Handeling 1995-1996, pag. 6591-6605

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium ten geleide van de Nota Kamer 2000 (24680, nr. 11).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik heet welkom in het desbetreffende vak de voorzitter van het Presidium, de voorzitter van de werkgroep, de voorzitter van de adviesgroep en hun adviseurs.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Aan het eind van het vorige debat fluisterde mevrouw Van Nieuwenhoven mij toe: "Als jullie nog lang doorpraten, dan halen jullie het jaar 2000 niet." Ik hoop dat wij toch vandaag dit debat succesvol kunnen afsluiten. Gezien het tijdstip moet dat kunnen lukken.

Donderdag jongstleden werd in de uitzending van NOVA de kijker geconfronteerd met een kamerlid dat zijn bijdrage aan de discussie over het asielbeleid via Internet verspreidde en een ander kamerlid dat toegaf tot de "dino's" te behoren, dat in elk geval nog geen toegang had tot Internet en derhalve de tekst van de bijdrage niet kende. De verspreiding van deze bijdrage via Internet had in elk geval tot gevolg dat erover gesproken werd, maar ook dat niemand de feitelijke inhoud kende. Besloten werd, op voorstel van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, om die tekst alsnog te kopiëren en te verspreiden onder de leden. Treffend werd aldus geïllustreerd dat wij ook als Kamer op een kruispunt staan van nieuwe wegen met betrekking tot de informatievoorziening.

Het wordt, als wij kijken naar de nieuwe mogelijkheden, inderdaad tijd dat wij als Kamer deze nieuwe wegen inslaan. Het valt te prijzen dat de leden van de werkgroep Kamer 2000 met concrete voorstellen komen om de achterstand die wij als Kamer hebben op het gebied van automatisering en informatievoorziening, snel in te halen. De veredelde typemachine die velen van ons nog op hun bureau hebben staan, is inmiddels toch wel echt achterhaald door de ontwikkelingen. Zowel de goede interne organisatie van het werk als de aansluiting op de informatienetwerken in de samenleving vergen een vernieuwing van de huidige infrastructuur.

Dat wil echter niet zeggen dat wij na de invoering van het systeem dat de Kamer zal updaten, kunnen volstaan met een informatievoorziening aan de kamerleden en het publiek uitsluitend via die nieuwe communicatiemiddelen. Anders zullen wij nog veel vaker geconfronteerd worden met het gegeven dat een aantal kamerleden of een hele reeks van kamerleden geen kennis hebben van de inhoud van de via de nieuwe communicatiemiddelen verspreide informatie. Niet alleen kunnen per slot van rekening zelfs dino's worden gekozen, maar ook kan bij een volksvertegenwoordiging nooit een groep worden uitgesloten van de mogelijkheid om te functioneren als kamerlid, alleen vanwege het feit dat hij of zij niet surfend op het net door het leven gaat.

Collega Mateman stelde bij de Raming 1997 niet voor niets dat het optimaal functioneren van de democratie de centrale invalshoek behoort te zijn voor de wijze waarop de Kamer als organisatie moet worden ingericht. Niet voor niets stelde collega Mateman dat ook in de toekomst de kamerleden moeten kunnen blijven werken met witte stukken. Ondanks de ook door de CDA-fractie onderkende noodzaak onnodig papierverbruik te voorkomen, menen wij dat de door de werkgroep voorziene opbrengsten door vermindering van de hoeveelheid papier, vermindering van de drukkosten van stukken en vermindering van de distributiekosten van de zogenaamde weekendpost te optimistisch worden ingeschat. Als ik bijvoorbeeld de toelichting lees over de beoogde vermindering van de distributiekosten van de weekendpost, gaat de werkgroep er blijkbaar van uit dat de distributie van die weekendpost op papier geleidelijk zal wegvallen. Wat moet er in de opzet van de leden van deze werkgroep gebeuren met betrekking tot de kamerleden die de behoefte blijven houden om hun informatie te verkrijgen via papier? Van een verplichting om de informatie alleen via de nieuwe communicatiemiddelen te verkrijgen, kan naar mijn mening geen sprake zijn. Wel zouden op termijn een stimulerend en uitnodigend beleid, een gebruiksvriendelijke laagdrempelige voorziening alsmede het aanbod van cursussen kunnen leiden tot een groter gebruik van die nieuwe communicatiemiddelen en derhalve op langere termijn tot een mogelijke besparing in druk- en distributiekosten. Te optimistische inschattingen lijken mij echter vooralsnog niet op hun plaats.

Voorzitter! Ondanks het gegeven de fractie van het CDA met de leden van de werkgroep Kamer 2000 van mening is dat er, gelet op de grote achterstand die de Kamer op dit terrein heeft opgelopen, dringend behoefte bestaat aan een vernieuwing van de technische infrastructuur, plaatsen wij toch enige vraagtekens bij het introduceren van die nieuwe infrastructuur. Die nieuwe infrastructuur wordt voorgesteld, vooruitlopend op de nog uit te werken lange-termijnstrategie. Weliswaar stellen de leden van de werkgroep in antwoord op de schriftelijke vragen, dat alle technische beslissingen die nu worden genomen in ieder geval zullen passen bij elke toekomstige keuze. Maar wie garandeert ons dat wij na het ontwikkelen van die lange-termijnstrategie niet over een jaar wederom met noodzakelijke en kostbare aanpassingen geconfronteerd worden? Ik zou hierop graag een reactie krijgen.

Terwijl enerzijds tal van leden gebruik zal blijven willen maken van de meer traditionele vormen van communicatie, is het anderzijds van belang dat de nieuwe apparatuur beantwoordt aan de huidige standaard en niet reeds bij de introductie is achterhaald. Indien, om een voorbeeld te geven, nu wordt volstaan met de aanschaf van computers die niet snel genoeg zijn voor grafische programma's of voor een efficiënt gebruik van Internet, zal de animo niet alleen afnemen, maar zal het gebruik van bepaalde software niet mogelijk zijn. Derhalve mijn vraag, door welk type computers zullen de huidige computers worden vervangen. Enerzijds wordt er geprobeerd een inhaalslag uit te voeren en dat valt te waarderen, anderzijds wordt, zoals het er nu uitziet, voor de werkplekken in de Tweede Kamer niet gekozen voor de modernste apparatuur; niet alleen geen Intel-Pentiumprocessor, maar ook geen cd-rom; niet alleen geen cd-rom maar ook geen faxmodemkaart; niet heel Windows maar alleen de functionaliteit van Windows. Kan er een nadere toelichting gegeven worden op deze keuze?

Is de mogelijkheid van het opvragen van de inhoud van cd-roms via het netwerk zoals dat blijkbaar voorzien wordt, voldoende? Ik heb daar twijfels over. Willen wij werkelijk vanaf onze werkplek hier kunnen communiceren, dan is een faxmodemkaart ook geen overbodige luxe. Het gaat toch om een inhaalslag met grote ambitie? Doe het dan goed, dus ook met de gehele software van Windows in plaats van alleen de functionaliteit van Windows. Die functionaliteit van Windows is overigens zodanig beperkt dat bijvoorbeeld het simpelweg maken van een backup – een redelijk standaardprogramma in Windows – niet is opgenomen. Als de dienst automatisering gaat bepalen, welke onderdelen van Windows voor de Kamer functioneel zijn, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit redelijk betuttelend c.q. bevoogdend is. Straks wordt de helpdesk bestookt door boze gebruikers die zich afvragen, waarom al die mogelijkheden van Windows waarmee zij thuis allang werken, niet op hun werkplek in de Kamer te vinden zijn.

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er te gemakkelijk voorbijgegaan wordt aan het beveiligingsaspect. In de antwoorden op de verschillende vragen die op dit punt gesteld zijn, wordt heel nadrukkelijk gezegd dat de beveiliging geregeld is en wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Ik moet echter constateren dat de huidige beveiliging niet goed werkt. Ondanks het antwoord dat de beveiliging van de informatievoorziening binnen de Kamer een essentieel onderdeel is van alle systemen, kan ik u verzekeren dat het in het recente verleden voorgekomen is dat een stuk van de fractie van het CDA via het netwerk uit de printer van een andere fractie kwam rollen, terwijl dat echt geenszins de bedoeling was. Het was nota bene een vertrouwelijk stuk. Wij moeten er toch van uitgaan dat de leden van de andere fractie daarop op zijn minst een blik geworpen hebben.

De voorzitter:

Mij is juist ter ore gekomen dat de desbetreffende fractie er zeer discreet mee is omgegaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben er blij om dat dit gebeurd is. Het werd natuurlijk ook prompt in handen gesteld van de CDA-fractie, want anders hadden wij ook nooit gemerkt dat het uit die printer was komen rollen. Het voorbeeld geeft wel aan dat de beveiliging en de werkwijze op dit moment niet helemaal optimaal zijn.

De stelling in antwoord op vraag 37, dat de mogelijkheid dat derden via Internet kunnen inbreken op het kamernetwerk, uitgesloten is, lijkt mij ook al te boud. Inbraak valt gewoon niet voor 100% uit te sluiten zodra dezelfde computer gebruikt wordt voor intern en extern communiceren. Inbreken in het interne net via Internet is alleen echt uit te sluiten, zo is mij van verschillende kanten verzekerd, indien Internet gebruikt wordt via computers die los staan van het Intranet. Kortom, het beveiligingsaspect verdient naar onze mening nog eens extra aandacht.

De kans van slagen van de ambitie van Kamer 2000 staat of valt naar mijn mening met een laagdrempelige, gebruiksvriendelijke apparatuur en gebruiksvriendelijke software, alsmede met een zorgvuldig invoeringstraject: niet overhaast, maar op een moment dat een en ander ook daadwerkelijk functioneert. Op dit moment blijkt bijvoorbeeld dat aansluiting op Intranet niet direct voor iedereen mogelijk is. Dat is in wezen strijdig met een goede overgang. Daar duidde ook vraag 33 op. De installatie van de nieuwe apparatuur en programmatuur voor de werkplek in de Tweede Kamer heeft bij degenen die daarmee inmiddels geconfronteerd zijn, reeds de nodige wenkbrauwen doen fronsen. Mijn vraag op dat punt is: kan verzekerd worden dat alle nu aanwezige functionaliteiten gewaarborgd blijven bij de overgang naar een nieuwe werkomgeving?

Bij die overgang naar een nieuwe werkomgeving zal ongetwijfeld een groot beroep gedaan worden op de interne helpdesk. Ik vraag mij af of die op dit moment wel optimaal functioneert. Zo hoor ik van verschillende kanten dat het meest gehoorde advies van de helpdesk luidt: zet je computer maar weer uit en daarna weer aan, en dan zal het wel opgelost zijn. Vaak blijkt dat ook te kloppen, want dit is zoiets als die televisie die het weer doet als je er een klap op geeft. Maar ik kan mij voorstellen dat degene die opbelt, niet direct dit antwoord verwacht. Een ander antwoord dat ook wel gegeven is, is: trek de netwerkkabel er dan maar uit. Als je juist op het netwerk wilt worden aangesloten, is dat toch ook niet de bedoeling van degene die met het probleem zit.

Alhoewel de CDA-fractie begrip heeft voor de wens van de werkgroep om te komen tot eenduidigheid, en dan kom ik op de thuiswerkplek, zet zij toch vraagtekens bij het klaarblijkelijk beoogde verplichtende karakter van de voorstellen en de daaraan gekoppelde eigen bijdrage van de leden. Allereerst menen wij dat de informatievoorziening van de leden van de Tweede Kamer niet uitsluitend mag en kan gaan plaatsvinden via het door de werkgroep beoogde systeem. Nog los van het gegeven dat er tal van leden zijn die hoe dan ook de stukken op papier aangeleverd willen krijgen, kan een kamerlid dat nu reeds in het bezit is van de meest moderne en adequate apparatuur, naar onze mening niet worden gedwongen om daarnaast nog een laptop aan te schaffen om daarmee informatie van de zijde van de Kamer te verkrijgen. Het moet toch mogelijk zijn voorzieningen te installeren die gebruikmaken van de reeds aanwezige apparatuur, bijvoorbeeld door te werken met een modulair opgezet systeem. Dan kiest men voor dezelfde software en maakt men gebruik van de aanwezige hardware, voorzover die compatibel is en voldoende is geëquipeerd om van die nieuwe mogelijkheden gebruik te maken. Er is mij echter van verschillende zijden verzekerd dat de bij tal van kamerleden aanwezige apparatuur thuis moderner is dan de nieuw te plaatsen computers op de werkplek hier.

Het is overigens onzes inziens ook de vraag of de uitwerking van de eigen bijdrage onderwerp is voor de werkgroep-Doelman-Pel, die zich buigt over de ondersteuning van fracties en leden. Het lijkt ons niet geheel te passen in de taakstelling van die werkgroep zoals die nu geformuleerd is.

Wij willen nog graag een nadere toelichting krijgen op de toegevoegde waarden van een laptop in vergelijking met een bureau-PC. Als ik het goed begrijp, kost een standaardwerkplek thuis met laptop ƒ 14.000. Met een bureau-PC zou dat ƒ 6000 zijn. Of moet ik die ƒ 6000 vergelijken met de kale kosten van de laptop van ƒ 7500? Als het gaat om ƒ 14.000 versus ƒ 6000 moet er een afdoende onderbouwing zijn over die toegevoegde waarde.

Leasing lijkt op den duur extra duur, maar wat zijn de kosten als alle werkzaamheden van de dienst automatisering zouden worden overgenomen door een gespecialiseerd automatiseringsbedrijf, waarmee de Kamer een contract sluit voor de levering van alle hardware, software en ondersteunende diensten, zowel aan de Kamer als aan huis? Is die optie ooit overwogen? Onderzoek naar die optie lijkt mij in ieder geval wel nuttig, ook met het oog op de lange-termijnstrategie. Uiteraard hoort daarbij dat zeer zorgvuldig met de belangen van de mensen wordt omgegaan die nu bij de dienst automatisering werken.

De CDA-fractie acht de modernisering noodzakelijk. Ook de Kamer moet met haar tijd mee. Uiteraard valt het te prijzen dat de leden van de werkgroep met de nota een onderbouwing hebben willen geven van de terechte wens dat er voldoende middelen ter beschikking van de Kamer moeten worden gesteld, opdat kamerleden bij de tijd hun werk kunnen doen en de Kamer de mogelijkheid heeft om een inhaalslag te maken. Wij hebben echter twijfels over de keuzemogelijkheden, of beter gezegd het ontbreken daarvan, die aan ons worden voorgelegd. Ook een vlekkeloze overgang is volgens ons niet voldoende gewaarborgd. Ook de ervaringen die een aantal leden hebben opgedaan met het proefproject, hebben ons geleerd dat het niet altijd mogelijk is om via het netwerk toegang te krijgen tot de Kamer, omdat het systeem blokkeert. Op het moment dat je zoiets introduceert zijn er uiteraard altijd overgangsmoeilijkheden. Het zal niet van een leien dakje gaan.

Beveiliging, een helpdesk met deskundige medewerkers en software die niet geknepen of benepen is, zijn onzes inziens noodzakelijk. Wij zetten de nodige vraagtekens bij de gekozen invulling van die thuiswerkplek. Het kan toch niet de bedoeling van de inhaalslag zijn dat er geen keuzemogelijkheid zal zijn met betrekking tot de informatievoorziening. Wij kunnen bij een volksvertegenwoordiging niet een bepaalde categorie mensen uitsluiten. Het mag derhalve niet een richting uitgaan, waarin gedrukte teksten niet meer of slechts uiterst moeizaam beschikbaar zijn. Er zal derhalve een keuzemogelijkheid met betrekking tot de informatievoorziening moeten blijven bestaan. Ook moeten die kamerleden die wel gebruik willen maken van de nieuwe informatiemogelijkheden, maar die reeds toegesneden apparatuur bezitten, daar gebruik van kunnen blijven maken en zodoende informatie van de zijde van de Kamer kunnen verkrijgen. Wij hopen dat de beantwoording door de leden van de werkgroep-Van Erp onze twijfels kan wegnemen. Het is noodzakelijk dat zowel dino's als surfers in het jaar 2000 volwaardige kamerleden worden.

De voorzitter:

Ik wil eerst een omissie goedmaken. Ik heette wat vaag de voorzitter van de adviesgroep welkom. Ik bedoelde daarmee uiteraard de voorzitter van het Strategisch overleg informatievoorziening, de heer Van Gelder.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Een zekere overtuigingskracht kan het Presidium niet worden ontzegd. Wie de nota Kamer 2000 en vooral de antwoorden op de hierover gestelde vragen leest, wil liever vandaag dan morgen een mobiele werkplek. In de trein kunnen wij in het vervolg op onze laptop aan de gang. Door de mogelijkheid van het opvragen van stukken, komt ook een eind aan de situatie dat je net dat ene stuk in Den Haag hebt laten liggen, zodat je thuis eigenlijk niets kunt beginnen. En dat allemaal ten dienste van het milieu, omdat het op grote schaal en automatisch verspreiden van gefotokopieerde en gedrukte stukken niet meer nodig zal zijn. Toch hebben wij nog een aantal vragen.

Het Presidium meldt, in antwoord op een eerder gestelde vraag, dat het huidige informatiesysteem van de Kamer niet alleen verouderd is, maar ook leidt tot klachten. Voorzitter! Dat zullen gedeeltelijk onze klachten zijn. Wie heeft niet, op momenten dat hij toch al in tijdnood zat, zich de haren uit het hoofd getrokken bij die printer waar maar niets uit wilde komen? Daarom nemen wij met een zekere tevredenheid kennis van de mededeling van het Presidium dat de nieuwe herinrichting van het informatiesysteem met name die klachten adresseert. Wij zaten erop te wachten.

Hopelijk zal die tevredenheid er ook in de toekomst zijn. De door het Presidium voorgestelde operatie is niet zonder risico's, maar die moet je durven nemen. Wij zetten bijvoorbeeld vraagtekens bij de haalbaarheid van het afdrukken van stukken op de eigen werkplek. Het STOI, hier vertegenwoordigd in de persoon van de heer Van Gelder, zet dezelfde vraagtekens.

Het Presidium lijkt wel wat zorgeloos in het antwoord op onze vraag of lokaal afdrukken niet tot een hogere werklast voor fractie- en personele ondersteuning zal leiden. Het Presidium gaat ervan uit dat dit lokaal afdrukken doelmatig wordt geregeld. De noodzaak om geregeld stukken in een archief op te zoeken, vervalt. Bovendien zal het afdrukken nog slechts gebeuren voor teksten waar werkelijk behoefte aan is. Voorzitter! Dan kan er nog een heleboel werk overblijven, sterker nog, bijkomen. Het printen van stukken – eenieder hier zal die ervaring hebben – is iets wat niet altijd zonder problemen is en kost in het algemeen enige energie. Wij moeten er niet omheen draaien dat die energie in het vervolg door de leden en hun medewerkers zal moeten worden opgebracht.

In de antwoorden op de vragen staat ook te lezen: de verwachting is dat in de loop van enkele jaren ook omvangrijke stukken steeds vaker zelf afgedrukt zullen kunnen worden. Voorzitter! Het is te vroeg om er dit soort verwachtingen op na te houden. Met de huidige fractie- en personele ondersteuning lijkt ons de verwachting zelfs ongerechtvaardigd. De ondersteuning zoals zij ons nu ten dienste staat, maakt het lokaal afdrukken van omvangrijke stukken niet mogelijk. Wil daar in de toekomst sprake van zijn, dan moet wat ons betreft de werkgroep-Doelman inzake de ondersteuning – als ik het onvriendelijk mag zeggen – iets opleveren.

Wij betwijfelen overigens ook of de norm van toedeling van printers voldoende wordt bijgesteld. De nieuwe norm zal zijn één printer op 2,5 zetel. Het lokaal afdrukken brengt met zich dat er een veel groter beroep op printers zal worden gedaan. Men kent misschien de situatie dat een printer een document van een collega uitspuugt, terwijl je zelf verwachtingsvol staat te wachten. Het is niet bekend welke omvang de print van de collega heeft en je gaat dus eerst maar weer terug naar je kamer. Bij het volgende bezoek is de printuitdraai inmiddels tussen de papieren van anderen verdwenen. Vraagt lokaal afdrukken eigenlijk niet om een norm van één printer per zetel? Zou er in de Kamer niet ook een andere norm voor de beschikbaarheid van computers moeten gelden, dus anders dan de huidige?

Het is duidelijk dat uitvoering van de plannen van het Presidium een proces zal zijn dat intensief moet worden gevolgd. Het is goed dat reeds is voorzien in het informeren en ook het instrueren van de gebruikers. Wij achten het echter bepaald niet uitgesloten dat de mobiele werkplek aanzienlijk meer problemen met zich zal brengen dan het Presidium nu vermoedt en misschien ook wel kan vermoeden. Op welke wijze denkt het Presidium het proces te volgen? Het is ons niet geheel duidelijk of gedrukte stukken voorlopig op dezelfde wijze als nu beschikbaar blijven. Of komen stukken alleen beschikbaar na een verzoek daartoe, zoals in het antwoord op vraag tien wordt gesuggereerd?

Wij moeten ons realiseren dat wij in een richting gaan waarbij er geen weg terug is. In 1996 is er een eenmalige investering voorzien van ruim 1,8 mln. Daarna zijn de kosten ƒ 140.000 structureel. Dat zijn forse bedragen. Wij bemerken vaker dat de Kamer en haar leden zich in een glazen huis bevinden. Wij kunnen ons eenvoudigweg niet permitteren dat de mobiele werkplek een mislukking wordt. Dit dwingt ons ertoe wat langer stil te staan bij de beslissingen die vandaag van ons worden verwacht.

Is eenieder hier wel van de noodzaak overtuigd? Ik moet zeggen dat het Presidium wel erg enthousiast meldt dat meer dan de helft van de deelnemers aan het pilotproject de faciliteiten wil behouden. Dat vond mijn fractie eerlijk gezegd niet erg veel. Ook lezen wij: de dienst automatisering is voldoende toegerust om de projecten te begeleiden. En: voor afstemming tussen de dienst automatisering en de interne dienst zal worden gezorgd. Dit brengt mij bij een volgende vraag: is binnen de Kamer voldoende deskundigheid aanwezig en kan die ook aanwezig zijn om zulke vergaande aspiraties op het terrein van de automatisering te verwezenlijken? Het Presidium lijkt daar niet zo heel veel twijfels over te hebben. Zo meldt het bijvoorbeeld dat het in de toekomst mogelijk wordt om in huis of op de thuiswerkplek op ieder gewenst moment en zeer snel na het moment van binnenkomst bij de Kamer een afdruk te maken, die qua vorm op geen enkele manier afwijkt van een gedrukt kamerstuk in de huidige vorm. Wij zijn benieuwd.

Het contract met de Sdu zal aflopen. Ziet het Presidium mogelijkheden om op enigerlei wijze de kennis en ervaring te benutten die de Sdu heeft op het terrein van het drukken, uitgeven en verspreiden van informatie? Nu wordt gesproken over het inschakelen van externe leveranciers om het werk achter de schermen uit te voeren. Wordt daarbij bijvoorbeeld aan de Sdu gedacht?

Voorzitter! Het lijkt ons volstrekt reëel dat wij als leden een eigen bijdrage leveren aan onze mobiele werkplek. Wij nemen kennis van de mededeling van het Presidium dat de apparatuur voor onze werkplek niet zal worden aangeschaft voor precies vaststaat wat die eigen bijdrage zal zijn. Op welke termijn zal de werkgroep-Doelman-Pel daarover haar visie geven?

Naar de mening van mijn fractie moeten leden van de Kamer niet worden verplicht tot de aanschaf van een laptop. Sommigen van mijn collega's melden mij dat zij in geen geval zo'n apparaat zullen accepteren. Men kan ervan uitgaan dat ik dan wat tegensputter, maar mocht het Presidium volharden in zijn mening, dan mag het mij niet kwalijk worden genomen dat ik de desbetreffende collega's in het vervolg doorverwijs. Ik red het namelijk niet altijd.

Wij zijn het met het Presidium eens dat een standaardisering van de werkplek van de leden thuis noodzakelijk is. Ik wil de voorzitter van het Presidium dan ook vragen of een standaardisering niet mogelijk is met reeds bij collega's thuis aanwezige computers. De heer Verhagen heeft dezelfde vraag gesteld. Voorkomen moet worden dat het gevoel ontstaat dat men de laptop of andere apparatuur krijgt opgedrongen. Bij mijzelf mag de laptop overigens morgen worden afgeleverd, hoewel ik voorlopig toch nog met wat gêne in de trein met zo'n apparaat zou zitten te werken. Maar goed, daar kom je waarschijnlijk ook wel weer overheen.

Voorzitter! Mijn bijdrage is vrij kritisch van toon. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die toon de afgelopen dagen steeds kritischer is geworden. De oorzaak lag toch voor een deel in gedachten en ervaringen, soms opgedaan in het project "Leden thuis", die collega's vermeld wilden zien. Maar het Presidium heeft gelijk: de aspiraties zullen hoog moeten zijn. Mijn fractie wil alleen voorkomen dat die te hoog worden gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De tijdsdruk waaronder het kamerwerk verricht moet worden en de wenselijkheid om bij dat werk velen in velerlei verband te betrekken, maken het noodzakelijk om optimaal gebruik te maken van zowel de hedendaagse mogelijkheden tot informatievoorziening als de hedendaagse mogelijkheden tot communicatie. Zoals het Presidium in de nota Kamer 2000 van de werkgroep-Van Erp signaleert, is dat nu niet het geval. Het is daarom gelukkig dat in de nota tevens wordt aangegeven hoe daar iets aan kan worden gedaan.

Op ieder individueel kamerlid komt zeer veel informatie in gedrukte vorm af. Ik heb de afgelopen twee jaar gemerkt dat de meeste informatie niet de onderwerpen betreft waar zij of hij zich mee bezighoudt. Met de voorstellen in de nota kan bereikt worden dat de leden eerder en daarnaast steeds op het voor hen juiste moment op scherm en op papier alleen die informatie ter beschikking krijgen die ze nodig hebben. Als dat goed geregeld is, komt er een einde aan de praktijk dat meer dan de helft van de informatie ongelezen en in tweevoud in de prullenbak verdwijnt, eerst in gekopieerde en daarna nog eens in gedrukte vorm. Dat zal in eerste instantie gelden voor de informatie afkomstig uit het Kamer- en ministeriecircuit zelf, maar na verloop van tijd, zo is mijn overtuiging, gaat het ook gelden voor de informatie die van buiten op ons afkomt.

Dankzij de besparingen op kopieer- en drukwerk pakt de nieuwe opzet vanaf het jaar 2000 budgetair neutraal uit. Ik zal niet verhelen dat wij in de fractie eerst wat onwennig aankeken tegen de stelling dat een besparing van 50% op die kosten mogelijk zou zijn, maar wij hebben begrijpen uit de antwoorden op de gestelde vragen dat het Presidium op grond van praktijkonderzoek zelfs 70% mogelijk acht. Tot 2000 vergt het investeringsplan een totaalbedrag van 13,4 mln., waarvan voor 7 mln. extra dekking nodig is. De VVD-fractie wil het Presidium machtigen om overleg met het kabinet te voeren. Daarbij gaan wij ervan uit dat het Presidium en de Kamer het eens kunnen worden over de volgende kanttekeningen bij de uitvoering van de voorstellen. Dat zijn er zeven.

De eerste kanttekening is dat het Presidium hoge verwachtingen heeft van de ontwikkeling van de printtechniek. De werkelijkheid van vandaag en morgenvroeg moet echter ook in het oog worden gehouden. Die werkelijkheid is dat op de werkplekken van de leden, zelfs hier in de gebouwen, niet overal een printer aanwezig is. Het is essentieel dat dit heel snel geregeld is en wel reeds bij het begin van de uitvoering van deze voorstellen. Ik overweeg dan ook om in tweede termijn de kamer een uitspraak voor te leggen dat er één op één, op iedere werkplek, een printer terechtkomt.

Een tweede kanttekening is dat het essentieel is dat de apparatuur op de werkplek thuis perfect afgestemd is op de apparatuur op de werkplek in deze gebouwen, waar vaak de persoonlijke medewerkers zitten, en op die van de andere leden, de fractiesecretariaten en de fractiemedewerkers. Deze beide categorieën noem ik met grote nadruk. Voor een goed functioneren van het geheel is het essentieel dat het ook op die plekken goed voor elkaar is. Hetzelfde geldt voor de apparatuur die in gebruik is op de commissiebureaus. Ook tussen de commissiebureaus en de leden moet zonder probleem en perfect afgestemd gecommuniceerd kunnen worden. Op dit punt passen geen mitsen of maren en die trof ik nog wel in de antwoorden op de vragen aan.

Een derde kanttekening is dat er evenmin mitsen en maren passen als het gaat om de bedrijfszekerheid, de gebruiksvriendelijkheid en de beveiliging. Bij de uitgaven in de orde van grootte zoals het Presidium die voorstelt, passen hoge eisen en harde garanties.

Een vierde kanttekening is dat er terecht wordt uitgegaan van mobiliteit bij de inrichting van de werkplekken thuis. Er zijn echter leden die geen mobiliteit wensen. Die werken of thuis of hier, maar niet zoals de heer Rehwinkel of ik met een laptop in de trein. Ik denk dat dit ook gehonoreerd moet worden. De leden die thuis willen werken met een vaste in plaats van een draagbare PC moeten dat in deze opstelling kunnen.

Een vijfde kanttekening is dat uit de antwoorden op de vragen blijkt dat de forumfunctie van de Kamer nog niet met nieuwe technische middelen wordt ingevuld. Uit de nota kregen wij eerst de indruk dat dit wel het geval zou zijn. Ons is echter duidelijk geworden dat met de voorstellen de basis wordt gelegd voor de toekomstige invulling van de forumfunctie. Dat is ook al zeer waardevol.

Een zesde kanttekening is dat veel leden al ver zijn met het gebruik van hulpmiddelen zoals cd-rom, geluidskaarten, het raadplegen van informatiebestanden en het communiceren via Internet. Die leden hebben daar veel in geïnvesteerd. De leden die nu bij zijn, kan men niet op achterstand zetten omdat de kamer bij wil komen. Daarom zeggen wij dat de nieuwe en de nieuw ingerichte PC's op de werkplekken van een standaarduitvoering moeten zijn, waar individuele leden hun extra's op kunnen realiseren, zonder dat het problemen geeft bij de communicatie of bij het opvragen van informatie.

Een laatste kanttekening is het volgende. De VVD-fractie is van mening dat het gezicht van de Kamer wordt ingekleurd door de leden. De leden zijn strak in fracties georganiseerd. Zo is de praktijk hier. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het gaat om de fracties en niet om de Kamer bij het invullen van de forumfunctie bij Internet. Concreet betekent dit dat de fracties van de Kamer-provider gebruik moeten kunnen maken om hun site naar eigen inzicht in te kunnen vullen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb vanochtend tussen de bedrijven van het debat over het CTSV door even iets voorbereid voor dit debat. Ik had de stukken al eerder gelezen. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat inmiddels dagen geleden. Om die reden zijn mijn aantekeningen wat woest. Mijn inbreng is dan ook beperkt tot een aantal hoofdpunten.

Mijn fractie wil deze gelegenheid niet voorbij laten gaan om een aantal opmerkingen te maken over het automatiseringsproces van de Kamer, waarbij het woord "inhaalslag" centraal staat. Dat is een goede doelstelling, die wij van harte ondersteunen. In het rapport wordt de analyse gegeven dat de voorsprong die de Kamer oorspronkelijk had genomen in de tweede helft van de jaren zeventig, waardoor ook de PARAC-bestanden een begrip werden, is omgeslagen in een achterstand. Als kamerlid heb ik de afgelopen twee jaar gebruik gemaakt van de faciliteiten, als medewerker al wat langer. De analyse in het rapport heb ik met een grote opluchting gelezen. Eindelijk gaan wij de achterstand die wij inmiddels hebben opgelopen, inhalen.

Bij een aantal praktische uitwerkingen heb ik nog wel wat bedenkingen. Als ik het goed begrijp, zal de norm voor de aanpassing van de werkplek in de Kamer zijn dat heel oude computers worden vervangen, maar dat voor het overige de computernorm van de 486-processor overeind blijft, niet alleen deze zomer in een soort aanpassingsronde, maar ook op wat langere termijn, voorzover althans nu te voorzien valt. In de computerzaken hier om de hoek zijn die 486-processors in de ramsj; die kun je voor een grijpstuiver kopen. Als wij echt een inhaalslag willen maken en niet op het moment dat wij dat doen alweer een achterstand willen hebben, moeten wij echt een ambitieniveau hoger kiezen, het niveau van de Pentiumprocessors en dan minstens de Pentium 100. Die is op de markt is op dit moment zo ongeveer de norm en daarop is ook heel veel software afgestemd. De hardware sluit naar mijn gevoel dus niet voldoende aan op de nieuwe mogelijkheden. Ik zal straks nog iets over de software zeggen, maar eerst nog een andere opmerking over de hardware.

In het rapport Kamer 2000 staat vervolgens dat tal van mogelijkheden die eigenlijk heel standaard zijn in het gebruik, niet in de computers worden ingebouwd dan wel eraan worden ontnomen. Dat geldt niet alleen voor computers thuis, waar naar ik meen de heer Verhagen over sprak, maar ook voor tal van kantoren. Er zal geen cd-rom en geen faxmodem komen en ga zo maar door. Het doet een beetje denken aan het begintijdperk van de telefonie. Wij moeten ons eerst wenden tot een telefoniste, te weten het netwerk, en dat bepaalt of wij verbinding krijgen, welke verbinding en wat wij mogen kiezen.

Als wij niet willen berusten in de situatie dat er in dit huis veel computeranalfabeten rondlopen – en ik durf best de stelling aan dat het er gemiddeld meer zijn dan in andere huizen – moeten wij niet vasthouden aan het gegeven dat in dit huis lang heeft geheerst, namelijk dat apparaten en vervolgens ook software worden gemutileerd en verminkt, dus worden beperkt in hun mogelijkheden. Ik vind dat je dan ook een poging moet doen om nu gewoon aan te sluiten bij de ontwikkelingen die wij overal zien, en daarbij kan ik mij best een zekere fasering van de financiële consequenties en dergelijke voorstellen. Welke reden is er bovendien te zeggen: een faxmodem is maar lastig, want als die erin zit, kunnen al die computers op eigen houtje contact leggen met de buitenwereld en dat doen wij liever via het centrale netwerk? Er is overigens ook al gewezen op beveiligingsaspecten.

Mijn fractie heeft daar dus moeite mee, eerlijk gezegd meer dan met het afwezig zijn van een één op één-printernorm, zeg ik dan maar aan de heer Kamp. Ik heb er wel enig begrip voor, maar de moderne printers zijn snel, kunnen veel aan en kunnen vaak ook volgordes van opdrachten verwerken en dergelijke. Wat dat betreft is het dus wellicht niet zo nodig om nu echt één op één te komen.

Ik vind wel echt dat de hardware niet moet worden verminkt en niet moet worden beperkt tot wat men dan denkt dat de gemiddelde gebruiker aankan, want daarbij gelden ook oorzaak en gevolg. Hetzelfde geldt dus voor de software. Ik heb mij echt kapot gelachen toen ik hier twee jaar geleden terugkwam en zag dat de Kamer was overgestapt van Writing Assistant, het tekstverwerkingsprogramma van de jaren tachtig van IBM, naar Letter Perfect, dat zich verhoudt tot de moderne tijd als een Neanderthaler. Het was een compleet uitgeklede versie van Word Perfect waar wij weinig mee konden. Ik ben het ook met de heer Verhagen eens dat je straks niet een even gemutileerde versie van Windows op onze computers moet zetten.

Ik denk dat wij Windows met al zijn mogelijkheden wel degelijk kunnen gebruiken bij het werk. Bovendien vind ik dat de keuze aan de gebruikers moet zijn. Ook als Windows mogelijkheden kent die niet van nut zijn voor de Kamer, dan nog moet je als doelstelling hebben dat de gebruikers op hun werkplek leren omgaan met de nieuwe mogelijkheden, ook in het kader van employability, omdat zij nog verder moeten in de wereld. Ik heb dus echt problemen met uitgeklede softwarepakketten en met kidproofconstructies, waarbij het apparaat niets anders is dan een voorgeprogrammeerd spelletje waar niets aan kan worden toegevoegd. Ik ben overigens een van de deelnemers aan de proef geweest en afgezien van de verouderde software en het feit dat een aantal functionaliteiten er niet in zat – maar dat komt allemaal nog wel – vond ik de proef prima. Maar waar ik mij het meest aan heb gestoord, was die kidproofconstructie, waardoor je niet met het apparaat kunt doen wat het kan. Ik meen dat ik mijn opvatting op dit punt nu wel voldoende duidelijk heb gemaakt.

Dan heb ik nog een paar andere opmerkingen. Ik ben het eens met degenen die hebben opgemerkt dat men zelf zou moeten kiezen of men behoefte heeft aan een draagbare computer of dat men het wil doen met de apparatuur thuis omdat die toereikend is. Als de keuze dan valt op een laptop, dan is de vraag hoe het eigendom daaromtrent precies wordt geregeld. Wij hebben dus een vraag rond die eigen bijdrage en die vind ik op zichzelf ook wel terecht.

De vraag is overigens hoelang wij het nog accepteren dat mensen geen computer hebben, want wij accepteren het ook niet meer dat mensen geen telefoon hebben thuis. Daar gaan wij van uit en ik denk dat wij er binnenkort ook van uitgaan en er ook van uit moeten gaan dat men in ieder geval de basismogelijkheden van het computertijdperk beheerst. Ik kan mij voorstellen dat je wilt voorkomen dat men die laptop al te gemakkelijk in bewaring geeft aan de kinderen. Een eigen bijdrage is dus redelijk, maar dan komt natuurlijk wel de vraag aan de orde hoe je dat dan doet met de eigendom en bij wisselingen naar aanleiding van verkiezingen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de aansluiting. De betrokkenen in de Kamer, dan bedoel ik niet de journalisten, maar de leden, de medewerkers en de diensten, moeten goed kunnen communiceren. Dan maakt het niet uit of het om de werkplek thuis gaat, mobiel of vast, of om de werkplek van de medewerkers van de fractie of om commissiebureaus. Wij moeten kunnen uitgaan van een aansluiting zonder haperingen.

Ik heb nog een paar opmerkingen over Internet. Op zichzelf waardeer ik het zeer dat daarop afgekoerst wordt, maar het zou wat mij betreft sneller kunnen. In het afgelopen halfjaar – er was, meen ik, laatst een onderzoek – is het aantal gebruikers verdubbeld. Dat is ook reden om niet te lang te wachten en niet al te veel uit te proberen. Volgens mij is er ook niet zoveel meer uit te proberen en ligt de meeste programmatuur bijna letterlijk op straat. Er zou ook een zekere versnelling mogelijk moeten zijn. Ik begrijp wel dat er veel aanpassingen nodig zijn en dat het wat tijd kost, maar ik blijf erbij dat wij ons snel moeten aansluiten.

Betekent het overigens ook dat het Presidium het tot zijn verantwoordelijkheid rekent dat alle kamerleden eigen E-mail-adressen krijgen of komt er een centraal E-mail-adres, waarbij berichten via een soort interne-postsysteem, al dan niet digitaal, worden doorgezonden? Ik vind dat kamerleden zelf aan te schrijven moeten zijn. Wij moeten ten minste postvakken hebben waar wij zelf onze post uit kunnen halen en wij moeten die ook zelf kunnen beantwoorden. Als het dan niet een eigen adres is, dan moeten wij bij wijze van spreken ten minste doorkiesnummers hebben.

Wat betreft de pagina's op de Internet-site van de Kamer moet ik zeggen dat ik er toch wel iets bedillerigs in proef dat de fractie een aantal pagina's krijgt toegewezen, maar dat de Kamer die vervolgens gaat inrichten. Ik denk dat dit niet goed zal werken. Er is een spanning tussen wat de fractie en wat de Kamer doet. Uiteindelijk zal het bij de fractie terechtkomen. Het primaire proces ontstaat nu eenmaal in de fracties. Ik denk dat het verstandig is de inrichting binnen een paar basisafspraken toch aan de fracties zelf over te laten.

Wat de eventuele personele consequenties van de Intranet-aansluiting betreft, is hierover al een vraag gesteld over de werkgroep-Doelman-Pel. Het lijkt mij dat de komst van Internet in de Kamer en de uitkomsten van de werkgroep-Doelman-Pel zoveel mogelijk synchroon moeten lopen.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de zorg over de beveiliging. De structuur van de Kamer is één centrale computer waaraan een heleboel PC's hangen die voor een deel een eigen waarde hebben, maar straks via het netwerk de toegevoegde waarde krijgen. Moet niet meer toegevoegde waarde op de werkplek bij de PC's zelf worden gelegd, zodat ook PC's zelf met elkaar communiceren in plaats van via het netwerk? Dat feit maakt het buitengewoon kwetsbaar voor beveiliging. Wij moeten dit goed regelen. Het is mij bekend dat er organisaties zijn, die met soortgelijke problemen hebben geworsteld en misschien nog wel worstelen, maar dat behoorlijk hebben opgelost binnen een aantal protocollen. Hoe kijken de werkgroep en het Presidium daar tegenaan?

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Presidium.

De heer Deetman:

Voorzitter! Collega's achter deze tafel zullen vermoedelijk ook nog het woord voeren. Ik zal een aantal vragen beantwoorden. Allereerst dank voor de interventies op dit tijdstip van donderdag, net voor het krieken van de dag.

Het jaartal 2000 is niet zonder reden genoemd. Het ging er niet om een grootse visie te geven. Binnen enkele jaren is het jaar 2000 daar. Willen wij mee kunnen, dan moeten wij nu voorzieningen treffen. Het is korte-baanwerk. Waarom moeten wij nu zware investeringen doen? Omdat de omgeving in verband met de informatietechnologie snel verandert. De apparatuur die wij nu hebben is op langere termijn niet meer toereikend, waardoor wij niet mee kunnen. Daarvoor staan wij feitelijk. Wij kunnen zeggen dat wij dat niet doen, omdat wij op de traditionele manier met gedrukte stukken willen blijven werken. Soms proef ik dat wel eens bij collega's. Op termijn is dat niet houdbaar, lettend op wat elders in de samenleving gebeurt.

Wij moeten ons hier de vraag stellen of wij twee typen manieren van werken naast elkaar laten voortbestaan die veel geld kosten. Elders in de samenleving doet men dat niet; oud geld moet ingeleverd worden voor nieuw. Moet die norm hier niet gelden? Wij hebben in het stuk tot uitdrukking gebracht dat de ontwikkelingen die in gang gezet worden, in wezen niet anders behoren te zijn dan elders. Dat wil niet zeggen dat stukken niet meer gedrukt zullen worden. Degenen die gedrukte stukken willen hebben, zullen die krijgen. Er verandert voorlopig niets. Met moet zich realiseren dat, wanneer wij op de traditionele manier blijven werken en ook moderne technieken nodig zijn, daar prijskaarten van grote omvang aan hangen. Dat wil niet zeggen dat morgen dingen veranderen en dat in het jaar 2000 zaken zijn veranderd, maar wel duidelijk is dat de ontwikkeling die nu wordt ingezet in zekere zin niet vrijblijvend is. Ik wil dus de vrees wegnemen dat men geen stukken meer krijgt. Die krijgt men allemaal. De weg van geleidelijkheid wordt als het ware bewandeld, aansluitend bij de praktijk zoals de leden die ontwikkelen. Wat wij hebben aangegeven, is dat er een moment komt waarop de mate waarin wij nu papier produceren niet meer nodig zal zijn en dat het met minder kan. Ik wil het anders, bijna ondeugend zeggen: als blijkt dat het niet lukt om op lange termijn meer te besparen, duidt dit erop dat wij niet in de vaart der volkeren op dit punt zijn meegegaan. Dit houdt niet in dat wij op dat moment zeggen dat er geen stukken meer worden gedrukt, maar het is een aardige maatstaf in hoeverre de leden van de Kamer gelijk opgaan met de technologische ontwikkelingen.

Wij hadden een zekere achterstand. Ik geloof dat het een voordeel is dat wij die hadden, omdat voor de muziek uitlopen heel lastig is. Je moet dan iedereen meetrekken. Het is veel makkelijker een pleidooi te houden om aan te sluiten op alles wat elders al gebeurt. Dat werkt overtuigender dan iets anders.

Dus geen zorgen wat die stukken betreft. Wij hebben als het ware aangegeven welke ontwikkelingen wij voorzien. In hoeverre die zich voltrekken, hangt af van de manier waarop de leden ermee omgaan. Het is een uitdaging voor de leden en evenzeer voor het Presidium om ervoor zorg te dragen dat daarop op een ordentelijke manier wordt ingespeeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat u probeert te zeggen dat de stukken in ieder geval voorlopig nog gewoon bij de leden arriveren en dat daarvoor geen speciaal verzoek hoeft te worden gedaan, in tegenstelling tot wat dacht ik in het antwoord op vraag 10 werd gesteld. Als dat juist is, hebt u in elk geval een groot deel van onze zorg weggenomen.

De heer Deetman:

Dat is juist. Wij verwachten overigens dat de leden straks zeggen: wij willen die stukken niet meer hebben. Dan komt mijn financiële maatstaf van zoëven. Het wordt dan vanzelf helder wie die stukken nog wel wil hebben. De ontwikkelingen gaan door bij grote en kleine bedrijven, bij scholen en ga zo maar door. Men kan zeggen dat men zich er niets van aantrekt. Wat wij indringend duidelijk hebben willen maken, is dat de ontwikkelingen in de samenleving doorgaan en dat dit wordt gemerkt.

Voorzitter! Ik ga nog een stap verder. Mijn taxatie is dat die leden, die deze ontwikkelingen niet willen meemaken, relatief snel zullen merken dat zij op het gebied van de informatieverkrijging een achterstand oplopen ten opzichte van collega's die er wel gebruik van maken. De anderen weten dingen gewoon eerder, soms een paar uur eerder. Dat heeft consequenties in de communicatie. Dat is echter aan de leden. Wij kunnen alleen de faciliteiten bieden.

Ik heb gezegd: een achterstand heeft een zeker voordeel. Er zijn veel klachten geuit en terecht. Daarom moeten wij vervangen. Er is een proef gehouden met een aantal collega's. Sommigen hebben veel bezwaren opgesomd en terecht, maar dat wisten wij toen wij aan die proef begonnen, want onze infrastructuur is niet toereikend. Ik wil daar nu niet in details over spreken, maar daarom hebben wij dat bedrag nodig. Wij verwachten dat wanneer wij die infrastructuur hebben vervangen – wij willen dit graag dit jaar doen; daarom praten wij nu over dit stuk – wij de volgende stappen kunnen zetten. Wij moeten eerst een aantal machines in de Kamer hebben, zodat wij die slag kunnen maken. Dat is een voorwaarde vooraf.

De klachten zijn allemaal verklaarbaar, is mij verzekerd. Vraag niet aan mij ze te verklaren, maar de heren rechts van mij kunnen dat wel. Men heeft gezegd: als wij die slag kunnen maken, zullen veel klachten wegvallen. Dat geldt niet voor alle klachten. Daarop kom ik straks terug. Was het maar zo dat wij konden zeggen: ze vallen allemaal weg. Zo simpel is het leven echter ook weer niet.

Voorzitter! Er is gesproken over het contract met de Sdu. Ik heb de indruk uit de uiterst informele en tot niets verplichtende contacten – dus alles wat ik hierover zeg, is niet verplichtend voor de Sdu – dat men zich ook daar realiseert dat we, zoals het contract er nu uitziet, niet verder kunnen. Wij zullen overleg voeren – en hierbij zijn de Eerste Kamer en Binnenlandse Zaken betrokken – over de wijze waarop wij verdergaan. Het contract kan in ieder geval niet na afloop van de termijn van twee jaar op de huidige manier worden verlengd. Ik kan nu niet beoordelen of het moet worden verlengd. Ik heb de intentie om, binnen de regels die er voor mededinging zijn, niet te streven naar het verbreken van de contacten, maar – nogmaals – dit overleg moet nog worden gevoerd. Een ding is mij wel duidelijk geworden. Ook bij de Sdu is het besef dat de wereld van de informatieverschaffing aan het veranderen is, volop aanwezig. Ik kan niet zeggen hoe dit verder zal gaan omdat we met anderen moeten praten. De intentie is duidelijk. Na honderden jaren zeggen we niet: dag Sdu. We moeten ons echter aan regels houden en we kijken natuurlijk naar de concurrentiepositie. Bij de aanbieding van het jaarverslag heb ik aangegeven dat de intentie bestaat om te praten op een manier die van de Kamer mag worden verwacht.

Sprekend over de laptop, begrijp ik zeer wel dat leden thuis hun werkplek willen hebben en daar ook reeds investeringen voor hebben gedaan. Zij vragen of een voorziening kan worden getroffen. De software kan worden geleverd, maar dat is niet het probleem. Als wij deze weg opgaan, moet een zo groot mogelijke bedrijfszekerheid worden gegarandeerd en daarvoor is het absoluut noodzakelijk dat er harmonisatie in het machinepark bestaat. Problemen moeten gemakkelijk en effectief kunnen worden opgelost. Als men die software wil hebben, maar geen laptop wil gebruiken, moet men zijn gang gaan, maar voor dat apparaat garanderen wij geen bedrijfszekerheid. Wij moeten ook naar de kosten kijken. De oplossing via de techniek van laptops is heel goed. Vervanging is gemakkelijk en de bedrijfszekerheid kan worden gegarandeerd. Degenen die met die apparaten werken, weten dat je zelden meer achter die grote PC kruipt. Dit houdt in dat je voor die apparaten over het nieuwste van het nieuwste moet beschikken. Daarom hebben wij het idee over het leasecontract, waartoe nog niet definitief is besloten, geopperd. Wat je nu aanschaft, is namelijk over vier jaar verouderd. Als je gebruikmaakt van Internet, enz., moet je in de voorste gelederen blijven. Anders loop je achter en dat houdt in dat er over tien jaar een debat moet worden gevoerd over de vraag hoe we een inhaalslag kunnen maken op een tijdstip als nu. Nogmaals: leden kunnen die software krijgen, maar val de Kamer daar niet verder mee lastig. Wij kunnen bedrijfszekerheid en ondersteuning garanderen bij harmonisatie van de apparaten. Dat moet duidelijk zijn. Er is een keuze, maar het gaat om de garantie en de assistentie die we kunnen geven.

De heer Verhagen sprak nog over de infrastructuur. Wij proberen een flexibele infrastructuur voor de toekomst aan te leggen die gericht is op uitbreiding. Wij hopen dat wij daardoor niet in de situatie komen waarvan nu sprake is. Er zijn dan ook allerlei slagen en operaties in gang gezet om de huidige beschikbare databestanden klantvriendelijker te maken. De beschrijvingen laat ik achterwege. Het is wel makkelijk als je op een eenvoudige manier in de mooie bestanden van ons kunt komen en als je dat niet aan iemand moet overlaten die er dag en nacht mee werkt. Zoals gezegd, daaraan wordt gewerkt.

Nog iets over de kosten van de laptopjes voor de leden. De werkgroep-Doelman-Pel zal hierover adviseren, omdat het om de ondersteuning van leden en fracties gaat. De werkgroep is dan ook gevraagd om te kijken wat in dat verband al dan niet redelijk is. Wij vonden het niet juist om in dit kader een beslissing te nemen. Ik meen dat de heer Rehwinkel of de heer Verhagen heeft gezegd dat er natuurlijk van alles gaat veranderen, ook in de werkwijze bij fracties. De beschouwing over printertjes sprak boekdelen. Dat moet bekeken worden en dat willen wij ook graag doen. Daarom hoort dit bij de werkgroep-Doelman-Pel thuis. Ik hoop dat de werkgroep in september kan rapporteren, zodat wij vooraf helderheid kunnen verschaffen.

Als het gaat om een eigen bijdrage, gelden overigens de krachtige overwegingen die door de heer Bakker zijn uitgesproken. Die zijn niet door de heer Rehwinkel uitgesproken, maar de manier waarop hij daarover sprak, deed mij vermoeden dat hij ook die mening was toegedaan. Een bijdrage, waarvan ik de hoogte in het midden laat, kan heel behulpzaam zijn om ervoor te zorgen dat een laptopje in het totaal kan functioneren. Dit is misschien met het oog op wat er in dit opzicht in bedrijven en elders gebeurt, niet onredelijk. Nogmaals, de werkgroep kijkt ernaar. Wij hebben de Kamer nu nog geen voorstel willen doen. De Kamer wordt ook niet overruled met een besluit van het Presidium. Dat komt hier allemaal netjes aan de orde. De Kamer beslist in dezen.

Ik moet toch een aantal technische opmerkingen maken, wat ik lang heb proberen te vermijden. De bedoeling is dat de Kamer eerst een eenvoudige versie van Windows krijgt, althans als de Kamer dat goedkeurt. De reden hiervan is dat wij twee dingen willen bereiken. Ik noem eerst een stabiele werkomgeving. Anders hebben wij met veel storingen te maken en daarmee is niemand gebaat. Het gaat ons er ook om, de overgang van oud naar nieuw wat te vergemakkelijken voor degenen die nog niet zo geavanceerd werken.

Ik zeg nadrukkelijk dat meteen de volgende opzet is om in 1997 met Windows 95 te komen. Wij moeten nu een stap zetten en daarna verdergaan. Die stap moet vanwege de bedrijfszekerheid gericht zijn op het creëren van een stabiele werkomgeving. Dat kan met de software op de aangegeven manier. Wij hebben ons hierover door deskundigen laten adviseren. Doen wij het anders, dan lopen wij het risico dat het problematisch wordt om de gevraagde garanties te geven. Als iets eerder kan, zullen wij dat niet nalaten. Het jaar 1997 is al met al heel snel. Wij moeten echter wel in fasen werken. Nogmaals, eerst een stabiele werkomgeving creëren en vervolgens op grond daarvan verder bouwen. Die lijn staat ons voor ogen. Die kan ertoe leiden dat wij in staat zijn om een zo groot mogelijke bedrijfszekerheid te garanderen.

In dit verband nog iets over de printers. Ik houd de Kamer toch indringend voor dat men allerlei wensen kan hebben over de apparatuur. Toen wij de Raming behandelden, was iedereen er uitermate content over dat wij niet meer geld hoefden te vragen. Het is bekend dat er een constructie is toegepast. Een investering van vrij grote omvang nu wordt in de komende jaren geleidelijk terugverdiend en teruggegeven aan de schatkist. Het is een kwestie van passen en meten geweest. Als men meer apparatuur wenst, van welke aard dan ook – alles kan – betekent dat uiteindelijk verhoging van de Raming. Als ik naar die printers kijk en ik ga bedrijven langs, kom ik veel tegen, maar niet in iedere kamer een printer. Ik heb er ook navraag naar gedaan. Wat ik wel tegenkom, is dat men er geen behoefte aan heeft om in iedere kamer een printer te hebben. Weet u waar men behoefte aan heeft? Aan bedrijfszekere, heel snelle printers en niet aan een printer op elke kamer die er vrij lang over doet. Men heeft behoefte aan heel snelle printers.

Wat dat betreft heb ik gezegd dat wij maar allereerst aan de wensen tegemoet moeten komen door op dit punt de printerdichtheid te vergroten. Laten wij eens kijken hoe dat werkt. Dat moet natuurlijk met zorg gebeuren. Wij moeten ook naar de portemonnee kijken, maar als op enig moment blijkt dat wij naar één printer per kamer willen, dan zullen dat automatisch printers zijn die qua techniek en mogelijkheden veel beperkter zijn. De consequentie is dan dat dit op de een of andere manier mogelijk gemaakt moet worden. De ervaringen die ik van elders hoor en wat ik zie, ook op departementen, is dat men daar helemaal geen behoefte aan heeft, maar dat men juist behoefte heeft aan snelle printers. Met andere woorden, je programmeert het in, je gaat ernaartoe en het is er zo snel mogelijk. Degenen die veel printen op hun eigen machine thuis, weten dat na enige tijd de behoefte aan een snelle printer toeneemt, vooral als het gaat om meer dan tien of vijftien velletjes, dat je zegt: "ik wou dat het eruit spoot".

Dus snelheid, bedrijfszekerheid en qua grafische vormgeving de modernste technieken kon wel eens een grotere wens zijn dan het andere. Wij willen daar niet op vooruitlopen, want ook voor die dingen geldt dat zij op enig moment afgeschreven zijn en moeten worden vervangen. Vandaar die route van verdubbeling van het aantal printers. En voor de toekomst niets uitsluiten. Wij kunnen de komende jaren dan opnieuw bezien welke route wij kiezen.

De heer Bakker (D66):

Stel nu eens, de fractie van de heer Kamp of welke fractie dan ook is een rijke fractie. Men zegt dat het zo belangrijk is dat men uit eigen middelen extra printers wil aansluiten.

De heer Deetman:

Dat mag.

De heer Bakker (D66):

Jawel, dat mag. De vraag is echter hoe op dat moment gereageerd wordt. Het gaat dus niet alleen over printers, maar ook om andere gelijksoortige apparatuur. Het gaat ook om computers zelf. Hoe is op dat punt de ondersteuning van de diensten van de Kamer, al dan niet? Zijn er dan ook eisen aan de apparatuur, welke merken, welke typen enzovoort?

De heer Deetman:

Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, omdat wij op dit punt wel willen vermijden, als het in het onderhoud moet meelopen, dat wij een grote verscheidenheid krijgen, met alle nadelen van dien. Het zou dus dwaas zijn om eigen aanschaf op voorhand uit te sluiten, maar er zal wel een vorm van overleg moeten plaatsvinden wat het meest slim is. Als de kamerbudgetten daarmee worden belast, moet dat zorgvuldig worden bekeken. Vroeg of laat komt namelijk de rekening. Ik begrijp dat men ernaar wil streven dat er wel een printer komt op de werkplek thuis. Dat is helder, maar die zal per definitie minder mogelijkheden hebben dan hier.

Dan nog iets over die faxen en die modems, die men graag wil hebben. Ik begrijp dat volledig. Hier, in de Kamer, kan gefaxt worden via het net en niet via een eigen fax. De hoofdreden is veiligheid. Eén ding staat vast: met de gehanteerde software – voorzover dat kan; absoluut durf ik niets te garanderen – kun je het net hier zo goed mogelijk beveiligen als er één uitgaand kanaal is. Als er een heleboel zijn en men kan van buiten naar binnen komen, wat ook de ervaring elders leert, is er een groot risico dat je virussen op je net krijgt, met alle ellende van dien. Dat is een kwestie van techniek. Wij hebben ons op dit punt laten voorlichten. Als dit in de komende jaren anders wordt, is dat op zichzelf natuurlijk geen probleem. Maar op dit moment is de situatie zo, zoals wij ons hebben laten voorlichten, dat het met het oog op de veiligheid van belang is dat wij op dit punt de route volgen die wij nu volgen. Ik zou dat heel nadrukkelijk willen zeggen vanwege die beveiliging waar zovelen over hebben gesproken.

De heer Bakker (D66):

Mij lijkt dat er wat dat betreft geen beperkingen moeten zijn.

De heer Deetman:

Het kan wel via het net.

De heer Bakker (D66):

Als ik een telefoontje pleeg, loopt dat via de telefooncentrale, dat is logisch. Gaat het bij het faxen ook zo?

De heer Deetman:

Het werkt alsof het lokaal is.

Het gaat nu via het netwerk, maar wanneer wij het lokaal willen doen, komt het probleem van beveiliging om de hoek kijken. Hoe de toekomst op dat punt zal zijn, weet ik niet. Mij wordt echter verzekerd dat de leden daarvan verder geen last zullen hebben. Die kunnen gewoon hun zaken doen.

Cd-rom wordt in eerste instantie op het netwerk aangeboden. Als mocht blijken dat er op termijn behoefte is aan veelvuldig raadplegen van de steeds wisselende cr-rom's op de individuele werkplekken, kunnen de spelers alsnog eenvoudig worden geïnstalleerd. Er is voor gekozen de beschikbare fondsen in eerste instantie te besteden om de basisconfiguratie voldoende kracht te geven. Wij houden er al rekening mee dat die dingen kunnen worden gebruikt. Ik stel vast dat in de laptops waarmee een aantal leden proef gedraaid heeft, die voorziening reeds aanwezig is, althans dat heb ik uit de gebruiksaanwijzing begrepen. Op dit moment gaat een en ander nog via het netwerk. Mocht die behoefte ontstaan, dan is er ruimte voor. Wij moeten echter zorgvuldig omgaan met onze middelen. Wij kunnen heel veel willen, maar aan alles hangt een prijskaartje.

Ik hoop morgen de eerste handelingen te verrichten die leiden tot het Intranet dat na het zomerreces voor iedereen in de Kamer beschikbaar is. In september hoop ik dat de aansluiting op Internet rond zal zijn. Ik kan de vraag van de heer Bakker over de eigen postadressen op Internet bevestigend beantwoorden. Wij streven daarnaar. Dat is ongeveer de gang van zaken.

Er is nog een vraag gesteld over de bladzijden van de Kamer. Voor de inhoud zijn de fracties verantwoordelijk. Daarbij geldt een aantal spelregels. Wij hebben daarover een paar jaar geleden reeds afspraken gemaakt. De fracties krijgen bladzijden toegewezen en kunnen de teksten aanleveren. Op dat punt is men vrij. Qua vormgeving is het als het ware het papier van de Kamer. Daarbinnen kan men werken. U kunt dat vergelijken met de manier waarop wij nu met het vignet op het kamerpapier omgaan. Fracties hebben dat zelf aangevuld om herkenbaarheid te verzekeren. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat een en ander gebeurt binnen de spelregels die wij een aantal jaren geleden hebben afgesproken.

De heer Verhagen sprak over de helpdesk. Wij zijn ons ervan bewust dat op dit punt de inspanningen verhoogd moeten worden. Dat geldt echter ook voor cursussen en al dat soort zaken. Dat hebben wij verdisconteerd. Vanwege de bedrijfszekerheid moeten vragen immers zo snel mogelijk beantwoord worden. Daarop zijn wij alert. Nu zijn wij wel eens geneigd de stekker uit het stopcontact te trekken. Wij hopen dat door de nieuwe infrastructuur een aantal problemen tot het verleden zullen behoren, ofschoon het ook wel een bepaalde charme heeft dat je door simpele handelingen kunt uitkomen waar je wilt uitkomen. Dat gebeurt meestal niet in het leven.

De heer Rehwinkel sprak over de uitgaven. Wij zien het financiële plaatje als een inspanningsverplichting. Dat hebben wij ook tegen de minister van Binnenlandse Zaken gezegd. Wij willen daarop echter geen absolute garantie geven. Dat wil ik hier publiekelijk gezegd hebben. Wij weten als Presidium niet hoe het er in het jaar 2000 zal uitzien wat de financiën betreft. Daarop willen wij niet vooruitlopen. Wij hebben gezegd dat wij het binnen de mogelijkheden die er nu zijn, wellicht op die manier kunnen realiseren. Daarvoor willen wij ons inspannen, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. Wij gaan ook een route met onzekerheden op. Het kamerbudget laat ook niet toe om coûte que coûte te zeggen: als het wat tegenvalt, dan plussen wij dat wel bij, dat lossen wij wel op. Maar dat hebben wij bij de Raming al uitvoerig besproken.

Is de deskundigheid in de Kamer aanwezig? Op dit moment is dat wel het geval, niet in de laatste plaats door de reorganisatiemaatregelen van een aantal jaren geleden en de deskundige die wij voor deze zaken voor een beperkte periode hebben aangetrokken. Dat is de heer Mulder, die hier nu mede achter de tafel zit. Derhalve denken wij dat die deskundigheid aanwezig is, ofschoon wij op onderdelen ook wel eens deskundigheid van buiten zullen moeten inhuren. Dan gaat het om tijdelijke zaken.

De heer Bakker sprak nog over de vervanging van de computers. De oude computers zullen na het zomerreces vervangen zijn door de Pentium 100-machine, zo is mij gemeld. De machines die nog niet onder het hoofdstuk "oud" vallen, zullen uiteraard, als daar geen problemen mee zijn, nog even in gebruik blijven. Dit antwoord gaf echter aan, net als ik bij Windows heb verteld, wat onze inspanningen zijn en wat wij willen bereiken. Ik hoop dat wij een situatie kunnen bereiken waarin wij op enig moment, net als bij die laptops, gewoon met de ontwikkelingen meegaan. Dat geldt ook voor printers en tal van andere dingen. Als ik kijk naar wat er op de markt aan de gang is, dan zeg ik: een deel van mijn verhaal van vandaag is over vier jaar en misschien al eerder volstrekt "obsolete", omdat er dan weer voor dezelfde prijs heel andere dingen voorhanden zijn. Dat moeten wij ons goed realiseren. Maar u kent de inspanningen die wij voor ogen hebben.

Voorzitter! Er resteert nog een aantal punten, maar de voorzitter van de werkgroep wil misschien in den brede nog iets zeggen. Ik vind dat ook de voorzitter van onze adviesgroep STOI, die zich met de langere-termijnvisies bezighoudt waarover ik bewust wat terughoudend ben geweest, hieraan nog wat moet toevoegen. Wat wij nu doen, kan namelijk niet los worden gezien van wat op de langere termijn in den brede zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de werkgroep Kamer 2000.

De heer Van Erp:

Voorzitter! Ik ben erg blij dat alle woordvoerders hebben gewezen op het belang van de inhaalslag. Dat is natuurlijk een geweldige ondersteuning voor hetgeen de werkgroep in haar rapport duidelijk heeft willen maken, namelijk dat het noodzakelijk is dat wij die inhaalslag plegen.

Toen ik de woordvoerders bezig hoorde, moest ik even denken aan de vele bezoeken die ik in vroegere jaren bracht aan mijn grootmoeder. Als ik daar binnenkwam, hing daar nog de ouderwetse gaslamp. Die hing daar niet als een antiquiteit. Als wij daar bij grootmoeder naar vroegen, dan bleek dat zij het elektrisch licht niet vertrouwde. Daarom bleef de gaslamp nog jaren hangen. Ik merk dat ook een beetje bij de woordvoerders, die toch de indruk hebben dat veel kamerleden nog wat angst hebben voor het onbekende. Ik volg de kamervoorzitter in dezen. Het kamerlid dat over enkele jaren niet of niet meer wil werken met de computer, zal moeilijk kunnen functioneren. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Bakker (D66):

Misschien moeten wij één zo'n kamerlid bewaren bij wijze van gaslamp.

De heer Van Erp:

Ja, dat zou aardig zijn. Maar ik hoop dat ik dat dan niet hoef te zijn.

De heer Bakker sprak over zijn kleine ergernis. Toen hij met het pilotproject meedeed en de laptop gebruikte, dacht hij bij zichzelf: hier zijn ongekend meer mogelijkheden voor wat betreft software; waarom zet men dat er niet op en waarom mag men het er zelf niet op zetten? Het project had in eerste instantie alleen de bedoeling om de technische verbinding vanuit de werkplek te beproeven. Op het moment dat mensen er zelf software op gingen zetten, was er het risico van virussen op het netwerk van de Kamer. Dat risico is niet gering. Wat betreft het gebruik van software zijn er ongekend veel mogelijkheden. Die software wordt er in goed overleg met de gebruikers zelf opgezet. De werkgroep wil in overleg met de gebruikers en heel gebruikersvriendelijk de software erop zetten, zodat het kamerlid optimaal gebruik kan maken van de mogelijkheden. Wij moeten ons echter realiseren dat hetgeen vandaag nog modern en up-to-date is, morgen alweer is verouderd. Wij zullen dus bij moeten blijven.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Strategisch overleg informatievoorziening.

De heer Van Gelder:

Mijnheer de voorzitter! De heer Rehwinkel had het over hoge ambities. Als je goed op je in laat werken waar wij het nu over hebben, hebben wij het over niets anders dan een inhaalslag. Dat is dan de basis voor welke ambitie dan ook. Als je voor de langere termijn een aantal ontwikkelingen op je in laat werken, komen wij op heel principiële vraagstukken terecht. Wat is de plaats van het parlement? Hoe kan een parlement functioneren in een informatiesamenleving? Dat leidt tot vragen wat betreft het interne werkproces. Hoe kunnen wij het interne werkproces verbeteren? Daarvoor ligt nu een voedingsbodem in deze notitie. Hoe kun je je werk zodanig inrichten dat je daar volledig mobiel mee aan de slag kunt? Dan gaat het dus om de relatie met thuiswerk en dergelijke. Uiteindelijk kom je ook op veel wezenlijker vragen wat betreft de externe relatie. Hoe krijg je informatie uit de samenleving? Hoe communiceer je verder met de samenleving? Hoe stel je je open om op andere en nieuwe manieren wellicht met de samenleving te communiceren? Dat is samengevat in het begrip "forumfunctie".

Dan kan ook de vraag worden gesteld of wij de informatieverschaffing op een actieve manier doen of op een passieve manier. Zijn wij het die op allerlei terreinen informatie naar de samenleving willen brengen of doen wij dat via andere kanalen? Ik denk dat wij op niet al te lange termijn voor dat soort vragen komen te staan. Wij hebben als STOI het Presidium een aanbod gedaan. Wij zijn namelijk niet anders dan een hulpmiddel, een adviesorgaan over het strategisch overleg voor het Presidium. De kamerleden die deel uitmaken van het Strategisch overleg informatievoorziening zien het als een belangrijke uitdaging om aan dat proces een bijdrage te willen leveren. Wij hopen de komende tijd dan ook te kunnen werken, met behulp van de kamerleden, aan de lange-termijnstrategie. Daarbij zal dan een groot aantal vragen en opmerkingen die hier zijn gemaakt, Leitmotiv zijn, zoals de vraagstukken rond de beveiliging en alles wat daar annex aan is. Ik denk dat het goed is dat wij de komende tijd een inventarisatie maken van de specifieke vraagstukken en die in ieder geval de komende tijd, in relatie met de opmaat die nu gekozen is om die inhaalslag te maken, effectief de revue laten passeren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gelet op de somtijds kritische toonzetting van mijn eerste termijn meende ik toch dat de collega's, ondanks het tijdstip, recht hebben op een tweede termijn van mijn kant. Ik ben de voorzitter van de Kamer, van de werkgroep-Van Erp en van de adviesgroep STOI zeer dankbaar voor hun reactie. Een aantal elementen is verhelderd.

Ik ben het met de heer Deetman eens dat het, als wij met de ontwikkelingen mee willen gaan als Kamer, noodzakelijk is om nu een stap te zetten. Wij moeten die investeringen doen. Ik roep enigszins in herinnering collega Lansink, die heeft gezegd: wij praten eigenlijk over de "down-loading van tools voor de up-grading van fools"! Ik heb ook in eerste termijn naar voren gebracht dat die stap gezet moet worden.

Men weet net zo goed als ik dat de dinosaurussen uiteindelijk zijn uitgestorven. Het spreken over dino's en surfers heeft op termijn uiteraard enige relativiteit in zich. Bij de opbouw van de werkwijze van de Kamer kunnen wij echter niet uitgaan van een systeem waarin een categorie hoe dan ook wordt uitgezonderd van het werkelijk kunnen functioneren als kamerlid. Vandaar dat ik met nadruk heb gevraagd om keuzemogelijkheden. Kamerleden moeten over gedrukte stukken kunnen blijven beschikken. Ik realiseer mij zeer wel dat daar een prijskaartje aan zit, maar misschien is dat de prijs van de democratie.

Als het allemaal gemakkelijk, gebruiksvriendelijk en laagdrempelig is, zullen steeds meer leden gebruikmaken van de nieuwe informatiemogelijkheden. De groep die geen gebruik daarvan wil maken, zal dan ook steeds kleiner worden. Ik heb zelf ook wel eens de behoefte gehad om snel, bijvoorbeeld via Internet, de standpunten in andere landen te kunnen bekijken ten aanzien van een discussie die wij hier voeren. Die behoefte is er en je merkt dat je niet alle informatie tot je kunt nemen. De CDA-fractie wil echter niet de verplichting dat de informatie alleen via de nieuwe communicatiemedia verkregen kan worden. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat de stukken beschikbaar blijven. Wij geven hiermee niet aan dat wij die moeten hebben. De verwachting is eerder dat leden zullen aangeven dat zij stukken niet meer willen ontvangen.

Ik ben gerustgesteld over de snelheid van de nieuwe computers, maar niet zozeer ten aanzien van de faxmodemkaart. Het argument wordt gebruikt dat dit problemen kan opleveren op het punt van virussen, dus de beveiliging. Dat geldt ook als wij via onze toekomstige thuiswerkplek gaan communiceren. Er is gezegd dat de benodigde voorzieningen worden aangebracht voor cd-rom. Zonder faxmodemkaart kan de thuiswerkplek overigens niet functioneren. Met andere woorden: het element van de veiligheid geldt ten aanzien van de thuiswerkplek op dezelfde wijze als dat hier geldt. Kies dan ook op dat punt voor adequate apparatuur, ook hier!

Datzelfde geldt voor de software. In de beantwoording wordt gesteld: op termijn krijgen wij ook Windows 95. Dat gebeurt al in 1997. Dan zeg ik: introduceer dat meteen. Immers, de mensen die nog geen gebruik maken van Windows, moeten toch een cursus op dat gebied volgen. De mensen die wel Windows gebruiken, zullen zich alleen maar, iedere dag weer, ergeren aan het feit dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn. Zij kunnen bij wijze van spreken een andere cursus doorlopen om te werken met de beperkte functionaliteit die hier dan op de apparatuur in de Kamer zit. Ik acht dat gewoon geen goede stap. Als wij toch op termijn aankoersen op Windows 95, voer het dan meteen in en zorg dat er op dat punt geen onnodige irritatie zal ontstaan.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de helpdesk. Ik hoop dat de uitbreiding in formatieve zin zoals die voorzien is, ook zal leiden tot een uitbreiding in informatieve zin.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mijn gedachten zijn inmiddels niet meer bij het werken op een laptop in de trein, maar bij het überhaupt reizen in de trein, en wel zo snel mogelijk. U verwacht mij morgen om half tien immers weer terug.

De voorzitter:

Wat mij betreft kwart over tien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik heb om half tien mijn eerste verplichting. U zult toch willen dat ik mijn verplichtingen nakom.

Ik heb al gezegd dat onze zorg is weggenomen met betrekking tot de vraag, in hoeverre de gedrukte stukken nog bij de leden arriveren. Dat zal in ieder geval voorlopig het geval zijn. De voorzitter van het Presidium heeft aangegeven dat vanzelf een gedrag kan ontstaan waarbij mensen niet meer de behoefte hebben om de stukken op papier te ontvangen. Ik heb mij overigens afgevraagd of er over een registratiemogelijkheid is nagedacht. Wanneer iemand het stuk inmiddels zelf opgevraagd en geprint heeft, zou het niet ook nog eens in gedrukte vorm bij hem moeten belanden. Ik weet niet of dat, ook vanuit privacyoverwegingen, mogelijk is, maar dat was een gedachte die mij nog te binnen schoot.

Er zal een keuzevrijheid zijn voor een laptop of apparatuur die men al heeft. De voorzitter van het Presidium heeft de consequenties daarvan geschetst als het gaat om garantie en assistentie bij defecten. Die consequenties zal men dan ook inderdaad moeten dragen.

De voorzitter van het Presidium heeft de mogelijkheden voor het printen geschetst. Ik deel zijn bezwaren tegen het verhogen van de Raming. Dit is nu echter zo'n punt dat goed bewaakt moet worden. De vraag, hoe de voortgang van een en ander goed zal worden bewaakt, is nog niet helemaal beantwoord. Ik hoor daar nog graag een reactie op.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag mijn dank uitspreken voor de verkregen antwoorden en duidelijkheid op een aantal punten. Ik wil op enkele punten nog nader ingaan. Het eerste punt heeft betrekking op de printers. Ik weet niet hoe men zich dat voorstelt, dat werk van de kamerleden, met name van de VVD-fractie. Er zijn 31 kamerleden. Zij hebben 31 kamers. Iedereen heeft een eigen kamer of een kamertje waar hij met zijn persoonlijk medewerker zit en werkt. Daar moet de hele dag aan de lopende band geprint worden. Eigenlijk zou daar ook "ge-Internet" moeten worden. Er zou ook gefaxt moeten kunnen worden. Dat Internetten kunnen maar een beperkt aantal van onze leden, omdat zij daarvoor zelf de faciliteiten geregeld hebben. Voor het faxen loop je steeds heen en weer naar het secretariaat. Dat kost een half uur per dag. Het is ondenkbaar dat je voor iedere keer dat er geprint moet worden naar de kamer van je buurman of buurvrouw gaat, een of twee kamers verder, of dat je naar het secretariaat gaat, twee trappen af, twee trappen op, om de print op te halen. Dat gaat toch echt niet! Wij bereiden de hele dag algemene overleggen en plenaire behandelingen voor. Wij maken teksten en bereiden brieven voor. Tientallen keren per dag wordt er geprint. Men kan toch niet heen en weer gaan lopen om te proberen de prints overal vandaan te halen? Ik vind het volstrekt onbegrijpelijk hoe hier voorgesteld kan worden om de hele systematiek van werken te veranderen, om 50% tot 70% papier te besparen...

De heer Deetman:

De heer Kamp maakt er nu een schets van die verre van de werkelijkheid staat. Wat voorgesteld wordt is om het aantal printers te verdubbelen. Dat betekent dat de problemen die hij schetst, met minstens 50% worden verminderd. Als wij in heel Nederland in grote kantoren, en die ook vergelijkbaar zijn met de behuizing van de VVD-fractie en dus met allemaal kamertjes en veelvouden daarvan, moeten vaststellen dat een printer op elke kamer als onzin wordt ervaren, moeten wij met beide benen op de grond blijven staan. Dat is de strekking van mijn opmerking. Men mag voor mijn part twee printers op een kamer hebben. Het beeld dat nu geschetst wordt van wat wij voorstellen, daar kom ik echter tegen in opstand. Wij gaan immers toe naar een verdubbeling van de huidige situatie.

De voorzitter:

Ik zou deze interruptie een hartekreet willen noemen. Ik stel voor dat de heer Kamp zijn betoog voortzet en dat de voorzitter van het Presidium verder ordentelijk in zijn eigen termijn antwoord.

De heer Kamp (VVD):

Ik vraag mij af wie er hier nu een verkeerd beeld schetst als er gesproken wordt over de mogelijkheid van twee printers op een kamer. Dan wordt er een verkeerd beeld geschetst. Ik probeer aan te geven dat bij de Kamer 150 zelfstandigen de hele dag intensief op hun kamer aan de gang zijn. Als je daar geen apparatuur voorhanden hebt, kun je het werk niet goed doen. Als wij een toekomst gaan schetsen van printers met hoge snelheid, die met drukwerkkwaliteit bijna alle stukken die kamerleden nodig hebben opleveren, terwijl op dit moment de praktijk is dat kamerleden een matrixprinter op de kamer hebben staan of zelf een printer hebben aangeschaft, is het voorbeeld van twee printers op een kamer een verkeerd beeld. Zo ridiculiseert men een en ander.

De heer Deetman:

Om misverstanden te voorkomen, zeg ik het volgende. Ik heb gezegd: voor mijn part wil men dat hebben. Het ging mij om het actuele beeld nu. Wat wij voorstellen, is een verbetering.

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat de opmerking die ik gemaakt heb over Internet, van grote waarde is voor de VVD-fractie. Het moet volgens ons zo zijn dat wij ons als fractie op Internet naar buiten moeten kunnen presenteren en dat wij daarvoor de Kamer-provider moeten kunnen gebruiken en dat wijzelf onze sites moeten kunnen invullen. Daarvoor moet ondersteuning vanuit de algemene structuur van de Kamer gegeven worden.

Mijn laatste punt dat ik in deze termijn onder de aandacht wil brengen, is de aanvulling op de standaard-PC's. Wij vinden het echt zeer belangrijk dat dingen die de afgelopen jaren zijn opgebouwd en waar mensen vaak veel energie en tijd in gestoken hebben, ook in de nieuwe situatie gebruikt moeten kunnen worden. Er moet een gelijke basisstandaard zijn voor iedereen. Iedereen moet daarop kunnen aanvullen, zodat hij of zij tenminste kan doorgaan met wat hij of zij al bereikt heeft.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank voor de antwoorden. Laat ik beginnen met mijn instemming uit te spreken met de stelling dat hoewel het ook nuttig is om een lange-termijnstrategie en een visie op dit punt te ontwikkelen, men niet heeft willen wachten met het maken van de inhaalslag tot de nieuwe visie. Dat is inderdaad hoognodig. Er is ook ondersteuning voor het verhaal dat er minder papier en minder kilometers mogelijk zijn. De heer Rehwinkel hoeft dan niet meer voor dat ene stuk op zondag naar de Kamer toe. Het gekke is dat de virtuele mobiliteit wel toeneemt. Wij maken wat dat betreft veel meer kilometers. Wij doen het alleen ongemerkt. Nu houd ik op over ondersteuning. Ik kan dan nog wel een half uur doorpraten.

Ik heb nog een aantal vragen over. Ik ben blij dat de voorzitter zegt dat Intel-Pentium hier de norm is. Daar gaat men naar werken. Dat kan natuurlijk niet meteen, ook gelet op het feit dat de middelen beperkt zijn. In dat licht kan ik mij ook nog wel de houding voorstellen op het punt van de cd-rom's. Men zegt dat eigenlijk wel te willen, maar wellicht niet meteen. Overigens kan ik mij moeilijk voorstellen dat er laptops van ƒ 7500 worden aangeschaft of geleased, waar die mogelijkheid niet standaard in zou zitten. Misschien kan daar nog naar gekeken worden, want dat is wel belangrijk.

Ik ben blij met de uitspraak dat het faxen en het modemen functioneert alsof het lokaal is. Dat is precies de bedoeling. Wij hebben het even gehad over de vraag wat te doen als fracties uit eigen middelen apparatuur bijkopen. De voorzitter heeft in dat verband gevraagd om begrip voor het feit dat er enige standaardisatie enzovoort nodig is. Als ik het goed begrijp, ontstaat hierover nogal eens enige irritatie. Misschien is het goed om de werkelijkheid een handje te helpen en na te gaan wat de voorwaarden zijn voor een dergelijke relatie. Ik denk dat meerdere fracties er behoefte aan hebben om op dit punt net iets harder te lopen dan binnen de budgetten mogelijk is. Daar kan enig begrip voor bestaan, als men het maar niet helemaal buiten de bestaande netwerken om doet.

Voorzitter! Ook ik heb geconstateerd dat wij in het licht van Kamer 2000 in het jaar 1997 overgaan op Windows 95. Veel van de argumenten die zijn genoemd rondom bedrijfszekerheid en dergelijke, begrijp ik, maar op dit punt eerlijk gezegd niet. Ik heb er ook nog nooit van gehoord dat er bij de introductie een uitgeklede versie nodig zou zijn voor het opbouwen van een stabiele werkomgeving. Ik verzoek de voorzitter om zich er nog eens heel goed van te vergewissen of het inderdaad nodig is, want anders kunnen wij wat mij betreft die stap overslaan. Daarover ben ik het met de heer Verhagen eens.

Voor sommige leden is de software die standaard door de Kamer aangeboden wordt, niet genoeg. Zij willen meer. Ik vind dat zij er dan gewoon meer op moeten kunnen zetten, maar de voorzitter wijst op het gevaar van virussen en op de bedrijfszekerheid. Het moet dus in overleg gebeuren, maar er zal een open houding bestaan. Wat moet ik precies onder zo'n open houding verstaan? Is dat een marginale toets? Je zult maar minister van Financiën zijn en terugkomen in de Kamer en van flipperspelletjes houden. Die wil je dan op je werkplek op de computer hebben. Kan dat? Ik stel de vraag niet helemaal zonder binding met de praktijk.

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord ontvangen op de vraag naar eigendomsverhoudingen van de laptops. Hoe zit het precies? Er is een eigen bijdrage en een investering van de Kamer. Maar van wie zijn die dingen dan? Hoe gaat het als leden de Kamer verlaten en er nieuwe leden binnenkomen?

De laatste vraag is de volgende. Ik begrijp dat er deze vakantie een hele operatie komt. Ik wens de voorzitter daar veel succes mee. In dat licht is aan alle leden gevraagd om backups te maken van alle bestanden die men wil bewaren, omdat niet gegarandeerd kan worden dat ze er na de zomer nog precies zo op zitten. Mede gelet op de orde van deze vergaderweek ontvang ik graag duidelijkheid over de tijd die maximaal beschikbaar is voor het "backuppen" van de zaken. Daar is dezer dagen, in ieder geval voor mij, geen tijd voor. En ik zou toch alle waardevolle woorden die op mijn computer staan, niet graag verloren zien gaan.

De heer Deetman:

Voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor hun opmerkingen.

De heer Verhagen heeft over de veiligheid gesproken. De techniek die wordt gebruikt, is het terugbel modem. Daardoor zijn al de andere apparaten die hij heeft beschreven, niet in het geding. Door het terugbelmodem vindt de beveiliging plaats, zo is mij verzekerd.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft in eerste instantie gezegd dat leden die de software willen krijgen, weliswaar geen ondersteuning krijgen maar hun eigen apparatuur mogen gebruiken. Als ik daar nu met mijn mooie apparaat gebruik van maak, gebruik ik dus gewoon het faxmodem dat in mijn computer zit.

De heer Deetman:

Daar heb ik het niet over. U zei dat u een aantal dingen inzake de beveiliging niet begreep. Ik stel nu dat voor de beveiliging de techniek van het terugbelmodem wordt gebruikt.

Van de eigen apparatuur die men thuis wil gebruiken, garanderen wij niet de bedrijfszekerheid. Daar wil ik volstrekt helder over zijn. Men kan de software krijgen en voorzover het technisch verantwoord is en het totale systeem niet belast is, zijn er allerlei dingen mogelijk. Maar als de zaak het niet doet, is dat voor eigen risico. Daar wil ik nu volstrekt helder over zijn, want anders valt er niet te werken.

U stelde een vraag over de beveiliging en daarop luidt het antwoord nadrukkelijk dat, als er een ander apparaat wordt gebruikt – u had het over faxen en wat niet al – is gekozen voor het terugbelmodem en dat op die manier de veiligheid wordt gegarandeerd. Het signaal dat van buiten op het net van de Kamer komt, wordt zo gecontroleerd. Dat is namelijk het punt. Iemand die zo'n modem niet heeft, komt hier dus niet binnen. Dat lukt dan niet.

De heer Verhagen (CDA):

Een modem is hardware.

De heer Deetman:

Zeker, maar daar vroeg u toch naar.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u zegt dat het bij de keuzemogelijkheid zo is dat, ondanks het feit dat er geen ondersteuning gegeven wordt en dat men niet moet komen klagen als de apparatuur niet werkt, omdat de garantie maar tot de deur is, dan kan iemand, wil hij toegang krijgen tot de informatievoorziening vanuit de Kamer...

De heer Deetman:

Ik begrijp het wel, maar dat gaat via het terugbelmodem. Ik neem dus aan dat dit geregeld is. Het betekent dat de beveiliging daarmee wel is verzekerd op zijn eigen computer. De heer Verhagen heeft gezegd dat er uitwisselbaarheid moet zijn en wij hebben ook gezegd dat het kon, maar het heeft niet onze voorkeur. Eén ding moet duidelijk zijn: wij kunnen daar niets van garanderen. Als er problemen zijn, moet men het zelf oplossen. Als mensen met hun eigen apparaat in ons netwerk komen, dan zal op een of andere manier – ik maak een voorbehoud – de beveiliging moeten kunnen gelden die wij hier hebben en zoals ik die heb aangegeven. En als dat niet kan, dan houdt het op vanwege de veiligheid.

Dan kom ik toe aan Windows 95. Ik zie het punt wel, maar het probleem is dat de Kamer geen ervaring heeft met het werken met een gedifferentieerde werkomgeving of althans met een behoefte aan differentiatie. Dat betekent dat je iets anders moet hebben voor de leden die nog gedrukte stukken willen hebben, die heel aarzelend beginnen en nog geen behoefte hebben aan het mooie Windows dat wij volgend jaar gaan invoeren. Wij hebben er geen ervaring mee om die diensten gedifferentieerd en op een ordelijke manier te kunnen leveren.

Het traject dat is uitgezet is om eerst een safe en solide werkomgeving te creëren en van daaruit verder te gaan. Daar hebben wij tijd voor nodig en 1997 is al dichtbij en in de loop van 1997 komt dat andere. En als wij nu meteen naar Windows 95 moeten, dan zijn de risico's om allerlei redenen, vanwege het ontbreken van die ervaring, groter. Dat is de lijn die hier is uitgezet. Ik zie de heer Verhagen nee schudden, maar er is een risico als wij naar het complexere systeem gaan, er zijn leden die gedrukte stukken willen hebben en wij zitten dus met het probleem dat er geen ervaring is met het gedifferentieerd aanbieden van software.

Dan heb ik meteen de vraag van de heer Bakker beantwoord. Hij vroeg of het mogelijk is dat mensen meer krijgen dan op het programma zit. Dat is in de toekomst mogelijk, stap voor stap, wanneer wij ervaring hebben opgedaan. Dat is de route. Wat hij schetst, moet zeker tot de mogelijkheden behoren. Als gevraagd wordt of dat dit jaar of begin volgend jaar is, dan moet ik zeggen dat dit niet zal lukken omdat wij de garantie waar hij ook om vraagt, niet kunnen waarmaken.

De vraag over de registratie van personen die stukken niet willen hebben, kan ik nu niet beantwoorden. Dat moeten wij nader onderzoeken, maar ik vind het op zichzelf een goed idee.

Voor wat betreft de voortgangsbewaking stel ik voor die te koppelen aan de toelichting op de Raming. Ik denk dat dit verreweg het handigst is. Dan hebben wij de zaak ook ordelijk ingepakt en anders moeten wij ieder jaar met een nieuwe nota komen.

Voor wat betreft de printer heeft de heer Kamp gelijk...

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het lijkt mij goed om daar een jaarlijks moment van te maken, maar op basis waarvan zou dan die toelichting worden vervaardigd?

De heer Deetman:

Niet alleen op basis van de ervaringen, maar ook op basis van de plannen die wij hier ontvouwd hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Denkt u dan aan een soort enquête of...

De heer Deetman:

Dat kan ik thans nog niet zeggen. Wij hebben niet voor niets het STOI. Ik kan mij indenken dat er een soort van verslag komt. Er moet iets zijn waardoor de vinger aan de pols kan worden gehouden.

Wat de printers betreft zie ik het punt van de heer Kamp wel. Wij hebben wel te maken met een investering. Dat is de reden waarom ik zoëven zei: het beeld dat is geschetst, vergt al heel wat. Wij hebben zitten dubben over de vraag of de zaak zal worden verdubbeld. Als de Kamer zegt dat er meer moet komen, dan gaan andere dingen minder. Het gaat al beter. Ik sluit niet uit dat wij in de komende jaren voor een keuze komen te staan. Ik begrijp het ook wel dat het gemakkelijk is als je een printertje hier en daar hebt. De ervaring leert dat de keuze dan wel eens anders kan uitpakken. Daarover wil ik thans geen uitspraak doen. Nu gaan wij tot verdubbeling over. Ik zie het al voor mij: die trappen op en af. Verschrikkelijk. Het moment komt dat men zich moet afvragen: wat wil men nu? Wil men eenvoudige dingen op iedere kamer of iets anders, afhankelijk van wat op dat moment op de markt is? Het punt is niet van tafel, maar nu kunnen wij het in ieder geval niet realiseren.

Over de normen terzake van de eigen bijdragen kan ik geen uitspraak doen. Wij moeten afwachten wat de werkgroep-Doelman-Pel hierover zal zeggen. Hetzelfde geldt voor de eigendom en dat soort zaken. Ik heb aan die commissie gevraagd om hiernaar te kijken. Daarover moet wel helderheid worden gegeven. Als iemand de Kamer verlaat, zijn er misschien bepaalde wensen waar men niet omheen kan.

De heer Bakker (D66):

De heer Verhagen en ik zijn lastig te overtuigen als het gaat om Windows 95. De voorzitter heeft gezegd dat er geen ervaring is met een gedifferentieerde werkomgeving. Van Windows zijn verschillende niveaus mogelijk. Ik ben het nog nooit tegengekomen – ik ben heel wat tegengekomen op dit punt – dat de invoering van Windows 95 een probleem is. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen thuis werken met Windows 95 en WP 6.0, terwijl de floppy's hier niet kunnen worden gebruikt omdat de Kamer kiest voor een uitgeklede versie. Met Letter Perfect hebben wij ook heel lang geworsteld.

De heer Deetman:

Ik begrijp het wel. Ik kan veel vertellen over wat er met WP is gebeurd. Als voorzitter ondervond ik weerstand om vele fracties en personeel te overtuigen. In arren moede is voor Letter Perfect gekozen en niet WP dat er nu geleidelijk aan in komt. Bespaar mij dat verhaal. Het zou heel boeiend zijn. Wij moeten nu de slag naar Windows maken. Men wil absolute bedrijfszekerheid. Wij willen dat zo goed mogelijk garanderen. Dat betekent dat degenen die dit alles moeten begeleiden, zeggen: wij kunnen een goede garantie geven als het op die manier loopt. Dat is een stabiele basis creëren. Ik kan wel toezeggingen doen, maar het moet ook kunnen. Ik kan wel zeggen dat het wordt ingevoerd, maar als straks de zaak niet loopt, dan zie ik het bij de Raming al gebeuren. Ik ga op dit punt absoluut af op wat de deskundigen mij, het Presidium en de werkgroepen verzekerd hebben, namelijk dat wij die route moeten volgen. Ik wil wel nagaan of wij het eerder kunnen doen, maar wij moeten nu een slag maken naar Windows. Wij hebben een absoluut stabiele werkomgeving nodig om een gedifferentieerd aanbod mogelijk te kunnen maken. Wij praten dan over 1997 en dat is niet zover weg meer.

De heer Bakker (D66):

Ik wil best gelijk oversteken. Als u nagaat of het sneller kan, wil ik wat meer technisch onderbouwd zien hoe het zit. Naar mijn gevoel gaat het bij Windows en de gebruikersomgeving om een redelijk stabiele programmatuur, waarmee over het algemeen niet zoveel problemen zijn. Ik wil best aannemen dat eerst die stabiele werkomgeving opgebouwd moet worden, maar dan wil ik dat nog wel eens technisch onder ogen zien. Als u toezegt dat bekeken wordt of het sneller kan, zijn wij er misschien nu uit.

De heer Deetman:

Dat laatste sowieso. Hoe eerder hoe beter. Ik heb enige ervaring met software en veranderingen. Als deskundigen mij zeggen dat ik het langs die route moet doen om de bedrijfszekerheid zo goed mogelijk te garanderen, heb ik de natuurlijke neiging om op dat punt niet te wijken. Als het niet goed gebeurt, zult u de eerste zijn die zegt: het kan zo niet. En dat is terecht. Maar zoals gezegd: hoe eerder hoe beter. Ik vind het iedere dag nog lastig dat ik de nieuwe Windows-versie niet heb. Maar dat laat onverlet dat wij naar het totaal moeten kijken. Het streven is erop gericht tot die gedifferentieerde aanpak te komen met verschillende niveaus, want daarop komt het neer. Daar hebben wij op dit moment in de Kamer geen ervaring mee en wij moeten eerst een stabiele basis hebben.

Ten slotte merk ik op dat ik de Kamer gaarne over de techniek wil doen informeren. Dat is het punt niet, want ik spreek op dit punt alleen maar geleerden na.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, met inachtneming van de toezeggingen van de voorzitter van het Presidium het Presidium te machtigen tot het overleg over te gaan zoals voorgesteld en om zonder stemming de nota van wijziging op de Raming 1997 (stuk nr. 15) te aanvaarden.

Daartoe wordt besloten.