Handeling 1995-1996, pag. 6605-6608

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de commissie voor de Werkwijze over controle op het EU-beleid (24775).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Op dit vroege uur is met frisse moed dit majeure onderwerp aan de orde. Wij zijn het erover eens dat de controle van de nationale parlementen op het opereren van de ministers in de diverse EU-raden moet worden verbeterd. De vraag is alleen wat de meest doelmatige aanpak is. Ik was verbaasd toen ik de brief las. Pagina 1 voor mij was geen probleem. Die is conform het voorstel dat ook gedaan is door de algemene commissie voor Europese Zaken. Het gaat daarbij om stroomlijning van het overleg, voorafgaande aan de vergaderingen, enz. Pagina 2 was enigszins verrassend. Daar stond plotseling dat de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken alle overleggen van alle vaste commissies met betrekking tot de Raad van ministers zal voorzitten. De algemene commissie voor Europese Zaken bepaalt of het overleg van de vaste commissie kan worden uitgesteld. En dat nu staat haaks op het voorstel van de algemene commissie voor Europese Zaken. Ik hecht eraan dit te benadrukken, want de algemene commissie voor Europese Zaken zegt in haar voorstel dat de Kamer besluit om in principe elke donderdagmiddag algemeen overleg te voeren met de regering over de in de daarop volgende week te houden bijeenkomsten van de raden. De vaste commissies bepalen zelf of de behandeling van hun EU-raad mogelijk en wenselijk is op de donderdagmiddag, voorafgaand aan de raden.

Het is duidelijk. Het voorstel van de algemene commissie voor Europese Zaken is gericht op de eigen verantwoordelijkheid van de vaste commissies, op decentralisatie van de werkzaamheden en vooral op integratie van het EU-beleid in het werk van de desbetreffende vakcommissies. Het voorstel van de commissie voor de Werkwijze heeft een sterke centralistische tendens. Dat lijkt mij geen verstandige weg. Ik ontraad de Kamer die op te slaan.

In het voorstel van de algemene commissie voor Europese Zaken staan enkele suggesties met betrekking tot de inhoud, zoals een geannoteerde agenda en nieuwe voorstellen van de Europese Commissie met betrekking tot fiches. Om misverstanden te voorkomen, is het misschien wel verstandig om het originele voorstel ook beschikbaar te stellen.

Mijn voorstel is: akkoord met bladzijde 1, laten wij die proef nemen op donderdagmiddag. Niet akkoord met bladzijde 2. Anders gezegd: laten wij de algemene overleggen parallel houden en iedere vaste commissie moet worden voorgezeten door de eigen voorzitter.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de CDA-fractie steun geeft aan het streven van de algemene commissie voor Europese Zaken tot verbetering van de controletaak van de Tweede Kamer met betrekking tot het doen en laten van Nederlandse ministers en staatssecretarissen in de vakraden van de EU. Daar mankeert nog wel eens iets aan. Dat maakt deel uit van het democratisch deficit. De CDA steunt ook het streven naar stroomlijning van de overleggen van de vaste commissies voor de desbetreffende EU-raden. Stroomlijning geeft de regeringen een beter zicht op de relevantie die de Tweede Kamer eraan hecht. Stroomlijning kan de discipline van de Tweede Kamer zelf bevorderen. Voorts maakt stroomlijning het mogelijk om de grote lijnen te identificeren van de opvattingen in de Tweede Kamer over de gang van zaken in de Europese Unie.

De CDA-fractie vond en vindt dat de vaste commissies in de verschillende sectoren daarbij een centrale rol moeten vervullen. Zij kennen in het algemeen de problemen beter dan de algemene commissie voor Europese Zaken, omdat deze commissie in hoofdzaak uit generalisten bestaat. Zij zijn dus een betere gesprekspartner van de regering dan de algemene commissie voor Europese Zaken. Daarbij komt dat de algemene commissie voor Europese Zaken een tijdelijke commissie is. Die kan de rol van de vaste commissies dus niet overnemen. De CDA-fractie is van mening dat de algemene commissie voor Europese Zaken coördinerend, faciliterend en stimulerend moet werken. Zij kan dan ook niet de substantie van de verschillende vaste commissies voor haar rekening nemen.

Ergo, de CDA-fractie is niet tegen een proef met een vast tijdstip voor overleg ter voorbereiding van de desbetreffende raden met de betrokken bewindslieden, mits dit vrijwillig gebeurt. Zij wil dus graag de toezegging hebben dat die vrijwilligheid is gegarandeerd. Zij wil ook graag dat het voorzitterschap van de desbetreffende overleggen in handen is van de voorzitter van de desbetreffende vaste commissie. Hiermee sluit ik mij aan bij de woorden van collega Hessing.

Naar mijn oordeel had de brief moeten beginnen met een herhaalde oproep aan de vaste commissies, dat zij hun taak inzake het Europese beleid serieus moesten oppakken, inclusief het overleg met de betrokken bewindspersonen over de agenda's van de raden. Als dat was gebeurd, was de urgentie van de onderhavige operatie veel minder geweest. Wij zijn tegen een kunstmatige verzwaring van de taak van de algemene commissie voor Europese Zaken, want die werkt, nogmaals, coördinerend, faciliterend en stimulerend. Bovendien is dat een tijdelijke commissie.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken.

De heer Ter Veer:

Mijnheer de voorzitter! De voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft gevraagd of ik eerst wil reageren namens de algemene commissie voor Europese Zaken, voordat hij een aantal afsluitende opmerkingen maakt. Deze afgesproken taakverdeling is niet onlogisch, omdat de voorstellen zijn geboren in de boezem van de algemene commissie voor Europese Zaken. Ter toelichting nog de volgende opmerkingen.

Verleden week is er een debat geweest met de fractievoorzitters over de ontwikkelingen in de Europese Unie inzake de Europese integratie. Dat is niet voor niets geweest; het is gebeurd op grond van het stellige besef dat het nodig en nuttig is dat in dit parlement aandacht wordt besteed aan de ontwikkelingen in Brussel die een gevolg hebben voor de werkwijze in deze Kamer en de wetgeving die wij hier voorbereiden en uiteindelijk afronden.

Ik vermeld het niet toevallig, maar het is toch wel aardig om te zeggen dat het afgelopen weekeinde en maandag en dinsdag in Rome een vergadering van COSAC is geweest, van de delegaties van de commissies voor Europese zaken uit de nationale parlementen. Daarbij speelt de vraag heel prominent wat er in het Europees Parlement gebeurt aangaande de controle over de ontwikkelingen in Brussel en welke rol de nationale parlementen daarin vervullen. Het democratisch tekort vormt een zorg die door alle vertegenwoordigers op die vergadering wordt gedeeld. Die zaak rekenen de nationale parlementen ook tot de hunne. Daarbij is het heel belangrijk dat de nationale parlementen met hun regeringen een debat voeren over de vraag wat die regeringen in het algemeen in Brussel doen. Dit is niet in de laatste plaats om het euroscepticisme te bestrijden en te voorkomen, iets wat op vele plekken wordt gesignaleerd. Dit heeft ook een rol gespeeld in het genoemde debat met de fractievoorzitters.

Naar aanleiding daarvan kan ik melden dat, het tableau overziend van de vijftien EU-lidstaten, Nederland het niet slecht doet. Intussen hebben wij in dit parlement een redelijke staat van dienst opgebouwd in het voor- en nabespreken van de raden die in Brussel worden gehouden. Wij hebben echter ook kunnen constateren, wat in de algemene commissie voor Europese Zaken ook nadrukkelijk onderwerp van gesprek is geweest, dat er ruimte is voor verbetering. In die commissie voor Europese Zaken vinden wij dat er een substantiële stap voorwaarts zou worden gezet als de donderdagmiddag zou worden tot de vaste middag voor het EU-overleg in deze Kamer.

Dat is wat wij voorgesteld hebben en wat de commissie voor de Werkwijze zo vriendelijk is geweest om over te nemen en aan de Kamer voor te stellen, met dien verstande dat door de VVD-fractie bij monde van de heer Hessing en door de CDA-fractie bij monde van de heer Bukman daarover een tweetal opmerkingen zijn gemaakt. In grote overeenstemming, kan ik constateren. Ik wil op beide punten graag ingaan en daarvan melden dat, waar de commissie voor de Werkwijze voorstelt dat die overleggen zullen worden voorgezeten door de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken, zij daarbij een kanttekening maken. Vanuit mijn positie ben ik volmondig bereid om aan dat bezwaar tegemoet te komen, omdat ik niet in het minst sta te trappelen om al die overleggen te zullen voorzitten, of te mogen voorzitten of te willen voorzitten. Geen van alle is het geval. Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat de voorzitter van de vaste commissie die met haar vakminister overlegt, de aangewezene is om die vergadering voor te zitten. Als het zo zou uitkomen dat dit fysiek niet mogelijk is, is natuurlijk altijd de commissievoorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken bereid dat te doen of ieder ander die daarvoor naar anciënniteit of anders geredeneerd in aanmerking komt. Dus aan de bezwaren, geuit door de heren Hessing en Bukman op dat punt, wil ik graag tegemoetkomen. Dat verschil van mening, zo dat er zou zijn, is er dus wat mij betreft niet.

Door beiden is een tweede opmerking gemaakt. Zij zeggen dat de vaste commissies zelf bepalen of zij een overleg willen. In principe ben ik daarmee akkoord, hoewel ik toch wel denk dat de rol van de algemene commissie voor Europese Zaken – dan volg ik de heer Bukman in zijn criteria – coördinerend, faciliterend en stimulerend is. Ik ben het daarmee wel eens, met dien verstande dat stimulerend ook behoort te zijn attenderend en proberend te voorkomen dat het euroscepticisme ook hier weer een kans krijgt om zich verder te uiten of te manifesteren in de zin dat commissies besluiten om geen EU-overleg te hebben omdat er "niets op de agenda staat". Dat is iets wat wij als toeschouwer vanuit die algemene commissie voor Europese Zaken zo voor en na toch menen waar te nemen. Dat is wat wij per se niet willen. Vandaar dat ik mij heel goed kan vinden in wat de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze heeft opgeschreven, dat eventueel ook de algemene commissie voor Europese Zaken erop aan kan dringen of erop kan attenderen dat het toch de moeite waard is om wel een overleg te houden van de vaste commissie met de minister.

Ten slotte hebben zowel de heer Hessing als de heer Bukman iets gezegd over de vraag van wel of niet op donderdagmiddag. Vanuit onze commissie hechten wij er erg aan dat die donderdagmiddag dé middag zal zijn. In het voorstel is ook te lezen dat het een aparte plaats op de kameragenda zal krijgen en dat alles, omdat dit ertoe kan leiden dat ook de media, de mensen die debatten hier volgen, daar een vaste herkenningspunt in vinden en dat zij dus weten dat de donderdag de middag is waarop de raden van de aanstaande week in Brussel zullen worden voorbesproken c.q. de raden die geweest zijn, zullen worden nabesproken. Het idee om al te makkelijk, te vrijwillig afstand te doen en dat het niet per se op donderdag gebeurt, moet ik bestrijden. Ik ben het niet eens met de suggestie die wordt gewekt. Ik kan u zeggen dat ik natuurlijk de discussie heb gevolgd die in de wandelgangen gaande is geweest. Er schijnen mensen in commissies te zijn, die zeggen op donderdagmiddag andere verplichtingen te hebben. Mij lijkt dat misschien de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze daarover het zijne wil zeggen. Het komt mij voor dat dinsdag, woensdag en donderdag kamerdagen zijn en dat in ieder geval dat argument niet valide is en er vanuit die overweging geen enkele reden is om afstand te nemen van ons voorstel voor de donderdagmiddag.

De heer Bukman (CDA):

Ik heb de indruk dat de heer Ter Veer nu vragen beantwoordt die niet gesteld zijn.

De heer Ter Veer:

Dat was niet de bedoeling. Misschien moet u het opvatten als een pleidooi om de donderdagmiddag een grote kans van slagen te geven en het experiment ruimhartig te ondersteunen, zodat aan het einde van herfstsemester daarover een evaluatie kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze.

De heer Deetman:

Voorzitter! De commissie voor de Werkwijze is gelukkig met het voorstel van de algemene commissie voor Europese Zaken. Wij zijn immers in deze Kamer al jaren doende een lijn te vinden. Iedereen zegt in algemene debatten wel dat wij het democratisch tekort moeten aanpakken. Als het echter op afspraken aankomt, zijn er honderden motieven om een eigen route te gaan. Daarbij moeten wij vaststellen dat dingen die in Brussel dienen, hier niet altijd aan de orde komen en dat die soms in commissies ex post worden vastgesteld. Ondanks het belangrijke stimulerende werk, ook ondersteund door de staf en vakcommissies, moeten wij wel eens vaststellen dat er eerder actie ondernomen had moeten worden. Het gaat beter. De heer Ter Veer heeft dat gezegd. Daarmee zijn wij zeer gelukkig.

Als wij het op een vast tijdstip kunnen doen, wordt het meer zichtbaar dan tot nu toe het geval is. Brussel wordt in toenemende mate ons binnenland. Naarmate wij het meer en passant in vergaderingen afdoen, zal het op burgers een merkwaardige indruk maken dat wij hier tal van punten uitvoerig en gedetailleerd behandelen en heel ingrijpende zaken die elders worden besloten hier niet goed zichtbaar behandelen. Daarom waren wij zeer gelukkig met het voorstel van de algemene commissie.

De heer Bukman stelde dat de algemene commissie maar tijdelijk is. Het woord tijdelijk is hier echter misleidend. Deze Kamer heeft besloten en bevestigd om voor de duur van deze Kamer met die tijdelijke commissie te werken. De heer Bukman kent mijn persoonlijke opvatting en ook die van het Presidium. Wij hadden de zaak liever geïntegreerd in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, maar de keuze is anders uitgevallen. Het werk moet hoe dan ook gedaan worden, of dat nu in commissie A, B of C is, er moet structuur in gebracht worden. Wij zullen bekijken of dat lukt.

Ik ben het van harte eens met hetgeen de heer Ter Veer naar voren heeft gebracht met betrekking tot de donderdag. Ik ben blij met de opmerking van de heer Bukman dat de heer Ter Veer een vraag beantwoordde die niet was gesteld. Er is echter één opmerking gemaakt die mij aanleiding geeft tot het plaatsen van een voetnoot. Dat betreft het element vrijwilligheid. Met het Reglement van orde in de hand is iedere commissie vrij te vergaderen op ieder moment dat men wil. Het Reglement van orde wordt nu niet gewijzigd. Als wij op dit punt een regel willen stellen, moeten wij het Reglement van orde wijzigen, maar dat wordt nu niet voorgesteld. Ik word van nature aarzelend als men spreekt van een schitterende regeling maar vrijwillig. Ik weet dan nooit of het in principe "ja" of in principe "nee" is. Wij spreken nu een inspanningsverplichting af. Wij zullen het proberen. Deze Kamer is erbij gebaat als wij hetgeen in Brussel gebeurt, op een regulier tijdstip, ook zichtbaar voor de pers, kunnen presenteren. Dat zal de positie van deze Kamer versterken, ook in de relatie tot het kabinet, temeer daar door het kabinet het nodige wordt gedaan om ons vooraf tijdig te informeren over wat in Brussel aan snee is. Dat zal de discipline vergroten.

Het is maar een heel bescheiden middel, maar als het een vast punt is ergens in dit gebouw, zal dit ertoe bijdragen dat de beïnvloeding vooraf in dezen zal worden vergroot, zonder aan mandatering toe te komen. Ook verantwoording afleggen achteraf zal worden vergroot. Het zijn van die kleine hulpmiddeltjes.

Wij moeten het een halfjaar proberen. Natuurlijk zullen wij in het begin ervaren dat het even lastig is om die discipline erin te krijgen, maar met de inzet van allen zal dat lukken. Dan zullen wij na een halfjaar ook kunnen vaststellen of dit een goede weg is. Wij moeten met vallen en opstaan proberen het goede middel te vinden; dat staat voor mij als een paal boven water. Het zou mooi zijn als het zou lukken. Daarvoor moeten wij ons inspannen. Als het niet lukt, moeten wij weer een andere truc bedenken. Maar ik geloof dat wij daar niet op zitten te wachten.

De heer Bukman (CDA):

Is de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze bereid om de opmerkingen van de heer Ter Veer over te nemen, namelijk dat het voorzitterschap van dit soort overleggen zal blijven berusten bij de voorzitters van de vaste commissies en dat het de rol is van de algemene commissie voor Europese Zaken om in te grijpen als bij de vaste commissies sprake is van nalatigheid? Als dat het geval is, dan zult u mij verder niet meer horen.

De heer Deetman:

Dat eerste punt is helder. De commissie voor de Werkwijze heeft die regel zo opgenomen, omdat die destijds bij de aanvang van de commissie voor de Rijksuitgaven gedurende de eerste vier jaar voortreffelijk heeft gewerkt. Daarmee kwam er namelijk een geweldige discipline bij de begrotingsonderzoeken. Namens de commissie voor de Werkwijze sluit ik mij aan bij wat de heer Ter Veer hierover heeft gezegd. Ik wijs erop dat wij daarmee een wissel trekken op de voorzitters van de vaste commissies om die discipline erin te brengen. Zoals gezegd, de ervaringen met de commissie voor de Rijksuitgaven in de eerste vier jaar wezen uit dat die regel voortreffelijk werkte.

Dan kom ik op het tweede punt. Als een kamercommissie besluit een overleg te hebben, is er niets aan de hand. Besluit een kamercommissie om geen overleg te hebben en de zaak te laten lopen, dan vindt er geen overleg plaats. Als de algemene commissie voor Europese Zaken echter van mening is dat wel overleg moet worden gepleegd, dan heeft zij de bevoegdheid om dat overleg te entameren, maar dan onder voorzitterschap van haar eigen voorzitter. Zo zijn de spelregels. Wat wij hier beschreven hebben, is niet meer en niet minder dan de huidige bevoegdheden. Daar hebben wij niets aan willen toevoegen, omdat anders die centralistische tendens zichtbaar wordt.

Ik hechtte er nog even aan om die toelichting over het voorzitterschap te geven, omdat wij met die regel destijds zulke goede ervaringen hadden opgedaan. Als wij hiermee echter de vrede tekenen en een goede start mogelijk maken, dan heb ik er geen problemen mee om dat anders te doen.

De heer Hessing (VVD):

Mede om een tweede termijn te voorkomen, sluit ik mij bij deze laatste woorden van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze aan. Ik voeg hier wel aan toe dat het bij mijn weten niet nu al de gebruikelijke procedure is dat, als een voorzitter van een vaste commissie besluit om geen overleg over een bepaalde raad te houden, een andere voorzitter daarin kan treden. Dat is dus toch wel een nieuw element.

De heer Deetman:

Het is eigenlijk nog nooit gebruikt. Ik sluit niet uit dat zich dat door de vaste tijdstippen wel eens een keer kan voordoen. Het ligt op dit moment door het registratiesysteem, de besluitvorming, het ordelijk overleggen en de voorbereiding op een veel lager niveau. Door de vaste tijdstippen denken wij dat de zaak veel ordelijker en systematischer zal worden aangepakt. Dat leert ook de ervaring met de commissie voor de Rijksuitgaven. Als die commissie zegt "wij willen praten", dan zegt de vakcommissie "dan willen wij ook praten". Ik denk dat dat wel de werkwijze zal worden.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat het aardige van die constructie inderdaad is dat je daarmee de verantwoordelijkheid in principe laat bij de voorzitters van de vaste commissies. Zij moeten, ingeval zij negatief beslissen, verantwoording afleggen bij de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken. Dat is winst in dit proces.

De heer Deetman:

Ik deel die opvatting.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de voorstellen van de commissie voor de Werkwijze met inachtneming van de toezeggingen gedaan door de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken en de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer zonder stemming te aanvaarden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Datgene wat nu is beslist wordt na het reces gedurende een periode van een halfjaar uitgevoerd.

Sluiting 2.40 uur