Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);

Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).

(Zie vergadering van 6 november 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Op 2 oktober jl. kondigt de minister in Leuven in België groot nieuws aan. Bij de uitreiking van de Hein Roethofprijs stelt zij: "De criminaliteit daalt. Ik herhaal: de criminaliteit neemt af." Dit nieuwsfeit heeft bij de VVD-fractie niet tot een vreugdevolle uitbarsting geleid. Integendeel, de VVD-fractie is eerder bezorgd over het kennelijke gemak waarmee de minister de daling van het aantal processen-verbaal met enkele procenten tot groot nieuws verheft. Volgens de VVD kan de criminaliteit niet louter worden afgemeten aan het aantal uitgeschreven processen-verbaal.

De Kamer staat aan de vooravond van de discussie over de rechtshandhaving. Op dat terrein is er in ieder geval een tekort. Volgens het rapport Criminaliteit en handhaving van de directie beleid rekent het ministerie van Justitie met het volgende cijfermatige beeld: meer dan 8 miljoen delicten per jaar en slechts 130.000 straffen. De verhouding tussen het aantal straffen en delicten is derhalve 1:60. Het ophelderingspercentage is niet meer dan 19. Dat zal ook de burger niet ontgaan. Het is dus niet onlogisch, als hij daardoor minder bereid is tot het doen van aangifte. Bovendien, als de minister het aantal geregistreerde misdrijven zo belangrijk acht, dan moet ook het volgende cijfer niet onbesproken blijven. In de periode 1980-1994 is de door de politie geregistreerde criminaliteit gestegen met bijna 85% van 0,7 miljoen tot 1,3 miljoen misdrijven.

Eerdergenoemd rapport geeft aanleiding tot meer zorg. De schrijvers veronderstellen dat het niet onaannemelijk is dat de criminaliteit zal doorgroeien tot een, internationaal gezien, hoog peil. In antwoord 3 op de feitelijke vragen valt te lezen dat de criminaliteit in zwaarte toeneemt. Hoe moet de VVD-fractie het grote nieuws van de minister afgezet tegen deze opvattingen begrijpen? Is zij een andere mening toegedaan?

De VVD-fractie blijft zeer bezorgd over het gevoel van onveiligheid van vele Nederlanders. Ook het beleid van Justitie dient erop gericht te zijn het gevoel van veiligheid te herstellen en te bevorderen. Met name geweldscriminaliteit leidt in het bewustzijn van burgers tot grote onrust en gevoelens van onveiligheid. In de periode 1980-1995 is het aantal geweldsmisdrijven bijna verdubbeld. Bedreiging en diefstal met geweld zijn bijna verviervoudigd. De VVD-fractie acht het dringend noodzakelijk dat op korte termijn speciaal beleid ontwikkeld wordt om met name de geweldscriminaliteit aan te pakken en daarmee het gevoel van veiligheid juist te bevorderen.

Het is onduidelijk wat de minister voor deze vorm van criminaliteit voor ogen heeft. In Leuven heeft zij gezegd dat voor geweldscriminaliteit de effectieve preventie en repressie nog in de kinderschoenen staan. In haar speech op 3 oktober bij de ondertekening van het convenant De veilige school zegt zij ook iets over geweld. Zij wijst dan op opvoedingsondersteuning en de geweldchip. Op 16 oktober verklaart de minister zelfs dat opvoedingsondersteuning met enige drang moet worden aangeboden. Is de minister bekend met het recente rapport van het Kohnstamminstituut en de vakgroep pedagogiek van de Utrechtse universiteit? Volgens de onderzoekers is het niet juist dat kinderen vooral worden vrijgelaten. Ouders besteden in hun opvoeding juist wel veel aandacht aan de sociale en morele aspecten van de ontwikkeling van hun kinderen. Zij blijken geen behoefte te hebben aan experts die namens de overheid uitleggen wat er gebeuren moet.

De heer Dittrich (D66):

Kent u het rapport van prof. Jungertas dat onlangs verschenen is? Daarin wordt een relatie gelegd tussen jongeren, kinderen eigenlijk, en eventuele latere criminaliteit.

De heer Vos (VVD):

Ik ken dat rapport en ik heb ook geconstateerd dat er heftige kritiek op bestaat. Ik heb gisteren al de heer Van Engeland aangehaald. Ik heb ook gelezen van een orthopedagoog uit Groningen die zich op het standpunt stelt dat de relatie die Jungertas legt, als oppervlakkig aangemerkt moet worden.

De heer Dittrich (D66):

Het interessante is dat mevrouw Jungertas er juist allerlei andere onderzoeken bij betrokken heeft en er als het ware een samenvatting van geeft. Als je dat rapport leest, dan blijkt dat er een groot veld van onderzoekers is dat die relatie bestudeerd heeft.

De heer Vos (VVD):

Laten wij het concreet en kort samenvatten. Het rapport van het Kohnstamminstituut gaat over opvoeden in Nederland. Onderzocht is hoe er in Nederland wordt opgevoed. Dat beeld is goed. Laten wij daar blij mee zijn. Het rapport dat u aanhaalt, is ook interessant. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat er door deskundigen forse kritiek op geleverd wordt. Ik neem aan dat u ook de Volkskrant van afgelopen week gelezen heeft. Ik vind het predikaat "oppervlakkig" dat mensen uit de sector over dat rapport uitspreken, nogal hard.

De heer Dittrich (D66):

Maar meent u nu werkelijk dat bijvoorbeeld in oude wijken in grote steden er geen problemen zijn met het opvoeden van kinderen en met kinderen die in de criminaliteit kunnen verglijden?

De heer Vos (VVD):

De relatie tussen het verglijden in de criminaliteit en het tekort aan opvoeden is niet duidelijk vastgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Dan verschillen wij van mening.

De heer Vos (VVD):

Ja.

Voorzitter! Het voorstel van de minister om aan wijkveiligheidsplannen de gedwongen opvoedingshulp toe te voegen, gaat de liberalen te ver. De geweldchip gaat uit van het verkeerde uitgangspunt dat kinderen in afwezigheid van hun ouders naar geweldfilms kijken. Het is de taak van de ouders en niet van een chip om ervoor te zorgen dat kinderen bepaalde uitzendingen al of niet zien. De hantering van de chip ontslaat de ouders niet van die verantwoordelijkheid. In het gezin behoren kinderen door ouders te worden opgevoed en niet door een chip.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet zo dat de ouders de chip kunnen activeren via de afstandsbediening?

De heer Vos (VVD):

Of dat op afstand van enige kilometers mogelijk is, weet ik niet, maar het gaat er mij juist om dat wanneer je zo'n chip hanteert, je je in feite aan je verantwoordelijkheid onttrekt.

De heer Dittrich (D66):

Maar een ouder die een chip hanteert, neemt juist zijn verantwoordelijkheid.

De heer Vos (VVD):

Het is een gemakzuchtig ding dat gebruikt wordt om zich te onttrekken aan het feit dat indien kinderen naar gevaarlijke films kijken, ouders daarbij aanwezig behoren te zijn en een oordeel over de films behoren te geven.

De heer Dittrich (D66):

Maar een ouder die besluit daar niet bij aanwezig te zijn maar de chip activeert, zodat het kind niet naar dat geweld kan kijken, neemt ook zijn verantwoordelijkheid. In februari 1996 zijn door de fractie van D66 samen met de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid schriftelijke vragen gesteld aan de regering over de geweldchip. Het antwoord daarop was dat zowel in Europees verband als in Nederlands verband de regering er wel wat in ziet, als de ouders maar het zelfbeschikkingsrecht behouden waar het gaat om het wel of niet kijken naar de videofilms. Dus waarom hanteert u nu ineens dit standpunt? Dat is toch in afwijking van wat de heer Kamp in de schriftelijke vragen namens de VVD-fractie naar voren heeft gebracht?

De heer Vos (VVD):

Dat is niet in afwijking van het standpunt dat eerder door de VVD is ingenomen. De geweldchip is niet meer dan een speeltje. Wellicht biedt het een klein beetje hulp, maar het mag geen fundamentele mogelijkheid zijn voor ouders om zich aan hun verantwoordelijkheid te onttrekken. Zover mag het niet komen.

De heer Dittrich (D66):

Maar het is ook nooit als een fundamentele oplossing gebracht, maar als één van de oplossingen in een reeks. Bent u niet met mij van mening dat het ook heel goed mogelijk is dat bijvoorbeeld de televisie- en filmindustrie benaderd wordt om aan zelfregulering te doen?

De heer Vos (VVD):

Ik heb het nu over opvoeden. En opvoeden is zitten, erbij blijven, oordelen, bestraffen en belonen. Men mag zich daar niet aan onttrekken door chipjes te programmeren.

De heer Dittrich (D66):

Meent u nu werkelijk dat wanneer kinderen naar de televisie kijken, hun ouders als een soort politieagenten naast hen op de bank moeten gaan zitten?

De heer Vos (VVD):

Ik denk daadwerkelijk dat wanneer er zodanige films op televisie gepresenteerd worden die een hoge mate van geweld bevatten en waarin kinderen interesse hebben, het verstandiger is dat de ouders daar zelf bij aanwezig zijn om te bepalen welke mate van geweld ze aanvaardbaar vinden voor hun kinderen. Dat lijkt mij beter dan een of ander technisch chipje te programmeren dat de oudertaak overneemt.

De heer Dittrich (D66):

Dus u ontkent de werking van dit hulpmiddel in wezen?

De heer Vos (VVD):

Een speeltje, mijnheer Dittrich, niet meer.

De heer Dittrich (D66):

Een hulpmiddel.

De heer Vos (VVD):

Een speeltje.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Een speeltje. Beluister ik echt in de woorden van de heer Vos dat de VVD vindt dat ouders voortdurend thuis moeten zitten, en met name moeders, want dat proef ik ook een beetje? De heer Vos staat hier ook en ik weet niet hoe hij dat doet met zijn kinderen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat interrupties voor het debat zijn en niet om elkaar te herhalen. De opmerking die mevrouw Van der Burg nu maakt, heeft de heer Dittrich zojuist ook gemaakt. Mevrouw Van der Burg mag een vraag stellen, maar wel over een ander punt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Vindt de VVD werkelijk dat ouders voortdurend bij de kinderen thuis moeten zijn?

De voorzitter:

Die vraag is zojuist ook al gesteld. Ik vind het niet juist om in interrupties opmerkingen van een ander nog eens over te doen. Dan ontstaan niet alleen langdradige debatten, maar dan is ook de levendigheid zoek. De heer Vos mag deze vraag overigens wel beantwoorden.

De heer Vos (VVD):

Ik vind dat ouders veel aandacht aan hun kinderen behoren te besteden. Dit betekent ook dat zij heel veel met hun kinderen samen behoren te zijn, zeker wanneer die het risico lopen naar programma's op televisie te kijken waarvan de ouders niet willen dat deze door de kinderen worden waargenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de heer Vos mij verklaren waarom de VVD wel voor het rekeningrijden is en dus voor het "elektronisch aanhouden" van mensen die verdergaan dan de wet toestaat, maar tegen de chip als hulpmiddel, terwijl wij weten dat de televisie tegenwoordig helaas de grote opvoeder is?

De heer Vos (VVD):

Daarbij gaat het om iets volstrekt anders. Als wij het hebben over rekeningrijden, spreken wij over economie en ecologie, maar bij de geweldchip hebben wij het over opvoeden. Dat zijn twee verschillende maten die niet te vergelijken zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat in beide gevallen om opvoeden: in het verkeer en bij de televisie.

De heer Vos (VVD):

Ik heb het nu over het opvoeden van kinderen en niet over het rijden met auto's.

Is de minister ermee bekend dat de opheldering van geweldsmisdrijven van 69% in 1978 is gedaald naar 47% in 1994? Voor seksueel geweld is de situatie nog veel opvallender. Volgens slachtofferenquêtes van het CBS werden in 1992 maar liefst 483.000 mensen tegen hun zin seksueel benaderd, uiteenlopend van ongewenste betastingen tot zeer gewelddadige verkrachtingen. In datzelfde jaar heeft dat geleid tot het veroordelen van slechts 202 personen tot gehele of gedeeltelijke gevangenisstraf wegens aanranding of verkrachting. Hoe beoordeelt de minister die gegevens en wat moet daarmee gebeuren? De VVD-fractie pleit ervoor om in eerste instantie geweldscriminaliteit aan te pakken. Dat dient te gebeuren door het vergroten van de pak- en strafkans. De effectiviteit daarvan is opnieuw gebleken uit Amerikaans onderzoek. Daarbij is vastgesteld dat een toename van 50% van de kans op gevangenzetting twee keer zoveel geweldsmisdrijven voorkomt als toeneming met 50% van de gemiddelde duur van de opsluiting. Ik zou zeggen dat dit koren op de molen van de minister is. Het loont derhalve meer om mensen te straffen dan om ze langer gevangen te houden. Het straffen als zodanig dringt de geweldscriminaliteit dus behoorlijk terug.

De VVD pleit tevens voor eerherstel van de specialiteit van de vuurwapenrechercheurs naast de specialiteit van de jeugd- en zedenpolitie. Ziet de minister daarvoor een mogelijkheid?

De aanpak van geweldscriminaliteit vraagt blijvend brede politiek-maatschappelijke aandacht. Wij moeten het ons aantrekken. De VVD verzoekt de minister daarom om een nationaal platform in het leven te roepen voor de aanpak van geweldscriminaliteit. Daarin kunnen participeren: de slachtofferhulp, het Schadefonds geweldsmisdrijven, het OM, de politie, het maatschappelijk werk, de reclassering en de balie. De taak van het platform dient te zijn om binnen één à twee jaar de oorzaken van de geweldscriminaliteit te onderzoeken en concrete aanbevelingen voor de aanpak te formuleren. Engeland en de VS hebben al zo'n platform en daar functioneert het. Wij hebben goede ervaringen met het Platform criminaliteitsbestrijding van overheid en bedrijfsleven, dat onder andere voor de overvalscriminaliteit goede diensten heeft bewezen. Ik heb mijn idee voorgelegd aan mensen die bij dat platform werkzaam zijn en men zegt dat een platform voor gewelds criminaliteit bepaald ook een goede bijdrage kan leveren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Vos is voor het aanpakken van geweldscriminaliteit, maar laat wel geweld op televisie toe. Weet hij dat er in de Amerikaanse samenleving een link is gelegd tussen deze beide fenomenen? Bestaat deze relatie hier volgens de VVD niet?

De heer Vos (VVD):

Ik ben niet voor het toelaten van geweld op tv. Als kinderen naar geweldsprogramma's kijken, behoren ouders daar zeer regelmatig een oordeel over uit te spreken en ook de knop om te draaien als het geweld zodanig is dat zij dat voor kinderen onverantwoord vinden. Ik ben dus tegen overmatig geweld op tv. De keuze of er gekeken wordt, ligt echter bij de ouders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent van mening dat de omroepen vrij zijn in het uitzenden van geweld?

De heer Vos (VVD):

De omroepen zouden zichzelf kunnen matigen, maar de keuze, de "hand aan de knop" ligt primair bij de ouders.

Voorzitter! Tijdens het debat in de Eerste Kamer op 4 juni jl. over het beleid van Justitie is onder meer door de minister gesproken over het zelfstandig voortbestaan van Justitie. Zij heeft de Eerste Kamer geantwoord dat Justitie zal blijven, ook binnen de gedachte over een eventueel "home office".

Direct hiermee verbonden is de vraag welk profiel het ministerie dan heeft en dient te hebben. Wat sterk opvalt is het grote aantal justitieel georiënteerde onderwerpen waar Justitie op het tweede of derde plan functioneert, terwijl een ander departement de trekker is. Ik noem de volgende onderwerpen: de wetgevingskwaliteit in de MDW-operatie, de voortgangsrapportage over het drugsbeleid alsmede de richtlijnen over het strafvervolgingsbeleid, het verkeersrecht, de preventieve en curatieve jeugdzorg, de evaluatie euthanasie, het toezicht met camera's, de melding ongebruikelijke transacties, het ontslagrecht, de winkelcriminaliteit, het aftappen van telecommunicatie, de intellectuele eigendom exclusief auteursrecht, de leeftijdsdiscriminatie en het auteursrecht op de elektronische snelweg. Het profiel van Justitie bij die onderwerpen is flets. Dat beeld wordt mijns inziens versterkt door het feit dat de minister moeizaam in staat blijkt tot overeenstemming te komen met het OM over de onderlinge verdeling van verantwoordelijkheden, dit terwijl juist het OM haar "oude stiel" is.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik even teruggaan naar het begin van uw redenering? Is het niet juist een goede zaak dat er op het soort terreinen dat u net noemde, vanuit Justitie geïntegreerd wordt in andere beleidsterreinen, zodat Justitie dat niet alleen hoeft op te lossen? Is het niet goed dat Justitie dat bijvoorbeeld samen met Volksgezondheid doet als het gaat om het drugsbeleid of met Economische Zaken als het de marktwerking betreft?

De heer Vos (VVD):

Ik vind interdepartementale samenwerking op zich een goede zaak. Ik vind het ook goed dat Justitie interdepartementaal samenwerkt. Dat mag er echter niet toe leiden dat het justitieprofiel van het ministerie op die onderwerpen die een duidelijk justitiegehalte hebben, wegglijdt.

De heer Dittrich (D66):

Bent u het met mij eens dat die onderwerpen ook een heel ander gehalte hebben en dat er dus ook andere departementen een prominente rol behoren te spelen?

De heer Vos (VVD):

Ik noem als concreet voorbeeld de wetgevingskwaliteit in de MDW-operatie. Wij horen dat als justitiecommissie ruimschoots te kunnen bespreken.

Minister Sorgdrager:

En als er een vergadering over is, is er niemand van de justitiecommissie en zeker niet de VVD.

De heer Dittrich (D66):

Dat wilde ik ook net onderstrepen. Het zijn gecombineerde vergaderingen van twee commissies die over zo'n onderwerp spreken. Ik heb u daar inderdaad nog nooit gezien.

De heer Vos (VVD):

Dat ontstaat doordat het zwaartepunt bij de eerste trekker ligt. Vanuit Economische Zaken wordt dan het zwaartepunt gelegd. Ik kan mij dat voor de marktwerking en de deregulering voorstellen, maar over de wetgevingskwaliteit moet door Justitie apart een oordeel geveld worden. Dat kan dan ingebracht worden in het bredere perspectief. Neem bijvoorbeeld het ontslagrecht.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat toch om de kracht van de argumenten en niet om wiens handtekening als eerste of tweede onder een bepaald voorstel staat?

De heer Vos (VVD):

Ik heb als parlementariër een controlerende rol ten opzichte van het ministerie. Ik spreek de zorg uit over het feit dat ik zie dat een aantal justitieonderwerpen "langs en om Justitie heenloopt". Ik vraag me af wat de inbreng van Justitie bij die onderwerpen werkelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer Vos, ik vraag me dan af wat het gehalte is van uw inbreng, als u niet verschijnt op gecombineerde vergaderingen van de commissies voor Justitie en voor Economische Zaken over de marktwerking. Als u de minister verwijt dat dit "langs Justitie heenloopt", waar bent u dan als woordvoerder Justitie van de VVD-fractie als er zo'n vergadering is?

De heer Vos (VVD):

Op deze manier wordt het beeld gegeven dat de economische aspecten centraal staan. Ik kan dat ook best begrijpen. De inbreng van de VVD heeft dan ook vanuit de economische kant plaatsgevonden. Er zijn twee elementen die sterk economisch georiënteerd zijn en dat rechtvaardigen, de marktwerking en de deregulering. Maar de wetgevingskwaliteit kan niet ondergeschikt worden gemaakt aan alleen maar economische argumenten.

De heer Dittrich (D66):

Die moet daar ook niet ondergeschikt aan zijn. Daarom is uw inbreng vanuit Justitie zo belangrijk en zou het dus voor de hand liggen dat u vanuit Justitie uw zienswijze kenbaar maakt. Maar de VVD-fractie komt dan niet opdagen en u gaat dan hier bij de begrotingsbehandeling vertellen dat het "langs Justitie heenloopt". Uiteindelijk valt uit dit pleidooi gewoon te constateren dat de VVD-fractie de eigen verantwoordelijkheid niet heeft genomen.

De heer Vos (VVD):

Dat is een conclusie die u trekt, maar ik deel deze niet. Ik wil het voorbeeld van het ontslagrecht aanhalen. Ontslagrecht is duidelijk een onderwerp dat tot het BW behoort. Het BW is door Justitie gecreëerd. Ik stel nu vast dat het ontslagrecht niet meer door Justitie getrokken wordt. Ik spreek daar mijn zorg over uit en ik denk dat de minister daar steun in kan vinden om de inbreng bij dat soort onderwerpen te versterken.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoorde u in de opsomming ook het euthanasiebeleid als voorbeeld noemen. Moet ik daaruit afleiden dat de VVD-fractie vindt dat de justitiële inbreng in het euthanasiebeleid sterker geprononceerd zou moeten worden, bijvoorbeeld in het vervolgingsbeleid of door aanscherping van de strafbaarstelling? Wat is de bedoeling van zo'n voorbeeld?

De heer Vos (VVD):

De strafrechtelijke beoordeling is heel belangrijk bij euthanasie. Ik stel nu vast dat euthanasie vooral vanuit VWS wordt getrokken. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen, maar ik spreek mijn zorg uit over de vraag waar de justitie-inbreng blijft, als het door één departement getrokken wordt.

De heer Schutte (GPV):

Wat wilt u daar dan mee? Uw zorg uitspreken over waar die inbreng blijft, is onduidelijk. Wat wilt u concreet meer zien van Justitie op het gebied van de euthanasie?

De heer Vos (VVD):

Het is in eerste instantie aan de minister om gevolg te geven aan de zorg die ik heb geuit.

De heer Schutte (GPV):

Dat zal zij zeker doen.

De heer Vos (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er een gescheiden traject is, met eerst een beoordeling van Justitie en van VWS en dan pas een gemeenschappelijk traject.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is de heer Vos niet bezig om de verkokering binnen deze Kamer en misschien ook binnen zijn eigen fractie te presenteren als een verwijt aan de regering? Ik raad hem aan om eens stage te lopen bij een kleine fractie, want daar werkt dat anders.

De heer Vos (VVD):

Ik ben zeker niet met de verkokering bezig. U hoort mij geenszins zeggen dat ik tegen interdepartementale samenwerking ben. Ik ben daar een groot voorstander van. Bij een aantal onderwerpen met een hoog justitiegehalte maak ik mij alleen zorgen waar de inbreng van Justitie nu eigenlijk blijft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoor de VVD nu voor de tweede keer de kwalificatie "flets" uitspreken over de minister van Justitie. Wat bedoelt u eigenlijk met die kwalificatie?

De heer Vos (VVD):

Flets is onduidelijk of vaag. Ik heb deze kwalificatie gehecht aan het feit dat ik bij een aantal onderwerpen de inbreng van Justitie zoek, maar dan zoek ik eigenlijk naar een speld in een hooiberg. Ik heb deze ook gehecht aan het feit dat ik vind dat het probleem tussen het OM en het ministerie over de verdeling van de verantwoordelijkheden een non-probleem behoort te zijn. Dat hoort de minister snel te kunnen oplossen. Zij weet precies wat er bij het OM leeft. Het ligt zeer in de lijn dat zoiets daadkrachtig en snel wordt opgepakt, maar dit blijft maar slepen. Ik begrijp niet waar dat vandaan komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het beleid van Justitie is volgens u niet herkenbaar. Verbindt u daaraan een politieke conclusie?

De heer Vos (VVD):

Nee, ik verbind daaraan geen politieke conclusie. Mijn taak als parlementariër is de controle. Ik geef een signaal en het is aan de minister om daarop te reageren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch flauw.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Vos spreekt namens zijn fractie. Hij maakt zich grote zorgen over het justitiegehalte bij een aantal voorstellen en beleidsterreinen waar Justitie een belangrijk aandeel in heeft en moet hebben. Kunnen wij erop rekenen dat de VVD bij onderwerpen als de nieuwe notariswet het voortouw zal nemen om de justitiële kant extra aandacht te geven en niet alleen te kijken naar de economische kant?

De heer Vos (VVD):

Er zijn onderwerpen die meerdere aspecten hebben. Als je interdepartementaal samenwerkt, moeten alle aspecten aan de orde komen. Als justitiewatcher, want zo zie ik mijzelf toch, breng ik de boodschap over dat ik de indruk heb dat de inbreng van het departement van Justitie op een aantal terreinen onduidelijk, althans beperkt blijft.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar dan zegt u toe dat dat gecorrigeerd zal worden door uw collega's in de Kamer, die zich net zo ongerust maken als u.

De heer Vos (VVD):

Ik heb een aantal collega's die heel hard werken en die met name vanuit hun eigen invalshoek tegen de zaak aankijken. Natuurlijk, zo werkt het.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan is het verwijt dat u aan het kabinet maakt, eigenlijk onterecht.

De heer Vos (VVD):

Dat lijkt mij niet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Vos nog een vraag stellen. Hij stelde een enorme waslijst met onderwerpen aan de orde. In antwoord op een van de andere interrupties stelde hij: het maakt mij niet uit of het voortouw ten aanzien van euthanasie bij VWS of bij Justitie ligt; ik zou er geen bezwaar tegen hebben als het voortouw bij VWS lag. Was dat een verspreking? In het beleid dat wij nu kennen, staat immers de handhaving van dat beleid centraal. Mijn vraag aan de heer Vos luidt dus: was het een verspreking of niet?

De heer Vos (VVD):

De essentie van mijn boodschap is dat ik niet wil ingaan op interdepartementale samenwerking als zodanig, maar dat ik wil ingaan op het feit dat als partijen samenwerken en één de trekker is, ook het andere departement, in dit geval Justitie, de gelegenheid behoort te krijgen om zijn inbreng te geven. Het ontslagrecht is in dit kader een goed voorbeeld. Het ontslagrecht heeft duidelijk diverse elementen, zoals het sociale, het economische en het justitiële element. Het lijkt mij derhalve een goede zaak als zo'n onderwerp met name getrokken wordt door Justitie, als het dus een flink accent van Justitie krijgt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Bent u het met mij eens dat er onderwerpen zijn waarbij het niet gaat om de inbreng van het ene departement of van het andere? Integratie is natuurlijk fantastisch. Die duidelijkheid zal niet op ieder beleidsterrein in dezelfde mate noodzakelijk zijn. Als je het bijvoorbeeld hebt over de handhaving van het beleid, over het beleid van het openbaar ministerie, dan kun je niet zeggen dat Justitie daar ook een aandeel in moet hebben maar dan moet Justitie daar het voortouw in hebben. Deelt u die mening?

De heer Vos (VVD):

Er zijn onderwerpen waarbij het voortouw bij het Justitie behoort te liggen, maar dan gaan wij in feite een andere discussie voeren. Ik heb de discussie beperkt tot het uitspreken van de zorg over de vraag: als een onderwerp bij een ander departement komt, als ontslagrecht door Sociale Zaken getrokken wordt, waar blijft dan de inbreng van Justitie?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mijn vraag betrof niet het ontslagrecht maar de handhaving van het euthanasiebeleid.

De heer Vos (VVD):

Omdat de evaluatie van het euthanasiebeleid bij VWS op de agenda staat, heb ik de indruk dat dit beleid inderdaad door VWS zal worden getrokken. Ik wil daar geen oordeel over uitspreken. Ik wil slechts een oordeel uitspreken over de vraag: waar blijft dan de inbreng van Justitie?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mijn vraag aan u is: vindt u dat het voortouw bij Justitie hoort te liggen?

De heer Vos (VVD):

Ik wil daar nu geen oordeel over uitspreken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is duidelijk.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! Als voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en als woordvoerder voor Justitie trek ik mij ook aan wat de heer Vos zegt. Ik geloof dat hij een volkomen vertekend beeld geeft. Ik wil als euthanasiewoordvoerder zeggen: het enige debat dat wij in deze kabinetsperiode tot nu toe gevoerd hebben, was het debat op 15 februari 1995 over het vervolgingsbeleid. Ik prijs mij gelukkig dat Justitie nog steeds over het vervolgingsbeleid gaat en ik hecht er ook aan te verklaren dat de vaste commissie voor Justitie in deze zaak het voortouw blijft nemen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De VVD-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat Justitie allengs voor weinig meer aandacht heeft dan voor criminaliteitsbestrijding, de reorganisatie van het OM en het vreemdelingenrecht. In antwoord op vraag 110 valt overigens te lezen dat criminaliteitspreventie bij voorkeur plaatsvindt met andere dan strafrechtelijke middelen en door anderen dan vertegenwoordigers van het justitiële apparaat. Als de minister in het kader van de criminaliteitsbestrijding in het bijzonder preventie voor ogen heeft, hoort dat dan wel bij Justitie? Daar komt nog bij dat het integrale veiligheidsbeleid onderdeel is van het pakket van staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken. Hoe ziet de minister het profiel van Justitie? Welk profiel acht zij gewenst?

Tot de "hardcore business" van Justitie behoort zeker het in wetgeving neerslaan van de heersende opvattingen op de voornaamste rechtsgebieden van strafrecht, civiel recht en bestuursrecht. Justitie dient ook discussies te initiëren. De minister formuleert in de paragrafen 3.1 en 3.2 van de memorie van toelichting haar visie op het doel en de opdracht van het recht. In de antwoorden op de vragen 10, 13, 14 en 19 gaat zij daarop door. Die visie biedt echter nog weinig concrete uitgangspunten. Het staat vast dat onze samenleving ontzettend verandert. Het staat ook vast dat er diverse ingrijpende ontwikkelingen zijn, zoals de informatisering, de deregulering, de decentralisatie, de privatisering en de flexibilisering. De VVD verzoekt de minister een beleidsnotitie op te stellen over het doel en de opdracht van het recht voor de periode tot 2006, afgezet tegen die ontwikkelingen. De artikelenserie in het Nederlands Juristenblad over het juridische tekort kan daarvoor als aanknopingspunt dienen.

De reorganisatie van het openbaar ministerie is een van de meest wezenlijke onderdelen van het programma van de minister. Volgens de memorie van toelichting is de kwaliteit van het OM de laatste jaren beter geworden. De VVD vraagt zich af of niet te vroeg wordt gejuicht. In het tijdschrift Opportuun van mei jongstleden spreekt procureur-generaal Ficq als voorzitter van de werkgroep ideaaltypisch parket. Hij stelt dat de stijl van het leiding geven aan de parketten in veel gevallen te passief is, dat de visie te wensen overlaat en het maken van werkplannen kenmerken vertoont van een rituele dans. Procureur-generaal Doctors van Leeuwen zei tijdens het congres op 16 januari over reorganisatie van de politie dat niet alleen de politie maar ook het OM op het vlak van de minimaal acceptabele kwaliteit nog aanzienlijke problemen heeft.

Bij het parket Amsterdam loopt sinds enige tijd een op ISO 9001 gebaseerd kwaliteitsproject. Fouten in dagvaardingen die tot nietigheid leiden, komen vrijwel niet meer voor. De medewerkers doen regelmatig suggesties voor verbetering van het werkproces. De aansturing van de politie is krachtiger geworden en het project speelt in op de behoefte van medewerkers om bij een excellente organisatie te horen. Is de minister bekend met dit project? De VVD-fractie stelt voor om landelijke parketcertificering mogelijk te maken. Onder andere hiervoor zal ik eventueel een motie indienen. Het bureau kwaliteitszorg van Justitie zou daarvoor een programma kunnen opstellen. Is de minister bereid daarvoor initiatieven te nemen?

Een ander aspect van de kwaliteit is de mate waarin het OM in staat is de beleidsprioriteiten uit te voeren. Dat betreft onder andere de kwaliteit van de opsporing, de uitvoering van het grotestedenbeleid en de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Totaal zijn er zeven beleidsprioriteiten. In antwoord 205 gaat de minister in op de financiële en personele situatie van de grootstedelijke parketten. In afwachting van een nieuwe verdeelsystematiek gaat zij ervan uit dat de middelen van de parketten toereikend zijn om de beleidsprioriteiten uit te voeren. Zij gaat ervan uit, maar zekerheid daaromtrent heeft zij kennelijk niet. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van het beleidsplan van het OM uit Den Haag. Dat moge dienen als voorbeeld voor de andere grootstedelijke parketten. De organisatorische uitgangspunten van het ideale parket zijn in Den Haag grotendeels uitgevoerd.

Om de beleidsprioriteiten adequaat op te pakken is echter een behoorlijke uitbreiding van de menskracht nodig. De daarvoor benodigde extra middelen bedragen maar liefst 4,9 mln. terwijl het basisbudget 15 mln. bedraagt. Daarbovenop komen nog onzekerheden zoals de 36-urige werkweek; daarvoor wordt geen compensatie geboden. De vraag blijft derhalve openstaan of het OM in staat is op kwalitatief hoogwaardige wijze de beleidsprioriteiten uit te voeren.

De VVD-fractie verwacht een grotere kwaliteitsimpuls van meer menskracht dan van meer computers en infrastructuur. De VVD-fractie verzoekt daarom, zo nodig bij motie, ten laste van de voor automatisering beschikbare gelden 20 mln. extra te reserveren. Dat bedrag moet worden besteed om de menskracht van het OM snel op orde te krijgen. Van de intensivering van 130 mln. die het kabinet voorstelt, is dus een gedeelte voor automatisering bestemd. De VVD-fractie verwacht een grotere kwaliteitsimpuls van meer mensen dan van meer computers en wil 20 mln. extra reserveren om sneller de menskracht op peil te brengen.

De heer Dittrich (D66):

Wat zijn de gevolgen voor de toekomst van de automatisering binnen het OM als u het geld dat voor computers bestemd is aan mensen besteedt?

De heer Vos (VVD):

Voorzover mij bekend is het OM al redelijk uitgerust met computers. De verdergaande automatisering van het OM zal misschien een slagje trager lopen, maar de input en de kracht van het OM zullen vergroot worden doordat meer mensen binnen het OM werken en de sturingsconcepten beter kunnen worden uitgevoerd.

De heer Dittrich (D66):

De automatisering zal dus een slagje trager gaan. Lopen wij dan niet het gevaar dat u volgend jaar bij de behandeling van de begroting van Justitie voor 1998 zult zeggen dat de gevolgen van die vertraging niet wenselijk worden geacht door de VVD-fractie?

De heer Vos (VVD):

Dat gevaar lopen wij wat mij betreft niet. Ik heb nagevraagd of het tot bezwaren aanleiding zal geven als de automatisering iets trager verloopt. Ik begrijp dat het OM juist de behoefte heeft om op kracht te komen. Er ligt het model van een ideaal parket en men wil de beleidsprioriteiten uitvoeren. Er is een hele hoop kracht binnen het OM. Stel het dus in staat dit alles op een excellente manier op te pakken.

De heer Dittrich (D66):

Daar zijn wij het over eens, maar mijn vraag is of dit ten koste van de automatisering moet gaan. Wat haal je dan overhoop?

De heer Vos (VVD):

Je moet een afweging maken. Het belang van computers en gebouwen wegend, heb ik ervoor gekozen de Kamer voor te stellen om de prioriteit bij mensen te leggen.

Voorzitter! Ik kom over de TBS te spreken. Kort voor het zomerreces is de Beginselenwet TBS in de Kamer behandeld. Bij die gelegenheid heb ik het passantenprobleem aan de orde gesteld. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen waarin de minister wordt gevraagd maatregelen te nemen om het probleem terug te dringen. De tijd dringt. Er is inmiddels een schadevergoeding van ƒ 50 per dag opgelegd voor iedere dag dat TBS-gestelden te lang wachten in de gevangenis. De minister heeft de Kamer nog niet geïnformeerd, maar heeft wel in voordrachten bij de opening van de Van Mesdagkliniek en De Kijvelanden een indicatie gegeven van haar denkrichting. Bij de voordeur moet volgens haar meer aandacht worden toegekend aan de motivatie. De VVD-fractie is het daar niet mee eens. Indien motivatie aan de poort opnieuw een criterium zal worden, ontstaat er weer een nieuwe mogelijkheid voor potentieel TBS-gestelden om zich aan de TBS te onttrekken. Vroeger was er die mogelijkheid door zich aan de keuring te onttrekken. Die mogelijkheid is weggenomen. De TBS is voor veel delinquenten niet prettig.

De heer Dittrich (D66):

Pleit u dan voor behandeling van mensen die absoluut ongemotiveerd zijn om een TBS-behandeling te ondergaan? Dat kost miljoenen guldens op jaarbasis.

De heer Vos (VVD):

Ik pleit voor het openhouden van de mogelijkheid dat ook mensen die zich onttrekken aan de keuring TBS krijgen, als dat in het belang van de bescherming van de samenleving en van betrokkene wenselijk is. Ik pleit voor het alternatief: het invoeren van een voorwaardelijke TBS. De TBS moet wel meer in beweging komen, met behoud van het kwalitatief hoge peil van de voorziening. Bij de instroom zou de voorwaardelijke TBS een optie kunnen bieden. Iemand wordt veroordeeld en wordt onder voorwaarden TBS opgelegd, mits hij van de medicijnen gebruikmaakt. Met name voor psychotici kan een voorwaardelijke TBS wellicht een optie bieden. Ik verzoek de minister daarnaar een onderzoek te doen.

Een andere mogelijkheid van recente datum – erg positief – zijn de poliklinieken en de dagcentra, die door TBS-klinieken zelf worden opgesteld. De doelstelling daarvan is om delinquenten aan het begin van hun criminele carrière al te kunnen begeleiden en gemotiveerde TBS-gestelden aan het einde van de TBS-periode ambulant te behandelen. Een stok achter de deur blijft echter wel nodig: de TBS moet blijven bestaan. Gaat de minister ermee akkoord dat de TBS wat langer wordt opgerekt om iemand in een ambulante inrichting nog onder controle te kunnen houden? Wanneer komt de minister met initiatieven voor het passantenprobleem? De minister heeft al een paar maanden de tijd gehad. Hoe denkt de minister over de door de VVD-fractie aangedragen beleidsrichtingen?

Voorzitter! Ik kom over de detentiecentra te spreken. Er zullen nog 1200 detentieplaatsen worden gerealiseerd. Diverse gemeenten hebben reeds hun interesse geuit. De VVD-fractie verzoekt de minister een overzicht op te stellen van potentiële locaties op basis van de volgende criteria: regionale capaciteitsbehoefte, hoogte investerings- en exploitatiekosten alsmede invloed op de regionale arbeidsmarktsituatie. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Tevens wenst de fractie van de VVD te vernemen hoe het vlot met de indiensttreding van defensiepersoneel bij detentiecentra.

Voorzitter! Ik kom over het auteursrecht te spreken. De memorie van toelichting kondigt de troonredeachtige zin aan, dat computernetwerken nieuwe eisen stellen aan de regelgeving en de rechten. Dat lijkt een understatement. Aan de hand van enige voorbeelden wil de fractie van de VVD de noodzaak tot het nemen van maatregelen onderstrepen. Tot op heden hebben nauwelijks vervolgingen plaatsgevonden op basis van de nieuwe Wet computercriminaliteit. In het rapport "Digitaal rechercheren" van de Centrale recherche-informatiedienst wordt ervoor gewaarschuwd dat politie en justitie veel meer moeten investeren in de kennis van de computercriminaliteit. Kan dat geld worden geput uit de intensiveringsgelden die voor de kwaliteit van de recherche zijn bestemd? Door een steeds verdergaande digitalisering is ook het kopiëren een fluitje van een cent geworden. Dat dit tot problemen kan leiden blijkt onder meer uit het recente ontslag van een jazzmedewerker door het Utrechts Nieuwsblad. Aanleiding was het hergebruik van stukken op Internet waarvoor de krant niet wilde betalen.

Het derde probleem is het volgende. Met betrekking tot Internet bestaat de wens tot Domeinregistratie per site. Er is discussie nodig over de vraag of Domeinnamen gelijk kunnen worden gesteld met merk- en handelsnamen. De VVD-fractie bepleit een wettelijke bescherming van de Domeinnaam.

Wij verzoek de minister op deze voorbeelden te reageren. In algemene zin is de VVD-fractie van mening dat een initiatiefrijke benadering van het computerrecht door Justitie gewenst is. Heeft de minister initiatieven voor ogen naast de onderhandelingen die in het kader van de Berner conventie gevoerd worden?

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister profileert zich als maatschappelijke minister van Justitie. Van de beleidsnota's die de afgelopen tijd tot ons gekomen zijn, wil ik er een paar noemen: die over taakstraffen, over rechtshandhaving en veiligheid, over grenzen aan gedogen en over jeugd en gezin vanuit justitieel perspectief. Voorts wijs ik op het standpunt van de regering over aanpassing van de zedelijkheidswetgeving. In al die stukken ziet de D66-fractie een constante factor en dat is preventie, vanuit het besef dat Justitie anders als sluitstuk van ongewenste maatschappelijke ontwikkelingen dient. Voorkomen is beter dan genezen, is het motto.

Het voorstel van de minister om ondersteuning bij opvoeding te bieden in die situaties waarin dat echt nodig is, past in het kader van preventie. Dwang daarbij helpt volgens D66 niet. Opvoeders moeten het nut kunnen inzien van deelname aan dat soort programma's. Die deelname dient niet als stigmatiserend te worden beschouwd. Als door dergelijke ondersteuning kansen kunnen keren voor kinderen, is dat een resultaat om trots op te zijn. Ik vraag de minister welke concrete stappen zij gaat doen naar aanleiding van het rapport van mevrouw Jungertas.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd iets over preventie te zeggen. Ik heb gewezen op een feitelijk antwoord van de minister, luidende: preventie wordt niet gedaan door het justitieapparaat en niet gedaan door mensen die bij Justitie werken. Ik wil de heer Dittrich vragen hoe hij denkt over de inbreng van Justitie op dat gebied. Is dat niet juist een onderwerp dat bij een ander departement thuishoort en in ieder geval niet bij Justitie?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Ik ben een groot voorstander van integratie van beleidsterreinen. Wat preventie betreft, zie ik naar aanleiding van het rapport van mevrouw Jungertas zeker een rol voor Justitie weggelegd. Misschien is dit niet de belangrijkste rol, maar in samenwerking met bijvoorbeeld het ministerie van VWS kunnen pilotprojecten worden opgezet die heel belangrijk zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb altijd begrepen dat D66 een liberale partij is.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist.

De heer Van de Camp (CDA):

De VVD is dat ook, heb ik begrepen. Hoe komt het dat deze partijen zulke verschillende opvattingen hebben over opvoedingsondersteuning?

De heer Dittrich (D66):

Dat is nog maar de vraag. Wij stellen beide vragen aan de minister. De minister heeft iets heel interessants gedaan, door mevrouw Jungertas te vragen de relatie te onderzoeken tussen jonge kinderen en eventuele criminaliteit op latere leeftijd. Dat is echt iets nieuws. Mevrouw Jungertas heeft een rapport uitgebracht en toen ik dat las, dacht ik: dat is een echt baanbrekend rapport. Natuurlijk laat het nog veel vragen open. Die moeten later beantwoord worden. Ik vind het interessant te horen welke concrete programma's ingevoerd worden om opvoedingsondersteuning te geven. Dat is vanuit een liberale gedachtegang heel goed te verklaren. Het heeft ook heel sociale aspecten in zich. Wij constateren dat sommige (alleenstaande) ouders niet in staat zijn, om welke redenen dan ook, een goede opvoeding te geven. Je zou als overheid kunnen zeggen: wij laten in extreme situaties, via bijvoorbeeld de raad voor de kinderbescherming, het kind uit huis plaatsen. Wij vinden dat echter geen goede zaak. Wij menen dat de oplossing veeleer gezocht moet worden in het geven van ondersteuning om te bereiken dat het kind op een goede manier door zijn ouder(s) wordt opgevoed. Er is dus geen sprake van een tegenstelling.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, dit is toch wel een enorme woordenstroom. Waarom zegt de heer Vos "blijf ervan af, dat moeten de ouders doen", terwijl u op basis van dezelfde beginselen zegt: "hé, daar zit eigenlijk wel wat in"?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de heer Vos wel zoiets horen zeggen, maar toen ging het om de antigeweldchip in de afstandsbediening voor de televisie.

De heer Vos (VVD):

Maar u zult mij ook hebben horen zeggen dat ik grote bezwaren heb tegen de gedwongen opvoeding zoals die door de minister is voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de minister nooit horen pleiten voor een gedwongen opvoeding, maar voor...

De voorzitter:

Nu is er een verduidelijking gegeven en de heer Van de Camp had nog een vraag. Als hij die herhaalt, dan kunt u daarop ingaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Het ging mij even om het aspect dat er met enige drang ondersteuning bij de opvoeding zou moeten worden geboden. De heer Vos wijst dit af, u komt vanuit dezelfde principes tot een acceptatie. Hoe kan dit nu?

De heer Dittrich (D66):

Het kan heel goed, althans als ik mijn eigen standpunt verklaar. Enige drang betekent niet dat je een ouder tegen heug en meug dwingt om een opvoeder vanwege de Staat bij de opvoeding te betrekken, maar dat je door middel van voorlichting probeert een ouder het nut van zo'n programma te laten inzien.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik had de drang van de minister toch iets anders begrepen, maar dat zullen wij wel van haarzelf horen.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik een heel wijze opmerking.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Opvoedingsondersteuning is natuurlijk een tamelijk gevoelig onderwerp, in ieder geval al omdat het ligt op de grens van de overheidsverantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van ouders. De heer Dittrich sprak van ouders die niet in staat zijn om hun kind een goede opvoeding te geven. Zou hij mij een indruk kunnen geven van wat volgens hem een goede opvoeding is en wie dat zou moeten vaststellen?

De heer Dittrich (D66):

Hebt u het rapport van mevrouw Jungertas gelezen?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, maar ik ken wel de strekking ervan. U gebruikt de term "een goede opvoeding", dus ik vraag u of wij in deze zaal zouden kunnen bepalen wat dat inhoudt, of dat u er andere instanties voor in gedachten had.

De heer Dittrich (D66):

Uiteraard maken wij dat hier niet uit, ik relateer deze term aan de problemen die er bijvoorbeeld in de oude stadswijken zijn. Het gaat om een cumulatie van problemen; het is niet alleen een opvoedingsprobleem, er komen ook problemen bij als werkloosheid, criminaliteit, slechte huisvesting enz. Mevrouw Jungertas heeft daar heel interessante dingen over geschreven en die vat ik kortheidshalve even samen met die term.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de rechterlijke organisatie. Rechtszaken worden ingewikkelder door internationale dimensies. Ook de Nederlandse regelgeving wordt complexer. Het aantal te behandelen zaken neemt toe, de burger en de advocaat worden mondiger en rechters willen getuigen liever zelf nog eens op de zitting horen dan dat zij afgaan op hetgeen in het proces-verbaal is opgetekend. Je kunt ook zien dat de multiculturele samenleving doorwerkt tot in de rechtszaal: er worden steeds meer tolken gevraagd en er komen steeds meer getuige-deskundigen. Kortom, er komt ontzettend veel op de rechters in Nederland af. Desondanks verrichten zij hun werk in het algemeen goed. Maar naast deze ontwikkelingen en de druk op de rechters is de kwaliteit van het rechterswerk soms toch ook aan kritiek onderhevig. Nu eens zijn de wachttijden voor een vonnis onaanvaardbaar lang of is de motivering van een beslissing te summier, dan weer ligt de bedrijfsvoering van het gerechtelijke apparaat onder vuur. Ik verwijs naar de Algemene Rekenkamer, die al jarenlang erg kritisch is. En uit het Prisma-onderzoek, zo konden wij verleden week in NRC Handelsblad lezen, zou blijken dat ook binnen de zittende magistratuur de onvrede niet van de lucht is. Leidinggevende rechters zijn niet geïnteresseerd in managementtaken en het ondersteunende personeel is overbelast, de rechters overigens ook. Gelukkig is de inzet bij het werk hoog, net als de motivatie. Als die zaken afbrokkelen, is de ellende niet te overzien. Hoe lang kunnen wij zo nog doorgaan? De zittende magistratuur bestaat uit meer dan 90 afzonderlijke, van elkaar onafhankelijke, niet in een hiërarchische relatie tot elkaar staande colleges. De zittende magistratuur draagt nu nog geen beheersverantwoordelijkheid. Op de rechter rust wel de verantwoordelijkheid om aan redelijke eisen van snelheid, behendigheid, bestendigheid en eenheid van rechtspraak met behoud van kwaliteit te voldoen. In onderzoeksrapporten van de laatste jaren wordt geworsteld met de noodzaak om enerzijds de organisatie van de rechtspraak efficiënt te doen verlopen en anderzijds de onafhankelijkheid van de rechter te waarborgen. Die onafhankelijkheid is een groot goed. De trias politica is het fundament van onze rechtsstaat. Bij vernieuwingen in de beheersstructuur moet dan ook buiten kijf staan dat een rechter niet door de politiek onder druk kan worden gezet om rechterlijke beslissingen op een bepaalde manier te nemen. Maar wel mag de politiek redelijke eisen stellen aan bijvoorbeeld snelheid, efficiency en toegankelijkheid voor de burger. Er gaat veel gemeenschapsgeld naar de rechterlijke organisatie. Een betere democratische controle over de aanwending van die middelen door de rechterlijke macht ligt dan ook voor de hand.

De minister heeft in het kabinet goed onderhandeld. Zij heeft er tientallen miljoenen extra structureel uit weten te slepen. Die gelden zullen worden aangewend voor de infrastructuur van de rechterlijke organisatie op het gebied van huisvesting en automatisering. Het is een begin, maar er zal ook veel geld moeten worden uitgetrokken voor extra rechters en ondersteunend personeel. In het licht van de problemen waarmee de zittende magistratuur te kampen heeft, is de 130 mln. voor 1997 en de 80 mln. structureel extra voor de jaren daarna voor de begroting van Justitie naar verwachting nog veel te weinig. Bij de fractie van D66 overheerst toch het gevoel dat het water dragen naar de zee is. De werklast zou eens grondig gemeten moeten worden. Bij nieuwe complexe wetgeving, van welk departement dan ook afkomstig, zouden voor de rechterlijke macht extra middelen ter beschikking moeten worden gesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meen mij uit de stukken te herinneren dat het woord "werklast" zowat om het halfjaar een keer naar voren komt. Bent u echt van mening dat nieuw onderzoek terzake iets aan de feiten toevoegt? Uit het wetsvoorstel integratie kantongerechten weten wij best wel wat de werklast is. U gaat dadelijk ook nog een commissie voorstellen, geloof ik. Zijn dat niet allemaal uitsteloperaties?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord is: nee.

De heer Van de Camp (CDA):

Weten wij niet voldoende over de werklast bij de rechterlijke macht?

De heer Dittrich (D66):

Absoluut niet. Als u uw oor te luisteren legt bij de rechterlijke organisatie, zult u ook horen dat onvoldoende duidelijk is hoe de werklast nu gemeten wordt, wat de gevolgen daarvan zijn en wat de gevolgen zijn van complexe regelgeving. Op basis van de onderzoeken die al verricht zijn, ben ik inderdaad van mening dat toch nog een nader onderzoek nodig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Waar baseert u dan op dat de 130 mln. te weinig is?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb net geschetst welke enorme problemen de rechterlijke macht op het ogenblik heeft. Die problemen worden alleen maar groter vanwege de ingewikkelde problemen die er nog bij komen. Ik wijs op de complexiteit van de regelgeving en de internationalisering van conflicten. Dat kunt u in allerlei rapportages lezen. Ik kom straks met concrete voorstellen – u nam er al een voorschotje op – waarin je kunt zien wat er extra nodig is voor de rechterlijke macht. Ik vind dat wij, als parlement, er nu nog te weinig zicht op hebben. Het is dan ook belangrijk dat wij op een gegeven moment een pasklaar voorstel krijgen, met een regeringsstandpunt erbij, opdat wij het hier goed kunnen bespreken.

De heer Schutte (GPV):

De heer Dittrich deed de concrete suggestie om in de memorie van toelichting bij elk wetsvoorstel aan te geven welke gevolgen dat wetsvoorstel, van welk departement dan ook, zou hebben voor de werkdruk van de rechterlijke macht. Ik meen dat die afspraak al onder een vorig kabinet is gemaakt. Heeft de heer Dittrich de indruk dat die afspraak niet meer wordt nagekomen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, helemaal niet. Waar u het over heeft, is de voormeting. Er is niet voldoende nameting. Als er een conceptwetsvoorstel voor consultatie de wereld ingaat, wordt er bijvoorbeeld door de NVVR gezegd hoeveel capaciteit het kost, wat de gevolgen zijn, enz. Dat staat altijd keurig in een wetsvoorstel. Daar heb ik geen klachten over. Je ziet echter wel dat er tijdens de behandeling in deze zaal amendementen worden ingediend, waardoor een wetsvoorstel op sommige punten toch een wat andere dimensie krijgt. Daar wordt dan geen advies meer over gevraagd. Dat moet natuurlijk ook niet, want dan zou het wel erg traag gaan. Het geeft wel eens temeer aan dat het belangrijk is ook een nameting te hebben. Als de wet eenmaal in de praktijk werkt, moet je bekijken welke gevolgen de wet heeft voor de druk op onder anderen de rechters.

De heer Schutte (GPV):

Maar is dat niet een logisch onderdeel van de evaluatie van de wet die, als het goed is, ook praktisch altijd wordt toegepast?

De heer Dittrich (D66):

Absoluut, maar ik heb nu centraal als onderwerp de organisatie van de rechtspraak en niet zozeer de inhoud van een wetsvoorstel. Ik ben het heel erg met u eens, dat nadat een wet is aangenomen en een bepaalde tijd in werking is getreden, je die wet moet evalueren.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gesproken over de werklast. Zou hij iets kunnen zeggen over de werklast in relatie tot de integratie van de kantongerechten in de rechtbanken?

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet hebben alle fracties, behalve die van de VVD, hun inbreng ingeleverd over het onderwerp integratie kantongerechten en rechtbanken. Ik begreep dat later de VVD uitstel had gevraagd en alsnog de inbreng heeft geleverd. Alles bij elkaar is dat een heel dik dossier dat gaat over de integratie van kantongerechten binnen de rechtbanken nieuwe stijl. Enorm veel complexe factoren spelen daarbij een rol. De regering is nu aan zet om te antwoorden op wat alle Kamerfracties naar voren hebben gebracht. Daarna zullen wij verder over die integratie praten.

De heer Vos (VVD):

Heeft u een eigen indicatie? Het is immers uw eigen werkveld geweest? Misschien kunt u iets zeggen over de consequenties die u verwacht?

De heer Dittrich (D66):

Als er een integratie plaatsvindt tussen kantongerechten en rechtbanken, zal dat op de nieuwe organisatie, sprekend over een rechtbank in eerste aanleg nieuwe stijl, vooral in de eerste fase een enorme druk geven. Twee facetten van de rechtspraak worden immers geïntegreerd en dat heeft zijn tijd nodig. Dat wil niet zeggen dat ik tegen die integratie op zichzelf ben, maar dat zult u lezen in de inbreng van mijn fractie op dit wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wat betekent dit voor de werklast in de komende drie, vier jaar?

De heer Dittrich (D66):

Dat zou kunnen betekenen dat die onder nog grotere druk komt te staan. Het is dan maar de vraag of je van integratie moet afzien omdat er wellicht een grotere druk zal zijn op het werk van de rechters of dat je het op langere termijn bekijkt omdat je het een heel goed idee vindt om te komen tot integratie, waar aanmerkelijke voordelen aan zitten.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zegt u nu allemaal wel, maar u wilt tegelijkertijd een onderzoek naar de werklast. Hoe kunt u nu pleiten voor integratie als u nog niet weet wat het voor de werkdruk betekent respectievelijk nog niet weet of het wel of niet moet doorgaan?

De heer Dittrich (D66):

U verdraait mijn woorden, want u zegt nu dat ik sta te pleiten voor integratie. Ik heb u net uitgelegd dat alle fracties hun schriftelijke inbreng hebben ingeleverd en dat de regering nu aan zet is. Die discussie bevindt zich nog in een beginstadium. Ik heb het over de organisatie van de rechtspraak en de druk op de werklast.

De heer Van de Camp (CDA):

U doet uzelf onrecht aan, want uw verslag is wel zo helder dat u op dit moment duidelijk pleit voor integratie.

De heer Dittrich (D66):

Hebt u het verslag dan gelezen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het in ieder geval laten lezen.

De heer Dittrich (D66):

U hebt het laten lezen; dan begrijp ik ook waarom u dit zegt.

De heer Van de Camp (CDA):

In uw verslag staat geen indicatie van wat u vindt van integratie?

De heer Dittrich (D66):

Daar staat zeker een indicatie in en dat wil ik graag nader toelichten als wij het over de integratie van kantongerechten en rechtbanken hebben. Maar die hele procedure bevindt zich nog in een beginstadium omdat wij nu pas de schriftelijke inbreng hebben ingeleverd. Daar staan heel veel vragen in van mijn fractie aan de regering, onder andere over de gevolgen die het een en ander kan hebben. De basisgedachte van een integratie wijzen wij echter zeker niet op voorhand af, integendeel.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat meende ik ook gelezen te hebben.

Voorzitter! Wat betekent dit alles voor deze kabinetsperiode? Gaat de rest van die periode verder ten onder in onderzoek en commissies of komen wij ook nog tot daden?

De heer Dittrich (D66):

Nee, wij komen zeker tot daden. Als u mij laat doorpraten, zult u dat horen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan komt u met uw commissie.

De heer Dittrich (D66):

Misschien mag ik het zelf naar voren brengen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De problemen bij de zittende magistratuur zijn, vooral ook bij de mensen zelf, bekend. Er is op dit moment een initiërend beraad en er is ook een rapport verschenen dat wij gisteren van de minister hebben ontvangen. Daar staat heel veel in. Is de heer Dittrich van mening dat anderen het beter weten dan de mensen zelf?

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat er een hele hoop in staat. Er staan vier pregnante vragen geformuleerd, waarop nog een antwoord gevonden moet worden. Er staat dus inderdaad een hele hoop in, maar er staan geen conclusies in waarmee wij hier aan de slag kunnen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat klopt, die vragen zijn gesteld. Maar de minister wil die binnen en buiten de zittende magistratuur bespreken. Op die manier moet antwoord gegeven worden op die vragen. Vindt u dat dit een te slechte procedure is?

De heer Dittrich (D66):

Ik zal mijn eigen procedurevoorstel doen. U kunt dat dan naast dat van de minister leggen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Maar u vindt het dus te weinig? Komt het daarop neer?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog niet eens het voorstel gedaan. Als u eerst luistert naar mijn voorstel, kunt u dat daarna koppelen aan wat de regering voorstelt. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken.

Voorzitter! Gelet op de cruciale taak die de civiele rechtspraak, de bestuurs- en de strafrechtspraak in onze rechtspraak vervullen en het gegeven dat het onduidelijk is of de rechterlijke organisatie in de volgende eeuw organisatorisch opgewassen is tegen haar taak, stelt D66 voor dat de regering een gezaghebbende commissie instelt, een commissie van externe en interne deskundigen. Deze commissie dient een plan voor te leggen waarin geadviseerd wordt welke financiële middelen en faciliteiten de rechterlijke organisatie nodig heeft om doelmatig en met kwaliteit het werk op een goede manier te kunnen verrichten. Tevens moet door de commissie een voorstel worden gedaan om op een zorgvuldige manier verantwoording over het beheer en het bestuur af te leggen met behoud van de onderscheiden posities. Ik doel dan met name op de onafhankelijkheid. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van de discussienota's die al over dit onderwerp zijn verschenen en ook over de gedachtevorming die nog binnen de Nederlandse vereniging voor rechtspraak plaatsvindt. Het lijkt mij niet te veel gevraagd om het rapport van de commissie, met het daarop geformuleerde regeringsstandpunt, voor 1 januari 1998 aan de Tweede Kamer te sturen, zodat wij daarover kunnen praten.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Hoekstra adviseert een college waarin zowel de rechters als de man die de rechtbank runt, een rol vervullen. Het eindoordeel is daarbij aan de rechters. Als dat advies wordt overgenomen, verloopt de organisatie van de rechtbank wellicht soepeler. Dan is zowel de rechtspraak als de organisatie gebundeld. Daaruit zal, denk ik, ook kunnen blijken waar de tekorten zijn. Wat kan een commissie die de heer Dittrich voorstelt toevoegen aan een organisatiemodel à la Hoekstra?

De heer Dittrich (D66):

U zegt: het voorstel-Hoekstra. De commissie-Hoekstra heeft het probleem verkend en heeft bepaalde voorstellen gedaan, die echter niet zo pasklaar zijn dat zij zo kunnen worden overgenomen. Een van de voorstellen is nu juist om dingen verder uit te zoeken. Wat wij wel hebben geconstateerd – en dat is heel belangrijk – is dat er vanuit de zittende magistratuur weerstand is tegen bepaalde oplossingsrichtingen die de commissie-Hoekstra heeft voorgelegd. Daar zit nu juist het dilemma van de rechterlijke onafhankelijkheid. Als een rechter zich helemaal onafhankelijk weet, dan moet hij niet op hetzelfde moment bijvoorbeeld aan het ministerie van Justitie om extra geld hoeven vragen of verantwoording hoeven afleggen over de besteding van gelden. Dat is een bezwaar dat door de rechterlijke macht wordt aangevoerd. Wij menen dat dit echt een dilemma is, want er moet natuurlijk wel duidelijk rekening en verantwoording kunnen worden afgelegd. Dat dilemma is nog helemaal niet uitgekristalliseerd. Een van de belangrijke taakopdrachten van de door mij voorgestelde commissie is om dat in kaart te brengen en om met een voorstel te komen. Dit trekt de discussie vlot. Dus uiteindelijk kan de door mij voorgestelde commissie een versnelling teweegbrengen.

De heer Van de Camp (CDA):

1 januari 1998. Het implementeren van dergelijke voorstellen zal ook wel een tijdje duren. Wat wilt u voor de korte termijn? Het is vandaag 7 november 1996. Wat gaan wij de resterende jaren van deze kabinetsperiode doen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een goede vraag. Wij behandelen vandaag de begroting van Justitie voor het volgende jaar. Daaruit blijkt dat de minister extra geld heeft binnengesleept dat op een bepaalde manier zal worden toebedeeld aan de organisatie. Wij scharen ons achter die gedachte. Ik dien op dat punt ook helemaal geen wijzigingsvoorstellen in. Dat is dus voor volgend jaar al geregeld. Wat ik met deze commissie beoog, is dat er bij de volgende kabinetsformatie een pasklaar plan op tafel ligt dat een grote rol kan spelen. Ik sluit namelijk absoluut niet uit dat zal blijken dat er vele miljoenen extra naar deze organisatie moeten gaan om het werk goed te verrichten. Daarom denk ik dat het goed is dat wij daar bij de kabinetsformatie afspraken over maken. Dan kunnen wij als politiek zo'n ontwikkeling eindelijk eens tijdig sturen. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U hebt net gezegd wat de commissie allemaal moet gaan doen en dat zij daar snelheid bij moet betrachten. Het moet een gezaghebbende commissie zijn. Begrijp ik het nu goed dat het voorstel dat de minister voor de manier van werken heeft gedaan, naar uw idee te mager is? Hoe spoort het een met het ander?

De heer Dittrich (D66):

Het is inderdaad juist dat de fractie van D66 vindt dat in het onderzoek die aspecten aan de orde moeten komen die ik zojuist genoemd heb. Wij vinden die voor een gedeelte niet terug in het regeringsstandpunt. In die zin denk ik dat het onderzoek dat ik bepleit, een duidelijke meerwaarde heeft. Daarom houden wij daar ook echt aan vast.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Uw voorstel loopt naast dat van de minister. Dus als de minister dit wil meenemen, kan het één geheel worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik laat graag aan de minister over hoe zij haar voorstel in dat van de fractie van D66 wil passen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat begrijp ik. Het gaat mij er nu echter om wat uw bedoeling is. Kunnen de onderzoeken volgens u naast elkaar plaatsvinden of moeten zij met elkaar sporen? In feite liggen de onderzoeken in elkaars verlengde; zij vullen elkaar aan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb geen behoefte aan allerlei onderzoeken tegelijkertijd door allerlei commissies. Dat moeten wij niet hebben. Dus het moet één onderzoekscommissie zijn die dit terrein verkent. De onderzoeksopdracht moet echter ook niet zo breed worden dat het een mer à boire is. Daarom heb ik heel specifiek een aantal punten genoemd die de D66-fractie op korte termijn onderzocht wil hebben. Ik vind dat er druk op de ketel moet blijven. Het mag absoluut niet zo zijn dat dit onderwerp, dat echt heel belangrijk is, als het ware op de lange baan geschoven wordt, omdat men denkt dat er nog wel eens een onderzoekscommissie langskomt. Neen, er vindt al gedachtevorming plaats. En die moet gestructureerd worden door de onderzoeksopdracht die ik zojuist geschetst heb.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik vrees dat toch onduidelijk is wat het spoor van de minister is en wat uw spoor is. U had het net over een mer à boire. Daar ben ik inderdaad bang voor. Dat zal uiteindelijk namelijk niet ten goede komen aan de problemen die wij allemaal signaleren, zeker de zittende magistratuur.

De heer Dittrich (D66):

Ja, een mer à boire kan nooit ten goede komen aan de rechtspraak. Daar zijn wij het over eens. Ik wil nu echter voorstellen om even af te wachten wat de regering ervan vindt en dan te bezien of de conclusie gerechtvaardigd is dat er wellicht een mer à boire ontstaat.

Voorzitter! In Nederland werken 3500 rechters-plaatsvervanger. Zonder hen zou de rechtspraak instorten. Vaak hebben deze plaatsvervangers als hoofdfunctie de advocatuur. Dat blijkt onder andere uit een artikel in Trema van juni 1996. D66 vindt dat advocaten niet in hetzelfde arrondissement waar zij als advocaat ingeschreven staan, ook rechter-plaatsvervanger mogen zijn. Dat geldt uiteraard ook voor officieren van justitie in hun eigen arrondissement. Een dergelijke combinatie van hoofd- en nevenfunctie in hetzelfde arrondissement staat op gespannen voet met artikel 6 van het Verdrag van Rome. Is de minister bereid die combinatie in één arrondissement te verbieden of te bevorderen dat een dergelijke combinatie niet meer voorkomt? Is zij verder bereid een registratie te maken van alle rechters-plaatsvervanger en aan te geven wat hun hoofdfunctie is, waar zij die hoofdfunctie uitoefenen en of zij rechter-plaatsvervanger zijn in hetzelfde arrondissement? Is de minister verder bereid om tot een landelijke regeling te komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Dittrich dit pleidooi beperkt tot de arrondissementen. Waarom pleit hij niet voor een definitieve scheiding tussen beide posities? Een arrondissement is namelijk ook geen duidelijk afgebakend gebied.

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat u die vraag stelt. Dit heeft met mijn vorige punt te maken. Stel dat wij hier zouden bepleiten om die combinatie van functies te stoppen, dan stort de rechtspraak in. Sommige colleges – het gaat niet alleen om rechtbanken, maar ook om kantongerechten, hoven en dergelijke – drijven als het ware voor 30% tot 40% op de inzet van rechters-plaatsvervanger. Als dat niet meer mag, betekent het dat al die advocaten dat werk niet meer kunnen doen als plaatsvervanger. Dan moet je een buidel geld hebben van wellicht wel honderden miljoenen om extra rechters aan te trekken en op te leiden. Dat pleidooi wil ik hier niet houden. Het is theoretisch misschien wel het meest zuiver, ook al kun je er ook nog wat argumenten tegenover plaatsen, maar ik vind in elk geval dat de schijn van een zekere belangenverstrengeling vermeden dient te worden. Daarom lijkt het mij goed eerst naar het arrondissement te kijken en daar de grens te trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik kan mij ook voorstellen dat u zegt dat het hier zo'n principiële zaak betreft die de rechtspraak uiteindelijk ten goede komt, dat u een scheiding noodzakelijk of wenselijk acht, die gelet op het instortingsgevaar, dan geleidelijk kan worden ingevoerd, en dat dit dan maar gewoon betaald moet worden door de samenleving.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel principieel standpunt. Je kunt daartegenover stellen dat het voor een meervoudige kamer van een rechtbank waar drie rechters rechtspreken, heel goed is als er af en toe een buitenstaander deel van uitmaakt en deze meedoet aan de beraadslagingen. Zo'n persoon neemt namelijk ook invloeden van buitenaf mee. Dus het gaat mij echt te ver om te zeggen dat er nooit meer een externe rechter-plaatsvervanger in zo'n college mag zitten. Bij mij speelt meer een rol de zorg over de schijn van belangenverstrengeling.

Voorzitter! Jaarlijks wordt er bij de Hoge Raad over belangenverstrengeling bij rechters geklaagd en over de wijze waarop rechters zich van hun taak gekweten hebben. De Hoge Raad voorziet niet in een registratie daarvan, zodat de minister ook niet in staat is de klachtfrequentie aan te geven. Ik meen dat het voor de Kamer van belang is om hierin inzicht te krijgen. Ik vraag dan ook aan de minister of zij bereid is bij de Hoge Raad jaarlijks een geanonimiseerde registratie te bepleiten en die aan de Kamer te sturen.

Voorzitter! Honderden uitspraken zullen naar verwachting volgen waarbij de rechter aan zogenaamde weigeryuppen een gevangenisstraf van zeven maanden onvoorwaardelijk op zal leggen. D66 vindt dat met de afschaffing van de opkomstplicht een nieuwe situatie is ontstaan. De weigeryuppen dienen wat ons betreft dienstverlening te verrichten of bijvoorbeeld een forse geldboete te betalen. Dat spaart enorm veel gevangeniscellen uit die voor echte criminelen kunnen worden gebruikt. Ik vraag de minister of zij bereid is dat te bevorderen. Zo nodig zal ik daarover een motie indienen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat de heer Dittrich het begrip "rechtsgelijkheid" hoog in zijn vaandel heeft staan. Ik ben zeer verbaasd over zijn opmerking dat door het afschaffen van de opkomstplicht er een andere situatie is ontstaan. Wat betekent dat voor de duizenden jongens die zich wel aan de regels hebben gehouden?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een goede vraag die u stelt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dank u wederom voor de kwalificatie.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat er wel degelijk een sanctie moet volgen op het feit dat mensen geweigerd hebben om in dienst te gaan. Ik pleit dan ook helemaal niet voor een generaal pardon. Daarover geen misverstand. Ik pleit ervoor die mensen niet naar de gevangenis te sturen, maar ze iets anders te laten doen, bijvoorbeeld dienstverlening, arbeid ten algemenen nutte, waar de samenleving heel veel aan heeft. Een andere mogelijkheid is om ze een forse geldboete te laten betalen. In die zin vind ik dat je niet kunt spreken over een rechtsongelijke situatie.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zeg opnieuw dat ik het daar absoluut niet mee eens ben. Ik vraag ook een reactie op het feit dat weigeryuppen over het algemeen veel rechtsbijstand inhuren en dat ze op de een of andere manier over redelijk veel financiën beschikken. Je kunt je toch afvragen of je op deze manier niet de wat vreemde situatie krijgt dat men zich gewoon vrijkoopt.

De heer Dittrich (D66):

Het heeft helemaal niets met vrijkopen te maken. Het is de rechter die een sanctie oplegt. Nu staat er zeven maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf op. Het gaat om honderden mensen die zeven maanden lang een gevangeniscel bezet houden, terwijl wij ook weten dat er af en toe nog wel eens iemand wordt heengezonden, hoewel het wat betreft dat laatste gelukkig steeds beter gaat. Welnu, dan zeg ik: stop de echte crimineel in de cel en laat de weigeryuppen, die ik niet als echte criminelen zie, diensten verlenen of een geldboete betalen.

De heer Van de Camp (CDA):

U ziet ze niet als echte criminelen. Ik wijs erop dat wij er in het verleden om heel duidelijke redenen gevangenisstraf op hebben gezet. Nu is de opkomstplicht afgeschaft om tal van goede redenen. Dat doet niets af aan het feit dat de situatie, voordat de opkomstplicht werd afgeschaft, helder en eenduidig geregeld was. U brengt daar nu een fundamentele wijziging in aan.

De heer Dittrich (D66):

Ik breng daar een fundamentele wijziging in aan omdat ik vind dat er iets fundamenteels veranderd is. Er is namelijk geen opkomstplicht meer. Ik vind dat een nieuw gegeven. Ik vraag daarom ook te bevorderen dat mensen niet de gevangenis in worden gestuurd, maar dat ze een straf krijgen in de zin, zoals ik net gezegd heb.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u dat nieuwe gegeven er zo snel inweeft, dan bedrijft u toch wel rechtsongelijkheid?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want er blijft een strafsanctie bestaan. Het zal dan alleen niet meer zo zijn dat iemand zeven maanden lang in een cel zit, terwijl hij misschien een forse geldboete kan betalen. Overigens is het heel aardig dat u dit punt onder de aandacht brengt, want er is vorige week of twee weken geleden door het gerechtshof in Den Haag een uitspraak gedaan waarbij iemand inderdaad een forse geldboete opgelegd heeft gekregen. Alleen in het rekwireerbeleid is nog steeds geen verandering gekomen. Ik zeg daarom: minister, probeer te bevorderen dat mensen niet meer naar de gevangenis gaan.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat, als wij hier straks in de fractie over spreken, de gedachte naar voren komt dat de weigeryuppen die zichzelf kunnen afkopen, geluk gehad hebben, althans in de visie van bepaalde betrokkenen. Ik zou de spreker willen vragen waar nu echt hét punt ligt. Waarom zou deze groep mensen beter, milder moeten worden behandeld dan de weigeryuppen onder het oude regime, die zeven maanden standaard zijn gaan zitten? Bevestigt het accentueren van de boete zoals u hebt gedaan, niet juist de gedachte dat het yuppen zijn die de centen hebben en een eigen rechtspraak kunnen kopen?

De heer Dittrich (D66):

Er is een nieuwe situatie ontstaan. Doordat de opkomstplicht is afgeschaft, is er ook geen zwaan-kleef-aaneffect meer. Als je een paar jaar geleden een weigeryup een boete had laten betalen of dienstverlening had laten verrichten, dan had je ervan kunnen uitgaan dat iedereen ineens had gedacht: laten we dat maar doen. Dat zou voor de opkomst desastreuze gevolgen gehad kunnen hebben. Nu is die opkomstplicht afgeschaft. Je hebt dus niet meer dat effect. Ik vind dat je als politiek dan de volwassenheid moet hebben om te zeggen: er is een nieuwe situatie ontstaan. Laten we daar dan ook naar handelen. Want, zoals de vorige sprekers ook al zeiden, we hebben een cellentekort. Laten we die cellen dan goed gebruiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt het pleidooi van de heer Dittrich, zeker in het licht van de laatste uitspraken van de rechter in Den Haag in soortgelijke gevallen. Hierbij is er sprake van een voorwaardelijke veroordeling, maar feitelijk van een vrijspraak. Ik wil alleen een vraag stellen aan de heer Dittrich. Waarom heeft de D66-fractie een motie van mijn fractie in deze richting in februari niet gesteund?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben die niet gesteund omdat het laatste deel van de motie absoluut niet klopte. Ik heb de motie nu niet bij de hand. Je moet natuurlijk wel de onafhankelijkheid van de rechter hoog in het vaandel houden. De GroenLinks-fractie had er toen voor gepleit dat dat soort straffen niet meer opgelegd mag worden. Daar gaan wij natuurlijk als politiek helemaal niet over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het verzoek was om te kijken in hoeverre de straffen omgezet kunnen worden in alternatieve taakstraffen. Dat was het inhoudelijke verzoek.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar een geheel andere herinnering aan. Ik vond de formulering dus niet goed. Dat is de reden waarom we daartegen hebben gestemd. Ik kom daarom nu met dit voorstel.

Enerzijds begeeft Justitie zich meer en meer op terreinen van andere departementen, omdat de gevolgen van niet opgeloste maatschappelijke problemen vaak door Justitie gedragen moeten worden. Anderzijds is een tendens waarneembaar dat Justitie zich terugtrekt waar dat verantwoord is.

Ik wil graag drie voorbeelden noemen. Om te beginnen de echtscheiding. De commissie-De Ruiter beveelt aan dat echtelieden die willen scheiden daar de ondersteuning van een juridisch geschoolde bemiddelaar bij kunnen krijgen. Komen zij zelf tot overeenstemming, dan mogen zij van De Ruiter hun scheidingsafspraken zonder tussenkomst van de rechter laten inschrijven in de burgerlijke stand. D66 is het daarmee eens. Trouwen beslis je samen en doe je zonder tussenkomst van de rechter. Waarom dan niet een echtscheiding in onderling overleg, ook zonder tussenkomst van die rechter? Uiteraard moet er rekening worden gehouden met belangen van kinderen en dergelijke. D66 ziet niets in voorstellen om echtelieden verplicht een tijdlang te laten nadenken of zij echt wel tot echtscheiding willen overgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ziet de heer Dittrich nog een verschil in huwelijken met en huwelijken zonder kinderen?

De heer Dittrich (D66):

Niet principieel. Als ouders die kinderen hebben, besluiten dat zij willen scheiden en als zij daar met behulp van een juridische ondersteuning goed uitkomen en de afspraken in een convenant neerleggen, dan is dat volgens mij prima.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Dittrich zei zojuist dat rekening gehouden moet worden met de belangen van kinderen. Vervolgens had hij het over een goede juridische ondersteuning, maar dat brengt toch automatisch bedenktijd met zich?

De heer Dittrich (D66):

Ik neem inderdaad aan dat twee mensen die getrouwd zijn, niet opeens op een dag zeggen: en nu gaan wij scheiden, maar dat zij daar eerst eens goed over nadenken, er met elkaar over praten en misschien wel externe adviezen inwinnen. Op een gegeven moment wordt er dan een bepaalde beslissing genomen.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich zegt er terecht bij dat trouwen niet gebeurt door tussenkomst van de rechter. Maar de overheid zit er wel tussen in de persoon van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Als hij consequent is, stelt de heer Dittrich voor dat ook scheiden op dezelfde wijze gebeurt als het sluiten van een huwelijk, namelijk bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, met getuigen om hieraan hetzelfde karakter te geven als aan de eerdere beslissing. Dat lijkt mij ook een voorstel.

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt mij een heel slecht voorstel. Dan zouden er bij een scheiding getuigen gehaald moeten worden die bij de burgerlijke stand ook nog eens hun handtekening moeten zetten om aan te geven dat het desbetreffende paar gescheiden is. Neen, dat zie ik echt niet zitten. Het huwelijk is een heuglijke gebeurtenis omdat twee mensen het leven met elkaar willen delen. Daar willen zij mensen bij hebben en dat willen zij vieren. Zij gaan dan eerst naar de burgerlijke stand en misschien naar de kerk. Maar als zij door omstandigheden een einde willen maken aan dat huwelijk, moeten zij daar dan ook nog allerlei mensen deelgenoot van maken door hen als getuigen bij de burgerlijke stand te laten optreden? Neen, dat zie ik niet zitten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik noem dit, omdat het in de kern gaat om de betrokkenheid van de overheid bij een publiek relevant geachte gebeurtenis, namelijk het feit dat twee mensen besluiten om te trouwen, en dat heeft allerlei publiekrechtelijke consequenties. De heer Dittrich zegt dat er aan de ontbinding van een huwelijk geen rechter te pas moet komen, maar het is dan toch niet zomaar een gedachte om ook daarvan publiek kennis te geven? Over de vorm daarvan kunnen wij debatteren. Ik wijs de heer Dittrich erop dat hij de rechter – ook een overheidsinstantie – bij het ontbinden van het huwelijk weg wil halen, terwijl de overheid wel bij het sluiten van het huwelijk betrokken is. Het lijkt mij een gedachte om nog eens te overwegen in welke vorm de overheidsbetrokkenheid gestalte zou kunnen krijgen.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rouvoet sprak over publiek bekendmaken, maar dat gebeurt door de inschrijving van de echtscheiding in het register van de burgerlijke stand, zij het via het vonnis van de rechtbank, ofwel via het convenant dat mensen rechtstreeks hebben gesloten en laten inschrijven in het register. Zo wordt dus publiek kond gedaan van het feit dat deze mensen niet meer getrouwd zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich reageerde ook op andere voorstellen over bedenktijd. De strekking van dat soort voorstellen is om een zekere drempel in te bouwen opdat er nog eens wordt nagedacht. Daar zou de overheid wel degelijk een rol in kunnen spelen en daarom kan ik mij voorstellen dat er ideeën komen in de richting van een publieke betrokkenheid, publieker dan een inschrijving van de ontbinding van het huwelijk.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een herhaling van zetten, want artikel 156 van het Burgerlijk Wetboek is ongeveer drie jaar geleden afgeschaft. Daar stond die verplichte bedenktijd van één jaar in: nadat mensen getrouwd waren, konden zij niet binnen één jaar scheiden, tenzij er heel bijzondere omstandigheden waren. In de vorige periode hebben wij daar een uitgebreide discussie over gehad. Ik kan mij herinneren dat de GPV-fractie tegen het voorstel was. Het voorstel, dat door minister Hirsch Ballin was ingediend, is aangenomen en nu hebben wij geen bedenktijd meer. Ik zie dan ook geen enkele reden om die opnieuw in te voeren.

Voorzitter! Het tweede voorbeeld is Dading. Andere fracties hebben daar ook over gesproken. D66 vindt dat met behulp van een bemiddelaar slachtoffer en dader tot overeenstemming kunnen komen. Het is een goed gegeven. De strafrechter komt er dan niet aan te pas. Dading heeft zeker bestaansrecht naast Terwee. Bovendien past het prima in de ontwikkeling van de wijkbureaus van Justitie. Het concept Dading heeft lokaal draagvlak. Zo heb ik bijvoorbeeld gelezen dat burgemeester Peper van Rotterdam er erg enthousiast over was. Daarnaast heeft het college van procureurs-generaal zich er een voorstander van betoond. D66 vindt dan ook dat de stopzetting van de subsidie van ƒ 252.000 niet verstandig is. Ik vraag de minister dan ook of zij die beslissing zou willen herzien.

De heer Vos (VVD):

Ik wil een vraag stellen over Dading. Dat onderwerp interesseert mij enorm. De heer Dittrich geeft een gloedvol betoog waarin hij aangeeft dat Dading heel goed is en hij zegt dat het een taak heeft naast Terwee. Nu heb ik daaruit begrepen dat de politie tot ongeveer ƒ 1500 een bemiddelende rol heeft en het OM boven de ƒ 1500 om te bewerkstelligen dat de dader aan het slachtoffer geld betaalt. Wat is nou de toevoeging van Dading aan het Terweesysteem? Terwee heeft toch het zwaartepunt?

De heer Dittrich (D66):

De toevoeging is dat het strafrecht dan geen rol meer speelt bij Dading. Bij Terwee kunt u zien dat het slachtoffer zich op de zitting meldt en daar een schadeclaim kan indienen. Hij treedt als het ware op als procespartij in een strafrechtelijke procedure. Dat is een heel goede zaak, maar het kenmerk van Dading is nu juist dat slachtoffer en dader met behulp van een bemiddelaar tot overeenstemming komen. Er wordt bijvoorbeeld een schadevergoeding betaalt. Vervolgens komt die zaak niet meer voor de rechter en komt dus ook niet op de conduitestaat van de verdachte te staan. Ik vind dat een goede zaak.

Een ander aspect van de meerwaarde van Dading is dat er een garantiefonds is als een dader onverhoopt toch niet aan zijn financiële verplichtingen voldoet. Dat is bij Terwee niet. Dan wordt er vaak een boete opgelegd en dan kan de dader niet betalen. Van een kale kip kun je geen veren plukken. En dan houdt het op voor het slachtoffer. Dat vind ik geen goede zaak.

De heer Vos (VVD):

Ik neem aan dat u het opportuniteitsbeginsel van de officier geen geweld aan wilt doen. U zult ook vinden dat de officier de vrijheid moet blijven behouden om te besluiten of er al of niet vervolging plaatsvindt. Zou het niet verstandig zijn Dading gewoon in te brengen in het systeem dat in het parket voor Terwee wordt gehanteerd?

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik juist niet. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat zij naast elkaar bestaansrecht hebben. Ik ben het absoluut met u eens dat zij heel veel raakvlakken hebben. Daarom denk ik dat er organisatorisch van alles geregeld moet worden, zodat er geen dubbele overheadkosten zijn of wat dan ook. Maar het principe an sich is toch duidelijk iets zelfstandigs naast Terwee.

Voorzitter! De talrijke geschillencommissies in consumentenzaken bieden de consument een goedkope en eenvoudige oplossing voor een conflict. Zij voorkomen een gang naar de rechter en de gefinancierde rechtshulp. Is de minister bereid, als opvolger van Economische Zaken, een aanvullende subsidie van ƒ 250.000 te verlenen aan de stichting Geschillencommissies, zodat nieuwe branches, zoals de elektrotechnische detailhandel, de hypothecaire financiers, stads- en streekvervoer, stukadoors, nieuwe telecomdiensten etc., toegelaten kunnen worden?

D66 ziet het strafrecht als een ultimum remedium. Zij wil liefst andere mogelijkheden benutten, maar als het echt niet anders kan, dan is er zeker een rol voor het strafrecht weggelegd. D66 constateert een leemte in de wet, als het gaat om het beschermen van mensen die stelselmatig, op zeer indringende wijze door een ander worden lastiggevallen, het zogenaamde stalken of belagen. Het gaat hier om daders die een ware terreur uitoefenen. Een grote groep van hen bestaat uit mensen die het niet kunnen verkroppen dat hun partner de relatie heeft verbroken. Zij zien het als een levenstaak om hun slachtoffer telefonisch te terroriseren, te achtervolgen, te bedreigen, zwart te maken, te mishandelen, noem maar op.

Als gesprekken via een bemiddelaar niet helpen, evenmin als in kort geding opgelegde straatverboden, als een verplichte dwangopname op grond van de Wet BOPZ niet van toepassing is of onvoldoende soelaas biedt, dan moet de officier van justitie uiteindelijk maar ingrijpen, bijvoorbeeld analoog aan artikel 301 van het Wetboek van Strafrecht dat mishandeling met voorbedachten rade regelt. Analoog daaraan kan belagen als psychische mishandeling met voorbedachten rade strafbaar worden gesteld. Hoe staat de minister daartegenover?

Voorzitter! Ik heb een oude stadswijk geadopteerd, de Baarsjes in Amsterdam. Bij de besprekingen met de bewoners en het wijkbureau van politie is mij gebleken dat het regelmatig voorkomt dat iemand ernstige overlast bezorgt aan de buurt, dreigend is, de openbare orde verstoort, crimineel gedrag vertoont, maar dat niemand van de buurtbewoners in actie durft te komen. Hier is, dacht ik, bij uitstek een taak weggelegd voor de politie en voor de officier van justitie, bijvoorbeeld vanuit het door de minister van Justitie geopperde wijkbureau van justitie.

De vraag rijst echter of het Wetboek van Strafvordering de officier voldoende adequate juridische hulpmiddelen biedt. Met het strafrecht in de hand kan eigenlijk alleen repressief worden opgetreden. Het strafbare feit moet al begaan zijn. In feite zou een kort geding door de buurt gevoerd moeten worden om de dader bepaalde verboden op te leggen. Maar wat blijkt nu in die oude wijken met die problemen? De buurtbewoners durven niet uit angst voor represailles of omdat zij in een zodanig achterstandspositie verkeren, dat zij dergelijke initiatieven niet nemen.

Wat is er dan op tegen om de officier de juridische mogelijkheden te geven om een kort geding te voeren, dus civielrechtelijk, om bijvoorbeeld een straatverbod te eisen? Dan kan ter ondersteuning van de politietaak slagvaardig zijn. Voor slachtoffers is hier een bijkomend voordeel, namelijk dat zij geen geld- en energieverslindende processen hoeven te voeren, maar dat de overheid hun die acties uit handen neemt. Is de minister bereid de juridische mogelijkheden van een dergelijke verruiming te onderzoeken met inbegrip van de consequenties die een dergelijke verruiming heeft voor de werklast van de politie, het openbaar ministerie en de zittende magistratuur?

Voorzitter! Onlangs heeft de rechter erin bewilligd dat een verdachte op eigen verzoek onder hypnose mag worden verhoord. D66 denkt dat dit geen goede ontwikkeling is. Uit onderzoeken blijkt dat hypnose niets toevoegt aan de waarheidsvinding. Ik vraag dan ook wat het standpunt van de minister hierover is.

In het personen- en familierecht, dat in het debat eigenlijk nog heel weinig aan de orde is gekomen, hebben er het afgelopen begrotingsjaar onder leiding van de staatssecretaris principiële discussies plaatsgevonden. D66 vindt dat het tijd wordt dat er in de nieuwe wet op de registratie van het partnerschap, die wij hier binnenkort zullen behandelen, geen gemeenschap van goederen geldt, tenzij de partners dat bij de notaris uitdrukkelijk wel zo geregeld hebben. Dat is dus als het ware een omkering van de hoofdregel. De staatssecretaris had daar onderzoek naar aangekondigd. Ik wil graag weten wat de voortgang van dat onderzoek is.

Er zou ook een onderzoek ingesteld worden naar de juridische rechten en plichten van echtelieden en hoe dat opgeschoond kan worden. D66 stelt voor dat de verplichting voor echtgenoten om samen te wonen, wordt opgeheven. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Deze onderzoeken mogen echter de werkzaamheden van de commissie die een onderzoek instelt naar de wijze waarop het burgerlijk huwelijk juridisch kan worden opengesteld voor homoseksuelen, niet vertragen. Het een hoeft niet van het ander af te hangen. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

De voorzitter:

U mag nog heel lang doorpraten, want uw fractie heeft in totaliteit nog heel veel spreektijd. Ik wijs er echter op dat de woordvoerders van D66 nu over de spreektijd heen zijn die is opgegeven door hun fractie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat fijn dat u mij daar op attent maakt. Ik zal dan ook gaan afronden.

Als volgend onderwerp wil ik de gefinancierde rechtshulp behandelen. Het is jammer dat ik daar dan wat korter over zal moeten zijn, maar die gefinancierde rechtshulp baart ons zorgen. D66 is geschokt door de voorlopige resultaten van het onderzoek met betrekking tot de vraaguitval. Nog maar 43% van de bevolking kon in 1995 aanspraak maken op die gefinancierde rechtshulp, terwijl indertijd 62% geraamd was. Met name mensen met een maandinkomen van ƒ 2000 netto en hoger worden getroffen. Het eindrapport daarover wordt in april 1997 verwacht. De vraaguitval is echter zo dramatisch dat ik mij kan voorstellen dat de staatssecretaris vooruitloopt op de eindrapportage en alvast wat van de ergste onrechtvaardigheden wegneemt. Ik hoor daarop graag een reactie.

D66 stelt nog twee puntjes voor. Allereerst noem ik de Europese BTW-richtlijnen. Advocaten moeten 17,5% BTW voor hun diensten in rekening brengen. Voor juridische diensten in het kader van een rechtsbijstandsverzekering hoeft de rechtsbijstandsverzekeraar maar 7% assurantiebelasting te betalen. Dat scheelt dus 10,5%. Vorig jaar heb ik hier al over gesproken bij de begroting. Toen is toegezegd dat de staatssecretaris van Financiën een standpunt zou voorbereiden, dat met de belanghebbenden overleg zou worden gepleegd en dat vervolgens een standpunt in de Kamer zou worden voorgelegd. Dat is niet gebeurd. D66 betreurt dat, want zij vindt dat advocaten achtergesteld worden bij de rechtsbijstandsverzekeraars. Ik wil er derhalve graag met klem op aandringen dat de staatssecretaris in haar antwoord hierop ingaat en een standpunt inneemt.

Sommige stichtingen voor rechtsbijstand werken samen met een tweede stichting en bieden juridische diensten aan aan rechtzoekenden die niet meer onder de werking van de Wet op de rechtsbijstand vallen. De staatssecretaris heeft in een brief laten weten dat zij daar bezwaar tegen maakt. D66 stelt voor dat hierover pas beslissingen worden genomen wanneer de Kamer het eindrapport van het WODC bespreekt en dat zal na april 1997 zijn. Het voorstel is dus om nu een pas op de plaats te maken. Als wij een totaalbeeld hebben, kunnen wij altijd nog bezien wat wij doen. Ik vraag of de staatssecretaris daarmee akkoord wil gaan. Ik begrijp dat andere fracties voor eenzelfde lijn hebben gekozen.

Voorzitter! Wij spreken, ten slotte, over een begroting. Bij de algemene en financiële beschouwingen hebben de fracties van D66 en de PvdA een motie ingediend en aangehouden, en die heeft als dekking onder andere de onderuitputting. Ik wil graag van de minister horen of de verwachting bestaat dat er bij de begroting voor Justitie ook sprake is van onderuitputting en, zo ja, hoeveel.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! U zult begrijpen dat mijn fractie zich, vanwege de ons toegemeten krappe spreektijd, moet beperken tot bespreking van slechts enkele onderwerpen uit de veelheid van zaken die in de begroting voor 1997 van het ministerie van Justitie aan de orde worden gesteld.

Wij hebben gemeend om als volksvertegenwoordigers in de eerste plaats te moeten luisteren naar de geluiden uit de samenleving, naar de zorgen die daar leven, naar uitingen van onmacht en onrecht die in steeds sterkere mate te bespeuren zijn. Geweldsdelicten, een uitzichtloze strijd tegen drugs, de conclusies die de commissie-Van Traa heeft moeten trekken, de te hoge werkdruk in de rechtspraktijk en het steeds opnieuw gesignaleerde cellentekort; zij roepen bij de burger een voortdurend gevoel van onveiligheid op, dat voor iedereen, en vooral voor de ouderen onder ons, een aantasting van het welzijn betekent. En als er dan daders in de kraag worden gevat, worden zij nog te vaak weer op vrije voeten gesteld op grond van vormfouten of cellentekort. Ik ga eerst in op het laatstgenoemde.

De minister legt in haar begroting prioriteiten bij de uitbreiding van taakstraffen aan meerderjarigen en elektronisch toezicht. Deze substituten zijn er om de druk van het cellentekort af te laten nemen. Het aantal gedetineerden daalt op deze wijze kunstmatig, maar mijn fractie twijfelt aan deze slappe aanpak van de criminaliteit. Een rechtsstaat zou toch in staat moeten zijn om straffen tot uitvoering te brengen? Anders is de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in het geding. Gezien de verharding van de criminaliteit in Nederland en de daarmee gepaarde gaande langere strafoplegging pleit mijn fractie opnieuw voor extra uitbreiding van het aantal cellen.

Mijn fractie ziet ook mogelijkheden in de preventieve sfeer; de minister spreekt daar in de begroting ook over. Bij mijn werkbezoek aan Canada in de afgelopen zomer heb ik met bijzonder veel interesse kennisgenomen van projecten waarbij ouderen, zoals grootouders die in de buurt zijn, worden ingeschakeld voor sociale begeleiding van de grote risicogroepen van jonge kinderen, voor wie de stap naar de criminaliteit zeer klein is. Kan de minister dit bij haar ideeën over het preventieve gezinsbeleid betrekken? Ik beschik nu over interessant materiaal hierover en stel dit graag aan de minister ter beschikking.

Een tweede punt van aandacht vormt voor ons de verkeersveiligheid. Wij denken daarbij aan de slachtoffers en nabestaanden van verkeersongevallen die het gevolg zijn van roekeloos rijgedrag; een vorm van rijden die naar de mening van mijn fractie onder de noemer "criminele verkeersdeelneming" zou moeten vallen. Er vallen in het verkeer nog teveel slachtoffers en als gevolg hiervan blijven veel Nederlandse gezinnen, naast het vele verdriet, zitten met een gevoel van onrechtvaardigheid. De straf voor de dader wordt in de hele Nederlandse samenleving als te laag ervaren. De aangekondigde strafverhoging in de Wegenverkeerswet is een verbetering. Mijn fractie wil echter verdergaan. Dergelijke gevallen zouden onder het Wetboek van Strafrecht moeten vallen. Op deze wijze kan een straf geëist worden die meer in overeenstemming is met ons rechtsgevoel. Bovendien kunnen hoge straffen afschrikwekkend werken. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter! De manier waarop de laatste decennia met de daders is omgegaan, heeft niet geresulteerd in een veiliger samenleving. Alhoewel in de begroting een uitbreiding van het aantal taakstraffen voor meerderjarigen wordt aangekondigd, zouden naar de mening van mijn fractie juist de rol van het slachtoffer en de verwerking van zijn leed centraal dienen te staan. Er is de afgelopen decennia te weinig aandacht geweest voor het slachtoffer. Zijn omgeving heeft levenslang, emotioneel en financieel. De intensivering van de slachtofferzorg wordt in de begroting van 1997 genoemd als een van de beleidsprioriteiten van het openbaar ministerie. Er wordt een kleine 10 mln. hiervoor uitgetrokken. Mijn fractie vindt dit bij lange na niet voldoende. De bureaus slachtofferhulp kampen met een hoge werklast als gevolg van het toenemend aantal slachtoffers en door invoering van de wet-Terwee.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw Aiking zegt dat er in de afgelopen jaren te weinig aandacht is geweest voor het slachtoffer. Zij zal het toch met mij eens zijn, dat de wet-Terwee een aantal maatregelen kent, die juist het slachtoffer ten goede komen. De aandacht vanuit de wetgeving is aanzienlijk aangescherpt. Ik hoop dat mevrouw Aiking niet bedoelt dat er in dit huis niet constant is gehamerd op aandacht voor het slachtoffer, niet alleen wettelijk maar ook in de sfeer van ondersteuning en opvang.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik heb ervoor gepleit om hieraan meer aandacht te schenken. De bureaus voor slachtofferhulp zijn nog te veel bemand door vrijwilligers. Er behoren professionele mensen te worden aangesteld als centrale kern van bemanning.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U geeft het precies aan zoals wij het ook bedoelen. De aandacht die hier de afgelopen jaren is geïntensiveerd wilt u vasthouden en verstevigen?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Zeker.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ex-cliënten van deze bureaus zijn tevreden over de geboden steun. Slachtofferhulp wordt ook door ouderen belangrijk gevonden voor de verwerking en het wegnemen van angstgevoelens. Vooral slachtoffers van geweldsdelicten, zedendelicten en woninginbraak zijn positief. Deze bureaus dragen bij tot het geloof van de burgers in de rechtsstaat en de minister zou hieraan meer waarde moeten toekennen. Is zij bereid extra middelen beschikbaar te stellen?

Hoe denkt de minister over de achterstanden bij het Schadefonds geweldsmisdrijven? De duur van de procedure bedraagt zeventien maanden. Hoe kan die termijn worden teruggedrongen?

Nog een enkel woord over de rechtsbijstand. Er vindt een te grote reductie plaats van het gebruik van de regeling van de rechtsbijstand. Grote aantallen minder draagkrachtige burgers met serieuze juridische problemen zien om financiële redenen af van het inschakelen van een rechtsbijstandsverlener. De gevolgen leiden tot teleurstelling en frustratie en – wat erger is – tot wantrouwen in de overheid, met alle gevolgen van dien. Smeulende frustraties kunnen voeren tot ronduit gevaarlijke situaties waarop de overheid geen greep meer heeft. De overheid is op grond van artikel 18 van de Grondwet toch verantwoordelijk voor de beschikbaarheid van rechtsbijstand voor minder draagkrachtigen. Sinds de invoering van de Wet op de rechtsbijstand op 1 januari 1994 heeft binnen een tijdsbestek van 30 maanden achtmaal een aanpassing van inkomensgrenzen en eigen bijdrage plaatsgevonden. Wederom is een wettelijke aanpassing in voorbereiding zodat aan de onzekerheid en onduidelijkheid geen einde lijkt te komen. Waarom kan er toch geen betere inschatting worden gemaakt, zodat de aanpassingen in één keer kunnen geschieden?

Ten gevolge van de invoering van de Wet waardering onroerende zaken zal de vermogensberekening en dus de vermogenstoets anders plaatsvinden. Hierdoor kan in 1997 opnieuw een grote groep rechtzoekenden buiten het bereik van de WBR vallen. Is de minister bereid om de normbedragen op dit punt nog eens in dit licht te bezien?

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Aiking pleit ervoor het Schadefonds geweldsmisdrijven sneller te laten functioneren. Ik ben benieuwd van haar te vernemen of zij inzicht heeft in de mate waarin de wat oudere Nederlander gebruikmaakt van het schadefonds als zodanig. Is het voldoende bereikbaar? Is de oudere Nederlander vaker slachtoffer? Heeft zij daar een beeld van?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Dat heb ik helaas niet, maar ik zal het opzoeken.

Voorzitter! Mijn fractie wil nog eens de vinger leggen bij de afname van het geloof in de rechtsstaat dat bij veel burgers de kop opsteekt. Onderzoek heeft uitgewezen dat het slachtofferschap van misdrijven tot normvervaging kan leiden als politie en justitie niet adequaat reageren. Burgerlijke ongehoorzaamheid ligt dan op de loer. Wij willen er dan ook voor pleiten dat de minister extra middelen beschikbaar stelt voor steden die kampen met een explosieve situatie, zoals bijvoorbeeld mijn woonstad Arnhem, waarbij ik met name doel op het Spijkerkwartier. Is het niet de taak van justitie om burgers echt het gevoel te geven dat zij leven in een rechtsstaat?

Ik wens de minister veel sterkte bij de door haar te vervullen zware taak. Wij zullen haar nauwlettend volgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Twee jaar geleden heb ik mijn eerste begrotingsdebat aangegrepen om een fundamentele discussie aan te snijden over de morele grondslagen van het justitiebeleid of, anders gezegd, over de verbinding tussen gerechtigheid en de publieke moraal. Helderheid over uitgangspunten, normen en waarden is immers een voorwaarde voor een vruchtbaar debat over beleid. In dat ijkpuntendebat bleek een aanzienlijk verschil van mening tussen de minister en mijn fractie. De minister stelde onder meer dat de regering geen vaste ijkpunten kent, dat het de voorkeur verdient de uitkomsten van maatschappelijke discussies in wet- en regelgeving vast te leggen en dat de regering niet zomaar normen en waarden kan opleggen. Deze opstelling bracht HP/De Tijd tot het volgende commentaar: "Het lijkt erop dat de minister wil zeggen dat ze a. geen ijkpunten heeft waaraan ze haar beleid kan toetsen; ze heeft slechts opvattingen over concrete gevallen, en b. dat de afwezigheid van die ijkpunten mede veroorzaakt wordt door het feit dat ze nog niet weet wat de mensen in het land vinden. Het is moeilijk kiezen wat erger is, a of b. (...) Hoe kan een wetgever normen bepalen als het haar aan algemene uitgangspunten ontbreekt?"

Voorzitter! Twee jaar later zitten wij in een heus moraaldebat dat gevoerd wordt in de media, op conferenties en in de Kamer. Zeker na de Belgische affaire en de conferentie in Stockholm is de paradoxale conclusie dat er sinds het aantreden van paars meer over normen en waarden en over publieke moraal wordt gesproken dan ooit tevoren.

Het doet mij deugd dat mijn betwiste stelling van twee jaar geleden (de onvermijdelijkheid van een in overtuigingen gewortelde moraal, die via het democratische proces tot uitdrukking wordt gebracht in wetgeving en beleid) inmiddels vrij algemeen wordt onderschreven. Zelfs de fractieleider van D66 gaf onlangs ruiterlijk toe dat "we natuurlijk allemaal moraliseren". Dat deed vorige week staatssecretaris Netelenbos eveneens. Vindt ook de minister van Justitie inmiddels dat alle politici moraliseren, in die zin dat zij zich inspannen om hun uitgangspunten, beginselen en morele opvattingen met inachtneming van de spelregels van de democratie te vertalen in wetgeving en beleid? Nee dus. De Volkskrant van vorige week woensdag kopte boven een interview met de minister: "Overheid is geen zedenmeester"; een verschil van één letter met de kop boven een artikel van mijn hand dat op 19 april jl. in NRC Handelsblad verscheen, maar tegelijkertijd een wereld van verschil. Althans wat de theorie betreft! Want in de praktijk vullen zij die zich wensen te houden aan wat ik wel eens het elfde gebod heb genoemd – "gij zult niet moraliseren" – dit gebod vrijmoedig aan met "tenzij je er een meerderheid voor kunt krijgen".

Mijnheer de voorzitter! Om ieder misverstand te voorkomen: dit is geen verwijt. Zo werkt het nu eenmaal in een democratie, bij grote en kleine fracties, bij orthodox-christelijke en dogmatisch-humanistische partijen. Hoe het zij, ik zou het zeer op prijs stellen wanneer de minister haar opvattingen na, laat ik zeggen, twee jaar bedenktijd in de Kamer uit de doeken zou willen doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kon het verhaal van de heer Rouvoet wel volgen, tot het moment waarop hij zei dat het ook geldt voor de fracties, groot of klein. Met andere woorden, wij zijn ook schuldig aan wat hij de minister verwijt: eerst afwachten waarvoor zich een meerderheid aftekent en dan een beetje op de trend van die meerderheid verder surfen. Dat leid ik tenminste uit zijn woorden af. Dat is toch ook een heel ernstig verwijt aan zijn eigen fractie? Ik heb het nu niet over mijn fractie, want wij zijn meestal duidelijk...

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp het wel, want u zei dat u mij kon volgen tot het moment waarop ik dat zei. Onmiddellijk daarna zei ik namelijk dat het geen verwijt is, maar een constatering dat het zo werkt. Ik ben blij dat nu blijkt dat men in een aantal partijen na de afgelopen twee jaar doorheeft wat ik twee jaar geleden ook al beweerde, namelijk dat wij allemaal proberen om onze opvattingen via het democratische proces in wetgeving neer te leggen. Het is voor de ene fractie alleen wat makkelijker om een meerderheid te verkrijgen dan voor de andere, maar wij doen allen hetzelfde. En waar ik ook in de afgelopen twee jaar een beetje tegen gevochten heb – ik heb de indruk dat het vruchten begint af te werpen – is het verwijt aan een aantal fracties in dit huis of aan deelnemers aan publieke discussies dat men steeds maar wil moraliseren. En dan ben ik blij dat iemand als de heer Wolffensperger zegt dat wij allemaal moraliseren. Dat is geen verwijt, maar een constatering; zo gaat het dus. En ik vraag aan de minister of zij inmiddels ook doorheeft dat het zo werkt. Vandaar dat ik even de kop uit de Volkskrant aanhaalde waaruit het tegendeel zou kunnen worden afgeleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik onderschrijf dat wij allemaal moraliseren.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan is er weer een die het daarmee eens is...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, maar het gaat mij erom dat bijvoorbeeld uw eigen fractie een aantal uitgangspunten heeft. U zou het liefst zien dat die gedragen worden door een meerderheid, maar daar gaat het u in eerste instantie niet om, maar om de zuiverheid van die uitgangspunten. Dat heb ik altijd gewaardeerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat ziet u toch verkeerd. Als u dat steeds gewaardeerd heeft, heeft u toch het verkeerde gewaardeerd in de opstelling van onze fractie. Het gaat erom dat wij vanuit onze opvattingen over hoe het er in ons land uit zou moeten zien, ons best doen om dat ingang te doen vinden in wetgeving en beleid. Daar ijveren wij voor; soms werkt dat via moties, amendementen en andere constructieve ideeën die worden aangenomen, maar soms werkt het niet. Dus natuurlijk ben je aangewezen op een meerderheid om standpunten te laten vastleggen. Het gaat mij alleen om de discussie die erachter zit, namelijk dat wij dat allemaal doen op basis van bepaalde opvattingen over goed en kwaad, over recht en zedelijkheid. En dat brengen wij naar voren in het debat. Dat was ook de achtergrond van mijn interruptie toen de heer Dittrich aan het woord was over een goede opvoeding. Ik zeg dan: prima, maar laten wij ons er rekenschap van geven dat wij verschillende opvattingen hebben over wat een goede opvatting is. En ik ga daar graag over in debat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een laatste poging; we hebben allemaal slecht geslapen vannacht.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat geldt niet voor mij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet dat u in een hotel overnacht hebt. Het gaat mij erom of naar uw mening de ijkpunten van uw fractie als het ware losstaan van het opportunisme om daarvoor een meerderheid te verkrijgen. Staan die op zichzelf, hebben ze een intrinsieke waarde? Uw fractie gaat er toch van uit dat het daarom gaat, en dat het alleen jammer is als er geen meerderheid voor te krijgen is? Of vergis ik mij daarin?

De heer Rouvoet (RPF):

Uw eerdere interruptie was te laat, deze is te vroeg, want ik wilde juist een heel interessante opmerking maken over de fundering van de publieke moraal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan wacht ik nog even.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Misschien ben ik ook te vroeg, maar ik zou er toch even op willen ingaan, voorzitter. Ik meende te horen dat de heer Rouvoet in zijn verwijt, althans in zijn constatering dat de minister twee jaar geleden geen ijkpunten kon formuleren en inmiddels blijkbaar wel – dit leid ik althans uit zijn betoog af, omdat hij constateert dat er een discussie over gevoerd is – de suggestie wekte dat de fracties in deze Kamer meegenomen door de stroom pas na de afgelopen twee jaar hun beginselen, hun ijkpunten op tafel zouden hebben gelegd. Ik vraag me af waarop hij dat baseert, als hij dat bedoelt. Ik geef een voorbeeld: het is buiten iedere twijfel dat mijn fractie ook vóór die periode van twee jaar sinds jaar en dag haar beginselen en uitgangspunten constant op tafel legt. Dat noem ik ijkpunten. Het betekent dat die niet pas de afgelopen twee jaar geformuleerd zijn. Als de heer Rouvoet dat heeft willen zeggen, vraag ik hem waar hij dat op baseert. Als hij dat niet heeft willen zeggen, wil ik graag dat hij dat zegt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp dat uit het weglopen van de minister niets mag worden afgeleid over haar opvattingen over deze discussie.

De voorzitter:

Inderdaad, dat moet u zeker niet doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Zij gaf dat ook aan in mijn richting. Mevrouw Swildens mag mij iedere vraag stellen, maar deze vraag kan zij niet hebben afgeleid uit mijn betoog tot nu toe. Ik heb wel vastgesteld dat wij een discussie over normen en waarden zo'n vijf of zes jaar geleden eigenlijk niet voluit hebben kunnen voeren, omdat er toen toch iets was in de geest dat het lastig was. Degene die het wel probeerde, kreeg al direct het stempel opgeplakt dat het fatsoensrakkerij was en dat wij dat vooral niet moesten doen. Die discussie kunnen wij nu tamelijk onbekommerd voeren in de samenleving en in de Kamer. Dat vind ik winst. Ik heb echter bepaald niet gezegd dat alle partijen pas sinds twee jaar geleden hun uitgangspunten op tafel hebben gelegd. Dat zou ik ook niet willen zeggen. Ik heb wel vastgesteld dat een aantal vertegenwoordigers van partijen in dit huis duidelijker dan enkele jaren geleden hebben durven toegeven dat ook zij moraliseren. Dat heb ik als winst genoteerd, omdat dat besef vroeger nog wel eens ontbrak.

Voorzitter! Over de fundering van de publieke moraal zou een hele discussie te voeren zijn. Op deze plaats beperk ik mij tot één opmerking. Wie van mening is dat wat recht en zedelijk is bij meerderheid van stemmen wordt vastgesteld, heeft zich in mijn ogen de mogelijkheid ontnomen om uitspraken te doen in termen van goed of kwaad, recht of onrecht – dit is ook een antwoord op opmerkingen van de heer Rabbae – of het nu gaat om een regime in Iran of Afghanistan, de emancipatie van de vrouw, kinderporno, sociale uitsluiting of het doden van wilsonbekwamen. Wat dan overblijft, dus als alleen de meerderheid de inhoud van recht en zedelijkheid bepaalt, is een armoedige, want formele, om niet te zeggen procedurele opvatting van democratie, die mij in ieder geval niet aanspreekt.

Voorzitter! Zeker in het justitiebeleid kun je niet om de discussie over normen en waarden heen. Justitieel optreden komt immers haast onvermijdelijk neer op zedenmeesteren, even daargelaten welke zeden er gemeesterd worden. Overigens is het goed om ons te realiseren dat het bereik van het recht beperkt is. Maar binnen dat beperkte bereik streven wij naar een optimale beïnvloeding van het gedrag van burgers. De recente voorstellen over taakstraffen en preventie van criminaliteit door ontsporingen al zo vroeg mogelijk te onderkennen en aan te pakken, passen daar wat mijn fractie betreft in beginsel zeker in. De uitwerking ervan en het bepalen van de grenzen van de overheidstaak is dan vers twee. Zeker een begrip als "opvoedingsondersteuning" is dan een gevoelige materie.

Ik kom tot een uitwerking en ik neem daarvoor het terrein van de zedelijkheidswetgeving. Het afgelopen jaar is de maatschappelijke en politieke toon veranderd. Zo kan de vraag weer worden gesteld of wij op de punten van het klacht vereiste en het bezit van kinderpornografisch materiaal niet de weg terug moeten inslaan. De RPF-fractie is daar verheugd over en zij prijst de minister voor haar bereidheid – ik wijs op de brief van 29 oktober – eerder genomen besluiten van Kamer en kabinet opnieuw ter discussie te stellen. Die brief, waarover wij ongetwijfeld nog uitvoerig te spreken zullen komen, is als het ware te lezen als een uitvoerige toelichting op de conclusie waarmee de minister uit Stockholm terugkeerde. Zij zei toen: "Onze seksuele moraal is in grote lijnen in orde." Los van het feit dat de meningen daarover kunnen verschillen, zal de minister het toch met mij eens zijn dat achter haar beleidsvoornemens in de brief ook morele opvattingen schuilgaan, bijvoorbeeld over het gewicht van de norm "geen misbruik van kinderen" en het belang van de bescherming van minderjarigen tegen seksuele exploitatie, afgezet tegen de individuele seksuele vrijheid van henzelf of anderen, zoals volwassenen. Als dat het geval is, vraag ik haar toch nog eens wat dan de betekenis is van de opmerking dat de overheid geen zedenmeester is, anders dan een poging tot een politiek correct statement.

Hoe oordeelt de minister overigens over de suggestie van Stan Meuwese van Defence for children international, zoals gedaan in het Tijdschrift Rechtshulp van juni jongstleden, om naar analogie van artikel 248ter (verleiding van een minderjarige) te komen tot afzonderlijke strafbaarstelling van kinderprostitutie? Dat is dus niet over de band van het souteneurschap en artikel 432 van het Wetboek van Strafrecht, maar van de prostituant. Dat is dan een delict waarvoor niet het klachtvereiste zou moeten worden gesteld. Kan dit in haar ogen een zinvolle bijdrage leveren aan de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen in eigen land, maar ook in de landen van bestemming van de sekstoerist.

Is het in het kader van noodzakelijk flankerend beleid, zoals ik het maar noem, niet dringend gewenst om ook de 06-seksbusiness aan te pakken? Al eerder heb ik de suggestie gedaan om in ieder geval het maken van reclame daarvoor tegen te gaan. Graag heb ik hierop een reactie van de minister en in tweede termijn ook van de collega's.

Voorzitter! Bestrijding van seksueel misbruik en exploitatie in de prostitutie heeft de hartelijke steun van mijn fractie. Maar het lijkt ons geen goed idee om in dat kader het bordeelverbod te schrappen. Zijn bij eerdere plannen in deze richting de soms ronduit absurde consequentie van een dergelijke decriminalisering dan niet voldoende over het voetlicht gebracht? Wat moet ik met de volgende tautologische opmerking in de brief van 29 oktober: "Decriminalisering van exploitatie van prostitutie kan de prostitutie ontdoen van criminele randverschijnselen"? Misschien kan zij die zin voor mij toelichten.

Voorzitter! Sprekend over normstelling wil ik overstappen naar een ander onderwerp en gehoor geven aan de bekende oproep "sta even stil bij het werk aan de weg", meer in het bijzonder de elektronische snelweg. Ik begin met het volgende citaat uit de toespraak van SER-voorzitter De Vries tijdens de jaarvergadering van de Nederlandse orde van advocaten van 29 september 1996: Is Internet een markt waarvan regulering en correctie niet binnen het vermogen van de overheid liggen? Met andere woorden, staat Internet boven de wet? Digibeten en digikenners voeren verhitte discussies over wat er tegen gokken via Internet, bommenrecepten in anarchistische kookboeken, elektronische pooiers in Amerika en kinderporno via e-mail gedaan zou moeten worden. Ter illustratie heb ik twee concrete vragen.

1. Vinden wij het acceptabel dat minderjarigen, die niet in een casino mogen komen, gewoon thuis achter het beeldscherm in een virtueel casino een vermogen zouden kunnen verspelen?

2. Als voor de beoordeling van het verspreiden van tips voor zelfdoding door de Nederlandse vereniging voor vrijwillige euthanasie onder andere meeweegt dat de betreffende brochure alleen aan de eigen leden wordt verstrekt, hoe zit dat dan met deze 30 pagina's met nauwkeurige beschrijvingen van zelfmoordmethodes via Internet? Ik zal ze straks aan de minister overhandigen, met het klemmende verzoek haar opvatting over dergelijke informatie, die bepaald geen verkwikkende lectuur is, aan de Kamer kenbaar te maken.

Overigens hoor ik graag van de staatssecretaris waar de beloofde brief over nieuwe gokmogelijkheden via Internet, televisie en dergelijke blijft. Zij heeft gezegd dat die na de zomer komt en dat is het over een halfjaar ongeveer nog, maar ik had begrepen dat zij daarmee het najaar bedoelde. Wanneer kunnen wij die brief tegemoetzien? Ten aanzien van kinderporno leg ik de minister nog een concrete vraag voor over Internet. Hoe werkt het onderscheid tussen bezit en in voorraad hebben van kinderpornografisch materiaal, als dat onderscheid onverhoopt mocht blijven bestaan, uit voor Internet?

Voorzitter! In de Volkskrant van 11 oktober stelde directeur Felipe Rodriquez van een bekende provider: Het is niet mogelijk om Internet vorm te geven naar onze nationale cultuur, wij kunnen niet van de wereldgemeenschap eisen dat iedereen zich aanpast aan de Nederlandse normen en waarden. Zelfregulering is volgens hem het parool, bijvoorbeeld via het mede op zijn initiatief ingestelde meldpunt kinderporno, waarvoor hulde. Kan de minister ons overigens laten weten wat dit meldpunt intussen heeft opgeleverd? Heeft zij daar inzicht in? Hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de overheid voor digitale delicten? Het viel mij op dat de minister in Stockholm tot twee keer toe heeft gezegd in haar toespraak aldaar, dat de Nederlandse strafwet natuurlijk van toepassing is op verspreiding van kinderporno via Internet. De begroting wijdt overigens niet meer dan vier zinnen aan het onderwerp. De vervolgvraag is natuurlijk: hoe geef je die overheidsverantwoordelijkheid, die de minister kennelijk ziet, dan vorm? Moet je de providers aanspreken – dat lijkt volgens de begroting de lijn van de minister – of de aanbieders van de informatie? Moet er een soort identificatieplicht komen voor Internetters? Werkt dat wel? Of moeten wij eerder denken aan een bestuursrechtelijke aanpak, bijvoorbeeld door accessproviders vergunningplichtig te stellen? Weer iets anders is de vraag of er voldoende deskundigheid bij politie en justitie is voor digitaal rechercheren. Dat is de titel van een rapport dat gisteren aan de Raad van hoofdcommissarissen is aangeboden. Moeten wij toe naar een Internetpolitie? En als wij dat zouden doen, is het met een valse identiteit surfen en communiceren door de politie dan een vorm van digitale infiltratie en, zo ja, behoeft deze opsporingsmethode dan een specifieke regeling?

Ik hoor graag de opvatting van de minister, maar ik merk op dat wij de principiële vraag of Internet boven de Nederlandse strafwet staat, niet tot achter de horizon van juridische en technologische mogelijkheden en onmogelijkheden kunnen wegschuiven. Ik las ergens: juristen zeggen dat er een technische oplossing moet komen en technici menen dat er alleen een juridische oplossing mogelijk is. Als wij in dat dilemma blijven steken, komen wij niet veel verder. De overheid kan eenvoudigweg niet volstaan met vage opmerkingen over vrijheid van meningsuiting en het belang van zelfregulering, hoe juist die opmerkingen op zichzelf genomen ook zijn. Ik zeg bewust de overheid en niet de regering, want het is een probleem waaraan wij met elkaar nog menig debat moeten wijden. Ik wil dat debat wel nadrukkelijk openen, voorzover dat nog nodig is, en in ieder geval voortzetten. Bovendien, waar in tal van landen gewerkt wordt aan regulering van Internet – ik denk aan de Verenigde Staten, Australië, Duitsland, Oostenrijk, Engeland en Zweden – en ook in Europees verband voorstellen zijn gedaan, zou ik niet weten waarom Nederland hier achter zou moeten blijven. Wil de minister de Kamer in een notitie informeren over de stand van zaken in deze en eventueel andere landen, met daarbij haar eigen ideeën en voornemens terzake?

De elektronische snelweg met al zijn fascinerende mogelijkheden en kansen is een ander type medium dan de televisie of de telefoon, maar is daarmee nog niet onontkoombaar anarchistisch. Kortom, ik wens geen onheilsprofeet te zijn en nog minder heb ik het verlangen om als een Don Quichote tegen virtuele windmolens te vechten. Wel wil ik helderheid over de vraag of de elektronische snelweg binnen onze rechtsorde voor de overheid een no-go-area is.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik staccato nog enkele vragen stellen in de sfeer van de trias politica, met name naar aanleiding van het boekje "Parlementaire democratie in beweging", waarover de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer onlangs in de oude zaal debatteerde. Ook hier gaat het in de kern om de vraag naar de rechtsmacht en het primaat van de politiek. In hoeverre is de voorbereiding van wetgeving bij de verschillende departementen, conform de aanbevelingen in het rapport "Zicht op wetgeving" van maart 1991, inmiddels daadwerkelijk geconcentreerd in een centrale afdeling wetgeving? Kan de minister de Kamer daarover informeren? En wil zij eens reageren op de prikkelende stelling van prof. Kortmann, dat er in de verhouding tussen wetgever en rechter sprake is van een Umwertung aller Werte? Niet de rechter volgt de wetgever, maar de wetgever volgt de rechter en codificeert de jurisprudentie. Ziet de minister dit ook gebeuren en wat gaat zij eraan doen?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In vele kerken wordt zondag aan zondagvoorbede gedaan voor de overheid. Dat is ook gisteren op dankdag, toen wij hier vergaderden, gebeurd. Het is ook een bijbelse opdracht. De apostel Paulus schrijft aan Timotheüs: ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen, voor koningen en allen die in hoogheid zijn, opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.

De overheid heeft dan ook de roeping voor haar onderdanen dat stil en gerust leven zoveel als mogelijk is te bevorderen. Helaas is er wat dat betreft grote zorg. Voor veel mensen is er door criminaliteit, drugsoverlast en daarmee verband houdende gevoelens van onveiligheid van een stil en gerust leven nauwelijks sprake. De overheid spant zich in – dat zij erkend – maar tot nu toe zonder veel resultaat. De werkelijke problemen liggen dan ook dieper. Het gaat om de wortels van onze rechtsstaat.

In de memorie van toelichting ligt misschien een aanknopingspunt. Daarin wordt gesproken over de functie van het recht. Maar deze functie lijkt zich, volgens de memorie van toelichting, helaas weinig meer te vertalen dan dat in een rechtsstaat behoefte is aan een minister van Justitie met een eigen departement. Daarna wordt snel overgestapt naar rechtsvorming en rechtstoepassing. Graag hadden wij daar gelezen dat het recht ook een waarde is, waarin normen ten aanzien van goed en kwaad worden uitgedrukt. Men kan wel naar evenwichten zoeken, proberen belangen zo zuiver mogelijk af te wegen, maar zonder een vast ijkpunt is dat, als het erop aankomt, niet mogelijk. Van het grootste belang is dat men zich bewust is van het mensbeeld dat men aan zijn rechtsopvatting ten grondslag legt.

Voorzitter! De geschiedenis, maar ook de actualiteit, toont onzes inziens overduidelijk aan dat wat recht heet tot onrecht verworden kan, als men louter uitgaat van de mondige autonome zelfbeschikkende mens. En een van de meest trieste voorbeelden daarvan zien wij in de recente golf van feiten die te maken hebben met de commerciële, seksuele exploitatie en mishandeling van kinderen.

Uit verschillende uitlatingen van de minister is gebleken dat deze kwestie alsook de situatie van jeugdigen die op het verkeerde pad zijn beland of dreigen te belanden, haar zeer ter harte gaat. Juist vanuit die waardering is het voor ons onbegrijpelijk dat zij ook in die context toch weer eens moet zeggen dat de overheid geen zedenmeester is. Er zou een hele beschouwing te houden zijn over deze slogan. Ik volsta met de vraag hoe de overheid ooit redelijke normen zou kunnen hanteren – en die vertalen in rechtsnormen – als zij geen heldere opvatting huldigt over wat in de omgang met kinderen toelaatbaar is en wat niet. Ik hoop en verwacht dat de minister met deze stelling kan instemmen. Maar als dat zo is, dan had zij beter gedaan om deze slogan in elk geval in dit verband achterwege te laten.

Overigens lijkt de minister in haar recente beschouwing over opvoeding te erkennen dat overdracht van normen en waarden hoe dan ook nodig is. Wij zijn daar blij mee. Dat is dus kennelijk geen zedenmeesterij. Hoe echter past vanuit de visie van de minister de door haar bepleite ondersteuning door de overheid bij de opvoeding? En hoe ziet zij dat in de praktijk? Ik verneem graag enige concretisering. De overheid zal hierbij toch zeker een voorbeeldfunctie moeten vervullen. En ook daarbij zijn normen en waarden essentieel.

Voorzitter! Deze meer algemene opmerkingen brengen mij op het eerste, meer concrete punt, namelijk de aanpak van kinderporno en misbruik van kinderen. Naar ik aanneem, zullen wij nog afzonderlijk over de brief van de minister van 29 oktober van gedachten wisselen. Daarom volsta ik nu met de opmerking – ik heb hier bij interruptie reeds met de heer Van de Camp over gesproken – dat wij de wijziging van de zedelijkheidswetgeving in 1991 fel bestreden hebben, met name op het punt van het klachtrecht en de leeftijdsgrens. Het verheugt ons op zichzelf dat dit kennelijk ook voor de CDA-fractie allemaal opnieuw ter discussie staat, nu de wal het schip keert.

Evenmin kon mijn fractie destijds instemmen met het voornemen om het bestaande bordeelverbod op te heffen. Wij lezen nu echter dat dit voorstel, dat door de Eerste Kamer werd afgewezen, naar wij vrezen, over niet al te lange tijd toch weer op de agenda van deze Kamer zal verschijnen. In onze ogen is dat een uiterst ongelukkig voornemen. Al met al zijn wij niet erg optimistisch over de huidige aanpak van de totale problematiek, zeker als niet ook het bezit van kinderpornografie strafbaar wordt gesteld, hetgeen wij met klem bepleiten.

Voorzitter! Uit deze begroting blijkt op allerlei manieren opnieuw hoezeer politie en justitie de handen vol hebben aan de zware georganiseerde criminaliteit. Wie zou het er niet mee eens zijn dat daaraan grote aandacht wordt besteed? Ik denk hierbij aan de hele discussie rond de IRT-enquête. Als dat kwaad zijn gang zou kunnen gaan, zou de samenleving binnen korte tijd ontregeld en de rechtsstaat ondermijnd raken. Toch lijkt het een reden om voor al teveel eenzijdigheid in de inzet van mensen en middelen op dit punt te waarschuwen. Ook daar is een zeker evenwicht in de inspanningen nodig: een evenwicht tussen georganiseerde en alledaagse, maar daarom nog niet kleine criminaliteit. Prof. Hoefnagels citeert in een column een politie-inspecteur die gezegd zou hebben: ik zet liever drie man op een inbraak bij een oude mevrouw die van haar AOW is beroofd, dan zes man op een afrekening in het milieu. De minister zal zich daar, net als wij, wat bij kunnen voorstellen. In beide situaties is overigens de handhaving van de rechtsstaat in het geding.

Dat geldt misschien nog wel sterker, als het om nachtelijk politietoezicht op straat en ook op de snelweg gaat. Het geweldsmonopolie hebben wij aan de politie toevertrouwd. Als bijvoorbeeld straatterreur zijn gang kan gaan door te weinig of geen politietoezicht, waardoor burgers aan hun lot worden overgelaten, bestaat het risico dat zij het recht in eigen hand gaan nemen. Ook dat is verwoestend voor de rechtsstaat.

De tijd ontbreekt mij om de verschillende schakels in de rechtshandhaving systematisch langs te lopen. Over de politie komen wij nog afzonderlijk te spreken. Wat het OM betreft, lijkt er nog steeds sprake te zijn van een gezagscrisis. De vraag rijst of de minister zelf wel voldoende gezag heeft om deze crisis op te lossen. Dat komt vandaag ook nog in het IRT-debat aan de orde. Wat de rechterlijke macht betreft, volsta ik nu met de vraag hoe de regering in redelijkheid kan veronderstellen dat de tweede fase herziening rechterlijke organisatie nog verantwoord medio 1997 kan worden ingevoerd. Is het niet veel verstandiger om nu reeds voor een later moment te kiezen?

Voorzitter! In de begrotingsstukken wordt ook het onderwerp Internet aangesneden. De betrokkenheid van Justitie betreft met name de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor laakbare "informatie". De regering is daar door diverse fracties – SGP, PvdA, RPF en VVD – vanuit diverse invalshoeken, zoals gokken, porno, terrorisme en drugs, op aangesproken. Tot op heden is van regeringszijde altijd nogal afhoudend gereageerd op verzoeken om op te treden. Naar onze smaak speelt het kabinet dan wel eens te snel verstoppertje achter de pijler van artikel 7 van de Grondwet, de vrijheid van meningsuiting. De lijn van het kabinet is zelfregulering en, op basis van de bestaande strafwet, repressief toezicht. Wij zetten daar kanttekeningen bij.

Internet is een verschijnsel dat, mede gezien de techniek en het internationale karakter, in hoge mate ongrijpbaar is. Toch moeten wij het niet doen voorkomen alsof er helemaal niets mogelijk is. Op Europees niveau gaat het denken op dit moment in de richting van het aanbrengen van filters door de providers. Denkt de Nederlandse regering in dezelfde richting? Zo ja, hoe denkt zij dit aan te pakken: alleen op basis van vrijwilligheid of ook met een wettelijke stok achter de deur? Wij bepleiten het laatste. Kan de regering trouwens meer zeggen over de technische mogelijkheden en onmogelijkheden om strafbaar materiaal uit het net te vissen of te weren? In antwoord op vragen van mijn fractiegenoot Van der Vlies en twee PvdA-collega's maakte de minister melding van filters die op afzienbare termijn op de markt zouden komen en waarmee gebruikers hun onwelgevallig materiaal kunnen tegenhouden. Hoe staat het daar nu mee?

Hoe staat het met het deze zomer ingestelde meldpunt kinderporno? Zijn er al meldingen binnengekomen en, zo ja, hoe is daarop gereageerd? Verdient het geen aanbeveling om dit meldpunt ook open te stellen voor andere afkeurenswaardige informatie? Kunnen de bewindslieden aangegeven hoe de oproep uit Europa aan de lidstaten om strenger toe te zien op de naleving van de nationale wetgeving, gestalte krijgt? Ik vraag dat om meer zicht te krijgen op de vraag of ons opsporingsapparaat dit financieel, personeel en technisch wel aankan.

Voorzitter! Ik rond af. Het lijkt er een beetje op dat het zedenschandaal in België en de publieke schande die daar nu over wordt gesproken, ook bij onze regering een kleine kentering teweeg heeft gebracht. Ik merk wel op dat het evenzeer een schande is dat er eerst zulke vreselijke dingen moesten gebeuren, voordat er beseft werd dat de overheid soms wel degelijk zedenmeester moet zijn, al was het slechts ter wille van hen die zwak en kwetsbaar zijn. De veiligste en zekerste zedenwet voor alle tijden en plaatsen is te vinden in Gods woord. Slechts het gehoorzamen van dat heilzame Woord geeft een antwoord op de nood van onze tijd. Anders zal er van een stil en gerust leven geen sprake kunnen zijn, om van godzaligheid en eerbaarheid maar te zwijgen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In een interview kort na Prinsjesdag vertelde de minister dat zij in de begintijd van haar ministerschap wel eens de verzuchting slaakte: waar ben ik aan begonnen? Op de context van die verzuchting kom ik nog wel terug, nu zou ik de vraag iets anders willen formuleren. Waar wilde de minister aan beginnen toen zij het departement binnenstapte? Met welk ideaal deed zij dat en wat wilde zij tijdens haar ministerschap minimaal bereiken? Ik vraag dat uiteraard niet uit pure nieuwsgierigheid maar ook omdat ik er de vraag aan wil koppelen wat de minister nu nog wil bereiken, de ervaring van meer dan twee jaar ministerschap rijker. Heb ik het mis als ik constateer dat zij haar missie op een aantal belangrijke punten heeft aangepast aan de realiteit van de dag? Heeft het iets van een noodkreet als zij in de begrotingstoelichting constateert dat van het recht steeds weer iets anders wordt verwacht? Hoe kijkt zij met die wetenschap aan tegen pleidooien, gehouden bij de behandeling van haar eerste begroting, voor een zeker richtinggevend kader voor het justitiebeleid?

Ik ben zo vrij deze vragen te stellen, omdat de minister de begrotingstoelichting heeft aangegrepen voor een aantal fundamentele beschouwingen over recht en maatschappij. Daarin komt het belangrijke thema van de verhouding tussen individu en gemeenschap aan de orde. Daarover lezend, proef je de worsteling om aan beide recht te doen door het vinden van een precair evenwicht. Daarbij gaat het echter niet alleen om een evenwicht tussen de vrijheid van de een en de vrijheid van de ander, zoals het antwoord op vraag 13 suggereert. Aan de rechtsgemeenschap komt een eigen plaats toe, niet in tegenstelling tot het individu maar als instrument om alle individuen, ook zij wier rechten geschonden zijn, opnieuw of beter tot hun recht te laten komen, of anders gezegd, hen in staat te stellen hun taak als schepsel van God beter te verrichten.

Daarbij is niet onbelangrijk de vraag van welke vooronderstellingen de overheid uitgaat. De minister noemt als haar vooronderstelling dat zelfbeheersing en opoffering van eigen belangen ten behoeve van anderen en de gemeenschap, eigen zijn aan de mens als sociaal wezen. Maar daar moet dan wel iets aan toegevoegd worden, namelijk dat deze eigenschappen de mens niet automatisch ten deel vallen. Hij en dus ook de overheid en haar beleid moeten er terdege rekening mee houden dat in de mens ook krachten werkzaam zijn die gericht zijn op zelfhandhaving en -ontplooiing ten koste van een ander. Daarin ligt voor een belangrijk deel ook de rechtvaardiging van de regulerende en sanctionerende taak van de overheid.

Juist op het terrein van justitie worden wij met deze realiteit dagelijks geconfronteerd. De memorie van toelichting maakt melding van een sterke toename van de aantallen zware gewelds-, vermogens- en drugsmisdrijven. Onder jeugdigen is sprake van een onverwacht sterke toename. Het is zaak deze realiteit onder ogen te zien. Deze waarschuwing tegen een te optimistische kijk op de mens mag echter niet leiden tot een gevoel van machteloosheid. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om het kwaad in toom te houden en goede eigenschappen tot ontwikkeling te brengen. Ik wijs op de functie van het gezin, op het onderwijs in het verlengde van de ouderlijke opvoedingstaak, op de beschermende en stimulerende taak van de overheid en niet in de laatste plaats op het perspectief dat mensen kunnen ontlenen aan het geloof in God die door zijn Zoon Jezus Christus nu al alle dingen regeert.

Gelukkig staat het gezin nu op de politieke agenda. Of dat altijd op een goede wijze wordt ingevuld, komt later nog wel aan de orde. Nu wil ik er mijn waardering voor uitspreken dat de minister bij herhaling wijst op de positieve betekenis van de opvoeding in het gezin, waarbij zij aangeeft dat het gezin geen permanente vergadering is waarin alles onderhandelbaar is, maar een instituut waar kinderen moeten leren wat van hen wordt verwacht.

Juist als op die manier de betekenis van een goed gezinsleven wordt geschetst, zal de overheid ook gemotiveerd en gelegitimeerd zijn om op te treden als zich misstanden in gezinnen voordoen. Een knelpunt vormt daarbij de tijdige signalering van problemen. Daarvoor staan verschillende kanalen open en toch moeten wij constateren dat ernstige misstanden vaak lang verborgen blijven. De druk om te zwijgen is te groot of de drempel om te melden is te hoog. Zouden de bewindslieden zich eens nader willen oriënteren op het instituut van de kinderombudsman, waarmee in Noorwegen en Zweden al jaren goede ervaringen zijn opgedaan? Dat instituut combineert het voordeel van de laagdrempeligheid met adequate mogelijkheden van onderzoek, verwijzing en rapportage. Als in geval van mishandeling hulpverlening geboden is, is deze veelal gericht op het herstel van de relatie ouders-kind. Dat is een goed uitgangspunt. Maar uit een Nijmeegse dissertatie van Roelofs blijkt dat na sluiting van het dossier eenderde van de kinderen opnieuw wordt aangemeld. Vraagt dit niet om enige nuancering van het beleid, specifiek voor situaties zoals bij stiefkinderen, waar herhaling vaak blijkt voor te komen?

Voorzitter! Over het thema bestrijding seksueel geweld en misbruik zullen we breder kunnen spreken aan de hand van de regeringsnotitie van vorige week. Nu wil ik daarom volstaan met slechts enkele punten. De minister kiest haar uitgangspunt in het zelfbeschikkingsrecht van mensen. Wat is dat eigenlijk? Waarop is dat recht gebaseerd? De grondwetgever is in ieder geval huiverig geweest zich op dat recht te beroepen. Toch bevat de Grondwet wel belangrijke aanknopingspunten als het gaat om de bestrijding van seksueel geweld. Ik denk aan het recht op bescherming van de lichamelijke integriteit. Dat is een concreet recht. Daarvoor heb ik geen ideologisch geladen maar moeilijk hanteerbaar begrip als "zelfbeschikkingsrecht" nodig. En voor de erkenning dat ieder mens primair zelf verantwoordelijk is voor de beleving van zijn seksualiteit, behoeven wij niet te schermen met een schrikbeeld van een overheid als zedenmeester.

Op grond van internationale ontwikkelingen is het besef gegroeid dat de beschermende taak van de overheid tegen seksueel misbruik niet ophoudt bij de leeftijd van 12 jaar. Er is alle reden het klachtvereiste voor de leeftijd van 12 tot 16 jaar te laten vervallen. Wie bang is dat dit zal leiden tot strafvervolging als daarvoor geen grond bestaat, mag herinnerd worden aan het opportuniteitsbeginsel. Ik voer dan liever een discussie over de vraag of in een bepaald geval terecht tot vervolging is overgegaan dan te moeten constateren dat ernstige misstanden konden voortduren omdat niemand kon of durfde klagen.

Een afzonderlijk probleem is dat het recidivepercentage bij zedendelicten hoog is. Onder TBS- veroordeelden ligt dit op 25% à 30%. Frenken heeft de suggestie gedaan de mogelijkheid van vervroegde invrijheidstelling te koppelen aan verplichte therapie. Wil de minister dit punt betrekken bij de in voorbereiding zijnde wetgeving over de vervroegde invrijheidstelling? Hoever staat het daarmee overigens?

Voorzitter! De scheiding der machten is ook niet meer wat ze geweest is.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Schutte vraag wat de minister onder zelfbeschikkingsrecht verstaat. Maar wat verstaat de heer Schutte daaronder? Of zegt hij dat het niet bestaat?

De heer Schutte (GPV):

Het laatste. Dat is ook een van de redenen geweest waarom bij de behandeling van de grondwetsherziening, toen de grondrechten geformuleerd zijn, ook door de regering zorgvuldig vermeden is zich daarop te beroepen. Er zijn fracties die zich daar wel op beroepen. De minister noemt het nu ook in de toelichting. Vandaar dat ik het aan de orde heb gesteld. Maar er kan niet gezegd worden dat onze grondrechten geformuleerd zijn op grond van het zelfbeschikkingsrecht, wat dat ook mag zijn. Ik erken het inderdaad niet.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Als u geen zelfbeschikkingsrecht erkent, hoe staat u dan tegenover de eigen menselijke verantwoordelijkheid tegenover wie en wat ook? Die bestaat toch wel? Dat is toch ook een soort van zelfbeschikkingsrecht?

De heer Schutte (GPV):

Nee, dat is geen zelfbeschikkingsrecht. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de mens tegenover wie dan ook. Als ik dat laatste mag invullen, dan zeg ik: primair tegenover zijn Schepper. Dat is de belangrijkste waarborg dat er geen misbruik zal plaatsvinden. En vervolgens ook tegenover zijn medemensen, medegezinsleden en de mensen met wie men samen in een organisatie zit etc. Ik kan met de ingang van de eigen verantwoordelijkheid, genormeerd, beter uit de voeten. Dat heeft zijn weerslag gekregen in de formulering van ook grondrechten. Maar door te spreken over een zelfbeschikkingsrecht leg je heel sterk de nadruk op datgene wat de mens als recht eigen zou zijn. Ik zeg dan: dat kun je niet stellen, omdat we helaas te maken hebben met gebeurtenissen die na de schepping van de mens, de mens ernstig hebben aangetast in zijn functioneren.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik dank de heer Schutte voor zijn antwoord. Hij fundeert dat kennelijk op een levensovertuiging, maar ik denk dat de praktijk van nu, waarbij mensen zijn uitgegroeid tot individu en moeten staan voor een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid, een zekere vorm van zelfbeschikkingsrecht met zich brengt omdat de samenleving dit eenvoudigweg eist.

De heer Schutte (GPV):

Daar heb ik het begrip "zelfbeschikkingsrecht" helemaal niet voor nodig. Het gaat inderdaad om de eigen verantwoordelijkheid van burgers, maar dat is altijd een begrensde en genormeerde verantwoordelijkheid. Daar leg ik de nadruk op en op die normering moeten wij elkaar kunnen aanspreken.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik vermoed en vrees dat de heer Schutte het woord "beschikken" wil overlaten aan een godheid of aan God, en dat hij van mening is dat iemand alleen vanuit een geloofsovertuiging zou kunnen beschikken over wat hij doet of niet doet of waar hij zijn keuzen aan ophangt. Mijn mening is echter dat de heer Schutte voor de praktijk van elke dag met ontkenning van het zelfbeschikkingsrecht nergens komt.

De heer Schutte (GPV):

Ik moet constateren dat ook onze eigen grondwetgever een beroep op het zelfbeschikkingsrecht niet nodig had om toch zeer waardevolle grondrechten vast te leggen en te verankeren in de Grondwet en uit te werken in wetgeving. Ook die grondwetgever was toen en is nog steeds niet herkenbaar als iemand die zich uitsluitend liet leiden door de Bijbel en het geloof in God. Kennelijk is het dus mogelijk om het ook zonder te doen.

Voorzitter! Ik zei dat de scheiding der machten niet meer is wat zij geweest is. Ik noemde had al eerder een interview met de minister en daaruit blijkt dat de bewindslieden van Justitie in de afgelopen tijd ook de rol van de vierde macht hebben vervuld. In het interview zeggen zij namelijk dat zij met hun tweeën, dus de minister en de staatssecretaris, het werk van de ambtelijke top erbij deden. De minister voegde daaraan toe dat zij ook nog hun eigen organisatieadviseurs waren. Met een ondertoon van zorg vraag ik nu of de machten nu weer goed gescheiden zijn. Hebben wij nu weer fulltime bewindslieden en een goed functionerende ambtelijke top?

Politiek belangrijker is uiteraard de nog steeds voortdurende discussie over de politieke verantwoordelijkheid voor het OM. Is hier nu echt sprake van een verschil van mening, of slaagt de minister er almaar niet in om haar standpunt overtuigend over te brengen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Schutte is een bekend en gewaardeerd collega als het gaat om het staatsrecht; ik stel hem dan ook uit nieuwsgierigheid de volgende vraag. Uit een interview met de minister concludeert hij dat zij ook het ambtenarenwerk op zich heeft genomen. Aan de hand daarvan vraagt hij zich af of er eigenlijk wel sprake is van een scheiding van machten. Impliciet erkent hij hiermee dat ambtenaren een macht vormen in het staatsrecht, terwijl dat niet zo hoort te zijn. Dat zou in strijd zijn met de zuivere opvatting die de heer Schutte heeft over het staatsrecht. Of vergis ik mij?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb enige zelfkennis op dit punt en de term "vierde macht" is jaren geleden geïntroduceerd door een inmiddels overleden hoogleraar die gepubliceerd heeft over de vierde macht. Daar bedoelde hij de ambtenaren mee en signaleerde daarmee dat die feitelijk misschien wel eens wat meer macht hadden dan zou passen bij hun positie. Een van de conclusies was toen echter ook dat de eigenlijke macht, dus de politici en de bestuurders, hun mannetje of vrouwtje moesten staan, wilden zij die vierde macht in toom houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit betekent dus niet dat de heer Schutte aan de vierde macht in ons staatsbestel hetzelfde gewicht zou willen toekennen als aan de andere drie, die juist het fundament vormen van het staatsrecht?

De heer Schutte (GPV):

Juist omdat ik dat inderdaad niet zou willen, is het goed om die macht wel te onderkennen en de plaats te wijzen als dat nodig is.

Voor alle zekerheid vat ik mijn standpunt over de relatie met het OM kort samen. De minister draagt politieke verantwoordelijkheid voor het OM, maar zodra de officier van justitie in een rechtszaak wordt gezien als representant van de politiek, staat de kwaliteit van de rechtspraak op het spel. Daarom zeg ik de minister: blijf in individuele gevallen op afstand, maar onthoud u van pogingen te verhinderen dat een zaak aan de rechter zal worden voorgelegd.

Voorzitter! Onder de noemer van de geloofwaardigheid van de overheid stip ik nog kort enkele zaken aan. De regering wil eindelijk grenzen stellen aan het gedogen. De nota daarover is een stap in de goede richting, maar naar mijn voorlopige indruk nog te tweeslachtig. Gedogen mag alleen in uitzonderingsgevallen, maar die uitzonderingsgevallen bieden wel heel wat mogelijkheden.

Heenzending van mensen die vast moeten zitten, is niet te verdedigen. Wij mogen blij zijn dat het aantal heenzendingen weer daalt, althans van meerderjarigen. Hoe zit het met minderjarige gehechten?

Taakstraffen kunnen een goed alternatief vormen voor celstraf, maar er zijn grenzen aan. Als de samenleving een taakstraf niet meer beschouwd als een adequate sanctie, is deze grens overschreden. Ik betwijfel dan ook of de voorgenomen forse uitbreiding van het aantal taakstraffen nog verantwoord is.

Steeds meer moeite krijg ik met taakstellende budgettaire opdrachten aan politie en OM. Aard en ernst van een delict moeten bepalend zijn voor de te eisen straf of de op te leggen sanctie, niet een begeerde budgettaire opbrengst. Dat laatste is bovendien een riskante zaak. De opbrengst van geldboetes en van ontnemingsvorderingen valt flink tegen.

Vooral de processen-verbaal wegens overtreding van de maximumsnelheid vormen een aardige bron van inkomsten. Maar is het wel te verdedigen om zoveel energie en tijd te steken in één categorie verkeersovertredingen op één soort wegen? Is hier nog wel sprake van enige relatie met de ernst van het delict? Wat mij betreft hoeft het aantal processen-verbaal niet omlaag, als er ook maar wordt opgetreden tegen andere verkeersovertredingen op wegen met een maximumsnelheid van 80 of 50 km/uur. Daar brengen snelheidsmaniakken echt mensenlevens in gevaar.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoorde u zeggen: minister, onthoudt u van pogingen te verhinderen dat een zaak aan de rechter wordt voorgelegd. Ik denk dat wij staatsrechtelijk niet van mening verschillen over de vraag of de minister een behoorlijke distantie moet hebben tegenover individuele zaken, hoe dat in ultieme sfeer ook zit. Maar uw opmerking suggereert dat deze minister dat zou proberen. Als ik dit helemaal fout zie, zou ik dat misverstand graag uit de weg willen helpen.

De heer Schutte (GPV):

Ik verdenk de minister niet op dit punt, maar ik heb geconstateerd dat er een behoorlijk verwarrende discussie over deze materie is ontstaan, althans voor mij. Wat de stand van zaken is, is mij op dit moment niet duidelijk. Voor mij zit het knelpunt niet in het recht van de minister om zo nodig in individuele gevallen te interveniëren, maar ik maak wel onderscheid tussen het bevorderen dat de zaak aan de rechter wordt voorgelegd en het verhinderen dat de zaak aan de rechter wordt voorgelegd. Mijn stelling is dat het laatste niet zou moeten gebeuren. De rechter is zelf mans genoeg om te beoordelen of zij terecht aan hem is voorgelegd. Dat onderscheid wil ik maken. Uit de stukken die ik her en der heb gelezen, kan ik niet afleiden of de minister dat standpunt deelt of dat zij ook daar nog ruimte voor wil laten.

De heer De Graaf (D66):

Meent u dat dit juridisch niet geoorloofd zou zijn voor de minister, gelet op haar bevoegdheden en de ministeriële verantwoordelijkheid om het openbaar ministerie in zo'n uitzonderingsgeval te zeggen: ga niet over tot vervolging?

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat je het meer moet zien uit het oogpunt van zuivere verhoudingen tussen de minister en het openbaar ministerie. Dat mag je juridisch noemen, maar je kunt het niet baseren op enige wetstekst. Als wij streven naar zuivere verhoudingen, zou je dat onderscheid moeten maken, temeer omdat de rechter mans genoeg is om te beoordelen of een zaak terecht aan hem is voorgelegd.

De heer De Graaf (D66):

Kunt u zich voorstellen dat er zwaarwegende belangen van de Staat in het geding kunnen zijn om in een bepaald geval te zeggen: ga niet over tot vervolging, wat openlijk te controleren zou moeten zijn door de Kamer?

De heer Schutte (GPV):

Ik zou er graag een heel duidelijk voorbeeld van willen horen, voordat ik dat geloof.

De heer De Graaf (D66):

Ik verwijs naar situaties in de jaren zeventig onder het Koninklijk Huis, waarbij men zich een vervolging had kunnen voorstellen, maar waarvan het kabinet had besloten om dat niet te doen. Dat is precies wat ik bedoel.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoor het graag. Als dat genormeerd kan worden, zou ik daar de voorkeur aan geven boven het blanco te laten.

De voorzitter:

De regering zal later op de dag antwoorden.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.