Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);

het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);

het wetsvoorstel Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (24776).

(Zie vergadering van 6 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! De voorstellen die vandaag aan de orde zijn, hebben inderdaad een lange en bewogen voorgeschiedenis. Ik geloof dat ik nauwelijks overdrijf als ik zeg dat de toekomst van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen al enige jaren de politieke agenda sterk beïnvloedt. Als zodanig is die belangstelling terecht. Het gaat hier om regelingen die behoren tot de kern van ons stelsel van sociale verzekeringen. Een goede bescherming tegen verlies van werk en inkomen door arbeidsongeschiktheid behoort dan ook terecht tot het hart van de verzorgingsstaat.

Voorzitter! Het complex van maatregelen dat vandaag voorligt, is te zien als een voltooiing van wat in het regeerakkoord is aangekondigd: de invulling van de nieuwe verdeling van verantwoordelijkheid in ons stelsel van sociale zekerheid. Het kabinet heeft gezocht naar een nieuw evenwicht tussen solidariteit aan de ene kant en eigen verantwoordelijkheid aan de andere kant.

Ik maak nog niet zo lang deel uit van deze regering, maar toch loop ik lang genoeg mee in het politieke bedrijf om het belang van dit debat niet te onderschatten. Het gaat om de belangen van een groot aantal mensen en juist om mensen die vaak behoren tot diegenen die kwetsbaar zijn in deze samenleving. In het debat van vandaag en volgende week gaat het niet over de hoogte en de duur van de uitkeringen. Wij praten over een structuuringreep, over fundamentele en principiële verandering in de werking van het stelsel zelf. Hoe goed veranderingen ook worden voorbereid, ingrepen in de structuur van regelingen zijn altijd gebaseerd op afwegingen van voordelen tegen nadelen, afwegingen van risico's. Het kabinet is zich daar ook heel goed van bewust. Ik zou anderzijds hier niet durven staan, als ik er niet van overtuigd was dat de voordelen verbonden aan de voorstellen van het kabinet duidelijk groter zijn dan de nadelen. Ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die vandaag aan de orde zijn, zullen bijdragen aan een beter stelsel, een stelsel waarin weliswaar solidariteit centraal blijft staan, maar dat tegelijkertijd zo is ingericht dat het bestand is tegen tijden van minder gunstige economische ontwikkeling. Een stelsel dat duidelijk minder risico loopt te ontsporen en daarom ook meer zekerheid biedt aan degenen die op het stelsel zijn aangewezen.

Voorzitter! Waarop baseer ik die overtuiging? De voorstellen zijn het resultaat van een diepgaande analyse van de zwakke plekken in onze arbeidsongeschiktheidswetgeving. Die bezinning heeft zich langs twee lijnen ontwikkeld. De eerste hoofdlijn betreft de vraag naar de grenzen van de collectiviteit van het stelsel. Het stelsel zoals wij dat nu kennen, wordt gekenmerkt door een brede bijna algemene solidariteit. Maar die solidariteit is daarmee ook zo breed geworden, dat die tevens anoniem is. Het is een systeem waarin individuele beslissers, werkgevers en werknemers geen of nauwelijks belang hebben bij de beheersing van het beroep dat mensen doen op die wetgeving. Het omgekeerde is eerder waar. In het stelsel dat wij hebben worden werkgevers die hun best doen om werknemers met gezondheidsproblemen in dienst te houden of in dienst te nemen niet of nauwelijks financieel beloond. Daarentegen kunnen werkgevers die hun minder productieve werknemers laten afvloeien, de kosten daarvan in rekening brengen bij het collectief.

Terecht is gisteren in dit verband verschillende keren gewezen op de uitkomsten van de enquête-Buurmeijer die deze analyse nadrukkelijk heeft onderstreept. In de nieuwe wetgeving wordt die afwentelingsspiraal fundamenteel doorbroken. Door premiedifferentiatie binnen de grenzen van redelijkheid en effectiviteit worden individuele werkgevers financieel mede verantwoordelijk gemaakt voor arbeidsongeschiktheid van hun werknemers. Als er één les uit het verleden moet worden getrokken dan is het dat volumebeheersing alleen kans van slagen heeft als men ook zelf belang heeft bij beheersing van het volume. Ik benadruk anderzijds dat solidariteit in het stelsel een groot goed is en blijft, maar dat wij dan wel toe moeten naar een meer verantwoorde en meer herkenbare solidariteit. Er zijn gisteren uit de Kamer geluiden gekomen dat met deze maatregel de solidariteit van het stelsel wordt ondergraven, uitgehold. De heer Van der Vlies wees op deze problematiek en de heer Biesheuvel roerde haar aan. Als solidariteit wordt opgevat als een brede collectiviteit zonder prikkels naar het individu, zonder de eigen verantwoordelijkheid van de betrokken partijen bij de regeling te betrekken, heeft men daarin gelijk. Dat is nu juist een vorm van solidariteit die veel te duur is gebleken en zich uiteindelijk heeft gekeerd tegen degenen voor wie zij bedoeld was, namelijk mensen die de bescherming het hardst nodig hebben. Wij moeten naar de stellige overtuiging van het kabinet van anonieme solidariteit naar herkenbare solidariteit. Die overgang is terug te vinden in de afschaffing van de volksverzekering AAW zoals voorgesteld en de vervanging daarvan door de WAZ. Om een zo zuiver mogelijke kostentoerekening te verkrijgen, hebben wij gekozen voor een afzonderlijke regeling voor zelfstandigen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik luister nu een aantal minuten naar de staatssecretaris en er komt erg veel over ons heen betreffende zijn filosofie en zijn politieke opvatting. Hij heeft gezegd dat de solidariteit die wij hadden zich uiteindelijk tegen de mensen heeft gekeerd. Dat ligt toch niet aan die mensen zelf? Die suggestie wekte de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog wel.

Staatssecretaris De Grave:

Ik had het over de solidariteit die ingebouwd is in het stelsel. Door die anonieme solidariteit is er geen belang meer bij de betrokkenen bij het stelsel om dat stelsel qua volume zo beperkt mogelijk te houden. De GraveWij weten allemaal – ik kom er straks op terug – dat zich ontwikkelingen hebben voorgedaan rond de sociale zekerheid die tot nogal stevige ingrepen hebben genoopt in dat stelsel van sociale zekerheid.

De heer Marijnissen (SP):

Voor de goede orde: het is wel zo dat de politiek die beslissingen heeft genomen, niet de mensen die het betrof. Daar moeten wij heel duidelijk over zijn.

Nu even naar die anonieme solidariteit die u eigenlijk niet ziet zitten. U zegt: de mensen hebben er geen belang bij om ervoor te zorgen dat het aantal instromers in de WAO zo klein mogelijk blijft. Waar haalt u dat vandaan? Kent u mensen die graag de WAO ingingen? Kent u mensen die niet gekeurd zijn en toch in de WAO kwamen? Kortom, is er een poortwachter en wordt er wel degelijk op toegezien dat men terecht in de WAO is gekomen? Excessen daargelaten, was het wel degelijk zo dat men gekeurd werd. Waar haalt u het dan vandaan?

Staatssecretaris De Grave:

Ik denk dat de heer Marijnissen nog eens het debat moet nalezen dat met de enquêtecommissie is gevoerd. Misschien moet hij zich ook eens de vraag stellen hoe het komt dat in dit land met een uitstekende gezondheidszorg relatief twee keer zoveel arbeidsongeschikten zijn dan in de rest van Europa. Wij hebben hier 800.000 arbeidsongeschikten en wij neigen als gevolg van de vergrijzing naar een miljoen te gaan. Hoe zou het komen dat wij in dit land zo enorm veel arbeidsongeschikten hebben? Laat ik mij even concentreren op werkgevers, want ingrepen bij werknemers hebben ook plaatsgevonden in hoogte en duur van uitkeringen. Hij kan toch niet ontkennen dat voor een werkgever in het stelsel geen prikkel zit om mensen in dienst te houden, maar juist wel een stevige prikkel zit om, als iemand niet voor 100% kan functioneren, betrokkene buiten de arbeidsmarkt te plaatsen en iemand anders in dienst te nemen? Vanuit die individuele afweging kun je dat die werkgever misschien niet eens kwalijk nemen, maar uit een oogpunt van collectiviteit is dat buitengewoon ongunstig.

De heer Marijnissen (SP):

Het zou te ver voeren nu op de uitnodiging van de staatssecretaris in te gaan om uit te leggen hoe het komt dat Nederland 800.000 arbeidsongeschikten heeft. Ik wil slechts dit zeggen. Er is zeker een relatie – de staatssecretaris stelt dat ook in de stukken – met de flexibilisering, het feit dat er steeds harder gewerkt moet worden en de alsmaar stijgende arbeidsproductiviteit.

De voorzitter:

In de eerste termijn van de kant van de Kamer is veel ruimte gegeven. U zei terecht dat de staatssecretaris pas enkele minuten aan het woord is. Ik vind het lichtelijk merkwaardig als na enkele minuten al geïnterrumpeerd wordt. Ik begrijp dat de behoefte daaraan gaande het debat kan toenemen, maar de staatssecretaris moet ook zijn betoog kunnen houden. Daar heeft hij recht op. Als al na enkele minuten wordt geïnterrumpeerd, kan zo'n betoog niet neergezet worden. Nu is het woord aan de staatssecretaris. U hebt nog een tweede termijn en er gelden geen spreektijden, dus u hoeft geen afleidingsmanoeuvres via interrupties te houden, iets wat ik overigens zeer kan billijken en waarvoor ik ook enige waardering heb. Interrupties moeten echter kort zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Daar ben ik het mee eens, maar ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen of hij nog meer zal zeggen over de herkenbare solidariteit.

Staatssecretaris De Grave:

Met dat gedeelte was ik zo ongeveer wel klaar.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat vermoedde ik al, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u heeft nog een tweede termijn, of wilde u daarvan afzien?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, daar wilde ik niet van afzien, maar...

De voorzitter:

Dan heeft u één zin voor een vraag. U heeft nog een tweede termijn, vandaar mijn opmerking.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar heeft u op zichzelf gelijk in. Ik zal een concrete vraag stellen. Als de staatssecretaris streeft naar herkenbare solidariteit, houdt dit dan het einde in van de volksverzekeringen in ons land?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is natuurlijk een wel heel brede vraag. Ik denk dat de heer Biesheuvel het met mij eens zal zijn dat er toch wel reden is om je zorgen te maken over een stelsel dat nog altijd ruim 800.000 arbeidsongeschikten kent, terwijl dit getal, ook al in verband met de vergrijzing, bovendien dreigt op te lopen. Je moet dan dus proberen te analyseren hoe dat komt. Je moet ook proberen na te gaan hoe het komt dat er in ons land zoveel meer arbeidsongeschikten zijn dan in andere landen van Europa. De heer Marijnissen zegt dat dit misschien ook te maken heeft met de hoge arbeidsproductiviteit, met drukte, met flexwerk enz. Dat zijn inderdaad allemaal aspecten die van belang zijn, maar ze doen zich niet alleen in Nederland heel sterk voor. Maar ook in het verlengde van het rapport van de enquêtecommissie leg ik er toch de nadruk op dat de volumeontwikkeling in de WAO, die zo sterk afwijkt van de ontwikkeling in andere Europese landen, te maken heeft met de omstandigheid dat ons stelsel te weinig zelfcorrigerende eigenschappen heeft om het geheel niet uit de hand te laten lopen. Of dit zich ook bij andere verzekeringen zal voordoen, hangt af van de vraag of er factoren zijn die nadrukkelijk tot zorgen op dit punt leiden. Ik meen overigens dat het element van zelfcorrectie in stelsels al vaker aan de orde is geweest bij discussies over aanpassingen van de sociale zekerheid, maar ik heb er geen behoefte aan om deze redenering tot in het extreme op alle verzekeringen toe te passen.

En, voorzitter, dat het kabinet hierin consistent is, wordt bewezen door de regeling voor de Wajong. De enige juiste kostentoerekening hierbij is gebaseerd op maximale solidariteit: een kostentoerekening aan de samenleving als geheel, vandaar de financiering uit de algemene middelen.

De tweede hoofdlijn betreft de vraag naar het evenwicht tussen het waarborgen van inkomen en de mate waarin het stelsel de mensen activeert. Wij willen een volwaardige verzekering tegen inkomensverlies behouden, maar wij willen duidelijk meer dan vroeger reflexen in het systeem inbouwen die ervoor zorgen dat inkomensverlies zoveel mogelijk wordt voorkomen of zo snel mogelijk ongedaan wordt gemaakt. Preventie, integratie en reïntegratie in verband met de arbeidsmarkt zijn sleutelwoorden in de voorstellen van vandaag. Er kan niet worden ontkend dat niet alle mensen in ons land even gemakkelijk aan de slag komen. Arbeid is duur in ons land en werkgevers willen dus de allerbeste waar voor hun geld. De eisen die werkgevers aan hun werknemers stellen zijn hoog en over de beslissing om iemand aan te nemen wordt lang nagedacht. Hoe meer werkgevers financieel medeverantwoordelijk worden gemaakt voor ziekte en ongevallen van werknemers, des temeer werkgevers die financiële risico's zullen meewegen bij hun beslissingen op het gebied van het personeel.

Ik sluit beslist de ogen niet voor de moeilijke positie van bepaalde groepen op de arbeidsmarkt. Bij deze voorstellen moet er dan ook extra aandacht worden gegeven aan mensen met een arbeidshandicap. Dit is ook een zeer grote uitdaging voor het beleid. Het beleid kan pas succesvol worden genoemd als de uitstoot van mensen met een arbeidshandicap tot staan wordt gebracht en als zulke mensen die nu zonder werk zijn, een reële kans op een baan krijgen. Dat zijn twee elementen die in samenhang moeten worden bezien. Het complex van voorstellen wordt dan ook begeleid door maatregelen die ondersteuning bieden voor mensen met een moeilijke positie op de arbeidsmarkt. Gecombineerd met de al bestaande instrumenten en beter gecoördineerd toegepast zullen ze op termijn, zo verwacht het kabinet, de kansen op arbeid voor mensen met een arbeidshandicap vergroten, hoe moeilijk dat ook zal zijn. Maar ik kom hier nog uitgebreid op terug.

Voorzitter! Het lijkt erop dat het de laatste jaren met de sociale zekerheid al voldoende de goede kant op gaat. Het lijkt erop dat dankzij de al genomen maatregelen de spiraal van uitstoot van mensen in de WAO en oplopende collectieve lasten is doorbroken. De heer Van Dijke en anderen hebben ook gevraagd waarom het PEMBA-complex nu eigenlijk nodig is. Ik gebruik nadrukkelijk het woord "lijkt", want de ontwikkelingen waren in 1995 alweer duidelijk minder positief dan de cijfers voor de instroom en de uitstroom uit 1994. En op basis van de recente ontwikkelingen mag niet zonder meer worden verwacht dat het volume van de arbeidsongeschiktheid in de komende jaren zal blijven dalen, laat staan in hetzelfde tempo. Hierbij hebben wij te maken met cijfers van het Centraal planbureau, die ik vooral vanwege de vergrijzing en vanwege het aantal arbeidsongeschikten onheilspellend durf te noemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat wij daar zorgen om moeten hebben. Als wij het in de sociale zekerheid niet zodanig georganiseerd krijgen dat het aantal mensen dat niet kan meedoen, zo omvangrijk blijft, moeten wij dan niet vermoeden dat het niet te regelen is op grond van deze paragraaf en dat het probleem veeleer in ons economisch systeem zit en dat wij dus met de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën, als het om de fiscaliteit gaat, maatregelen moeten nemen? Kortom, is de staatssecretaris het ermee eens dat wij er niet eindeloos mee moeten doorgaan om op het tracé van de sociale zekerheid de zaak om te woelen zonder dat het feitelijk komt tot een ingreep in het systeem van onze economie, terwijl die dringend noodzakelijk is om te bereiken wat wij willen?

Staatssecretaris De Grave:

Deze vraag is niet zonder betekenis. De opmerkingen van de heer Van Dijke geven aan dat in deze complexe discussie vaak meer elementen een rol spelen dan alleen de discussie over de sociale zekerheid sec. Ik denk dat dit een punt voor de heer Van Dijke is. Het gaat ook om de interacties die er zijn en om de afwegingen die worden gemaakt, de beschikbare hoeveelheid banen, het loonniveau en de kosten die werkgevers moeten maken. Wat ik in dit hele complex van voorstellen zo interessant vind – in tegenstelling tot de discussies over hoogte en duur van uitkeringen, die heel vaak hebben plaatsgevonden en waarmee wij jarenlang ervaring hebben opgedaan – is dat dit voorstel juist poogt in de structuur een wijziging aan te brengen. Hierbij denk je na over de vraag hoe het gaat in de afwegingen bij de werkgevers, die niet ten onrechte heel sterk naar hun eigen kosten-batenanalyse kijken. Zij hebben dan toch iets van: Piet is niet geheel 100% zoals hij moet zijn, ik kan er een ander voor nemen en waarom leid ik hem dan niet in de richting van de WAO? Dit geheel van wetsvoorstellen beoogt in bredere zin ook heel sterk, niet alleen sec naar regels van sociale zekerheid te kijken, maar ook veel meer naar het systeem te kijken, passend binnen ontwikkelingen die zich in de samenleving hebben voorgedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft met betrekking tot de premiedifferentiatie. Het is echter mijn zorg dat de zaak met betrekking tot het erbij halen van mensen die nu aan de kant staan, heel nadrukkelijk op het bordje van de minister van Sociale Zaken ligt. Daar wordt van alles overhoop geschoffeld, terwijl ik het zo stil vind als het gaat over de economische orde die in ons land heerst. Wat het laatste betreft zou het kabinet in zijn geheel een verantwoordelijkheid moeten dragen. Ik vind dat het kabinet toch een te groot accent legt op het tracé van de sociale zekerheid en het veel te stil laat zijn op alle andere terreinen die van zoveel betekenis kunnen zijn voor de economische ordening.

Staatssecretaris De Grave:

Ik nodig de heer Van Dijke uit deze discussie voort te zetten als wij de komende maand praten over de nota Werken aan zekerheid. Er zitten inderdaad heel belangrijke raakvlakken in. Ik noem het ouderenbeleid en de groep van 50 jaar en ouder. De heer Van Dijke weet net als ik dat van de categorie 55- tot 65-jarigen nog maar zo'n 20% werkt. Ten aanzien daarvan zitten er bij werkgevers maatschappelijke, maar vooral financiële afwegingen om die mensen op een bepaalde wijze buiten de arbeidsmarkt te houden. In de nota Werken aan zekerheid staat dat het mijn stelling is dat deze samenleving zich dat niet meer kan veroorloven met de vergrijzing die op komst is. Het betekent dat er een andere inrichting moet komen in het denken over arbeid om die mensen op de arbeidsmarkt te houden. Je zult dan ook moeten bekijken in hoeverre je dat fiscaal moet begeleiden. Dan komen wij ook op de discussie over pensioenen. Wij krijgen dan ook discussies over het eindloon en het middelloon. Wij kijken echter ook naar de minister van Economische Zaken, als het gaat over de economische inrichting van het land. Ik denk dat de heer Van Dijke er gelijk in heeft dat die discussie een heel centrale rol moet gaan spelen in het denken over de manier waarop wij in de verdere toekomst met deze problematiek moeten omgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan mag ik van de staatssecretaris verwachten dat hij op dit punt intensief overleg gaat voeren met zijn collega's van Financiën en van Economische Zaken, opdat het niet alleen blijft bij het omwoelen van de sociale zekerheid? Het moet veel breder gaan. Het raakt ook collega's van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

De nota Werken aan zekerheid is zeer grondig voorbereid in de zeshoek, dus ook in aanwezigheid van de collega's van Financiën en van Economische Zaken. Over een aantal uitwerkingsaspecten heb ik een vrij intensief contact met mijn collega Vermeend gehad. De lijn in de richting van Economische Zaken is een heel interessante lijn. Ik meen dat de heer Wijers er ook een aantal keren over gesproken heeft. De samenhang die de heer Van Dijke aangeeft, is er zeker, maar ik blijf mijn opvatting herhalen dat, in afwijking van veel discussies die over de hoogte en de duur van de uitkeringen gingen, het voorstel nu nadrukkelijk beoogt in de werking van het systeem aan te sluiten bij datgene wat er in de praktijk plaatsvindt. In die zin vind ik dit wel degelijk een voorloper op de discussies die wij ongetwijfeld vaker zullen krijgen. Daarmee denk ik ook de vraag te hebben beantwoord waarom ik van mening ben dat het niet verstandig is om deze discussie over PEMBA uit te stellen tot over een aantal jaren. Los van het feit dat die sense of urgency in verband met de arbeidsongeschiktheid er gewoon moet blijven, geloof ik dat met alle discussie die heeft plaatsgevonden, wij redelijk goed weten binnen welk kader wij moeten afwegen. Als ik in de discussie tussen Kamer en kabinet had gezegd dat ik er geen enkel risico of nadeel in zou zien, dan had de Kamer misschien een punt. Maar ik erken wel dat die aspecten eraan verbonden zijn. Het zal ook veel meer gaan om de vraag welk beleid je er tegenaan zet om ervoor te zorgen dat de negatieve ontwikkeling zich niet of in zo beperkt mogelijke mate voordoet.

Voorzitter! Ik heb wat langer stilgestaan bij de kern, de samenhang van deze voorstellen omdat dit heel belangrijk is voor de wijze waarop wij de discussie kunnen voeren. De materie is complex en er zitten nadrukkelijk risico's aan de voorstellen die wij doen. Aan de andere kant zult u hopelijk merken dat u te maken heeft met een op dit dossier echt gemotiveerd kabinet en een gemotiveerde staatssecretaris die van mening is dat, alles afwegende, dit heel goede en belangrijke voorstellen zijn. Ik wil daar nog wel iets aan toevoegen.

Ik heb dezer dagen verschillende keren teruggedacht aan veertien jaar geleden, toen ik in 1982 voor het eerst lid werd van deze Kamer. Ik geloof dat hier weinig mensen zijn die toen al collega van mij waren. Ik zie de heer Biesheuvel en mevrouw Bijleveld naar de heer Wolters wijzen. Inderdaad, mijnheer Wolters, neemt u mij niet kwalijk...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

En ik.

Staatssecretaris De Grave:

Jeltje, was jij in 1982 al...

Voorzitter! Dit was een fout begin! Ik ga even terug. In ieder geval zullen de heer Wolters en mevrouw Van Nieuwenhoven het zich herinneren. Ik kan mij van die periode van 1982 tot 1990 weinig anders herinneren dan dat er jaar in, jaar uit nieuwe ingrepen waren in de sociale zekerheid, nieuwe ingrepen in de hoogte van uitkeringen, nieuwe aanpassingen. Jaar in, jaar uit! Een van mijn sterke motivaties voor de verdediging van dit onderwerp is om daarmee te voorkomen dat als het economisch weer eens wat minder gaat, wij weer in die situatie terechtkomen, hoezeer ik er ook van overtuigd ben dat men met terugwerkende kracht, veel van die voorstellen die toen zo zijn bestreden, nu accepteert als zijnde onvermijdelijk. Dat waren geen leuke maatregelen. Dat was geen situatie waarin de volksvertegenwoordiging met plezier bezig was om die maatregelen te nemen in tijden met een oplopende werkloosheid van 10.000 per maand en duizenden bedrijven die gewoon failliet gingen. Het is dan ook van buitengemeen belang om die situatie te voorkomen en daar komt mijn motivatie uit voort, opdat het socialezekerheidsstelsel zekerheid kan bieden, ook als het economisch minder goed gaat.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris heeft dan wel vanaf 1990 in de hoofdstad vertoefd, maar het zal hem niet ontgaan zijn dat dit proces van 1982 tot 1990 gewoon is doorgegaan tot nu toe. Sterker, hij staat hier weer een voorstel te verdedigen om, onder het mom van de garantie voor het behoud van solidariteit in de toekomst, nu een aanslag te plegen op de solidariteit. Dat is exact in lijn met wat zich in de periode 1982 tot 1990 en van 1990 tot 1996 heeft afgespeeld.

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben mij ervan bewust dat de tijd sinds 1990 niet heeft stilgestaan; het was ook buitengewoon moeilijk om dat niet mee te krijgen, maar ik zou de heer Marijnissen willen voorhouden dat wij ook bij de algemene beschouwingen hebben mogen stilstaan bij de resultaten van dat beleid. Wij praten ook over de vele honderdduizenden banen die erbij zijn gekomen, waardoor honderdduizenden Nederlanders die eerst een uitkering hadden, zich nu niet meer in die situatie bevinden. Er is nu een economische situatie gecreëerd die het mogelijk maakt om een aantal jaren achter elkaar de koppeling toe te passen en er is inderdaad een fundament gelegd waarop zowel de werkgelegenheidsontwikkeling als de economische ontwikkeling het in de afgelopen jaren mogelijk maakt om de houdbaarheid van het systeem van sociale zekerheid meer te benadrukken.

De heer Marijnissen (SP):

In de eerste plaats wens ik te bestrijden dat de groei van het aantal banen geheel en al te danken zou zijn aan die ingrepen in de sociale zekerheid. In de tweede plaats wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat de tol die betaald is voor die ingrepen, wel buitengewoon oneerlijk is verdeeld in de hele samenleving.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is een heel brede discussie die bij de algemene politieke beschouwing moet worden gevoerd. Ik houd sterk overeind – volgens mij is die analyse maatschappelijk zeer breed geaccepteerd, zelfs in de kringen van de vakbeweging – dat de volumemaatregelen en de maatregelen in de sfeer van de omvang van kosten van sociale zekerheid met de daarbij samenhangende vermindering van premiedruk en vermindering van afwentelingsmechanisme van premies in lonen, de loonmatiging die daarmee samenhing, in belangrijke mate een bijdrage hebben geleverd aan het economisch herstel. Voorzover men mij niet gelooft, nodig ik eenieder uit om buitenlandse kranten te lezen. Daarin wordt op dit punt heel centraal aangegeven waar de kern van het succes van het Nederlandse beleid ligt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet ontgaan zijn dat het Sociaal en cultuur planbureau vorig jaar heeft aangegeven dat er met betrekking tot het deel van de beroepsbevolking dat een inkomen uit arbeid verwerft, in de laatste 30 à 40 jaar in percentages niets is veranderd. Wij blijven zo rond de 40% steken. Het percentage wordt niet hoger, ondanks alle inspanningen. Dat is toch een voor zichzelf sprekend verhaal?

Staatssecretaris De Grave:

Natuurlijk, maar dat heeft weer te maken met een aantal ontwikkelingen die zijn genoemd. Ik denk aan de uitval van bepaalde soorten arbeid en aan de automatisering. De heer Van Dijke zal toch niet ontkennen dat Nederland, in vergelijking met de ontwikkelingen in het buitenland, het op dit punt gewoon goed doet? Ik denk daarbij aan de groei van het aantal banen. Daarvoor en voor de elementen die daartoe hebben geleid, is veel buitenlandse belangstelling. Ik wijs op de samenhang tussen beheersing van volume en kosten in de sociale zekerheid en de gematigde lastenontwikkeling, ondersteund door het kabinet. Daardoor is er de mogelijkheid van een gematigde loonkostenontwikkeling. Nederland is in vergelijking met andere landen op dit punt heel succesvol. Ik ontken natuurlijk niet, dit in de richting van de heer Marijnissen, dat het stevige offers heeft gevraagd. Maar daarin kan men ook een stuk motivatie vinden. Het stelsel is zodanig verbeterd, dat de offers die nu worden gevraagd in de toekomst niet meer zullen worden gevraagd. Daarmee wordt het stelsel dus houdbaar en zeker.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd of er na de PEMBA nog reële ruimte is voor een verdere discussie over publieke en private verantwoordelijkheidsverdeling. De heer Rosenmöller vindt het merkwaardig dat dit voorstel moet worden afgehandeld, terwijl de toekomst van de sociale zekerheid pas later aan de orde komt. In mijn visie is daar niets merkwaardigs aan. In de nota Werken aan zekerheid hebben wij aangegeven op welke punten in de toekomst moet worden gewerkt aan modernisering van het stelsel van sociale zekerheid. Dat moet met name aansluiten op de ontwikkelingen die wij in de komende jaren verwachten. Wij vinden het natuurlijk wel van belang dat wij de discussie kunnen starten en dat wij de inzet van het kabinet kunnen afronden, in samenhang met de PEMBA en de organisatiewet 1997. Voor het kabinet zal leidraad blijven dat het stelsel activerend moet zijn.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er ook nadelen en risico's zijn. Ik kom daarop nog uitvoerig terug. Ik leg er de nadruk op dat ik beschikbaar ben voor open en reëel overleg met deze Kamer om waar mogelijk het wetsvoorstel te versterken en om waar mogelijk de nadelen zoveel mogelijk te verkleinen. Ingrepen in de structuur van regelingen zijn niet alleen bedoeld voor volgend jaar, maar voor lange tijd en dus ook voor een volgende kabinetsperiode. Mijn inzet is daarom ook zonder meer, een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen voor deze voorstellen. Ik merk hierbij op dat de inbreng van de oppositie in eerste termijn mij duidelijk heeft gemaakt dat de horden daarvoor buitengewoon hoog zijn! Ik zeg dit overigens ook in de wetenschap dat er de afgelopen tijd zeer weinig ingrepen in de sociale zekerheid zijn geweest die aanvankelijk op een breed draagvlak konden rekenen, zeker niet in de samenleving. Achteraf moet ik vaststellen dat velen in de samenleving met terugwerkende kracht overtuigd zijn geraakt van de noodzaak van het plegen van die ingrepen.

Voorzitter! Ik kom bij de vraag of het introduceren van de mogelijkheid van het dragen van eigen risico tot gevolg kan hebben dat het publieke bestel wordt uitgehold. Met andere woorden, men gaat akkoord met premiedifferentiatie maar men vraagt zich af of de samenhang met een eigen risico geen grote gevaren met zich brengt. Eigenlijk zijn alle sprekers hierop ingegaan. Wordt het publieke bestel niet een dumpplaats? Zullen ondernemingen niet op grote schaal overgaan tot het splitsen van ondernemingen in een goed en een slecht deel? Hiervoor bestaat duidelijk grote belangstelling in de Kamer. Ik begrijp die vrees. De Kamer kan natuurlijk niet instemmen met voorstellen die ertoe leiden dat er een onevenwichtig systeem wordt gecreëerd en dat het publieke bestel wordt uitgehold. Toch ben ik verbaasd. Naar mijn stellige overtuiging zorgen de ingrepen en de voorstellen van onze kant er maximaal voor dat er voor die vrees niet zoveel reden hoeft te zijn. Ik wijs erop dat een systeem onevenwichtig wordt als in de afwegingen onevenwichtigheden zitten.

Kernvraag is dus of er in het voorstel van het kabinet een onevenwichtigheid zit, met name waar het gaat om de afweging van werkgevers. Immers, de werkgevers moeten de beslissingen nemen. Wij hebben in beide systemen de lasten zoveel mogelijk doorberekend aan individuele werkgevers. Er is dus helemaal geen aparte prikkel voor werkgevers om het publieke bestel te verlaten en naar het private bestel te gaan. Ook in het publieke bestel wordt de werkgever, net zoals dat in het private bestel zal gebeuren, geconfronteerd met zijn eigen lasten. Sterker nog, in het private bestel zal wellicht nog eerder sprake zijn van vereveningselementen dan in het publieke bestel. Met andere woorden: als wij zo doorredeneren, is het publieke bestel eigenlijk beter en interessanter voor een werkgever met een heel laag risico dan voor een werkgever met een gemiddeld of hoog risico. In het publieke bestel wordt een wat grotere werkgever met een heel goed risico namelijk geconfronteerd met een minimumpremie. Ik kan echter voorspellen dat er geen verzekeringsmaatschappij zal zijn die bereid is om risico te verzekeren zonder premie. Ik erken dat dit een heel cruciaal punt is. Naar mijn stellige overtuiging hebben wij het nu echter zodanig vormgegeven dat er juist geen reden behoeft te zijn voor de zorg dat de goede risico's het publieke bestel massaal verlaten. Sterker nog, door die vormgeving is dat evenwicht er. Voor werkgevers spelen er dus andere elementen een rol bij de afweging tussen het private en het publieke bestel. Ik kom hier zo nog op terug. Ik benadruk nogmaals dat de vormgeving er dus niet voor zorgt dat de goeden het publieke bestel verlaten. Los daarvan hebben wij nog een noodremprocedure ingebouwd. Ik geef de heer Van Dijke echter direct gelijk dat je, als je van tevoren al doodsbang bent dat de treinen op elkaar zullen donderen, er dan niet aan moet beginnen. Dan ben je er nog vroeg genoeg bij. Het is echter onze stellige overtuiging dat zich dat niet zal voordoen. Het risico van splitsen in goede en slechte delen is weliswaar aanwezig, maar die splitsing heeft weinig effect. Zowel in het publieke bestel als in het private bestel word je namelijk met eigen risico's geconfronteerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Je wordt dan wel met die eigen risico's geconfronteerd, maar het gaat erom voor welk bedrag je daarmee wordt geconfronteerd. Ook wanneer je je risico in de private sfeer afdekt, zou het wel eens voordeliger kunnen zijn om het minder aantrekkelijke deel in het publieke bestel achter te laten.

Staatssecretaris De Grave:

Waarom? Vervolgens betaal je toch gewoon je lasten in het publieke deel?

De heer Van Dijke (RPF):

Maar daar zit wel een plafond aan.

Staatssecretaris De Grave:

Precies, daar was ik ook net aan toegekomen. Wij zijn het erover eens dat dit verhaal macro geheel klopt. Bij kleine bedrijven word je echter met de maximumpremie geconfronteerd. Ik heb hier bepaalde gedachten over ontwikkeld in het kader van de fraus legis in de sociale zekerheid. Misschien heeft men dit in de stukken gelezen. Ik ben echt van mening dat constructies met geen enkel ander doel dan daarmee te besparen, die in de fiscaliteit nadrukkelijk hun waarde hebben gehad, ook hier hun waarde zouden kunnen hebben. Ik ga hier dan ook nog verder over praten met mijn collega Vermeend. Af en toe is het een voordeel dat je in een grijs verleden een andere portefeuille hebt gehad. Daar is het evenwel buitengemeen succesvol geweest. Het zou hier dus ook kunnen helpen. Overigens moet je heel wat doen om aan de maximumpremie voor kleine bedrijven te komen. Het is een hele ingreep om BV's te splitsen, maar het is inderdaad mogelijk. Naar mijn stellige overtuiging moet dit echter tegengegaan kunnen worden met de wetgeving en dat element in het kader van fraus legis in de hand. Daar komt nog bij dat je niet zo gemakkelijk van het private bestel naar het publieke bestel kunt gaan. Men weet dat wij daar stevige sloten op hebben gezet. Als je een bedrijf hebt en ziet welke je risico's je daar hebt, dan kun je het bedrijf niet zomaar splitsen en vervolgens gemakkelijk overgaan naar het publieke deel. Er is dan namelijk sprake van voortgang van de onderneming.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem even een bouwonderneming als voorbeeld. Je kunt zeggen dat het risico van het kantoorpersoneel lager in te schatten is. Wat is er nu op tegen om een nieuwe poot bij die bouwonderneming op te richten en het kantoorpersoneel of het leidinggevende personeel in die BV onder te brengen, terwijl je het oude bouwbedrijf met dat grote risico achterlaat? Dat is toch zo geregeld?

Staatssecretaris De Grave:

Dat zou kunnen, maar dan moet die hele bouwonderneming wel minder dan vijftien werknemers hebben. Wij zijn namelijk al met elkaar overeengekomen dat de werkgever er anders niets aan heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat is dat nou toch? Dan heb je de afdeling stukadoren, de afdeling timmeren, de afdeling metselen, de afdeling steigerbouwen enzovoort. Dat zijn dan allemaal BV'tjes.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, en wij zijn allemaal even gierend gek! Als die situatie aan de orde komt, zeggen wij: dat zijn allemaal heel normale levensvatbare BV's; er is een economische samenhang; er is dus geen reden om dat bouwbedrijf op te splitsen in zeven BV's. Als zo'n zaak bij de rechter komt en wij zeggen dat er duidelijk sprake is van een fraus-legisconstructie, zal de rechter niet zeggen dat het allemaal heel logisch is gedaan. In de praktijk werkt dat natuurlijk niet op deze wijze, onder andere omdat er enorme gevolgen in de fiscaliteit aan verbonden zijn. Wat voor winst maakt bijvoorbeeld een secretaresse-BV? Als uw voorstel wordt uitgevoerd, moeten er allerlei ingewikkelde winstberekeningen worden gemaakt. Er zijn dan allerlei BV's, met een aparte winst voor stukadoors, schilders enzovoorts. Er zijn ongelooflijk veel wisselingen "at arm's length" tussen die verschillende BV's, en dan wordt het, mijnheer Van Dijke, één grote puinzooi! Ik erken dat dit risico erin kan zitten. Het is buitengewoon ingewikkeld om dat allemaal zo te regelen, wat ook weer allemaal nadelen heeft. Ik heb al aangegeven dat ik in overleg met collega Vermeend het fraus-legisbeginsel hierop zal toepassen, maar in de structuur – los van echte constructies – hoop ik toch duidelijk te hebben gemaakt dat de samenhang tussen publiek en privaat bestel zodanig vorm is gegeven, dat ik oprecht geen zorgen heb dat zal gebeuren wat de Kamer vreest, namelijk dat de goede risico's naar het private deel zullen gaan, en het publieke bestel achter zal blijven met uitsluitend de slechte risico's.

Ik zei al dat onderscheid moet worden gemaakt tussen grote en kleine werkgevers. Voor de kleine werkgevers komt het aspect erbij dat door de maximum- en de minimumpremie enige verevening plaats zal vinden. Ik ben er overigens van overtuigd dat dit ook in de sfeer van de verzekeringen plaats zal vinden. Als een eigenrisicodrager zich wil verzekeren, zul je zien dat de verschillen in de premies veel beperkter zullen zijn. Dat is ook het karakter van een particuliere verzekering. Dit houdt in dat dit verschil bij kleinere ondernemers kleiner zal zijn, waarmee naar mijn stellige overtuiging andere overwegingen aan de orde zullen komen als het gaat om de vraag: eigenrisicodrager verzekeren of blijven we in het publieke bestel. Dat roept de vraag op, wat de toegevoegde waarde is van het zijn van eigenrisicodrager.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In een van de stukken geeft u heel nadrukkelijk vijf à zes argumenten van financiële aard aan, die het voor ondernemingen aantrekkelijker kunnen maken om over te stappen naar het publieke naar het private bestel. Ik zal een zin citeren: "Een eigenrisicodrager die zich verzekert, kan op termijn een lagere premie krijgen dan in het publieke bestel". Dat is precies wat ik bedoel. Het is de vraag, welke ondernemingen dat zullen zijn. Maar diegenen die een lagere premie krijgen in het private bestel, zullen uittreden. Er zijn dus meerdere financiële redenen.

Staatssecretaris De Grave:

Dat wilde ik net aangeven, en dat zal ik nu doen in antwoord op uw vraag. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat dit niets te maken heeft met de keuze sec tussen publiek en privaat bestel. De kern van de meerwaarde is het volgende. Een werkgever kan besluiten zijn heil niet bij het publieke bestel te zoeken, omdat hij een private verzekeraar heeft, waarmee hij overigens ook allerlei afspraken rond Arbo-beleid en allerlei andere zaken heeft gemaakt. Dit levert hem een totaalpakket op, waarmee hij vele voordelen kan verkrijgen. Die samenwerking kan betekenen, dat de premie lager wordt. U moet dus een eersteorde- en een tweedeorde-effect zien. Het is in het eersteorde-effect, waarin een keuze wordt gemaakt tussen privaat en collectief, niet goed mogelijk dat een particuliere verzekeraar met een lagere premie komt dan het publieke bestel. Voor de goede orde: we praten daarbij over grotere ondernemingen, dus ondernemingen met meer dan vijftien man personeel. Ik heb al aangegeven dat dit voor kleinere ondernemingen vanwege de minimum- en maximumpremie wat anders ligt. Als er in het publieke bestel geen risico is, betaal je geen premie, dus lager kan het niet. Het moet gaan om het tweedeorde-effect, waarbij ik denk aan wat grotere bedrijven, die op vele punten met een verzekeraar een samenhangend pakket willen afspreken, en daar hun eigen beleid zeer sterk op neerleggen. Dat kan inhouden dat, gegeven een gelijk risico, die samenhang neerslaat in een lagere premie voor het betrokken bedrijf bij de particuliere verzekeraar. Maar hoogstens langs die lijn. Het eersteorde-effect is niet mogelijk. De kern van de zaak is de vraag, in hoeverre de uitvoerders van het publieke bestel in staat zijn op een goede wijze te concurreren met verzekeraars, wat ze natuurlijk in belangrijke mate zelf in de hand hebben. Ik zou van tevoren niet weten waarom deze Kamer moet aannemen dat een verzekeraar, Nationale Nederlanden, dit geheel van taken beter uit zou kunnen voeren dan die instellingen die we speciaal in het leven hebben geroepen om dat te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de schriftelijke beantwoording geeft u daar zelf antwoord op: omdat bijvoorbeeld in het publieke stelsel altijd rekening moet worden gehouden met een mate van verevening, omdat er in dat stelsel sprake is van een minimum- en een maximumpremie, omdat er in dat stelsel sprake is van situaties waarin een onderneming zijn gegenereerde lasten pas twee jaar later terugkrijgt. Een aantal van die onderwerpen maakt dat het wellicht voor een fors aantal ondernemingen – dat is altijd koffiedik kijken – minder aantrekkelijk zal zijn om zich in het publieke bestel op te houden en dus de overstap naar het private stelsel te maken. Als dat gebeurt, hetgeen voor een deel ook het serieus nemen is van uw eigen argumenten in de stukken, krijg je inderdaad te maken met uitholling van het publieke bestel. Particuliere, private ondernemingen, verzekeraars in dit geval, zullen dan maximaal inspelen op de zwaktes van het publieke stelsel. Dan gaat dus inderdaad uitholling plaatsvinden.

Staatssecretaris De Grave:

Maar welke elementen zitten er naar de mening van de heer Rosenmöller in dat primaire aspect? Ik heb het dus over de gedifferentieerde premiestelling, waar het gaat om bedrijven met meer dan vijftien werknemers. Een bedrijf heeft bijvoorbeeld geen arbeidsongeschiktheidsrisico. Het betaalt dan geen gedifferentieerde premie. Dat kan een verzekeraar nooit goedkoper doen. Dat lijkt mij heel helder. In die afweging heeft een bedrijf met een heel groot risico daar geen nadeel van. Bij mijn beste weten zit er geen vereveningselement in de gedifferentieerde premie. Er zitten natuurlijk wel allerlei vereveningselementen in de basispremie maar die betaalt iedereen. In het tweedeorde-effect zitten wel vereveningen waar het gaat om reïntegratiemaatregelen. Dat geldt echter voor allen. Als men naar de private markt overstapt, kan men zich daaraan niet onttrekken. Voorgeschreven is dat de verzekeraars ook daar verplicht moeten inkopen. Dan gelden dezelfde vereveningselementen. Ik heb de passage waaruit de heer Rosenmöller citeerde nu niet voor mij liggen, dus ik vind het wat moeilijk om erop te reageren. Bij de kleinere bedrijven ligt het overigens wel een slag complexer aangezien daar de verevening geldt tussen minimumpremie en maximumpremie. Ook op grond van contacten met verzekeraars, is mijn stellige overtuiging dat verzekeraars zelf als zodanig verzekeren en tewerk gaan en derhalve altijd ook aan kleine bedrijven een minimumpremie zullen vragen.

De heer Van Dijke (RPF):

Punt is dat de grote ondernemingen gebruik zouden kunnen maken van de optie om privaat te gaan, waarbij grote aantallen werknemers in het geding zijn die aan het publieke deel dreigen te worden onttrokken.

Staatssecretaris De Grave:

De heer Van Dijke gaat ervan uit dat de grote bedrijven dat zullen doen omdat ze meer vertrouwen hebben in het vermogen van particuliere, private verzekeraars om dat tweede traject goed te volgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar hebben ze geen vertrouwen in, ze kunnen gewoon voorgecalculeerd krijgen wat het hun kost. Wanneer het alles bij elkaar voordeliger lijkt, zullen ze die stap maken. Dan gaat het dus ineens met geweldig grote aantallen die aan het publieke deel onttrokken worden. Daardoor is dus sprake van uitholling van het publieke bestel.

Staatssecretaris De Grave:

Waarom zou, sec vanuit het stelsel geredeneerd, het tweedeorde-effect goedkoper kunnen worden gerealiseerd door de particuliere verzekeraars dan door de publieke verzekeraars?

De heer Van Dijke (RPF):

Bijvoorbeeld wanneer je het onder andere koppelt met de verzekering van het Ziektewetdeel, krijg je een cumulatie van zaken die op elkaar zullen inwerken. Als je die gekoppeld onderbrengt bij een particuliere verzekeraar, zal deze het totale risico calculeren in een premie, waardoor het voor grote ondernemingen aantrekkelijker wordt om over te stappen. Het gevaar is des te groter omdat het dan om de grote aantallen gaat. Grote aantallen werknemers worden dan onttrokken aan het publieke deel, met alle risico's van dien.

Staatssecretaris De Grave:

De vraag is of het logisch is dat dit effect zal optreden. U gaat ervan uit dat particuliere verzekeraars het goedkoper kunnen doen dan publieke verzekeraars. Ik vind dat op voorhand niet logisch.

De heer Van Dijke (RPF):

U kunt het niet uitsluiten en u kunt dus geen garantie geven waar het gaat om het draagvlak voor het publieke deel. Die garantie is toch nodig, willen wij samen komen tot een duurzaam stelsel.

Staatssecretaris De Grave:

Ik neem aan dat u het met mij mee eens bent dat ook u niet kunt aangeven dat er reden zou zijn te vrezen dat op grond van de gekozen systematiek de zaak in elkaar stort. Er zitten namelijk allerlei checks en balances in het systeem, met belangen aan de ene kant en belangen aan de andere kant. Mijn stelling is dat de onderlinge beïnvloeding juist goed en gunstig is voor een zo effectief mogelijke uitvoering van het systeem. Ik geloof dus dat er voldoende evenwicht is. Er zijn veel systemen waarin bedrijven en instellingen van alle soorten en maten hun eigen ruimte kunnen vinden. Concurrentie is ook goed. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de situatie uit het lood zal slaan en dat er onevenwichtigheden zitten in het systeem als zodanig. Als bijvoorbeeld 30% van de ondernemingen, groot en klein, naar het private deel zou gaan, dan gebeurt er niets met het publieke bestel. Alles boven de vijf jaar blijft publiek. 60% van de hele WAO blijft publiek. We praten dus over 40% waarbij de mogelijkheid van eigenrisicodrager wordt ingevoerd. Wanneer de helft daarvan naar de private markt gaat, blijft nog altijd 70% à 75% van de hele WAO publiek. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat die grondslag van 75% zodanig klein zou zijn dat daarmee geen goede uitvoering van de WAO-regelingen mogelijk is.

De heer Van Dijke (RPF):

Het risico bestaat echter dat juist voor een belangrijk deel de kwetsbaren in het publieke bestel achterblijven. Dat zijn de kleinere bedrijfjes en de mensen die wat minder invloed kunnen uitoefenen. Laten wij daarom dat experiment nu niet aangaan en laten wij eerst eens kijken wat er met betrekking tot de premiedifferentiatie van de grond komt. Wij kunnen dan later altijd nog zien.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dacht juist aangegeven te hebben dat er in het publieke bestel voor mensen met een heel laag risico meer incentives zitten om erin te blijven dan in het private bestel. Ik benadruk overigens dat ik de zorg van de Kamer begrijp. Ik dacht echter een vrij overtuigend pleidooi te hebben gehouden. Als 60% publiek blijft, dan zal er, zelfs bij een forse stroom van werkgevers naar de private markt, een fors draagvlak blijven. Ik voeg hieraan toe dat de publieke uitvoering zodanig kan concurreren, dat er voor werkgevers geen reden zal zijn om naar de private markt te gaan. We hebben dat voor een belangrijk deel zelf in de hand.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar mag ik de zaak nu eens vanuit de andere kant bekijken? Want gaat het bij het draagvlak misschien niet zozeer om het aantal ondernemingen dat overblijft, maar meer om de kosten die in het publieke bestel overblijven? Hier zit een bescherming in in de vorm van een minimum- en een maximumpremie, maar niet in de laatste plaats in de overheveling van fonds naar kas. Op die manier zit er precies de omgekeerde incentive in. Daar zit een ander risico in. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb in de stukken aangegeven waarom ik van mening ben dat het op deze wijze op een verantwoorde manier is geregeld. Ik wijs ook op de brief van het Verbond van verzekeraars, waarin wordt gezegd dat de wijze waarop hieraan nu vorm is gegeven, voor hen niet optimaal aantrekkelijk is. Dit zou enige zekerheid moeten geven aan diegenen die zich hier zoveel zorgen over maken. Je kunt bepaald niet zeggen dat de wijze waarop wij hier vorm aan hebben gegeven de optimale bedoeling had om mensen zoveel mogelijk in de richting van het private bestel te krijgen. Ik ben daar open en eerlijk over. Ik kijk daar vanuit mijn politieke achtergrond misschien iets anders tegenaan dan andere leden van de Kamer. Ik heb echter, juist vanwege de elementen die de heer Van Dijke en andere leden hebben genoemd, redelijk zeker willen stellen dat er niet dusdanige onevenwichtigheden in zitten dat er een massale vlucht plaatsvindt in de richting van het private stelsel.

Voorzitter! Ik denk dat we vrij uitvoerig de argumenten hebben gewisseld over de elementen die een rol hebben gespeeld. Het lijkt me dan ook beter om niet meer de hele tekst voor te lezen, omdat deze elementen bij de interrupties aan de orde zijn geweest.

Voorzitter! Ik wil graag nog een opmerking maken over de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten en het Arbo-beleid. Ik doe dat kort, omdat wij op het Arbo-beleid nog terugkomen. Ik wil in deze Kamer nogmaals benadrukken dat de onafhankelijkheid van artsen voor mij een cruciale rol blijft spelen in het systeem, niet alleen bij de Ziektewet maar ook rond de WAO. Ik herhaal dat ik van mening ben dat wij op dat punt enig vertrouwen zouden moeten hebben in het vrij stevige statuut dat de brancheorganisatie Arbo-diensten inmiddels zijn overeengekomen. Ik zeg er direct bij dat ik geen seconde zal aarzelen om in samenwerking met mijn collega van VWS met wetgeving te komen als er stevige aanwijzingen blijven dat er op dit punt een probleem is. Ik ben het met de Kamer eens dat de onafhankelijke beoordeling van de arts een centrale rol speelt in de werking van dit systeem.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de premiedifferentiatie. Over dit onderwerp is terecht ook veel gesproken, met name over de premiedifferentiatie voor de kleine werkgever. Ik geloof niet, voorzitter, dat ik heb meegemaakt dat een vertegenwoordiger van GroenLinks zich zo vaak, zo langdurig en zo intensief heeft verdiept in gevoelens en posities van werkgevers en dat hij in staat bleek om op een buitengewoon overtuigende en treffende wijze hun gevoelens te verwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hier wreekt zich het feit dat de staatssecretaris pas kort in dienst is van het kabinet.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Mocht dit door mij ten onrechte zijn opgemerkt, dan kan ik slechts zeggen dat ik veel heb gemist. Ik heb genoten van de rol van de heer Rosenmöller als advocaat van het MKB. Hij deed dat zeer overtuigend. Ik vond het iets minder overtuigend – hoewel op zich wel sportief – toen de heer Rosenmöller vervolgens inging op mijn uitdaging om aan te geven hoe zijn opvattingen namens GroenLinks zouden zijn als het ging om het aanpakken van de problemen. Toen vervolgens in een soort herkenbare GroenLinks-stijl de lijn ontstond van scherpere eisen stellen aan werkgevers, meer arbeidsinspectie afsturen op de werkgevers en het opleggen van quotumverplichtingen aan werkgevers, dacht ik dat de liefde van de heer Rosenmöller voor de werkgevers toch wel erg beperkt was. Die gaat namelijk tot daar waar het hem uitkomt. Voor het overige is hij wel heel klassiek bezig om de werkgevers nadrukkelijk op die punten aan te spreken. Dan kan hij mij wel kwaad aankijken, maar ik meen wat ik zeg. Als hij met veel warmte spreekt over de grote problemen van de kleine ondernemers, moet hij mij niet vertellen dat die werkgevers enthousiast worden als zij zijn alternatief horen. In de ogen van de werkgevers kwam het neer op ongeveer zeven keer vloeken in de kerk achter elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft mij echt nog nooit kwaad gezien, want ik zat hem met een brede glimlach aan te kijken.

Het gaat erom concreet een aantal problemen aan te geven die voortvloeien uit deze wetgeving. Ik ben blij dat de staatssecretaris mij zeer vaak aanspreekt, maar ik was niet alleen: er was een grote meerderheid in de Kamer die een groot probleem ziet in dit wetsvoorstel met betrekking tot de uitwerking op de kleine bedrijven. Voorts heeft de staatssecretaris gelijk; die uitdaging had ik niet nodig. Als ik forse kritiek heb op een wetsvoorstel – de staatssecretaris kan dat "klassiek GroenLinks" noemen en dat zal het ook blijven zolang dit nog niet is ingevoerd – hoef ik nog niet de maximale creativiteit aanwenden om elke keer iets nieuws te verzinnen. Er zijn namelijk enkele concrete suggesties voorhanden die wel degelijk een alternatief zouden kunnen zijn voor datgene wat hier in belangrijke mate door de staatssecretaris wordt verdedigd.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker. Ik zal nog uitvoerig terugkomen op de opmerkingen die zijn gemaakt door de Kamer, dus niet alleen op die van de heer Rosenmöller. Ik moet hem ervoor prijzen dat hij de moed heeft gehad om wel degelijk, samen met de heer Marijnissen, alternatieven op tafel te leggen. Later heeft hij de lol gehad om het MKB veel te citeren, maar ik hoop dat hij mij niet de lol misgunt om nu toch even de dames en heren werkgevers erop te wijzen dat hij nog iets anders voor hen in petto heeft, waarvan ik mij afvraag hoe zij dat zullen beoordelen.

Voorzitter! Het is mij helder geworden dat de premiedifferentiatie als zodanig in de Kamer op vrij brede steun kan rekenen en dat men vindt dat het een goed instrument is om werkgevers te stimuleren om te komen tot een goed Arbo-beleid en om goede afwegingen te maken als het gaat om de vraag hoe men moet omgaan met mensen die voor hen werken. Er bestaat zelfs wel begrip voor dat premiedifferentiatie en de financiële prikkel die daarmee samenhangt, kunnen leiden tot betere afwegingen als het gaat om het binnen het bedrijf houden van werknemers dan wel het uitstoten van werknemers in de richting van de arbeidsmarkt. De randvoorwaarde die de Kamer daarbij stelt, is heel nadrukkelijk dat de premie die een werkgever moet betalen – ik praat dan over gedifferentieerde opslag – redelijk en betaalbaar moet zijn. De premie mag er niet toe leiden dat dit bedrijven in de problemen brengt, want dan zijn wij bezig om het paard achter de wagen te spannen.

De Kamer wil waarschijnlijk van mij aannemen dat dit een onderwerp is geweest waarnaar heel grondig is gekeken, ook door het kabinet. Voorzover ik dat zelf al niet had gedaan, heeft het MKB zich in het eerdere traject ingespannen om mij voortdurend met het element van afweging te confronteren. Ik heb daarover een aantal keren overleg gevoerd met MKB Nederland. Op sommige punten waren wij het wel eens en op andere niet. Ik heb overigens de indruk dat er bij het MKB interne discussies over hebben plaatsgevonden die af en toe tot wat aanscherping van posities hebben geleid, maar dat mag ook allemaal. Het is dus duidelijk dat hier sprake is van een lastige afweging. Ik heb er namelijk behoefte aan om, naast de elementen die de kamer en het MKB in beeld hebben gebracht, ook wat andere elementen naar voren te brengen.

Het systeem moet wel werken: er moet sprake zijn van een zodanige mate van differentiatie dat er ook een, naar onze taxatie, voldoende sterke stimulans blijft bestaan, ook in het MKB, om niet te denken in de richting van arbeidsongeschiktheid, maar wel maximaal in te zetten op reïntegratie. Dat is ook de kern van mijn kritiek op de lijn van MKB Nederland: het thema "reïntegratie" komt werkelijk geen moment aan de orde, anders dan "bij ons is het zoveel moeilijker". De heer Van Hoof heeft er al op gewezen dat het in een individueel geval zo kan zijn, maar branchegewijs natuurlijk niet. Zo vond ik mevrouw Van Nieuwenhoven zeer overtuigend toen zij bijvoorbeeld sprak over de bouw. Daar kunnen allerlei afwegingen worden gemaakt rond onder meer het Arbo-beleid en investeringen, maar daar hangt wel een prijskaartje aan.

Op het moment dat je wordt gedwongen om die afweging te maken, zal er al snel worden gezegd dat de arbeidsongeschiktheid dermate prijzig wordt dat je daar toch wat meer in moet investeren. Dat leidt ertoe dat de prijs hoger wordt. Als het gaat om beter Arbo-beleid en meer doen aan investeringen om dit soort dingen te voorkomen, zal de samenleving dat moeten betalen in de vorm van een wat duurder kantoor en een duurder huis. Dan vindt er een afweging plaats. Dat is beter dan zoals het nu is geregeld.

Het gaat natuurlijk wel om de maatvoering. Daar hebben wij ook mee zitten worstelen. Waarom vijf jaar? Waarom is een kortere periode onaantrekkelijk? Omdat er na twaalf maanden ziekte natuurlijk enige tijd nodig is voor beoordeling van reïntegratie. Hoe korter je die termijn maakt, zeg ik tegen de heer Biesheuvel, hoe minder lang een bepaalde werkgever baat heeft bij die reïntegratie. Dan is de prikkel minder om dat te doen. Dat is het nadeel van een kortere termijn. Het voordeel ervan is dat je korter te maken krijgt met het verschil tussen minimum- en maximumpremie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het doet mij deugd dat de staatssecretaris een open discussie wil over de uitwerking van zijn plan voor premiedifferentiatie. Ik teken aan dat hij accepteert dat hogere kosten ook kunnen leiden tot hogere kosten van het bouwen van een huis. Dat kan weer consequenties hebben voor de mensen die daarin komen, bijvoorbeeld voor de huren. Dat kan weer gevolgen hebben voor de individuele huursubsidie.

Over de premiedifferentiatie zegt de staatssecretaris dat het MKB zo weinig over reïntegratie heeft gesproken, maar ik zou graag willen dat hij op dat kostenaspect inging. Ik heb gezegd dat een prikkel een prikkel moet zijn, maar deze prikkel blijkt uiteindelijk een mokerslag te zijn. Dan werkt de prikkel ook niet meer.

Staatssecretaris De Grave:

Ik vind het politiek wel handig dat de heer Biesheuvel half Nederland aan zijn kant probeert te krijgen door zo casual te zeggen dat de huren omhooggaan en de huizen duurder worden, als ik mijn zin zou krijgen. Ik zie de heer Van Middelkoop met mij lachen, want dat is een wat al te gemakkelijke poging.

De heer Biesheuvel (CDA):

U begon zelf over het duurder worden van huizen. Ik kijk naar de gevolgen daarvan.

Staatssecretaris De Grave:

Mag ik tegenwerpen dat dezelfde eigenaren van woningen en huurders op dit moment ook meebetalen aan de lasten die 800.000 arbeidsongeschikten met zich brengen? Dat wordt nu ook betaald door die huurders en huiseigenaren, maar nu merken zij daar helemaal niets van. Nu zal blijken dat die afweging van de kosten van investeringen er per saldo toe leidt dat diezelfde burgers, eigenaren en huurders goedkoper uit zijn. Het is heel belangrijk om de kosten van arbeidsongeschiktheid die wij nu met z'n allen betalen, via een goed Arbo-beleid te verminderen.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik ben als wethouder verantwoordelijk geweest voor het stratenmakersbedrijf in Amsterdam. Er is een tijd geweest dat Amsterdam autarkisch wilde zijn, omdat er van de regering toch niets kwam. Wij hadden alles in eigen huis, waaronder een eigen stratenmakersbedrijf. Zelfs in Amsterdam was dat niet helemaal vol te houden, dus dat werd verzelfstandigd en moest gaan concurreren met andere stratenmakersbedrijven.

Als overheidswerkgever voerden wij een net beleid en wij deden heel veel aan Arbo-beleid. Wij stuurden mensen niet met 45 jaar de WAO in. Daar hadden wij keurige schema's voor. Maar dat bedrijf is drie jaar geleden door mij opgeheven. Het was volstrekt onmogelijk om als sociaal verantwoorde overheidswerkgever te concurreren bij het stratenmaken. De leeftijdsopbouw van het Amsterdamse stratenmakersbedrijf maakte het volstrekt onmogelijk om te concurreren.

Als dit ertoe leidt dat de kosten van de arbeidsongeschiktheid massaal worden afgewenteld op de collectiviteit, kan dat inderdaad betekenen dat het leggen van een steentje wat goedkoper is. Als dat duurder wordt als dat niet meer kan en als er wel wordt geïnvesteerd in arbeidsongeschiktheid, dan hebben wij als samenleving met elkaar een hoop bereikt.

De heer Van Dijke (RPF):

Tegenover die negatieve ervaring zou ik graag een positieve ervaring willen zetten. Ik kom uit de aannemerij. Ik weet dat aannemers die goed van hun mensen zorgen en die werkzaamheden van gelijke omvang hebben als andere, WAO-percentages hebben van 2 à 3, terwijl andere in de richting van 15 gaan. Dat kan ook. Wij moeten niet doen alsof het alleen maar kommer en kwel is.

Staatssecretaris De Grave:

Is de heer Van Dijke het dan juist niet met mij eens dat het zo goed zou zijn als werkgevers, die vanuit zichzelf misschien niet zo geneigd zijn om ergens naar te kijken, nu een heel krachtig financieel argument krijgen om dat te gaan doen?

De heer Van Dijke (RPF):

Daarom ben ik het ook zo eens met de premiedifferentiatie.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is op zichzelf al winst. Dan zal de heer Van Dijke het ook met mij eens zijn dat die prikkel van voldoende kracht moet zijn om die in de afweging een belangrijke rol te laten spelen. Nogmaals, ik heb de wijsheid niet in pacht als het gaat om maatvoering. Ik vraag alleen maar aan de Kamer, met alle amendementen die er liggen over termijnen en differentiatie, om ook even rekening met dit element te houden. Ik vind dus zelf dat dit in die afweging van de belangen de goede mix is, zij het dat ik daar nog een belangrijk punt bij wil aanvoeren, namelijk dat werkgevers de mate waarin dit effect zal optreden natuurlijk nog in eigen hand hebben. Immers, in het publieke bestel ontstaat voor vijf jaar de mogelijkheid van die stap van minimum naar maximum. Ik ga voor het gemak dan even uit van 3%. Maar het is natuurlijk nergens verboden om branchegewijs met verzekeraars af te spreken dat men dat op een andere manier vorm wil geven.

Ik zal het even concreet maken. De brancheorganisatie voor het slagersbedrijf kan zeggen: wij blijven in het publieke bestel, maar wij hebben een UVI, een B-poot, en daar zitten ook allerlei verzekeringselementen in. Wij spreken bijvoorbeeld af dat wij daarin de lijn-Van Middelkoop hanteren. Wij gaan dus niet in een klap van 1,7% naar 5,1%, maar de verzekeraar zorgt ervoor dat het wordt afgetopt tot maximaal 1% per jaar. Er kan ook met de verzekeraar worden afgesproken dat de stap naar de maximumpremie voor de helft onder die verzekering valt. Je kunt dus van alles op maat afspreken.

De Kamer zal mij vragen waarom ik dan toch voor dit systeem heb gekozen. Dat heb ik gedaan omdat ik ervan overtuigd ben – en dat is ook bevestigd door de UVI's – dat de UVI's dat wel zullen doen, maar dat de werkgevers zich branchegewijs toch nog altijd zeer sterk bewust zullen zijn van de kosten die samenhangen met arbeidsongeschiktheid. Een UVI zal er ook alles aan doen om die premie zo laag mogelijk te houden en zal ondernemers dan ook aanspreken op hun beleid. Dat zal geheid gebeuren. Als dit soort afspraken dus zullen worden gemaakt in zo'n brancheorganisatie, dan zal tussen de brancheorganisatie en de verzekeraar een permanente discussie over dit onderwerp plaatsvinden. De bedrijven in die branche die veel aan Arbo-beleid doen, die een laag arbeidsongeschiktheidsrisico hebben, zullen dat ook rechtstreeks in de premie merken. Ik heb het daarbij over de premie die zij moeten betalen om ervoor te zorgen dat die schok niet ontstaat. Daardoor blijft er een belangrijke prikkel ontstaan als het gaat om het uit de anonimiteit halen van arbeidsongeschiktheid en werkgevers daar concreet mee te confronteren, zonder dat het risico ontstaat van die enorme stap.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb gisteren in eerste termijn een kritische kanttekening gemaakt bij de premiedifferentiatie vanuit de ervaringen die bij bonus-malus zijn opgetreden. Als de premiedifferentiatie zo omvangrijk is, waarbij de bonus heel beperkt is maar de malus zou kunnen oplopen tot vier à vijf keer dat bedrag van toen, wat is dan het voordeel van die premiedifferentiatie ten opzichte van de nadelen die ertoe geleid hebben dat zelfs van uw partijgenoten in de Kamer indertijd een initiatiefwetsvoorstel kwam om die bonus-malus af te schaffen, omdat het contraproductief werkte?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is natuurlijk volstrekt helder dat ik mij zeer heb verheugd op dit onderdeel van het debat met de heer Rosenmöller. Het stond ook inderdaad in mijn tekst. Misschien moeten wij overigens de volgende keer maar afspreken dat ik helemaal geen tekst meer voorbereid, maar dat ik hem gewoon uitnodig om nog eens even te interrumperen op verschillende onderdelen. Dan kan ik daar direct op antwoorden. Dat gaat volgens mij veel makkelijker dan de huidige gang van zaken, waarbij al die arme medewerkers dit tot diep in de nacht hebben opgeschreven.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is anders wel aan de voorzitter. Dit moet allemaal wel mogen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik bedoel het juist heel erg positief. Het is dan ook veel levendiger. Als de Kamer ervoor zorgt dat ik geen punten vergeet, dan bespreek ik die wel aan de hand van interrupties. Ik vind zo'n gang van zaken dus zeer aangenaam. Ik stel alleen vast dat het ook had gekund zonder dat ik deze ingewikkelde tekst had gekregen.

Voorzitter! Allereerst wil ik de volgende opmerking maken. Wat wij ook allemaal van de heer Linschoten vinden, wij weten één ding: als er iemand een heel consistente lijn van opvattingen heeft, dan is hij dat. Dus als de heer Linschoten een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend rond de malus en vervolgens in belangrijke mate de voorbereidingen van het PEMBA-complex heeft gedaan, dan heeft hij daar een consistente lijn in aangehouden. Dat moeten wij gewoon aannemen. Er zit ook een consistente lijn in, omdat als zodanig door de heer Linschoten nooit is ontkend dat het inbouwen van financiële prikkels in de sociale zekerheid belangrijk is. Dat heeft hij consistent volgehouden. Het gaat alleen om de wijze waarop de bonus-malus inhoud is gegeven en met name is beleefd. Die heeft van het begin af aan een situatie gecreëerd, waarin die systematiek ook nooit op een goede wijze heeft kunnen functioneren. Het is dan ook mijn stelling dat hetgeen wij nu hebben gedaan een heel andere systematiek omvat. Er is nu geen sprake van een malus als een straf, en er is nu geen sprake van dat wie het goed doet een brave jongen is, die een bonus als beloning krijgt. Dit is een heel ander systeem.

Wat wij hiermee zeggen is het volgende. Wij hebben een collectieve regeling, genaamd WAO. Na vijf jaar blijft de verantwoordelijkheid collectief, maar binnen die eerste vijf jaar leggen wij een belangrijk stuk verantwoordelijkheid neer bij u, werkgevers. U als ondernemer kunt daar binnen bepaalde kaders een gedragsreactie op vertonen. Wij doen dat omdat wij graag zien dat u reageert in de zin van meer preventie, meer Arbo-beleid en een stevige prikkel om te reïntegreren. Het gaat dus om een eigen afweging.

Dat is het verhaal en dat is iets heel anders dan het beeld dat rond de bonus-malus sterk gold, namelijk dat van goede en foute werkgevers, die een beloning dan wel een straf kregen. De werkgever zal nu veel meer een eigen keuze herkennen, die financiële effecten heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik erken dat het een ander systeem is, maar het gaat mij in essentie om de uitwerking. Is het niet zo dat de malus in essentie niet veel anders was dan de premieopslag twee jaar later voor werkgevers, met mogelijkerwijs dezelfde gedragsreacties? Wij zien nu al dat in het midden- en kleinbedrijf, waarbij het gaat om heel veel bedrijven met een beperkt aantal werknemers, een "opstand" heerst tegen de vormgeving. Waarom denkt u dan dat dit niet dezelfde gedragsreactie bij de werkgever teweegbrengt als het bonus-malussysteem? Daarom ben ik er ook niet zo positief over.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb zelf ook kennisgenomen van deze reactie en de heer Rosenmöller heeft gelijk: die is stevig geformuleerd. Overigens valt mij het laatste jaar op dat de reacties van het MKB gericht aan De GraveDen Haag steeds nogal stevig zijn geformuleerd en ik ben het er inhoudelijk niet altijd mee eens. Maar de simpele redenering dat het huidige voorstel vijfmaal de malus is en daarom niet kan deugen, mist heel veel slagen.

Die mist op de eerste plaats de slag dat in dit voorstel de overheid niet een soort veredelde bovenmeester is die met het loonzakje in de hand strafjes en beloninkjes uitdeelt, zo in de trant van: wie zich gedragen heeft krijgt zakgeld en ik houd het zakgeld in van degene die zich niet gedragen heeft. De mentaliteit is nu een heel andere. Wij zeggen nu: na vijf jaar houdt de overheid, dus de collectiviteit, die verantwoordelijkheid en binnen die vijf jaar leggen wij haar neer bij u, werkgever. U moet dus afwegingen maken en beslissingen nemen, die u overigens als ondernemer voortdurend maakt en neemt op dit punt. Het is aantrekkelijk om daar op een goede wijze mee om te gaan, maar als u er op een andere wijze mee omgaat, zult u ook in financiële zin met de gevolgen worden geconfronteerd. Ik vind dat dus een heel andere aanpak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij maken hier wetgeving en dat was met de bonus-malusregeling ook zo. In die zin gaat er van de overheid een signaal uit naar de werkgevers. De bonus-malusregeling was eveneens bedoeld om preventie en reïntegratie te bevorderen. Het was een heel directe maatregel: als je iemand in de WAO laat gaan, dan krijg je een boete. Nu krijg je de boete twee jaar later, maar in essentie is dat toch niet verschillend? Je krijgt toch een boete via de premieopslag? Evenals bij de malus gaat het toch om geld dat de werkgevers meer moeten betalen bij uitstoot naar de WAO? Waarom zouden wij hier dan zoveel van verwachten, terwijl de effecten indertijd contraproductief waren en er zelfs een initiatiefwetsvoorstel werd ingediend ter afschaffing?

Staatssecretaris De Grave:

Omdat hier in belangrijke mate sprake is van een ander startpunt en van een andere systematiek. De term "boete" komt helemaal niet voor in de memorie van toelichting en in de andere stukken. De heer Rosenmöller kan die term wel voortdurend herhalen, maar ik wijs erop dat de achtergrond van de PEMBA-wetgeving heel anders is. En overigens heb ik begrepen dat brede kringen in de Kamer positief tegenover de premiedifferentiatie staan.

De benadering is nu als volgt: werkgever, tot nu toe was er een systeem met geheel collectieve verantwoordelijkheid, maar nu kiezen wij een andere maatvoering. Wij leggen de maat bij de eerste vijf jaar en daarbinnen gaat u uw eigen afwegingen maken. Het wordt een onderdeel van uw eigen ondernemersrisico, zoals er talloze zaken zijn waarover een ondernemer afwegingen maakt, zoals het Arbo-beleid en het al dan niet aannemen van personeel. Het wordt ook in financiële zin uw eigen verantwoordelijkheid, waarin u afwegingen kunt maken. Dat is heel wat anders. Qua premie wordt men geconfronteerd met eigen succes of geen succes. Dat is wat anders dan per individueel geval een individuele boete te gaan neerleggen. Thans gaat het om het resultaat van de mate waarin men erin slaagt om rond de arbeidsongeschiktheid op een succesvolle wijze beleid te voeren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij spreken over de premiedifferentiatie in het publieke stelsel, ongeacht de vraag of het ervaren wordt als een straf of als een normaal ondernemersrisico. Het is van belang wat de staatssecretaris eerder zei, namelijk dat in de B-poot van de UVI afspraken kunnen worden gemaakt over een langzamere oploop van de premie. Tot nu toe had ik dit uit het wetsvoorstel niet begrepen. Het wetsvoorstel houdt dus in dat je niet van de minimumpremie meteen op de maximumpremie terecht kunt komen. Heb ik het goed begrepen, dat dit binnen dit wetsvoorstel mogelijk is zonder een wijziging terzake van een trapsgewijze verhoging in te dienen?

Staatssecretaris De Grave:

Mij staat bij dat in de stukken hierop van de kant van het kabinet is gewezen. Er is in dit land contractvrijheid. Ik zou niet weten waarom verzekeraars of verzekeraars in de B-poot dat niet kunnen doen. Er zijn al vele gesprekken over. Ik heb het niet zelf bedacht; ik heb het gehoord. Zeker bij kleinere ondernemingen is het mogelijk dat ze het risico willen lopen. Ik wijs erop dat het overgrote deel van de kleine bedrijven niet met arbeidsongeschiktheid wordt geconfronteerd. Als de brancheorganisatie voor de slagers een afspraak met een verzekeringsmaatschappij wil om dat te regelen, dan komt daar een premie voor.

Mevrouw Schimmel (D66):

Bij een particuliere verzekeraar is het een normale gang van zaken. Wat gebeurt er als de slagers dat bij een publieke verzekeraar doen? Ik doel op het amendement van de heer Van Middelkoop, dat ertoe strekt een schoksgewijze verhoging van de premie tegen te gaan. Per jaar mag die maar 1% omhoog. Kan het ook bij de publieke verzekeraar?

Staatssecretaris De Grave:

Dat is mogelijk als de slagers in het publieke bestel blijven. Je zegt tegen de verzekeraar in de B-poot dat je in het publieke bestel blijft. Ik heb al aangeven dat dit voor velen een aantrekkelijke weg zal blijken te zijn. Als er arbeidsongeschiktheid ontstaat, is het zaak dat een pakket wordt aangeboden – niet meer dan een maximumpremie van 4% of 3,5% – waarvoor de leden jaarlijks een premie betalen. De verzekeraar zal vervolgens de te betalen risico's van zo'n branche in kaart brengen en een premie vaststellen. De slager kan het vervolgens afwegen. Terzijde zeg ik tegen de heer Biesheuvel dat de premie in het publieke bestel lager is, omdat het overgrote deel van de bedrijven niet met arbeidsongeschiktheid wordt geconfronteerd. Hij zei dat de maximumpremie zoveel hoger is dan de gemiddelde premie. De logica is dat veel meer bedrijven niet met arbeidsongeschiktheid te maken krijgen dan bedrijven die hiermee wel worden geconfronteerd.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris probeert de Kamer duidelijk te maken dat de achtergrond van de premiedifferentiatie een hele andere is dan die van de bonus-malussystematiek. De uitwerking is in feite hetzelfde in het microgeval. In die zin wordt het als zodanig wel degelijk beleefd. Ik vind het gevaarlijk dat de staatssecretaris vanuit zijn filosofie probeert te verdedigen dat de hoge premiedifferentiatie uiteindelijk in het systeem voorkomt en dat de individuele werkgever het in eigen hand heeft om dat tegen te gaan. Dat betwijfel ik. Dat kan net zomin als dat de werkgever de bonus-malus zo goed kon beïnvloeden als de staatssecretaris wellicht vroeger dacht. Dat probeert de fractie van GroenLinks, maar in ieder geval ook mijn fractie duidelijk te maken.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik ontken niet dat kleine bedrijven de ontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid in een aantal gevallen niet zelf in de hand hebben. Ik ken de discussie daarover natuurlijk ook wel van vroeger. Het geldt zeker als arbeidsongeschiktheid niet voortkomt uit de situatie op het werk, maar een andere oorzaak heeft. Mijn opmerking dat de werkgever die ontwikkelingen in de hand heeft, was dan ook niet daarop gericht. Maar zeker in breder verband, bijvoorbeeld per branche, is de zaak wel degelijk beïnvloedbaar. En overigens – ik had daar al even een debatje met mevrouw Schimmel over – kan een werkgever met een kleine onderneming nog altijd de afweging maken het extra risico in de gedifferentieerde premie in bepaalde mate te verzekeren. Een ondernemer kan de voorkeur geven aan de lage minimumpremie, ervan uitgaande dat hij een uitstekend bedrijf heeft en veel aan preventie doet. Hij kan ook een verzekering afsluiten waarmee hij het risico terugbrengt tot een niveau dat hij kan dragen. Daar hoeft de wet niet in te voorzien, omdat het in het huidige systeem al mogelijk is. En als mevrouw Schimmel denkt dat het niet kan, moet zij mij maar uitleggen waarom zij dat denkt.

Mevrouw Schimmel (D66):

De A-poot in de UVI is gericht op uitvoering van de publieke socialezekerheidswetgeving. Daarin wordt het premiedifferentiatiegedeelte van de PEMBA uitgevoerd. Mijn vraag is of die A-poot dezelfde voorwaarden kan bieden als de B-poot.

Staatssecretaris De Grave:

De publieke uitvoerder van de WAO is gehouden aan de wet. Dat is duidelijk. Ik geef toe dat ik niet alle details weet, dus ik ben er wat voorzichtig mee. En ik heb de B-poot genoemd, omdat ik toevallig een gesprek heb gehad met iemand die mij heeft uitgelegd waarmee men allemaal bezig is, maar je kunt ook best Nationale Nederlanden als voorbeeld nemen. De brancheorganisatie van de slagers of die van de schilders kan daaraan een offerte voor een verzekering voor haar leden vragen, omdat zij wellicht het vastgestelde risico te hoog vinden en via die verzekering een deel van de premie willen terugkrijgen die zij daarvoor aan de publieke uitvoerders moeten betalen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijn vraag was erop gericht of de kappers hetzelfde zouden kunnen doen met de A-poot, de publieke verzekering.

Staatssecretaris De Grave:

Nee.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daarom vroeg ik of het systeem in deze wet past.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, het past niet in de wet en het is er ook niet op gebaseerd. Als de Kamer het een aardige gedachte vindt – daarom refereerde ik aan het amendement van de heer Van Middelkoop – dan kan zij zeggen dat het in de wet geregeld zou moeten worden, omdat de publieke uitvoerder het dan doet en omdat je dan ook zeker weet dat het kan. Maar dan geldt het voor iedereen, ook voor degenen die er geen behoefte aan hebben en de voorkeur geven aan de minimumpremie, omdat ze ervan uitgaan dat het hun niet overkomt en dat zij, als het toch mocht gebeuren, de betrokkene wel zullen reïntegreren of desnoods vijf jaar lang die hogere premie accepteren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Komt de redenering van de staatssecretaris in feite erop neer dat hij maar één oplossing weet voor degenen die amendementen hebben ingediend om de scherpe kanten van de premiedifferentiatie eraf te krijgen, namelijk herverzekering?

Staatssecretaris De Grave:

Nee, voorzitter, dat zeg ik niet. Ik probeer zo uitvoerig mogelijk te beargumenteren waarom het kabinet, met erkenning van deze problematiek, een voorstel heeft gedaan dat bescherming inhoudt langs de lijn van een maximumpremie van drie keer de minimumpremie en een termijn van vijf jaar, waarom wij vinden dat dit in evenwicht is met het doel van de regelgeving, namelijk een scherpe, stevige incentive tot reïntegratie. Dat is een afweging. Ik vraag de Kamer nadrukkelijk om bij haar amendementen rekening te houden met het doel van reïntegratie, een doel dat wij met elkaar steunen. Er moet dus in voldoende mate sprake zijn van incentives. De Kamer kan in haar amendering die afweging maken. Ik verdedig hier voluit en met argumenten het voorstel dat ik heb gedaan. Ik erken wel direct – er is geen sprake van volstrekte idiotie aan de andere kant – dat er sprake is van maatvoering en afweging. Ik begrijp ook heel goed, gelet op de opmerkingen van het MKB, dat de Kamer er zoveel over wil weten.

Iets anders wat ik heb aangegeven, in reactie op een discussie met de heer Rosenmöller of het nu lijkt op de bonus-malusregeling, is het volgende. Ik vind dat het systeem anders is. Ik houd overeind mijn standpunt dat voor een deel werkgevers dit zelf kunnen beïnvloeden vanuit hun eigen beleid en beslissingen. Voor dat andere deel, dat natuurlijk altijd het meest kritische is geweest, blijft het altijd mogelijk om dit te doen op de wijze die ik heb aangegeven. Ik zeg er direct bij dat ik het aantrekkelijk blijf vinden, omdat ik ervan overtuigd ben dat ook in die situatie, vanuit die verzekeringsgedachte, bedrijven heel nadrukkelijk zullen worden aangesproken op hun beleid rond arbeidsongeschiktheid en dat ook verzekeraars bij het vaststellen van hun premie er heel nadrukkelijk gevolg aan zullen geven. Om het simpel te houden, u weet allemaal dat er voor bijvoorbeeld verzekeringen voor diefstal uit woningen een heel systeem is van gedifferentieerde premies. Naarmate je meer doet aan veiligheid rond de woning, krijg je een lagere premie. Ik heb het gevoel dat ik ook hiermee in belangrijke mate ben ingegaan op de opmerkingen over de mate van evenwicht in samenhang met de premiedifferentiatie voor het midden- en kleinbedrijf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als consequentie van die vergelijking tussen de uitwerking van de premiedifferentiatie en van de bonus-malusregeling, waarover wij van mening verschillen, heb ik aandacht gevraagd voor de mogelijke consequentie die vanuit ondernemerskringen kan worden opgeworpen, namelijk het pleidooi voor een onderscheid tussen risque social en risque professionnel. De staatssecretaris zegt zelf dat zeker bij kleine ondernemingen de beïnvloedingsfactor beperkt is.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan van mijn kant niet voorkomen dat anderen discussies opwerpen. Deze discussie heeft vaker plaatsgevonden, nog niet eens zo lang geleden. In de tijd dat ik in de Kamer zat, waren er in elk geval al mensen die er af en toe over spraken. Mij staat bij dat ook wijlen Jan de Koning er een voorstander van was om een onderscheid te maken tussen risque professionnel en risque social. Ik zie dit punt als zodanig. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat het kabinet van mening is dat er nog altijd zeer veel overtuigende redenen zijn om niet te komen tot invoering van een onderscheid tussen risque professionnel en risque social, gelet op alle overwegingen die hebben gegolden om het in de jaren zestig af te schaffen bij de Ongevallenwet. Bij het kabinet bestaan ook geen voornemens om die discussie te heropenen.

Ik wil de heer Rosenmöller gewonnen geven – zo fair wil ik wel zijn – dat waar verantwoordelijkheid voor arbeidsongeschiktheid meer in beeld wordt gebracht bij de werkgevers, ik niet uitsluit dat van die kant de discussie nieuwe impulsen zal krijgen. Ik houd hem voor dat tot nu toe het risque professionnel in sociale discussies heel sterk van de andere kant werd geïndiceerd. Dat zeer hoge niveau van arbeidsongeschiktheid en de zorgen daarover vormden de argumentatie om die zaak voortdurend op de agenda te plaatsen. Je zou in één klap een geweldige vermindering van het aantal arbeidsongeschikten kunnen krijgen, als je dat hele risque social zou uitzuiveren. Volgens mij is er dus een zekere mate van evenwicht in de mate waarin de PEMBA – Ik geloof daar echt in – een belangrijke bijdrage kan leveren aan een heel andere manier van denken over arbeidsongeschiktheid en een belangrijke impuls kan geven in de richting van volumeontwikkelingen. Ik geef de heer Rosenmöller gewonnen dat dit element langs de lijn van de werkgevers een rol kan spelen. Het kabinet heeft nadrukkelijk geen voornemens. Aan de andere kant kan deze wetgeving een belangrijke bijdrage leveren om juist de sterke druk vanuit de volumeontwikkeling te beperken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als straks een groot aantal bedrijven uit de sector van het MKB tegenover het kabinet en de Kamer overtuigend kunnen aangeven dat zij geconfronteerd worden met een lastenverzwaring, namelijk een forse opslag van de premie, terwijl zij ook kunnen aantonen dat zij het een en ander hebben gedaan aan Arbo-beleid enzovoorts, maar dat desondanks de uitstoot naar de WAO buiten de eigen "schuld" doorgaat, dan zouden wij het toch, net als bij de bonus-malusregeling, moeten afschaffen? Is het kabinet bereid om er op dat moment op een zodanige manier naar te kijken, zonder dat de discussie over risque professionnel en risque social op welke manier dan ook positief bejegend wordt? Ik voorspel u dat die discussie er gaat komen. En het is een oude discussie, dat geef ik u gewonnen, maar zij krijgt met deze voorstellen absoluut een nieuwe impuls.

Staatssecretaris De Grave:

Maar wilt u mij ook gewonnen geven, dat de discussie tot nu toe voortdurend werd gevoerd vanuit de grote zorg over het aantal arbeidsongeschikten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, niet alleen dat. Wij weten allemaal dat de invoering van het bonus-malussysteem, dat niet lang gewerkt heeft, een zelfstandig argument was voor werkgevers om die discussie weer een nieuwe impuls te geven. Zij waren ervoor, maar dat bonus-malussysteem was een impuls en dat is nu weg. Wij krijgen de premiedifferentiatie met uitwerkingen die het bonus-maluseffect fors kunnen overstijgen, vooral de malus. Ik voorspel u – u kunt dat op basis van de ervaringen bijna niet tegenspreken – dat dit een nieuwe aanleiding is voor deze discussie. Nu vind ik datgene wat het kabinet niet voornemens is op zichzelf prettig om te horen, maar dat zal als sneeuw voor de zon verdwijnen, omdat je dit wetsvoorstel niet meer zo kunt bijbuigen op de manier waarop wij dat met het bonus-malussysteem hebben gedaan. Dat konden wij immers vrij eenvoudig afschaffen.

Staatssecretaris De Grave:

Met alle respect, voorzitter, maar ik zie die ontwikkeling anders. In de eerste plaats verdedig ik een voorstel waarvan, zoals iedereen weet, het element van de premiedifferentiatie voor kleine bedrijven een moeilijk onderdeel is. Dat is helder. Ik geef de argumenten daarvoor ook aan. Het is duidelijk dat voor het eerst in het kabinet de gevoelens die op dat punt leven, meegewogen worden. In de tweede plaats mag ik erop wijzen dat iedereen op de een of andere wijze voor die risque social betaalt. Nu doen wij dat voor 100%. Ik verdedig hier de stelling dat een systeem dat voor 60% collectief blijft – dat geldt voor alles langer dan vijf jaar – en dat voor 40% onder verantwoordelijkheid van de werkgever komt, evenwichtig is. Ik erken dat daarbij gevallen kunnen zijn bij kleinere bedrijven, maar ook bij grotere bedrijven, waaraan de werkgevers niets kunnen doen. Maar dat geldt natuurlijk voor iedereen die op dit moment betaalt. U en ik betalen ook mee aan de arbeidsongeschiktheid, zonder dat ik er iets aan kan doen dat iemand arbeidsongeschikt wordt. Het gaat dus om de vraag of er een redelijke verdeling is van verantwoordelijkheden tussen werkgevers en de collectiviteit. In die afweging denk ik dat het redelijk is. Als wij het tot de kleinste nauwkeurigheid weer willen regelen, zullen wij in grote imperfecties terechtkomen. Mocht blijken dat deze discussie voortgaat, dan kan ik namens het kabinet het signaal geven dat aan het onderscheid tussen risque professionnel en risque social veel nadelen zitten. Stel dat die discussie zal voortgaan, dan zal zij, naar ik verwacht, veel meer gaan om de maatvoering in de keuze die wordt gemaakt. De discussie zal dan gaan over de vraag of die vijf jaar geen vier jaar moet worden en of de premiedifferentiatie niet 2,5 maal moet worden. Het komt mij ook voor dat de Kamer de discussie in die lijn kan leiden. Nogmaals, ik roep daar niet toe op en ik hoop het ook niet, maar stel dat de Kamer gelijk heeft en dat werkgevers na hun succes met de bonus-malusregeling het nog eens gaan proberen, dan zal wat mij betreft de discussie gericht zijn op de afweging die wij nu bespreken en niet op het herinvoeren van het risque social.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de consistentie van de redenering van de staatssecretaris is bijna niet anders af te leiden dan dat wij het rustiger aan moeten doen met die premiedifferentiatie, als wij dat al willen, bij die kleinere bedrijven. Hij zegt zelf ook dat het in het kabinet een moeilijk punt is geweest, maar hier verdedigt hij het met verve. Hij kan hier geen overtuigende redenering houden die erop neerkomt dat er geen echt grote problemen te verwachten zijn en ik zou het dan ook willen adviseren om het kalmpjes aan te doen. Nu houdt hij een pleidooi voor een forse opslag – een bonus is er bijna niet – en voor een behoorlijk aantal jaren. Eigenlijk is hij er niet echt voor in om dat in definitieve zin fors te gaan beperken.

De voorzitter:

Alvorens de staatssecretaris antwoordt, zou ik een opmerking willen maken. Ik zit hier nu een halfuur en ik heb nog niets anders gehoord dan interrupties. Met het antwoord zijn wij dus, qua tijd, niet erg opgeschoten. Ik verzoek u het aantal interrupties wat te beperken. De staatssecretaris is zeer "toegankelijk", zo is mij gebleken. Iets minder zou misschien ook kunnen!

Staatssecretaris De Grave:

Ik wijs erop, voorzitter, dat ik de interrupties gebruik om vervolgens veel bladzijden tekst weg te gooien.

De voorzitter:

Dat is heel goed!

Staatssecretaris De Grave:

Er is een bepaalde stijl van discussiëren. Er wordt geïnterrumpeerd, er worden vragen gesteld. En ik beantwoord die vragen. Vervolgens is een hoofdstuk afgewikkeld. Die tekst lees ik dan niet meer voor, voorzitter. Wij schieten echt wel op!

De voorzitter:

Het gaat erom dat wij de rest van de agenda op een fatsoenlijke tijd kunnen afwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stond hier al voordat u uw signaal afgaf, voorzitter. Dus ik neem de vrijheid om een korte interruptie te plegen.

De staatssecretaris hoopt op een beleidsreactie aan de hand van het in te zetten instrument premiedifferentiatie. Kan hij zich het volgende geval voorstellen: een werkgever van een middelgroot tot klein bedrijf, dus in de range van nul tot vijftien, zestien werknemers, ontvangt een sollicitant en vraagt hem wat hij zoal in zijn vrije tijd doet. De sollicitant antwoordt dat hij wat aan boksen of aan bergbeklimmen doet. Kan dat een reden zijn voor de werkgever om te zeggen: dat is te riskant, ik neem een ander?

Staatssecretaris De Grave:

Dat is een vergaande, hypothetische vraag. Het is moeilijk om te zeggen wat de reactie zal zijn. Er zijn heel veel mensen die aan sport doen. Ik ben nooit werkgever geweest. Tja, als Kamerlid heb ik wel eens een medewerkster in dienst genomen. Ik ben toen niet zo diep in de achtergronden van mijn medewerkster gedoken. Je kunt zeggen dat mensen die aan sport doen gezonder zijn, dat er positieve kanten aan zit. Het is een afweging. Ik heb het gevoel dat het bij de geschiktheid van de functie voor 99% gaat om de kwalificaties van betrokkenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat denk ik natuurlijk ook. Je moet er ook prudent mee omgaan. Maar als het zich zou voordoen, vindt u dat dan gewenst of niet gewenst, dus in het kader van het aan de beroepsuitoefening gebonden risico en andere, niet aan beroepsuitoefening gebonden risico's?

Staatssecretaris De Grave:

Als dit soort vragen door de werkgever wordt gesteld met het doel om zich een oordeel aan te meten over het potentiële gezondheidsrisico, vind ik het niet alleen ongewenst maar ook uitermate onverstandig. Immers, iedere deskundige kan aangeven dat je daarover op deze wijze helemaal geen relevante informatie krijgt. Je kunt wel een beeld krijgen van wat betrokkene in zijn vrije tijd doet. Daaruit kan een profiel ontstaan, dat een werkgever positief of nuttig kan vinden. En dan is er natuurlijk helemaal niets mis mee. Het is algemeen bekend dat een werkgever het erg belangrijk vindt om te weten wat betrokkene in zijn vrije tijd doet. Op die manier krijgt hij een beter beeld van betrokkene. Nogmaals, daar is niets mis mee. Maar voor het overige kan iedere deskundige uitleggen dat deze vraag tot buitengewoon weinig relevante informatie leidt voor de afwegingen die een werkgever moet maken. Ook het ZARA-werkgeverspanel geeft aan dat werkgevers in belangrijke, overheersende mate kiezen op grond van kwalificaties van betrokkenen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik zal de discussie over beroepsrisico en sociaal risico niet aanzwengelen. Ik vind het echter niet erg als die wél wordt gevoerd. In landen om ons heen blijkt dat het niet álles oplevert. Maar leidt deze discussie niet naar een heel ander aspect, namelijk naar een aspect dat de VVD-fractie ook bij de behandeling van de Ziektewet aan de orde heeft gesteld? In de huidige wetgeving ligt alle verantwoordelijkheid bij de werkgever. Een beetje spreiding van die verantwoordelijkheid, ook richting werknemer, is niet of nauwelijks aan de orde. In de Ziektewet is die spreiding zelfs verminderd. Zou er geen aanleiding zijn om met name dat aspect ter discussie te brengen?

Staatssecretaris De Grave:

Natuurlijk, dat aspect zit er ook aan. Het is mij ook niet onbekend dat in andere landen een andere systematiek bestaat. Het is mij ook niet onbekend dat in deze Kamer, vanuit verschillende politieke groeperingen, de accenten wat anders worden gelegd. Maar ik herhaal dat er op dit moment van de kant van het kabinet geen voornemens bestaan om die discussie te initiëren. Ik handhaaf mijn reactie, dit in de richting van de heer Rosenmöller. Wellicht laait over een aantal jaren de discussie weer op, bijvoorbeeld geïnitieerd door het MKB dat denkt: de heer Rosenmöller heeft aangegeven dat het kansrijk is, dus laten wij nog eens een poging wagen! Maar alle gekheid op een stokje, het moet wat mij betreft echt gaan om een heropening van de discussie over de vraag naar de maatvoering. Ik ben dus nog een antwoord schuldig op een vraag van de heer Rosenmöller. Natuurlijk, het kabinet heeft hierover intensief gesproken. Misschien een beetje in tegenstelling tot de verwachting van de heer Rosenmöller zal het kabinet, als werkgevers A zeggen, niet ook ogenblikkelijk A zeggen. Het komt regelmatig voor dat het kabinet dan B zegt. Het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid in deze afweging. Die afweging verdedig ik hier ook in alle openheid, omdat ik niet wil ontkennen dat het een afweging van de maatvoering is. Ik vind het echter een slecht argument dat je, omdat er geweldig veel commotie over iets is ontstaan, het wat kalmer aan moet doen. Dat vind ik als zodanig niet altijd een overtuigend argument.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zult mij hier niet vaak zien staan als een zaakwaarnemer voor iets of iemand. Het gaat om de reële weging van argumenten en bijvoorbeeld kritische kanttekeningen vanuit de samenleving. Door de wetgeving die hier gepasseerd is op het terrein van de Ziektewet en de WAO, hadden wij die al kunnen kennen. Wij kennen die trouwens al door uw rapportages. In die zin is het dus niet alleen het oppakken van een signaal en dat hier vertalen. Het is iets wat wij gewoon donders goed weten. En ik wil proberen om die ervaringen in dit debat in te brengen. Ik denk namelijk dat het gaat gebeuren. Ik wil dat voorkomen, omdat ik denk dat het een slechte zaak is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is helder.

Er is op dit punt een aantal amendementen ingediend. Ik heb aangeven wat mijn lijn is en de Kamer gevraagd om in haar afweging voor de tweede termijn ook het element van voldoende prikkels voor reïntegratie te betrekken. Er zijn natuurlijk verschillende methodes om daar iets aan te doen. Ik wil wel eerlijk zeggen dat de gedachte die de heer Van Middelkoop heeft neergelegd, mij het meeste aanspreekt. Ik zeg niet dat ik ervoor ben, maar die gedachte vind ik dan het meest aantrekkelijk. Daarmee wordt namelijk iets gedaan aan het misschien ook psychologisch beleefde gevoel van die premieverhoging in één klap, zonder dat de incentive voor reïntegratie en een andere afweging erg verminderd wordt. Ik wil de heer Van Middelkoop nog zeggen dat mijn opvatting sterk in positieve zin zou kunnen worden beïnvloed, als hij wil overwegen om iets te doen aan datgene wat ik een belangrijk nadeel van zijn gedachte vind. Hij heeft alleen maar in de trap omhoog stapjes ingebouwd, met als consequentie – hij heeft dat zelf aangegeven – dat de minimumpremie omhoog moet. Hij zou kunnen overwegen om niet alleen de trap op, maar ook de trap af wat geleidelijker te maken. Dan behoeft de maximumpremie ook niet in één klap naar het minimum terug te zakken. Door zo'n geleidelijker ontwikkeling voorkom je het risico dat je de minimumpremie moet verhogen. Misschien wil de heer Van Middelkoop dat nog eens in overweging nemen. Daardoor kan een belangrijk bezwaar mijnerzijds tegen zijn gedachte worden weggenomen. Overigens hoor ik in tweede termijn graag wat volgens de Kamer, als er op dit punt al iets zou moeten gebeuren, dan de beste methodiek zou zijn. Nogmaals, ik ben hier geen voorstander van.

Ik kom op het intrekken van de AAW en de vraag of dat noodzakelijk is. Een aantal leden van de Kamer heeft hier geen warme gevoelens bij. Ik beken en erken dat het vervangen van de AAW door afzonderlijke regelingen nadrukkelijk een bewuste keuze van het kabinet is geweest. Het is geen noodsprong of een noodzakelijk gevolg van; het is echt een heel bewuste keuze. Wij zijn van mening dat dit naadloos aansluit bij onze opvatting dat er meer samenhang moet worden gebracht tussen de effecten die in een bepaald segment van de samenleving worden veroorzaakt, en de kosten die daarmee samenhangen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Geldt dat naadloos aansluiten ook voor de dekking van WAZ en AAW met betrekking tot de doelgroepen? Blijft er geen categorie over die noch door het een noch door het ander gevat wordt?

Staatssecretaris De Grave:

Er zijn verschillende categorieën genoemd; ik kom daar nog uitvoerig over te spreken. Ik ben nog maar net met dit punt begonnen. Ik zal de categorieën die de heer Biesheuvel heeft genoemd, in ieder geval nog even langslopen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat inderdaad om het principe. Ik meen dat ik hierbij kan terugkomen op de herkenbare solidariteit waar u uw betoog vanmiddag mee begonnen bent. U noemde toen de zelfstandige als voorbeeld. Mijn concrete vraag is dan: waarom zou de sociale positie van een zelfstandige verschillen van de sociale positie van een werknemer? Waarom kan het vanuit de solidariteitsgedachte niet één geheel zijn?

Staatssecretaris De Grave:

Zelfstandigen kennen op allerlei manieren andere regimes, zowel in de sociale zekerheid als in de fiscaliteit. Zij worden in de samenleving beschouwd als een apart te onderkennen en ook benoemde groep. Daarom is het volgens mij heel goed om de eigen verantwoordelijkheid van die groep voor de in dat segment van de samenleving gegeneerde arbeidsongeschiktheidslasten te zoeken, ook als het om de financiering gaat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Bij de voorbereiding van dit debat hebt u ongetwijfeld nog eens nagelezen wat de grondslagen waren voor de inwerkingstelling van de Algemene arbeidsongeschiktheidswet. Het ging toen in principe om een gelijke behandeling, vanuit de sociale positie geredeneerd, van zelfstandigen en werknemers. Die grondgedachte is in 1976, dus nog in de oude zaal, zeer bewust besproken. Wij waren toen overigens nog geen Kamerlid. We gaan die grondgedachte nu loslaten, waar ik overigens tegen ben.

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet bekennen dat ik inderdaad de totstandkoming heb nagelezen. Ik ben niet zo ver teruggegaan, maar wel naar het vergaderjaar 1992-1993. Ik citeer uit bladzijde 3 van het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel tot nadere wijziging van de AAW. Daarin vraagt een grote, belangrijke partij: zouden de AAW en de WAO voor de werknemers niet geïntegreerd dienen te worden voor bijzondere groepen in de AAW, zoals zelfstandigen en vroeggehandicapten, en zouden daarvoor geen bijzondere regelingen opgesteld kunnen worden? U voelde al aankomen dat dit het CDA was. Nu doen we als paars kabinet eens wat het CDA graag wil, en nu is het weer niet goed!

De heer Biesheuvel (CDA):

U zult ongetwijfeld bij het voorbereiden van de PEMBA-wetgeving niet aan deze passage gedacht hebben!

Staatssecretaris De Grave:

Nee. Maar nu u er zo nadrukkelijk naar vraagt en 1976 in herinnering roept, was ik aangenaam getroffen omdat ik begreep dat ik, zij het onbedoeld, op de warme steun van het CDA kon rekenen. We zijn in het kabinet inderdaad niet voortdurend bezig met de vraag hoe we het CDA een plezier kunnen doen; dat is misschien iets te veel gevraagd. Als het toevallig zo uitkomt, hebben we daar ook niet echt bezwaar tegen, maar dan vind ik het wel buitengewoon teleurstellend dat het vervolgens weer niet goed is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die passage komt overigens voort uit de vrees die wellicht zou kunnen ontstaan, dat de positie van de zelfstandigen helemaal zou worden losgelaten. In die zin wordt er dus een pleidooi gehouden om de sociale positie van de zelfstandigen overeind te houden. Het gaat mij om de gedachtegang die ik ook in eerste termijn heb genoemd als het gaat om een basisverzekering, die zowel geldt voor de zelfstandigen als voor de werknemers. Houdt u die gedachte nu eens vast, en geeft u dan eens aan waarom u een scheiding maakt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik dacht dat ik dat al had aangegeven. Het kabinet vindt dat het belangrijk is om rond arbeidsongeschiktheid, vanuit die heel brede anonieme solidariteit te komen tot een samenhang tussen die solidariteit en de invloed van eigen overwegingen en besluiten. Dit is in mijn optiek winst, nog even los van de Wajong, die een heel aparte categorie kent en 100% solidair blijft. Ik denk aan de zelfstandigen, toch een grote groep, die ook op talloze andere punten een eigen regime kent rond de fiscaliteit. Verder denk ik aan de directeuren-grootaandeelhouders, welke groep duidelijk in tal van opzichten te onderscheiden is van de categorie werknemers, wat een eigen regime voor de arbeidsongeschiktheid rechtvaardigt. Wij zien dit dus niet als een nadeel, maar als een voordeel. Het is onze dure plicht aan te geven dat er geen groepen tussen wal en schip vallen. Er ligt hier een belangrijk principieel verschil van mening, waarbij wij een andere weging maken en het juist belangrijk vinden om dat op die wijze inhoud te geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daarom wil ik het belang van deze discussie benadrukken. Als je die weg opgaat, ga je een onderscheid maken met een zeer bewust in het nabije verleden in gang gezette volksverzekering. Dat betekent dat de zelfstandigen een hogere premie moeten gaan betalen, want de solidariteit in premieopbrengst wordt nu ook doorbroken.

Staatssecretaris De Grave:

Ik be- strijd dat, want het is niet juist. Uw eerste conclusie, namelijk dat we daarover verschil van mening hebben, is overigens wel juist. Het lijkt mij wel een volstrekt logische consistentie en consequentie van het begin van mijn betoog, dat het kabinet ernaar streeft met behoud van solidariteitselementen meer herkenbaarheid neer te leggen als het gaat om de relatie tussen de oorzaken en de effecten daarvan. Dan is het consistent dat je niet meer zo vreselijk enthousiast bent over een brede volksverzekering, maar dat je zegt: het is winst dat met behoud van hoogte en duur van de uitkeringen, dus van de rechten als het gaat om de financiering, meer een relatie wordt gelegd met betrokkenen. Uit de stukken blijkt ook dat, na de toevoeging van de directeuren-grootaandeelhouders, de categorie zelfstandigen er 140 mln. op wint. In de pure sfeer van "hoeveel wordt er nu aan premies betaald en aan kosten gemaakt", dus berekend vanuit die lijn, is er sprake van winst. Voordat de heer Biesheuvel mij gaat interrumperen op een ander punt, wil ik eraan toevoegen dat we vervolgens een heel ingewikkelde inkomensneutraliteitsdiscussie krijgen, die te maken heeft met de effecten van de PEMBA-wetgeving op de werknemers. Dat leidt bijvoorbeeld tot verschillende veranderingen in de belastingschijven, die als zodanig leiden tot negatieve consequenties bij zelfstandigen, en daarom zie je daar af en toe minnen ontstaan, die we overigens weer gaan corrigeren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Over het principe over het loslaten van de solidariteitsgedachte worden wij het mijns inziens niet eens. Ik heb nog een concrete vraag. In hoeverre heeft de problematiek rondom de overhevelingstoeslag een rol gespeeld bij het afschaffen van de AAW?

Staatssecretaris De Grave:

Niet dat ik weet. Ik ben mij er althans niet van bewust geweest. Als ik mij daarin vergis, zal ik u dat melden.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de opmerkingen die zijn gemaakt over degenen die tussen wal en schip vallen. Ik meen dat de vier categorieën die door leden van deze Kamer zijn genoemd in feite zijn terug te brengen tot twee categorieën. De eerste categorie hangt samen met het voorstel inzake het inkomensdervingsbeginsel. Dat is overigens een voorstel dat dit kabinet al eerder heeft gedaan en had overgenomen van het vorige kabinet. Dan is er nog een andere categorie die ik voor het gemak noem de studerenden aan niet-erkende onderwijsinstellingen, een categorie waarvoor de heer Biesheuvel bijzondere aandacht heeft gevraagd.

Op het moment waarop je het inkomensdervingsbeginsel hanteert, zijn de consequenties aan de orde zoals door het kabinet genoemd. Ik wijs erop dat een en ander ook is ingegeven door lastige juridische kwesties. Niet consistente en niet consequente doorvoering van het inkomensdervingsbeginsel maakt je buitengewoon kwetsbaar voor toetsing aan verdragen inzake gelijke behandeling. Een consequentie is dan bijvoorbeeld dat deeltijdarbeiders een partiële uitkering krijgen, een uitkering lager dan die welke gekoppeld is aan het volledige minimumloon. Zoals bekend, is het overgrote deel van de parttimers vrouw. Bij het niet consequent doorvoeren van het inkomensdervingsbeginsel ben je bezig met ongelijke behandeling door in situaties waarin er helemaal geen inkomen of een heel laag inkomen is genoten, wel een volledige uitkering te geven. Een en ander is dan ook reden geweest voor het voorstel om het inkomensdervingsbeginsel af te schaffen, met alle begrip voor het feit dat het in bepaalde gevallen sneu kan zijn.

Vervolgens ga ik in op de categorie van studerenden aan niet-erkende onderwijsinstellingen en -opleidingen. De heer Biesheuvel heeft gelijk dat die niet onder de Wajong valt. Ik wijs erop dat dit te maken heeft met het doortrekken van de systematiek van de kinderbijslag. Zo is dat ook gedaan met de Wet op de studiefinanciering. In die zin is het dus consistent. Ik vraag de Kamer dan ook om mijn argumentatie inzake de systematiek mee te wegen in haar uiteindelijk oordeel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd de Kamer uit te leggen waarom een meewerkende vrouw van een zelfstandige wel...

Staatssecretaris De Grave:

Ik was net van plan daarop in te gaan. De kern rond beroepsbeoefenaren is de volgende. Een niet onbelangrijk argument is dat hetgeen waarop gedoeld wordt op dit moment ook niet geldt in de AAW. Er is voortdurend gewezen op het afschaffen van de AAW en degenen die tussen wal en schip vallen, maar in dit geval gaat het om een duidelijke uitbreiding. Verder wijs ik de heer Van der Vlies erop dat het ook nog een knap ingewikkelde exercitie zal zijn. Wij missen namelijk een onderscheidend criterium in dezen. Wij kennen dat wel voor de meewerkende echtgenoten van zelfstandigen, maar niet voor meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Het roept ook heel veel afbakeningsvragen op. Wat moet ik mij voorstellen bij een meewerkende echtgenote van een beroepsbeoefenaar? Daarbij kwam het beeld op van de meewerkende vrouw van een dominee. Waar ligt dan de grens tussen meewerkende arbeid die beloond moet worden en het gewoon even helpen om de kaarsen aan te steken? Als er op dit punt iets geregeld zou moeten worden, dan zou dit uitdrukkelijk in samenhang met collega Vermeend gebeuren. Dit roept allerlei fiscale vragen op. Want dadelijk heb je hier iets moois gedaan, maar dan komt even later de fiscus langs met de mededeling: een meewerkende echtgenote, mag ik even vangen? We moeten hier goed mee oppassen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is helder dat, als we dit al willen, het goed dient te worden uitgezocht. We moeten natuurlijk geen risico's gaan lopen dat we in vaagheden terechtkomen, definitieproblemen krijgen en dus voor bepaalde lasten komen te staan die we niet kunnen overzien. Maar zat de meewerkende vrouw van de zelfstandige wel in de AAW?

Staatssecretaris De Grave:

Ja. Daar is een hele fiscale regeling voor. Dat is helemaal precies gedefinieerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mij bekend. Het was slechts een aanloopje tot mijn volgende vraag. De staatssecretaris beroept zich nu op de moeilijkheidsgraad van wat ik aan de orde heb gesteld. Dat hoeft natuurlijk niet altijd doorslaggevend te zijn voor het fenomeen, vanuit de constatering dat het voor een andere categorie, enigszins vergelijkbaar of vergelijkbaar, wel geregeld is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als ik poog hier even staand te wegen, dan zou ik niet bij voorbaat willen zeggen dat, ook gelet op de veranderde maatschappelijke ontwikkelingen, er geen lijn kan worden doorgetrokken vanuit meewerkende echtgenote van zelfstandige in de richting van meewerkende partner van beroepsbeoefenaar. De heer Van der Vlies heeft daar wel een punt. Ik vind het alleen niet erg verstandig om dat nu in het kader van dit wetsvoorstel te doen. Ik suggereer dus om dat op een andere wijze aan de orde te stellen en dat te doen in de richting van de staatssecretaris van Financiën. Hij moet vooral die samenhang hierin zien. Ik kan nu dus niet overzien wat we allemaal oproepen. Ik vind het reëel dat die vraag als zodanig op tafel wordt gelegd. Ik zie geen principiële redenen en ook geen stelselredenen om bij voorbaat te zeggen dat hier geen goede argumentatie bij te bedenken zou zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kan natuurlijk binnenkort staatssecretaris Vermeend proberen te ontmoeten en dezelfde vraagstelling plegen. Ik zou ook aan deze staatssecretaris kunnen vragen om daar eens in het kabinet over te praten en ermee terug te komen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Laat ik toezeggen dat ik dit punt ook onder de aandacht van collega Vermeend zal brengen en dat ik, als daartegen geen bezwaar bestaat in de Kamer, de Kamer graag zal informeren over onze bevindingen terzake.

Voorzitter! Ik kom op een ander belangrijk punt dat door mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Schimmel aan de orde is gesteld. Het betreft een categorie die ook niet onder de regelingen valt, namelijk de categorie die zich bezighoudt met het verzorgen van degenen die die verzorging nodig hebben. Ik heb als zodanig altijd vrij veel sympathie voor deze categorie, maar het grote probleem op dit punt ligt in het invoeren in de consistentie van de systematiek. Aan een bijstandsgerechtigde die dit soort zelfde zorgtaken verricht, wordt volgens de wet wel opgelegd dat deze beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Ik zou daarom in de richting van de Kamer willen bepleiten om deze discussie in een wat breder verband te zien en daarvoor een kapstok te zoeken in de richting van de voorstellen van het kabinet op het punt van het verbeteren van de mogelijkheden voor zorgverlof. In de discussie rond zorg en werk en alles wat hiermee samenhangt komen op een aantal momenten voorstellen van het kabinet. Ik zou willen voorstellen om langs die lijn te kijken of dit punt verbetering kan worden aangebracht, ook in de consistentie van de systematiek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat kan. U zou dan om te beginnen tegen minister Melkert moeten zeggen dat hij dat meeneemt bij de verdere voorbereiding. Maar het probleem ligt natuurlijk iets anders. Zoals u terecht een aantal keren heeft gezegd, gaat het in deze wetsvoorstellen vaak om inkomensderving. Daarom is het zo ingewikkeld om die groep te bedienen. Of dat ooit opgelost kan worden bij zorg en arbeid is natuurlijk precies dezelfde vraag. Je moet daar dus gewoon een keer een principiële uitspraak over doen als overheid.

Staatssecretaris De Grave:

Precies, dan moeten we dus wel aan die principiële uitspraak beginnen. Het gaat er dan dus heel nadrukkelijk om dat er ook wel wat samenhang moet zijn met talloze andere heel belangrijke maatschappelijke taken die worden uitgevoerd zonder dat ervoor wordt betaald.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb dat voorbeeld gisteren ook gebruikt, maar ik hoop dat de staatssecretaris niet denkt dat wij het voor een bijstandsgerechtigde zouden willen regelen die met hetzelfde probleem te kampen krijgt.

Staatssecretaris De Grave:

Dan zal mevrouw Van Nieuwenhoven het met mij eens zijn dat het voor de systematiek niet goed is om het hier bij amendement of anderszins te regelen. Het moet echt in een breder verband worden geplaatst. Op haar uitnodiging om dit nog eens nadrukkelijk bij minister Melkert onder de aandacht te brengen, zal ik graag ingaan, hoewel ik ervan overtuigd ben dat hij zeer met het onderwerp bezig is en er dus ook zeer in geïnteresseerd zal zijn om mee te denken over de vraag wat wij hiermee moeten doen. Het zal best lastig zijn, want wij praten over een heel grote categorie, over een forse uitbreiding van gerechtigden en over daarmee samenhangende consequenties voor de premies. Het is dus duidelijk dat het allemaal niet eenvoudig zal zijn, maar ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat het gaat om een categorie mensen waarvoor ik zeer veel respect en bewondering heb. Ik ben er niet bepaald een voorstander van om dit allemaal professionaliseren.

Voorzitter! Ik kom bij werving, selectie en reïntegratie. Ik heb daar heel veel tekst over, maar ik vind eigenlijk dat wij over dit onderwerp al heel uitvoerig hebben gesproken tijdens een algemeen overleg. Wij zijn dus goed in staat geweest om over veel punten te praten en dat geeft mij het gevoel dat ik mij zou kunnen beperken tot het maken van een paar, misschien wat meer politiek getinte opmerkingen. Die hebben vooral te maken met het feit dat een niet onbelangrijk deel van deze Kamer er bij mij op heeft aangedrongen om een soort politieke relatie te zien tussen de invoering van deze voorstellen per 1 januari 1998 en de wet op de reïntegratie. Ik zal er helder over zijn: daar voel ik niets voor, en ik zal proberen aan te geven waarom dat zo is.

Ik begrijp de achtergrond wel, maar het zou buitengewoon ongeloofwaardig zijn als ik er positief op zou reageren. In de eerste plaats omdat ik geloof in de voorstellen. Het is dan heel raar om te zeggen dat ik niet meer in die voorstellen geloof, en ook niet meer in het belang daarvan, als er geen ander voorstel per 1 januari 1998 in werking treedt. Dat vind ik een heel inconsistente redenering.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar valt wel wat meer over te zeggen. De staatssecretaris heeft immers zelf betoogd dat hij het geweldig belangrijk vindt dat die twee samen in werking treden. Met wat hij zojuist aangaf, haalt hij dat argument wel onderuit.

Staatssecretaris De Grave:

Ik moet ook nog mijn tweede argument geven, want die twee moeten in samenhang gezien worden. Ik ontken helemaal niet dat er samenhang is en dat het belangrijk is. Ik trek echter een streep bij het leggen van een politieke koppeling. Ik heb heel ruimhartig op een interruptie van de heer Van Dijke gereageerd, ook om aan te geven dat ik hiervan, met de Kamer, het belang inzie. Ik vind het jammer dat de Kamer er nu een politiek punt van maakt. Bij de wet op de reïntegratie ben ik bovendien ook nog eens afhankelijk van diezelfde Kamer, dus bij de invoering van de PEMBA leg ik mijn lot mede in haar handen. Dat vind ik inconsistent en onlogisch.

Ik heb nog een tweede argument. Ik meende oprecht dat wij moeten voorkomen dat wij in oude fouten vervallen. Buurmeijer en anderen geven aan dat er heel veel reïntegratie-instrumenten zijn, maar waarom werken die in de praktijk niet? Daarnaast zegt mevrouw Schimmel dat wij er nader onderzoek naar moeten doen. Naar mijn mening is het buitengewoon goed om eens uit de praktijk te vernemen waarom de regelingen die wij met de beste bedoelingen hebben ontwikkeld, onvoldoende werken en zo weinig succesvol zijn; afhankelijk van je politieke voorkeur heb je daar een bepaalde term bij. Hoe kunnen wij dat beter doen? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij heel nadrukkelijk naar de ervaringen in de praktijk willen kijken. Daar wil ik goed de tijd voor geven. Ik heb dan liever dat er een wet op de reïntegratie op 1 maart 1998 in werking treedt, dan een wet die weliswaar per 1 januari onder zware politieke druk ingaat, maar minder goed is. De Kamer heeft mijn toezegging dat ik er echt alles aan zal doen om het per 1 januari in het Staatsblad te krijgen, maar ik wil de ruimte houden om verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor een goede wet. Ik voel er dus weinig voor om dit te beleggen met een soort voortdurende politieke druk. De PEMBA is natuurlijk een politiek gevoelig dossier; deze wet op de reïntegratie moeten wij dus voortdurend zien in dezelfde politieke samenhang. Er komen ook allerlei onzuivere elementen bij en dat zou ik niet willen. Ik herhaal dat mijn inzet erop gericht zal blijven, niet om politieke, maar om zuiver intrinsieke redenen, om deze wet, met de Kamer, die hierin ook een belangrijke rol in heeft, per 1 januari in het Staatsblad te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt terecht dat de PEMBA politiek gezien een belangrijk wetsvoorstel is. Maar de wet op de reïntegratie moet toch ook een belangrijk politiek item zijn, waarvoor alles uit de kast moet worden getrokken om dat voor elkaar te krijgen? Ik begrijp niet dat u zegt dat beide even belangrijk zijn en dat beide op 1 januari 1998 in werking moeten treden.

Staatssecretaris De Grave:

Het verschil is dat de wet op de reïntegratie tot nu toe brede steun kent in de Kamer.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat kan de reden zijn dat u zo bezorgd bent dat de Kamer niet zou meewerken om het per 1 januari 1998 in werking te laten treden? Daar kunt u de Kamer toch geen verwijt van maken?

Staatssecretaris De Grave:

Dat komt voort uit het feit dat ik inmiddels sinds 1982 in dit vak rondloop. Over dit dossier hebben de Kamer en het kabinet het gevoel: dat is hartstikke belangrijk en daar gaan wij vol voor aan de gang. Dat dossier wil ik graag zo houden en niet belasten met een soort politieke koppeling, zoals nu wordt geprobeerd. Dat vind ik niet nodig en ook jammer. Ik doe daar dus niet aan mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris kan niet ontkennen dat het hele WAO-dossier is omgeven van een zekere psychologie. In die context is er altijd aan gehecht dat wij pijnlijke maatregelen en minder pijnlijke maatregelen die een beroep doen op verantwoordelijkheidsbesef, dat soort zaken, zouden omgeven met flankerend beleid voor preventie en reïntegratie. Ik hoor diverse woordvoerders zeggen dat het daar eigenlijk om gaat. Het gaat helemaal niet om die prijselementen, maar om de preventie en de reïntegratie. Daar hebben mensen wat aan. Dan is het wat wrang dat je op het ene dossier snel tot zaken komt, terwijl het andere wat achterblijft, op z'n minst in de beeldvorming.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb met deze woorden van de heer Van der Vlies niet zo verschrikkelijk veel moeite. Ik wijs er alleen op dat ik niet geloof dat je kunt zeggen dat het ene veel haast heeft en het andere pianissimo gaat. Ik begrijp die samenhang heel goed. In het vorige debat heb ik al aangegeven dat mijn inzet daar sterk op is gericht. In mijn stuk stond: dat moet u vooral niet toezeggen, want dat is ingewikkeld en lastig. Ik vind daar wel een grote logica in zitten, maar bespaar mij nu om dat in politieke zin aan elkaar te koppelen. Ik heb aangegeven dat ik dat niet doe. Dat lijkt mij helemaal niet functioneel voor wat wij met elkaar willen bereiken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris roept dat natuurlijk zelf op, want zelfs ik ga nu weer twijfelen. De staatssecretaris heeft op de manifestatie in de Nieuwe Kerk afgelopen maandag gezegd dat hij zich zou inzetten om te zorgen dat het wel voor elkaar komt. Dat is toch ook een toezegging?

Staatssecretaris De Grave:

Dat is inderdaad een toezegging, en een niet onbelangrijke. Maar dat is nog wat anders dan te zeggen dat het bepaalde consequenties zou hebben als dat niet gebeurt. Nogmaals, ik vind dat wij daar niet op moeten inzetten. Dan krijgen wij een verkeerde koppeling en daar ben ik niet erg voor. Het verschil is niet zo vreselijk groot, want wij krijgen er ongetwijfeld nog een stevige discussie over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zover zijn wij nog niet. Waarom zou het een verkeerde koppeling zijn? Dit wetsvoorstel en alles over preventie en reïntegratie in het volgende wetsvoorstel zijn toch onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld?

Staatssecretaris De Grave:

Het complex PEMBA als zodanig is het naar mijn mening waard om zelfstandig ingevoerd te worden per 1 januari 1998. Als dat niet zo was geweest, hadden wij de wet op de reïntegratie opgenomen in de PEMBA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U weet zelf dat dit niet kan. Ik sluit aan bij mijn collega's. Als de Kamer daarover een uitspraak doet, zet zij niet alleen u onder druk, maar ook zichzelf om het wetsvoorstel, als zij het van u krijgt, snel te behandelen en parallel in te laten gaan.

Staatssecretaris De Grave:

U neemt mij toch niet kwalijk dat ik moet vaststellen dat een niet onbelangrijk deel van deze Kamer over het geheel van de PEMBA niet zo erg enthousiast is? Begrijpt u dan dat ik zeg: ja, ik kan mijn werk doen en het neerleggen, maar er wordt nu een 100% koppeling gelegd, ook in politieke zin? Ik wil die beelden liever vermijden. Ik heb van mijn kant gezegd: mijn inzet is erop gericht dat wij het eens zijn over het doel. Daar wordt helemaal geen zware druk op uitgeoefend. Is het niet genoeg dat er toezeggingen langs die lijn zijn gedaan? Begrijpt u dan niet dat ik mij in politieke zin niet wil committeren aan een 1:1-koppeling per 1 januari 1998?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is met dit soort dingen heel simpel. Natuurlijk is het prettig om van u te vernemen dat u die beleidsmatige inspanning doet, met een politiek karakter. Dat heeft uzelf immers ook gezegd: er zit een politieke betekenis aan uw toezegging. Collega Van Hoof heeft twee uur geleden bij de regeling van werkzaamheden nog in de richting van onze voorzitter gewaarschuwd dat het allemaal niet moet gaan schuiven. Die waarschuwing is met betrekking tot de wet op de reïntegratie, waarvan wij nog niet eens de eerste letter op papier hebben gezet en gezien, des te relevanter.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Met alle respect, dat vind ik geen terecht punt. Toen ik in juli staatssecretaris werd, trof ik het onderwerp van de wet op de reïntegratie in een volstrekt embryonale staat op mijn bureau aan. Ik denk dat ik er met een heel grote voortvarendheid mee bezig ben geweest en ik vind het dus ook unfair om dat beeld neer te leggen. Maar als het dan zo moet, dan zal ik ook maar in alle helderheid zeggen dat het kabinet niet bereid is om in politieke zin de koppeling te leggen tussen 1 januari 1998, de wet op de reïntegratie en deze wetgeving. Ik herhaal overigens dat ik geen woord terugneem van hetgeen ik heb gezegd: mijn inzet zal er volledig op gericht zijn om de Kamer zodanig tijdig voorstellen te doen dat per 1 januari deze voorstellen in het Staatsblad kunnen staan.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie vindt de wet op de reïntegratie van groot belang, maar zij heeft de indruk dat er beelden gaan ontstaan die misschien te veel verwachtingen scheppen. Immers, is het niet zo dat de meeste, zo niet alle hoofdstukken van de wet op de reïntegratie er al zijn in de vorm van nogal wat reïntegratie-instrumenten, -regelingen en subsidieregelingen, die in die wet gecombineerd zullen worden, op elkaar afgestemd zullen worden en wat dies meer zij? Met andere woorden: die wet op de reïntegratie kan al voor een belangrijk deel functioneren. Waar het om gaat, is dat de effectiviteit ervan wordt bevorderd en bij voorkeur op tijd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Met alle respect, maar nu bekruipt mij toch de gedachte dat wij met betrekking tot die wet op de reïntegratie de indruk gaan wekken alsof het volstaat met een bij elkaar harken van wat wij hebben, en that's it. Een parapluutje erover, en dat is de wet op de reïntegratie! Ik mag toch van de staatssecretaris verwachten dat wij op dat punt nogal wat stappen voorwaarts zullen zetten?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Volgens mij zit het er een beetje tussenin. Ik wijs erop dat de voorzitter van het TICA, onze oud-collega Buurmeijer die daar buitengewoon veel van weet, heel nadrukkelijk heeft gezegd: Kamer, pas nu eens op. Om het maar even vrij te zeggen: ik barst van de instrumenten; geef mij nu eens tijd om die instrumenten in de praktijk toe te passen en geeft mij nu eens tijd om in de richting van de uitvoerders en de werkgevers het verhaal neer te leggen, want alles wat ik nodig heb, heb ik. Dat is zijn mening en dat is ook het beeld dat ik voor mijn netvlies heb.

Ik sluit overigens niet uit dat er andere instrumenten in beeld kunnen worden gebracht, misschien ook instrumenten die effectiever zijn, maar ik leg het beeld wel even bij u neer. Voorts gaat het ook met name om de vraag: als al die instrumenten er al een tijdje zijn, met alle discussies van dien, hoe is het dan mogelijk dat er in de praktijk tot nu toe op een bepaald teleurstellende wijze gebruik van wordt gemaakt? Het kan ook te maken hebben met de organisatiestructuur, met elementen van aandacht en nadruk. Er ligt op dit punt een suggestie van mevrouw Schimmel voor een onderzoek.

Dat is het beeld dat ik heb. Daar past dus niet een soort van gevoel bij dat de wet op de reïntegratie de toverformule zal zijn die alles zal oplossen. Reïntegratie blijft een hartstikke moeilijk probleem. Het is voor mij echter ook absoluut geen doekje voor het bloeden, het is een serieuze en volledige poging om antwoord te geven op de vraag, waarom tot nu toe die reïntegratie-instrumenten op een teleurstellende wijze worden gebruikt, of dat op een andere wijze kan worden georganiseerd en of er wellicht op een andere wijze inhoud aan kan worden gegeven. In die tussenweg vind ik mijzelf.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik pleit er ook niet voor om er 40 maatregelen bij te leggen, terwijl wij nog geen werking van de oude maatregelen hebben gezien. Het gaat mij erom dat de wet op de reïntegratie in elk geval dat brengt wat wij nu niet hebben, namelijk een werking van alle reïntegratiemaatregelen.

Staatssecretaris De Grave:

Zullen wij onszelf dan ook die taak en verantwoordelijkheid gezamenlijk opleggen als wetgever en medewetgever? Laten wij proberen dat op een zodanige wijze te doen dat het effect ervan zo groot mogelijk is. Ik denk oprecht dat deze hele discussie gediend zou zijn met een gezamenlijke inzet van de Kamer en het kabinet. Die moet echter niet worden belast met een onderwerp waarover de meningen zo verdeeld zijn.

Voorzitter! Er is een aantal vragen over de WAZ gesteld. De heer Van Hoof heeft een vraag gesteld over het opnemen van de commanditaire vennoot in de WAZ. Hij zegt dat het eigenlijk niet klopt, omdat daar alleen in fiscale zin sprake is van een bijdrage, en niet van een feitelijke bijdrage. Onze formulering is fiscaal correct. Het is ook voor de belastingdienst niet makkelijk om deze personen uit te zuiveren. Ik moet echter toegeven dat de heer Van Hoof hier een punt heeft, zeker vanuit principieel oogpunt gezien. Hij heeft hierover een amendement aangekondigd en ik wacht dat nader af.

Voorzitter! Ik heb al gesproken over het principe van inkomensderving, maar ik wil nog iets zeggen over de middelingsregeling. Het kabinet heeft dus gekozen voor een middeling over drie jaar. Die periode kan natuurlijk worden verruimd tot vijf jaar. Daarmee zou precies tegemoet worden gekomen aan de categorie die mevrouw Schimmel heeft genoemd, dus een ondernemer met wie het wat minder goed gaat en die het al kwakkelend nog een tijdje probeert vol te houden. In dat geval is vijf jaar inderdaad beter. Ik wijs er wel op dat er ook situaties denkbaar zijn waarin drie jaar beter is, bijvoorbeeld als het inkomen maar één jaar goed was. Middeling over drie jaar heeft dan een gunstiger resultaat dan over vijf jaar. Ik ontken echter niet dat, afhankelijk van hoe je verschillende elementen weegt, dit amendement tegemoet kan komen aan een aantal situaties waarin een bredere middeling volgens de Kamer tot een beter resultaat leidt.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gevraagd waarom in de WAZ niet is gekozen voor twee premies: een voor zelfstandigen en een voor beroepsbeoefenaren. Om een heel lang verhaal kort te maken, is de kern daarvan dat de categorie beroepsbeoefenaren dermate beperkt is en een relatief dermate laag inkomen heeft, dat de premie voor hen onverantwoord zou worden. In de afweging van de samenhang tussen solidariteit en evenwichtige premies is deze keuze gemaakt.

Voorzitter! Verschillende leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de toereikendheid van bevallingsuitkeringen en vervangende hulp. Ik vind het een interessant onderwerp, maar de discussie hierover, die is opgekomen vanuit het Agrarisch jongeren kontakt, brengt zoveel met zich dat het bezwaarlijk nu even geregeld kan worden. Het onderwerp is lastig af te bakenen en er zijn veel uitvoeringsproblemen, zoals die van de controle. Wij zouden er dus breder naar moeten kijken, want op zichzelf vind ik het best een sympathieke gedachte. Om slechts één groot probleem te noemen: als je niet uitkijkt wordt de vrouw die zwanger te bed ligt, werkgever van degene die haar vervangt.

Ik zie wel iets in de suggestie van de heer Rosenmöller om een keuzemogelijkheid te bieden. Hardop denkend, stel ik me voor dat de betrokkene recht heeft op een minimum-WAZ-uitkering, en wel in een brutobedrag, wat een stuk aantrekkelijker is dan wanneer het zou gaan om nettobedragen. Zij zou zich wenden tot de instantie die erover gaat, wat op zichzelf een probleem is, al meen ik dat het in de agrarische sector goed geregeld is, en die instantie zou dan een brutobedrag beschikbaar hebben voor een vervangingsregeling.

Ik kan niet alle aspecten overzien, maar de gedachte als zodanig vind ik interessant. Ik zal voor de tweede termijn nagaan of dit nog nader kan worden uitgewerkt en ik zou ook graag vernemen hoe andere fracties in de Kamer hierover denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat ik overwoog, mede afhankelijk van de reacties van de collega's en van de staatssecretaris, om hierover een amendement te maken. Nodigt de staatssecretaris mij daar nu toe uit of is hij al zover dat hij een nota van wijziging zal indienen? Misschien is het goed dat ik mij versta met de ambtenaren van de staatssecretaris om na te gaan of ik het zal omzetten in een amendement in de richting die ik heb aangegeven en die hij nu ook verwoordt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zie dus aantrekkelijke kanten en misschien moeten wij eens nagaan wat de mogelijkheden zijn. Wie het amendement dan precies maakt, laat ik graag aan de Kamer over, want verscheidene woordvoerders hebben over het onderwerp gesproken. Het is misschien inderdaad nuttig als ambtenaren daarbij behulpzaam zijn. Ik maak nog enig voorbehoud, maar de gedachte als zodanig vind ik wel aantrekkelijk. Het zou wel in bredere zin geregeld moeten worden en dat gaat de scope van dit wetsvoorstel te buiten; het moet echt op andere wijze aan de orde worden gesteld. Misschien is het een boeiend onderwerp voor een initiatiefwetsvoorstel. Dat zijn nu typisch van die dingen waar Kamerleden veel eer mee kunnen inleggen. Het hoeft niet noodzakelijk de heer Rosenmöller te zijn die dat doet; het kan ook iemand zijn van een heel grote fractie. Misschien voelt het CDA er wel voor.

Voorzitter! Tot de heer Biesheuvel zeg ik dat uitbreiding van een bevallingsuitkering met een ziekterisico ten gevolge van zwangerschap en bevalling een zeer forse stap is. Tot nu toe kan men zich daarvoor particulier verzekeren. Het zou een enorme uitbreiding van de AAW zijn, nu de WAZ geheten, door ook ziekte-uitkeringen ten gevolge van zwangerschap en bevalling erbij te betrekken. Het kan in extreme gevallen betekenen dat het om een uitkering gaat voor een periode van maximaal 104 weken. Ik zeg niet dat ik ervoor of ertegen ben. Ik vind dat het de scope van dit wetsvoorstel te buiten gaat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat om ziekte ten gevolge van.

Staatssecretaris De Grave:

Inderdaad. Het kan altijd een stevige zijn. De WAZ heeft de bedoeling om er een andere systematiek in te brengen. Voor uitbreiding is het niet het goede moment. Er kan altijd worden gesproken over de vraag of de WAZ op een bepaalde manier kan worden uitgebreid. Er zitten vele consequenties aan vast.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar u onderkent het probleem?

Staatssecretaris De Grave:

In die zin dat het er altijd is geweest. Tot nu toe kan de afweging worden gemaakt je er particulier voor te verzekeren. Ik ben nog niet zover dat ik meen dat het probleem zo groot is, dat ik dit collectief in het kader van de WAZ wil regelen. Ik weet niet of de heer Biesheuvel zoveel signalen heeft gekregen dat het echt een dermate groot probleem is dat het collectief in de WAZ moet worden geregeld. Ik heb de indruk dat hiermee op een verstandige wijze wordt omgegaan. Ik ben graag beschikbaar voor een vervolgdiscussie over dit onderwerp.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft belangrijke vragen gesteld over de mogelijkheid van winstmanipulatie in de WAZ. Dat kan dus niet. Wij zijn überhaupt altijd tegen winstmanipulatie, maar zeker in de WAZ. Ik heb over dit onderwerp een vrij intensief contact gehad met mijn collega van Financiën. Wij hebben naadloos aangesloten bij de regels die er bij de belastingdienst zijn. Van de kant van mijn collega is mij verzekerd dat de belastingdienst dat goed onder controle heeft. Ik zal er goed op toezien. Bij gebleken tegenvallende resultaten zal ik niet aarzelen krachtig aan zijn jas te trekken. Nogmaals, wij hebben er zeer serieus naar gekeken. Ook in de fiscaliteit is het niet altijd mogelijk alles tegen te houden. De belastingdienst is hierop buitengewoon scherp. Er zijn allerlei regels in voorbereiding terzake van fictieve inkomens om hieraan goed de hand te houden. Het is duidelijk dat in het systeem van de WAZ de keuze voor het winstinkomen staat of valt met het gegeven dat er geen manipulatiemogelijkheden zijn van een dermate grote omvang dat de systematiek niet meer goed kan werken. Ik zeg nadrukkelijk toe dat wij dit scherp in de gaten zullen houden.

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de invoeringswet en de gemaakte opmerkingen over de loonkosten- en inkomensneutraliteit. Ik kan alle vragen en opmerkingen met één zin beantwoorden: loonkosten- en inkomensneutraliteit is inderdaad – ik zeg dit nadrukkelijk tegen de heer Van Hoof – ook loonkosten- en inkomensneutraliteit. Ik heb al aangegeven op welke wijze het kan. Er liggen hier en daar nog wat rafeltjes die afgehecht zullen worden bij de voorstellen van het kabinet bij de begroting 1998. Tussen de verschillende categorieën is sprake van neutraliteit. Inkomensneutraliteit kan niet voor alle 12 miljoen Nederlanders. Het gaat een beetje over categorieën. Binnen die redelijkheidsgrenzen kan ik dit de Kamer toezeggen.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de Wet op de ondernemingsraden. Van verschillende kanten is ervoor gepleit om ondernemingsraden een instemmingsrecht in plaats van een adviesrecht te geven. Het kabinet ziet hierin veel bezwaren. Wij vinden het eigenlijk ook niet zo consistent, want wij spreken in het wetsvoorstel heel nadrukkelijk de werkgever aan op zijn financiële verantwoordelijkheid en op zijn verantwoordelijkheid voor reïntegratie, en dan moet de werkgever toch ook een afweging kunnen maken. Daarbij vinden wij een adviesrecht wel terecht, omdat er een bepaalde samenhang is met het totale beleid rondom arbeidsomstandigheden en ziekteverzuim, maar een instemmingsrecht gaat het kabinet te ver.

Overigens heeft mevrouw Schimmel nog gevraagd of het na alle wijzigingen en ingrepen in de sociale zekerheid niet goed zou zijn de bevoegdheden van de ondernemingsraad in deze samenhang eens in bredere zin te bekijken. Ik zeg haar toe dat ik de minister van Sociale Zaken, verantwoordelijk voor de ondernemingsraden, op deze wens zal wijzen. Ik zal hem vragen om dit inderdaad zeer interessante element bij de komende discussie over aanpassing van de ondernemingsraden te betrekken. Er zal daartoe door het departement ook een notitie worden voorbereid.

Voorzitter! Ik meen hiermee op zoveel mogelijk vragen te zijn ingegaan en bij interrupties ook op de verschillende amendementen, maar ik sluit niet uit dat ik hier en daar iets over het hoofd heb gezien.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat de staatssecretaris bij interrupties inderdaad teveel blaadjes van zijn tekst heeft omgeslagen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dan verzoek ik u de vergadering heel even te schorsen.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.11 uur geschorst.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Deze korte schorsing heeft mij de gelegenheid gegeven om snel even mijn papieren door te bladeren, om te zien of ik bepaalde dingen nog vergeten ben.

Ik moet nog een reactie geven op de brief van het Verbond van verzekeraars. Een aantal elementen zijn al aan de orde geweest in mijn beantwoording, maar er speelt natuurlijk nog de zorg van het Verbond van verzekeraars of de gemiddelde premie wel op een goede wijze is berekend. De premie is berekend op basis van de gegevens over 1993, 1994 en 1995. Op het moment dat de ontwikkelingen een andere kant opgaan, zal dit consequenties hebben voor de gemiddelde premie. Het is afhankelijk van de volumeontwikkeling en de totale kosten die samenhangen met de arbeidsongeschiktheid. Maar ook uit nadere navraag bij degenen die dit berekenen, blijkt dat dit de premie is die voortvloeit uit de gegevens over de periode, zoals ook in de stukken weergegeven. Het moge helder zijn dat de gemiddelde premie natuurlijk mede afhankelijk is van de volumeontwikkeling en de daarmee samenhangende kosten voor arbeidsongeschiktheid. Wij krijgen daarover regelmatig gegevens, onder andere van het CTSV. De gemiddelde premie zal worden aangepast op het moment dat nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Ik moet ook eerlijk zeggen, vanuit het systeem geredeneerd, dat mij een beetje ontging waaruit precies het belang van het Verbond van verzekeraars bestaat om zich over die gemiddelde premie zorgen te maken. Op het moment dat de volumeontwikkeling de verkeerde kant opgaat, zullen de verzekeraars bij hun premiestelling daarmee rekening houden. Zij gaan gewoon van dat soort elementen uit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ook op het onderdeel uitvoeringskosten zou er een verschil van inzicht zijn tussen uw berekening en de berekening van het verbond.

Staatssecretaris De Grave:

Volgens de gegevens die mij ter beschikking staan, zijn de berekeningen van de uitvoeringskosten gebaseerd op de beste gegevens die wij hebben. De argumentatie van het Verbond van verzekeraars gaf degenen die daarmee rekenen op het departement, geen aanleiding om die gegevens aan te passen. Ik ontken overigens niet bij voorbaat de dynamiek in de ontwikkeling ervan. Wij zijn volop bezig rond de uitvoeringskosten en de ingreep in de uitvoeringsstructuur. Ik sluit niet uit dat in de loop van de tijd aanpassingen nodig zijn, op het moment dat meer actuele gegevens beschikbaar zijn. Het is belangrijk om de kosten in de gaten te houden, maar vanuit de systematiek geredeneerd behoeft dat geen wijzigingen op te leveren.

Het Verbond van verzekeraars heeft de suggestie gedaan om voor het midden- en kleinbedrijf de grens op 50 werknemers te stellen. Ik zie daar niet echt voordelen aan, omdat dan in bredere situaties zich het probleem zou voordoen dat de toerekening van kosten minder zou plaatsvinden. Het is echt nodig om dat te doen bij het midden- en kleinbedrijf. Daar ligt de grens bij vijftien. Het aantrekkelijke van het systeem is nu juist weer, ook in die afweging tussen privaat en publiek, dat er een evenwichtigheid is in de kosten tussen publiek en privaat. Op het moment dat je de grens bij 50 werknemers legt, zou het probleem groter worden. Ook vanuit de werking van het systeem zie ik daar niet echt voordelen bij.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd in hoeverre de geleidelijke uitbreiding van het regresrecht zal doorwerken en of dit regresrecht niet zal worden afgekocht door een opslag op de premie. Op het moment dat dit via een afkoopmethodiek wordt gecompenseerd, is het altijd zo dat er een premie-effect is in de zin van een aanspreken op het eigen gedrag. In de mate waarin het eigen gedrag succesvol is, zal ook langs die lijn het effect gunstig zijn. Ook als je het regresrecht verzekert of afkoopt door een opslag op de premie, is het nog altijd zo dat je de prijs betaalt in de vorm van de opslag op de premie. Het is dus een uitruil tussen de mogelijkheid van een incidentele kostenpost en een permanente kostenpost, samenhangend met een premieopslag. Het gaat ons erom dat in het systeem bij de schade die wordt veroorzaakt of de kosten die worden gemaakt, binnen de grenzen zoals in het wetsvoorstel weergegeven, vanuit die anonimiteit herkenbaar wordt gebracht in de richting van betrokkene. Als dat via een opslag op de premie gebeurt, is dit vergelijkbaar wat het doel van de regeling betreft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb in mijn termijn nog een vraag gesteld over de uitsluitingsclausules bij verzekeringsovereenkomsten. Ik geloof niet dat daar een antwoord op is gekomen.

Staatssecretaris De Grave:

Dat klopt. Daarover is gesproken bij de behandeling van het initiatiefvoorstel van de heer Van Boxtel. Ik heb toen aangegeven dat ik in samenspraak met de collega's van Justitie en Financiën zou nagaan welke mogelijkheden daartoe zijn. Ik kan mevrouw Schimmel melden dat dit is gebeurd. Op dit moment zijn wij in gesprek met de initiatiefnemer om reeds in zijn initiatief bij nota van wijziging het punt van de uitsluitingsclausules te regelen. Er wordt nog over gesproken, maar men bericht mij dat het ernaar uitziet dat dit inderdaad mogelijk is. De discussie over de uitsluitingsclausules krijgt een vervolg bij de heropening van de beraadslagingen over het initiatief-Van Boxtel, in samenhang met enkele andere punten die nog moeten worden afgewikkeld, waaronder het standpunt van het kabinet over het al dan niet introduceren van de HIV-regeling.

Voorzitter! Er is met betrekking tot de PEMBA een aantal amendementen ingediend. Ik noem het amendement-Biesheuvel op stuk nr. 14, het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 17, het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 18 en het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 19. Al deze amendementen hebben gemeen dat zij iets pogen te doen aan de door het kabinet gekozen evenwicht tussen aan de ene kant de bescherming van de positie van het MKB en aan de andere kant het instandhouden van een voldoende mate van prikkel ter beïnvloeding van het door ons gewenst geachte gedrag. Ik ben geen voorstander van al deze amendementen en ik vraag de Kamer nadrukkelijk om mee te wegen dat wij heel nadrukkelijk een voldoende mate van prikkel in het systeem intact willen laten. Ik voeg eraan toe dat het een kwestie van maatwerk is en ik hoor graag in tweede termijn hoe men in de Kamer, na weging van de argumenten van het kabinet, tegen de verschillende amendementen aankijkt. Ik heb de heer Van Middelkoop overigens aangegeven dat ik bij alle amendementen die hierbij een rol spelen, de zijne nog het meest aantrekkelijk vind.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil u nog iets vragen over het amendement-Van Middelkoop.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb aangegeven dat ik buitengewoon geïnteresseerd zou zijn in de gedachte om in plaats van de consequentie van de minimumpremie, er een afbouwsystematiek in te zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben daar ook zeer in geïnteresseerd. Achter de schermen wordt in elk geval gewerkt aan de techniek van een eventueel gewijzigd amendement. Maar de staatssecretaris zal mij zeker de tijd willen gunnen om te bekijken of die veranderingen voldoende tegemoetkomen aan datgene wat ik wil. Ik kom naar voren lopen, omdat de staatssecretaris een aantal amendementen bij elkaar nam, waaronder het amendement op stuk nr. 19, waar wij het nu over hebben. Uw algemene oordeel heeft toch niet daar betrekking op? U heeft immers eerder gezegd dat, met enige aanpassing, dit een aardig amendement zou zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zei al dat ik al die amendementen ontraad en dat ik de Kamer vraag om mijn argumenten daarvoor mee te wegen, zij het dat ik op twee amendementen nader wil ingaan. Het ene was het uwe, waarbij ik aangaf dat, mits voorzien van een oplossing voor het probleem dat ik heb geschetst, het oordeel positiever zou kunnen uitvallen. Ik ben graag beschikbaar om een technische ondersteuning aan de heer Van Middelkoop op dit punt te leveren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is al gebeurd; hartelijk dank daarvoor.

Staatssecretaris De Grave:

Voorts moet ik nog ingaan op het amendement op stuk nr. 21 van de leden Van Nieuwenhoven, Van Hoof en Schimmel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris toch nog een vraag stellen over het amendement-Van Middelkoop. Nadat ik dit amendement op mij heb laten inwerken, begrijp ik dat de minimumpremie per definitie omhoog moet met x%. Dat betekent dat er een premietekort ontstaat, waardoor er een hogere minimumpremie komt, hetgeen het heel aantrekkelijk maakt om een eigenrisicodrager te worden. Nu weet ik niet of de heer Van Middelkoop dat beoogt met zijn amendement. Ik vrees van wel. Maar ik vraag mij af of de staatssecretaris zich bewust is van het evenwicht dat hij tot nu toe verdedigd heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien kan de staatssecretaris op dit punt zijn antwoord herhalen, want hij is daar al op ingegaan toen hij in eerste termijn een bespreking gaf van dit amendement. Daar vloeide zijn suggestie uit voort, om ter voorkoming van het effect, te weten de verhoging van de minimumpremie, iets te doen aan de afbouw van dat verhogingspercentage. Kortom, het gaat dan om het amendement waarmee ik nu aan het werk ben.

Staatssecretaris De Grave:

Exact, wij hebben er uitvoerig over gesproken. Dat was voor mij ook een zeer groot bezwaar tegen het amendement. Ik heb gesuggereerd om het amendement aan te passen om dat probleem niet in beeld te brengen. Als je het via die afbouw doet, krijg je geen verhoging van de minimumpremie. Je gaat geleidelijk de trap op, maar ook geleidelijk de trap af. Dan is het neutraal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alvorens u bij het amendement op stuk nr. 21 komt, zou het wel enige genoegdoening geven als u iets inhoudelijker ingaat op mijn amendement op stuk nr. 20. Ook collega's hebben daarover gesproken en niet bepaald in onsympathieke zin. Het amendement is gericht op reïntegratie: maak een staffel in dat percentage – 5% is nog heel ver weg – en maak de korting iets omvangrijker. Daardoor wordt de stimulans groter om mensen met een gezondheidsprobleem aan te nemen en is dat ook eerder aan de orde voor bedrijven en instellingen.

Staatssecretaris De Grave:

Ik zal dat zeker doen, zij het dat ik het wil doen in samenhang met en in navolging van het amendement-Van Nieuwenhoven/Schimmel. Ik zie in die zin een bepaalde samenhang. Ik zal het ook proberen aan te geven.

Beide amendementen kennen als nadrukkelijk voordeel dat ze in lijn met het wetsvoorstel heel sterk inzetten op bevordering van het effect van reïntegratie. De andere amendementen proberen tegemoet te komen aan gevoelens dat het een te zwaar effect heeft op het midden- en kleinbedrijf, terwijl deze twee amendementen een andere insteek hebben. Het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven heeft als voordeel dat het twee dingen tegelijk doet. Het poogt het streven naar reïntegratie verder te versterken. Tegelijkertijd geeft het daar inhoud aan door een sterk accent te leggen bij het midden- en kleinbedrijf. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft toegelicht wat het aantrekkelijke van het amendement is, juist voor het midden- en kleinbedrijf; ik kan en wil dat niet ontkennen. Op het moment dat men de betrokken werknemer die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, reïntegreert dan wel een ander in dienst neemt, kan er in zeer betekenisvolle mate sprake zijn van demping van de extra gedifferentieerde premie. Daarbij komt dat het in technische zin aantrekkelijk is dat dit oploopt naarmate er meer werknemers zijn. Dat is een mooi spiegelbeeld van de situatie dat de gedifferentieerde premie vanwege de draagkrachtelementen bij het midden- en kleinbedrijf hoger wordt naarmate er meer werknemers zijn.

Ik wil ook nadrukkelijk aandacht vragen voor het nadeel dat het bij succes om een stevig bedrag gaat van vele honderden miljoenen. Hoe wij het ook wenden of keren, wij zullen dat toch moeten dekken door een verhoging van de premie voor anderen. Daardoor ontstaat een aanzienlijke premielast. Over het algemeen is dat niet het beleid van het kabinet. Wij streven nadrukkelijk naar verlaging van de premies om een matiging van de loonkosten te bereiken en daarmee samenhangend een effect op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Dat element zal heel nadrukkelijk moeten worden meegewogen. Ik kan niet ontkennen dat het een positief effect heeft, maar de prijs die daarvoor wordt betaald in de zin van verhoging van de basispremie is toch omvangrijk. Ik hoor graag in tweede termijn van de Kamer hoe men het element van de kosten daarbij weegt. Maar nogmaals, ik wil niet ontkennen dat het amendement aantrekkelijke elementen bevat.

Het amendement van de heer Rosenmöller beoogt ook een verdere versterking van het voorstel van het kabinet. Dat is een uitwerking van de elementen die in de discussie in de Eerste Kamer naar voren zijn gebracht. De staffeling heeft een aantal nadelen. Het belangrijkste nadeel is dat een heel grote categorie bedrijven, afhankelijk van wanneer je met die staffeling begint, nu al op die percentages zit. Dat betekent dat je die een stevige beloning geeft. Nog voordat je iemand extra hebt gereïntegreerd, moet er heel veel geld beschikbaar worden gesteld voor de bedrijven die al op 3% of 4% zitten. Die krijgen dat sowieso. Ik vind dat dit langzamerhand echt een probleem wordt, ook in samenhang met het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik geef er nadrukkelijk de voorkeur aan om de staffeling nadrukkelijk te betrekken bij de discussie over de wet op de reïntegratie. Ik zeg dit niet om flauw te zijn. Ik wil in de totale samenhang met andere reïntegratie-instrumenten en ook in een afweging van de kosten en de resultaten bezien of dit instrument het meeste effect oplevert. Ik wil dat met name, omdat er al voordat je überhaupt iets bereikt, een stevig prijskaartje aan hangt. Als beide voorstellen worden aangenomen, gaat het echt te fors en te snel. Dat leidt tot teveel negatieve effecten voor de basispremie. Ik wil de Kamer de aanvaarding van het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 20 dan ook ontraden. Ik doe overigens wel de toezegging om de gedachte aan een soort staffel te betrekken bij de afweging van plussen en minnen in het kader van de wet op de reïntegratie. Wat het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven betreft, wil ik de Kamer voorhouden dat daar een aantal problemen en bezwaren aan verbonden is. Ik wil echter wel erkennen dat het ook een aantal voordelen heeft met het oog op de kern van de discussie rond het midden- en kleinbedrijf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik deze reactie van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend vind. Het betreft hier juist het aspect van de reïntegratie. Er gaat één onderdeel van het hele wetsvoorstel over reïntegratie. Dit betreft die 5% en datgene wat de staatssecretaris daarbij heeft voorgesteld. De wijzigingsvoorstellen op dat punt spreken elkaar niet tegen, maar zouden elkaar kunnen aanvullen. Daarom vind ik het echt teleurstellend dat de staatssecretaris hier zo buitengewoon terughoudend over is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan te geven waarom ik mij zo opstel. Ik heb daarbij overigens nadrukkelijk opgemerkt dat de heer Rosenmöller een herkansing gaat krijgen, wanneer wij dit in het kader van de wet op de reïntegratie in bredere zin kunnen beoordelen. Het voordeel van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven is dat het niet alleen een sterk accent op de reïntegratiebevordering legt, maar tegelijkertijd een specifieke bijdrage levert aan de verbetering van de mogelijkheden voor ondernemers in het MKB om zelf uit eigen keuze iets te doen aan de vermindering van de lasten die samenhangen met de premiedifferentiatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weerspreek ik ook niet.

Staatssecretaris De Grave:

Uw voorstel is veel generieker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar de noodzaak om mensen te reïntegreren, gaat niet alleen op voor het midden- en kleinbedrijf, maar ook voor het grootbedrijf. Daarom zouden de amendementen elkaar kunnen aanvullen. Er zijn niet alleen kosten, maar ook opbrengsten. Op het moment dat het systeem gaat werken, resulteert dat namelijk in minder uitkeringen in het kader van de WAO. En dan heb je forse inverdieneffecten. Je zou moeten hopen dat dit soort instrumenten een geweldig succes worden. Dat geldt zowel voor het instrument van de coalitie, dat ik blind zal steunen, als voor mijn eigen instrument als aanvulling daarop. De staatssecretaris zegt dat veel bedrijven nu al op 3% à 4% zitten. Als hij daar op het departement gegevens over heeft, dan wil ik daar graag een overzicht van hebben. Dat wij pas volgende week de tweede termijn houden, heeft het voordeel dat ik daar dan nog eens naar kan kijken. Misschien is daar een reden in gelegen om de staffel iets aan te passen. Ik weet namelijk dat artikel 29b in vergelijking tot de WAGW-populatie iets anders in elkaar zit. Ik hoop echter iets van een deur open te krijgen bij de staatssecretaris, juist op dit punt.

Staatssecretaris De Grave:

Als ik die deur met een grote klap had willen dichtslaan, had ik niet gezegd dat ik bereid ben om hierop terug te komen bij behandeling van de wet op de reïntegratie. Daarbij brengen wij met elkaar de bestaande instrumenten in beeld en beoordelen wij de effectiviteit daarvan in samenhang met de kosten die daarmee gemoeid zijn. Ik heb aangegeven dat een nadeel van die staffel is dat er belangrijke kosten gemoeid zijn met alleen al het uitbetalen van de premie aan degenen die op dit moment al op 3%, 4% of 5% zitten. Ik wil dit dus echt afwegen tegenover de andere instrumenten die in beeld zijn. En dat gaan wij doen bij die wet op de reïntegratie. Daarmee komt het voorstel van de heer Rosenmöller aan de orde in een beter afwegingskader dan wij nu hebben. Ik zeg dit niet over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, omdat dit specifiek de problematiek van het midden- en kleinbedrijf in zich draagt. En daar is uitvoerig over gesproken door de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt inderdaad niet ontkennen dat het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de haren een relatie legt met datgene wat hier als een probleem ervaren wordt. U bent weliswaar nog niet helemaal aan de erkenning van dat probleem toe, maar dat kan volgende week nog komen. In het wetsvoorstel hebt u een voorstel gedaan dat op zichzelf geen relatie heeft met datgene wat in het midden- en kleinbedrijf aan de orde is. Uw voorstel behelst een reïntegratiemaatregel. Daar bent u ook toe gedwongen of gestimuleerd door de Eerste Kamer. Ik steek daarop in. Waar u dit zelf in het wetsvoorstel voorstelt, moet u mij niet naar de wet op de reïntegratie verwijzen, als ik het qua maatvoering wil wijzigen. Dat vind ik wat flauw. Dan moet dat voor alles gelden. Anders zegt u straks bij de bespreking daarvan dat wij net bij de PEMBA die 5% hebben geïntroduceerd en dat wij daar niet alweer wijzigingen in moeten aanbrengen.

Staatssecretaris De Grave:

Als ik die laatste opmerking zou maken, zou dat flauw zijn, want ik heb iets anders gezegd. Als ik publiekelijk zeg dat het mij beter lijkt dat de voorgestelde staffel in de wet op de reïntegratie wordt besproken, biedt dat wel de mogelijkheid om de voor- en nadelen daarvan – het is immers een stevige uitbreiding – in samenhang te zien met andere instrumenten. We hebben dan tijd genoeg om de effecten ervan af te zetten tegen andere instrumenten, waarna we op een verantwoorde wijze een afweging kunnen maken. Mijn wedervraag aan u is dan ook wat, gelet op mijn toezegging, waarmee het punt is geagendeerd, de reden is om niet zorgvuldiger te zijn bij de bredere afweging. Ik neem aan dat u overtuigd bent van de soevereiniteit van uw voorstel boven andere voorstellen. Maar dan is die soevereiniteitsargumentatie toch ook beschikbaar als wij hier over driekwart jaar over de wet op de reïntegratie spreken? Ik zie dan ook echt niet in waarom het nu op dit moment moet gebeuren, terwijl we daarover toch relatief weinig informatie hebben, die we ook nog eens moeilijk kunnen afwegen tegen andere informatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben daar buitengewoon sceptisch over, omdat de argumenten die u noemt om te komen tot het politieke oordeel om het amendement te ontraden, bij de behandeling van de wet op de reïntegratie over driekwart jaar niet anders zullen zijn. Dan spelen immers ook het kostenargument, en het argument dat bedrijven toe zijn aan die 3% of 4%, een rol. Als er inhoudelijke argumenten zijn die voor u tot de stelling leiden dat het amendement moet worden ontraden, zie ik niet in dat die over driekwart jaar anders zijn. Als het alleen procedurele argumenten zouden zijn, zou ik er nog over willen praten. Ik vraag u mij inzicht te geven in de vraag hoeveel bedrijven er al op die 3% à 4% zitten, dan zou ik er nog naar kunnen kijken. Maar ik hou vast – ik hoop dat dit toch in zijn consistentie een redenering is die u aanspreekt – dat u over dit element begonnen bent en ik het wil amenderen, wat mij niet alleen een recht, maar ook een logisch element lijkt te zijn. Verder blijf ik de inverdieneffecten plaatsen tegenover uw bezwaren tegen de kosten, evenals het belang van die reïntegratie, dat ook in dit debat aan de orde is geweest, en de aanvulling op het amendement van de coalitie. Het zou u toch moeten aanspreken, als u zelf zegt die reïntegratie zo belangrijk te vinden, wat ik overigens ook geloof.

Staatssecretaris De Grave:

We moeten proberen van beide kanten consistent te redeneren. Het politieke oordeel dat ik de Kamer de aanneming van het amendement ontraad, heb ik beargumenteerd. Als ik zou vinden dat het intrinsiek niet zou deugen, en dat er dus alleen maar slechtigheid aan vastzit, zou ik vervolgens niet hebben gezegd dat ik beschikbaar ben om de discussie voort te zetten bij de behandeling van de wet op de reïntegratie. Als ik dat wel zou doen, was ik inconsistent. Ik zie er bezwaren aan, die ik heb aangegeven. Maar ik zie, met u, ook wel in dat er een aantal aantrekkelijke punten aan zit. Ook ik weet dat een relatief klein aantal bedrijven op die 5% zit. Het gebruik van een staffel heeft voordelen. In de eerste plaats omdat er meer bedrijven onder vallen, in de tweede plaats omdat je een voortdurende incentive blijft houden om naar een volgende staffel te gaan. Is het nu echt zo onredelijk dat het, langs die lijn formulerend, goed is dat de Kamer de effecten in brede zin bij de wet op de reïntegratie kan afwegen? Dat kan prima. Ik heb geen enkel argument van u gehoord, waarom dit op dat moment niet zou kunnen. Vandaar het politieke oordeel in negatieve zin, maar ik heb mijn argumentatie erbij gegeven. Ik vind dat ik daarop serieus moet worden genomen. Ik zeg niet bij voorbaat dat het oordeel dat ik nu uitspreek, onlosmakelijk het oordeel zal zijn dat ik over driekwart jaar wil geven. Ik wil die argumenten serieus wegen, ook in vergelijking met andere instrumenten, waarmee de kosten in beeld kunnen worden gebracht. Dan zult u, als u nog steeds overtuigd bent van de soevereiniteit van uw amendement, er ook in slagen mij daarvan te overtuigen. Dan kunnen we dat in ieder geval in betere zin met elkaar afwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de tweede termijn, en voor mijn denkproces: dat betekent dus, dat ik bij de wet op de reïntegratie niet van u het argument krijg: we hebben in de PEMBA een 5%-drempel afgesproken.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dat zeg ik u toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Verder zegt u dat het in politieke zin bespreekbaar is, wat u wilt plaatsen in een bredere afweging van de overige instrumenten met betrekking tot reïntegratie. Dat is een belangrijker element is om het daar te bespreken dan het argument van de kosten en van het aantal bedrijven dat al op die percentages zit. Ik wil daarin de balans van de argumentatie weten, om voor mijzelf de conclusie te kunnen trekken of ik het nu doorzet, dan wel dat ik inderdaad op uw suggestie inga. Ook ik ben namelijk in voor een oplossing van dit vraagstuk, zeker als we met elkaar afgesproken hebben dat beide zaken op hetzelfde moment moet ingaan.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan de heer Rosenmöller klip en klaar toezeggen dat ik niet het argument zal gebruiken dat bij de PEMBA nu eenmaal besloten is tot 5%. Dus daarover kan geen misverstand ontstaan. Voor het overige zitten er naast voordelen ook nadelen aan de gekozen systematiek. Die nadelen zijn er nu en zijn er dan dus ook. Het zal er dan om gaan dat er in bredere zin inzicht kan worden verschaft in de positieve en negatieve aspecten en dat die afgewogen worden tegen wellicht andere suggesties die in beeld komen, ook vanuit de praktijkervaring, waarbij ik onder meer denk aan de rondetafelconferentie die wordt gehouden. De afweging staat voor mij dus nog open. Ik zeg dus niet bij voorbaat: als dat 10 mln. kost, is het onbespreekbaar. Ook ik realiseer mij dat reïntegratie in belangrijke mate tweedeorde-effecten heeft, waarbij in de mate waarin die slaagt, een verlaging van de basispremie kan worden gerealiseerd. Je zal het dus in samenhang met elkaar moeten zien. Het feit dat er nu al de nodige werkgevers zijn die op het genoemde percentage zitten zonder dat ze er iets voor terugkrijgen, is op zichzelf een nadeel dat kleeft aan de structuur. Wellicht dat het kan worden gecompenseerd door andere argumentaties die dermate overtuigend zijn dat het per saldo toch een goed voorstel blijkt te zijn. Mocht bij tweede weging blijken dat de heer Rosenmöller een buitengewoon goede gedachte op dit punt heeft neergelegd, dan zal ik de eerste zijn om dat te erkennen.

Ik heb al gereageerd op het amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 10 over het uitbreiden van de verzekeringsplicht van de WAZ tot de meewerkende echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 11 over de uitbreiding van de bevallingsuitkering. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet, gelet op de gegeven argumentatie, aanvaarding van dit amendement ontraadt.

Het kabinet heeft geen onoverkomelijke bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 12 aangaande het uitbreiden van de periode van drie naar vijf jaar waarop de grondslag wordt berekend. Het lijkt mij wel goed de Kamer mee te geven dat het amendement een belangrijk voordeel oplevert voor de categorie gevallen die mevrouw Schimmel heeft genoemd, maar dat er andere gevallen kunnen zijn voor wie het minder gunstig uitwerkt.

Het aangekondigde amendement van de VVD over de commanditaire vennoot wachten wij met belangstelling af.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is er inmiddels.

Staatssecretaris De Grave:

Dan zal ik dat met belangstelling lezen en er in tweede termijn op reageren.

Het kabinet ontraadt aanvaarding van het amendement van de heer Marijnissen over het onder de verzekeringsplicht van de Wajong brengen van verzorgers en naaste verwanten, met name gelet op de huidige setting. Overigens lijkt het mij wel een punt om op terug te komen.

Op het gewijzigde amendement van de heer Biesheuvel over het onder de Wajong brengen van studenten aan niet-erkende opleidingen heb ik reeds een keurig afgewogen reactie gegeven die zo mooi was dat ik die niet meer kan herhalen.

Het amendement van de heer Marijnissen over de Wet op de ondernemingsraden heb ik ook al besproken. Aanvaarding ervan ontraadt het kabinet met enige kracht.

Ik heb ook al eerder duidelijk gemaakt dat het kabinet op grond van een aantal technische bezwaren geen voorstander is van het amendement van de heer Van Hoof dat ertoe strekt het mogelijk te maken om twee keer de keuze te maken waar het gaat om het dragen van eigen risico.

De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend op stuk nr. 7 dat voorstelt om de quotumverplichting uit de WAGW te schrappen en om in plaats daarvan de werkgevers te belonen via een korting op de gedifferentieerde premie als ze vijf of meer gehandicapte werknemers in dienst hebben en ze te straffen via een opslag op de gedifferentieerde premie als ze minder dan vijf gehandicapte werknemers in dienst hebben.

Voorzitter! Er zijn op dat punt verschillende amendementen ingediend, die alle in de categorie vallen van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik vind het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven dan beter en meer toegespitst op de discussie van vanmiddag dan het amendement op stuk nr. 7.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat het kabinet het amendement op stuk nr. 8 over het schrappen van het eigen risico dragen uitdrukkelijk ontraadt aan de Kamer. Ik vind dat hiervoor van de kant van het kabinet zeer goede argumenten naar voren zijn gebracht. De kern van de argumentatie van dit amendement, namelijk dat er geen sprake is van een evenwichtig systeem, is naar mijn mening niet houdbaar gebleken.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9 van de heer Marijnissen. Ik heb daar al over gesproken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling zal volgende week worden voortgezet.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.