook wel gebleken. Het is in ieder geval een nadeel om die cultuuromslag, waarvan iedereen zegt dat die noodzakelijk is, te bewerkstelligen.

Ik heb in dat verband gesproken over een voor mij begrijpelijke, min of meer dubbele loyaliteit die zou kunnen bestaan. Dat geldt naar mijn idee voor de manier waarop de minister tegen de problematiek aankijkt. Ik kan dat illustreren aan de hand van twee punten. Het eerste is de keuze voor Ten Kate en Ficq om het onderzoek te doen. Het zijn allebei mensen die uit diezelfde cultuur komen en daar ook op diezelfde manier tegenaan kijken. Het tweede punt betreft het besluit van de minister om zichzelf niet te onderwerpen aan het onderzoek van Ten Kate. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Hillen daarover heeft gezegd. De minister is daarop in dit debat nog niet ingegaan.

Ik weet wat de minister gaat zeggen. Wij hebben dit ook al in mei met elkaar besproken. De minister zal zeggen: ik ben geen procureur-generaal meer, dus waarom zou ik mij onderwerpen aan een onderzoek? Strikt formeel mag dat misschien juist zijn, maar het getuigt van weinig begrip voor het feit dat deze minister kan bijdragen aan het herstel van het vertrouwen. Ik kan mij heel erg goed voorstellen – het geldt in ieder geval voor mij – dat er mensen zijn die hiernaar kijken en bedenken dat de minister zelf ook uit die wereld voortkomt. Dat moet toch op de een of andere manier een rol spelen. Dat gevoel had tenietgedaan kunnen worden indien de minister zelf aan het onderzoek had meegedaan.

Kortom, mijnheer de voorzitter, het is iets wat mutatis mutandis ook voor de minister van Binnenlandse Zaken geldt. Hij heeft een formeel antwoord gegeven. Ik heb bij interruptie gezegd dat er twee zaken zijn die voor mij in dit geval van belang zijn. Dat is als eerste het rechtsgevoel. Ik begrijp dat het een tricky begrip is om aan te refereren. Het gaat om het gevoel dat ikzelf heb met betrekking tot de afwikkeling van deze zaak. Het tweede punt is de scepsis over de haalbaarheid van de alom gewenste cultuuromslag.

Het debat valt voor mij samen te vatten als een gemiste kans voor deze twee bewindslieden om niet alleen deze Kamer te overtuigen, maar ook alle mensen die over de hoofden van de Kamerleden meeluisteren om te horen hoe deze twee bewindspersonen terugkijken op de zaak van de laatste maanden. Ik beschouw het debat als een gemiste kans. Ik heb dus ook met overtuiging de motie van de heer Hillen medeondertekend.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik wil even terug naar de politiek zelf. Het lijkt mij goed dat wij ons in deze Kamer realiseren dat wij op een gegeven moment politie en justitie met een enorme taak hebben opgezadeld, namelijk de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit zonder dat wij de middelen daarbij gegeven hebben. Dat betekent dat op een gegeven moment het doel voor politie en justitie zo sterk werd, dat men middelen ging gebruiken waarvan wij zeggen dat zij eigenlijke onaanvaardbaar zijn geweest. Wij hebben dat zien aankomen. Daarom hebben wij een enquêtecommissie laten instellen. Op het gevaar af dat men tegen mij zal zeggen: dat zal wel zijn omdat hij een VVD'er is, wil ik er toch op wijzen dat met name de minister van Binnenlandse Zaken een belangrijke rol heeft gespeeld dat er een enquêtecommissie is gekomen, dat deze zaak tot op de bodem is uitgezocht en dat er inderdaad veranderingen zullen worden aangebracht.

Je kunt je afvragen of dat voldoende veranderingen zijn. Wij moeten dan even nagaan wat de minister van Justitie heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat het einde van het debat dat wij in mei, juni hebben gevoerd, het begin is van alle maatregelen die wij zullen moeten nemen. Zij heeft al gezegd dat er al maatregelen zijn voorgesteld voor de tussenperiode. Zij was al bezig bijvoorbeeld met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Zij komt nu met een plan van aanpak waarin uitgebreid wordt aangegeven wat er op het gebied van wetgeving, normen, richtlijnen en dergelijke gebeurt. Dat is niet niks. Dat kan ik iedereen voorspellen.

Wij kunnen allemaal wel zeggen dat het wat lang duurt. Ik vind dat ook nog steeds. Die consultatieronde bestaat uit het erbij betrekken van de maatschappij. Aan rechters wordt bijvoorbeeld gevraagd wat zij ervan vinden. Vervolgens wordt dat ook gevraagd aan het openbaar ministerie. Daarna wordt ook nog eens het advies van de Raad van State gevraagd. Naar mijn mening is die consultatieronde te lang. Je zou niet altijd maatschappelijke groeperingen moeten consulteren voor een advies. Ik zou die consultatieronde dus graag wat meer beperkt zien.

Het hele wetgevingsproject is in ieder geval een geweldig belangrijke zaak. Het is het begin waarmee de Kamer de zaak tot een oplossing wil brengen, een oplossing die de Kamer in feite niet zelf heeft gecreëerd. Laten wij ons dat wel goed realiseren.

Waar ook ik, net als vele leden van de Tweede Kamer, mijn aarzelingen over heb – die heb ik in het debat van mei van dit jaar naar voren gebracht – is de aanpak ten aanzien van het personeelsbeleid. Ik ben nog steeds van oordeel dat de minister zich op dat punt tekort heeft gedaan. Vanuit een te juridische en rechtspositionele redenering is de minister ertoe gekomen om besluiten te nemen. Dat betekent dat het bestuurlijke op de tweede plaats is gekomen. Ik kan daar op zichzelf wel enigszins begrip voor hebben, maar de minister heeft zichzelf daarmee gebonden. Ik vind het jammer dat de minister van Justitie, nadat wij hier in mei uitgebreid met vooral de minister van Binnenlandse Zaken over hebben gesproken, niettemin dezelfde weg heeft gekozen. Dat was naar mijn gevoel niet nodig. Niettemin heeft de minister alles gedaan om veranderingen tot stand te brengen. Die veranderingen op personeelsgebied zijn niet de veranderingen die ik mij gewenst had, maar ik ben niet degene die zegt hoe het wel precies had moeten gebeuren. Ik zeg ook tegen de heer Hillen dat in dit soort zaken de beste stuurlui aan wal staan. Het is een geweldig complex probleem. Wij kunnen de regering natuurlijk verwijten maken, maar dan zouden wij ook precies moeten aangeven wat wij zelf hadden willen doen en dan hadden wij man en paard moeten noemen. Dat kan de heer Hillen niet en dat kan in feite niemand.

Bij dit hele debat blijft, hoewel er veel goede dingen in gang zijn gezet, ongetwijfeld een enigszins onbevredigend gevoel hangen, met name op het gebied van het personeelsbeleid. Ik wil de regering voor de nabije toekomst het volgende meegeven: zorg ervoor dat u, voor wat betreft de rechtspositie, meer mogelijkheden hebt, met name voor het hogere personeel en ga primair vanuit bestuurlijk denken tewerk om te bekijken in hoeverre u gehinderd wordt door rechtspositionele regels. Als dat de lijn voor de toekomst wordt, heb ik geen behoefte aan een motie die naar mijn gevoel oppositioneel van aard is en dus een politieke stellingname is. Het standpunt van de VVD-fractie is duidelijk.

Ik wens beide ministers in deze heel moeilijke zaak veel wijsheid toe. Ik hoop dat zij in staat zijn om hun gezag werkelijk uit te oefenen, opdat herstel van de rechtsstaat en van het vertrouwen daarin zal kunnen plaatsvinden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zit ruim twee jaar in de Kamer, maar kan de heer Korthals mij uitleggen wat een oppositionele motie is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een motie van de oppositie!

De heer Korthals (VVD):

Mevrouw Kalsbeek geeft het al aan: het is een motie van de oppositie, maar...

De heer Marijnissen (SP):

Maar is zo'n motie per definitie minder dan een motie van de coalitie?

De heer Korthals (VVD):

Ja. In dit geval, zolang de VVD in de regering zit, is dat zeker waar.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoop dat het echte antwoord nu komt. Het andere was leuk.

De heer Korthals (VVD):

Komt u na het debat maar langs. Dan zal ik u precies vertellen hoe u dat in de toekomst zult moeten doen. Misschien kan dat ertoe leiden dat u uiteindelijk een coalitiemotie gaat indienen. Even serieus: het venijnige in deze motie is dat zij niet werkelijk constructief is, maar langs een omweg in feite uitspreekt dat het allemaal niet goed gaat, dat de regering geen vertrouwen heeft en onder curatele wordt gesteld: "doet u uw huiswerk nog maar eens over". Dat is mijn bezwaar. Iedereen van ons heeft in het debat duidelijk gemaakt wat wij ervan vinden en dan hebben wij geen behoefte aan een dergelijke motie.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is tenminste een inhoudelijke reactie. Ik houd van grappen en ik verwijt u verder dus niets, maar ik vind dat je het gewoon niet kunt laten lopen als iemand zegt: het is een oppositionele motie en zij is dus niet van zo'n belang. Het gaat erom dat uzelf uw kritiek aan het adres van met name de minister van Justitie hebt herhaald. U hebt gezegd dat u vindt dat zij een te weinig bestuurlijke benadering heeft gekozen. Voor een belangrijk deel maakt u deel uit van de grote meerderheid van de Kamer, die buitengewoon kritisch is over hoe deze zaak is gegaan. Is het dan zo gek als een aantal fracties besluit om dat in een uitspraak van de Kamer vast te leggen?

De heer Korthals (VVD):

Dat staat er niet en daar verandert de heer Marijnissen met deze motie ook helemaal niets aan. Dat zijn dingen die gebeurd zijn en die je niet terugdraait. Dat is op een bepaald moment een keuze geweest van mij en nu, later dus, ook van de minister van Justitie.

De heer Marijnissen (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat de heer Korthals bedoelt te zeggen dat het niet de taak van de Kamer zou zijn? De heer Rabbae had het net over een daad stellen. Nu vind ik een motie niet echt een daad stellen. Daar stel ik mij andere dingen bij voor. Dat de Kamer dingen afconcludeert met een motie en die dan vervolgens in stemming brengt, dat lijkt mij toch een heel normale procedure?

De heer Korthals (VVD):

Het hoeft toch niet altijd met een motie te eindigen? Wij bespreken nu het plan van aanpak van de regering. De regering zal ons voortdurend op de hoogte stellen van de verdere gevolgen. Wij krijgen nog wetgeving te bespreken. Dan beoordelen wij toch steeds opnieuw? Dat zijn toch mogelijkheden om precies aan te geven wat wij er goed en slecht aan vinden? Ik wil dat op die manier doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat de heer Korthals nu in ieder geval een inhoudelijke opmerking maakt en niet alleen maar zegt dat het maar een oppositionele motie is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dit verhaal van de heer Korthals dat hij zijn kwalificatie van de minister van Justitie als "flets" hierbij intrekt?

De heer Korthals (VVD):

Daar ben ik toch heel duidelijk over geweest? De minister van Justitie heeft een geweldig belangrijke taak. Zij moet leidend zijn in de hele reorganisatie van het openbaar ministerie en in de cultuuromslag bij het openbaar ministerie. Daarvoor heeft zij gezag nodig. Ik heb een paar aspecten aangegeven waarvan ik gezegd heb dat die flets zijn. Ik hoop dat dit in de toekomst zal verbeteren. Het is immers bitter noodzakelijk dat er een sterke leiding zal zijn bij het ministerie van Justitie. Dan gaat het niet aan dat er openlijk geredetwist wordt met de voorzitter van de procureurs-generaal. Die zijn gezamenlijk juist de belangrijkste figuren bij het uitoefenen van het gezag. Dat was de strekking van mijn opmerking. Ik wil daar best nog wel een enkel woord over zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet. Aan de ene kant verwacht de heer Korthals van deze minister een krachtige aanpak. Aan de andere kant, als dat eenmaal gebeurt, bijvoorbeeld in de richting van het OM, is de heer Korthals de eerste om de minister te bekritiseren als "flets".

De heer Korthals (VVD):

Nee. Het vervelende is dat er onduidelijkheid is over het gezag. Wat dat betreft heb ik niet gesproken van "flets". Ik heb gezegd dat de minister van Justitie op bepaalde terreinen invloed verliest. Wat wij nodig hebben is krachtdadig optreden van de minister van Justitie. Ik heb daarbij ook haar verhouding met de voorzitter van de procureurs-generaal genoemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de richting van de minister van Justitie gebruikt de heer Korthals de kwalificatie "flets". Wat is zijn kwalificatie van de minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Korthals (VVD):

Ik hoef toch niet over alles en iedereen kwalificaties te geven? Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken er hard aan zal gaan werken om er inderdaad voor te zorgen dat de politie een goede cultuur krijgt, goed in de opsporing zal zijn en het gezag van het openbaar ministerie aanvaardt. Daarbij is hij niet de direct verantwoordelijke. Dat zal gaan middels de korpsbeheerders en middels de minister van Justitie. Ik hoop dus dat hij dat zal gaan doen. Ik ga niet, op het verzoek van de heer Rabbae, iedereen een kwalificatie meegeven. Dat doe ik bij hem ook niet. Als hij echter zo blijft vragen, komt dat nog wel eens.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Wij constateren met z'n allen dat het belangrijk is dat er een nieuwe start gemaakt wordt. Wij hebben een plan van aanpak gemaakt. Dat is uitvoerig besproken. Het bestaat uit verschillende onderdelen. Wij constateren dat de Kamer met een paar dingen niet echt gelukkig is. Waarom het op deze manier gedaan is, hebben wij uitgelegd en verdedigd. Ik hoor nu, in de tweede termijn, kwalificaties van mijzelf als een personeelschef en advocate. Dat zijn op zichzelf geen verkeerde kwalificaties. Ik sta hier natuurlijk als minister van Justitie. Ik heb uitgelegd dat ik de zaak vanuit twee verschillende invalshoeken heb beoordeeld. De Kamer zal mij echter moeten beoordelen op het ministerschap van Justitie.

Een motie stelt dat er problemen zijn met het plan van aanpak. Het plan van aanpak schiet tekort. Uit de overwegingen blijkt dat het plan tekortschiet op het gebied van de personele consequenties. Dat kan zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Mede namens de heer Dijkstal deel ik de Kamer dan ook mede dat wij deze motie ontraden. Dat zal de Kamer niet verbazen.

Het gaat nu om de vraag hoe wij in de toekomst verdergaan. Ik denk dat wij dat allemaal heel belangrijk vinden. Ik besef dat er ontzettend veel moet gebeuren en dat daarin tempo gemaakt moet worden.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp dat de minister aanvaarding van de motie ontraadt. Het zal haar echter niet zijn ontgaan dat er een grote Kamermeerderheid is die zij niet heeft kunnen overtuigen van de juistheid van de weg die zij bewandeld heeft, als het gaat om de taxatie van de personele problemen. Wat is haar politiek oordeel over het feit dat dit beide ministers niet gelukt is?

Minister Sorgdrager:

Wij zijn het daar niet mee eens. Een aantal partijen heeft daarover een motie ingediend met als kern dat het tekortschiet, maar een aantal andere partijen heeft dat niet gedaan. Ik begrijp dat er kritiek is; dat heb ik gehoord. Maar zolang er niet over de motie gestemd is, heb ik daar geen ander oordeel over dan dat ik aanvaarding daarvan ontraad.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik. U hebt er zich erg voor ingezet om duidelijk te maken waarom u beiden zo gehandeld hebt. Een duidelijke Kamermeerderheid meent op dat punt echter te moeten constateren, wellicht om verschillende redenen, dat zij niet overtuigd is van de juistheid daarvan en dat zij het eigenlijk anders had gewild. Wat is uw oordeel daarover? Kunt u daarmee verder of voelt u zich daardoor gehandicapt?

Minister Sorgdrager:

Nee. Er is kritiek geuit en er is van gedachten gewisseld. Een deel van de Kamer legt die kritiek neer in een motie en een ander deel niet. Zoals ik het nu overzie, heeft een meerderheid van de Kamer na die constatering er vertrouwen in dat het verder goed gaat. En dat vertrouwen heb ik ook.

De heer Schutte (GPV):

Dat is ondanks het feit dat u niet kunt ontkennen dat een meerderheid van de Kamer gezegd heeft dat het zo eigenlijk niet goed is gegaan?

Minister Sorgdrager:

Als men kritisch is op een bepaald gebied, hoeft dat niet te zeggen dat er verder geen vertrouwen is en dat je niet kunt voortgaan.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb de vertrouwensvraag niet aan de orde gesteld. Ik heb alleen gevraagd of u zich gehandicapt voelt nu u dat hebt moeten constateren.

Minister Sorgdrager:

Nee, ik voel mij niet gehandicapt. Ik heb goed geluisterd naar de kritiek. Ik heb al gezegd dat wij inderdaad nadenken over de vraag hoe je vervolgens beter omgaat met verantwoordelijkheden en met het beoordelen daarvan. Dat heb ik uitgelegd. Ik voel mij ook geïnspireerd door de kritiek om in de toekomst daarin duidelijker te zijn.

Voorzitter! Op verzoek van mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich zal ik de Kamer op de hoogte houden van wat zich in de tussenfase afspeelt. Het proces gaat verder. In mei zijn wij met de nieuwe start begonnen naar aanleiding van de beslissingen die destijds genomen zijn. Het proces gaat dus verder met kracht en gezag. Daarover bestaat wat mij betreft geen onduidelijkheid. En ik begrijp dat de Kamer dat hinderlijk volgt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of er in het kader van het MD-beleid nog gecheckt is of degenen die verplaatst zijn wel geschikt zijn voor de nieuwe job. Wij hebben natuurlijk geprobeerd om daar zeer zorgvuldig mee om te gaan. Overigens geef ik in het openbaar geen opvattingen over functionarissen. Wel kwamen die functionarissen toevallig – dat woord gebruik ik toch maar – ook voor in de rapporten waar wij het nu over hebben. Natuurlijk moest daarbij nagegaan worden hoe het oordeel van de enquêtecommissie luidde, hoe de omstandigheden terzake waren, hoe de bestaande mogelijkheden moesten worden afgewogen en welk oordeel daar verder toe leidde. Daarbij speelt het oordeel van de korpsbeheerder natuurlijk ook een rol, mede in het licht van wat ik net heb geschetst. Dit was het eerste deel van de operatie.

Daarna was het volgende van groter belang. Normaal is dat ook zo. Aan de ene kant is er een pakket van eisen waar iemand aan moet voldoen en aan de andere kant een pakket van kwaliteiten die iemand heeft. Dan kijk je of die matchen. Dat hebben beide bewindslieden en hun departementen gedaan.

Voor mij is van groot belang geweest wat er zich daarna heeft afgespeeld. Het is bekend dat ik de korpsen heb aanbevolen om een bepaald persoon te nemen. Daarna heeft men wel zelf afwegingen gemaakt. In de verschillende gevallen die aan de orde zijn geweest, is voor mij de vraag toch zeer relevant geweest of men daar al dan niet tot eenzelfde positief oordeel gekomen is. Welnu, dat is nadrukkelijk gebeurd. Ik kan met recht en rede zeggen dat de benoemingen die wij tot stand hebben gebracht, inderdaad plaatsvonden op grond van gebleken geschiktheid voor de job waarvoor men gevraagd is. Ik heb dit dus ook met overtuiging gedaan.

In de richting van de heer Dittrich zou ik nog iets zeggen over het tempo van de wetgeving en de Raad van State. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van wat de heer Korthals heeft gezegd over de wenselijkheid dat dit tempo zo hoog mogelijk ligt. Dat standpunt delen wij beiden. Het is moeilijk voor ons om mededelingen te doen over de Raad van State, maar niet zozeer omdat wij bij deze wetgeving niet met enige druk aan de Raad van State zouden kunnen vragen of men snel wil werken zodra wij leveren. Dat gebeurt nog wel eens. Wat wij op dit moment niet kunnen overzien, is met welke andere wetgeving wij concurreren. Daar zit vaak het grote probleem. Het is wel zo – dat pleit dan misschien een beetje voor die consultatieronde waarover gesproken is – dat naarmate wij beter doordachte wetgeving hebben, de kans groter is dat de Raad van State sneller zal adviseren. Dat is dus meer vanuit de inhoud geredeneerd.

De heer Dittrich (D66):

Maar begrijpt u dan ook dat dit nu juist het onzekere element is in de tijdberekening?

Minister Dijkstal:

Daar heeft de heer Dittrich volkomen gelijk in. Een schrale troost is misschien dat het kabinet zich met veel wetgeving vaak in die positie bevindt. Er is heel veel wetgeving waarvan het kabinet graag zou zien dat de Raad van State sneller adviseert. Maar ja, die heeft dan ook net een bulk werk liggen en dan loop je zo een aantal maanden vertraging op. De waarschuwing is terecht. Wij doen ons best, maar het is een handicap waar het kabinet vaker op stuit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor de medewerking aan het tijdschema dat ik mij had voorgenomen voor de rest van deze nacht. Ik dank de medewerkers van de Kamer voor het feit dat zij deze week tot drie keer toe diep in de nacht de leden terzijde hebben willen staan bij de vergaderingen.

Sluiting 0.55 uur