Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 oktober 1996 met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de herkeuringen WAO.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Vorige week hebben wij een zeer uitgebreid algemeen overleg gehad waarbij vele onderwerpen de revue zijn gepasseerd. Inmiddels ligt er een schriftelijk stuk waarin vele toezeggingen worden gedaan om op een aantal onderwerpen terug te komen, zoals de non-discriminatiewetgeving en de problemen met de samenloop met de WAO en de WW. Ik kan nog vele onderwerpen opnoemen, maar daarover zullen wij vast nog wel spreken in een algemeen overleg.

Er was één onderwerp dat rijp was om in de Kamer af te ronden. Vandaar een motie van de leden Adelmund, Van Hoof en Schimmel die de herkeuringen in de WAO betreft. In de afgelopen periode zijn meer mensen gedeeltelijk of helemaal goedgekeurd tijdens de herkeuringen en minder mensen hebben werk gevonden dan de veronderstelling was in 1993. Vandaar dat wij met zijn drieën een voorstel hebben gedaan; de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten behoeve van de terugdringing van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen is besloten tot herbeoordeling naar een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium van personen die op 1 augustus 1993 arbeidsongeschikt waren en jonger dan 50 jaar;

voorts overwegende, dat deze herbeoordeling steeds nauw verbonden is geweest met onderzoek naar de reïntegratiemogelijkheden van de desbetreffende persoon;

constaterende, dat de ontwikkeling van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid nauwgezet wordt gevolgd en regelmatig van rapportages wordt voorzien;

van mening, dat de mate van reïntegratie van herbeoordeelde arbeidsongeschikten daarbij een belangrijk gegeven is;

constaterende, dat de mate van uitstroom van herbeoordeelde arbeidsongeschikten richting arbeidsmarkt aanleiding geeft tot nadere beleidsreacties;

verzoekt de regering de wetgeving zodanig aan te passen dat personen die op 1 augustus 1993 arbeidsongeschikt waren en op die datum de leeftijd van 45 jaar hadden bereikt, in de toekomst niet volgens de vanaf 1993 geldende nieuwe criteria worden gekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund, Van Hoof en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (22187).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer het even op mij te laten inwerken. Dit betekent dus dat degenen die in januari 1997 volgens de cohortenbenadering in aanmerking zouden komen voor de herbeoordeling, daarvan gevrijwaard worden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er zijn nog twee cohorten: volgend jaar en het jaar daarop. AdelmundBeide cohorten zullen niet gekeurd worden op de manier waarop dit in de afgelopen jaren is gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder. Wij zullen dat van harte steunen. Anderhalf jaar geleden hebben wij al een vergelijkbaar pleidooi gehouden. Als mevrouw Adelmund de legitimatie voor het indienen van deze motie voor een deel zoekt in het feit dat er met de herbeoordelingen tot nu toe onvoldoende succes is geboekt op het terrein van de reïntegratie, is er dan geen sprake van willekeur jegens degenen die de leeftijd van 45 jaar niet hadden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Wij vragen ons dat ook sterk af. Dat hebben wij ondervangen door de wet op de reïntegratie; het idee is afkomstig uit de fractie van de PvdA. Die wet zal een enorme stimulans moeten betekenen voor de mensen die op dit moment de pech hebben dat er voor hen nog geen werk is. Voor de groep 30- tot 35-jarigen is dat 22% en dat is te laag. Er moet dus nog heel veel gebeuren. Wij hebben 32 maatregelen genomen in het kader van AMBER. De heer Rosenmöller weet net zo goed als ik dat wij daarvoor veel geld hebben vrijgemaakt, maar dat dit onvoldoende wordt gebruikt. Daarom is er een wet op de reïntegratie nodig. Er zijn drie BIA-categorieën: de boven-50-jarigen die gekeurd worden via het oude criterium, de groep 45- tot 50-jarigen die nu nog zouden worden gekeurd via het nieuwe criterium, maar als deze motie wordt uitgevoerd door middel van het wijzigen van wetten, ook zullen behoren tot de mensen die worden gekeurd via de oude criteria, en de groep boven-35-jarigen van voor 1987. Voor deze groepen is er dus een verzachting in de terugval in het inkomen en die moet er vooral ook blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak hier een opmerking over, hoewel ik geen flauwe discussie wil voeren; wij steunen deze motie uiteraard, want het is een stap vooruit. Wij hebben ons altijd gekeerd tegen de herkeuringen als zodanig en mevrouw Adelmund in het verleden ook. Omdat de argumentatie om het te doen, ook geldt voor de 45-minners en de resultaten met betrekking tot de implementatie van AMBER buitengewoon teleurstellen, is de vraag of hier geen vorm van rechtsongelijkheid wordt geïntroduceerd, zeker als de verwachting is dat dit in de komende maanden niet echt verbetert voor de groep jongere arbeidsongeschikten en herbeoordeelden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er is gekozen voor die vorm van rechtsongelijkheid in het jaar 1993, toen de boven-50-jarigen werden uitgezonderd van de herkeuringen. In de cijfers tot nu toe valt op dat er een heel scherpe samenloop is van leeftijdsdiscriminatie en discriminatie op handicap en chronisch ziek zijn. Als er al zulke groepen wachten op reïntegratiemaatregelen, waarom zouden wij dan de oudste er nog achter plaatsen, terwijl wij zeker weten dat er dubbele discriminatie is, namelijk op leeftijd en op handicap en chronisch ziek zijn? Wij zullen ons daar nooit bij neerleggen. Wij hebben de wet op de reïntegratie al in wording. Als ik de plannen van SoZaWe lees, komt deze voor de zomer. Wij hopen dat wij de jongere groepen daarmee kunnen behandelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ons bereiken af en toe signalen dat mensen die onder dat cohort vallen, al gekeurd zijn. Mocht dat zo zijn, wordt het effect van die herbeoordeling dan ongedaan gemaakt? Ik zal die vraag ook aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mij hebben die berichten ook bereikt. Bij de AMBER-wetgeving heeft de Kamer de uitvoeringsorganisaties zeer nadrukkelijk de bevoegdheid gegeven om zelfs langzamer te keuren dan het cohortenbesluit aangaf. Wij hebben gezegd dat een zorgvuldige keuring belangrijker is dan op schema liggen. Er kon toen Kamerbreed een opening worden bereikt om langzamer en zorgvuldiger te keuren. Het zou mij verbazen als dat op grote schaal was. Als dat zo is, dan behoren die mensen toch te vallen onder het cohort dat wij hier afspreken. Van de groep 45- tot 50-jarigen vinden wij dat zij niet meer moeten worden herkeurd tegen de nieuwe criteria.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voor alle duidelijkheid, u stelt dat degenen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder waren, niet meer herkeurd zullen worden. Deze mensen zijn nu 48. Is dat juist? In de pers zijn twee berichten verschenen, namelijk dat u vanaf 45 jaar niet meer zou willen herkeuren en dat het gaat om de groep van 48-jarigen. In juni 1995 hadden wij het over de groep van 45 jaar en ouder. De groep die u aanduidt, is nu 48 jaar. Klopt dat?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U hebt zelfs nog een ander voorstel gedaan. Dat moet u nog bijstaan. Bij het stoppen van de herbeoordelingen volgens de nieuwe criteria is het altijd gegaan om de groep die 45 was in 1993. De verwarring hoeft niet groter te worden dan zij nu al is. Over die groep is het altijd gegaan, in de formulering die de heer Rosenmöller nog koos tijdens het algemeen overleg. Dat betekent niet dat wij die groep afschrijven voor de reïntegratie. Het betekent ook niet dat mensen in die groep niet gekeurd worden als zij beter worden. Het gaat erom dat de herkeuring via de nieuwe criteria voor die groep wordt gestopt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Adelmund heeft in zoverre gelijk dat ik in juni 1995 bij het debat waarin wij uitvoerig over de herkeuring hebben gesproken, heb voorgesteld om de leeftijdsgrens die wij bij 1 augustus 1993 hebben gesteld, niet statisch te maken maar dynamisch. Dat kwam toen neer op de groep die 48 jaar was. Nu gaat u van die leeftijd van 45 jaar een statische leeftijd maken. Mijn concrete vraag is over wie wij het nu precies hebben. Volgens mij gaat het om de groep die nu 48 jaar is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het gaat gewoon om de groep die in augustus 1993 45 tot 50 jaar was. Dat staat ook in de motie, dus u kunt dat gewoon lezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Toen u het in die periode in de pers had over de groep vanaf 45 jaar, had u het over een bredere groep dan waarover u het nu heeft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In de pers heb ik het altijd over deze groep gehad. Leest u dat maar na. Alle keren dat ikzelf aan het woord ben, ziet u dat het gaat over deze groep, de groep 45- tot 50-jarigen in 1993.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Adelmund zei in antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller dat de rechtsongelijkheid met mensen jonger dan 45 jaar in augustus 1993, terecht aan de orde wordt gesteld. Zij zei vervolgens dat er een wet op de reïntegratie en BIA tot stand zijn gebracht, zij het dat de Wet op de reïntegratie nog van start moet gaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U bent toch met mij eens dat wij een hele serie maatregelen hebben genomen die nu al in al die wetten zitten, maar helaas nog onvoldoende worden toegepast?

De heer Marijnissen (SP):

Exact. Dat maakt dat ik niet zo optimistisch ben over de effecten van de wet op de reïntegratie. Wanneer mocht blijken dat die vrees van mij bewaarheid wordt, bent u dan alsnog bereid om iets te doen voor die categorie, die zo financieel geraakt is, en waarover u zegt dat er toch een vorm van rechtsongelijkheid gaat ontstaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijn bereidheid gaat altijd heel ver als het gaat om onrechtvaardigheden. De grootste onrechtvaardigheid die je mensen die gedeeltelijk of zelfs helemaal zijn goedgekeurd, kunt aandoen, is te zeggen: er komt voor jou nooit meer werk. Dat vind ik de allergrootste onrechtvaardigheid. Ik vind dus dat er non-discriminatiewetgeving moet komen voor gehandicapten en chronisch zieken. Ik vind dat er maatregelen moeten komen en dat mensen zelfs een eigen "rugzak" moeten krijgen, zodat zij een eigen budget hebben, al dan niet via de bedrijfsvereniging, om ervoor te zorgen dat dit werk er komt. Dat moet gebeuren. Dat vind ik de koninklijke weg. Eerlijk gezegd, vind ik dat de beste weg die er te gaan is. Dat zult u met mij eens zijn. Werk is altijd een betere oplossing dan een uitkering, althans als mensen niet ziek zijn. Dat zal iedere uitkeringsgerechtigde mij nazeggen. Als er geen soelaas komt van een wet op de reïntegratie, moeten wij wel de feiten opnieuw onder ogen zien. Wij waren anderhalf jaar geleden al rijp om de feiten onder ogen te zien. Wij zijn dat nu met meer mensen. Dat is precies op tijd, want het gaat om een groep die vanaf januari wordt gekeurd.

De heer Marijnissen (SP):

Laat er geen misverstand over bestaan: natuurlijk zal de SP-fractie uw motie steunen. Ik hoor u de laatste tijd overigens vaker spreken over de koninklijke weg. Ik snap nog steeds niet wat u daarmee precies bedoelt. U spreekt steeds van de koninklijke weg als u zegt dat mensen met een handicap moeten gaan werken. Ik weet helemaal niet of koningen wel werken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat zeg ik dus niet, want de adel werkt niet. De "koninklijke weg" is gewoon een Nederlandse uitdrukking. Ik vind dat echt de hoofdroute.

De heer Marijnissen (SP):

Wat betekent dat dan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De hoofdroute is dat er werk moet zijn voor mensen die kunnen werken en uit de WAO komen. Als die hoofdroute niet bereikbaar is, moet je je met de feiten confronteren. Dat is met deze motie gebeurd. Daarin staat dat wij de confrontatie hebben gehad met onderzoeksresultaten voor de jongste groep. Daarbij bleek dat leeftijdsdiscriminatie en discriminatie op handicap samengaan. Vandaar dat de motie is ingediend.

De heer Marijnissen (SP):

Het ging mij alleen over de uitdrukking, voor de rest begreep ik uw verhaal wel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb het zelden over het koningshuis; dat ben ik met u eens.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund geeft geen antwoord op mijn simpele vraag. Zij erkende zojuist in antwoord op vragen van de heer Rosenmöller, dat eigenlijk sprake was van een begin van rechtsongelijkheid. Zij vond dat heel vervelend voor de mensen jonger dan 45 jaar. De wet op de reïntegratie was haar antwoord daarop. Ik ben daar zeer pessimistisch over, dus ik herhaal mijn vraag. Als na invoering van de wet op de reïntegratie en alle andere maatregelen die nu al zijn genomen, blijkt dat die mensen alsnog geen werk zullen vinden, wat ik verwacht, is zij dan bereid om alsnog in de inkomenssfeer iets voor die mensen te doen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zei al dat in de inkomenssfeer al een maatregel is getroffen: de BIA-maatregel. Die geldt ook voor jongeren. Ik zei ook al dat ik ieder feit op dit terrein tot mij zal laten doordringen. Er zal dan een reactie op die feiten komen, waarvan nu ook sprake is.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn tweede vraag gaat over een ander onderwerp. Het misverstand zou kunnen ontstaan dat die mensen niet meer voor herkeuring in aanmerking komen. Als ik mevrouw Adelmund goed begrijp, is zij ervoor dat de herkeuringen wel doorgaan, zij het onder het oude regime van voor 1993. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja. In de bewoordingen die over het stopzetten van de herkeuringen zijn gekozen, ook bij degenen die de acties hebben gedragen, is altijd gesteld: dit betekent niet dat mensen nooit meer zullen worden opgeroepen voor een keuring. Het betekent wel dat mensen niet meer zullen worden gekeurd volgens de nieuwe criteria.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u een indicatie geven van wat die mensen mogen verwachten? Krijgen zij een jaarlijkse oproep? Onder welke druk gebeurt dat? Gaat het inderdaad om passende arbeid in plaats van gangbare arbeid? Kunt u wat meer vertellen over wat de mensen zich bij die keuringen moeten voorstellen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U noemde het zelf al: het oude criterium. Het is belangrijk dat het dan gaat om passende arbeid in plaats van gangbare arbeid. Dat gebeurt ook nu bij de boven-50-jarigen. Zij worden via een vragenlijst opgeroepen, wat trouwens per bedrijfsvereniging kan verschillen. Bij de TBA hebben wij gezegd dat dit om de vijf jaar moet gebeuren. Dat zou nu ook een methode kunnen zijn. Wij krijgen hier nog wetsvoorstellen over, want wij zullen de wet moeten wijzigen om deze herkeuringen via de nieuwe methode te stoppen. Op dat moment zal dat debat aan de orde zijn. Ik veronderstel dat over de wijze van keuren hier afspraken zijn te maken op het moment dat die voorstellen ter behandeling voorliggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de Wet TBA, waarin de hoogte en de duur van de uitkeringen in het kader van de WAO worden aangepakt en waarin de herbeoordelingen zijn ondergebracht, zou meedingen naar de prijs voor de slechtste wet in het laatste decennium van deze eeuw, dan zou die wat mij betreft buitengewoon hoog scoren. GroenLinks heeft zich altijd verzet tegen die herkeuringen, conform de nieuwe criteria. Ik heb dat in het AO ook duidelijk aangegeven. Het is een onrechtvaardig onding. De bijwerkingen zijn buitengewoon groot, terwijl het doel niet of nauwelijks wordt bereikt. Het is goed dat die bijwerkingen voor een deel ongedaan worden gemaakt. Ik heb per interruptie geen onduidelijkheid laten bestaan over het feit dat wij dit steunen. Dat had anderhalf jaar geleden ook gekund met de steun van de PvdA. Dan was er een kleine meerderheid in de Kamer geweest, kleiner dan nu, maar dan was veel onzekerheid voor een langere periode voor de desbetreffende groep voorkomen. Dat vind ik belangrijk om te memoreren.

Ik heb een paar vragen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het met collega Adelmund gewisselde omtrent willekeur en rechtsongelijkheid? Is hij het ermee eens dat het inderdaad gaat om hetzelfde keuringsregime en dezelfde keuringscriteria als bij de 50-plussers? Zijn er al mensen herbeoordeeld volgens de cohortenbenadering, die eigenlijk pas per 1 januari aan de beurt waren? Als dat zo is, dan zijn de bedrijfsverenigingen op dat punt sneller geweest. Wordt dat inderdaad ongedaan gemaakt?

Dan nog een opmerking die aansluit op een belangrijke kwestie die in het AO aan de orde is geweest. Daarover wil ik een korte motie indienen. Veel mensen, die de stap naar de arbeidsmarkt al dan niet gedeeltelijk hebben kunnen maken, zijn geconfronteerd met een verlaging of een volledige afschaffing van de uitkering. Wij zijn van mening dat daar iets aan moet gebeuren. Daarbij kun je in het algemeen denken aan het element dat mevrouw Adelmund heeft genoemd, namelijk de overloop WAO-WW. Je kunt ook denken aan een mogelijke uitbreiding van de BIA-regeling. Ik formuleer de motie bewust zo open, opdat het kabinet alle mogelijkheden heeft om dit punt van een oplossing te voorzien. Dan komen wij er nog wel nader op terug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel herbeoordeelde arbeidsongeschikten tegen de verwachting in een aanzienlijk inkomensverlies blijken te lijden;

verzoekt de regering maatregelen voor te stellen die dit inkomensverlies beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (22187).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Mensen die op de dag vóór de invoering van de TBA een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvingen en jonger waren dan 50 jaar, worden sinds 1994 op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium herkeurd. Die herkeuring vindt plaats volgens een strak tijdschema dat op 1 augustus 1998 wordt afgerond. Mensen die op 1 augustus 1993 50 jaar en ouder waren, vielen niet onder de nieuwe criteria, maar onder de oude. Inmiddels zijn de herkeuringen zo vergevorderd dat volgend jaar mensen herkeurd gaan worden die op 1 augustus 1993 45 jaar en ouder waren en volgend jaar dus 48 jaar en ouder zijn. Daar heeft de heer Biesheuvel gelijk in. De herkeuringen op 1 februari 1997 betreft de 48-jarigen. De herkeuringen in maart betreft de 49-jarigen. De herkeuringen in april betreft de 50-jarigen. In 1994 is de herkeuring aangevangen. Daarbij blijkt dat het aantal mensen dat een uitkering verliest of lager ziet worden, veel groter is dan in het kader van de TBA werd verwacht. Tegelijkertijd was het aantal mensen dat terugkeerde naar de arbeidsmarkt veel kleiner dan bij het debat over dezelfde TBA is uitgesproken. Dat betrof de mensen tot 35 jaar die werden herkeurd.

Inmiddels zijn er verbeteringen aangebracht. Vorig jaar heeft met betrekking tot de scherpe keuringspraktijk een uitbreiding van de reïntegratie-instrumenten plaatsgevonden. Ook is een speciale inkomensvoorziening gecreëerd voor mensen die op 1 augustus 1993 45 jaar en ouder waren en voor mensen die op 1 januari 1987 al een uitkering hadden en 35 jaar en ouder waren. Dit neemt niet weg dat de D66-fractie zich al enige tijd zorgen maakt over de positie van mensen die volgend jaar herkeurd zullen worden, gelet op de lage reïntegratiekansen van de reeds herbeoordeelde WAO'ers en zeker nu de groep die volgend jaar herkeurd wordt, de leeftijdsgrens van 50 jaar nadert of overschrijdt. Wij zijn van mening dat degenen die op 1 augustus 1993 45 jaar en ouder waren, niet volgens de nieuwe criteria herkeurd moeten worden. Dit wil overigens niet zeggen dat deze groep ook niet op grond van de oude criteria beoordeeld moet worden. Wij willen geen mensen afschrijven. Wij willen dat iedereen zoveel mogelijk participeert in de samenleving, en dus ook op de arbeidsmarkt.

Ik wil nog even een correctie aanbrengen op hetgeen mevrouw Adelmund heeft gezegd. Onze fractie heeft regelmatig bij de begrotingsbehandelingen van de afgelopen vijf jaar gepleit voor een wet op de reïntegratie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Adelmund heeft er geen geheim van gemaakt dat zij anderhalf jaar geleden de motie van CDA en GroenLinks had willen steunen. Gold dat voor u wellicht ook? Misschien mocht het politiek toen niet, maar nu wij toch met ontboezemingen bezig zijn en aan enige historische geschiedschrijving doen, ben ik daar toch wel benieuwd naar.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ons fractiestandpunt was dat die motie niet gesteund moest worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U ziet kennelijk in de rapportages van de staatssecretaris een argument om die stap nu wel te zetten?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat zegt u tegen iemand die 44,5 jaar is en in december of aan het eind van deze maand gekeurd moet worden, nu er een parlementair besluit ligt om het cohort vanaf 1 januari a.s. te vrijwaren? Die stap juich ik op zichzelf uiteraard toe. Wat zegt u tegen zo iemand als bijvoorbeeld blijkt dat zijn buurman pas in februari aan de beurt is?

Mevrouw Schimmel (D66):

De situatie is hetzelfde als bij het eerdere besluit om mensen die op de dag voor invoering van de TBA een arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvingen en jonger waren dan 50 jaar, te laten herkeuren. Leeftijdsgrenzen hebben altijd een zekere mate van willekeur in zich. Wij kunnen ons goed vinden in de leeftijdsgrens zoals die in de motie is getrokken. Ik kan niet ontkennen dat dit een moeilijk punt is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Destijds was het argument dat de arbeidsmarktperspectieven voor degenen van 50 jaar en ouder zeer beperkt waren. Iedereen onder die leeftijd zou worden beoordeeld op grond van nieuwe criteria. Wij waren het er niet mee eens, maar goed die argumenten zijn toen gewisseld. Nu wordt op basis van de slechte ervaringen met de groep arbeidsongeschikten van 45 jaar en jonger iets gedaan voor de groep 45 jaar en ouder. Dat is voor de laatsten buitengewoon prettig. Ik meen echter dat diezelfde slechte ervaringen ook consequenties moeten hebben voor degenen van 45 jaar en jonger. Die groep is al aan de beurt geweest.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het bereiken van de leeftijdsgrens die toen is gesteld ten aanzien van herbeoordelingen, voor ons een van de argumenten is. Ik heb daaraan toegevoegd dat inmiddels de reïntegratie-instrumenten zijn uitgebreid. De inzet moet gericht zijn op de mensen die nu buiten de boot vallen. Daar moet een speciale inspanning voor worden verricht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U stelt alle reïntegratiemaatregelen in het pakket AMBER tegenover de herbeoordelingen. Dat deed mevrouw Adelmund ook enigszins. De arbeidsongeschikten van 50 jaar en ouder en nu ook degenen van 45 jaar en ouder die niet worden herbeoordeeld volgens de nieuwe criteria, kunnen toch ook "profiteren" van de reïntegratiemaatregelen? Het keuringsproces is toch niet afgerond? Als uw voorstel – dat wij zullen steunen – wordt uitgebreid tot de arbeidsongeschikten van 45 jaar en jonger, kan men nog conform de oude criteria in aanmerking komen voor reïntegratie. Wij willen alle groepen zoveel mogelijk richting arbeidsmarkt reïntegreren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb ook gezegd dat de groep van 45 tot 50 jaar, die nu uitgezonderd wordt van de herkeuring volgens de nieuwe criteria niet afgeschreven moet worden. Er kan op basis van de nieuwe criteria wel degelijk een herkeuring plaatsvinden. Ik vind overigens dat dit niet per se volgens het ingezette strakke tijdschema hoeft te gebeuren. De groep die herkeurd wordt op basis van de oude criteria dient hetzelfde aanbod van reïntegratie-instrumenten te krijgen als iedereen die gekeurd wordt en daardoor een deel van de uitkering dreigt kwijt te raken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is er een politieke blokkade om hetgeen nu wordt voorgesteld voor de 45-plussers uit te breiden naar de 45-minners?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Voor de geschiedschrijving is een reconstructie van de laatste week wel interessant. De staatssecretaris heeft gisteren onthuld dat u de heer Van Hoof hebt gekust...

Mevrouw Schimmel (D66):

Eerlijk gezegd, is dat niet eens waar.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt hem niet gekust?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, ik heb hem niet gekust.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal hem straks vragen waar hij dat vandaan heeft!

Mijnheer de voorzitter! Interessanter is de vraag wat er de afgelopen week precies is gebeurd, waardoor de coalitiepartijen er precies zijn uitgekomen. Mevrouw Adelmund en de PvdA-fractie waren de eersten die inzagen dat er een eind aan deze herkeuringen moest komen. Als ik de houding van mevrouw Schimmel in het algemeen overleg goed heb ingeschat, was zij de tweede. De heer Van Hoof was de laatste. Hoe is hij over de dam getrokken?

Mevrouw Schimmel (D66):

In het regeerakkoord staat dat de ontwikkelingen op het gebied van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid goed gevolgd zullen worden. Dat geldt niet alleen de kwantitatieve, maar ook de kwalitatieve ontwikkeling. Als de kwantiteit tegenvalt of de kwaliteit van het bestrijden van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, dient daarop te worden gereageerd. Ik vind het moeilijk om voor een collega antwoord te geven. Wij hebben allemaal stilgestaan bij de slechte reïntegratiekansen van de groep herbeoordeelden en wat de reactie daarop moet zijn. Ik beantwoord liever geen vraag voor een collega.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Ik zal die vraag wel aan de heer Van Hoof stellen. Aan u vraag ik wat het politieke wisselgeld is geweest dat u en eventueel ook de PvdA-fractie hebben betaald om de VVD over de streep te trekken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer Marijnissen, wij hebben geen politiek wisselgeld betaald. Ik heb ook zelfs... ik wou zeggen: geen zoen gegeven.

De voorzitter:

Dat antwoord lijkt mij volstrekt duidelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik verstond het niet.

De voorzitter:

Geen wisselgeld, werd er gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Of er al of niet sprake is van amoureuze relaties binnen de paarse coalitie, zullen wij waarschijnlijk nooit ophelderen.

De voorzitter:

Wilt u bij het onderwerp blijven!

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris heeft het hier gisteren zelf ingebracht.

Staatssecretaris De Grave:

Het was een grapje en dat moet het ook wel blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dan nu dat het niet is gebeurd.

Mijnheer de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie buitengewoon verheugd is, niet zozeer voor de paarse coalitie en niet zozeer voor dit parlement alswel voor de mensen die het betreft, dat de herkeuring onder het nieuwe regime van de TBA een hele hoop mensen in Nederland bespaard zal blijven, zeker degenen die op de arbeidsmarkt buitengewoon weinig kans hebben. Ik wijs er in dit verband nog op dat alle mensen die nu arbeidsongeschikt worden verklaard, te maken hebben met een nieuw regime dat even onjuist en onrechtvaardig is als het zou zijn voor de ouderen die gelukkig niet meer worden herkeurd.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak graag van de gelegenheid gebruik – wij bespreken tenslotte het algemeen overleg van afgelopen week, waarin meer aan de orde was dan alleen de WAO – om nog een tweetal moties in te dienen. De eerste heeft betrekking op de chronisch zieken. Zij kunnen nu nog regelmatig voor herkeuringen worden opgeroepen, hoewel er voor deze mensen op de arbeidsmarkt hoegenaamd geen kans bestaat ooit aan het werk te komen, om niet te zeggen dat die kans nihil is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het redelijk is die chronisch zieken die bij herkeuring arbeidsongeschikt zijn bevonden, niet meer voor een nieuwe herkeuring op te roepen;

verzoekt de regering deze groep chronisch zieken van nieuwe herkeuringen in de toekomst te vrijwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (22187).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In het algemeen overleg hebben wij ook gesproken over de WAGW en de reïntegratiemogelijkheden van mensen met een op medische gronden gebaseerde lagere arbeidsproductiviteit. Ik heb erop gewezen dat de fractie van de SP van mening is dat de WAGW geactiveerd moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het recente ZARA-panelrapport uitwijst dat het aandeel van gehandicapte werknemers op de arbeidsmarkt ligt tussen 1,32% en 2,68%;

overwegende, dat de reïntegratie van gehandicapte werknemers achterblijft bij het percentage van 5 dat bij de invoering van de WAGW in 1989 als doel werd gesteld;

verzoekt de regering een verplicht percentage zoals bedoeld in artikel 3 van de WAGW vast te stellen, en de in artikel 3 van de WAGW bedoelde algemene maatregel van bestuur te ontwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (22187).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Evenals bij het algemeen overleg mag ik hier mede namens de fractie van de SGP het woord voeren.

Wat wij beoogden, is met de Wet TBA niet helemaal gelukt. Wij zijn allen tot de conclusie gekomen dat de sociale gevolgen daarvan niet acceptabel zijn. Dat heeft geleid tot de ingediende motie. Het lijkt mij dat wij die motie moeten steunen, temeer omdat wij de vorige keer dat wij hierover debatteerden, ongeveer anderhalf jaar geleden, hebben gezegd dat wij niet moeten stoppen met keuren, maar wel met het keuren volgens het regime dat wij in 1993 hebben opgezet. Met hetgeen wij nu introduceren, wordt naast de Wet BIA toch weer een uitzondering gemaakt. Ik blijf er toch bij dat wij al met al bezig blijven met het verrichten van lapwerk aan die wet, terwijl wij toch niet voor elkaar krijgen wat wij beogen, namelijk dat wij de mensen die al dan niet gedeeltelijk gezond worden verklaard, een baan kunnen geven. Voor dat moeilijke moreel dilemma blijven wij toch staan.

In het vorige debat heb ik al gezegd dat het opnieuw een gescharrel blijft in de socialezekerheidswetgeving, terwijl het in de economische structuur misgaat. Ook daar moeten wij naar oplossingen zoeken. Wij moeten niet alleen bij sociale zaken blijven zoeken.

Naar ik meen is de TICA-richtlijn voor ME-patiënten in september uitgevaardigd. De staatssecretaris schrijft ons bij de schriftelijke beantwoording dat er regelmatig overleg zal zijn om de uitwerking van die richtlijn te volgen. Ik verzoek hem de Kamer op de hoogte te houden van dat contact met het TICA. Wij hebben daar geweldig veel belangstelling voor.

Veel van de door ons bedoelde cohorten zijn al opgeroepen voor de herkeuring. De keuring zelf onderscheidt zich natuurlijk niet van die onder het oude regime, maar de uitkomsten die aan die keuring worden verbonden, verschillen wel. Ik mag er toch van uitgaan dat het bericht dat de mensen, die nu gekeurd zijn of al voor keuring opgeroepen zijn, in februari ontvangen, zal zijn afgestemd op het oude regime?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van vorige week is een groot aantal vragen gesteld dat de staatssecretaris schriftelijk heeft beantwoord. Ik heb aandacht gevraagd voor de groep arbeidsongeschikten die na 25 januari 1993 ziek is geworden. Daar is de staatssecretaris uitvoerig op ingegaan. Ik dank hem voor die beantwoording. Ik heb daarbij ook aandacht gevraagd voor de groep die voor 25 januari 1993 ziek is geworden en na 1 augustus 1993 in de WAO is gekomen. Ik druk het anders uit: tijdens hun ziekte hebben zij niet of onvoldoende kunnen inspelen op de nieuwe situatie die op 1 augustus 1993 is ontstaan.

Ik weet dat de staatssecretaris heel veel reacties gehad heeft van een aantal mensen die dit betreft. Zou hij, eventueel schriftelijk, nog eens willen uiteenzetten hoe hij aankijkt tegen de positie van deze groepen mensen die dus voor 25 januari 1993 ziek zijn geworden en later in de WAO zijn gekomen?

Ik wil nog iets zeggen over de motie van mevrouw Adelmund, de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel. Ook de CDA-fractie is zeer blij dat het zover gekomen is. Het debat in juni 1995 is niet voor niets geweest. De inspanningen binnen de coalitie zijn geslaagd. Of deze met veel strijd gepaard zijn gegaan, zullen wij later nog wel eens horen. Of zij gepaard zijn gegaan met het al dan niet blokkeren van andere debatten, is een opmerking die ik gisteren zelf heb gemaakt. In de praktijk zal dat moeten blijken. Wij zullen deze motie steunen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met het plaatsen van een forse kanttekening bij een uitspraak van mevrouw Adelmund. Zij zei namelijk toen zij over deze motie sprak: de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik vind deze motie geen wonder. Bovendien is het geen wonder dat paars over moeilijke dossiers overeenstemming bereikt. Die kanttekening wilde ik graag plaatsen. Dat alles neemt niet weg dat de voorgestelde motie belangrijk is.

Er wordt gesproken over het stoppen van herkeuringen in dit kader. De laatste dagen zie je dat zelfs in krantenkoppen staan. Wij weten echter – bij het algemeen overleg van vorige week is dat nadrukkelijk aan de orde geweest – dat bedoeld wordt het stoppen van herkeuringen volgens de oude criteria. Met oude criteria preciseer ik de criteria tussen 1987 en 1993. Voor 1987 waren de criteria nog scherper. Het gaat dus om het stoppen van de herkeuringen volgens de oude criteria. Dat wil niet zeggen dat voor de categorie van 45 tot 50 jaar geen herkeuring meer zal plaatsvinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer Van Hoof, wij begrijpen wat u bedoelt, maar u zegt het verkeerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Oké. Iedereen begrijpt wat ik bedoel, want wij zijn het met elkaar eens op dit punt. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat de VVD-fractie over dit dossier een nadere afweging zal maken. Die afweging vindt men terug in de tekst van de motie. Wil je de doelstelling realiseren voor deze groep, dan moet dat nu gebeuren, gezien het tijdstip en het moment waarop die categorie aan de beurt is voor herkeuring.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het zou ontzettend flauw zijn alleen vragen te stellen aan collega's die zich al eerder hebben beziggehouden met dit vraagstuk. De heer Van Hoof was de laatste die tot het standpunt kwam dat in de motie is verwoord, als wij ons het algemeen overleg van vorige week in herinnering roepen. Was er op dat moment voor de heer Van Hoof nog geen sprake van de noodzaak de herbeoordelingen per 1 januari a.s. te stoppen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het maken van een afweging is een proces. Er zijn nogal wat argumenten die ervoor pleiten de criteria voor herkeuring niet aan te passen. Ik wijs op het arbeidsongeschiktheidsvolume, de verwachte ontwikkeling van dat volume en het feit dat er vorig jaar een debat heeft plaatsgevonden waarin conclusies zijn getrokken die op hun beurt weer voor flankerend beleid hebben gezorgd. Ik wijs er ook op dat wij nu voor andere groepen weer onevenwichtigheid creëren. De heer Rosenmöller heeft daar zelf ook op gewezen. Dat zijn allemaal argumenten tegen aanpassing van de criteria. Het is niet goed daar te veel op te wijzen, want dan moet je misschien vragen om een second opinion over dit dossier.

Er zijn aan de andere kant ook argumenten die pleiten voor aanpassing. Een van die argumenten is dat voor het flankerend beleid nog onvoldoende tijd is geweest, onvoldoende bekend is en dus niet voldoende gebruikt wordt. Wij moeten daar nog heel veel aan doen, maar dat is een andere discussie. Het is dan redelijk enige versoepeling te overwegen. Als je dat wilt doen, moet je het op het juiste moment doen. Naar onze mening was dit het juiste moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is dus eerder sprake van een faseringsverschil tussen de fractie van de heer Van Hoof en die van PvdA en D66? Er hebben de afgelopen weken dus geen geweldige onderhandelingen plaatsgevonden over de totstandkoming van de motie die waarschijnlijk Kamerbreed gesteund zal worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet niet wat u met "onderhandelingen" bedoelt. Als u bedoelt dat wij onafhankelijk van elkaar precies dezelfde tekst schreven en dat wij, toen wij bij elkaar kwamen, zagen dat de tekst precies hetzelfde was, dan moet ik zeggen dat dat natuurlijk niet zo was. De tekst is immers met z'n drieën geformuleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Blijkbaar hebt u enige twijfels over wat ik bedoel. Ik bedoel dat ik er vóór het algemeen overleg in de kranten al van alles over las. Toen dacht ik dat ook de VVD-fractie over de brug was. Was dat toen nog niet zo en is dat echt iets van de laatste dagen geweest?

De heer Van Hoof (VVD):

Als dat niet zo was, had ik dat tijdens het algemeen overleg wel gezegd. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat wij een open en redelijke afweging zouden maken en dat wij de uitslag daarvan bekend zouden maken. Dat is deze week gebeurd. Als dat anders was geweest, had ik in het algemeen overleg iets anders gezegd. U vraagt dus een beetje naar de bekende weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou kunnen, maar misschien ontstaat in dit plenaire debatje toch een ander licht op de situatie.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, er is sprake van een consequente opstelling van de VVD-fractie, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is wel eens goed dat dat gememoreerd wordt, want dat is niet altijd zo. Ik heb nog één vraag aan u. Die vraag heb ik ook aan mevrouw Schimmel gesteld. Is het niet zo dat de reden om dit te doen, gelegen is bij een groep die er niet van profiteert? In de beantwoording van een vorige vraag hebt u dat punt zelf al aangegeven. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Hoof (VVD):

De reden van wat ik doe...?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dacht de vraag kort te kunnen stellen. De reden van datgene wat nu gebeurt, namelijk het vrijwaren van 45-plussers van de herbeoordeling, is gelegen in het feit dat het voor de 45-minners met betrekking tot de reïntegratie fors tegenvalt. Ik mag toch aannemen dat dat het hoofdargument is?

De heer Van Hoof (VVD):

Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb zojuist de afweging geschetst. Daarbij heb ik de voors en tegens vrij zorgvuldig neergezet en heb ik de conclusie aangegeven. Wat u nu zegt, vindt u in die afweging niet terug, hooguit als argument om het niet te doen. Nogmaals: het lijkt mij onverstandig om te proberen mij de andere kant op te krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, voor de laatste keer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de laatste keer, maar dan op een andere manier. Een argument in de afweging van uw fractie is ook geweest dat er nu sprake is van een oplopend aantal arbeidsongeschikten. Dat is voor u geen doorslaggevend argument geweest, want u bent met deze motie meegegaan. Hebt u met betrekking tot oudere arbeidsongeschikten nog in uw achterhoofd dat u daar anders tegen aankijkt als de oplopende lijn van de arbeidsongeschiktheid voortgaat, zonder dat wij – u en ik – dat hopen?

De heer Van Hoof (VVD):

Zeker voor de VVD-fractie is het relevant dat in het verleden niet voor niets besloten is tot andere criteria in het kader van de herkeuringen en – om het zo te zeggen – tot het scheiden van arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Dat had te maken met het volume. Dat zal ik hier niet allemaal herhalen. Wij weten dat CPB-rapporten aangeven dat het risico bestaat dat het volume weer zal toenemen. Dat zijn op zich argumenten om voor jezelf te overwegen dat je, als je de herkeuring versoepelt, het volume vergroot. Met andere woorden: dat zijn tegenargumenten. Desalniettemin hebben wij, vanuit het zojuist aangegeven feit dat de reïntegratie-instrumenten, ook voor de ouderen, nog onvoldoende tijd hebben gehad, onvoldoende bekendheid hebben en onvoldoende worden gebruikt, de afweging gemaakt die wij hebben gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is die afweging blijvend?

De heer Van Hoof (VVD):

Die is blijvend, ja.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van Hoof heeft zijn verbazing erover uitgesproken dat mevrouw Adelmund in dit verband van "een wonder" heeft gesproken. Volgens mij kan het zo zijn dat het woord "wonder" verraadt dat er in dezen tot nu toe sprake is geweest van een grote onverzettelijkheid bij de heer Van Hoof en de hele VVD-fractie op het punt van de herkeuringen. Ik stelde mijn vraag aan mevrouw Schimmel, omdat dit bij mij het vermoeden wekt dat er behalve een inhoudelijke reden – die heeft de heer Rosenmöller eigenlijk al een beetje aangetoond – misschien ook een politieke reden is geweest waarom de VVD-fractie heeft besloten om toch steun te verlenen aan dit initiatief. Heel simpel, kort, duidelijk en eenvoudig vraag ik de heer Van Hoof op de man af: welk politiek wisselgeld is betaald door de andere fracties, te weten de fracties van de PvdA en D66, voor het "overreden" van de VVD-fractie?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben een beetje verbaasd over de formulering van de heer Marijnissen, die mij "op de man af" iets vraagt. Dezelfde mijnheer Marijnissen wist vorige week in het algemeen overleg te vertellen dat de VVD-fractie huichelachtige opmerkingen maakt. Ik vraag mij dus af of ik hem antwoord moet geven.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kunt u ook gewoon weigeren. Dat maakt mij verder niet uit, maar dat zou buitengewoon zwak zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, dat heeft niets met zwakheid te maken. Het gaat om de wijze waarop u op het ene moment omgaat met mijn uitspraken en op het andere moment daarop reageert, hoe het u maar uitkomt. Het antwoord kan heel kort zijn. Dat antwoord hebt u al gehoord van mevrouw Schimmel en heeft u maandag al in de Nieuwe Kerk en deze week in het PEMBA-debat kunnen horen. Dat zijn twee onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben. Ik heb het ook al in een interruptie tegen de heer Biesheuvel gezegd: een goed onderhandelaar geeft geen dingen weg voordat het gebeuren gelopen is. Met andere woorden: het is ook niet logisch.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Hoof leest natuurlijk ook de kranten en wij lezen ongetwijfeld enkele kranten gezamenlijk, om het zo maar te zeggen. Er wordt melding gemaakt van het feit dat er toch wel degelijk een onderhandelingspositie is geweest. Ik vat het even ruw samen. De heer Van Hoof zal zeggen dat het te ruw is. De samenvatting luidt echter dat PvdA en D66 niet meer moeilijk moeten doen over de PEMBA en dat de VVD dan niet meer moeilijk zal doen over het keuringsdossier. Dat is het kort samengevat. Ook is daarbij gegarandeerd dat het spel niet alleen in de Tweede Kamer zo gespeeld wordt, maar dat men ook in de Eerste Kamer niet op een van de elementen zal struikelen. Is daar nu wat van waar of niet?

De heer Van Hoof (VVD):

In de kranten staat ook dat de keuringen gestopt zouden worden. Dat is ook een fout bericht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat staat ook in het persbericht!

De heer Van Hoof (VVD):

Dat staat niet in het persbericht!

Wat er in de Eerste Kamer gebeurt, is een autonoom proces van de Eerste Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Hoof ontkent dus dat er een afspraak ligt tussen de coalitiefracties in de Eerste en Tweede Kamer over deze twee dossiers in onderlinge relatie?

De heer Van Hoof (VVD):

Er ligt een afspraak tussen de coalitiepartijen in de Tweede Kamer over deze motie. Wat er in de Eerste Kamer tussen coalitiepartijen voor afspraken bestaan, dat weet ik niet. Ik ben daar niet bij. Ik kan de heer Van der Vlies dat niet vertellen. Voor het overige wordt zowel hier als daar een autonoom proces gelopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er ligt dus geen relatie. Wat zijn de duimen van de journalisten dan toch dik!

De heer Van Dijke (RPF):

Er is ontkend dat er een relatie ligt tussen wat hier nu wordt gepresenteerd in een motie en de PEMBA. Die ontkenning is duidelijk. Er is natuurlijk in de toekomst nog wel meer te verwachten in deze sfeer. Is er überhaupt een relatie gelegd tussen deze motie, dit gezamenlijke initiatief van de paarse fracties, en wat in de toekomst staat te gebeuren, wat dat ook zijn mag?

De heer Van Hoof (VVD):

Zo langzamerhand gaat het mij allemaal de pet te boven. Het lijkt wel alsof er allerlei hoogdravende dingen zijn gebeurd.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is een eenvoudige vraag!

De heer Van Hoof (VVD):

Misschien mag ik antwoorden? Als men de tekst van de motie vergelijkt met de tekst in het regeerakkoord op dit dossier, dan is te zien dat daarin ongeveer gelijke zo niet dezelfde termen voorkomen. Voor een deel gaat het om het regeerakkoord. Daarin staat dat wanneer er aanleiding is tot beleidsreacties, die beleidsreacties er zullen komen. Die beleidsreacties komen er nu, vanuit de Kamer via deze motie op het dossier van de herkeuringen. Dat zijn wij aan het doen. De heer Van Dijke heeft overigens met mij kunnen vaststellen dat wij in het algemeen redelijk goed zijn in het uitvoeren van het regeerakkoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat nu naar voren komt als een noodzaak om tot de door paars voorgestelde maatregel te komen, is natuurlijk niet van de laatste maanden. Wij wisten dit een halfjaar geleden ook al. De heer Van Hoof heeft toen geen initiatief genomen om tot deze motie te komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb net proberen uit te leggen wat de overwegingen zijn geweest. De heer Van Dijke neemt die niet serieus.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem die buitengewoon serieus!

De heer Van Hoof (VVD):

Precies! Ik zal daarom herhalen wat de argumenten en de afwegingen zijn geweest en wanneer het moment gekomen is om er uiteindelijk iets aan te doen. Je moet iets niet te laat doen. Daarom moet je het nu doen.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen wil ik mijn verontschuldigingen aanbieden aan mevrouw Schimmel voor de opmerkingen die ik gisteren heb gemaakt. Ik maakte gisteren in de sfeer van het debat een opmerking waarmee ik wilde aangeven dat althans mij niets is gebleken van zware, intensieve politieke koppelingen tussen dossiers. Het gaat gewoon om een proces waarbij woordvoerders van verschillende partijen met verschillende opvattingen van gedachten wisselen. Ik heb niet meer beoogd te suggereren dan dat. Ik zeg dit dus om elk misverstand op dit punt te voorkomen, ook in de richting van de heer Marijnissen.

Naar aanleiding van het algemeen overleg van vorige week heb ik gedaan wat ik daar heb aangegeven, namelijk dat ik met de opvattingen en gevoelens in de commissie zou terugkeren naar het kabinet om mij te vergewissen van de opvattingen in het kabinet. Ik moet zeggen dat dit aanleiding heeft gegeven tot een zeer intensieve discussie in het kabinet. Ik heb er behoefte aan om de Kamer te melden dat het kabinet zich daarbij wel degelijk rekenschap heeft gegeven van het feit dat aan uitvoering van deze motie naar de mening van het kabinet belangrijke bezwaren zijn verbonden. Ook in andere debatten en in het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de ontwikkeling van het arbeidsongeschiktheidsvolume bepaald geen aanleiding geeft tot het gevoel dat wij er hiermee zijn. De daling in de volumeontwikkeling die is bereikt via de wetgeving TBA neemt nu namelijk weer stevig af. De voorspellingen van het planbureau mede in het kader van de vergrijzing rond de volumeontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid baren het kabinet grote zorgen.

De uitvoering van de wens van de Kamer, die breed gesteund wordt, betekent dat, ondanks alle positieve elementen voor betrokkenen, die ik overigens begrijp, afhankelijk van het gekozen percentage, zelfs bij een laag percentage uitkeringsgerechtigden dat hun uitkering geheel of gedeeltelijk verliest, het volume met ongeveer 25.000 uitkeringsjaren stijgt. Bij een herkeuring kan men de uitkering verliezen of een lagere uitkering krijgen. Bij die stijging met ongeveer 25.000 uitkeringsjaren hoort een structureel plaatje van 100 mln. En dit betekent weer dat het in de premies verwerkt moet worden.

Het is mijn plicht om de Kamer te melden dat het kabinet de wens van de Kamer goed bekeken heeft, wat bepaald niet eenvoudig was. De Kamer is nu dus Kamerbreed met die wens gekomen. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat niet de indruk mag worden gewekt dat de besluiten over herkeuring in het verleden genomen zijn zonder dat daar belangrijke redenen voor waren. De indruk mag dus niet ontstaan dat er alleen maar gekeken is naar de elementen aan de ene kant. Er was aan de andere kant heel duidelijk ook zorg voor de volumeontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid en alles wat daarmee samenhing. Ik neem aan dat de Kamer indertijd om die reden met de wet heeft ingestemd en dat daarom later ook nadere besluiten zijn genomen over de herkeuring.

Ik zeg dit dus met zoveel nadruk omdat het kabinet de wens van de Kamer heel grondig heeft bekeken met de zojuist verwoorde zorg in het achterhoofd. Uit de woorden van bepaalde woordvoerders proef ik namelijk de volgende denktrant: dit is binnen en wij gaan eens even de volgende discussie voeren. Ik neem dat de heer Rosenmöller en anderen overigens niet kwalijk, maar ik wijs er nogmaals nadrukkelijk op dat het kabinet wel degelijk grondig naar dit element heeft gekeken bij de overweging van de uitvoering van deze wens van de Kamer, hoe unaniem die ook is.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu het kabinet deze veer heeft moeten laten, wat heeft het achter de hand om dit te compenseren in aantallen en in geld? Gaat het kabinet iets anders intensiveren of op iets anders knijpen? Wat hebt u dus in petto om de "schade" die hierbij geleden wordt, te compenseren?

Staatssecretaris De Grave:

Daarover zijn geen concrete voornemens geformuleerd. Het structurele effect zal overigens niet in één jaar ontstaan, maar het wordt uiteindelijk wel een structureel beeld. Welnu, dat zal worden betrokken bij het totale beleidskader van de premie- en lastenontwikkeling in bredere zin, dus bij de Sociale nota en de ijklijn sociale zekerheid. Ik zie daarvoor op het ogenblik ook geen andere mogelijkheid. Het kabinet heeft geen nadere specifieke voornemens aangaande de effecten sec. Ik wijs er dus wel op dat de zorg van het kabinet heel nadrukkelijk is gericht op het doorzetten van de voornemens om de volumeontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid te beperken.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat wij hier "weggeven" kan toch niet op de rug worden gelegd van degenen die in de WAO achterblijven?

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb al gezegd dat het kabinet op dat punt geen voornemens heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u formuleert het wel zo dat het die kant op kan gaan. U zegt namelijk dat wij daarover in de toekomst moeten praten naar aanleiding van de Sociale nota. Houdt u dus het bedrag van 100 mln. bij dit dossier in gedachten, in die zin dat het daarin nog verrekend moet worden of wordt dat in den brede neergeslagen?

Staatssecretaris De Grave:

Het betekent dat de effecten daarvan hun weerslag krijgen in de ontwikkeling van de premies. Ik kan niet anders antwoorden dan dat het kabinet dit effect vervolgens moet betrekken bij alle andere effecten die bij de premieontwikkeling een rol kunnen spelen. Op grond van de verkregen informatie zal het kabinet een verantwoorde afweging moeten maken. Binnen het mandaat dat ik van het kabinet heb gekregen, bij de grote waarschijnlijkheid van de wens van de Kamer met betrekking tot de herkeuringen van mensen die in 1993 45 jaar of ouder waren, is er niet een voornemen van het kabinet om dit specifieke effect te compenseren. Ik benadruk wel dat het voor het kabinet bepaald geen makkelijke afweging is geweest, met name vanwege het grote belang dat wij hechten aan en de zorg die wij hebben over de ontwikkeling van het arbeidsongeschiktheidsvolume.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft natuurlijk het recht om te zeggen wat u wilt en te wijzen op die nadelen vanuit de optiek van het kabinet. Maar ik mag er toch wel van uitgaan en uit uw verhaal afleiden dat u de voordelen nog steeds belangrijker vindt dan de nadelen?

Staatssecretaris De Grave:

In die afweging stond het kabinet voor twee vragen. Dat was in de eerste plaats de afweging die u formuleert. Als wij dat hadden gevonden, hadden wij als kabinet daar dus zelf initiatieven voor genomen. Wij hebben dat niet gedaan. Dat betekent dus dat het kabinet daar onvoldoende aanleiding toe zag. Ik zeg niet dat er geen aanleiding voor is. Ik zeg ook niet dat de Kamer geen argumenten heeft. Ik zeg alleen dat na een afweging van de argumenten het kabinet daartoe geen aanleiding zag.

En dan kom ik bij de tweede vraag die aan de orde was. Als de Kamer unaniem een wens op tafel legt – en zo gaan wij toch met elkaar om – wordt de afweging op dat punt toch een paar slagen scherper. Dat is toch iets anders dan een eigen initiatief nemen. De vraag is dan of het kabinet zo'n wens van de Kamer naast zich neer zal leggen. Bij die vraag zijn wij tot de conclusie gekomen, na afweging van alle argumenten, dat wij daar onvoldoende aanleiding voor zagen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent in politieke zin dat u aanvaarding van de motie ontraadt, maar dat u vooruitloopt op de stemming en zegt dat als die motie toch wordt aangenomen, u haar toch zult uitvoeren. Zo gaan wij met elkaar om. Het is het één of het ander.

Staatssecretaris De Grave:

Ik stel het op prijs om te kunnen zeggen wat ik zelf zeg. Ik heb aangegeven dat het kabinet geen aanleiding heeft gezien om zelf met voorstellen naar de Kamer te komen. Ik kan dus niet anders antwoorden dan ik geantwoord heb. Vervolgens ligt er een motie van de Kamer, waarbij u zelf al zo vriendelijk bent geweest om vast te stellen dat die unaniem wordt aangenomen. Daarbij heb ik dus even afgezien van de tussenschakel en aangegeven dat het kabinet, alles afwegende en reagerend op de waarschijnlijkheid dat het zal gebeuren, de conclusie heeft getrokken dat het kabinet bereid is de motie uit te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar in politieke zin, over het vraagstuk dat nu voorligt om per 1 januari de herkeuring te stoppen of niet, is het kabinet van mening dat de nadelen daarvan belangrijker zijn dan de voordelen?

Staatssecretaris De Grave:

Waar het kabinet geen aanleiding zag om zelf met voorstellen, met een beleidsreactie, te komen, betekent dit dat het kabinet de afweging heeft gemaakt om niet met voorstellen te komen. Dat is het eerste deel van uw vraag. Wat betreft het tweede deel van de vraag meld ik namens het kabinet, dat het kabinet onvoldoende redenen ziet om zich tegen de wens van de Kamer op dit punt te verzetten.

De voorzitter:

Dit antwoord lijkt mij voldoende duidelijk.

Staatssecretaris De Grave:

Dit komt met name voort uit de zorg over de volumeontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid en het feit dat niet het beeld mag ontstaan dat geen zware overwegingen aan de andere kant een rol spelen, als het gaat om deze afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In politieke zin is dit wel degelijk belangrijk. Op het moment dat je moet constateren dat er een meningsverschil is tussen Kamer en kabinet, maar dat het kabinet zich laat overtuigen door de Kamer – dat is hier in politieke zin aan de orde – is de vraag wat het kabinet in het vervolg met dat discussiepunt doet. Het is niet onwaarschijnlijk – helaas, zeg ik met u – dat er sprake is van een toenemend volume in de arbeidsongeschiktheidsregeling.

Staatssecretaris De Grave:

In dit tweeminutendebat wil ik daar niet op vooruitlopen.

De heer Rosenmöller mag wel constateren, als het gaat om een voortgaande discussie over dit onderwerp en zoals ook door hem aangekondigd, dat het kabinet daar met grote terughoudendheid op zal reageren. De basisontwikkeling die ten grondslag heeft gelegen aan de besluitvorming en afweging rond zowel de TBA als de maatregelen die daarmee samenhangen, geeft bepaald niet de indruk dat er reden is om op dat punt aanzienlijk soepeler met keuringsnormen en maatregelen om te gaan. Eerder is er zorg aan de andere kant. Wij hebben dat onderwerp breder besproken vandaag. Ook daarbij heb ik die zorg van het kabinet nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik wil dan ook aan de Kamer meegeven dat, vanuit het kabinet geredeneerd, die zorg bij ons nadrukkelijk aanwezig is. En als het gaat om verdergaande maatregelen ten aanzien van dit onderwerp, dan zullen wij daar onze lijn ook stevig in bepalen. Overigens zijn er op dit moment nog geen voornemens bij het kabinet om op die ontwikkeling anders te reageren dan met de voorstellen die wij tot nu toe als kabinet hebben gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een laatste vraag hierbij. Ik ben buitengewoon verheugd met de benadering van die motie, maar verneem graag of bij het beraad in het kabinet, afgelopen vrijdag, nog meer aan de orde is geweest dan alleen de afweging hoe je met deze motie omgaat.

De voorzitter:

Dit is echt het laatste punt. Ik verzoek de staatssecretaris daarna zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wat aan de orde is geweest, is een vrij intensieve discussie over ook de arbeidsongeschiktheidsproblematiek in bredere zin en precies ook over de punten die ik aangegeven heb: de zorgen bij het kabinet over het feit dat de dalende ontwikkeling, vanuit beleidsreacties op onder andere de TBA-maatregelen, duidelijk afvlakkende tendenties vertoont; waarschuwingen van het CTSV op dat punt; rapporten van het Centraal planbureau inzake het, vanuit de vergrijzing, gaan naar 1 miljoen arbeidsongeschikten. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om daar breed over te spreken. Daar was deze motie een onderdeel van, maar het gaat veel breder.

Er zijn geen conclusies aan verbonden, anders dan de conclusie die ik hier weergeef, namelijk dat het kabinet, als de Kamer die wens uitdrukkelijk en met argumenten belegd – dat laatste wil ik niet ontkennen – op tafel zal leggen, onvoldoende reden ziet om zich tegen de motie te verzetten. Wij zullen de motie dan ook uitvoeren, als de Kamer haar aanneemt. Maar tegelijkertijd leg ik hierbij wel nadrukkelijk neer, dat die afweging er bepaald niet eentje is geweest vanuit weelde, in de zin van: het gaat allemaal fantastisch met de arbeidsongeschiktheid en daarom kunnen wij wel een paar slagen soepeler zijn. Er zijn overwegingen van sociale aard geweest, zoals de Kamer die op tafel heeft gelegd; overwegingen in samenhang met het door de heer Van Hoof aangegeven feit dat, ook tot onze spijt, de reïntegratie-inspanningen tot nu toe nog onvoldoende – ik zeg niet: géén – resultaat hebben opgeleverd, en overwegingen hoe wij daar in samenhang beleidsmatig op moeten reageren. Dat is de discussie die er is geweest. Het lijkt mij ook een discussie die een kabinet vanuit zijn verantwoordelijkheid moet voeren.

Voorzitter! Ik kom dan op andere vragen die zijn gesteld en moties die zijn ingediend. Ik heb daarbij nu één motie-Marijnissen voor mij, maar ik meen dat er nog een tweede is ingediend.

Voorzitter! Wat betreft de opmerkingen van de heer Rosenmöller, betreffende rechtsongelijkheid en andere leeftijdscategorieën, kan ik mij aansluiten bij de reactie die mevrouw Schimmel daarop heeft gegeven, dat dit soort elementen van leeftijd altijd een rol spelen in afwegingen. Voor het overige wil ik naar mijn algemene punt verwijzen, dat de macro-ontwikkeling met betrekking tot het volume van arbeidsongeschiktheid het kabinet geen aanleiding geeft verdergaande versoepelingen op dit punt te willen overwegen.

Op zijn vraag of er nu al mensen van het cohort van 45 jaar zijn gekeurd, kan ik antwoorden dat dit kan gebeuren. Maar ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat als dit gebeurt, het helder moet zijn dat de beoordeling in die situatie zal plaatsvinden op basis van de oude criteria.

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent dit dat u naar het TICA signalen stuurt, waaruit blijkt dat zij een richtlijn moeten doen uitgaan, bijvoorbeeld morgen, dat artsen op dat punt anders moeten kijken?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wat daar precies technisch mee moet gebeuren, kan ik niet helemaal overzien, maar ik zal het daarheen geleiden dat er, in navolging van de bereidheid van het kabinet om deze motie uit te voeren, niet het soort situaties ontstaat waar de Kamer voor waarschuwt. Ik zal mij er nader op beraden hoe dat het beste kan, maar ik denk dat er geen misverstand kan bestaan over datgene wat wij materieel met elkaar willen bereiken.

Voorzitter! Ten aanzien van de motie van de heer Rosenmöller zal het duidelijk zijn dat het kabinet aan deze motie geen behoefte heeft. Dit nog los van het feit dat deze motie zo algemeen geformuleerd is, dat ik absoluut niet kan overzien wat ik mij er op dat punt allemaal mee op de hals haal.

Voorzitter! Ik kom bij de motie-Marijnissen, daar waar het gaat om het overnemen van, als ik het zo kort door de bocht mag formuleren, een quotum. Het is duidelijk dat het kabinet geen voorstander is van een quotum en dat wij het juist op een andere wijze willen bereiken. Dat is ook in het algemeen overleg al door mij geformuleerd.

Als het gaat om het niet meer oproepen voor herkeuring van chronisch zieken, voorzitter, wil ik erop wijzen dat het ook bij chronisch zieken niet uitgesloten is dat herstel kan plaatsvinden. Ook aan die motie heeft het kabinet geen behoefte.

Voorzitter! Ik ben graag bereid om de vraag van de heer Biesheuvel nog eens nader te bezien. Ik zal hem en de Kamer daar schriftelijk op antwoorden.

Voorzitter! Ik ben bereid de heer Van Dijke toe te zeggen dat ik ten aanzien van de verdere gang van zaken rond de ME-richtlijn, de Kamer zal informeren over de resultaten van het overleg met het TICA, en wel op enige regelmatige basis en voorzover deze resultaten relevant zijn voor de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas