Handeling 1995-1996, pag. 6501-6519

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering).

(Zie vergadering van 25 juni 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik begin graag met mijn waardering uit te spreken voor het werk van de tijdelijke commissie WBL, die binnen de gestelde termijn van zes maanden veel gegevens heeft verzameld en die op een heldere wijze heeft gerapporteerd over de periode 1988-1995. Het is een zeer omvangrijk en ingewikkeld dossier.

De commissie heeft er terecht op gewezen dat de oorsprong van de problematiek nog verder terug ligt, namelijk in de overname door de SBDI van een groot aantal onverkoopbare en, naar later zou blijken, onverhuurbare woningen van een projectontwikkelaar in het kader van de zogenaamde OKH-regeling van het begin van de jaren tachtig. Op deze wijze kwam de SBDI in het ongelukkige bezit van een woningbestand met een slechte prijs-kwaliteitsverhouding. De toenmalige OKH-regeling bevatte geen prijs-kwaliteitstoets, hetgeen zonder meer als een manco in de regelgeving moet worden aangemerkt. Bovendien werden de woningen onder de DKP-regeling gefinancierd met leningen die werden afgesloten in een periode met een extreem hoge rentestand. Een meer ongelukkige combinatie van negatieve factoren lijkt nauwelijks denkbaar, maar toch kwam er nog één bij, namelijk de handelwijze van de SBDI zelf, waar van alles misging. In die tijd hebben mensen zich op legale, maar niet goed te praten wijze verrijkt ten koste van de gemeenschap. De gevolgen daarvan vinden wij tot op de dag van vandaag terug in de saneringskosten van de WBL.

Het is de verdienste van de heer Van Rey geweest dat hij hiervoor met grote hardnekkigheid aandacht heeft gevraagd, zowel als lid van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies – ik kan dat uit persoonlijke ervaring melden – als bij talloze andere gelegenheden. Weinigen hebben destijds oog gehad voor de financiële gevolgen van de transacties van de SBDI op de langere termijn.

Wat ook duidelijk wordt uit het rapport van de commissie is dat de casus WBL zich afspeelt tegen de achtergrond van de enorme omslag in het volkshuisvestingsbestel. Alle partijen moesten wennen aan de verandering van verantwoordelijkheden en alle partijen waren daarbij in meer of mindere mate rolvast. De commissie spreekt in dit verband niet voor niets over "aanleungedrag". De waarde van het rapport zit dan ook mede hierin dat aan de hand van de WBL-casus dit nog eens uitvoerig tegen het licht wordt gehouden. Terugkijkend betekent dit het beoordelen van beslissingen van toen, die moesten worden genomen met de kennis en het inzicht van dat moment, aan de hand van kennis en inzicht van het moment van nu. En die zijn groter. Het gaat er niet om of die beslissingen toen de enig mogelijke beslissingen waren, maar of ze redelijk en verdedigbaar waren, gezien de omstandigheden waaronder ze werden genomen. En naar de toekomst kijkend – minstens even belangrijk – betekent het: lering trekken uit de gebeurtenissen en uit de gebleken beperkingen van de regelgeving in het algemeen en van het BBSH in het bijzonder. Dat geldt dan voor het terrein van de volkshuisvesting, maar de problematiek van het toezicht op verzelfstandigde organisaties ligt natuurlijk breder. Het kabinet heeft zich dat ook gerealiseerd. Het ligt ook duidelijk buiten de volkshuisvesting.

Ik hecht eraan in mijn antwoord in eerste termijn na te lopen hoe het zit met de zwaartepunten die de Kamer in haar eerste termijn heeft aangegeven. Die zwaartepunten zijn de vraag wat de financiële feiten zijn die voor de beoordeling relevant zijn, en de vraag wat de bestuurlijke gang van zaken is geweest, in combinatie met het beschikbare instrumentarium.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het onderzoek niet moet worden gebagatelliseerd. De commissie legt de vinger op een aantal zere plekken. Ik kom in de loop van mijn betoog terug op de kritiek die de commissie heeft uitgeoefend. Ik zie het rapport als een scherpe waarschuwing voor de enorme effecten van het toekomstige huurbeleid op de financiële positie van een corporatie.

Anderzijds moeten wij ervoor oppassen dat de WBL-casus wordt veralgemeniseerd tot de hele corporatiesector. Op grond van de prestaties van verreweg de meeste corporaties is dit niet nodig en is hiervoor geen reden. De heer Schutte gaf mijns inziens terecht aan dat één casus niet automatisch moet leiden tot een principieel debat over de volkshuisvesting.

Diverse sprekers hebben over de verantwoordelijkheden gesproken. Ik wil hierover meteen aan het begin volstrekt helder zijn. Het is mijn verantwoordelijkheid hoe ik heb geopereerd. Ik ben ook verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op het beleid van mijn voorganger en het handelen van mijn ambtenaren. Ik heb de eindverantwoordelijkheid voor de sector als geheel, zowel voor de prestaties als voor de werking van de toezichtsstructuur. Ik ben niet verantwoordelijk voor het handelen van een individuele corporatie. Als een individuele corporatie in problemen komt en niemand de verantwoordelijkheid in zo'n crisissituatie neemt, een casuspositie .die de heer Duivesteijn noemde, hoort de staatssecretaris een interventie hierin te plegen. Ik zal later uiteenzetten dat ik dit ook heb gedaan; dat is mijn stelling. De vraag of het de goede methode was, is daarna ter beoordeling. Naar mijn gevoel is ook op dit gebied de verantwoordelijkheidsverdeling volstrekt helder.

Een belangrijk punt is het ons kent ons. De heren Van Rey en Duivesteijn hebben met anderen opmerkingen gemaakt over het ons kent ons in de volkshuisvesting. Ik herken dat. Laat ik beginnen met de constatering dat dit verschijnsel niet alleen in de volkshuisvesting bestaat; het komt in allerlei sectoren voor. Men kan hetzelfde horen over de gezondheidszorg, de vervoerswereld, werkgevers- en werknemersorganisaties en zoals vandaag weer blijkt, kan ook het mediawereldje er wat van. Dit komt meestal doordat een wat kleine groep van professionals belangrijke en ook verschillende functies inneemt. Daarin zit het probleem. Men komt elkaar geregeld tegen. TommelDat men elkaar tegenkomt, kan op zichzelf functioneel zijn, ook voor VROM zelf. Het is dan wel belangrijk dat er steeds sprake is van openheid, inzichtelijkheid en scheiding van verantwoordelijkheden. Het WBL-onderzoek is voor mij aanleiding om dit nog eens heel scherp tegen het licht te houden.

In dit verband is het in mijn ogen bijvoorbeeld noodzakelijk, de bestuurssamenstelling van het centraal fonds nog eens te bezien. Als daar in de toekomst meer toezichtsbevoegdheden komen te liggen, moet dit consequenties voor de bestuurssamenstelling hebben. In een eerdere fase heb ik er al consequenties uit getrokken dat VROM twee petten op heeft voor het centraal fonds. Ik houd toezicht op het centraal fonds en ben persoonlijk ook bestuurslid van het centraal fonds. De conclusie die ik eerder heb getrokken en waarvan het besluit binnenkort wordt geëffectueerd, is dat ik mij terugtrek uit het bestuur van het centraal fonds. Dan heb ik zuivere verhoudingen met het centraal fonds.

Wij hebben in een eerdere fase ook geconstateerd dat ook gemeenten wel eens twee petten op hebben, de pet van de toezichthouder die moet nagaan of de corporaties zich aan de regels houden, en de pet van degene die er wel eens belang bij heeft dat dit niet gebeurt. Dit is echter een ander soort van ons kent ons en van verschillende petten.

De heer Van Rey noemde het punt van de NWI's. Ik heb teruggevonden dat in het begin van de jaren negentig de NWI's niet als een bijzonder groot probleem werden aangemerkt. Het was niet nodig voor de NWI's nader onderzoek en nadere regelgeving op poten te zetten. Ik kijk daar nu anders tegen aan. Ik heb al in een eerdere fase het potentiële probleem van de financiële zorgen rondom de NWI's en de gevolgen hiervan voor de rijksbegroting laten onderzoeken. Het betekent dat er op dit moment een vrij uitvoerig onderzoek is gestart naar hoe het staat met het risicoprofiel van de NWI's anno 1996. De rapportage daarover krijgt de Kamer in volle omvang: de Kamer kan die tegemoetzien. Stukken ervan zijn al eerder gerapporteerd, in het kader van de problematiek van de scheiding van wonen en zorg. Ten aanzien van de NWI's kan niet duidelijk genoeg gezegd worden dat daar een potentieel punt van zorg ligt en dat het op dit punt ook volledig is opgepakt.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Als de staatssecretaris zegt dat hij er nu iets anders tegenaan kijkt, betekent dit dan, rekening houdend met de aanbeveling van de parlementaire enquête bouwsubsidies, dat er in de paar voorgaande jaren, vóór 1990, eigenlijk niets met die aanbeveling is gedaan?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het is mij opgevallen, in alle feitelijkheid, dat ik op dat punt niet veel vorderingen heb kunnen zien. Gezien de financiële belangen die op het spel staan, moeten wij op dit punt heel helder zijn. Ik wens dan ook een goed en helder inzicht in de NWI's te hebben: wat zijn de financiële risico's en wat moet eraan gebeuren? Als NWI's worden toegelaten, is er een duidelijke toelatingsinspectie en worden zij meteen financieel helemaal doorgelicht. Maar ik wil het algemene overzicht hebben. Ik noem dit punt wat betreft de NWI's al in het begin van mijn betoog, omdat ik het een belangrijk punt vind, en dat niet alleen vanwege de toenmalige SBDI.

Voorzitter! Voor de goede beoordeling van de gang van zaken in financieel opzicht is het nodig inhoudelijk in te gaan op de financiële feiten betreffende de WBL. Dit ook al, omdat de indruk niet mag ontstaan dat grootschalig, grof wanbeheer of fraude geleid zou hebben tot de verspilling van 100 mln. aan gemeenschapsgeld. Terecht heeft de heer Kempen tijdens zijn openbare gesprek met de commissie duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van een financiële chaos bij de WBL. De boekhouding is op orde en er is inzicht in de financiën.

Wat is er nu precies aan de hand? Er spelen hierbij in essentie drie punten: hoe is destijds de financiële situatie van de WBL beoordeeld; hoe zit het met de vaststelling van de bruidsschat, een aangelegen onderwerp, en hoe zit het nu met de samenloop tussen de sanering van de WBL en de brutering? Met name de heer Jeekel vroeg naar dat laatste.

Voorzitter! Bij de beoordeling van de financiële situatie dreigen de wijzigingen in de waarderingsgrondslagen in wet- en regelgeving een helder zicht op de gebeurtenissen ernstig te verstoren. Juist in de jaren rond convenant en fusie, te weten 1991 en 1993, werden ingrijpende veranderingen in die waarderingsgrondslagen doorgevoerd. Als wij deze wijzigingen in waarderingsgrondslagen niet zouden hebben gehad, zouden wij nu praten over een financiële positie van de WBL van bijna 30 mln. positief in plaats van 108 mln. negatief heden ten dage. Hoe komt dat?

Vroeger keken wij alleen naar de exploitatieresultaten van jaar op jaar. Negatieve resultaten werden van de reserve afgeboekt. Bovendien was het vroeger niet toegestaan om een reserve te vormen voor groot onderhoud – nu wel. Vanaf 1993 kunnen verliezen die in de toekomst verwacht worden, ineens van de bedrijfsreserve worden afgeboekt. Bij de WBL is nu zo'n inschatting gemaakt dat in de periode tot het jaar 2015 de markt slechts een huurverhoging toestaat die tot aanzienlijke tekorten in de exploitatie zal leiden, zelfs met inachtneming van de huurkortingen die al waren voorzien voor de periode 1991-2001, de oorspronkelijke saneringsperiode. Alleen dat effect al heeft een negatief effect van ongeveer 90 mln.

De financiële perikelen betreffen geen liquiditeitstekorten. Men zou de eerste jaren ook niet in betalingsproblemen komen. Er is bij de WBL, ook volgens het accountantsbureau van de commissie, wat dat betreft geen verontrustende situatie. Wat er aan de hand is, is het in één keer afboeken van een exploitatietekort dat in de toekomst kan ontstaan. Het toekomstige tekort bij de WBL wordt vooral verklaard, doordat de WBL met haar marktpositie geen huurverhogingen kan vragen die nodig zijn, gegeven de afbouw van de subsidies door het Rijk, om tot een kostendekkende exploitatie te komen. Dat is de consequentie van het feit dat het Rijk niet meer zoals vroeger met exploitatiesubsidies het huurverhogingsrisico afdekt. Vroeger werden de subsidies aangepast als de huurverhoging lager werd, in het nieuwe systeem dragen de corporaties het risico zelf. De WBL is een corporatie waarbij dat niet mogelijk is. Voor die gevallen is er het Centraal fonds volkshuisvesting, zoals de voorzitter van het fonds in zijn gesprek met de commissie heeft aangegeven. Duidelijk is wel, voorzitter, dat het verleden hierin voor de WBL heel zwaar door telt.

Ik kom nu bij de saneringsbijdrage van destijds, oftewel het door de diverse sprekers aangehaalde begrip "bruidsschat voor een winkeldochter". Het door de commissie ingeschakelde bureau signaleert dat de saneringsbijdrage van destijds te laag zou zijn berekend. Gesteld wordt ook dat het exploitatietekort over de saneringsperiode minstens het dubbele dient te zijn van wat Coopers & Lybrand, de accountant die het saneringsproces destijds begeleidde, als uitgangspunt heeft gehanteerd, namelijk rond de 40 mln. in plaats van rond de 20 mln. De contra-expertise die op verzoek van VROM is uitgevoerd door het accountantsbureau Deloitte & Touche komt op 6 oktober 1995 tot een andere conclusie: Op basis van de ter beschikking staande gegevens en de in de financiële modellen gehanteerde parameters is gebleken dat de geformuleerde aanname, betrekking hebbend op de sanering van de SBDI, op zorgvuldige wijze tot stand zijn gekomen en destijds als realistisch konden worden aangemerkt.

Voorzitter! Wij kunnen met elkaar discussiëren over de vraag welk accountantsbureau gelijk heeft. De ene accountant zegt dat de saneringsparameters realistisch en zorgvuldig waren vastgesteld met alle betrokken partijen, terwijl de andere accountant zegt dat volgens andere veronderstellingen er een tweemaal zo hoge saneringsbijdrage van het Rijk had moeten komen. Maar die discussie, hoe zinnig ook, wast niet weg dat het probleem van de WBL in de toekomst ligt maar dat zijn oorsprong in het verleden is te vinden: een te duur aangekocht bezit, kortom de OKH-problematiek. De heer Van Rey heeft daar nogmaals terecht op gewezen. Ik merk hierbij op dat zelfs al zou destijds een tweemaal zo grote saneringsbijdrage zijn verstrekt, een beroep op het centraal fonds daarmee niet te voorkomen zou zijn geweest. Het zou slechts een beperkte verlaging van het thans aan het Centraal fonds volkshuisvesting gevraagde bedrag hebben betekend. In die zin onderstreep ik de conclusie van de heer Schutte op dat punt. Die toen onvoorzienbare verslechterende marktpositie van het WBL-bezit leidt op den duur immers tot een veel groter tekort. Circa 90 mln. van het berekende tekort is daarop terug te voeren. Dat bedrag komt overeen met ongeveer 90% van het bedrag dat nu als steun is gevraagd aan en toegekend door het Centraal fonds volkshuisvesting, te weten een bedrag van 103 mln.

De heer Schutte (GPV):

Wij zijn het wel eens met de conclusie op het punt van de bruidsschat, maar ik dacht dat ook de hele discussie over die hoogte een rol speelt. De staatssecretaris heeft duidelijk vastgehouden aan de stelling dat het niet te hoog was. Welke effect heeft dat gehad op de hele procedure? Welke reactie en contrareacties heeft dat opgeroepen?

Staatssecretaris Tommel:

In welke fase bedoelt de heer Schutte dat?

De heer Schutte (GPV):

In het kader van de sanering, toen er sprake was van een terechte zeer terughoudende opstelling van het departement ten opzichte van de hoogte van de bruidsschat. Ik heb erop gewezen dat de reacties van de gemeenten dan ook terughoudend zijn omdat zij bang zijn dat zij het op hun bord krijgen. Vervolgens gingen weer anderen reageren.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik kom met dat punt rechtstreeks uit op het oordeel van de commissie daarover. De commissie heeft gezegd – ik onderstreep dat oordeel – dat, alles op een rij zettend, gekozen is voor de goedkoopste oplossing. Ik onderschrijf dat oordeel daarover.

Ik keer even terug naar de samenhang met de brutering waar de heer Jeekel naar vroeg.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Er is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, gezien de oude ordening. Daardoor hebben met name het centraal fonds maar ook het waarborgfonds de WBL in feite bij het opstellen van het saneringsplan naar de rijksoverheid en de gemeenten teruggestuurd. Nogmaals, dat heeft wel degelijk met die vroegere betrokkenheid te maken gehad. De vraag blijft dus overeind welk effect het vaststellen van die lage bruidsschat heeft gehad op de mogelijkheden van de WBL om effectief te kunnen handelen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het centraal fonds heeft de WBL niet teruggestuurd. Het centraal fonds heeft tweemaal geconstateerd dat het saneringsplan niet voldeed aan de eisen. De WBL is niet teruggestuurd om het geld dan maar bij de rijksoverheid te halen. Er is wel een recente discussie daarover tussen het Centraal fonds volkshuisvesting en mij. Ik heb de Kamer al gerapporteerd dat het centraal fonds een claim op de rijksoverheid zegt te hebben. Die discussie is nog niet afgerond. Het belangrijkste is echter dat de heldere afspraak met het centraal fonds is gemaakt, dat het niet wacht met het toekennen van saneringssteun als een dergelijke discussie ontstaat of de rijksoverheid dan wel anderen – de gemeenten – op de een of andere wijze – terecht of onterecht – geconfronteerd worden met een claim uit een oude situatie. Later zal het centraal fonds met mij in discussie gaan over de vraag of er iets te verhalen valt. Ik hecht aan die goede, coöperatieve afspraak, omdat daarmee wordt voorkomen dat de betreffende corporatie tussen wal en schip valt door een claim die niet gehonoreerd wordt omdat er nog een discussie is met VROM. Dat punt is dus goed afgedekt. Op het uiteindelijke resultaat van de discussie over de casus WBL wil en kan ik nu niet vooruitlopen.

Voorzitter! De brutering is een fascinerend onderwerp in het kader van de WBL, ook gezien de opmerkingen van de commissie daarover. Destijds werd in de nota inzake bruteren gesteld "dat de bruteringsoperatie voor sommige instellingen de vraag van financiële sterkte of zwakte actueler maakt. De operatie leidt immers tot het in de tijd naar voren halen van ontwikkelingen en leidt bij een groot aantal instellingen tot een herfinancieringsbehoefte welke financierbaar moet blijven." In die nota wordt erop gewezen dat de bestaande structuren, zoals het centraal fonds, toereikend zijn om eventuele problemen op te vangen. Wat dat betreft zat de WBL dus niet in een bijzondere positie ten opzichte van andere corporaties. Ook de WBL krijgt flankerend beleid, zodat een gemiddelde huurverhoging van 3,8% – het bekende getal uit de brutering – mogelijk is om kostendekkend het woningbestand te kunnen exploiteren. Als de WBL voor de woningen die geen subsidie meer krijgen 0,8% meer vraagt dan de 3% inflatie waarvan werd uitgegaan, kan zij precies de subsidieafbraak van 5% op het DKP-bezit compenseren. Na flankerend beleid is dat 4,6%, zodat er voor het geheel een percentage van 3,8 uitrolt.

Voorzitter! Wordt er nu iets dubbel geteld, omdat zowel bij de saneringsoperatie als bij de bruteringsoperatie rekening wordt gehouden met exploitatieoverschotten? Ik dacht dit eerst ook, maar bij nader onderzoek blijkt dit toch niet het geval te zijn. Bij de sanering is als uitgangspunt genomen dat de bijdragevrije woningen ieder jaar 3% in huur zouden stijgen. De brutering gebruikt die 3% niet, maar vraagt het verschil tussen 3% en 3,8%. Het probleem bij de WBL is dus niet een dubbeltelling, maar het feit dat men inschat in de toekomst geen 3,8% en zelfs geen 3% huurstijging te kunnen vragen. Dat blijft dus weer het probleem van de toekomstige huurstijging, die financieel-technisch gerealiseerd zou moeten worden maar niet gerealiseerd kan worden. Het is een technisch verhaal maar wel relevant voor de beoordeling achteraf.

Voorzitter! Ik kom ten aanzien van de financiële feiten tot een paar kanttekeningen. Als ik kijk naar de saneringsconvenanten tussen de onderhandelingspartners die bij de besprekingen destijds op tafel lagen, en naar de intensiteit waarmee daarover toen is gesproken, moet ik aan de ene kant achteraf constateren dat de goedkoopste variant is gekozen. Wat dat betreft onderschrijf ik het oordeel van de commissie. Maar aan de andere kant moet ik achteraf de heel merkwaardige constatering doen dat de financiële consequenties van die keuze in het niet vallen bij het probleem dat in de toekomst ligt, namelijk het niet kunnen realiseren van de voor de financiële exploitatie benodigde huurverhogingen, en dus het oude OKH-probleem.

De heer Poppe (SP):

U zegt "en dus het oude OKH-probleem", namelijk het te duur kopen van die 1000 woningen. Maar u heeft zojuist gezegd dat, nadat de fusie werkelijkheid was geworden, er sprake was van een andere waarderingsgrondslag, op grond waarvan er een tekort van 90 mln. zou zijn; als er nog op de oude manier zou worden berekend, waarbij de overheid de tekorten aanvulde, zou dat positief zijn. Dat betekent dat in de brief van een van de oude bestuursleden, die u waarschijnlijk ook heeft gezien, en waarin wordt gesproken over 70 mln., een zekere juistheid zit. Betekent dit dat het in feite geldt voor alle corporaties, en dat die eigenlijk allemaal door die nieuwe rekenmethode minder financiële voorraden hebben, waardoor zij huurverhogingen moeten doorvoeren?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat je in de oude situatie lang je ogen kon sluiten voor een toekomstig probleem. De toekomstige exploitatieverliezen zaten niet in de rekeningen. Nu kan dat niet; je krijgt dus met een nieuwe systematiek een helderder inzicht in toekomstige problemen. Je ziet dus eigenlijk dat, waar je in de oude systematiek de problemen als het ware naar je kinderen kon wegschuiven door je ogen dicht te doen, in de nieuwe systematiek het probleem onontkoombaar helder in de rekening naar voren komt, wat ik grote winst vind.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik. Ik vind dat ook winst. Het is niet zo dat ze maar wat aan kunnen klooien, om het maar eens op zijn Hollands te zeggen, waarna het Rijk wel subsidie bijschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat de nieuwe rekenmethode toch financiële problemen veroorzaakt bij meerdere corporaties, die uiteindelijk hun weerslag zullen vinden in de huurverhogingen, omdat het Rijk niet meer bijdraagt. Het is dus niet... Nee, laat ik dat maar niet zeggen, dat doe ik straks in tweede termijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat er toch een misverstand is. Het is namelijk een puur boekhoudkundige kwestie. Door de nieuwe systematiek zijn de corporaties niet slechter af, maar is de financiële situatie veel helderder en inzichtelijker, omdat je meteen naar de toekomst kijkt. Je kunt dus in deze systematiek niet meer zo gemakkelijk geconfronteerd worden met een toekomstig probleem dat je jarenlang voor je uit kunt schuiven, zonder dat het ergens in de boeken zichtbaar wordt.

De heer Poppe (SP):

Maar...

De voorzitter:

Ik vond het een heel goed idee dat u daar in uw tweede termijn op door zou gaan! Staatssecretaris, wilt u uw betoog vervolgen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik kom toe aan de situatie per medio september 1994, toen ik, zoals bekend, kennismaakte met het dossier. Eigenlijk moet ik zeggen dat ik op dat moment opnieuw met het dossier kennismaakte, want ik had bij de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies al uitvoerig met dat dossier kennisgemaakt. Toen ik er dus opnieuw naar keek, stonden ineens bij mij alle lampen op rood. Geen enkel misverstand daarover! Het was dus heel duidelijk geen routinegeval.

Wat was er in de maanden daarvoor gebeurd? De situatie was eigenlijk gekenmerkt door de volgende punten. Op 5 juli 1994 was een inspectiebrief gezonden aan het bestuur van de WBL, na een hard gesprek in mei met het bestuur van de WBL. In die brief werd gevraagd om een saneringsplan en om het starten van constructief overleg met de gemeenten terzake, en dat alles binnen een maand na dagtekening van de brief. Snel komt een reactie: op 12 juli zond het bestuur van de WBL het saneringsplan op hoofdlijnen aan mijn voorganger. Datzelfde saneringsplan werd ook toegezonden aan het Centraal fonds volkshuisvesting, de toezichthoudende gemeenten, het Waarborgfonds sociale woningbouw, alsmede aan de raad van toezicht en de ondernemingsraad van de WBL. Bovendien was het overleg met de gemeente gestart.

De heer Schutte heeft op dit punt enkele opmerkingen gemaakt, waarop ik nu nader in wil gaan. Uit het feit dat in de gesprekken met bestuur en toezichthoudende gemeenten de bereidheid was getoond tot constructieve samenwerking te komen, wat ook in de inspectiebrief wordt gememoreerd, mag de conclusie worden getrokken dat de dreiging met de aanwijzing in de brief meer een stok achter de deur is, dan een machtsmiddel om iets af te dwingen wat nog niet goed liep. Ik kom daar later nog uitvoerig op terug.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat is een merkwaardige redenering. In de brief van 5 juli wordt gedreigd met een aanwijzing. De staatssecretaris zegt vervolgens dat uit het feit dat er op 12 juli een saneringsplan op hoofdlijnen ligt en dat er gesprekken gaande zijn, blijkt dat het meer een stok achter de deur is. Dat heeft toch niets te maken met het feitelijk karakter van die aanwijzing?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik kom daar dadelijk uitvoeriger op terug.

Feitelijk gezien, waren het inzenden van het saneringsplan op hoofdlijnen en het inmiddels opgestarte overleg tussen de WBL en de toezichthoudende gemeenten aanleiding om de inspectie op 10 augustus te laten constateren dat formeel aan beide voorwaarden van de inspectiebrief was voldaan. Daarmee bleef de mogelijke aanwijzing op dat moment rusten.

Ik kom nu bij september. De commissie heeft van de werkelijkheid op dat moment een andere indruk dan ik op dat moment. Dat leidt tot een andere conclusie over die werkelijkheid. Ik vat de opvatting van de commissie kort samen. De commissie zegt dat het WBL-bestuur in die tijd niet echt goed functioneerde. Het BBSH gaf mogelijkheden om tot een sanering te komen, in die zin dat een aanwijzing kon worden gegeven dat een saneringsplan zou moeten worden gemaakt. Je zou daarbij kunnen denken aan een actieve interim-manager, iemand die als het ware de macht heeft om bij het bestuur af te dwingen dat zo'n plan wordt gemaakt.

Mijn indruk was op dat punt een wat andere. Het was intussen september. Juli en augustus waren voorbij. Het WBL-bestuur had intussen getoond mee te willen werken aan het maken van een saneringsplan. Het nieuwe bestuur en de nieuwe voorzitter waren ten volle overtuigd van het feit dat er een saneringsplan moest komen. Medio september wist ik echter nog niet wat het oordeel van het centraal fonds over het ingediende plan op hoofdlijnen zou zijn. Dat was mij op dat moment nog niet bekend. Enkele weken later werd dat wel duidelijk, maar de WBL had toen al een telefonische reactie gekregen. Men wist intussen dat er iets anders moest gebeuren. De WBL had op dat punt al actie ondernomen. Dat liep in september. De vraag die zich dan voordoet – ik heb mij die vraag ook gesteld – is wat de meerwaarde van een aanwijzing is, in een situatie dat wordt meegewerkt. Die aanwijzing moest inhouden dat een saneringsplan moest worden gemaakt. Welnu, er werd aan een saneringsplan gewerkt.

Ik had voorts een andere aarzeling bij de waarde van een aanwijzing. Dan kom ik in de richting van de opmerking van de heer Schutte daarover. Stel dat een corporatie niet wil meewerken en dat er dus wel een reden is om een aanwijzing te geven. Ik zit dan met het probleem, als die corporatie de aanwijzing naast zich neerlegt en gewoon voor kennisgeving aanneemt, dat ik in feite geen sanctie-instrumentarium heb. De enige sanctie die ik op dat moment heb, is dreigen met het intrekken van de toelating, wat geen oplossing voor de situatie is. Als een bestuur van een corporatie bereid is mee te werken, heeft een aanwijzing geen zin, is zij overbodig. Dat was in mijn opvatting het geval. Feitelijk werkte het bestuur mee. Een van de grote problemen van de regelgeving is dat er geen passende sancties zijn als een corporatie de aanwijzing naast zich neerlegt.

De heer Duivesteijn heeft in dit verband naar De Samenwerking in Capelle gevraagd. Voorzitter! Het bestuur van die corporatie wenste in mijn ogen niet voldoende zekerheid te bieden dat het zou meewerken aan het snel indienen van een saneringsplan bij het centraal fonds. Ik ben vervolgens consequent geweest. Ik heb die corporatie een aanwijzing gegeven, wetende dat daaraan het zojuist genoemde nadeel verbonden is. Als je geen volmaakt wapen hebt, moet je het doen met de middelen die je wel hebt.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het indienen van het saneringsplan op hoofdlijnen een van de tekenen was dat het bestuur van goede wil was. De voorzitter van de commissie heeft vorige week herhaald dat dit saneringsplan op hoofdlijnen niets nieuws bevatte en moeilijk beschouwd kon worden als een element dat de goede wil van het bestuur illustreerde.

Staatssecretaris Tommel:

Dat oordeel onderschrijf ik niet. Het saneringsplan op hoofdlijnen bevatte een geheel ander standpunt dan het vorige saneringsplan. Het eerste plan leidde tot het oordeel dat WBL in de rode cijfers zou komen. Het saneringsplan op hoofdlijnen leidde echter tot het oordeel dat WBL niet in de rode cijfers zou komen. Het verschil zit vooral in de aannames in verband met toekomstige ontwikkelingen. Die aannames uit beide saneringsplannen moeten goed met elkaar vergeleken worden omdat zij van cruciaal belang zijn voor de beantwoording van de vraag of WBL een financieel probleem had of niet. Uit het eerste plan blijkt dat er gesaneerd moet worden en uit het tweede blijkt dat niet. Beide plannen moesten dan ook zorgvuldig vergeleken worden. Het centraal fonds heeft daar terecht de nodige tijd voor genomen.

De heer Schutte (GPV):

Vorige week heeft de commissievoorzitter gezegd dat in één oogopslag te zien was dat het geen nieuw saneringsplan op hoofdlijnen was. Die conclusie is dus onjuist?

Staatssecretaris Tommel:

Vanuit mijn perceptie deel ik die conclusie niet, maar het was wel een ingewikkelde vergelijking. Bij de casus Shelter bleek ook dat er nog veel rekenwerk verricht moest worden om tot een goed oordeel te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de staatssecretaris op enig moment bij het centraal fonds aangedrongen op een kwalitatief oordeel over het saneringsplan? Hij heeft gezegd dat hij, toen hij een beslissing moest nemen over een eventuele aanwijzing, de bereidheid tot medewerking constateerde. Het kwalitatieve oordeel over het saneringsplan kwam enkele weken later. Heeft de staatssecretaris aangedrongen op maximale spoed van een en ander?

Staatssecretaris Tommel:

Het ontvankelijkheidsoordeel van het centraal fonds kwam een week later. Er zat zo weinig tijd tussen dat daar geen aanleiding voor was.

Intussen was wel duidelijk geworden dat er veel meer zou moeten gebeuren dan het saneringsplan op hoofdlijnen. Medio september ben ik tot de conclusie gekomen dat op grond van de regelgeving niemand verantwoordelijk is voor het proces dat tot sanering moet leiden. De heer Duivesteijn heeft gisteren die conclusie ook getrokken. Er is geen regie. Niemand is verantwoordelijk voor het proces. Men heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheden, maar niemand is aanspreekbaar op het eindresultaat. Dit kan ertoe leiden dat men zich achter elkaar verstopt, dat men ontwijkgedrag vertoont en dergelijke. Ik heb op dat punt – en ik hecht eraan om dat nog eens te benadrukken – geconstateerd dat de rijksoverheid dan de enige is die de verantwoordelijkheid voor het proces moet nemen. Ik heb die verantwoordelijkheid vanaf dat moment werkelijk genomen, ook in feitelijke zin, door als heldere leidraad te volgen – en dat heb ik al mijn medewerkers duidelijk aangegeven – dat het enige doel in de casus WBL zou zijn het tot stand brengen van een acceptabel saneringsplan op zo kort mogelijke termijn. Er waren immers al twee niet acceptabele plannen geweest. Het kon niet een derde keer weer fout gaan. Dat is mijn uitgangspunt geweest.

Ik ben dus, alles overziende, om verschillende redenen tot dat stappenplan gekomen. Daarbij speelt ook de situatie die toen voor mij de werkelijkheid was, namelijk dat de WBL bereid was om mee te werken aan dat proces. De WBL had de contacten met de gemeenten al gelegd en de gemeenten wensten mee te werken. Dat laatste was ook iets nieuws aan dat proces. Dat stappenplan was naar mijn oordeel de snelste route om tot een acceptabel saneringsplan te komen, mede uiteraard gezien mijn gebrek aan juridische mogelijkheden om het anders in te richten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Even voor de helderheid, om de feiten op een rijtje te zetten, nog het volgende. Op een gegeven moment was er een saneringplan van de WBL. Dat plan wordt aan het centraal fonds gestuurd. Daar komt men er niet uit. Dan volgt de aankondiging van de aanwijzing door voormalig staatssecretaris Heerma. U wordt vervolgens geconfronteerd met die situatie. Dan zien wij dat het WBL-bestuur de bereidheid uitspreekt om toch een saneringsplan te maken. Het komt vervolgens met een saneringsplan op hoofdlijnen. Dat saneringsplan op hoofdlijnen komt uiteindelijk uit op een positief financieel resultaat. Dat staat in schril contrast met de meer dan 100 mln. van de eerdere sanering. Maar als ik het mij goed herinner hebben de gemeenten dat saneringsplan op hoofdlijnen direct afgewezen. Zij accepteerden het niet als toezichthouder. Er was toch op dat moment een volstrekte impasse ontstaan? Eigenlijk was dat saneringsplan op hoofdlijnen een "fake saneringsplan" waarmee de WBL aan het centraal fonds duidelijk wilde maken dat het "fake" was om het uitgangspunt van 3,8% te hanteren dat zou leiden tot een overschot van 35 mln.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat een interruptie geen termijn is?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U heeft gelijk, voorzitter. Mijn vraag is of het de staatssecretaris toen niet duidelijk was dat er sprake was van een fake saneringsplan.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is tweeërlei. In de eerste plaats lag het niet zo eenvoudig. Het centraal fonds – de enige instantie die echt over dat plan oordeelde – heeft er flink de tijd voor genomen om een eerste telefonische reactie te geven. Dat heeft ongeveer een maand of nog langer geduurd. Dus zo simpel was het niet. Er moesten twee totaal verschillende saneringsplannen met elkaar vergeleken worden. Naar uw oordeel was het tweede een fake plan, maar het eerste had net zo goed een fake plan kunnen zijn. Daar moest zorgvuldigheid bij betracht worden. In de tweede plaats – en dat is voor mijn situatie belangrijker – wijs ik erop dat ik die fase al voorbij was toen ik die afweging moest maken in september. Immers, toen was de WBL al zo ver dat men zei: er moet verder gewerkt worden, want zo gaan wij niet door. De voorzitter zei toen ook: wij willen daar actief aan meewerken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp uit uw woorden dat het saneringsplan op hoofdlijnen maar heel kortstondig heeft bestaan, omdat het direct van tafel geveegd werd door de toezichthouder. Eigenlijk deed u dat ook, want er was voor u reden om een volgende fase in te gaan, namelijk het maken van het stappenplan.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Heel kort betekent in feite van half juli tot eind september, dus niet zo vreselijk kort. Er mag geen verschil van inzicht bestaan over hoe de situatie werd ingeschat. Essentieel is dat, toen ik eind september het besluit moest nemen: "hoe nu verder?", het oordeel van de WBL was dat het met dit saneringsplan op hoofdlijnen niet "wegkwam" en dat er meer moest gebeuren. De voorzitter zei dat hij hiertoe ook volledig bereid was. Het overleg met de gemeenten hierover was al geopend. Ik verkeerde dus in de situatie dat ik kon zeggen dat er dan ook met volle kracht moest worden ingezet op het zo snel mogelijk tot stand brengen van een écht saneringsplan. Naar mijn stellige oordeel was de route die daarvoor uitgezet werd, mede gezien het gebrek aan echte alternatieven, de snelste. Ik heb zelf ook altijd als criterium gehanteerd: Wat is de snelste route? Want er moet maar een ding gebeuren. Er moet een saneringsplan komen wat door het centraal fonds wordt geaccepteerd.

Voorzitter! Het wordt oktober. Feitelijk gezien wordt er actief aan het stappenplan gewerkt. Vertegenwoordigers van de WBL en de toezichthoudende gemeenten praten zeer regelmatig met elkaar en vullen hun agenda's met vergaderdata die regelmatig terugkeren tot ver in het jaar 1995. De relaties tussen de WBL en de gemeenten waren stevig verbeterd. De gemeenten waren ook coöperatief. Er is geen kritiek op de gemeenten op dat punt. De kritiek kwam pas later. De commissie formuleert heel voorzichtig. Zij zegt dat het er eind 1994 op leek dat de WBL zelf de handdoek in de ring wierp. Ik moet dat zetten tegenover wat de voorzitter in diezelfde periode oktober 1994 tegen mij zegt. Hij zegt dan: "Ik ben met het volgende bezig in gesprekken; inkrimping van de raad van bestuur en de raad van toezicht en acties gericht op vervanging van zittende bestuursleden." De raad van bestuur en de raad van toezicht waren inderdaad veel te groot. De voorzitter was zelf absoluut niet van plan om op te stappen. Hij dacht na over het aantrekken van een externe projectmanager ten behoeve van de sanering, die onder verantwoordelijkheid van de directeur van de WBL zou werken. Dat is een vrij cruciaal punt. De voorzitter deelde verder mee dat hij had bereikt dat het merendeel van de oude bestuursleden bereid was zijn plaats ter beschikking te stellen aan nieuwe bestuursleden. Dat was een duidelijke vooruitgang, maar het vinden van nieuwe bestuursleden voor een corporatie met deze problemen bleek een minder eenvoudige opgave.

In oktober groeide trouwens ook bij de deelnemers aan het stappenplan het inzicht dat een interim-manager onder verantwoordelijkheid van de directeur als een technische hulp niet de oplossing bood, maar dat er een extern bureau nodig was om de veelheid aan dingen die nog moesten worden uitgezocht, echt uit te zoeken. Later komt Shelter. Ik kom op dat punt nog terug. Dat was een onvermijdelijke fase, die onder alle omstandigheden had moeten plaatsvinden.

Voorzitter! De chronologie volgend, ontstond er in december een voor mij uiterst onaangenaam moment. De gemeenten trokken zich terug uit het overleg. Toen ging ook de WBL weer aarzelen. Zij vroeg zich af of zij op deze weg verder moest nu de gemeenten niet meer meededen. Er is de concrete vraag gesteld of ik ooit heb overwogen om de WBL een aanwijzing te geven. Mijn antwoord is het volgende. Dit gebeurde medio december. De inspecteur heeft op 3 januari tegen de WBL gezegd: "Dan maar zonder de gemeenten, maar toch voortgaan." Ik heb daar op 19 januari snel een brief over gestuurd om het bestuur nog eens onder druk te zetten dat het door moest gaan met het proces van het opstellen van een saneringsplan. Als het dat toen niet binnen de kortste keren gedaan had, had ik ze een aanwijzing gegeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als het ergens draait om het politiek handelen, dan is het naar mijn gevoel dit moment. Er gaan op een bepaald moment onder leiding van directeur-generaal Kokhuis gesprekken plaatsvinden over het maken van een stappenplan. De gemeenten zeggen op datzelfde moment dat zij alleen maar willen meewerken onder voorwaarde dat het centraal fonds en de rijksoverheid op de een of andere manier bereid zijn financieel te participeren. Wij zien dat het centraal fonds en de rijksoverheid op hetzelfde moment afhaken, op basis waarvan de gemeenten weer afhaken. Met andere woorden, er haken drie partijen af, die voor de WBL noodzakelijk zijn om tot een oplossing te komen. Op datzelfde moment staat de WBL volstrekt alleen. Zij moet individueel een saneringsplan maken, terwijl alle partijen die mee moeten werken, niet meewerken, althans niet voldoen aan de voorwaarden die door de gemeenten zijn gesteld. Dat maakt het voor de WBL toch volstrekt onmogelijk? Dit had voor de WBL toch het aangewezen moment moeten zijn om de lijn die in augustus was ingezet, definitief te effectueren?

Staatssecretaris Tommel:

Maar daar had ik de WBL niet echt mee geholpen. Ik maak een onderscheid tussen twee momenten. Op het eerste moment, bij het starten van het stappenplan, wilde iedereen meewerken. Op het tweede moment, bij het stoppen van het stappenplan half december – dat is dus tweeënhalve maand later – zeggen de gemeenten dat zij niet meer meedoen als het centraal fonds en ik geen blanco cheque geven. Ik formuleer het nu even kort door de bocht. Toen moest een keuze worden gemaakt en het was mijn keuze om het dan maar zonder de gemeenten te doen, maar de WBL moest doorgaan. In die zin heb ik de WBL een duw gegeven om door te gaan, om een extern bureau in te huren. Ik heb gezegd: WBL er is geen keuze, u moet doorgaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan maar zonder de gemeenten, dan maar zonder het centraal fonds. Dat betekent dat de WBL op dat moment volstrekt geïsoleerd moest beginnen aan het derde plan en in feite van de regen in de drup kwam. Op wie kon zij immers terugvallen? Zij kon niet eens terugvallen op hetzelfde ministerie.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker wel. De WBL wist dat zij in die zin in VROM een bondgenoot had. Ook VROM wilde dat er een saneringsplan kwam. Wij hadden al die gesprekken met de gemeenten niet voor niks gevoerd. Wij hadden niet voor niks geprobeerd het stappenplan op te stellen. Toen dat echter faalde, was echter de boodschap: er is maar één weg en dat is de weg naar het saneringsplan. Wij wisten wat er moest gebeuren: wij moesten nog een heleboel dingen uitzoeken. De wil om ertoe te komen was bij de WBL breed aanwezig, nog steeds. Het was dus een kwestie van techniek om tot dat saneringsplan te komen. Was men op dat moment in de steek gelaten door de gemeenten? Ja.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In feite waren de toezichthoudende gemeenten op dat moment dus verantwoordelijk voor de impasse, omdat zij dat commitment niet meer gaven.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, zeker.

Voorzitter! Het gesprek van de inspecteur en mijn brief die daarop volgde van 19 januari, werkten, want het bestuur besloot een week later om een opdracht te geven aan Shelter. Dat moest ook. Wij hadden in oktober al gezien dat een extern bureau ingeschakeld moest worden om een veelheid aan dingen uit te zoeken. Hierover zijn vragen gesteld, met name door de heer Jeekel. Hij vroeg: hoe staat het nou met die opdracht aan Shelter, hoe moet ik die nu zien? Die opdracht luidde letterlijk als volgt: het scheppen van maximale duidelijkheid over de mogelijkheden voor continuïteit van de WBL-volkshuisvestingsfunctie, de voor deze continuïteit gewenste inhoudelijke en organisatorische maatregelen en de daarbij te hanteren beleidsinhoudelijke en organisatorische randvoorwaarden. Het was dus een duidelijke en brede opdracht: continuïteit. Het gaat uiteindelijk om de sanering. De heer Jeekel vroeg of die opdracht niet te breed was. Mijn grootste zorg was dat die te smal zou zijn. Wij hadden twee keer ons hoofd gestoten. Dingen waren niet in orde, onvoldoende en niet goed uitgezocht. Ik kon het mij, en de WBL ook, geen derde keer veroorloven. Er zijn ook tussen de ambtenaren van VROM en de onderzoekers van Shelter rechtstreeks gesprekken gevoerd, waarin duidelijk is gemaakt dat het produkt van Shelter de basis zou moeten zijn voor een saneringsplan dat aan de eisen van het centraal fonds zou voldoen. Op dat punt is er geen enkele afstand geweest tussen VROM, de WBL en het bureau Shelter. Wij hadden een doel: Shelter moest zorgen voor een duidelijke basis voor een saneringsplan.

Het onderzoek van Shelter duurde ontzettend lang. Als ik ergens in die hele periode ongeveer letterlijk tandenknarsend heb rondgelopen, dan was het wel omdat er eindeloze discussies ontstonden, bijvoorbeeld opnieuw over de waarderingsgrondslagen. De accountant van de WBL en de onderzoekers van Shelter hadden alleen al zes weken nodig om daar met elkaar nog eens flink over te ruziën en discussie te voeren. Dus Shelter kwam veel later klaar dan ik gehoopt had.

Mijn mogelijkheden om het proces te versnellen waren ook niet zo vreselijk groot. Nu was het werk van Shelter niet weg, het was heel nuttig. Kempen heeft er buitengewoon veel plezier van gehad. Anders had hij het zelf moeten uitzoeken. Mijn oordeel is echter dat het te lang heeft geduurd.

Toen het rapport van Shelter kwam, heb ik direct daarna een contra-expertise laten doen door Deloitte & Touche, in augustus 1995. Toen was de constatering feitelijk dat het Shelter-rapport en, heel essentieel, het standpunt van het bestuur van de WBL daarover, geen structurele oplossing voor de problemen van de WBL aandroegen. Het bestuur van de WBL moet uiteindelijk de verantwoordelijkheid nemen of men al of niet naar het centraal fonds kan. Met andere woorden, er was geen variant in het Shelter-rapport die tot een kostendekkende exploitatie leidde. Dat was uiteindelijk het enige dat je naar het centraal fonds kon sturen.

Ik had toen een basis om het bestuur te zeggen dat wij samen waren opgetrokken, dat er alles aan was gedaan om tot een saneringsplan te komen, dat Shelter was afgewacht, dat het bestuur zijn bestuurlijke oordeel over Shelter had gegeven en dat het nu echt ophield. Had ik voordien juridisch voldoende in huis om te kunnen forceren dat het bestuur een stap opzij maakte, zoals ik het letterlijk heb geformuleerd, om een interim-manager met verreikende bevoegdheden neer te zetten? Het antwoord is volmondig: nee. Ik had en heb die bevoegdheid niet. Omdat ik dat wist, omdat ik het gesprek met het bestuur moest voeren en omdat ik wel degelijk een signaal had gekregen dat de voorzitter van geen kant van plan was om op te stappen, heb ik mijn directie juridische zaken de notitie laten maken die in het rapport van de commissie voorkomt. Ik heb haar verzocht het hele instrumentarium eens op een rij te zetten. Ik kom nu een beetje in de buurt van de opmerking die de heer Duivesteijn gisteren maakte over het bericht over de corporatie De Samenwerking. Ik heb gevraagd nog eens alles op een rij te zetten, om alle argumenten in het gesprek met het bestuur maximaal te kunnen aanvoeren, waarom het toch nodig was om een stap opzij te doen.

Uiteindelijk heeft het bestuur dat gedaan. Er waren twee nieuwe bestuursleden, die overigens zeer teleurgesteld waren. Zij zeiden dat zij niet een maand tevoren begonnen waren om nu weer op te houden met besturen. Zij hebben toen echter besloten om weliswaar niet hun bestuurszetel op te geven, maar om toch een oplossing voor het probleem te vinden. Ik kon dat juridisch niet afdwingen, maar er was een situatie ontstaan waarin ik dat met behulp van zeer zware argumenten kon afdwingen. De heer Schutte heeft gelijk: dat ging met de vuist op tafel. Toen pas was er reden voor en kon ik het. Had het bestuur op dat moment in augustus voet bij stuk gehouden, dan had ik het niet kunnen maken.

Dat vertaal ik nu in een leereffect voor de toekomst. Het leidt mij tot de overweging dat ik een situatie moet bereiken dat dit niet meer kan. Nu kan een corporatie in wezen eindeloos lang niet doorgaan en desnoods een aanwijzing negeren. Ik heb dan te weinig instrumenten om iets te kunnen forceren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat betekent materieel dat wat u op 9 november 1995 hebt gezegd, dat de taak van betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent is vastgelegd, achteraf een onjuiste constatering is.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, zij is niet onjuist, maar zij is onvolledig. De taak is zeker consistent vastgelegd, maar ik heb intussen wel gemerkt dat dit onvolledig is en aanvulling behoeft. Er was wel consistentie in wet- en regelgeving, maar na 9 november heb ik duidelijk mijn leereffect van midden zomer vorig jaar ervaren: ik heb te weinig in handen om als het echt helemaal spaak loopt iets te forceren. Anders gebeurt inderdaad wat de heer Poppe zei. De huurders gaan dan eindeloos betalen. Dat moeten wij niet hebben. De regelgeving moet op een paar punten worden aangepast. Ik kom daar straks op terug. Ik kan niet werken in een situatie waarin ik geen andere feitelijke sancties heb dan het ontbinden van de corporatie, hetgeen geen enkele oplossing biedt.

De heer Schutte (GPV):

Als de staatssecretaris de periode van juli 1994 tot eind 1995 overziet, volgens het beeld dat hij nu gegeven heeft, vindt hij dan dat niet gesproken kan worden van een koersverandering van, om het plastisch uit te drukken, van azijn naar stroop?

Staatssecretaris Tommel:

Nee. Als ik het achteraf overzie, komt dat beeld bij mij niet naar voren. Niet wetende of de WBL wilde meewerken aan een saneringsplan, heeft mijn voorganger op 5 juli gedreigd met een aanwijzing. Dat was een voorzichtige dreiging. Als je de brief leest, zie je dat mijn voorganger heel voorzichtig was. Hij hield een slag om de arm. Het was geen automatisme, maar hij dreigde met een moment. In september ontstaat er voor mij een heel andere situatie, in die zin dat het dreigement kennelijk gewerkt heeft, omdat de WBL wilde meewerken. Ik baseer dat niet alleen op het plan op hoofdlijnen, maar juist ook op het vervolgtraject. Men was namelijk al begonnen aan het plan, vanuit de wetenschap dat het niet alleen dat kon zijn. Men praatte met de gemeenten. De voorzitter was alle wethouders af geweest met de mededeling: wij moeten weer praten met elkaar, dit kan zo niet doorgaan. De WBL had dus de facto voldaan aan de wens van mijn voorganger. Dat was het doel van mijn voorganger en dat had hij bereikt. In die zin is de discussie over hard of zacht naar mijn gevoel niet de wezenlijke discussie. De wezenlijke discussie was: wil je bereiken dat de WBL een saneringsplan maakt? Dat wilde Heerma en dat wilde ik ook. Alleen, wij hadden daarvoor onder verschillende omstandigheden verschillende instrumenten.

De heer Schutte (GPV):

Het is misschien niet zo belangrijk, maar het begrip "koerswijziging" heeft toch een cruciale rol gespeeld ten aanzien van het uiteindelijke oordeel. Vandaar dat het goed is daar helderheid over te bieden. In uw perceptie hebt u de koers van de heer Heerma, uitgezet bij brief van 5 juli 1994, voortgezet, rekening houdend met de reacties die u gesignaleerd hebt?

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Mijn voorganger wilde dat er een saneringsplan kwam. Hij was er niet zeker van dat de WBL bereid was een plan op te stellen. Ik had intussen in september met een andere situatie te maken gekregen, in die zin dat gebleken was dat de WBL er wél toe bereid was en dat verder een vervolgtraject gevolgd moest worden. Ik heb overigens nooit gezegd – ook in die zin is er continuïteit – dat ik niet bereid was om een aanwijzing te geven. Dat heb ik al gemeld in december. Op het moment dat de WBL in december, januari niet doorgegaan zou zijn op de weg van het maken van een saneringsplan, had ik ondubbelzinnig gekozen voor het instrument dat ik daarvoor had. Ik heb het niet nodig gehad, omdat men uiteindelijk bereid was om het te doen. Er moest een gesprek voor komen met de inspecteur. Vervolgens moest er nog eens een brief komen. Maar men deed het uiteindelijk. De bereidheid die Heerma had om de lijn van een aanwijzing te kiezen, had ik ook, waar dat nodig was.

De heer Van Rey (VVD):

In eerste termijn hebben met name collega Duivesteijn en ik ook even gesproken over de aanwijzing die de staatssecretaris heeft gegeven met betrekking tot De Samenwerking in Capelle a/d IJssel. Als je die brief leest – ik heb vooral de eerste alinea op pagina 3 genoemd – kun je dan concluderen dat de staatssecretaris geleerd heeft van de ervaringen met de WBL? In deze brief reageert hij namelijk wat resoluter, wat sneller en wat adequater.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb daarin precies gedaan wat Heerma deed bij de WBL. Toen hij er niet zeker van was, in juli, dat de WBL bereid was om een saneringsplan te maken, heeft hij de WBL gedreigd met een aanwijzing. Omdat ik er nu niet zeker van was dat De Samenwerking bereid was om een saneringsplan in te dienen, dreig ik ze met een aanwijzing. Trouwens, ik heb die aanwijzing ook gegeven, maar daaraan is wel wat voorafgegaan. Je kunt niet zomaar een aanwijzing geven. Het is een zware procedure. Ik heb eerst het bestuur op bezoek gehad. Ik heb dus eerst met het bestuur gesproken. Ik heb het bestuur nadrukkelijk gewezen op zijn verantwoordelijkheid op dit punt. Daar speelde hetzelfde probleem: wij hebben een claim op het Rijk, want het Rijk heeft vroeger gesaneerd, enz. U kent dat verhaal. Ik heb het bestuur gewezen op de afspraak die ik met het centraal fonds had, namelijk: ga naar het centraal fonds en dan kunnen wij later wel uitvechten of er nog iets te verhalen valt. Het pijnlijke punt was dat het bestuur in dat gesprek zei: nee, ik wil alleen met u zaken doen, ik wil niet naar het centraal fonds. Later is er wel een contact gelegd tussen De Samenwerking en het centraal fonds, maar dat leidde niet tot een in mijn ogen duidelijke brief, dus niet tot een brief die duidelijk genoeg was in de richting van De Samenwerking naar het centraal fonds, namelijk dat men bereid was om ook in zee te gaan. Vandaar de aanwijzing.

De heer Van Rey (VVD):

Bij iedereen zit een voorgeschiedenis, dus ook bij De Samenwerking. Maar hier was de voorgeschiedenis: 1983, 1988, 1991, 1992 de Kamer, 1993 kamervragen. Er is zo'n geschiedenis dat toen in juli besloten had moeten worden: als het niet gebeurt, dan rücksichtslos die aanwijzing.

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Dat gebeurde ook. De WBL kwam met een plan, en dat was voor het eerst. Als het om continuïteit gaat, heeft de heer Van Rey volstrekt gelijk. Er waren fasen van mislukkingen aan voorafgegaan, en ook zaken die niet hadden mogen voorkomen. De reactie van Heerma was echter de goede: als u er niet toe bereid bent een saneringsplan in te dienen, geef ik u een aanwijzing. Dat was niet alleen vanwege de aanwijzing een harde brief aan het bestuur van de WBL. Het was een harde brief, waar de dreiging met de aanwijzing bij kwam. Die brief had ook effect: of het nu kwam door de dreiging met de aanwijzing of door iets anders, in ieder geval kwam er een plan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als ik dit en het gesprek dat u met de commissie gehad hebt, op mij laat inwerken, zegt u dat de brief van 5 juli 1994 aan de WBL uiteindelijk een lege huls bevatte. Vindt u dat uw aanwijzing voor de corporatie, De Samenwerking, een lege huls is?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb de kwalificatie "lege huls" twee keer weersproken voor de commissie en dat doe ik dus nog maar een keer. Lees letterlijk wat ik hierover in het gesprek met de commissie gezegd heb: het voegde niet veel toe. Waar lag dat aan? Ik zei al dat ik, als de corporatie, of het nu De Samenwerking of de WBL is, de aanwijzing naast zich neerlegt en mij een vriendelijk bedankbriefje stuurt met de mededeling dat zij het niet van plan is, geen sanctiemaatregel heb.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Natuurlijk wel.

Staatssecretaris Tommel:

Welke dan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Gewoon de toelating intrekken, heel simpel. Op het moment dat u de toelating intrekt, houdt het leven natuurlijk niet op. Nee, op dat moment begint de discussie. Op dat moment volgt er een hele onderhandelingsslag. Dat zijn de momenten, die ook de heer Schutte noemde, waarop bestuurlijke druk kan worden uitgeoefend. Het dreigen met een aanwijzing heeft al betekenis, zoals u trouwens zelf hebt aangegeven. Zo kan op een bepaald moment in zo'n ernstige zaak het in gang zetten van een procedure voor intrekking op zichzelf al een zuiverend effect hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk heb ik ook dat overwogen. Ik plaats er wel een paar kanttekeningen bij. In de eerste plaats kun je tegen al zulke beslissingen in beroep. Intrekking is de zwaarste sanctie die ik heb. Het betekent het opheffen van het bedrijf, het verkopen van het bezit, kortom, het ontbinden van het bedrijf. Er is dan ook een buitengewoon zware bewijslast voor dat dit een redelijke maatregel is in de gegeven omstandigheden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is formeel geredeneerd.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat is materieel geredeneerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Materieel formeel, zou je kunnen zeggen. Op het moment dat u aankondigt dat u overweegt de toelating in te trekken, wat op zichzelf heel zuiver zou zijn omdat het langzamerhand een failliet bedrijf werd, volgt er natuurlijk crisisberaad. Dan gaat iedereen zich ermee bemoeien, misschien zelfs de koepels in het belang van de hele sector en het centraal fonds. Dit is natuurlijk een ander circuit dan het formele circuit.

Staatssecretaris Tommel:

Ik deel deze opvatting niet. Er moest één doel bereikt worden: er moest zo snel mogelijk gesaneerd worden. Als ik dan aan jarenlange procedures begin, weet ik zeker dat er in die jaren niets gebeurt. Dat is een afweging. Ik kies voor een andere route. Ik kan mij heel goed verplaatsen in de denkwijze van de heer Duivesteijn, want hij zit met hetzelfde probleem als ik: wat doe je als de corporatie niet wil? Als je de route opgaat van het intrekken van de toelating, de zwaarste sanctie, zit je met een jarenlang probleem. In dat geval hoef ik nu ook niets in de regelgeving te wijzigen, want dan heb ik de maatregel al die ik nodig heb. Ik kom echter op een ander oordeel uit. Ik wil iets wat in die omstandigheden zo snel werkt, dat ik het bestuur als het ware aan de kant kan schuiven om te doen wat ik op dit punt noodzakelijk vind, uiteraard na het nodige zorgvuldige overleg. Het gaat dus om tempo. Ik wil tot een wijziging van de regelgeving komen, juist vanwege die praktische redenen om zo snel mogelijk te kunnen saneren. Wij zijn het er volstrekt over eens dat wij meer instrumenten nodig hebben dan er nu zijn.

De heer Poppe (SP):

Mag ik uit uw tot nu toe uitstekende verdediging de conclusie trekken dat u door het in het vorige kabinet van PvdA en CDA ingezette beleid bij dit soort problemen feitelijk met lege handen staat? Dat is vraag een.

Er zijn vele partijen genoemd die met elkaar moesten samenwerken, wat slecht ging. Ik mis er een partij in die wel in het BBSH, het Besluit beheer sociale huursector, wordt genoemd, namelijk de huurders. Bij een saneringsplan is er ook voor de huurders een volkshuisvestelijk belang: die horen erbij betrokken te zijn. Is dat ooit gebeurd?

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is "ja", voorzitter. Ik kom straks wat uitvoeriger op dat punt terug, want ook de heer Van Rey en de heer Biesheuvel hebben daar vragen over gesteld. Ik zeg er nu nog dit over. De heer Poppe heeft het ook in de andere richting vertaald: kan het wéér gebeuren? Kan er, nu de corporaties zoveel vrijheid hebben in het systeem om te kopen en te verkopen, opnieuw een situatie à la WBL voorkomen? Voorzitter! Het antwoord is: neen. Het kan niet, en wel om twee redenen. In de eerste plaats kan het materieel niet, omdat corporaties op dat punt veel zorgvuldiger zijn. Er zit in elke raad van toezicht bij een corporatie een vertegenwoordiger van de huurders en die zal er zeker op letten. Daar mag de heer Poppe niet aan twijfelen, want daar is deze vertegenwoordiger voor. Ik hecht aan dat systeem.

In de tweede plaats wijs ik erop dat, als een gemeente de indruk heeft dat een corporatie te duur koopt, de gemeente de mogelijkheid heeft om daarop in te grijpen...

De heer Poppe (SP):

Vooraf?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, in die zin dat men het besluit aan mij kan voorleggen. Ik moet dan een besluit nemen en de corporatie is gehouden om mijn besluit af te wachten. In die zin, voorzitter, is er inderdaad de redelijke zekerheid dat zoiets als bij de WBL gebeurd is – het op grote schaal woningen aankopen met een overduidelijk slechte prijs-kwaliteitsverhouding, waardoor je nog jarenlang met de problemen zit – niet meer kan voorkomen.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik niet. Door u is opgetreden tegen enkele corporaties die wat aan het sjoemelen zijn geweest met aandelen en zo. Dat was optreden achteraf, toen het kalf al verdronken was. Is dat een ernstige overtreding, waarna het bestuur ontslagen dient te worden, of is het iets dat zij wel mogen doen – maar waar u tegen op kunt treden – omdat het buiten de volkshuisvestelijke regels om gebeurd is?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, het gebeurt in strijd met de volkshuisvestelijke regels en daarom kan ik ingrijpen en is er ook ingegrepen.

De heer Poppe (SP):

Dat is ingrijpen achteraf en dan is het probleem er al, zoals dit er uiteindelijk voor de huurders is.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is juist hoe op dit moment, met de regelgeving zoals die nu is, voorkomen kan worden dat er fouten gemaakt worden die alleen achteraf hersteld kunnen worden, met behulp van saneringen die altijd gepaard gaan met bezuinigingen op onderhoud, maximale huurverhogingen over een bepaalde periode enz., waarbij het via de huurders verhaald wordt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het toezicht is achteraf. Daar is een uitzondering op en daar ging de vraag van de heer Poppe over, namelijk of een corporatie te duur kan kopen. Dan heb je de trits: een besluit van aanmerkelijk belang dat eerst aan de minister moet worden voorgelegd, hetgeen in feite betekent dat je dit besluit, van tevoren, kunt tegenhouden. Dat is de uitzondering op de regel dat het toezicht achteraf is. Er zijn aldus in het BBSH een aantal onderdelen geregeld in het kader van besluiten van aanmerkelijk belang die vooraf getoetst worden door de gemeente en die, als gemeente en corporatie het onderling niet eens zijn, aan mij worden voorgelegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Poppe stelde u concreet de vraag of het systeem zoals het is opgebouwd ten tijde van het vorige kabinet, in feite een stelsel is dat de rijksoverheid te weinig mogelijkheden geeft om op te treden. Ik dacht dat u die vraag zoëven met "ja " beantwoordde.

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In feite zegt u dus dat PvdA en CDA, toen een meerderheid van de Kamer, een stelsel opgebouwd hebben dat op dit moment, naar uw opvatting, kwalitatief gesproken geen goed stelsel is? Immers, daar was uw antwoord "ja" op.

Staatssecretaris Tommel:

Dat had u mij niet gevraagd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben er zeer verbaasd over dat u dit zegt. Immers, het eerste wat u gedaan heeft bij de eerste begroting die u als staatssecretaris mocht behandelen, was een pleidooi houden voor de voortzetting van de lijn-Heerma en eigenlijk geen enkele wijziging aanbrengen in het stelsel, ondanks het feit dat wij vanuit de PvdA hebben aangegeven dat er grote onevenwichtigheden in zitten die in de komende periode moeten worden opgepakt. Op de tweede plaats wijs ik erop dat het bruteringsdebat helemaal in het teken heeft gestaan van aanpassingen van het BBSH en ook van dat stelsel. Ik ben het op zichzelf dan ook met uw conclusie eens dat het stelsel onevenwichtig was uitgewerkt. Ik heb juist u voortdurend op mijn weg gevonden in de pogingen om dat te verbeteren. En ik zou bijna zeggen dat u op uw standpunt terugkomt. Dat waardeer ik in dit geval.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord op de interruptie op de heer Duivesteijn is een lang verhaal waar ik nu aan ga beginnen. Dat heeft als inzet twee constateringen. Ik vind het stelsel goed, maar ik mis een aantal mogelijkheden in de toezichtsstructuur op de corporaties die mij in staat stellen om in dit soort crisissituaties datgene te doen wat naar mijn mening tot mijn bevoegdheden moet horen. Mag ik er, in reactie op wat de heer Duivesteijn zegt, wel op wijzen dat ik bij de eerste begrotingsbehandeling zelf geconstateerd heb dat op dit punt het gemeentelijk toezicht op de financiën van de corporaties mij niet bevredigde en dat ik daarom bij de Kamer zou komen met nieuwe voorstellen? Ik was er dus al heel snel achter dat dit niet lekker liep. Maar de heer Duivesteijn krijgt een veel uitgebreider antwoord...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar dan aan begint.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat doe ik. Ik ben nu bezig met de lessen voor de toekomst en dat is toch een vrij omvangrijk hoofdstuk. De casus WBL bevindt zich in wezen tussen twee werelden. In de eerste plaats is dat de wereld van vroeger waarin de rijksoverheid met zware financiële banden in de vorm van exploitatiesubsidies, leningen en garanties een groot financieel belang heeft bij het reilen en zeilen van de corporaties en dientengevolge een scala van preventieve toezichtsinstrumenten heeft om daar waar het nodig is, in te grijpen. In de tweede plaats is dat de wereld van nu en straks waarin corporaties primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen bedrijfsvoering en voor hun financiële toekomst, waarin sectorinstituten zijn voor de sanering van financieel zwakke instellingen en hun financiering, waarin gemeenten moeten letten op de volkshuisvestingsprestaties van die corporaties en het Rijk ervoor moet zorgen dat dit stelsel op de lange termijn duurzaam is, waarin de prestaties van de sector maatschappelijk worden getoetst en de toezichtsketen sluitend is. Dat heb ik bij alle sprekers beluisterd en dat is ook mijn opvatting.

De tijdelijke commissie WBL geeft in het WBL-rapport een aantal handvatten aan om te bekijken op welke punten verbeteringen nodig zijn, dan wel op welke punten nadere discussie nodig is. Ik deel die opvatting dat juist in die nieuwe verhoudingen met een grote vrijheid en verantwoordelijkheid voor de corporaties, een goed toezicht van essentieel belang is. In het antwoord op de schriftelijke vraag 46 heb ik al een aanzet gegeven voor wat mij daarbij voor ogen staat.

De hoofdlijnen daarbij voor de toekomst zijn de volgende.

1. Het versterken van het interne toezicht binnen de toegelaten instellingen als keten van de gehele toezichtsstructuur. Als het interne toezicht niet goed functioneert, is het heel lastig, zo niet onmogelijk, om dat achteraf met extern toezicht te compenseren. Er wordt actief gewerkt aan dat interne toezicht, ook door de koepels zelf. Men is zich daar zeer goed van bewust.

2. Het richten van de rol van de gemeente op de volkshuisvestingsprestaties van die toegelaten instellingen. De gemeente is dus niet zozeer in de eerste plaats de financieel toezichthouder maar de volkshuisvestingstoezichthouder.

3. Het versterken van de rol van het Rijk, het WSW en het centraal fonds terzake van het financieel toezicht en het bezien van de bestuurssamenstelling daarbij van het centraal fonds. Ik zeg niet dat dit helemaal moet worden overgelaten aan de sectorinstituten. Ik vind dat ze een sterke rol moeten krijgen, maar het Rijk heeft daarin ook een belangrijke taak. Die cesuur maak ik daarbij.

4. Er moet een taskforce rijkstoezicht komen op de financieel zwakke instellingen voor de korte termijn en ik bedoel dan gewoon nu.

5. Het realiseren van de maatregelen uit de brief van 28 juni 1995, want het is niet de eerste keer dat wij met elkaar over het toezicht spreken.

6. Het aanpassen van het sanctie-instrumentarium. Ik onderstreep dit laatste, voorzitter, want ik moet naar een beter sanctie-instrumentarium. Ik moet een onwillige corporatie kunnen dwingen om na zorgvuldig overleg en het respecteren van de verantwoordelijkheid van de corporatie, te doen wat er gedaan moet worden. Ik bedoel daarmee het aanstellen van een actieve interim-manager met bestuursmacht en het beschikken over een sanctie-instrumentarium als men de aanwijzingen niet opvolgt. Dat zijn twee essentiële elementen die nu in het sanctie-instrumentarium ontbreken en die ik absoluut noodzakelijk acht voor de toekomst. In die zin heeft deze hele casus WBL uitstekend gewerkt om dat nog eens heel helder naar voren te krijgen.

De toezichtsstructuur die wij nu kennen, functioneert vanaf 1993. Tot nu toe hebben de corporaties zich twee keer moeten verantwoorden; ik verwijs naar de rapportages in 1994 en 1995. Het is een leerperiode voor alle partijen geweest: gemeenten, corporaties en Rijk. Echter, die inwerkperiode is nu voorbij; er moet nu rendement komen. Wij hebben voor 1997 een evaluatie van het BBSH voorzien. Op 28 juni 1995 heb ik de Kamer voorstellen gedaan en daarover hebben wij al gesproken. In het antwoord op vraag 46 heb ik nadere aanpassingen aangekondigd.

De heer Duivesteijn stelt vragen over de voortgang van een en ander, ook in relatie met de aangenomen moties. Wat is er uiteindelijk met die moties over de corporaties gebeurd? Voorzitter! Alle moties zijn verwerkt in mijn voorstellen voor een gewijzigd BBSH. Dat geheel ligt nu bij de Raad van State en daarom is het voor mij lastig, om over de details ervan te spreken. Straks zal ik hierop wat uitvoeriger ingaan.

Ik herinner eraan dat wij met betrekking tot de toezichtsstructuur een afspraak hadden. Alles wat er op het terrein van het toezicht nog zou moeten veranderen, zou worden bekeken aan de hand van een oordeel over twee zaken die ons nog te wachten stonden, namelijk het rapport van de WBL-commissie met zijn aanbevelingen en de rapportage van de Algemene Rekenkamer over de gang van zaken in het eerste BBSH-jaar. Het laatste stuk verschijnt in september of oktober. Voorzitter! Ik bevestig nogmaals dat ik daarna zo snel mogelijk bij de Kamer kom met een concreet voorstel tot aanpassing van de toezichtsstructuur. Ik zal dat namens de regering doen; de wijze waarop met verzelfstandigde instellingen moet worden omgegaan, is breder van karakter dan alleen de volkshuisvesting. Dat behoeft dus niet te wachten op de evaluatie van het BBSH in 1997. Er is haast bij en dus stel ik voor, deze zaken los te koppelen en dit in tempo te doen. De heer Van Rey zei: wij willen dit binnen een halfjaar zien. Voorzitter! Dat is nog dit jaar en dat lijkt mij absoluut denkbaar. Ook het kabinet hecht aan het snel wijzigen van de toezichtsstructuur; dat is een kabinetsstandpunt.

Voorzitter! Wat staat mij nu, als gevolg van dit alles, voor ogen met betrekking tot de toezichtsstructuur? De corporaties zijn zélf verantwoordelijk voor hun bedrijfsvoering en hun financiële toekomst. Er zijn sectorinstituten voor de sanering van financieel zwakke instellingen en voor de borging van de financiering. Gemeenten letten op de volkshuisvestingsprestaties van de corporaties. Het Rijk zorgt ervoor dat het stelsel duurzaam is, dat de prestaties van de sector maatschappelijk worden getoetst en dat de toezichtsketen sluitend is. Dit alles zal nog dit jaar kunnen worden afgerond.

Wat is nu opgenomen in het BBSH dat nu al bij de Raad van State ligt? Ik noem het verplichte overleg over het activiteitenplan van de corporaties; de verplichte verantwoording met betrekking tot de inzet van beschikbare middelen (uitvoering motie-Jeekel/Duivesteijn); het bijdragen van de corporaties aan leefbaarheidsprojecten; de verduidelijking van de afbakening van de toegestane werkzaamheden die in het verleden onduidelijk was; het beperken van de nieuwbouw van woningen tot het niveau van ƒ 238.000, gemiddeld per aanbesteding (uitvoering motie-Jeekel); de verduidelijking van de toegestane deelnemingen in andere rechtspersonen. Wat het laatste betreft kent men mijn probleem; ik kan niet goed toezicht houden als er sprake is van een woud van BV's enz. Daar wordt nu helderheid in gebracht. Nogmaals, alle moties, aangenomen in het debat over de brief van 28 juni, zijn in dit pakket verwerkt.

Voorzitter! In dat pakket zit nog meer. Ik noem de verbetering van de accountantscontrole op het volkshuisvestingsverslag van de corporatie. Daarover was ik niet tevreden. Ook noem ik als belangrijke aanvulling het recht van de gemeente om zonder tussenkomst van het Rijk de corporatie om nadere informatie te vragen. De gemeente kan dit nu slechts doen via het Rijk. Het wegnemen van deze drempel versterkt de positie van de gemeente. Verder vermeld ik nog de toezending van het gemeentelijke oordeel over het functioneren van de plaatselijke corporaties aan het Rijk. Dat zit allemaal in deze wijziging, waarover het kabinet een besluit heeft genomen en die nu bij de Raad van State ligt. Nadere voorstellen over de rest van de structuur hoop ik voor het einde van het jaar bij de Kamer te hebben. Ik hecht zeer aan het rapport van de Algemene Rekenkamer dat in september of oktober van dit jaar zal verschijnen, opdat daarmee rekening kan worden gehouden.

Voorzitter! Bij alle aanpassingen die al in gang zijn gezet, voegt het WBL-onderzoek er voor mij nog drie aan toe.

1. Ik onderken de noodzaak om het sanctie-instrumentarium aan te passen als corporaties geen gevolg willen geven aan een aanwijzing. Ik doe daarvoor voorstellen.

2. Ik ben van mening dat gemeenten nadrukkelijk aangesproken moeten kunnen worden, waar blijkt dat verantwoordelijkheden met betrekking tot de volkshuisvestingsprestaties onvoldoende worden opgepakt. Ik zal in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken daarvoor nadere voorstellen doen.

3. Gelet op de risico's die de sectorinstituten dragen en de verantwoordelijkheid die zij in de nieuwe ordening hebben, zal ik voorstellen ontwikkelen voor een grotere rol van die instituten bij het toezicht, met name op het zeer belangrijke punt van de early warning. Dat wil zeggen dat in een eerder stadium kan worden ingegrepen opdat zich niet iets ontwikkelt dat na jaren tot een grote schadepost leidt. Het moet mogelijk zijn dat vroegtijdig bij financieel zwakke instellingen saneringsvoorstellen kunnen worden gedaan. In dat opzicht zeg ik dus hartgrondig "ja" tegen de heer Jeekel, die daarvoor pleitte.

Daarbij zijn ook van belang voorstellen tot versterking van de positie van de huurders. Huurders- en verhuurdersorganisaties zijn daarmee hard aan het werk. Mij is beloofd dat ik deze voorstellen voor 1 juli zou krijgen. Ik beloof in het vervolg daarop dat ik het kabinet zo snel mogelijk een voorstel zal voorleggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris sprak over een eerder ingrijpen door de sectorinstituten. Hij heeft echter ook over die dubbele-pettenstructuur gesproken. Vindt hij het dan nog acceptabel dat degenen die de topposities in de koepels bekleden gelijktijdig dergelijke topposities in de sectorinstituten innemen? De koepels zijn in belangrijke mate belangenbehartiger, maar zij worden in feite toezichthouder op de woningcorporaties. Is dat niet een zodanige cumulatie van machtsposities, dat de verschillende lijnen door elkaar gaan lopen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is bijna een retorische vraag!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar voor de Handelingen is het wel prettig als zij beantwoord wordt!

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord op die bijna retorische vraag is dat de bestuurssamenstelling van de sectorinstituten in dat opzicht zeker nader bekeken moet worden. Ik denk niet dat wij op deze wijze – dus ongewijzigd – voort kunnen met die nieuwe verantwoordelijkheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat betekent in feite dat er in zekere zin een personele en inhoudelijke scheiding is tussen dat wat de koepels doen en wat straks de sectorinstituten als eigen verantwoordelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zou nog graag wachten tot de concrete voorstellen, omdat daarover nog echt nagedacht moet worden. Wij zijn het er echter volstrekt mee eens dat daar een heldere scheiding moet worden aangebracht. Dat is ook een van mijn uitgangspunten geweest aan het begin: waar mensen elkaar "tegenkomen", moeten bevoegdheden helder worden afgebakend om te voorkomen dat de mensen met de ene bevoegdheden in conflict komen met de andere. Maar ook dat is een vraagstuk dat zich buiten de volkshuisvesting uitstrekt.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn sprak over ingrijpen door de sectorinstituten. Ik heb echter van de staatssecretaris begrepen dat het om een early warning system ging. Eerder waarschuwen is iets anders dan ingrijpen. Ik zeg dit met nadruk, omdat de sectorinstituten, zoals zij al in 1984 tegen de PvdA-fractie heeft gezegd, hecht aan onafhankelijk toezicht. Dat wil zeggen dat dit toezicht nooit bij de sectorinstituten kan worden ondergebracht. Het moet volledig onafhankelijk zijn. Ook al wordt het risico van een dubbele-pettenstructuur ondervangen, dan nog wenst de VVD-fractie een volledig onafhankelijk toezicht.

De heer Jeekel (D66):

Ook op dit punt nog even het volgende. De staatssecretaris antwoordt – daar ben ik heel blij mee – heel specifiek op...

De voorzitter:

Nee, u moet een vraag stellen!

De heer Jeekel (D66):

Ik zal mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Precies!

De heer Jeekel (D66):

Mijn vraag is de volgende.

De voorzitter:

Uw vraag moet aansluiten bij die van de heer Van Rey. Zo niet, dan moet de staatssecretaris eerst antwoorden op diens vraag.

De heer Jeekel (D66):

Mijn vraag sluit inderdaad aan op die van de heer Van Rey. De staatssecretaris zegt, de sectorinstituten wel een rol te willen geven. Hoe ziet hij die rol, in relatie tot de verantwoordelijkheid van het Rijk zelve als het gaat om het financieel toezicht?

Staatssecretaris Tommel:

Essentieel is dat het Rijk zorgt voor een sluitende toezichtsstructuur. De sector gaat dat dus niet zelf doen. Ik zeg tegen de heer Van Rey dat daarin op een gegeven moment heel nadrukkelijk een rijksrol te herkennen zal moeten zijn, wat trouwens ook geldt voor de informatiestructuur. Als je praat over early warning, moet het centraal fonds, dat immers uiteindelijk wordt geconfronteerd met de financiële gevolgen, wat zich vertaalt in de richting van de huurders, in een vroeg stadium weten dat er iets aan de hand is. Nogmaals, het centraal fonds moet dat heel snel weten, maar ik wil dat ook weten. Ik vind dat het Rijk dat ook moet weten.

De heer Poppe (SP):

Zoals de heer Van Rey ook al zei, moet er gestreefd worden naar een meer onafhankelijk toezicht, dus zonder dubbele petten binnen de besturen van de sectorinstituten. Denkt u aan een soort college van toezicht voor de volkshuisvesting, afgekort "CTSV"?

Staatssecretaris Tommel:

Daarover heb ik nog onvoldoende concrete ideeën. Ik wacht ook nog op de Rekenkamer. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet over uitgedacht. Ik weet het niet, maar ik weet wél dat er iets moet veranderen, en de koers daarvoor heb ik u gegeven. Verder benadruk ik de heldere rijksrol daarin. Wilt u het hier even mee doen?

De heer Poppe (SP):

Wij wachten af.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel vroeg over de omzetting van de dure kapitaalmarktleningen of een dergelijke oplossing ook elders vorm kan krijgen. Voor de omzetting van kapitaalmarktleningen heeft de WBL gekozen voor het over meer jaren uitsmeren van de omzetting van de leningen, het zogenaamde rentemanagement. Met die transactie wordt beoogd, het risico van hoge rente op het moment van herfinanciering zoveel mogelijk te mitigeren. De heer Van Rey heeft in dit verband gewezen op mogelijke problemen in de toekomst, en dit is zoiets. Uiteraard hangt daar een prijskaartje aan, ter grootte van 2 mln. Het centraal fonds zal naar mijn verwachting daarvoor aanvullende saneringssteun verlenen. Dat betekent dat de risico's aanzienlijk minder groot zijn. Voorzover andere instellingen met dezelfde problemen worden geconfronteerd, bestaat voor hen op dezelfde wijze de mogelijkheid, de risico's af te kopen. Ik merk in de praktijk dat veel corporaties ook met dat rentemanagement bezig zijn, en er op een heel goede wijze mee omgaan.

Mevrouw Varma stelde een vraag over de heer Van Goethem. Op dit punt kan ik haar niet concreet van dienst zijn. Ik zal de minister van Binnenlandse Zaken vragen, haar op dit punt te antwoorden. Ik denk dat zij daarmee het meest gebaat is. Ik kan slechts enkele algemeenheden noemen, en daar heeft zij niets aan.

De heer Jeekel vroeg of het Burgerlijk Wetboek moet worden gewijzigd. Het gaat om het ingrijpen in zelfstandige rechtspersonen. Ik denk dat het voorlopig via het BBSH zal moeten. Mijn invalshoek is om in de eerste plaats te kijken of het via datzelfde BBSH kan. Zo niet, dan wordt het nog veel ingewikkelder, waardoor het in ieder geval langer gaat duren. De Kamer weet dat ik een beetje haast heb.

Een heel belangrijk punt is dat van de werkwijze van de commissie, de feitentoets en de rol van de fractievoorzitters daarin. Het feitelijke verzoek van de commissie was of de feiten konden worden gecontroleerd, en wat ik daarvan vond. Voorzitter! Ik zal ronduit zeggen dat ik daar niet blij mee was. Ik heb er aanvankelijk ook niet aan willen voldoen, omdat ik van mening was dat beperking van het vragen van commentaar tot VROM de suggestie zou kunnen wekken dat het ministerie in een bevoorrechte, dan wel in een uitzonderingspositie zou worden gebracht ten opzichte van andere betrokkenen. Bedenk daarbij wel, voorzitter, dat ik nog in discussie ben met het centraal fonds over de vraag, of ik aansprakelijk ben voor de schade. Dat betekent dat één van de beide partners in een eventueel nog komend geding wel van tevoren de mogelijkheid heeft om de feiten te bekijken en aan te vullen, en de ander niet. Dat vind ik geen zuivere positie. Daarom heb ik daar bezwaar tegen. Ik wil die schijn absoluut voorkomen. Ik wil voorkomen dat ik bij de rechter of bij het centraal fonds ooit word geconfronteerd met de mededeling dat ik een betere positie had en dat ik een één-tweetje met de commissie heb gemaakt. Daarom heb ik in eerste instantie tegen de commissie gezegd dat ik daar niet blij mee was. Ik herhaal dat. De commissie heeft mij echter uitdrukkelijk gevraagd om er toch aan mee te werken. Dat is toen gebeurd, maar mijn standpunt terzake is helder. Ik zou het daarom heel nuttig vinden, omdat deze situatie zich weer kan voordoen, als de Kamer en de regering heldere afspraken maken over wat wel en wat niet wordt geleverd.

In technische zin is het ook een heel lastige operatie. Wat als feit wordt geconstateerd dat kun je becommentariëren. Dat geldt echter niet voor wat er niet in staat als feit, maar wat je wel relevant vindt. Wij hebben uitvoerig met elkaar gesproken over de periode tot oktober 1994. Dat nu is een heel saillant voorbeeld van het probleem waar ik toen tegenaan ben gelopen. De commissie had een bepaalde indruk van het WBL-bestuur. De commissie dacht dat het bestuur de lier aan de wilgen wilde hangen. Mijn indruk was echter een heel andere, maar dat vind je in het feitenstuk niet terug. Dus komen wij in een verschillende discussie terecht, op grond van een verschillende inschatting van de situatie. Het is ook een hachelijke operatie. Nogmaals, wij hebben er loyaal aan meegewerkt, maar ik pleit wel voor het maken van structurele afspraken daarover. Ik vond dit namelijk een lastige fase.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb hier een vraag aan gekoppeld. De staatssecretaris heeft gezien wat er met zijn reactie van 25 pagina's is gedaan. Is hij van mening dat zijn reactie correct is verwerkt?

Staatssecretaris Tommel:

Grosso modo wel, voorzitter. Het woord "correct" is juist. Het is niet volledig gedaan. De commissie heeft een afweging gemaakt, maar ik heb geen klagen over de correcte wijze waarop de commissie daarmee is omgegaan.

Dan de toekomst van de WBL. Daarover heeft de heer Van Rey gevraagd of ik bereid ben om in overleg te treden met de lokale en regionale woningcorporaties om hen te interesseren voor het WBL-woningbezit. Ik verwijs in dat kader naar mijn brief aan de vaste commissie voor VROM van 22 mei jl. over het besluit van het centraal fonds met betrekking tot de steunaanvraag. In die brief heb ik gemeld dat het centraal fonds met dat besluit geen belemmeringen opwerpt tegen een zelfstandig voortbestaan van de WBL, noch tegen overdracht op termijn van het woningbezit aan één of meerdere financieel draagkrachtige woningcorporaties, noch tegen opsplitsing van het woningbezit over regionale dan wel lokale corporaties. Het gaat dus om een open besluit. Ik acht dat een belangrijke conclusie. Het overleg met derden over de toekomst van de WBL is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de WBL zelf. Dat laat onverlet dat ik desgevraagd uiteraard bereid ben om regionale en of lokale corporaties, als zij dat wensen, te woord te staan.

Hetzelfde geldt voor de vraag of er overleg met huurders is gepleegd. Dat is het geval geweest, maar ik kom daar later uitvoeriger op terug. Er is sprake geweest van een initiatiefgroep. Er is lang gesteggeld over de vraag of die als organisatie representatief is voor het geheel van alle complexen. Mijn laatste informatie op dat punt is dat het er goed uitziet. Men komt er wel uit met elkaar. Het gaat daarbij om vragen als "Ben je echt representatief?" en "Kan er een vergoeding komen voor gemaakte kosten?". Daar wordt momenteel op een constructieve wijze mee omgegaan door het WBL-bestuur. Ik acht dat ook van belang.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Dat is een nadere nuancering van het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris. In het schriftelijk antwoord staat namelijk dat wellicht niet tot een oplossing wordt gekomen. Ik ben blij dat op dat terrein al heel snel iets is gebeurd.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! In dat antwoord is een woordje weggevallen. Daarom lijkt het antwoord nogal negatief, maar het ziet er goed uit. Het vervolg op de antwoorden werkt dus in positieve zin door.

De heer Van Rey (VVD):

De les die de Kamer daaruit kan trekken, is dat de conceptantwoorden van de staatssecretaris in het vervolg eerst aan de Kamer moeten worden voorgelegd.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De voor mij en voor velen onbegrijpelijke zaak-Eygelshoven. De heer Van Rey heeft naar de informatievoorziening gevraagd. De voorzitter van de commissie heeft gezegd dat de transactie Eygelshoven feitelijk niet los gezien kan worden van de sanering van SBDI, maar dat dit uit het antwoord niet af te leiden is. Voorzitter! Hier moet sprake zijn van een misverstand, want dit verband is wel af te leiden uit het antwoord op de desbetreffende vraag. Een en ander is na te lezen in het antwoord op vraag 49. Het relevante deel daarvan luidt. "De hoogte van de afkoopsom voor de renteloze leningen zou mede van invloed kunnen zijn op de tussen de gemeente en Het Zuiden overeen te komen prijs van de over te dragen woningen. Om te kunnen bepalen welk bedrag Het Zuiden in de SBDI-zaak exact zou kunnen inbrengen, was het voor Het Zuiden van belang de overnameprijs van de 850 woningen te kennen. De afkoop van de renteloze leningen vond in februari van dit jaar plaats." In dit antwoord wordt duidelijk een relatie tussen Eygelshoven en SBDI gelegd.

De heer Van Rey heeft vervolgens gevraagd naar een mogelijk verschil tussen de nota van 30 augustus 1991 en de antwoorden aan de Kamer van oktober 1991. Voorzitter! In de nota van 30 augustus staat dat met een financieel beleid het geheel levensvatbaar is. Het antwoord aan de Kamer luidt dat het draagvlak zodanig is getoetst dat beroep op het centraal fonds niet nodig is. Ik ben het met de voorzitter van de commissie eens dat er geen licht is tussen de nota en de antwoorden.

De heer Van Rey suggereert naar aanleiding van het verslag van de extra bestuursvergadering van SBDI van 21 juli 1992 een ons-kent-ons-cultuur, waar VROM onderdeel van uitmaakt. Hij concludeert dat anderen kennelijk geen al te ingewikkelde vragen mogen stellen of moeilijke opmerkingen mogen maken. Hij illustreert zijn suggestie met het antwoord op vraag 19. Het gaat daarbij om een niet verzonden brief van het SBDI-bestuur, die een bericht van verontrusting behelst. Voorzitter! Van dit verslag hebben mijn ambtenaren en ik eerst gisteravond kennis kunnen nemen. Na lezing ervan stel ik vast dat het bestuur van SBDI besloot de brief in reserve te houden op grond van een aantal overwegingen. In de eerste plaats was er een mondelinge weergave van een opvatting van VROM, maar wij waren niet bij die vergadering aanwezig. In de tweede plaats was er de opvatting van het dagelijks bestuur van WBL. Ik stel vast dat de bij brief vastgelegde opvatting van WBL was dat het bestuur van SBDI van meet af aan betrokken was bij besprekingen inzake de liquidatie en dat het aan het einde van de rit gezamenlijk kritiseren van de besluitvorming onjuist werd geacht. Dit had eerder moeten gebeuren. In de derde plaats was er de autonome opvatting van diverse bestuursleden van SBDI, die het proces dat de fusie moest inleiden niet wilden bemoeilijken.

Voorzitter! Er is gesproken over een eventuele "VROM-cultuur" met betrekking tot het beantwoorden van kamervragen. De instructies op dat punt zijn glashelder: alle vragen dienen zorgvuldig en volledig beantwoord te worden. Er is geen sprake van een kluitje-in-het-riet-cultuur. De kamerleden kunnen dit zelf toetsen, want zij krijgen de antwoorden. Het enige probleem is dat de beantwoording wel eens wat sneller kan verlopen. Soms wordt de termijn van drie weken wat al te gemakkelijk gehanteerd. Op dat punt hebben wij nog wat te leren. VROM heeft een open cultuur. Het departement heeft een zelfstandige positie. Ik wijs in dit verband op mijn opmerkingen over het centraal fonds.

De heer Van Rey (VVD):

U geeft geen oordeel over de notulen. Er staat dat er overleg is geweest met VROM, terwijl u in de beantwoording van de vragen daarvan niet uit bent gegaan. U heeft pas gisteravond kennis kunnen nemen van de notulen en misschien is het goed dat u aangeeft op welke wijze dat is gebeurd. Dan weten de collega's ook hoe een en ander in zijn werk is gegaan.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb de heer Van Rey om een exemplaar van die notulen gevraagd en dat ik heb ook gekregen. Wij hebben dit verslag vannacht bekeken.

De heer Van Rey (VVD):

U ziet hoe dienstbaar de VVD-fractie is.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut!

De heer Van Rey (VVD):

Wat vindt u van die notulen? Er moet natuurlijk wel een conclusie aan verbonden worden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan op dit moment niet een duidelijke conclusie trekken. Er wordt van alles beweerd over VROM, onder andere dat VROM er niet bij is geweest. Ik heb er in dit tijdbestek niet meer van kunnen maken dan dit. Eerlijk gezegd vind ik het een raar verhaal.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is in dit dossier vaker voorgekomen.

Staatssecretaris Tommel:

Als wij het ergens over eens zijn, dan is het wel daarover.

De heer Van Rey (VVD):

Het is met name van belang om vast te stellen dat het vreemd is dat in de beantwoording niet eerder op tafel is gekomen dat er overleg is geweest. Zou de staatssecretaris dat nog eens nader willen bezien?

Staatssecretaris Tommel:

Dat wil ik graag doen. Ik kan echter geen succes garanderen.

Voorzitter! Wat de open informatievoorziening betreft heb ik één omissie gemaakt. De heer Schutte vroeg of ik op de hoogte was van overleg van fractievoorzitters over de kwestie van het controleren van de feitelijke gegevens in het rapport. Mijn oprechte antwoord op die vraag is "neen". Daar was ik absoluut niet van op de hoogte.

Dan kom ik bij de vraag of de toelating van de HBL tactisch is geweest. De commissie zegt in haar rapport dat de heer Jakobs adviseerde om tactisch om te springen met de toelating in die zin dat toelating zou kunnen betekenen dat de HBL zou afhaken bij de SBDI-sanering. Essentieel is dat het ministerie van VROM daar niet op ingegaan is. Voorwaarden voor toelating zijn dat een instelling financieel levensvatbaar moet zijn en doelmatig uit het perspectief van volkshuisvestingsbeleid. Uit de toelatingsinspectie van de HBL was gebleken dat de HBL aan die twee voorwaarden voldeed en derhalve werd de HBL ook toegelaten.

De heer Van Rey (VVD):

De vraag was met name ingegeven naar aanleiding van de aanbeveling van de parlementaire enquête bouwsubsidies om meer aandacht te besteden aan de NWI's. Als je dan kijkt naar de procedure die bij deze NWI heeft geleid tot toelating – dat is in de schriftelijke antwoorden duidelijk aan de orde gekomen – dan is achteraf de conclusie gerechtvaardigd dat er misschien te snel is gehandeld en dat er te onzorgvuldig met die toelating is omgegaan.

Staatssecretaris Tommel:

Ik geloof niet dat er onzorgvuldig mee is omgegaan. Er is goed naar gekeken. Wij hebben uitgebreid gecorrespondeerd over de methodiek van beoordelen op basis van punten en dergelijke. Ik heb geen aanwijzing dat er te snel en te onzorgvuldig is gehandeld. Ik zit er veel meer mee dat wij achteraf hebben moeten constateren dat de bestuurskracht van de instelling nogal tegenviel. Dan kom ik terug op het geval Eygelshoven. Had er een toelatingsinspectie moeten komen van de nieuwe instelling? Als ik die vraag met de kennis die ik vandaag heb moet beantwoorden, is mijn antwoord "ja". Wij hadden dan namelijk het geval Eygelshoven meegenomen. Dat geval kwam pas uitgebreid en in alle duidelijkheid naar voren bij de gerichte inspectie. Als wij dat eerder geweten zouden hebben, dan hadden er vragen kunnen rijzen over de bestuurskracht van de desbetreffende instelling. Nogmaals, het geval Eygelshoven blijft raadselachtig. Het had nooit mogen gebeuren, maar achteraf redenerend kan ik constateren dat dit naar voren zou zijn gekomen bij een eerdere toelatingsinspectie. Dat is de kennis van vandaag tegen de achtergrond van de wetenschap van toen. Mijn les daaruit is dat je in al dat soort gevallen het zekere voor het onzekere moet nemen en dat je een toelatingsinspectie moet doen. Dat is nu beleid geworden.

De heer Schutte (GPV):

Dat bevestigt in feite de opmerking die de commissie gemaakt heeft en die ik verwoord heb. Het ging hier namelijk om een fusie met een zieke instelling, die meer problemen met zich brengt dan de twee andere fusiepartners samen zouden hebben. Op zichzelf had dat al een signaal moeten zijn om het zekere voor het onzekere te nemen.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is: ja, dat had gekund, maar er waren ook heel sterke contra-indicaties. Zij waren alle drie goed onderzocht. De sanering moest ertoe leiden dat juist die zieke instelling niet meer ziek zou zijn. Daar saneer je immers voor. De beoogde bestuurders hadden een geweldige staat van dienst. Je kunt erover twisten natuurlijk, maar ik vond het besluit om de inspectie niet te doen geen onredelijk besluit. Achteraf bezien zeg ik, met de kennis van vandaag, dat je dat in voorkomende gevallen wel moet doen. Je moet het zekere voor het onzekere nemen. Wij hebben hiermee geleerd dat je je kunt verkijken op een situatie. Het blijft raadselachtig dat twee besturen die een goed lopende corporatie hadden, die elk jaar een bedrag toevoegde aan haar bedrijfsreserve, later faalden toen zij gezamenlijk de WBL moesten trekken. Ik denk niet dat je dit altijd kunt voorzien, maar het is wel een bittere teleurstelling geweest.

Voorzitter! Ik kom bij de signalen die er waren in de periode tussen convenant en fusie. Er waren inderdaad allerlei signalen. De heer Van Rey vroeg zich af of al die opmerkingen in de wind werden geslagen in die periode. Wat gebeurde er? Kort voor de fusie, dus een tijdje na het afsluiten van het convenant, verschenen er rapporten van het NCIV en van VB-accountants. Deze gaven geen wezenlijk andere informatie. VB-accountants concludeerde dat de reservepositie erg zwak was. Het rapport meldt echter: "Niet gesteld kan worden dat een duurzame exploitatie onmogelijk is, maar dan zullen structurele maatregelen getroffen moeten worden."

Deze rapportage vormde op zich dan ook geen reden om terug te komen op de afspraken zoals vastgelegd in het convenant. Ik onderschrijf op dit punt volledig het oordeel van de commissie. De commissie zegt: "VROM wist dat de nieuwe instelling goed op zijn tellen moest passen. Dat werd voor de fusie in september 1992 nog bevestigd door een rapport van het NCIV van juni 1992 en van VB-accountants van juli 1992, maar met een goed beleid en structurele saneringsmaatregelen zou het geheel levensvatbaar zijn." Het was dus op het kantje, maar het kon.

Voorzitter! Dan de brief van Van Hecke & Partners. Dat is ook een interessante brief. Ik heb de Kamer daarover op 18 september vorig jaar een brief geschreven. Ik heb daar ook het antwoord bijgevoegd van mijn ambtsvoorganger van 27 april 1992. Het valt niet na te gaan hoe het negatief eigen vermogen van rond de 16 mln. door Van Hecke is berekend. De door Van Hecke gepresenteerde cijfers kunnen veelal niet in relatie worden gebracht tot de toen beschikbare cijfers. Het waren dus andere cijfers. Zo wordt een vermogensgroei becijferd van 30 mln. vanuit bijdragevrij bezit. Dat is een incorrecte berekening. Bovendien wordt een bedrag aan achterstallig onderhoud becijferd van 100 mln. Dit bedrag zou in tien jaar moeten worden uitgegeven. In het convenant was hiervoor een bedrag van 13,5 mln. opgenomen. De totale onderhoudskosten exclusief het dagelijks onderhoud kunnen natuurlijk in die periode van tien jaar in dezelfde orde van grootte liggen als Van Hecke aangeeft, maar dat betekent niet dat zij alle ten laste komen van het vermogen. Dat zit gewoon in de exploitatie. Verreweg het grootste deel van de uitgaven wordt immers door de exploitatie gedekt, namelijk 90 mln. van de 100 mln. Kortom, de becijferingen van Van Hecke & Partners zouden, rekening houdend met de laatste kanttekeningen, voor het eigen vermogen een positief saldo opleveren in het jaar 2000 van ongeveer 40 mln. Het signaal was dus op dat punt niet zo vreselijk helder.

Hier kwam nog iets bij, namelijk dat de brief een sollicitatiebrief was. Deze bevatte het aanbod om het volgens de schrijver noodzakelijke interim-management bij de SBDI te gaan vervullen. De toenmalige staatssecretaris, mijn voorganger, achtte zich gebonden aan het convenant van 29 maart 1991 en de annex van 5 november. Hij kon en wilde derhalve niet ingaan op de aanbevelingen en het aanbod tot interim-management van Van Hecke & Partners. Hij heeft dat bij brief van 27 april meegedeeld.

Voorzitter! Niet speciaal deze brief, maar alle signalen bij elkaar bevestigen bij mij het beeld dat het "net kon", maar dat er dan krachtig had moeten worden ingegrepen. Men had dan natuurlijk niet eerst een centrale organisatie op moeten zetten om deze vervolgens te decentraliseren en niet eerst een kantoor moeten bouwen om vervolgens te merken dat het niet nodig was, etc.

Nogmaals, van de saneringssteun van 103 mln. was 90 mln. hoe dan ook onvermijdelijk geweest, al hadden we het briljantste bestuur van de wereld gehad. Dat moeten we daar met elkaar wel bij betrekken.

Voorzitter! De laatste vraag van de heer Van Rey betreft het rechtstreekse antwoord op de vragen 2 en 3 van de fractie van de VVD op 25 juni 1995. De vraag was: Kan worden aangegeven waarom in kamervragen en tijdens het overleg van 27 november 1991 is meegedeeld dat er voldoende inzicht bestond in de deelnemende instellingen, terwijl in het inspectierapport van 1994 duidelijk andere conclusies worden getrokken? Hij verwijst daarbij naar de bladzijden 23 en 75 van het inspectierapport.

Het antwoord luidt als volgt. Bij de opstelling van het convenant in maart 1991 bleek uit de financiële positie van Het Zuiden en de HBL een aanzienlijk en groeiend vermogen. Er waren derhalve geen grote vraagtekens gezet bij de draagkracht van de betrokken instellingen. De sanering van de SBDI zou wel een beroep doen op het vermogen van de HBL en van Het Zuiden, maar dat leek geenszins de draagkracht te boven te gaan. Derhalve kon de sanering conform de brief van Coopers & Lybrand van 7 februari 1991 worden uitgevoerd. Ik citeer: op basis van de uitgangspunten in ons conceptrapport van 3 juli 1990 lijkt het niet onmogelijk dat over de periode 1 april 1991 tot en met september 2000 een sluitende exploitatie kan worden gerealiseerd. Bij de beantwoording van de kamervragen op 30 oktober 1991 bestond geen aanleiding om aan te nemen dat de situatie zich had gewijzigd. De ontwikkeling van het eigen vermogen zoals die zich inmiddels heeft voorgedaan, was ten tijde van de saneringsconvenanten niet te voorzien. Tussen het overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting met de staatssecretaris op 27 november 1991 en de gerichte inspectie zit een periode van ruim twee jaar. Bij de gerichte inspectie bleek dat de overname van Eygelshoven, de bouw van het nieuwe kantoor en de gewijzigde waarderingsgrondslagen een feitelijke aanslag op het eigen vermogen, respectievelijk een belangrijke wijziging in de presentatie daarvan betekende.

De tweede vraag luidde: is de conclusie gerechtvaardigd dat er bewust een verschuiving is opgetreden van saneringsgelden ten laste van VROM naar saneringsgelden ten laste van de volkshuisvestingssector en wat heeft dat dan concreet voor de huurders betekend? Het eerste deel van de vraag is beantwoord in mijn antwoord op vraag 57. Op het laatste deel van de vraag kan ik antwoorden dat het voor de huurders van de WBL natuurlijk niet uitmaakt of de sanering door de overheid of door het centraal fonds wordt betaald. Ik spreek nu over de huurders van de WBL, niet over de huurders in het algemeen.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Er moet sprake zijn van een misverstand. Ik heb gevraagd naar het antwoord op de vragen 2 en 3 van 25 juli 1995: deelt u, gelet op de thans voorliggende gegevens, de opvatting dat de zienswijze van uw ambtsvoorganger op de fusie onjuist is geweest?

Ik vind het niet erg dat de staatssecretaris het antwoord dat hij zojuist voor zijn rekening heeft genomen, herhaalt, maar ik heb ik ieder geval iets anders bedoeld.

Staatssecretaris Tommel:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dat antwoord heb ik nu niet paraat.

De heer Poppe (SP):

Hoe komt de staatssecretaris erbij dat het voor de huurders niet uitmaakt of de financiële steun van het Rijk komt en dus wordt betaald uit de algemene middelen, uit de progressieve belasting, of van de sectorinstituten? In het laatste geval moet die door de huurders worden opgebracht. Dan is het niet inkomensgebonden. Het centraal fonds vraagt ƒ 50 per woning. Dat komt direct in de huurverhoging van alle huurders in Nederland terecht.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe citeert mij verkeerd. Ik zei dat het voor de huurders van de WBL niet uitmaakt. Het maakt voor de huurders in heel Nederland wel uit.

De heer Poppe (SP):

Dus ook voor de huurders van de WBL.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe krijgt het laatste woord.

Voorzitter! Juist om die reden wil ik dat wij overgaan naar een systeem van early warning, opdat ik de kans krijg tijdig in te grijpen. Dat betekent immers dat ik de contributie aan het centraal fonds zo laag mogelijk kan houden. Juist daarom.

Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn betoog. Wat vind ik er nou eigenlijk van als ik alles overzie? De commissie heeft aangegeven dat een aantal zaken wat beter had kunnen lopen. Ik heb er een aantal genoemd: de toelatingsinspectie, de gang van zaken rond een aantal onderdelen daarvan. In het overdrachtsdossier had natuurlijk ook melding gemaakt kunnen worden van de WBL-problematiek. Die zaak is wat onhelder gebleven. Wat mijn voorganger en ik heel belangrijk vinden, is dat de gerichte inspectie te lang heeft geduurd. Daarover is geen verschil van opvatting. Dat vinden wij beiden. Het had anders gemoeten. Er waren wel goede redenen voor. Het hele personeel van de afdeling was aanwezig, maar het was een afdeling van zeven mensen en vijf vacatures. Dat is geen excuus, het is wel een verklaring. Dat had gekund.

Ik kijk nu naar de periode tussen september 1994 en augustus 1995. Het klapte half december. De inspecteur ging pas 3 januari naar de WBL en ik had daarna nog twee weken nodig om een brief te schrijven. Misschien had dat nog wel voor kerstmis gekund. Er was nog wel tijdwinst te boeken geweest. Het gaat niet om de vraag of de genomen besluiten de enig mogelijke waren. Ik pretendeer niet dat wat ik heb gedaan de enig mogelijke route was. Wat ik zeg, is dat het een heldere lijn was, dat ik mijn verantwoordelijkheid heb genomen, dat ik de zaken niet op hun beloop heb gelaten en dat ik heb geprobeerd om om te gaan met de elementen zoals ze er waren. Ik verwijs naar de omstandigheden dat de WBL wel wilde meewerken en dat mijn juridische instrumentarium onvoldoende was. In die zin zijn de besluiten verdedigbaar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zegt dat de besluiten verdedigbaar zijn maar dan is het toch wel heel frappant dat wij op 9 november 1995, nadat u het geheel had overzien, van u een aantal conclusies kregen die het volgende aangaven: de sanering van de SBDI is zorgvuldig en realistisch geweest; de taak van betrokken partijen is consistent vastgelegd in wet- en regelgeving; het Rijk heeft steeds de eigen verantwoordelijkheid genomen; er is voldoende alert gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden was. Ik wijs erop dat de WBL-commissie met een werkelijk vernietigend rapport is gekomen. Het is niet nodig om alle kwalificaties daarvan te vermelden. Tegen die achtergrond kunt u toch niet volhouden dat u een verdedigbare lijn heeft gevolgd?

Staatssecretaris Tommel:

Daar moet de Kamer uiteindelijk over oordelen. Voorzitter! Ik ging ervan uit dat ik had te leven met de juridische beperkingen die er nu eenmaal in wet- en regelgeving waren. Daarop berustte ook mijn oordeel van november. Het ging om de vraag of gebruik was gemaakt van de instrumenten waarvan men in redelijkheid gebruik kón maken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En dus heeft in uw opvatting VROM – ik verwijs naar wat u op 9 november heeft gesteld – altijd zijn eigen verantwoordelijkheid genomen en alert gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden was? Met andere woorden: daarmee legt u het hele rapport van de WBL-commissie, inclusief de conclusies, terzijde.

Staatssecretaris Tommel:

Kom nou! Voorzitter! De heer Duivesteijn maakt er een karikatuur van. Ik heb op allerlei punten aangegeven dat dingen sneller en anders hadden gekund.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar u spreekt over een verdedigbare lijn...

Staatssecretaris Tommel:

U maakt een karikatuur van mijn betoog. Ik heb aangegeven wat er is gebeurd en waarom ik heb gehandeld zoals ik heb gedaan. Dat heb ik heel open gedaan, door u de omstandigheden mee te geven die aan de orde waren en te schetsen hoe het is gegaan en waarom het zo is gebeurd. Voorzitter! Vandaag krijg ik voor het eerst de kans om dat te doen. Die kans krijg ik nadat er allerlei discussies zijn geweest, eerst na de verschijning van het rapport, vervolgens tussen commissie en Kamer enz. Ik heb in mijn betoog uitvoerig gesproken over de herziening van de regelgeving en aangegeven wat ik intussen op dat terrein al op gang heb gebracht. Als ik met dit alles nog eens terugkijk, mag ik toch een wat royaal oordeel verwachten over mijn opstelling in november. Ik vind niet dat die brief van november 1995 de schoonheidsprijs verdient. Dat zou wel het laatste zijn dat ik zou zeggen. Dat zou onzin zijn, maar om nou te zeggen dat daarvan helemaal niets deugde... Dat is het ándere uiterste.

De voorzitter:

De staatssecretaris is aan het einde van zijn betoog gekomen en er volgt nog een tweede termijn. Is het niet wijs om die tweede termijn nu te gaan voorbereiden? Of is nog een vraag onbeantwoord gebleven?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja zeker, voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij ervan vindt dat twee regeringspartijen het oordeel van de commissie "verwijtbaar" hebben overgenomen. Daarmee is dat oordeel een politieke kwalificatie geworden. Hoe kijkt hij aan tegen het oordeel van de commissie over andere actoren in het WBL-dossier, in verband waarmee zelfs het woord "laakbaar" is gebruikt? Juist ter voorbereiding van de tweede termijn zou ik graag een antwoord krijgen op deze vragen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik wacht in dit debat het oordeel van allen af, nadat men mijn betoog heeft gehoord. Voorts heb ik mij van een oordeel over andere actoren onthouden. Ik heb aangegeven wat er is gebeurd en waarom ik heb gehandeld zoals ik heb gedaan. Ik wil wel op de rol van de gemeenten ingaan, maar wellicht is het beter om dat in tweede termijn te doen. Laat ik het voorbeeld van de gemeenten nemen. Het beeld is dan genuanceerd in die zin dat de gemeenten in het toezichtstraject naar mijn gevoel melden dat er iets mis is met de WBL. In 1993 hebben zij zich van hun taak gekweten. Dat heeft geleid tot snelle actie en gerichte inspectie, die te lang duurde, maar daarover hebben wij het met elkaar gehad. In de herfst van 1994 hebben de gemeenten con amore en goed meegewerkt aan het stappenplan, maar uiteindelijk namen zij in december het besluit om af te haken. Dat heb ik zeer betreurd. Het beeld is dus wisselend. Op sommige momenten is er goed gewerkt, op andere momenten teleurstellend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar als van twee regeringspartijen zo'n ernstig verwijt komt, namelijk dat uw handelwijze verwijtbaar is, wat moeten wij daar dan vervolgens mee? Neemt u dat voor kennisgeving aan?

Staatssecretaris Tommel:

Ik begrijp dat u wat probeert, maar ik heb op dit moment geen commentaar. Ik heb mijn oordeel gegeven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.