Handeling 1995-1996, pag. 6565-6591

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Zijl:

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben de waardering voor ons rapport met de grootst mogelijke graagte geïncasseerd, uiteraard vanwege onszelf, maar nog meer vanwege onze staf. Zeker de woordvoerders die met een bewonderende blik naar hen hebben gekeken, hebben het goed gezien. Er is door onze staf geweldig veel werk verzet. Wij hebben een vaste schrijver gehad. Wij hebben toen het produkt in conceptvorm klaar lag, vol bewondering het eerste concept bekeken. Dat mag wel eens gezegd worden.

Het is goed om nog even heel snel iets te zeggen over onze opdracht. Dat zegt namelijk iets over de thema's die vandaag aan de orde zijn. Onze opdracht luidde: in hoge mate na te gaan hoe het CTSV functioneerde, hoe het was aangestuurd, hoe het werd aangestuurd vanuit de wetgeving, hoe de relatie was met het departement, ook wat betreft de inhoud en hoe, als er in de aansturing dingen niet goed zouden zitten, qua wetgeving of verantwoordelijkheden, het in de toekomst beter zou kunnen. Dat waren eigenlijk de hoofdthema's en die had de werkgroep voor ons gelardeerd met zo'n vijftigtal vraagjes en subaspecten, allemaal van een stevig inhoudelijke aard. Er waren een paar onderwerpen annex geformuleerd: of de commissie, zo mogelijk, de nog open einden van bijvoorbeeld de TZ/Arbo-problematiek mee kon nemen. Ik zeg dit niet zo, omdat het geen belangrijke onderwerpen zouden zijn, maar als je kijkt naar de opdracht, moet je dat type thema in de context zien van het geheel van wat wij aan opdracht hebben meegekregen. In de opdracht stond ook nadrukkelijk hoe wij om moesten gaan met de parlementaire onderzoeksverantwoordelijkheden en wat wij moesten doen als het eventueel een enquête zou moeten worden. Ik kom daar nog op terug.

Alvorens op de inhoud in te gaan, wil ik iets zeggen over het "gedoe" rond collega Van Walsem. Met dit soort zaken is het vaak: leden van de commissie komen en gaan, maar een goed rapport blijft altijd bestaan. De heer Van Hoof had het over de glans van het rapport. Als die erop zit – dat moet worden beoordeeld na de verantwoording door de commissie – zit die er ook op na de minuscule affaire Van Walsem. Wij hebben dat zelf als een wat minder belangrijk thema beschouwd. Ik wil wel gezegd hebben dat de commissie vanavond haar rapport verdedigt en dus niet een opvatting over het functioneren van de staatssecretaris naar voren brengt. Dat is een particuliere opvatting, die wij in deze fase van de strijd hebben betreurd. Dat is wel duidelijk geworden. Dat speelt bij ons verder geen rol en heeft ook geen rol gespeeld bij de totstandkoming van het rapport. Wij hebben geen moment over de positie van de staatssecretaris gesproken. Wij zijn uitsluitend in de weer geweest met feitenmateriaal, met de inhoud, het functioneren van het CTSV, de toekomst en wat dies meer zij.

Er is ook gevraagd of de heer Van Walsem overwogen heeft om af te treden. Ik kan namens hem zeggen dat hij dat niet heeft overwogen. Een ander commissielid heeft het even geopperd, maar is daarop teruggekomen, omdat hij het terechte beeld van een commissie die eendrachtig heeft gewerkt aan een opdracht, niet wilde verstoren en hechtte aan de collegialiteit. In die zin was het thema Van Walsem voor ons een niet plezierig ervaren storm in een glas water.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl sprak over de glans die misschien wat is verdwenen. Hij kan die glans weer oppoetsen als hij iets duidelijker wordt dan hij tot nu toe geweest is. Hij zegt dat de commissie vanavond het rapport verdedigt en dat de heer Van Walsem voor zichzelf heeft gesproken. Ik heb hem daarover de heel directe vraag gesteld of dit betekent dat hij afstand neemt van hetgeen de heer Van Walsem als persoon heeft gezegd. Die vraag kan met "ja" of "nee" beantwoord worden.

De heer Van Zijl:

Als voorzitter van de commissie neem ik afstand van hetgeen de heer Walsem als persoon heeft gezegd. Ik heb ook een particuliere opvatting, die mijn fractiegenoten misschien ooit zullen horen, maar als voorzitter van de commissie neem ik dus afstand van de uitspraken van de heer Van Walsem.

Door velen is ingegaan op de vraag of er al dan niet een enquête gehouden had moeten worden. Gevraagd is waarom daartoe niet is besloten. Ik heb in de media gezegd dat dit achteraf bezien misschien wijs was geweest, gezien de vraagstukken waarmee wij geconfronteerd zijn geworden. Omdat er ook sprake was van conflicten tussen mensen was het wellicht beter geweest om voor het boven tafel krijgen daarvan – gezien ook de wijze waarop mensen soms functioneren als het om conflicten gaat – voor een enquête te kiezen. Een enquête kan ook van een beperktere omvang zijn. Met de enquêtes tot nu toe was men een jaar in de weer. Misschien kan een enquête ook in twee, drie maanden gehouden worden. Dus met de kennis van nu had het misschien beter een enquête kunnen zijn.

Er was echter een andere vraag aan de orde. De opdracht was helder. Mochten wij er in onderzoeksverband niet uitkomen, dan konden wij altijd, in overleg met de Kamer, overgaan op een enquête. Wij hebben die vraag onder ogen gezien toen wij met tegenstrijdigheden werden geconfronteerd. Wij waren er echter van overtuigd dat een enquête, gelet op de kennis die wij hadden, ons niet verder zou hebben geholpen. Waarom niet? Wij constateerden dat er nogal wat tegenstrijdigheden waren, die in twee soorten uiteen vielen. Er was het soort dat wij gemakshalve "triviaal" noemen. Dat betrof mensen die bonje hadden en die hun eigen positie daarin hebben uitvergroot. Dat leidt tot lelijkheid, tot tegenstrijdigheid en tot gedoe over bijna niks. Je kunt dat verheffen tot leugens en tot zaken die je boven water moet krijgen, maar het zou een belachelijke vertoning zijn geweest als wij vanwege die thema's tot een enquête hadden besloten. Die tegenstrijdigheden waren dus geen reden om de opdracht op dat niveau te tillen.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er ook onderwerpen waren die wij wel graag hadden ontdaan van hun tegenstrijdigheid. Zij rechtvaardigden het op zichzelf wel om er nog eens extra aandacht aan te geven en om te proberen, de leugens – want dat waren het soms – te doen wegnemen. Wij realiseerden ons echter dat wij geen nieuwe instrumenten hadden – men had soms ook in het openbaar de tegenstrijdigheden over en weer al beleden – om die boven tafel te krijgen. Men leefde in de wetenschap dat wij er achter de tafel toch niet achter zouden komen en wij waren ervan overtuigd dat er niet meer duidelijkheid zou ontstaan. Men had waarschijnlijk vastgehouden aan de leugen. Wij hebben de kennis dat er in het verleden zelfs bij enquêtes – van RSV tot Van Traa – tegenstrijdigheden zijn gebleven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kunt u enige voorbeelden noemen van onderwerpen die wel aanleiding waren om tot een enquête over te gaan en welke niet?

De heer Van Zijl:

Ik zou bijna zeggen: bespaar mij de onderwerpen die er geen aanleiding toe gaven, want zij waren zo triviaal, dat ik ze de moeite van het noemen niet waard vind, maar als het moet, heb ik er wel een paar.

Laten wij ons beperken tot hoofdzaken. Ik noem bijvoorbeeld de ziektewetrapporten. De directie heeft die bewuste maandag het ambtelijk overleg tussen CTSV en Sociale Zaken en Werkgelegenheid met het bestuur gewisseld en ook de reactie daarop. Ik doel op de bekende oorlogs- dan wel pleurisverklaring. De directie heeft gezegd dat zij dit het bestuur expliciet heeft meegedeeld. Even zo sterk wordt dat door het bestuur ontkend. Dat is een vitaal thema, maar wij komen daar niet meer achter.

De heer Rouvoet (RPF):

Bent u klaar met de vraag over de enquête?

De heer Van Zijl:

Ja.

De heer Rouvoet (RPF):

U licht er nu het punt uit van de mogelijkheid van het horen onder ede. Een enquête heeft natuurlijk ook nog andere voordelen, bijvoorbeeld als het gaat om het opvragen van en het inzage hebben in stukken. Ik heb ook het voorbeeld van de rijksrecherche genoemd. Kunt u daar nog op ingaan?

De heer Van Zijl:

Bij een enquête heb je inderdaad ook meer toegang tot stukken. Daar lijkt het althans soms op. Als wij in een vroeg stadium het gevoel zouden hebben gehad dat er door vitale stukkenleveranciers, zoals het departement van Sociale Zaken en het CTSV – voor ons de belangrijkste bronnen – stukken achter zouden zijn gehouden, dan waren wij vlugger voor de vraag gekomen: kunnen wij het hierbij laten? Men heeft ons verzekerd dat wij alles wat wij van belang vonden, hebben gekregen. Wij hebben ook het gevoel dat dat zo is. Bij een enquête moet je ook een beetje vertrouwen op het gevoel dat je ook alles hebt gekregen wat je vraagt. Wij hebben de indruk dat wij van het departement en van het CTSV alles van enige relevantie hebben gekregen. Toen wij dat met elkaar bespraken, werd gevraagd: wat willen jullie allemaal hebben? Ik heb daarop gezegd: voor alles wat u ons niet graag geeft, hebben wij buitengewoon veel belangstelling. En zo is het verstaan. Of wij het ook allemaal gekregen hebben, weten wij nooit zeker, maar wij hebben het gevoel van wel.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat heeft u gedaan in de communicatie met de rijksrecherche om af te tasten welke mogelijkheden er wellicht voor u waren?

De heer Van Zijl:

Wij hebben afgetast in welke fase het onderzoek van de rijksrecherche verkeerde. Er is ons verteld dat men daar nog nauwelijks vorderingen heeft gemaakt. Dat is ook een beetje de reden geweest om die zin dat het wel erg lang duurt, in het rapport op te nemen. Wij hebben dus gecheckt hoe het zit met het rijksrechercherapport, of het eraan zit te komen. Wij dachten immers: als het eraan zit te komen, kan het van belang zijn voor ons werk. De mededeling was dat het nog zo in de kinderschoenen zou staan, dat wij er niets mee zouden kunnen.

De eerlijkheid gebiedt overigens te zeggen dat wij gaandeweg ook een eigen opvatting over het lekthema hadden. Daar ging het immers over. Ik wil toch nog even in herinnering roepen wat onze opdracht was: zo mogelijk nog wat vragen beantwoorden rond TZ/Arbo. Daarbinnen is het lekken ook weer een overzichtelijk onderwerp. Dan kun je je afvragen: hoever moet je gaan in dat dossier TZ/Arbo? Wij hebben het lekthema dus als een niet voor ons te benoemen hoofdpunt van ons werk beschouwd. U heeft daar van alles over kunnen lezen in onze rapportage. In die zin hadden wij er geen behoefte aan om te wachten op een rijksrechercherapport. Maar het stond dus nog in de kinderschoenen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp uit uw antwoord dat u geen afspraken met de rijksrecherche heeft gemaakt of proberen te maken over een uitwisseling van stukken.

De heer Van Zijl:

Dat hebben wij niet gedaan om twee redenen. Allereerst was men nog bepaald niet ver genoeg om er een afspraak over te kunnen maken. Wij zouden deze week komen en de rijksrecherche ergens in de verre toekomst. Daar leek het althans op. Dat verband was er in de tijd dus niet te leggen. Voorts was het voor ons geen hoofdpunt. Wij hadden gaandeweg ook ernstige twijfels over wat er nu allemaal met het lekken aan de hand was. Misschien werd er meer over lekken gesproken dan dat er ook echt over en weer vrolijk gelekt werd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft in hetzelfde artikel blijkbaar ook gezegd dat een gevaar van inschakeling van het systeem van de Wet op de parlementaire enquête zou kunnen zijn dat men een beroep doet op het niet weten. Dat lijkt mij een gevaarlijke stelling. Kan hij daarop ingaan? Als dat reëel zou zijn, dan zou dat de effectiviteit van de Wet op de parlementaire enquête aantasten.

De heer Van Zijl:

Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Het zou overigens eigenlijk niet moeten uitmaken of mensen zich verantwoorden voor een parlementaire onderzoekscommissie of voor een enquêtecommissie. Als je hier alleen maar de waarheid boven tafel krijgt als je onder ede gehoord wordt, terwijl je in de overige gevallen een vrijbrief hebt om er maar op los te liegen, dan zou ik dat ook een ongelukkige ontwikkeling vinden. Ik kan het niet helemaal bewijzen, maar wij hebben in het verleden bij enquêtes nog wel eens gezien dat het gehalte "niet weten" tamelijk hoog was. Ik heb wat vrijmoedig in dat kranteartikel gezegd dat niet moet worden uitgesloten dat men dan meer dingen niet weet. Maar de heer Schutte heeft absoluut gelijk, dat zeggen dat je het niet weet terwijl je het wel weet, evenzeer liegen is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wij hebben het over het feit dat onder ede geen extra informatie zou hebben opgeleverd. Vindt ook de heer Van Zijl dat niet een wat omineus teken voor op zichzelf de mogelijkheid van waarheidsvinding via parlementair onderzoek, of het nu een onderzoek of een enquête is? Hebben bij de beslissing om niet tot nader onderzoek te komen, de volgende vragen een rol gespeeld: a. waren er nog andere personen te horen en b. de tijdsdruk?

De heer Van Zijl:

Toen het rapport bij de drukker lag, heb ik bedacht welke vragen ik nog had willen stellen. Dat had niets met de tijdsdruk te maken, dat is nu eenmaal zo. Als je doordenkt hoe je dingen beter had kunnen doen, dan schiet je altijd nog wel wat te binnen. Ik heb er wel een paar. Ik denk dat zelfs de heer Van Traa, die er lang mee bezig is geweest, achteraf nog wel een paar vragen had willen stellen. In die zin hadden ook wij nog wel wat te vragen. Althans, dat geldt voor mij. Ik sluit echter niet uit dat voor mijn collega's op een bepaalde manier hetzelfde geldt. De tijdsdruk was voor ons geen factor. Alleen het moment waarop wij moesten oordelen over een enquête speelde een rol. Ik heb al gezegd dat met de kennis die wij achteraf hebben, wij een enquête hadden moeten instellen. Wij hadden echter geen instrumenten voorhanden om mensen die al een keer in de openbaarheid mogelijkerwijs onwaarheden hebben gesproken, en dus nog meer redenen hebben om daarbij te blijven, alsnog de waarheid te ontfutselen. Die mensen blijven bij hun woorden. Anders staan zij immers publiekelijk als leugenaar te boek. Dat was voor ons de hoofdreden om niet naar een enquête te gaan. Wijzelf pleiten, met onze ervaring, voor het volgende. Als men van tevoren vermoedt dat je met dit type tegenstrijdigheden wordt geconfronteerd – dat was hier wel een beetje te voorzien, gebiedt de eerlijkheid te zeggen – houd dan een kortstondige enquête. Dat is echter meer iets dat wij moeten bespreken in het verband van de vraag hoe de Kamer moet omgaan met onderzoeken en enquêtes. Dit is een beetje het verhaal.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben het op dit punt met de heer Van Zijl eens. Ik wil het volgende vragen. In het rapport wordt gesproken over een niet gering aantal tegenstrijdige verklaringen die niet op te helderen zijn, al is de ene een zwaardere zaak dan de andere. Spreekt de commissie dan ook over verklaringen van de staatssecretaris?

De heer Van Zijl:

Nee, die bedoelen wij niet specifiek. Wat van belang was in termen van tegenstrijdigheden van de staatssecretaris hebben wij aangegeven. Ik dacht dat de heer Bakker in zijn bijdrage er drie noemde. Hij vroeg ons ook of er nog meer zijn. Die tegenstrijdigheden hebben wij gesignaleerd en vonden wij van belang. Daarom staan zij in het rapport.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Zijl vraagt zich af of het middel van de enquête nog zin heeft op het moment dat mensen ook in het openbaar tegenstrijdige verklaringen hebben afgelegd. Heeft men ook overwogen om het middel van de enquête in te zetten op het moment dat veel mensen besloten zijn gehoord en men op basis van die besloten gesprekken tot de conclusie zou komen dat er tegenstrijdigheden waren en dus vanaf dat moment gebruik te maken van de onderzoeksopdracht om het onderzoek te verheffen tot een enquête?

De heer Van Zijl:

Nee, dat hebben wij niet overwogen. Het was misschien heel verstandig geweest, maar wij hebben het niet overwogen.

Het thema openbaar en besloten is iedere keer boeiend als er onderzoeken aan de orde zijn. Hoe gaat men om met besloten gesprekken? Op de een of andere manier hebben wij ons als commissie daar meer voor moeten verantwoorden dan anderen, zo heb ik het gevoel. Het is echter een wederkerend thema. Onderdeel van de opdracht was om alles openbaar te doen wat openbaar kan. Dat herinner ik mij nog goed. Wat er van die besloten gesprekken openbaar kon zijn, is openbaar gemaakt, bijvoorbeeld door de collega's daarin inzicht te geven. Wij hebben daarover een voetnoot geplaatst in het rapport. Ik denk dat het goed is om in het kader van de toekomstige verkenning van de vraag hoe om te gaan met parlementaire onderzoeken ook het thema "openbaar versus besloten" onder de loep te nemen en daar wat meer eenduidigheid over te krijgen. Als men nu terugfilmt, bestaat er nogal wat verschil. Aan de ene kant de situatie waaraan niemand aan de besloten gesprekken mag komen en aan de andere kant onze situatie waarin bijna maximale gebruikmaking van openbaarheid bestond. Wij hebben daar overigens overleg over gehad met alle betrokkenen. Dit was zo ongeveer de afspraak over hoe daarmee om te gaan. Wij vinden ons dus thuis in een bestendige gewoonte, maar die bestendige gewoonte mag weleens punt van discussie zijn.

Een enkele woordvoerder heeft de vraag gesteld of het niet een beetje mal is om kamerleden besloten te horen. Die vraag kan ronduit met "ja" worden beantwoord. Ik zal zeggen hoe dat is gegaan. Wij hadden alle besloten gesprekken gehad en de openbare gesprekken gepland. Wij hadden eigenlijk het idee om de kamerleden niet te horen. Wat die ervan vonden, hadden wij immers wel zo'n beetje in de debatten meegekregen. Wij vonden het toen nuttig om bij de kamerleden op wat kleine punten nadere informatie in te winnen. Wij vonden het geen zaak voor een openbare hoorzitting. Wij hebben deze gesprekken op dezelfde manier behandeld als de besloten gesprekken. Zij vallen dan ook onder het regime van de besloten gesprekken. Een beetje gek is het wel, want, oh ironie, twee van die gesprekken zijn door een klein, menselijk tekort uitgelekt. Zij lagen op de verkeerde stapel bij de Stenografische dienst. Ik maak mij sterk dat er niets geheims in staat. Men moet er niets achter zoeken. Vanuit de commissie bezien draaiden zij mee in een bestendige operatie. Ik denk dat ook dit een mooi thema is om mee te nemen bij onze toekomstige werkzaamheden aangaande parlementaire onderzoeken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Van Zijl zei: "oh ironie, er zijn er een paar uitgelekt". Ik zou hem willen vragen of op diezelfde stapel de brief van mevrouw Van Leeuwen van 29 februari lag. Ik zal de vraag nader verklaren. De brief was besloten ter inzage gelegd. Ik ben hem gaan lezen en heb keurig aantekeningen gemaakt. En wat zag ik? Journalisten liepen rond met die brief in de hand. Misschien kan de heer Van Zijl nog eens nadenken over het openbaar maken van andere stukken. Wil hij daar nog iets over zeggen?

De heer Van Zijl:

U overvalt mij een beetje. Er is vast heel veel wat door de media interessant bevonden wordt. Het lijkt mij goed dat al hetgeen wij tot nu toe als besloten hebben beschouwd, besloten blijft, en al hetgeen voor de kamerleden ter inzage ligt ook zo te houden. Dat geldt ook voor de verhoren. Op de vraag of er nog stukken openbaar zouden moeten worden, heb ik nu geen pasklaar antwoord. Er lekt van alles uit. U hebt gezien dat er journalisten met de brief van mevrouw Van Leeuwen rondliepen. Nu ja, dan is die bij dezen kennelijk ook openbaar, maar daar ligt geen actie van de commissie aan ten grondslag. Zo gaat het altijd met lekken, wou u zeggen; niemand heeft het gedaan.

Velen van u – dat bespaart mij het noemen van een rij namen – zijn ingegaan op de overgang van de oude SVR naar het CTSV. Hoe belangrijk was nu die lastige beginpositie en van hoe vitaal belang was dat voor wat er daarna allemaal is gebeurd? Daarmee houdt de vraag verband, wat het belang was van de invoeringsdatum van de nOSV.

Ik denk dat er formeel niets op tegen was om de nOSV wat later in te laten gaan. Wellicht zou een aantal problemen dan niet zijn opgetreden. Met de kennis van achteraf is het altijd makkelijk dat te zeggen. Maar er waren ook heel redelijke motieven om de nOSV wel op 1 januari te laten ingaan. Ook vanuit de Kamers is erop aangedrongen het wat rustiger aan te doen. Men vond het kennelijk allemaal belangrijk. Het was belangrijk omdat het TICA moest starten en omdat wij een zeker traject hadden afgesproken over het vervolg van de nOSV, de post-nOSV. Dat waren dus objectieve, goede gronden om te proberen de wet gewoon op tijd te laten ingaan. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat niet iedereen er helemaal klaar voor was, en wellicht gold dat wel het meest voor het CTSV.

Lastig was niet zozeer dat het departement niet klaar kon zijn voor het eigen toezichtsbeleid. Dat had in de loop van 1994 wel ontwikkeld kunnen worden en was er niet helemaal voldoende. Lastig was het vooral voor de benoeming van het bestuur. Dat kon in nog maar een relatief korte tijd. Aan de andere kant, tussen september en 1 januari liggen vier maanden. In die tijd kun je nog betrekkelijk zorgvuldig werken. De ingangsdatum was dus geen hoofdpunt maar maakte het ook niet makkelijker. Het had ook later gekund, maar er waren redelijke motieven om toch 1 januari als uitgangspunt te kiezen. Wij hebben de betrokkenen daarover gehoord en wij vonden het geloofwaardige argumenten.

Veel lastiger, niet op 1 januari maar wel in de loop van het jaar, was het ontbreken van een eigen toezichtsbeleid van het departement. Ik meen dat de heer Bakker en anderen hierop zijn ingegaan. De staatssecretaris die aantrad, trof een nota uit 1993 aan. Er was geen echte toezichtsdirectie meer; die moest nog op poten gezet worden. Er was geen echt toezichtsbeleid. In dit veld, waar het gaat om publieke verantwoordelijkheden – het toezicht op de uitvoering van de sociale zekerheid blijft immers een publieke verantwoordelijkheid – is het zeker een handicap dat de aansturende instantie, ZBO of geen ZBO, onafhankelijk of niet, geen eigen visie op het toezicht heeft. En dat ontbrak.

De heer Bakker (D66):

Ik neem aan dat je de verantwoordelijkheid voor die handicap ook bij het ministerie moet leggen.

De heer Van Zijl:

Ja.

De heer Bakker (D66):

U zei zoëven dat niemand helemaal klaar was voor de wet, en dat dit het meest voor het CTSV gold. Naast de toezichtsfilosofie was er nog een aantal andere dingen niet voorbereid. Er lag naar mijn gevoel dus ook bij het ministerie een aantal hiaten.

De heer Van Zijl:

Zeker. Versta mij niet verkeerd. Ook het departement was er zeker niet klaar voor. Misschien was men bij het CTSV er op een bepaalde manier wel het meest klaar voor, want daar deed men al aan toezicht, en de Toezichtkamer functioneerde al voor een deel volgens de nieuwe filosofie. Maar de aansturende instantie, het departement, was nog niet zover. Eigenlijk pas in de loop van 1995, ik meen in november 1995, was er een nota inzake toezichtsbeleid van de toenmalige nieuwe directie voor het toezicht, en die snijdt hout. Maar ja, dan ben je al wel bijna een jaar verder.

Iemand vroeg of de drukte op het departement een rol heeft gespeeld bij het ontbreken van het toezichtsbeleid. Ik denk dat dit wel zo was. Er kwamen nieuwe bewindspersonen door de overgang naar een nieuw kabinet en er moest heel veel materiewetgeving op de rails worden gezet. Dat zijn op zichzelf wel verzachtende omstandigheden, maar ik denk niet dat dit voldoende rechtvaardiging is voor het ontbreken van het toezichtsbeleid. Het toezicht was belangrijk, maar kennelijk vond men de materiewetgeving en de plannen in het regeerakkoord van een nog hogere orde. Ik begrijp het allemaal wel. Het is wel een verklaring, maar niet helemaal een rechtvaardiging.

Ik meen dat de heer Van Hoof inging op onze taakopdracht en op wat de commissie-De Jong doet en ik meen dat de heer Schutte in dit verband Buurmeijer en het monitoren van de voortgang van Buurmeijer noemde. Ik denk dat er door de commissie-De Jong een behoorlijke invulling wordt gegeven. Wij hebben dat niet helemaal kunnen traceren, want wij zitten er geen van allen in en voor sommigen is de afstand wat groter. De commissie-De Jong is in zekere zin een adequate invulling van het voornemen om dat proces in de sociale zekerheid goed te volgen. Ware er niet aan de hand wat er aan de hand was, crisis bij het CTSV met alles wat erbij hoort, dan is dat op zichzelf voldoende als monitoringinstrument.

Wij zijn aan het werk gezet omdat er veel meer aan de hand was. Ik denk dat de commissie-De Jong met de beste wil van de wereld niet had kunnen doen – omdat men daar de instrumenten niet voor had – wat wij geacht werden te doen. Ik zie dus wel in dat wij voor een deel in hetzelfde traject zitten, namelijk bezien hoe het gaat met het onafhankelijke toezicht. Dat is voor de commissie-De Jong een vast gegeven, te weten op een rustige manier volgen, maar wij moesten er door de hectiek en de ontstane crisis heel diep op ingaan. Dat is verschillend. Het raakt elkaar dus, maar het is ook anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even terug naar dat punt van het toezicht. De heer Van Zijl heeft daar in zijn rapport een belangwekkend hoofdstuk over geschreven. Hij verbindt er ook kwalificaties aan en hij onderbouwt die ook. In het openbaar verhoor zei de staatssecretaris dat hij het tempo waarmee het ministerie het departementale toezicht heeft ontwikkeld al met al adequaat vond. Wat is het oordeel van de heer Van Zijl over die uitlating van de staatssecretaris?

De heer Van Zijl:

De heer Rosenmöller vraagt een beetje naar de bekende weg. Als hij mijn woorden van zojuist op zich in had laten werken, had hij bedacht dat een deel van de problemen is ontstaan door het te lang ontbreken van aansturing. Ik geloof dat je het departement niet de aansturende instantie mag noemen waar het om ZBO gaat, maar die relatie ligt er wel, zeker waar het CTSV die publieke taken onder zijn hoede heeft.

Men heeft driekwart jaar kunnen twisten over die onafhankelijkheidsproblematiek en over de manier waarop die rechtmatigheidsonderzoeken vorm moest worden gegeven en dat is toch een van de basics. Men had niet helemaal helder wat de positie van de accountantscontrole was en de filosofie daarachter. Ik heb moeten constateren dat daar een gat tussen zit en ik denk dat wij daar in september op doorgaan. Ik kijk nu even naar mevrouw Bijleveld die daar ook een vraag over gesteld heeft.

Er had misschien iets meer moeten liggen aan eigen departementaal toezichtsbeleid. Kennelijk was het belangrijk, want anders was er in november geen nota over gekomen. Het wringt dus. Het departement stuurt op 1 januari het CTSV met een geweldige boodschap op pad, maar het heeft driekwart jaar later een eigen verhaal. Het is dus een omissie en een probleem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld, maar aangezien de heer Van Zijl het onderwerp lijkt af te ronden, zou ik die vraag graag nog eens stellen. Is het ontbreken van het departementale toezicht ook niet een belangrijke oorzaak geweest voor de fricties die in het begin van het jaar 1995 ontstonden tussen het departement en het CTSV, die in de loop van de tijd sterker zijn geworden en in een laat stadium van 1995 zijn geëscaleerd?

De heer Van Zijl:

Het is niet altijd gemakkelijk om rechte relaties te trekken. Het is wel prettig om het te kunnen, maar het is niet altijd makkelijk. Ik gaf al aan dat het toch een beetje gek is dat je in november met een belangwekkende nota over het toezichtsbeleid komt, maar dat er daarvoor niets is. Er is wel een nota van 1993, maar dat is lang terug, bijna voor Buurmeijer. Het was ook een basisnota. Het was dus mooi geweest als er een zeker vloertje had gelegen bij het begin van een nieuw toezicht in 1995. Wat wij vaststellen is dat het in de loop van 1995 niet meer goed ging tussen het departement en het CTSV. Op talloze terreinen waren er problemen. Maar het is lastig om aan te geven dat er een directe relatie is tussen die problemen en het ontbreken van die toezichtsnota en het toezichtsbeleid. Wat wij weten, is dat de belangrijkste conflicten gingen over de mate van onafhankelijkheid. Wellicht had er op dat punt – zeker als je verkend had hoe de wet eruitziet – minder frictie hoeven te zijn als het ministerie zelf had geweten hoe zijn positie ten opzichte van het CTSV zou moeten zijn. Ik ben daarover voorzichtig omdat ik het zo gemakkelijk vind daarover grote woorden te zeggen.

Hoe wordt het systeem van controle op systemen ontwikkeld? Dat is niet goed uitgekristalliseerd. Er is wel een filosofie over, maar aan de basis functioneert het anders dan was beoogd. Ook hier geldt dat de aansturing wellicht tot een beter produkt had geleid. Zeker weten doe ik het niet.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl zei dat het toezichtsbeleid te laat is geformuleerd. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd of hij kon aangeven, hoeveel te laat dat is geweest. Wanneer had men moeten beginnen? Was dat nadat de nOSV door de Tweede Kamer was of later?

De heer Van Zijl:

In 1993 lag er een nota van het vorige kabinet. Die vormde een zekere basis. Het zou mooi zijn geweest als na het verschijnen van die nota – ze is in de Kamer overigens nauwelijks behandeld; soms staat het toezicht hoog op de agenda en op een ander moment niet – nog iets was gebeurd. Op 1 januari 1995 wil men een nieuwe start maken met het toezicht. Het zou goed zijn geweest als ergens tussen 1993 en 1995 dat beleid zou zijn ontwikkeld. Als men mij vraagt wanneer, dan antwoord ik: bij de overgang van het vorige kabinet naar het nieuwe kabinet.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zult u moeten toelichten, want dat begrijp ik niet.

De heer Van Zijl:

Er lag een nota van het vorige kabinet, maar het was meer een filosofie, een fundament, dan een concreet toezichtsbeleid. Op een fundament hoor je iets te bouwen wat direct bruikbaar is als een nieuwe start wordt gemaakt. In de loop van 1994 zou het mooi zijn geweest als dat aansturende beleid zou zijn geformuleerd.

De heer Van Hoof (VVD):

U zegt dat het vorige kabinet een soort van filosofie had geformuleerd. Blijkbaar was dat voldoende. Het echte beleid behoefde niet meer geformuleerd te worden, want dat moest het nieuwe kabinet maar doen.

De heer Van Zijl:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er door het vorige kabinet een fundament is gelegd. Het moest worden gevolgd door een concreet toezichtsbeleid. Als je dan met het CTSV een start maakt op 1 januari 1995, dan zou het gewenst geweest zijn als ergens in de loop van 1994 het toezichtsbeleid vorm zou zijn gegeven. In 1994 hadden wij twee kabinetten: het vorige en het huidige.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies. "In de loop van 1994" mag uitgelegd worden als: zowel begin 1994 als eind 1994?

De heer Van Zijl:

Als ik u daarmee gelukkig maak, wel. Zo te zien maak ik u daarmee gelukkig.

Voorzitter! Wij danken mevrouw Van Nieuwenhoven voor de puntjes op de i waar het ging om de motie-Wöltgens. Wij hebben er de aandacht op willen vestigen dat de Kamer haar eigen instrumenten heeft. Ik zeg niet dat alle problemen waren voorkomen als zij zich daarop had beroepen. Het onderwerp staat wel af en toe op de agenda. Soms vergeten wij wat wij kunnen. Je kunt niet alles verwijzen naar september maar de exegese van die motie – wat kun je ermee en wat niet? – zou nog eens punt van nader overweging moeten zijn. Gelet op de orde van vandaag valt het er net buiten.

De heer Bakker heeft gevraagd wat er aan de basis was. Het was een beetje krap aan om goed te kunnen beginnen. Ik ben daarop uitgebreid ingegaan.

Wij hebben de aantekeningen van De Vries en Wallage, voorzover betrekking hebbend op de salariëring van de CTSV-bestuurderen niet opgenomen in ons rapport, omdat wij dit vonden vallen onder de categorie "kleine onderwerpen".

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Weet u het antwoord wel? In het openbaar verhoor met de staatssecretaris wordt het eerst wel gevraagd. De staatssecretaris antwoordt niet en er wordt niet op teruggekomen.

De heer Van Zijl:

In het besloten overleg is dat uitvoerig gewisseld.

Ik kom tot het hoofdstuk benoemingen. De heer Van Hoof heeft gevraagd of de commissie een oordeel heeft over de gewenstheid van de benoeming van de heer Fase tot lid of voorzitter van het CTSV-bestuur. Ik denk dat ik moet zeggen dat de commissie daarover geen oordeel heeft en ook niet kan hebben. Wij kunnen allerlei argumenten bedenken waarom het nuttig zou zijn geweest, maar even zovele waarom het niet nuttig zou zijn geweest. Het enige waarom wij ons bekreund hebben, is hoe het proces heeft plaatsgevonden en of de gang van zaken rond het niet benoemen van de heer Fase en het wel benoemen van anderen zorgvuldig is geweest. Daarover hebben wij een oordeel gegeven. Ook dat hebben wij als een overzichtelijk thema in het rapport willen opnemen, want het was überhaupt geen vraag aan ons. Wij hebben gemeend met name de juridische afwikkeling van een en ander als onzorgvuldig en incorrect, dat wil zeggen niet helemaal goed, te moeten bestempelen. Dat laat onverlet of de heer Fase in het CTSV-bestuur had moeten zitten. Daarover kan heel verschillend worden geoordeeld. De een zal een geheel nieuwe start met allemaal nieuwe mensen appreciëren en de ander zal zeggen: ervaring in zo'n bestuur is nooit weg. De validiteit van die argumenten vormde voor ons geen echt punt van overweging, wel het niet correct afhandelen van de juridische kant van het gedoe rond de heer Fase. Er waren vier koninklijke besluiten nodig. Kortom, dat was allemaal niet mooi. Ik kan overigens nog zeggen dat er geen of nauwelijks kosten gemoeid zijn met dit proces, aangezien de heer Fase een andere baan heeft, zodat de wachtgeldproblematiek hierbij niet of nauwelijks aan de orde is. Bovendien is de hele zaak nog in procedure, zodat ik mij terughoudend opstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of de kwalificatie die u verbindt aan wat met de heer Fase is gebeurd verder strekt dan alleen de rechtspositionele afwikkeling. Ik kan het niet anders zien, maar die vraag kwam bij mij op.

De heer Van Zijl:

Nee. Wij hebben in kaart gebracht wat er is gebeurd en wij hebben in kaart gebracht hoe de heer Fase is geïnformeerd over het niet benoemd worden. Over de vraag of het anders had gekund, kan verschillend worden gedacht, ook binnen de commissie, maar wat wij naar voren hebben gebracht in het rapport slaat nadrukkelijk op de juridische afwikkeling.

Door sommigen is geduid op het bindende advies, waaruit zou blijken dat de politieke kleur mede bepalend is geweest voor de benoemingen. Dat staat in dat bindende advies. De staatssecretaris heeft in de Kamer op 28 maart jl. min of meer gezegd dat de politieke kleur mede bepalend was. Hij heeft naar ik meen gezegd: het zou een beetje raar zijn geweest als ik drie keer een man of vrouw van de PvdA of het CDA zou hebben benoemd. De argumenten terzake zijn gewisseld in de Kamer en daaraan heb ik weinig toe te voegen.

Verder is gesproken over politieke benoemingen in het algemeen. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd hoe het precies zat met de heer De Vries en heeft gezegd dat men tevoren wist dat hij geen belangstelling had. Of men dat tevoren wist, hebben wij niet kunnen achterhalen en was voor ons ook geen thema. Uit haar vraag sprak de suggestie dat men hem tegen beter weten in heeft gevraagd. Dat hebben wij niet kunnen vaststellen en wij hebben er ook geen opvatting over. Dat wilden wij graag in het hele proces ook zo houden. Als wij nagaan wie er in het veld van de sociale zekerheid is benoemd, meen ik dat het twee keer ging om een mevrouw of mijnheer van het CDA, twee keer iemand van de PvdA en een keer iemand van de VVD. Dat is keurig verspreid, maar wij missen nog een grote fractie. Zo gaat het nogal eens in dit veld.

De heer Schutte heeft terecht gewezen op zijn motie die uitspreekt dat het niet zo kan zijn dat de politieke kleur belangrijker is dan wat men aan kwaliteiten in huis heeft. Dat lijkt mij een zo belangwekkende motie dat zij bij wijze van spreken overbodig zou moeten zijn. Ik mag ervan uitgaan dat ook bij deze benoemingen – over het resultaat kan je twisten; dat hebben in ons rapport trouwens ook gedaan – de overige kwaliteiten belangrijker waren dan die van het betalen van het lidmaatschap van een politieke partij.

De heer Schutte (GPV):

Nu daagt u mij een beetje uit. In uw rapport staat dat er ten minste sprake was van: concurrerend met de politiek. Dat suggereert dat er een stevige politieke invloed geweest zal zijn in relatie tot de eigenlijke criteria, terwijl in mijn motie precies het omgekeerde wordt uitgesproken, namelijk: voorop de functie-eisen. Daarna kan de politieke kleur natuurlijk mede een rol spelen.

De heer Van Zijl:

Wij hebben de indruk dat de politieke kleur een stevige invloed heeft gehad. Er is ook een niet mis te verstane opvatting gegeven over de manier waarop de andere kwaliteiten in de praktijk zijn gebleken. Ik ga er echter van uit dat men naar kwaliteit gekeken heeft. In die zin hoop ik dat men de motie-Schutte op een bepaalde manier op het netvlies had.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Van Zijl zegt iets te gemakkelijk dat het evident is dat de politieke kleur een rol heeft gespeeld. Het valt op dat er in het rapport een aantal keren naar gehint wordt. In de verhoren van de betrokkenen is hieraan vrij uitvoerig aandacht gegeven. Ik wijs met name op de heer Fase en de staatssecretaris. Het valt op dat in de conclusies iedere opmerking over het karakter van deze benoemingen als politieke benoemingen achterwege blijft. Waarom hebt u in de conclusies in uw rapport daaraan geen kwalificaties verbonden, na alle aandacht die u er al aan besteed had?

De heer Van Zijl:

Ik durf hier namens de gehele commissie te zeggen – al staat het niet in het rapport – dat de motie-Schutte ons eeuwig voor ogen moet blijven. Het thema inzake politieke benoemingen was voor ons geen groter onderwerp dan in het rapport staat. Het kenmerk van een samenvatting is dat je de hoofdthema's nogmaals beknopt op een rij zet. Kennelijk vonden we het niet zo'n belangrijk punt dat in de samenvatting terug moest komen. Dit punt heeft in het debat met de Kamer al eens een rol gespeeld. Op een bepaalde manier bestond er consistentie over.

Er staat dat de procedure van een onthutsende eenvoud was. Ook hier moet je openhartig en eerlijk zijn. Overigens moet je dat altijd zijn, zeker als je twee maanden lang aan factfinding doet. Het is ons bekend dat dit soort benoemingen op deze manier verloopt. Ook de heren De Vries en Buurmeijer zijn – om in de buurt van het CTSV te blijven – op een betrekkelijk eenvoudige manier door een selectieprocedure gekomen. Dat wil niet zeggen dat, zeker in het geval van mevrouw Van Leeuwen – en daar slaat de term "onthutsend" op: twee informele gesprekken – er geen sprake is van een heel grote eenvoud. Iets van een profielschets en wat stevige gesprekken hadden toch een mooier beeld opgeleverd.

Voor de commissie was overigens niet de eenvoud van de procedure het belangrijkste, al loop ik niet weg van het onthutsende karakter daarvan. Het ging om het dragen van de verantwoordelijkheid. Waarom zijn vaak dit soort procedures eenvoudig? Het gaat om mensen die je hebt kunnen beoordelen. Je hebt al een tijdje gezien hoe ze functioneerden bijvoorbeeld als voorzitter van een politieke partij, lid van de Kamer, burgemeester, enz. Deze mensen heb je langdurig goed kunnen beoordelen. Dat rechtvaardigt een snellere procedure. Maar juist als je iemand goed hebt kunnen beoordelen en juist als je weet om wat voor soort functie het gaat, kun je erop worden aangesproken als achteraf blijkt dat niet de goede figuur op de goede plek terecht is gekomen. Daar komen de woorden "cruciale taxatiefout" vandaan. De eenvoud van de procedure rechtvaardigde dus de opmerking "erg eenvoudig", wellicht "te eenvoudig". De verantwoordelijkheid voor de benoeming vinden we echter belangrijker.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl zei dat dit soort eenvoudige procedures wel meer voorkomt. Waarom gebruikt hij dan het woord "onthutsend"? Dat geeft meer gewicht aan de kwestie dan wat de heer Van Zijl nu presenteert.

De heer Van Zijl:

Dan moet u het rapport nog eens lezen. We zijn ervan overtuigd geraakt dat het bij mevrouw Van Leeuwen ging om twee korte, informele gesprekken. Dat rechtvaardigt het woord "onthutsend". De commissie matigt zich niet de houding aan dat ze grensverleggende adviezen geeft voor alle onderdelen van de samenleving die ze tegenkomt. Je kunt met elkaar twisten over de vraag of het bij dit soort politieke benoemingen niet ietsje zorgvuldiger kan. Met de kennis van nu kan dit een onderwerp van gesprek zijn. Maar het neemt niet weg dat er ook bij een eenvoudige procedure sprake is van een profielschets, het voeren van enkele serieuze gesprekken en het goed informeren van de betrokkene over wat hem of haar te wachten staat. Dit is ook een eenvoudige procedure vergeleken met een normale procedure. Dan schrijft men evenals 450 anderen een brief en komt men op een gesprek met vijftien anderen. Vervolgens blijft men over met vier anderen en daarna met twee anderen. Daarna gaat men naar een assessment en men ondergaat een psychologische test. Dit is voor veel functies een normale procedure.

Er zit nog wel wat tussen twee informele babbels en een dergelijke procedure. Wij zeggen: het kan eenvoudig, maar twee gesprekjes waar men toevallig is, vinden wij onthutsend. Dat rechtvaardigt ook die uitspraak.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan wil ik nog eens van u weten hoe ik in deze schets uw explicatie moet plaatsen van "wij kennen mensen, zij zaten in de Kamer, zij waren burgemeester of iets anders".

De heer Van Zijl:

Wij hebben ook niet alles kunnen onderzoeken. Overigens zijn er wel meer gesprekken gevoerd met de andere bestuursleden. Daarbij zijn de profielschetsen wel wat beter bekeken. Kortom, dat was iets genuanceerder. In het algemeen denken wij dat er ook bij dit soort functies met mensen die iets beoordeelbaarder zijn, een iets zorgvuldiger procedure zou kunnen zijn. Maar laten wij niet alle thema's in verband met zo'n onderwerp hier uitgebreid bespreken. Dit punt was namelijk ook geen onderzoeksthema. Het enige wat wij hebben vastgesteld, is dat mevrouw Van Leeuwen benoemd is op basis van de kennis die de staatssecretaris had van haar eerdere functioneren. Het lijkt mij dat dit relevant is. Tevens is mevrouw Van Leeuwen benoemd op basis van twee informele gesprekjes.

De heer Van Hoof (VVD):

De eerste zin van dit antwoord intrigeert mij in hoge mate: wij hebben niet alles kunnen onderzoeken. Dit zegt de heer Van Zijl voordat hij gaat uitleggen wat er gebeurd is. Wat is de betekenis van die zin tegen de achtergrond van het feit dat het soms zo gemakkelijk gaat, wat hij zojuist heeft uitgelegd? Hoe kan hij dan tot de uitspraak komen dat het onthutsend is? Nu wil ik het echt goed begrijpen.

De heer Van Zijl:

U denkt dat u een heel spannende vraag stelt. Wij hebben evenwel vastgesteld dat mevrouw Van Leeuwen is benoemd op basis van twee simpele gesprekjes. Meer hoef ik er niet van te bakken. Dat is ook erkend; daar kan geen twijfel over zijn. Dat was een gesprek en marge in de Eerste Kamer. Naderhand is er nog wat gedoe ontstaan over de rol van de heer Heijmans. Voor ons is dat geen hoofdthema, maar een klein deelaspect van een aspect van een aspect. Vervolgens is door mevrouw Van Leeuwen verteld – en laten wij haar in dit geval maar serieus nemen – dat op een borrel van de VVD in Wassenaar daar ook nog even over gesproken is en dat er in één keer een brief met haar aanstelling in de bus lag. Als u dat niet onthutsend vindt, mag u dat oordeel hebben. Maar ik vind dat onthutsend en met mij de commissie. Die heeft dat in het rapport opgenomen. Dat is dat. Het is aan de Kamer om dat ook te vinden of niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat mij erom dat u begon met de opmerking dat u niet alles had kunnen onderzoeken. Ik denk dan dat er misschien nog iets is gebeurd wat u niet weet of wat u openlaat dan wel waar u niet duidelijk over bent.

De heer Van Zijl:

Wij hebben de benoeming van de burgemeester van Winterswijk niet kunnen onderzoeken of die van de commissaris van de koningin in Groningen. Dat hebben wij dus allemaal niet onderzocht. Wij vermoeden wel dat het wel vaker eenvoudig gaat, maar misschien is dat vermoeden geheel onterecht. Ik weet het niet. Maar in het geval van mevrouw Van Leeuwen hebben wij dat wel kunnen vaststellen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Heeft bij uw toch harde oordeel op dit punt ook meegespeeld dat er een opmerkelijk verschil is tussen de verklaring van de staatssecretaris in het besloten verhoor en in het openbare verhoor? In eerste instantie gaf hij helemaal niet toe dat het zo'n onthutsende, eenvoudige procedure was. Volgens hem had hij een zorgvuldig gesprek gevoerd op het departement. Hij had ook alles getoetst en bij wijze van spreken met Jan en alleman over mevrouw Van Leeuwen gesproken. Kunt u dat verschil toelichten?

De heer Van Zijl:

Ik heb even toegelicht op welke manier wij aan het woord "onthutsend" zijn gekomen. Straks leg ik uit hoe wij aan "taxatiefout" komen en wat wij daar "cruciaal" aan vinden. Dat vergt echt enige toelichting. Daarna ga ik in op het verschil tussen het openbare en het besloten verhoor. Overigens heeft het met elkaar niets van doen, althans niet volgens ons oordeel over de procedures.

De staatssecretaris heeft overigens zelf gezegd dat hij zich wel herkent in het gebruik van het woord taxatiefout. Daarbij hebben wij het woord "cruciaal" geplaatst. Dit hebben wij niet gedaan om aan te geven dat het een zeer ernstige fout was. Het was gewoon een taxatiefout. Deze taxatiefout is echter cruciaal, omdat daardoor mensen zijn benoemd die niet in staat bleken te zijn om de optredende problemen in het veld en waarmee men geconfronteerd werd, het hoofd te bieden. Ik noem de onduidelijkheid in de wet, om het zo maar te omschrijven. Men dacht in een mijnenveld terecht te zijn gekomen. Voor een deel klopte dat ook. De problemen waarmee men geconfronteerd werd en de benoemde mensen hebben geleid tot de situatie waarin wij terecht zijn gekomen. Anders gezegd, ik zou mij kunnen voorstellen dat met drie verstandige bestuurders die aanvangsproblemen nog groot waren geweest, dat men nog had vastgesteld dat de wet multi-interpretabel is en dat misschien toch nog hier en daar een conflict was ontstaan over de mate van onafhankelijkheid ten opzichte van het departement, maar dat het waarschijnlijk – je weet het nooit zeker – niet zo was geëscaleerd en dat zij op een andere manier met de vraagstukken die nu ook in ons rapport staan, waren omgegaan. Het "cruciaal" slaat er dus op dat als er andere bestuurders waren geweest, er waarschijnlijk nooit een commissie hier achter de tafel was verschenen. Dat is eigenlijk de betekenis van de term "cruciaal".

De heer Marijnissen (SP):

U sprak zojuist over burgemeesters, kamerleden, voorzitters en politieke partijen. Staat het voor u per definitie vast dat mensen voor dit soort functies uit dat soort reservoirs moeten komen? Wat voelt u voor mijn suggestie om bij dit soort zaken gewoon open sollicitaties te hebben?

De heer Van Zijl:

Daar voel ik als voorzitter van deze commissie helemaal niets voor. Het was geen onderdeel van onze opdracht om daar opvattingen over te formuleren of daar materiaal voor aan te dragen. Als mens heb ik daar wel ideeën over en misschien als PvdA'er ook nog wel, maar niet als voorzitter van deze commissie. Ik ga het niet flauwer maken dan het is, maar zo is het.

De heer Bakker (D66):

Nog even over dat "cruciaal". Kun je volgens de commissie, volgens de heer Van Zijl, zeggen dat uit die taxatiefout ook een echte mistaxatie blijkt, in de zin dat er onvoldoende inzicht was in wat er in dat veld van toezicht op de sociale zekerheid nodig was aan personen? Kun je zeggen dat onvoldoende inzicht daarin doorklinkt in die taxatiefout?

De heer Van Zijl:

Ja, ik denk het wel. Om die functie goed te kunnen vervullen zijn een aantal kwaliteiten noodzakelijk. Daar hoort ook absoluut een zekere stevigheid bij. Dat heeft ook een rol gespeeld bij de benoeming. Wij hebben een beetje de indruk, zoals ook in het rapport staat, dat er een overaccent lag op stevigheid, op robuustheid, op het vermogen om in zo'n mijnenveld overeind te blijven. Wij denken dat het wel een kwalificatie is die nuttig is, maar dat als je in een veld komt waar zich spanningen voordoen, een sociaal vaardige manier, stevig of niet, ook een belangrijke kwalificatie is. Dat is kennelijk onderbelicht gebleven. Daar staat veel over in ons rapport. Ik vind altijd dat je daar wat voorzichtig in moet zijn. Hier is de combinatie van geen grote materiekennis, dus het veld niet goed kennen, en die persoonlijke eigenschappen wel onvoldoende gebleken. Daarmee zeg ik echter niet dat materiedeskundigheid het enige is wat telt of dat een buitengewoon groot vermogen aan sociale vaardigheden het enige is wat telt. Het is natuurlijk een combinatie van eigenschappen en daaraan is bij dit bestuur, durf ik te zeggen, een schromelijk tekort gebleken.

De heer Bakker (D66):

Dit zou je dus kunnen betitelen als een kwalificatie, een oordeel over het bestuur. Het gaat nu ook om het oordeel over de staatssecretaris. Daar ligt in dit geval de taxatiefout voor het benoemen van personen die niet pasten in dat veld en de verhoudingen, waar wellicht anderen beter hadden gepast.

De heer Van Zijl:

Ja, ook hier moet je voorzichtig zijn. Maar ik denk dat er bij het departement iets te veel een beeld van dat veld was als één grote vijand jegens het toezicht. Daar moest de knoet overheen. Het selecteren op stevigheid en alle variaties die daarbij horen, heeft zo'n overaccent gekregen in relatie met dat moeilijke veld, dat mijnenveld! Ik geloof dat het hier ook zo door de staatssecretaris is genoemd: potentieel vijandig. Dat heeft bij de benoeming een grote rol gespeeld. Wij denken dat dit juist een beetje te veel gewicht heeft gekregen en dat je voor die keuze bij de staatssecretaris moet zijn om daar een antwoord op te krijgen.

De heer Bakker (D66):

U heeft het over dat vijandbeeld bij het departement. Kunt u iets preciezer zijn en duidelijk maken of dit inderdaad het vijandbeeld is dat bij het hele departement leeft, of dat kennelijk een soort algemeen beeld is, of dat dit iets is waarvoor je ook weer rechtstreeks de staatssecretaris verantwoordelijk moet houden, gelet ook op de geschiedenis van de hele discussie over het veld en de sociale zekerheid?

De heer Van Zijl:

Ik constateer dat er op dit punt en ook op andere punten bij u een zekere behoefte bestaat om ons een politiek oordeel te laten geven. Dat maakt het voor u wat gemakkelijker. Wij zijn daarin zelf wat terughoudender. Als de staatssecretaris hier zelf zegt dat hij het bestuur op stevigheid heeft getoetst omdat het komt te verkeren in een potentieel vijandige omgeving, komt dat oordeel van de staatssecretaris. Daarvoor hoef je geen grote fantasie te hebben.

De heer Bakker (D66):

Ik vroeg u ook niet naar uw oordeel, maar naar de feiten. Hebt u dat ook elders op het departement aangetroffen of alleen bij de staatssecretaris?

De heer Van Zijl:

Het is in ieder geval bij de staatssecretaris waarneembaar. Het is door hem hier ook zo gewisseld.

Laten wij even eerlijk zijn, ik denk het klimaat dat na de commissie-Buurmeijer dusdanig was, dat velen van mening waren – niet alleen bij de staatssecretaris – dat er wel sprake mocht zijn van een zekere stevigheid. Daarmee zeg ik niet dat die opvatting van de staatssecretaris in een verkleinend daglicht moet worden gesteld. Omgekeerd wil ik echter aangeven dat je die opvatting meer hoorde in die tijd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Van Zijl zag blijkbaar waar ik heen wilde. Hij overaccentueert nu een beetje de vaardigheden van het bestuur als het gaat om sociale communicatievaardigheden en wat dies meer zij. Kan de commissie eens precies aangeven, hoe dat veld in elkaar stak? Er zijn een heleboel kwalificaties in uw rapport van de wijze waarop dat veld reageerde op dat toezicht. Ik heb die allemaal opgesomd. Tegen de achtergrond van wat er bekend was van dat veld, hoe realistisch was het dan om ervan uit te gaan dat er inderdaad een stevig iemand moest staan, naast de andere deskundigheden? Wij hebben overigens vastgesteld dat zij voldeden aan de deskundigheden zoals in de wet gevraagd.

De heer Van Zijl:

Voor een deel lijken uw vragen mij aan de rand van de orde, maar vooruit. Ik wil er wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik verzoek u wel dat in beperkte mate te doen. Uw constatering is juist, dat het aan de rand van de orde is.

De heer Van Zijl:

De rand is hier overigens wel een gevleugeld begrip geworden, voorzitter, maar de nacht waarschijnlijk ook.

De voorzitter:

Dat niet alleen. Afgezien van het punt, er is een zekere ruimte betracht. Ik merk dat u nu verdergaat. Heel kort en dan weer naar de zaak zelf.

De heer Van Zijl:

Het is bij dit soort dingen allemaal maatvoering. Wetende waarmee dat bestuur geconfronteerd zou worden, is het niet onlogisch dat gezocht werd naar mensen met een zekere stevigheid. Daarover geen misverstand. Ik denk dat de optelsom – wellicht een beetje het overdrijven – van hoe vijandig dat gebied is en wat je dus nodig hebt aan stevigheid, net een beetje te veel van het goede is geweest. Ik kan dat ook constateren. Wij hebben daarmee inmiddels ervaring. Wij hebben de afgelopen anderhalve jaar gezien wat er gebeurde. Er was conflict op conflict met bijna iedereen. Het bestuur, in het bijzonder de voorzitter, had met alles en iedereen toestanden. Natuurlijk maakt toezicht geen vrienden. Maar de onder toezicht gestelden als vijanden beschouwen, wat naar onze smaak te veel is gebeurd, is niet de manier om in zo'n potentieel moeilijk gebied goed te functioneren. Kortom, alles is een beetje waar: het was lastig, het was een "mission moeilijk", maar wellicht geen mission impossible. Omgekeerd, als dat gebied inderdaad zo potentieel ingewikkeld en vijandig was, zou de redenering zijn dat daar geen enkel bestuur gefunctioneerd zou hebben. Dat wagen wij echter te betwijfelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In het rapport zegt u inderdaad, mijnheer Van Zijl, dat naar het u voorkomt aan persoonlijke eigenschappen als daadkracht, geldingsdrang en standvastigheid ten onrechte een bijna exclusieve betekenis is toegekend. Vervolgens zegt u: "Te weinig is gekeken naar tact, inlevingsvermogen en communicatieve vaardigheden." Dat begrijp ik allemaal wel, maar in de discussie wordt gezegd dat er geen materiedeskundigheid aanwezig zou zijn geweest. Verderop in het rapport wordt gesteld dat dit misschien niet per se noodzakelijk is. Volgens het veld zelf, zo blijkt uit de eerste kritiek en uit het bestaande ongenoegen, was dat juist wel heel belangrijk. Hoe weegt u dat nu af tegen genoemde passage?

De heer Van Zijl:

Dat is lastig. Voor hetzelfde geld waren er drie bestuurders geweest die op veel terreinen prima functioneerden maar waarbij materiedeskundigheid ontbrak en die dat compenseerden door andere kwaliteiten. Het niet hebben van materiedeskundigheid gold voor de een meer dan voor de ander, maar die was dun aanwezig. Ik denk dat het niet hebben van materiedeskundigheid in combinatie met een paar andere kleine handicaps een beetje te veel van het kwade is. Daarmee zeg ik niet dat men per se grote materiedeskundigheid moet hebben. Het is de optelsom van wat je in een dergelijke functie nodig heb. Wij hebben vastgesteld dat het ontbrak aan materiedeskundigheid en dat men overigens wel erg stevig, daadkrachtig en wat daarbij hoorde, was.

Ik kom dan op het punt dat mevrouw Bijleveld al bij interruptie aanroerde: het verschil tussen de openbare en de besloten opmerkingen van de staatssecretaris op dit punt en het hebben van een oordeel daarover. Wij waren natuurlijk toch in de volle wetenschap dat er na het gesprek met de commissie ook nog eens een debat met de staatssecretaris plaatsvindt. Wij hebben zo sec mogelijk de verschillende lezingen tegenover elkaar geplaatst en die voorzien van termen als "tegenstrijdig", "inconsistent" en "het klopt niet helemaal". Het is aan de Kamer om daarover een oordeel te geven. Ik zou, maar dit moet ik aan de Kamer overlaten, dit thema morgen maar aankaarten bij de staatssecretaris. Dan kan de Kamer vaststellen of zij aan het eind van het gesprek daarover een eigen oordeel heeft. Als de commissie nu al kwalificaties zou geven over die niet helemaal sporende verklaringen, dan zou zij daarmee het debat van morgen vreselijk belasten. Wij doen het meest recht aan het debat met de staatssecretaris door hier weg te blijven van een politiek oordeel.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb op dit punt gevraagd of de commissie haar oordeel wat verder kon inkleuren. Het is mij opgevallen dat de commissie op een ander punt waar tegenstrijdige verklaringen waren, namelijk over het ontbreken van het inwerken en van begeleiding, wel tot een meer uitgesproken oordeel komt. Daar stelt zij namelijk vast dat er nauwelijks sprake van is geweest. Vandaar dat ik toch nog een poging doe: kan de commissie op het nu aan de orde zijnde punt toch nog iets meer zeggen, zoals zij dat ook op andere punten heeft gedaan?

De heer Van Zijl:

Dat is een mislukte poging, maar ik zeg dat niet om onaardig tegen u te zijn. Wij hebben met dit punt geworsteld, zoals alle commissies daarmee worstelen: hoe ben je in je oordeel over wat je tegenkomt? Oordeel je nooit en nergens, dan krijg je het verwijt dat je een zoekplaatje hebt gemaakt. Oordeel je te veel, dan krijg je het verwijt dat je de Kamer de mogelijkheid hebt ontnomen om zelf te oordelen. Wij hebben dat gewogen aan de hand van zaken die zich al of niet makkelijk lenen voor een oordeel van de Kamer zelf. Wij vonden dat dit hier echt makkelijk kon: bevraag de staatssecretaris over deze tegenstrijdige verklaring en vel een oordeel. Andere punten, zoals de meer of minder zorgvuldige benoemingsprocedures, leenden zich meer voor een oordeel van onze kant, omdat wij dat konden afwegen tegen andere procedures. Wij konden zeggen: in het licht van andere procedures was deze wel erg onzorgvuldig. Dit is misschien niet helemaal een bevredigend antwoord, want het is een beetje schipperen. Wij hebben recht willen doen aan twee verzoeken: wees helder in je rapport, maar ontneem niet de Kamer de kans om haar eigen politieke debat te voeren. Dan sluipt er wel eens iets in van: daar ben je wat preciezer dan daar. Het is niet anders. Maar op dit punt kunt u mijn geen andere kwalificatie ontlokken dan: u ziet de twee verklaringen en bevraag de staatssecretaris daarop.

Ook over het inwerken zijn er verschillende lezingen; daar geldt bijna hetzelfde voor. De heer Van Hoof vroeg of het bestuur zich achteraf heeft beklaagd over die gebrekkige inwerkperiode. Dat bestuur heeft zich er inderdaad over beklaagd. Men zei wel, en dat paste ook een beetje bij het karakter van deze stevige bestuurders, dat men niet het type was om zich bij het departement te melden. Men zei echter: het was allemaal wel erg dun. Letterlijk zei men: het was onder de maat. Wij hebben dat ook vastgesteld. Wij zijn niet afgegaan op die kwalificatie, maar wij hebben geverifieerd wat het inwerkdossier behelsde. Als ik zie wat er is gebeurd en kijk naar de moeilijkheden van het werk en het lastige veld, dan denk ik dat het een betrekkelijk ondermaats inwerkdossier was. Het is een feit dat men zich hierover niet bij de staatssecretaris heeft gemeld. Daar kun je ook een oordeel over hebben.

De onafhankelijkheid is een volgend thema. Dat was een voortdurende bron van spanning tussen het departement en het CTSV. In de commissie zijn wij er niet helemaal uitgekomen, zo zeg ik maar heel eerlijk. Daarom is dat ook weer een prachtig thema voor september. Ik doel dan op de vraag of de wet per se onduidelijk was, of dat de wet alleen maar verschillend werd geïnterpreteerd en dat één van de partijen die zich beriepen op die wet, meer of minder gelijk had. Zo zie je maar weer dat wij ook heel vrijuit de verschillen van inzicht in de commissie, die wij overigens op dit punt blijmoedig hebben geconstateerd, bij de Kamer neerleggen. Zij moet goed bekijken hoe de verantwoordelijkheidsrelatie en de onafhankelijkheidsrelatie in de wet zijn geregeld. Zijn die in de wet echt eenduidig geregeld, of leent de wet zich hier voor verschillende interpretaties? In ieder geval is het zo dat beide partijen zich in dezen naar believen op die wet beriepen. Het heeft tot 11 december geduurd voordat men het conflict hierover bijlegde. Dat gebeurde hardhandig. Er is een maandenlange toestand aan vooraf gegaan en op 11 december is dat verschil van inzicht betrekkelijk hardhandig beslecht. Tussendoor was er voortdurend een punt van discussie, met name op het thema van effectrapportages in relatie tot toekomstvoorspellingen. Hoever mag je daarin gaan? Hoe onafhankelijk ben je? Ben je meer dan een Rekenkamer? De lezing van mevrouw Van Leeuwen duidde daar een beetje op. Zij zei: wij zijn onafhankelijk, ook ten opzichte van het departement, en wij kunnen, als het gaat om de Comptabiliteitswet, doelmatigheidsonderzoek, effectrapportages, net zover gaan; wij zijn daarin helemaal vrij. Of gaat dat vele bruggen te ver, zoals de mening van het departement was?

De heren Etty en Kordes, deskundigen op dit terrein – de een is nu toezichthouder en de ander is lang toezichthouder van de Rekenkamer geweest – zijn overigens van oordeel dat je de wet zo moet zien, dat je de toezichthouder een zekere ruimte geeft om die toekomstgerichte rapportages te verrichten. De vraag van de commissie is dan of dat per se de toezichthouder moet zijn of dat het TICA dat ook kan doen. Daar moeten wij eens over nadenken. Hebben die toekomstgerichte verkenningen alleen betrekking op het toezicht of op het hele veld? Daar moeten wij de komende maanden eens over spreken, ook in de Kamer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb gevraagd of de commissie de lezing van de heren Etty en Kordes kan bevestigen, namelijk dat de staatssecretaris feitelijk buiten zijn bevoegdheden treedt. Dat heb ik uit de openbare verhoren begrepen.

De heer Van Zijl:

Ik kan bevestigen dat beide dat vinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar bevestigt de commissie ook dat de staatssecretaris buiten zijn bevoegdheden treedt op dit punt?

De heer Van Zijl:

Wij vinden dat er grond is voor de opvatting dat die effectrapportages toekomstgericht mogen zijn. Daarmee heb ik echter niet gezegd dat die rapportages per se door het CTSV moeten worden opgesteld. Het moet echter wel gebeuren door een onafhankelijke instantie. Er is een behoorlijke waarde gelegen in een onafhankelijk onderzoek, maar het CTSV is geen onderzoeksinstelling. Een zekere beperking mag er dus wel zijn. De primaire taak van het CTSV is toezicht houden. Als het CTSV een grote onderzoeksinstelling wordt, is er ook weer iets aan de hand. Kortom, er moet sprake zijn van een zekere maatvoering. Wij denken echter dat de uitleg van het departement te beperkt is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Kan de heer Van Zijl, als het gaat om onafhankelijkheid, al iets aangeven over de bemoeienis van de staatssecretaris in 1995? Ik heb daar op een aantal punten naar gevraagd, zowel op het punt van het PR-beleid, als op het punt van het personeelsbeleid. Ik vind die onafhankelijkheid namelijk een essentieel punt, gezien het debat van morgen. Ik hoor ik daar graag nog wat naders over.

De heer Van Zijl:

Die wet is hetzij multi-interpretabel gebleken, hetzij onduidelijk, hetzij verkeerd ingevuld en dat heeft tot een wat wisselend beleid geleid bij het departement. Je kunt zeggen dat zekere politieke opportuniteitsoverwegingen in meer of mindere mate bepaalden wanneer het departement zich wel bemoeide met het CTSV. Dan weer was het een ZBO en nam de staatssecretaris afstand, dan weer werd er wel ingegrepen. Het PR-beleid – dat eigenlijk een beetje is teruggebracht tot een persbericht – ging wel over wat meer. Dat ging over een vitaal conflict tussen de toezichthouder en de wijze waarop het GAK in de uitvoering met een aantal zaken omging. Je kunt twisten over de vraag of het gerechtvaardigd was dat de staatssecretaris ingreep, maar het ging wel over iets meer dan een persbericht. Het was een belangrijk onderwerp. Er dreigde een gespannen relatie te ontstaan tussen de toezichthouder en het veld. Dat de staatssecretaris dan kijkt hoe die spanning zich ontwikkelt is niet onredelijk.

Een ander punt was het ontslag van de heer Czyzewski. Je kunt je de vraag stellen – daar moeten wij het in september ook over hebben – of de staatssecretaris zich in het kader van die onafhankelijkheid en de plaats van een ZBO met de interne gang van zaken moet bemoeien. Wij zullen nog spreken over het moment waarop de staatssecretaris het nodig vond om in te grijpen. Je kunt je afvragen of een berichtje "ontsla de man met die moeilijke naam" de meest adequate manier is om je zorgen te uiten over een zorgelijke ontwikkeling. Er is discussie geweest over de vraag of de staatssecretaris die zaken niet te lang op zijn beloop heeft gelaten. Ook daarvoor geldt dus dat er wellicht een keer moet worden ingegrepen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Van Zijl zegt dat je erover kunt twisten of het gerechtvaardigd is. Dat is mooi, maar is daar ook over getwist in de commissie? Vond de commissie het gerechtvaardigd?

De heer Van Zijl:

Wij hebben vastgesteld dat men op een niet geheel consistente manier met de onafhankelijkheid is omgegaan. Wij hebben daarvan voorbeelden gegeven. Wij hebben gesproken over het ontbreken van een toezichtsbeleid, dat wellicht mede ten grondslag ligt aan het feit dat die onduidelijkheid over de onafhankelijkheid is blijven bestaan. Dat is echt een thema voor later, ook voor ons.

Ik kom nog op de vraag of de staatssecretaris op een goed moment, toen de boel uit de hand liep, heeft ingegrepen. Als het echt helemaal misgaat, moet je ingrijpen; ZBO of niet, afstand of niet, maar verantwoordelijk blijf je. Ik kom daar nog op, ook met een zeker waardeoordeel. Sprekend over de casus, nuanceer ik het gemakkelijk antwoord kunnen geven op de vraag of het geëigend was dat de staatssecretaris zich met het PR-beleid bemoeide. Gegeven de onduidelijkheid kan daar op twee manieren tegenaan worden gekeken. Ik vind dat was lastiger ten aanzien van het ontslag van de heer Czyzewski. Dat is niet zo fraai en dat had ook anders gekund.

Mijn hoofdthema is echter veel meer dat men er in die periode niet in is geslaagd om een fatsoenlijke relatie op het terrein van de onafhankelijkheid met elkaar te ontwikkelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U constateert dat het op 11 december 1995 opeens wel mogelijk was om afspraken te maken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Heeft dat in uw ogen iets te maken met de gang van zaken rond de ziektewetrapporten?

De heer Van Zijl:

Ik was net toe aan het thema ziektewetrapporten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wilt u ook mijn vraag beantwoorden?

De heer Van Zijl:

Ja en nee, ik kom erop terug.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft over de onafhankelijkheid gesproken. Hij is nog niet ingegaan op de vraag hoe hij oordeelt over de uitlatingen van de staatssecretaris op 19 februari – in dit geval schriftelijk – op vragen van collega Marijnissen. Hij stelt: in dit overleg – dat is het overleg van 11 december – heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvattingen van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing. Voorzitter! Hij bevestigt dat nog eens in de openbare hoorzitting van 10 juni. Dat is toch merkwaardig. Je kunt misschien niet zeggen dat het strikt genomen onjuist is, maar het is wellicht toch onvolledig.

De heer Van Zijl:

U legt mij iets in de mond. De staatssecretaris laat weten dat er op 11 december geen licht zit – eigenlijk 12 december – tussen hem en het CTSV. Er ging een lange periode van groot verschil van inzicht en conflicten aan vooraf. Als u vraagt of het niet vollediger was geweest als de staatssecretaris had gezegd dat er geen licht meer tussen zit, kan ik mij bij daarbij iets voorstellen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb gevraagd hoe u de brief van 29 februari van mevrouw Van Leeuwen kwalificeert op het punt van de onafhankelijkheid. Bent u met mij van mening dat mevrouw Van Leeuwen als een persoonlijk assistent van de heer Linschoten, in dit geval de staatssecretaris, functioneerde?

De heer Van Zijl:

Ik heb dat antwoord nog bewaard, maar ik begrijp dat u uw geduld niet kunt bewaren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb die vraag bij het onderwerp onafhankelijkheid gesteld, vandaar.

De heer Van Zijl:

Er zijn er die denken dat het, qua PM'er, omgekeerd was, zal ik maar zeggen!

De staatssecretaris zegt overigens: wij hebben hierover dus geen verschil van inzicht gehad. Voorzitter! Dat moet ik bestrijden. Er is voortdurend verschil van inzicht geweest op dit thema.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of TZ/Arbo op 11 december wel of niet aan de orde was. Op die dag ging het over de onafhankelijkheid in het algemeen. Een vraag daarbij was waar de rapporten over moesten gaan, dus de toekomstgerichte verkenningen. Men weet inmiddels met mij dat op 20 november in de stafbespreking is besloten dat het onderwerp TZ/Arbo-rapporten zou worden toegevoegd aan de beladen agenda van 11 december. Daar zit dan dus de relatie. Op 11 december ging het in hoge mate over de onafhankelijkheid in het algemeen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het punt is dat het tot die tijd niet mogelijk was voor het CTSV en het departement om over en weer tot overeenstemming over de verdeling te komen. "Gek genoeg" was dat op 11 december opeens wel mogelijk. Naast alle andere vragen die wij daarover gesteld hebben, is dat natuurlijk op zichzelf al een heel opmerkelijk feit. Toen kon het opeens wel.

De heer Van Zijl:

Dat met elkaar eens worden op 11 december gebeurde met harde hand. Dat gebeurde met een dreigement over de begroting en dergelijke. Dat gebeurde knarsetandend, zo krijg ik hier toegefluisterd. Wij kennen ons dossier.

Daarvoor was de onafhankelijkheid, vooral ook betrekking hebbend op dit type rapporten, dus een heel groot thema. TZ/Arbo is in dat opzicht bijna illustratief voor heel veel problemen. Daarom is het ook zo'n belangrijke casus als het gaat over de vraag: hoe zit nu precies die onafhankelijkheid en die verantwoordelijkheidsverdeling in elkaar? Ook hier speelt weer een rol dat daar in de wetgeving verschillend tegenaan gekeken werd.

Om op TZ/Arbo over te gaan, wij zijn er dus niet in geslaagd om alle losse einden in kaart te brengen, om een antwoord te geven op de vragen die er nog zijn. Maar een niet geheel sluitende reconstructie is niet hetzelfde als helemaal geen reconstructie. Daarom heb ik ook het beeld van de foto gebruikt. Je komt heel veel tegen dat al in de Kamer is gewisseld. Er zijn immers twee debatten in de Kamer over gevoerd. Voorts hebben de kranten er bol van gestaan en hebben deze en gene er hun verhaal al over gehouden. Dan kom je natuurlijk veel dezelfde dingen tegen. Het ging erom of er door ons nog iets substantieels zou kunnen worden toegevoegd wat een rol zou kunnen spelen in het hele complex van het functioneren van het CTSV.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Zijl:

Voorzitter! Ik loop even in sneltreinvaart langs datgene wat inmiddels gewoon vaststaat. Voor een deel zijn het elementen die ook al vaststonden, waar de Kamer zelfs al over geoordeeld heeft. Wat vaststond en vaststaat, is wat er op 14 november gebeurde. Er was toen overleg in de leiding van het CTSV, ook met de beleidsmedewerkers, om te komen tot een zekere versnelling bij de TZ/Arbo-rapporten, de ziektewetrapporten. Men wilde een versnelling vanwege de relatie met de behandeling van de Ziektewet in de Kamer. Men sloeg er zelfs een vergadering voor over. Dat doe je niet voor niets. Het apparaat moest er in meer of mindere mate een tandje harder voor werken. En dan kom je weer in de sfeer van de overdrijving of niet. De een zei dat het goed mogelijk was, terwijl de ander zei: het onderste moest uit de PC komen. Wij vonden dat verder niet interessant. Het is wel zo dat men een vergadering oversloeg en dat er een extra inspanning moest worden gepleegd. Dat doe je niet voor niets, daar heb je een reden voor. Dat staat vast.

Voorts staat vast dat er een zekere relatie moet worden gelegd met de ziektewetrapporten. Wij weten niet hoe groot die relatie is. Ook staat vast dat er op 17 november bij het CTSV een bespreking heeft plaatsgevonden tussen ambtelijk CTSV en ambtelijk SZW over heel andere dingen dan de ziektewetrapporten, maar dat die rapporten daar wel en marge zijn besproken. Eveneens staat vast dat de directeur sociale zekerheid zei: als jullie dat doen – vergeef mij de parlementaire taal – dan breekt de pleuris uit. Dat is weer iets anders dan de opmerking dat dan de oorlog uit zou breken. Wij wisten als commissie niet helemaal zeker wat nu ernstiger was. Maar die heftige reactie van de kant van het departement staat wel vast.

Op 20 november staan ook een paar dingen vast. Er vindt een bespreking plaats in de staf van het departement, de SAL. Daarin wordt door de directeur-generaal mevrouw Mulock Houwer, die geïnformeerd is door de heer Van Loo, melding gemaakt van dat contact tussen ambtelijk CTSV en ambtelijk SZW over het aanstaande zijn van die ziektewetrapporten. Dat staat vast, dat staat in het verslag van ambtelijk SZW. Ook staat vast dat men daar ontstemd over is. De tekst luidt ongeveer: uitgerekend nu komt men met rapporten die een veel groter dan geraamd effect laten zien. Men zegt dat dit een thema is voor de zwaarbeladen agenda van 11 december. Kortom, men is daar boos over. Dat staat allemaal vast.

Vaststaat dat op 20 november melding wordt gemaakt, wellicht desgevraagd, van die bespreking tussen ambtelijk SZW en ambtelijk CTSV. Wat niet vaststaat is of daar de heftige reactie van de kant van de ambtenaren van Sociale Zaken is gewisseld. Daarover zijn de lezingen van directie en bestuur verschillend. Ik heb daar al iets over gezegd. Van de kant van de directie is gezegd dat die term daar is gewisseld. In een keer was het weer oorlog geworden. Het bestuur zegt die term niet gehoord te hebben. Wat vaststaat is dat men op 20 september de versnelling nog voor mogelijk houdt en men het besluit daarover met een dag heeft verdaagd naar de dinsdag. Ook staat vast dat op de maandag – mogelijkerwijs in relatie met het kennis dragen van het bestuur dat bij Sociale Zaken de rapporten eraan zitten te komen en misschien de boosheid daarover – afgesproken wordt om de staatssecretaris te bellen. Over die boosheid bestaat dus verschil van mening. Dat is een van de open einden. Men weet echter dat Sociale Zaken op de hoogte is van de komst van die rapporten. Men is daarover geïnformeerd. Dat gesprek met de staatssecretaris vindt plaats op 21 november. Wat ook vaststaat is dat men op die dag besluit om zowel de versnelling om te zetten in een vertraging, althans terug te gaan naar de normale route en de relatie tussen de Ziektewet, de toekomstverkenning en de privatisering eruit te halen. Dat staat allemaal vast.

Een van de kamerleden vroeg of de correcties nu ingewikkeld waren of moeilijk. Het antwoord is dat zij op zichzelf niet zo moeilijk waren. Dat is ook wel gebleken uit de stukken. Privatisering weghalen uit een stuk dat over privatisering gaat, is een beetje lastig. In die zin moest er uit veel regels iets weggehaald worden. Kortom, het is niet eenduidig aan te geven hoe moeilijk of gemakkelijk het was. Als men naar het geheel kijkt, dan is de opvatting van de commissie dat het mogelijk was geweest als men de wil had. Dan waren de correcties in een paar dagen klaar. Sommigen zeiden in de verhoren dat het in een paar uur had gekund. Daar kan men dus over twisten. Wellicht is dit de categorie "inkleuring eigen verhaal". Het was echter een overzichtelijke klus.

Wat wij niet weten is wat er gewisseld is tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen. Daar komen wij ook nooit meer achter. Beiden geven daar een eenduidige reactie op. Wij hebben mevrouw Van Leeuwen overigens deze vraag gesteld in het besloten gesprek. Het ware beter geweest als wij dezelfde vraag bij de publieke verantwoording hadden meegenomen. Het is immers een belangrijk onderwerp. Een foutje, als de Kamer het ons toestaat. Het is echter na te trekken. De vraag is wel gesteld. De black box van mijnheer Bakker vond dus vooral plaats na het weekend. Daar is die "black" gebleven. Een paar dingen zijn voor ons niet boven tafel te halen.

Ik kom dan bij de kwalificaties. Daar hebben bijna alle woordvoerders vragen over gesteld. Natuurlijk zal men begrijpen dat dit voor de commissie een lastig punt was. Hoe oordeelt men immers over iets waarvan men slechts het nodige ziet? Ik gaf al aan wat inmiddels allemaal vaststaat: vertraging, versnelling, kennis dragen over en weer, de boosheid op het departement. Hoe geef je daar een oordeel over? Ik heb gezegd dat wij niet kunnen vaststellen dat er sprake is van een directe beïnvloeding. Om dat te kunnen, moeten er een paar dingen zeker zijn. Iemand moet dan toegeven en zeggen van: als jullie dat doen, hebben wij die en die narigheid. Dat is niet vast te stellen, noch in het verkeer tussen de staatssecretaris en het bestuur van het CTSV, bijvoorbeeld bij het telefoontje, noch tussen het bestuur en het ambtelijke CTSV bij de oorlogsverklaring. Wij weten immers wat betreft dat laatste niet met zekerheid of die heftige reactie bij het bestuur is gekomen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil in het kader van het telefoongesprek een vraag stellen. In het verhoor met mevrouw Mulock Houwer komt aan de orde dat zij vrijdag 's middags door de directeur sociale zekerheid op de hoogte gesteld is van wat er 's ochtends gewisseld is. Het staat er niet met zoveel woorden, maar zij was ervan op de hoogte. Zij heeft toen bij de SG van het departement aangemeld dat het voor de maandagochtend naar de staf moest. Nu weten wij allemaal dat staatssecretarissen tassen meekrijgen op vrijdagmiddag voor het weekend. Weet de commissie waarom Linschoten in het weekend door zijn staf niet op de hoogte is gebracht?

De heer Van Zijl:

Ons is het volgende verteld. Dat was betrekkelijk eenduidig. Daar is verder geen mist over. Aan het einde van de vrijdagmiddag vond de heer Van Loo het kennelijk zo belangwekkend dat hij zijn superieur, mevrouw Mulock Houwer, daarover informeerde. Die heeft het, zoals zij ons heeft verteld, het weer niet zo belangrijk gevonden om daarover iets mee te geven in de tas van de staatssecretaris. Het is dus pas de maandagmorgen gewisseld, maar dan wel met de bewoordingen die ik aangaf: het zit er een dezer dagen aan te komen en het gaat over een steviger effect dan is geraamd. Het gaat om meer dan men dacht en men is daar ontstemd over. Dat kan men met normale mensenogen lezen in het stafverslag. Meer is er in dat weekeinde niet gebeurd en daarom is dat weekeinde ook niet zo "black" als sommigen hier dachten. Of misschien wel, maar dan weten wij het niet.

Vervolgens is het de vraag, hoe je daarmee omgaat. Ik gaf al aan dat je, om van directe beïnvloeding te kunnen spreken, zulke dingen zeker moet weten: die heeft met die gesproken en dat heeft dat effect. Dat kan op politiek niveau gebeurd zijn: de staatssecretaris spreekt met mevrouw Van Leeuwen. Het kan ook ambtelijk zijn: van directie naar directie naar bestuur. Dat weten wij dus niet.

Wij weten wel dat bestuurlijk CTSV – dat ging uiteindelijk over die rapporten, en niet het ambtelijk CTSV – wist dat het departement op de hoogte was van de komst van die rapporten, inclusief de effecten; dat weten wij wel zeker. Wij weten ook zeker dat dit een zekere eigen dynamiek heeft gekregen. Men schrok van die kennis. Men vond het op dat moment noodzakelijk om de staatssecretaris te bellen en te vragen: "Wat moeten wij met die rapporten? Wilt u ze hebben? Wat stel je voor?". Een dergelijk gesprek is gevoerd. Dat heeft ons ertoe gebracht om te zeggen dat wij directe beïnvloeding niet hebben kunnen vaststellen maar dat er vanwege die reactie wel sprake was van een indirecte invloed.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het blijft toch enigszins vreemd. Ik herinner mij opeens dat wij eerder in een mondeling overleg met de staatssecretaris erover hebben gesproken dat, blijkens het lijstje dat ook de ondernemingsraad van het CTSV heeft gepubliceerd, het bestuur van het CTSV in datzelfde weekeinde die rapporten wel al had. Ik geloof niet dat dit in uw rapport staat. Waarom vindt iemand het op dinsdagochtend wel belangrijk en op vrijdag nog niet? Men heeft tot nu toe vergeten dat aan mevrouw Van Leeuwen te vragen, geloof ik.

De heer Van Zijl:

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal begrijp. Wanneer wat meegenomen is en hoe en waarom, is uitgebreid besproken met mevrouw Van Leeuwen, in meerdere settings.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is wel besproken, maar er is nooit een antwoord gekomen op de vraag waarom zij wel een telefoontje pleegde op dinsdag 21 november, terwijl zij al sinds 17 november op de hoogte was van de inhoud van de rapporten. Dat is mijn vraag.

De heer Van Zijl:

Daarom zeg ik ook: men geeft toe dat ambtelijk Sociale Zaken op de hoogte is gesteld van de komst van die rapporten op maandag, en dat heeft geleid tot de reactie van bestuurlijk CTSV dat het nu noodzakelijk was om de staatssecretaris bellen. Waarom heeft mevrouw Van Leeuwen het niet nodig gevonden om zelf op vrijdag de staatssecretaris te bellen? Men heeft kennelijk niet in de gaten gehad hoe gevoelig het lag bij de staatssecretaris. Wij weten het niet. Men heeft het niet gedaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over het onderscheid dat wordt gemaakt tussen directe en indirecte beïnvloeding. Er dreigt nu hetzelfde misverstand te ontstaan dat ik in eerste termijn bestreden heb. Het lijkt alsof directe beïnvloeding zou inhouden dat de staatssecretaris de telefoon grijpt en het CTSV-bestuur belt, en dat indirecte beïnvloeding zou inhouden dat ambtenaren iets bespreken met het apparaat van het CTSV. Ik mag hopen dat wij het eens zijn over het volgende, en dat wil ik graag in alle helderheid vastgesteld hebben. Direct of indirect, als er signalen van het departement naar het CTSV gaan, wie dat ook doet, dan is er sprake van een beïnvloeding onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Dat wil ik graag helder vastgesteld hebben.

De heer Van Zijl:

Het zou mijn antwoord op de laatste vraag geweest zijn. De staatssecretaris is natuurlijk altijd verantwoordelijk voor wat ambtenaren bespreken met wie dan ook. Dat stáát.

Het onderscheid tussen directe en indirecte beïnvloeding heeft betrekking op het gegeven dat de reactie van het departement op het verschijnen van de rapporten ongewis is gebleven. Die hebben wij niet kunnen vaststellen, althans er zijn verschillende lezingen van. Het bestuur ontkent dat men van de heftige reactie in kennis is gesteld. Men heeft alleen gehoord: wij, directeuren van het CTSV, hebben onze collega's van Sociale Zaken geïnformeerd. Het bestuur ontkent dat. Je kunt er eigen gedachten over hebben of dat geloofwaardig is, maar daar hebben wij geen boodschap aan. In ons rapport hebben wij dus alleen aangegeven dat de directie beweert wel degelijk te hebben gezegd: Denk eraan, Dian, zij waren zeer ontstemd. Men zei: de pleuris breekt uit, of de oorlog breekt uit. Het bestuur zegt ons: ons is niet verteld dat men zo heftig reageerde. Dat is dus een van de, overigens wat vitalere tegenspraken.

Ik kom nog even terug op de beïnvloeding. Die beïnvloeding zou veel scherper waarneembaar zijn geweest als men bij het bestuur ook op de hoogte was geweest van die boze reactie van het departement. Het bestuur hoort dus dat men boos was op het departement en het denkt dan dat het dan maar wat later moet. Dat is een mooie eenduidige relatie. Iedereen kan denken wat hij wil over de manier waarop het gegaan is. Als je dat had kunnen vaststellen, dan had je kunnen zeggen dat het een directe beïnvloeding was. Ambtenaren boos, bestuur geschrokken, rapporten later, om het maar even in telegramstijl te zeggen. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen, maar wij hebben daar misschien wel gedachten over.

Het enige dat wij hebben kunnen vaststellen, is de helft van dat verhaal, namelijk dat de directie van het CTSV op maandag desgevraagd zegt dat zij het wel besproken heeft met Sociale Zaken. Dan zeggen de directeuren dat zij boos waren en dan zegt het bestuur dat zij dat nooit gezegd hebben. Wij zeggen dan dat het onze waarneming is dat de mededeling dat ambtelijk Sociale Zaken wist van het eigen interne besluitvormingsproces aanleiding was om nog eens te bellen met de staatssecretaris. Dat is een vorm van invloed: kennis hebben van het feit dat Sociale Zaken het weet en dat er dan indirect wat gebeurt. Je kunt erover twisten of er betere woorden gevonden hadden kunnen worden om het te duiden. Ik neem er de tijd voor om het uit te leggen en ik hoop dat het daarmee duidelijk wordt. Nogmaals, het kan misschien beter, maar dit hebben wij bedoeld.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het een heel belangrijk punt en ik ben blij dat de heer Van Zijl er de tijd voor neemt. Het is voor mij in ieder geval helder waar het onderscheid betrekking op heeft. Ik vind het belangrijk dat er geen misverstand over blijft hangen.

De heer Van Zijl:

Het was ook een lang denkproces in de commissie. Het was niet eenvoudig om dit te formuleren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het is mij ook duidelijk. Dan heb ik nog een vraag over de woordkeuze. De heer Van Zijl vroeg zich ook al af of dit de juiste woordkeuze was. Hij heeft gezegd dat er geen indirecte beïnvloeding is geweest.

De heer Van Zijl:

Geen directe beïnvloeding.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar de heer Van Zijl heeft ook gezegd dat er lelijke woorden zijn gevallen op het departement en dat dit is doorgegeven, maar dat het er niet toe heeft geleid dat men ineens van alles ging doen, anders dan de telefoon pakken. De vraag is of dat beïnvloeding is of dat het indirect wel effecten heeft gehad. Beïnvloeding betekent wat mij betreft ingrijpen.

De heer Van Zijl:

Ik vind zelf dat beïnvloeding en effecten dichter bij elkaar staan dan beïnvloeding en ingrijpen. Wij hebben het nergens over ingrijpen. Dat staat wel vast, er is geen ingrijpen geweest, tenzij de staatssecretaris in het telefoongesprek iets gezegd heeft, maar dat weten wij niet. En daarvan zeggen wij ook in alle eerlijkheid dat wij daar niets van weten. Wij hebben gezegd dat de kennis die bij het CTSV ontstond, ook bij het bestuur, over de informatie die bij Sociale Zaken is terechtgekomen van de CTSV-ambtenaren tot een aantal reacties heeft geleid en in ieder geval tot de reactie dat de staatssecretaris moest worden gebeld. Wat wij overigens vaststellen – ook daar moet weer wat fantasie bij gebruikt worden en dat heeft weer een beetje te maken met de foto – is dat het tempo er in die twee dagen uit is gegaan en dat de privatisering eruit is gegaan. En er is geen twijfel over dat beide beoogd waren anders te gaan, namelijk versnelling en een relatie met de privatisering.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben blij met die uitleg, omdat de term beïnvloeding de afgelopen tijd hier en daar nogal eens de betekenis heeft meegekregen dat er ingegrepen is in de rapporten of dat er boodschappen zijn afgegeven om dat te doen. De heer Van Zijl zegt nu dat het wel een gedragsreactie heeft opgeroepen en dat het effect heeft gehad, maar hij heeft het niet over beïnvloeding in de zin van ingrijpen.

De heer Van Zijl:

Neen. Dat is juist. Ik ben blij dat de heer Van Hoof onze zorgvuldigheid zo waardeert, want die hebben wij op dit punt echt betracht. Wij wilden de feiten en niets anders dan de feiten.

Dan kom ik op een thema waar vast ook nog interrupties op komen, te weten de geloofwaardigheid van een paar zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het belangrijkste punt vind ik de indirecte beïnvloeding. De heer Van Zijl herhaalt het ook in de conclusies en ik had niet anders verwacht. Hij voegt daar ook de ministeriële verantwoordelijkheid aan toe en dat is ook logisch met ons staatsrecht. Ik probeer nu zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen over één punt dat nog niet duidelijk is. Dat is de vraag of de ambtelijke mensen van het CTSV dat tegen het bestuur gezegd hebben en ik doel dan op die krachttermen. De heer Van Zijl constateert namelijk op 20 november een omslag in het denken. Hij zegt ook op een aantal andere onderdelen in het rapport of iets aannemelijk is of niet. Mijn vraag is of het niet meer aannemelijk is dat die ambtenaren van het CTSV de krachtterm wel doorgegeven hebben, omdat dat zou leiden tot een situatie waarin die omslag in het denken van een argument wordt voorzien, dan dat zij dat niet hebben doorgegeven. Je moet toch blijven zoeken naar een argument waarom de omslag in dat denken en die vertraging hebben plaatsgevonden. Die zouden kunnen worden verklaard uit het feit dat het bestuur van het CTSV ervan op de hoogte is dat het departement weet, enz.

De heer Van Zijl:

Ik begrijp de vraag. Wij zijn tot het maximale gegaan als het gaat om kwalificaties. Wij zijn gekomen tot die indirecte beïnvloeding. Het is goed dat wij de kans hebben gekregen om uit te leggen wat wij daarmee bedoelen. Ik kan mij voorstellen dat dit wat uitleg vraagt, hoezeer wij ook ons best hebben gedaan. Ik kom nog te spreken over het thema van de geloofwaardigheid. Verder vonden wij het niet verantwoord omdat de feiten het niet toestonden. Wij waren gehouden aan de feiten. Dat neemt niet weg dat ergens de kwalificatie aannemelijk kan worden gehanteerd. Was de toevoeging van de oorlogsverklaring aannemelijk? Wij hebben daarover allemaal gedachten. De commissie wenst zich hier aan de feiten te houden. Hier staan twee uitspraken tegenover elkaar. Er zijn mensen die nee zeggen en er zijn er die ja zeggen. Als je hier een uitspraak doet, zeg je impliciet dat een van de partijen gelogen heeft, terwijl het niet bewezen kan worden. Dat vonden wij in het licht van onze factfindingopdracht niet verantwoord. Terzake van de vraag of het heeft geleid tot stagnatie in de produktie hebben wij de kwalificatie wel gebruikt. Ik kan uitleggen waarom wij het daar verantwoord vonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daarvoor begrip. Ik vind het in relatie tot uw conclusie met betrekking tot het verhaal van de Ziektewet ook een minor item. Is het nu wel of niet gezegd? Het dingt waarschijnlijk niets af op de conclusie die met betrekking tot de indirecte beïnvloeding zou worden getrokken. Ik wacht de onderbouwing van de feiten op het andere terrein, namelijk het kwaliteits- en produktieverlies af. Daar is de kwalificatie aannemelijk voor de commissie wel logisch geweest.

De heer Bakker (D66):

De commissie formuleert op pagina 68 en 69 van het rapport een aantal vragen rond dit weekend. Het zijn er vijf. Zo blijft een intrigerende vraag waarom de staatssecretaris pas op 28 november concepten opvraagt, terwijl er op 21 november tijdens de regeling van werkzaamheden om gevraagd is. Zo zijn er nog vijf, met excuses aan de meeluisteraars. Was het niet nuttig geweest die vijf vragen aan de staatssecretaris voor te leggen in het licht van de waarheidsvinding?

De heer Van Zijl:

Dat is ook min of meer gebeurd. Het is niet precies in het rapport gezet. De thema's zijn in die samenhang wel met de staatssecretaris gewisseld. Wij dachten dat deze vragen in het licht van eerdere debatten hier met een beetje toegevoegde kennis van ons – voor een deel substantieel en voor een deel niet alles boven tafel halend – beter met de staatssecretaris kunnen worden besproken. Wij hebben daarmee willen aangeven dat er nog wel wat blijft liggen. Meer moet er niet achter worden gezocht. Ze zijn op een bepaalde manier met de staatssecretaris besproken.

De heer Bakker (D66):

Niettemin hebben ze niet de helderheid opgeleverd dat u het toch nog nuttig vond om die vijf vragen boven tafel te houden.

De heer Van Zijl:

Ja. Het vormt een onderdeel van de stukjes.

Wij hebben het verantwoord gevonden om hier te spreken over een ongeloofwaardige gang van zaken. Er is hier en daar wat gemummeld dat het geen goed Nederlands zou zijn, maar ik ga uitleggen wat wij hiermee hebben bedoeld. Kunnen mensen ongeloofwaardig zijn? Er is door mensen in het proces evident een paar keer niet de waarheid gesproken. De meest navrante en niet onbelangrijke was tussen bestuur en directie. Er is sprake van een toevallige samenloop van omstandigheden, net even te veel van het goede om niet de wenkbrauwen te fronsen. Hoe kan het dat met deze feiten en met die ontbrekende schakels sprake was van deze effecten? In die zin hebben mensen ongeloofwaardig geopereerd in het geheel en hebben onwaarheid gesproken. Ongeloof en waarheid hebben hier met elkaar te maken. De procesgang heeft naar onze smaak ongeloofwaardige trekken gekregen. Het is naar ons oordeel geen toeval dat in een keer versnelling vertraging werd en een relatie met de Ziektewet er niet meer in kon zitten. Alleen hebben wij niet kunnen vaststellen waardoor die dingen precies zijn gebeurd. In die context hebben mensen onwaarheid gesproken. Daar zit de aard van het niet kunnen vaststellen in en dat heeft geleid tot: er is sprake van ongeloofwaardigheid. Ik heb er echter behoefte aan om hier te zeggen, ook al omdat ik daarover door de media nogal bevraagd ben: de kwalificatie "ongeloofwaardig" slaat niet op het op dit punt ongeloofwaardig zijn van de staatssecretaris. Daarover valt misschien ook van alles te zeggen, maar dat is hier niet bedoeld.

De heer Schutte (GPV):

Als zodanig zal dit kloppen, maar als ook na het debat van morgen rond deze gang van zaken een element van ongeloofwaardigheid blijft hangen, waarin het begrip "leugen" een rol heeft gespeeld, dan is een effect – dit zult u overwogen hebben denk ik, toen u die formulering zo koos – dat, als de staatssecretaris zo verder moet gaan, hij gehandicapt kan zijn door het beeld dat hij geparticipeerd heeft in een proces waarin de term "ongeloofwaardigheid" blijft rondzweven.

De heer Van Zijl:

Ja, in die zin dat ongeloofwaardigheid meer dimensies kent dan alleen maar de leugenvraag. Het feit dat of bestuur of directie heeft gelogen over het onderwerp van zojuist betreft de enige harde tegenstelling die wij hebben kunnen vaststellen. Het kan best zijn – ik zeg niet: het zal wel – dat in het telefoontje iets anders heeft plaatsgevonden dan beide betrokkenen, mevrouw Van Leeuwen en de staatssecretaris, verteld hebben. In ieder geval is niets tegenstrijdigs verteld. In die zin vind ik dat de staatssecretaris op dit punt niets heeft gezegd dat tegenstrijdig is. Andere zaken, zoals met de woordvoerders 's middags iets anders zeggen dan 's morgens is gebeurd, kunnen in het debat morgen aan de orde komen, want daar zit in zekere zin wel een tegenstrijdigheid in: niets nieuws onder de zon en 's morgens nog boos zijn over aard en effecten van de wetgeving, veel sterker dan verwacht. Voor de commissie woog heel zwaar in het geheel – en daar slaat de term "ongeloofwaardigheid" ook een beetje op; daarbij kom ik bij de woorden van de heer Van der Vlies over coalitie en wetten er hier doorheen jagen – dat het qua wetgevingsprocedure veel mooier zou zijn geweest als de drie partijen in dit geheel op een andere manier met het vraagstuk waren omgegaan. De staatssecretaris had kunnen zeggen: ik verdedig binnenkort een belangrijk wetsvoorstel in de Kamer, mij heeft het bericht bereikt dat er belangrijke cijfers aankomen; ik heb helemaal geen behoefte aan de behandeling van dat wetsvoorstel als niet eerst die cijfers op tafel liggen, tenzij die over een halfjaar komen. Dat had ik een goede, geloofwaardige houding van de staatssecretaris gevonden. Het CTSV-bestuur had in zijn onafhankelijkheid moeten zeggen: er komen goede cijfers aan, er zit een wet aan te komen, die zaken brengen wij met elkaar in verband en daar nemen wij even de tijd voor. De Kamer heeft een rol gespeeld bij het allemaal snel laten verlopen. Je moet als Kamer niet zo willen opereren. Je moet als Kamer zeggen: er komen belangrijke cijfers aan, wij wachten even.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij hebben dat op zijn minst gedaan, zei de heer Van der Vlies, want wij zijn onder protest aan de behandeling in de Kamer begonnen. Ik begrijp nog steeds niet goed waarom u bij uw kwalificatie "ongeloofwaardig" de staatssecretaris zo buiten schot laat, terwijl er in het traject nog meer dingen zijn vast te stellen. Ik wijs op het op zijn minst onvolledig informeren, waarvan u net een voorbeeld aanhaalde, op het onjuist informeren, op het helemaal geen melding maken van telefoongesprekken en dergelijke. Hoe schakelt u dat dan in het proces?

De heer Van Zijl:

Ik beantwoord vragen en ik heb net zelfs een vraag beantwoord die niet gesteld is. U hebt niet gevraagd naar een aantal onderwerpen in het kader van de ongeloofwaardigheid. Ik heb gezegd: het blijft een beetje vreemd dat men 's morgens nog vreselijk ontstemd is over de geweldige effecten, terwijl er 's middags niets nieuws onder de zon zou zijn. In die zin speelt de staatssecretaris ook zijn rolletje in het kader van de geloofwaardigheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het lijkt mij dat die vragen gesteld zijn, ook naar de hele puzzel. U kunt niet zeggen dat zij niet gesteld zijn.

Voorzitter: Deetman

De heer Van Zijl:

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat die ongeloofwaardigheid vele dimensies heeft. Ik heb de tegenstelling tussen bestuur en directie expliciet genoemd. Er blijven nog wat zaken over waarover de staatssecretaris uitleg moet geven. Dit alles bij elkaar, plus de versnelling en de vertraging, hebben we ongeloofwaardig genoemd. Als u daar nog vragen over heeft, wil ik ze graag beantwoorden maar meer kan ik er niet van bakken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik het nog eens proberen? Ik meen dat dit een cruciaal moment is dat morgen in het debat met de staatssecretaris een rol kan spelen. Ik begrijp dat de commissie zich uitsluitend wenst te houden aan de feiten. Dat erken ik, dit is de meest wijze lijn. Op enig moment kom je er niet onderuit om bepaalde, zich voordoende feiten, lettend op reacties die getraceerd kunnen worden, te interpreteren. Daar spelen de begrippen "geloofwaardig" en "ongeloofwaardig" een rol. Is dit nu inclusief de acties die de staatssecretaris in die dagen heeft ondernomen, of exclusief? Ik doel heel concreet op de telefoongesprekken tussen mevrouw Van Leeuwen en de staatssecretaris. Daarover is geen duidelijkheid te verkrijgen. Goed, dat hebben we te aanvaarden, maar als je spreekt in termen van geloofwaardigheid, dan is mevrouw Van Leeuwen volstrekt geïnformeerd over de totale context van de positie van dat moment. En de staatssecretaris is dat ook. Is het nu geloofwaardig, te denken en vol te houden dat zij in die telefoongesprekken geen woord daarover gewisseld hebben? Ja of neen?

De heer Van Zijl:

U daagt mij uit, maar ik geef geen antwoord. Om zelfs maar te kunnen gissen, hadden een paar dingen voor ons zeker moeten zijn. Dan hadden we moeten kiezen in de kwestie van de "oorlogsverklaring" tussen het bestuur en de directie. Het bestuur zei niets te weten van die oorlogsverklaring. Je kunt daarvan denken wat je wilt, maar het bestuur zegt dit nu eenmaal. Wij menen dat wij dan niet kunnen zeggen: het bestuur wist het wél. Het gaat nu dus om een participant aan het telefoongesprek waarvan niet kan worden vastgesteld of ze op de hoogte was van de oorlogsverklaring. Hetzelfde geldt voor de andere kant. Wij kunnen niet met zekerheid vaststellen dat de staatssecretaris wist dat zijn ambtenaren die oorlogsverklaring hebben doen uitgaan. Die kennis die u veronderstelt – men was aan weerskanten van alles op de hoogte toen het telefoongesprek begon – hebben we dus niet. Wel weten we dat de staatssecretaris na die maandag was geïnformeerd over de komst van de rapporten en het effect. Ook weten we dat mevrouw Van Leeuwen op de hoogte was van de kennis die men ook op het departement had, zonder overigens zekerheid te hebben over de oorlogsverklaring. Wat die kennis bijdraagt aan het telefoongesprek, weten we niet. Dus slaat de term "ongeloofwaardig" niet op het telefoongesprek. De staatssecretaris heeft ook uitspraken gedaan. Dat is een conglomeraat en daar maakt hij onderdeel van uit. In zekere zin geven wij het zoekplaatje aan u terug om daar een oordeel over te geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil nog een vraag over het telefoongesprek stellen. De heer Van Zijl is duidelijk, maar hij merkte op dat er over het telefoongesprek tussen Linschoten en Van Leeuwen niets tegenstrijdigs is gezegd. Wel is het mogelijk dat ze niet de waarheid hebben gesproken. Indien betrokkenen hetzelfde verhaal houden en u kunt niet aantonen dat het onwaar is, dan is het toch gewoon waar?

De heer Van Zijl:

Dan is het niet waar, als ze toch gejokt hebben. Zo simpel ligt het. Voor onze bevindingen is het echter waar.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag dit, omdat u gezegd hebt dat het onwaar kan zijn. Er blijft dan een sfeer bestaan in de trant van: misschien is het toch niet helemaal waar.

De heer Van Zijl:

Als u en ik samen afspreken dat we onze collega's het komende jaar op de een of andere manier zullen voorliegen en niemand komt daar verder achter, dan liegen we wel. Al weet niemand dat.

De heer Van Hoof (VVD):

Zijn er meer gesprekken geweest waarvan u denkt dat er iets afgesproken is?

De heer Van Zijl:

Ik heb gezegd dat wij één ding zeker weten. Over het thema van het al dan niet gewisseld hebben op de bestuursvergadering van de oorlogsverklaring staan twee partijen tegenover elkaar. De directie zegt: wij hebben het gezegd. Het bestuur zegt: ze hebben het niet gezegd. Dan staat vast dat één van de partijen liegt.

Als het om een telefoongesprek gaat, zeggen beide betrokkenen: zo is het gegaan. Dat spoort in hoge mate. Dan heeft dat verder voor ons onderzoek geen relevantie. Maar is daarmee het bewijs geleverd dat zij niet jokken? Nee, dat is een bewijs uit het ongerijmde. Dat is niet te bewijzen. Wij gaan er wel van uit.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar, het wordt bijna vervelend...

De heer Van Zijl:

Ik wil er niets boven laten hangen, als dat uw vraag is. Ik wil niet de suggestie wekken dat zij wel onwaarheden spreken.

De heer Van Hoof (VVD):

Dank u wel.

De heer Van Zijl:

U vroeg gewoon iets te veel. U vroeg namelijk om een bewijs dat het niet zo was. Dat kan ik niet leveren.

De heer Van Hoof (VVD):

Nu daagt u mij uit om te vragen bij welke gesprekken die u gevoerd heeft en waarin mensen wel allemaal hetzelfde hebben gezegd, u deze toevoeging niet wenst te maken en bij welke gesprekken wel.

De heer Van Zijl:

Ik ga hierop in, omdat de heer Van der Vlies mij hierover enkele vragen heeft gesteld. Ik ben niet begonnen om mist te laten ontstaan over het telefoongesprek. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Vlies heb ik aangegeven wat er al dan niet aan kennis bestond bij beide betrokkenen. Ik heb ook aangegeven dat ik verder geen reden heb te veronderstellen dat er gelogen is. Maar nogmaals, ik heb daar geen bewijs van.

Voorzitter! Er is een enkele vraag gesteld over het fameuze lek. In het verleden zijn daar veel meer vragen over gesteld. Daarvan weten wij niet veel meer dan dat mevrouw Van Leeuwen daarover een keer gesproken heeft met mevrouw Mulock Houwer. Volgens mij sprak op een gegeven moment iedereen over een lek. Er werd over gesproken dat het overal zat en dat iedereen wel of geen stukken had. In ons rapport zijn wij daarop ingegaan. Maar ook daar hebben wij niet helemaal bewijs van. Bovendien is de rijksrecherche nu al maanden bezig om dat te onderzoeken. Wij zijn evenwel gaan twijfelen over het lek. Volgens ons kon het lek niet veel meer zijn dan het simpele feit dat mensen tegen elkaar gezegd hadden: (fluister, fluister) er komen interessante rapporten aan en die hebben (fluister, fluister) een geweldige betekenis voor de behandeling van WULBZ. Wat het lek betreft, is het daartoe ongeveer beperkt gebleven. Maar bewijzen kunnen wij dat niet.

Er is een vraag gesteld over een eenstemmigheid in het bestuur. Wij hebben alleen kunnen vaststellen dat het bestuur in de gesprekken daarover een eenduidige verklaring gaf. Men zei dat men daar voortdurend dezelfde opvatting over had. Anderen zeiden: nee, er was verschil van inzicht, als het ging over de relatie tussen de Ziektewet en de versnelling, tussen met name mevrouw Van Leeuwen en de heer Van Otterloo. Waarvan akte! Dat kan men terugvinden in de verhoren. Er zijn verschillende verklaringen gegeven. Daar kunnen ook allerlei kwalificaties aan gegeven worden. Dat vond ik verder niet belangrijk, maar het is wel opgemerkt.

Ik wil nog iets zeggen over de foto. Het is altijd lastig als je een beeld kiest. Dan moet je meteen vreselijk veel antwoorden. Ik heb het beeld gekozen om duidelijk te maken dat, ook al heb je niet alles kunnen onderzoeken, er voor wie het wil, het nodige zichtbaar is. Daarmee heb ik niet gezegd dat de 20 ontbrekende stukjes er niet toe doen. Om in hetzelfde beeld te blijven: waar zaten ze precies? Zaten de stukjes bij elkaar? Daarmee hebben wij niet meer willen beoordelen dan wij gedaan hebben. Volgens mij is er toch nog wel het nodige vast te stellen. Wij hebben ons toch gewaagd aan het gebruik van termen, zoals een indirecte beïnvloeding. Daarover heb ik met de heer Van Hoof wat van gedachten gewisseld. Ook het begrip "ongeloofwaardige procesgang" heeft een rol gespeeld. Wij hebben dus wat kwalificaties gegeven van wat wij op die foto zien. Heel veel meer is er niet over te zeggen. Men moet ons ook niet verder aan dat beeld ophangen. Wij hebben het beeld gebruikt om aan te geven dat het niet helemaal over niks gaat. Dat weten wij nu ook met elkaar. Wat wij niet weten, is mogelijkerwijs ook nog van enig belang.

De heer Van Hoof (VVD):

Met alle respect voor de uitleg die de heer Van Zijl geeft, maar dit vind ik te gemakkelijk. Als in een puzzel van 1000 stukjes 20 stukjes ontbreken, is dat verhoudingsgewijs heel weinig. Normaal gesproken kun je op zo'n puzzel heel wat zien. Nu zegt de heer Van Zijl: het is een beeld en hang mij er niet aan op. Ik wil dan wel graag dat hij een duidelijke uitspraak doet over de suggestie die hij nu in ieder geval gewekt heeft met het beeld van de puzzel: er is eigenlijk wel degelijk iets te zien, daarover is eigenlijk wel degelijk een uitspraak te doen en er is eigenlijk wel degelijk een oordeel aan te verbinden. Als de heer Van Zijl zegt dat dit niet mogelijk is en dat niet het hele beeld beschikbaar is, moet hij ook zeggen dat hij dat beeld niet kan geven. Het is niet een beetje dit en een beetje dat. De heer Van Zijl heeft een beeld of niet.

De heer Van Zijl:

De voorzitter zou het weinig op prijs stellen als ik het over deed, maar ik ben begonnen met het TZ/Arbo-verhaal. Ik heb punt voor punt aangegeven wat allemaal wel vaststaat; chronologisch, de feiten, voor een deel oud, absoluut, voor een deel ook nieuw, met name in zijn dimensie, de precieze tekst van de SAL-bespreking, de helderheid over de heftige reactie van het debat, het kennis daarvan dragen door het bestuur, het moment van omslag in het denken bij het bestuur, van versnelling en vertraging, de absolute zekerheid dat men ook een versnelling wilde en dat daar een vergadering voor overgeslagen werd, de zekerheid dat een relatie met de Ziektewet moest worden aangebracht, die er naderhand weer uit moest. Wij hebben precies op papier gekregen wat die veranderingen inhielden. Het is waarlijk niet niets. Ik kan in een kwartier nog een keer het hele rijtje afhandelen. Dat is dus de helderheid van de foto.

Wij stellen dus ook vast dat er op een onverklaarbare wijze in één keer een omslag was in het denken. Er zit hier en daar ook verband tussen wat wij hebben vastgesteld en die omslag. Wij hebben daar het woordje "indirect" aan toegevoegd. Wij vinden dat de optelsom aan toevalligheden en tegenstrijdigheden net even te groot is om de hele gang van zaken geloofwaardig te noemen. Dat hebben wij allemaal gedaan. Van de foto die wij daar, misschien wel particulier, in zien en van het oordeel dat daarbij hoort, hebben wij nu net niet meer het gevoel dat het tot de competentie van de commissie behoort. Dat mag u doen. Daar mag u een oordeel over geven. Maar ga mij niet vertellen dat wij over het ziektewetdossier een mistiger verhaal hebben opgehangen dan wat wij aan feiten op tafel hebben gelegd. Ik houd echt vol dat het feitenmateriaal niet gering is.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal niet ontkennen dat het feitenmateriaal niet gering is. Waar het mij om gaat, is hoe groot het deel van het feitenmateriaal van die puzzel van 1000 stukken is, wat vervolgens de effecten zijn van de stukjes die u niet heeft en wat de suggestie is die u wekt met de mededeling dat u 20 stukjes niet heeft, maar dat u eigenlijk wel het beeld kunt schetsen. Over die suggestie wil ik duidelijkheid hebben. Ik vind dat u wat dat betreft klip en klaar moet zijn.

De heer Van Zijl:

Mij bevalt de toon van een onzorgvuldigheid die ons verweten wordt, maar half. Dat is een beetje de suggestie in uw opmerking, dat met het beeld van de foto en de ontbrekende stukjes een suggestie gepaard gaat. Naar onze opvatting is de optelsom van dingen die vaststaan, van een zo grote omvang dat je daar iets over kunt zeggen. Dat hebben wij gedaan door de termen "indirect" en "geloofwaardig" te hanteren. Niet meer, ook niet minder. Wij beseften dat die beide termen, "ongeloofwaardig" en "indirect", misschien een nadere toelichting vragen. Die toelichting hebben wij gegeven. Verder gaan wij niet. Wij denken – alhoewel het begrip van die foto meer van mij komt; dus ik mag wel zeggen "ik" – dat in die optelsom van feiten en van hetgeen ontbreekt, het beeld dat een hoop zichtbaar is en een beetje niet gerechtvaardigd is. Daarom zou ik, als ik in uw stoel zat, oppassen met daar een al te zwaar oordeel over te geven. Ik mag echter niet op uw stoel plaatsnemen, althans niet van hieruit gezien. Als er stukken ontbreken, moet je oppassen met zware oordelen. De suggestie dat wij allerlei suggesties boven de markt hebben gehangen, werp ik verre van mij. Ik vind dat als je niet alles weet, je moet oppassen met wat je vindt.

Toen dus de vraag aan mij werd gesteld of "ongeloofwaardig" bijvoorbeeld sloeg op het telefoongesprek tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen, heb ik gezegd: "nee, daar slaat het niet op". Wij hebben daar namelijk niets anders over kunnen vaststellen dan dat beiden hebben gezegd dat het ging over dit. Er is echter te veel wat wel enige kwalificaties verdient. Zo is het en niet anders.

Of mensen uit het geheel van dat dossier een opvatting kunnen destilleren die men voor eigen rekening neemt, morgen of overmorgen of wanneer dan ook, is voor de verantwoording van degene die wel iets durft te zeggen over die toevallige optelsom van dingen samen. De commissie heeft dat niet gedaan, heeft dat niet beoogd, heeft dat met de foto niet gedaan, heeft dat in het rapport niet gedaan en heeft dat nimmer gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

U geeft ook aan dat mensen zelf een beeld willen zien of kunnen zien. Dat is aan mensen. U bent het met mij eens dat de mogelijkheid bestaat dat mensen het verkeerde beeld zien, omdat zij verkeerde stukjes in beeld hebben of stukjes niet in beeld hebben?

De heer Van Zijl:

Het kenmerk van stukjes die je niet hebt, is dat je niet weet wat erop staat.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar hoe cruciaal is dat voor het totale beeld? Wij hebben namelijk ook gezegd dat het eraan ligt waar die stukjes liggen, dat het eraan ligt welk deel van de puzzel zij omvatten. Iemand heeft gesproken over een gezicht. Is dat het ene gezicht of het andere gezicht? U zult het met mij eens zijn, bij zo'n heel grote puzzel, dat als die stukjes op het cruciale deel liggen, er een groot gat in het beeld zit.

De heer Van Zijl:

Ik proef een beetje dat u die 20 stukjes zo belangrijk vindt, dat u wellicht een oordeel kunt geven. U vraagt mij echt het onmogelijke.

De heer Van Hoof (VVD):

Met alle respect, maar ik heb het beeld van de foto en de stukjes niet opgeroepen. U moet nu niet geïrriteerd raken omdat ik precies wil weten, wat u bedoelt.

De heer Van Zijl:

U stelde dat er een suggestie achter zit. Er zit niet meer achter dan wat ik gezegd heb. Die stukjes kunnen heel betekenisvol zijn. Die kunnen je net op het verkeerde been zetten. Ik heb zelfs gezegd dat ik zou oppassen met het geven van een al te stevig oordeel als je niet alles weet. Meer kom ik u niet tegemoet. Heel veel is echter wel duidelijk. Het spijt mij zeer.

Hoe is de relatie tussen al die conflicten en het normale functioneren van het bedrijf? In ons rapport hebben wij dat heel helder geformuleerd. Wij hebben aan de ene kant vastgesteld dat het CTSV tekortschoot in hetgeen het geacht werd te doen: controle op controle, rechtmatigheidsonderzoek, doelmatigheidsonderzoek, etcetera. Het ging niet goed. Wij hebben helder aangegeven, wat er niet goed ging.

Vervolgens hebben wij gezegd dat het invullen van de toezichtsfilosofie en het daarop gebaseerde toezichtsbeleid nog in de kinderschoenen stond. Het doelmatigheidsonderzoek schoot tekort om een oordeel te kunnen geven over reguliere materiewetgeving en ontwikkelingen terzake. Kortom, zowel ten aanzien van het ambitieniveau als ten aanzien van de reguliere werkzaamheden scoort het CTSV niet bepaald een voldoende, ondanks het feit dat er overigens een hoop dingen wel gebeuren.

Wij hebben ook geconstateerd dat directie en bestuur langdurig met een verkeerde agenda bezig waren. Maanden, wellicht nog langer, van conflicten en disputen over de vraag, wie waarover ging; verder een verkeerde discussie met het departement, alsmaar twisten over de vraag, wie nu waarover ging en of men al dan niet onafhankelijk was.

Aan de ene kant schiet het bedrijf tekort. Het staat niet waar het moet staan. Aan de andere kant is het management met een verkeerde agenda bezig. Wij leggen een verband tussen het tekortschieten van het bedrijf enerzijds – produktieniveau en produktiviteit – en het management en de conflicten anderzijds. Het is zeer aannemelijk dat daartussen een verband zit. In zekere zin is dat een bredere benadering dan de taakuitval. Wij kunnen en willen niet zeggen dat díe ruzie in díe maand tot gevolg heeft gehad dat dát produkt niet is gemaakt. Wij weten dat niet. Dat kunnen wij niet vaststellen. In globale zin kunnen wij zeggen dat er wel een verband zal bestaan tussen een halfjaar van bonje en anderhalf jaar van niet toereikend functioneren op vele terreinen. Gewaagd lijkt het mij allemaal niet.

Ik heb de hoofdthema's nu besproken.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

De heer Van Zijl:

Als de collega's mij de kans geven, ben ik over een kwartier klaar.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat eerst de voorzitter van de commissie zijn betoog afrondt, tenzij de Kamer geen tweede termijn wil. Ik heb echter aanwijzingen dat dit niet het geval is.

De heer Van Zijl:

De heer Rosenmöller vroeg naar het belang van het Buitenhof. Het Buitenhof vonden wij een incident. Het was in die zin van belang, omdat daarmee eigenlijk onmiddellijk het conflict ontstond tussen mevrouw Van Leeuwen en de heer Czyzewski. Wat daarover achteraf is gewisseld, is typisch een voorbeeld van communicatie in oorlogstijd. De een zegt: ik heb daarover uitvoerig gesproken, terwijl de ander zegt: met de deurknop in de hand kreeg ik het meegedeeld. Het zou ons rapport van glans ontdaan hebben, als wij veel over dit onderwerp hadden geschreven. Het had wel een zeker belang, maar niet meer dan dat.

De heer Schutte vroeg nog naar het moment van ingrijpen van de staatssecretaris in de gang van zaken en naar onze mening daarover. Wat wij nog bijna belangrijker vonden, en dat heeft wellicht ook met het moment van ingrijpen te maken, is dat de staatssecretaris zich heel lang verstond met de voorzitter van het bestuur. Vanaf december, januari was er al sprake van dat zijn directie een wat andere opvatting had over de gang van zaken bij het CTSV dan het bestuur. Men koos op een bepaalde manier partij, in die zin dat men zei: het ligt wat genuanceerder; de directie heeft een betere opvatting over het beleid dan het bestuur. Men had ook een bepaalde inkleuring van de conflicten die er ontstonden, zonder overigens helemaal het gedrag van de directie te billijken. Wij hebben vastgesteld, en daarover vindt u ook een lang citaat in ons rapport, dat de staatssecretaris zich formeel beriep op zijn relatie met het bestuur en zich uitsluitend met mevrouw Van Leeuwen verstond. Je kunt je afvragen, en dat lijkt mij ook een thema dat je morgen in het debat kunt wisselen, of dat verstandig is. Heeft een goed bestuurder niet wat eerder zijn antenne uitstaan voor wat er aan de gang is in een bedrijf dat onder zijn verantwoordelijkheid valt? Wij hebben dit, afgezien van allerlei kwalificaties, vastgesteld.

De heer Marijnissen vroeg nog naar wat ik bedoelde met "niet royaal met de waarheid". Dat was een uitspraak van mij in de krant. Hij had ook wel tien keer per week een parlementair onderzoek gewild. Dat laatste kan alleen maar als hijzelf ook tien keer per week in de commissie gaat zitten. Met "niet royaal met de waarheid" heb ik bedoeld dat het in het overleg met de staatssecretaris naar onze smaak wel eens wat ruimhartiger had gekund, zonder dat je zegt: hier spreekt de staatssecretaris onwaarheid. Dat staat los van de drie punten die toch een zeker karakter van tegenstrijdigheid vertonen, maar daar moet de Kamer maar zelf over oordelen. Op andere thema's is de staatssecretaris niet altijd royaal met de waarheid. Wanneer en hoe wist de staatssecretaris bijvoorbeeld van die oorlogsverklaring? Lees het verslag maar na: dat had ook anders gekund. Ik heb daar geen grote verhalen bij, maar je komt nogal eens tegen dat je uit de staatssecretaris moet trekken wat er is gebeurd. Dat heb ik ermee bedoeld.

De heer Bakker vroeg nog wie verantwoordelijk was voor het vijandbeeld. Dat zijn er in zekere zin ook velen. De commissie-Buurmeijer heeft natuurlijk een bijdrage geleverd aan dat vijandbeeld. De Kamer heeft haar bijdrage geleverd aan dat vijandbeeld. Last but not least, want dat was de man die de mensen de wei in stuurde, heeft ook de staatssecretaris een bijdrage geleverd aan dat vijandbeeld.

Wanneer kreeg de staatssecretaris signalen over wat, zo vroeg de heer Bakker. Het punt van de onafhankelijkheid en de uiteenlopende opvattingen daarover liep al in heel 1995. Niet na de heidagen, maar zo in de zomer en later ontwikkelde zich dat heel sterk. De crisis bij het CTSV zelf ontstond pas in december. Daarna waren de signalen daarover oplopend. Zijn bemoeienis blijft toch tamelijk beperkt, tot februari, maart. Het advies om met Kordes contact te zoeken, legt hij bijvoorbeeld naast zich neer.

De heer Bakker vroeg ook nog naar het verschil tussen de tekst en de samenvatting. Daar moet hij niet al te veel achter zoeken. De samenvatting is korter dan de tekst, maar beide staan.

De heer Van der Vlies merkte op dat de staatssecretaris een extra ronde krijgt. Dat is een beetje inherent aan het systeem. Ik wil mij ook aansluiten bij wat de heer Rouvoet heeft gezegd: het gaat niet om schuld, maar om verantwoordelijkheid. Dat stellen wij vast in het debat met de staatssecretaris, met de politiek aanspreekbare. De anderen krijgen die extra ronde niet, maar die spreken wij ook niet aan op hun verantwoordelijkheid.

De heer Van der Vlies vroeg ook nog of een scherpere vraagstelling had gekund. Dat is moeilijk te beantwoorden. Als ik de film terugzie en ik zie mijzelf zo met die vragen in de weer, dan denk ik: dit had ik zus of zo beter kunnen doen. De eerste dag waren wij soms te suggestief en naderhand lieten wij het bestuur veel te veel de vrijheid. Ik heb ergens gelezen dat wij rechercheurs op MAVO-niveau zijn. Dat geldt dan zeker voor de voorzitter. Had de vraagstelling scherper gekund? Je bent geen officier van justitie. Je probeert gewoon de feiten op tafel te krijgen en niet meer dan dat. Ik kan die vraag dus niet met "ja" of "nee" beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik permitteer mij de mededeling dat de voorzitter van de commissie in mijn waarneming nu meer gewicht toekent aan...

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat wij de voorzitter van de commissie eerst zijn betoog zouden laten afronden. Dat geldt ook voor u.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is waar. Excuus.

De heer Van Zijl:

Wij hebben al gesproken over zorgvuldiger wetgeving. De Kamer zou er verstandig aan doen, de tijd te nemen en als er belangwekkende cijfers zijn, die bij de beschouwing te betrekken.

Mevrouw Bijleveld sprak over de enge opvattingen over het rechtmatigheidsonderzoek. Ik verwijs hiervoor naar september, want dan valt er wat meer te zeggen over het gat tussen het rechtmatigheidsonderzoek in zijn filosofie en in zijn praktische uitwerking, zoals de accountantscontrole. Ik praat erover alsof ik een deskundige ben. Dat ben ik dus niet, maar wij hebben er wel een beetje verstand van gekregen.

Mevrouw Bijleveld heeft verder gesproken over de rol van de heer Melkert. Wij hebben dat nagevraagd. Er was een beeld ontstaan dat voor een deel niet en voor een deel wel klopte. De minister was bezorgd over het uitwaaieren van het onderzoek en de gevolgen daarvan voor het verloop van de wetgeving. Wij hebben daar een stevig gesprek over gevoerd, ook met de minister. Dat kan nagelezen worden in het verslag. De commissie vroeg zich namelijk af of het verstandig is om je als minister te bemoeien met een aanstaand parlementair onderzoek. Iets anders is of de bewindspersoon enige zorg mag hebben of een onderzoek de voortgang van het beleid frustreert. Je kunt dan twisten over de vraag hoe je die zorg het beste uit. Dat hebben wij dan ook gedaan.

De heer Van Hoof vroeg of het spanningsveld met betere wetgeving niet was ontstaan. Hij refereerde daarbij aan de commissie-Buurmeijer. Ik denk dat heel veel ook wel was gebleken zonder dit bestuur. Ik doe niets af aan de context waarin die spanning op een gegeven moment ontstond en opliep. Wij wilden het onderwerp juist zo breed maken als moest. Wij denken echter dat het de verdienste was van het bestuur dat wij al die problemen nu zichtbaar hebben gekregen.

Er is gesproken over een gezagscrisis. Het veld heeft op een gegeven moment gevraagd of er geen licht tussen zit, aangezien de commissie de ene keer spreekt over een gezagscrisis en de andere keer zegt dat men zich toch voegde. Hoe is er dan een crisis? Dat is een belangwekkende vraag die een korte toelichting behoeft. De gezagscrisis sloeg wat ons betreft op het natuurlijk gezag. Dat was weg. Men had geen fiducie in het bestuur op zichzelf. Men is een tijdje het conflict aangegaan, maar op een gegeven moment...

De voorzitter:

Ik wil ook u vragen om bij het onderwerp te blijven. Dat is de positie van de staatssecretaris. Ik moet daar toch op aandringen, want ik merk dat als daar omheen vragen zijn gesteld, die zeer uitputtend worden beantwoord.

De heer Van Zijl:

Ik kan u vreugdevol mededelen dat ik bijna klaar ben.

Die gezagscrisis sloeg dus op het natuurlijk gezag en het voegen sloeg op het naar de wet voegen, het accepteren dat contra legem niet mag.

De verborgen agenda vinden wij terug in het verslag van de heer Rood en de brief van mevrouw Van Leeuwen uit de eindfase van de bemiddeling. De heer Rood constateerde dat aan het eind van het bemiddelingsproces van de heer Kordes allerlei dingen gebeurden die buiten de heer Kordes om gingen. Daar is in de Kamer reeds over gesproken.

Er is gevraagd of het bestuur voldeed aan de wettelijke eisen. Wij denken van wel, maar dat vinden wij niet zo erg relevant. Je kunt in de wet nu eenmaal niet een sollicitatieprocedure zo regelen, dat je met het benoemen van mensen geen risico meer loopt. In het algemeen voldeed het bestuur dus wel aan de wettelijke eisen. Dat is echter zo'n mager vloertje dat dat niet veel zegt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg of de korte onderzoekstijd van dit parlementaire onderzoek een bijdrage heeft geleverd aan het in toom houden van onze ambities. Dat spreekt bijna voor zich. Wij kregen zoveel vragen.

De voorzitter:

Ik moet er toch op aandringen bij het onderwerp te blijven. Er zijn wat opmerkingen gemaakt, maar er komt na de zomer wederom een debat. Dat is de uitdrukkelijke wens van de Kamer. Er is grote mate van souplesse betracht, maar ik wil er op dit tijdstip toch op aandringen kort te zijn.

De heer Van Zijl:

Voorzitter! Er is natuurlijk een grote drang om de vragen goed te beantwoorden, maar ik ga alleen nog in op de vragen die de staatssecretaris raken. Als men daar ontevreden over is, kan ik het ook niet helpen.

Het oordeel TZ/Arbo hoort erbij. Er is een directe relatie tussen het niet geheel sluitend zijn van de reconstructie en het niet volledig kunnen oordelen. Wij hebben geprobeerd die zaken precies in evenwicht te houden, dus de mate van oordeel hebben wij willen doen sporen met de mate van reconstructie. Dat is niet eenvoudige gebleken, maar wij hebben dat wel geprobeerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd hoe over taakuitval kan worden gesproken zonder dat er een bewijs voor is. Ik ben uitgebreid op de aannemelijkheid daarvan ingegaan, maar ook daarbij geldt voorzichtigheid.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of rehabilitatie van het bestuur onze opdracht was. Nee, dat was niet zo. Wij deden niet aan rehabilitatie. Het bestuur zal van mening zijn dat sommige zaken iets recht doen aan zijn positie. Dat is ook gegund. Ook op dat punt gelden niets anders dan de feiten.

Ten aanzien van de uitspraak van de heer Van Loo geldt een volledige "staatssecretariële"/ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik bespaar u een slotwoord van mijn kant.

De voorzitter:

Dat is jammer!

Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik wijs erop dat die direct toegespitst kan worden op de informatie die relevant is voor het debat met de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een zeer speciaal woord van dank richt ik tot de voorzitter van de commissie, de heer Van Zijl. Ik vind dat hij op een voortvarende en gemotiveerde wijze de voor een deel lastige vragen van zich af heeft weten te schudden. Hij heeft de verdediging volstrekt in lijn met het rapport van de commissie ter hand genomen. Hij heeft zich daarbij niet laten verleiden om verder te gaan, maar hij heeft het rapport ook niet afgezwakt. Hij is, namens de commissie, consistent geweest. Een aantal zaken heeft hij verduidelijkt.

Om tegenstrijdigheden te voorkomen, ga ik nog even in op de interruptie die ik heb geplaatst ten aanzien van de heer Fase. De heer Van Zijl heeft gezegd dat het vooral om de juridische afwikkeling gaat. In het rapport wordt het departement kritisch bejegend op dit punt, want het gaat niet alleen om de afhandeling, maar ook om het in onzekerheid laten van de heer Fase over zijn vooruitzichten. Die twee elementen brengen de commissie tot de kwalificatie die in het rapport is opgenomen.

In het algemeen ga ik er overigens materieel van uit dat de commissie onverkort achter de in het rapport opgenomen kwalificaties staat en de onderbouwing ervan.

Voorzitter! Ik heb gevraagd of alles wat niet direct met het ziektewetdossier te maken heeft, op zichzelf niet fundamenteler is dan dat onderwerp zelf, waarin de Kamer zich meerdere keren heeft vastgebeten. Ik heb het ziektewetdossier exemplarisch genoemd voor hetgeen zich in de afgelopen periode heeft afgespeeld. Fundamenteler is de overgang van SVR naar CTSV en alles wat zich op dat punt heeft afgespeeld en door de commissie is beschreven, geanalyseerd en gekwalificeerd.

Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat de fractie van GroenLinks de conclusies uit het rapport volledig onderschrijft. Wij zien deze als een goed vertrekpunt voor het debat met de staatssecretaris.

Ik eindig in tweede termijn waarmee ik in eerste termijn ben begonnen, namelijk met het van harte dankzeggen van de voorzitter, de medeleden van de commissie en de medewerkers voor het goede werk dat zij hebben verricht.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al in eerste termijn mijn waardering voor het werk van de commissie niet onder stoelen of banken gestoken. Het enige verwijt dat ik de heer Van Zijl vanavond zou kunnen maken, is dat hij niet al mijn vragen heeft beantwoord. Maar dat verwijt zal ik hem niet maken, omdat ik over het algemeen vind en vond dat hij zijn rapport uitstekend heeft verdedigd. Het staat vol overeind en ik ben het met de heer Rosenmöller eens: het lijkt me een uitstekend uitgangspunt voor het debat van morgen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de heer Van Zijl voor de antwoorden. Hij mag dan misschien een rechercheur op mavo-niveau zijn, maar dat niveau gold zeker niet voor de antwoorden. Ik denk dan ook dat dit debat een goed vertrekpunt is voor het debat van morgen.

Ik wil een paar punten vaststellen. Ik stel vast dat de heer Van Zijl in dit debat iets genuanceerder is geweest over de beginsituatie dan ik uit het rapport had opgemaakt. Het gaat daarbij om de vraag: waar begon de heer Linschoten nu mee, met welk basismateriaal moest hij werken, welke steken waren eigenlijk tevoren al gevallen als het gaat om bijvoorbeeld het voorbereiden van het toezichtsbeleid? Die voorbereiding was dus nauwelijks of niet gebeurd na het verschijnen van de nota uit 1993 van het vorige kabinet. Dat is natuurlijk toch wel een buitengewoon lastige situatie.

Een tweede punt is de taakuitval. Ik had gevraagd of de heer Van Zijl een aantal voorbeelden kon geven. Hij heeft gezegd: dat kan ik niet, wij vinden het aannemelijk. Ik wil hem derhalve de volgende vraag stellen. Hoe belangrijk is de vraag of er al dan niet taakuitval heeft plaatsgevonden, voor de beoordeling van de hele gang van zaken, voor het aandeel van de staatssecretaris daarin, enzovoorts?

Ik stel vast dat de heer Van Zijl heeft onderschreven dat het gaat om drie punten van spanning tussen de vastgestelde gang van zaken, de vastgestelde feiten en de antwoorden en uitlatingen op enig moment van de staatssecretaris. Die drie punten blijven boven tafel en zullen belangrijk zijn in het debat van morgen.

Ik heb eigenlijk niet goed genoteerd of de commissie ook een oordeel heeft over het moment van ingrijpen van de staatssecretaris. Dat kan aan mij liggen – ik moet vele uren achter elkaar luisteren – maar ik geloof dat de heer Van Zijl daar geen kwalificatie over heeft gegeven. Ik had dat wel gevraagd. Misschien heeft hij wel met opzet van een antwoord afgezien, maar op dat punt krijg ik dus nog graag een nadere opheldering.

Voorzitter! Ik heb het vanmiddag in mijn eerste termijn gehad over eventueel verder onderzoek. Die opmerking had twee dimensies. De ene dimensie was: zouden wij niet meer opheldering kunnen krijgen, is het eigenlijk niet jammer, enzovoorts? De heer Van Zijl is daar uitvoerig op ingegaan. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat wij op dit moment staan waar wij staan in dit hele proces en dat er ook geen verdere opheldering op een zinvolle manier, zeker niet op korte termijn, te krijgen zou zijn als het gaat om de feiten rondom met name dat ziektewetweekend. Ik heb vanmiddag ook al vastgesteld dat dat op zichzelf geen belemmering hoeft te zijn om te komen tot een eindoordeel, althans nadat wij morgen ook het debat met de staatssecretaris hebben gehad. Dat is immers het meest relevante debat.

Ik blijf nog wel zitten met die andere dimensie. Ik vind het onbevredigend voor de betekenis en de positie van het parlementair onderzoek en de parlementaire enquête dat wij dat moeten vaststellen. De heer Van Zijl heeft een aantal punten genoemd die wij na deze debatten nog maar eens onder de loep moeten nemen ten aanzien van het parlementair onderzoek. Ik denk inderdaad dat dit er een van is. Hoe snel besluit je en op welk moment besluit je tot het houden van een enquête respectievelijk tot het je toeëigenen van verdere instrumenten om te komen tot de waarheid? Ik erken ook dat als er eenmaal door betrokkenen een proces op gang is gebracht van het scheppen van beelden van de waarheid, los van de vraag waar die waarheid precies ligt, het heel lastig wordt om dat op enig moment terug te draaien. Dat heeft de heer Van Zijl uitvoerig uiteengezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de voorzitter van de commissie dankzeggen voor zijn beantwoording. Wij hebben die als heel adequaat ervaren. Ik maak nog een enkele opmerking over wat het rapport concludeert en dat om met des te meer vertrouwen in het debat tegenover en met de staatssecretaris te staan.

Over het dilemma "parlementair onderzoek of parlementaire enquête" is verantwoording afgelegd. Toch wil ik de stelling van de voorzitter van de commissie niet zonder kanttekening laten. Hij stelt dat het in het praktische vlak niet echt uitmaakt. Men blijft vasthouden aan de leugen. Men zou immers anders in het openbaar als leugenaar te kijk staan. Als wij dat uitstralen als parlement, raken wij aan het normbesef. Dat vind ik niet goed. Er is in ons denken toch een zekere meerwaarde voor het onder ede horen van mensen? Het zou zo moeten zijn dat altijd de waarheid wordt gesproken. Ik denk dat als men onder ede spreekt en iets verborgen heeft, de klem op het geweten komt te staan en liegen minder vanzelfsprekend zou behoren te zijn. Ik ben het dus op zichzelf eens met de voorzitter dat altijd de waarheid gesproken moet worden, maar dit aspect wil ik niet onweersproken laten.

Ik zei zojuist iets bij de interruptiemicrofoon. Nogmaals excuus, voorzitter, ik liep er spontaan naartoe. Het verzoek van de voorzitter was mij even ontschoten. De voorzitter van de commissie zei dat hij geen rechercheur is. Mijn punt was slechts dat in mijn beoordeling in het openbaar, sterker dan gebeurd is, doorgevraagd had moeten worden over het telefoongesprek van mevrouw Van Leeuwen met de staatssecretaris. Hij heeft daarop al geantwoord. Dat had ik willen zeggen bij de interruptiemicrofoon, maar dat is dus mislukt.

Voorzitter! Ook de SGP-fractie ervaart het rapport als een goed uitgangspunt om morgen het debat met de staatssecretaris in te gaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de voorzitter van de commissie voor de uitgebreide antwoorden. Ik stel namens mijn fractie vast dat in ieder geval voor het onderdeel dat wij vandaag bespreken, aan de opdracht is voldaan. Ik denk dat er door de commissie een betrouwbare reconstructie is gemaakt van een groot aantal zaken. Ik stel ook vast, zoals de heer Rosenmöller, dat de heer Van Zijl wat betreft de oordelen geen gas heeft teruggenomen in dit debat.

Ik heb nog een paar vragen. Als ik de redenering van de heer Van Zijl goed begrijp, dan zegt hij dat het gaat om het complex, om het tekortschieten, om het bedrijf, het management etc. Dat kan hij aannemelijk maken. Kan hij mijn vraag beantwoorden of er sprake was van produktievermindering? Kan hij dat wel vaststellen?

Wat betreft de heer Fase sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Rosenmöller. Het gaat wat ons betreft om twee punten op dit aspect.

Ik herhaal mijn vraag over de brief van mevrouw Van Leeuwen van 29 februari. Ik heb deze vraag bij interruptie nog eens gesteld. Onze indruk is dat zij als persoonlijk assistent van de staatssecretaris haar werk deed. De heer Van Zijl heeft het antwoord nog niet gegeven. Hij heeft het opgeschoven en de vraag niet echt beantwoord. Misschien heb ik het gemist, maar een antwoord heb ik nooit gehoord.

Een laatste punt is het volgende. In het rapport wordt de term "weinig consistent" gebruikt als het gaat om de aanstelling van de drie bestuursleden en het verschil tussen het besloten en het openbaar verhoor van de staatssecretaris. Dat is een kwalificatie, naar het mij lijkt. Het is iets meer dan het sec vaststellen van een feit. Dat punt wil ik graag nog horen. Verder ondersteunt mijn fractie de conclusies. Ook ik zal ze als vertrekpunt nemen voor het debat van morgen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij degenen die vóór mij woorden van dank hebben gericht aan de commissie, en in het bijzonder aan de voorzitter, voor de beantwoording van de vragen en voor de manier waarop de voorzitter dat gedaan heeft. Bijna alle vragen zijn beantwoord. De voorzitter is op een aantal punten het rapport gevolgd en heeft misschien hier en daar nuances aangebracht. In elk geval heeft hij verduidelijkingen gegeven, die mijn fractie zeer belangrijk vindt. Het betreft verduidelijkingen over de overgang van de SVR naar het CTSV, over het moment waarop het toezichtsbeleid werd geformuleerd en over het woord "cruciaal". Wat jammer vind ik het dat inzake de inwerkperiode de bal neergelegd wordt bij het departement. Dat kan, en het is juist, maar het blijft wat onderbelicht dat drie volwassen mensen met veel bestuurlijke ervaring ook zelf het een en ander hadden kunnen ondernemen. Ik vind dat de commissie dit wat bagatelliseert.

De heer Bakker (D66):

Gaat het er nu werkelijk om dat die drie mensen iets hadden kunnen ondernemen? Gaat het er niet om dat het een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en van het departement was om te zorgen voor een effectief bestuur, dat goed uit de voeten kon? Gaat het er niet om dat die verantwoordelijkheid niet is genomen? Daargelaten dat mevrouw Van Leeuwen ook wel eens een telefoontje had kunnen plegen naar het departement voor wat meer informatie, natuurlijk. Maar dat is hier toch niet de vraag?

De heer Van Hoof (VVD):

Of die verantwoordelijkheid is genomen door het departement, zullen wij morgen vaststellen, wanneer wij de staatssecretaris een uiteenzetting vragen over zijn visie op dat inwerken. Daarnaast stel ik iets vast dat de heer Bakker toch niet zal ontkennen, namelijk dat bestuurders van dit niveau ook zelf initiatief kunnen nemen. Ik probeer niet om iets bij de één weg te nemen en bij de ander neer te leggen. Ik stel een feit vast, niet meer en niet minder.

De heer Bakker (D66):

En ik vraag u: gáát het daarom? Overigens vind ik ook dat mevrouw Van Leeuwen best had kunnen bellen, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag wat de staatssecretaris, het departement had behoren te doen, en om de vraag wat er ís gedaan. Natuurlijk zullen wij daar morgen verder over praten. Maar volgens mij is dat de relevante vraag, en dat wilde ik graag samen met u vaststellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Uit het feit dat ik het genoemd heb, mag de heer Bakker afleiden dat ik vind dat het daar ook om gaat. In die zin is het dus aan de orde.

Voorzitter! Ik ben zeer verheugd dat wij over de indirecte beïnvloeding duidelijkheid hebben gekregen, zij het na een lange uitleg van de voorzitter. Maar die uitleg is er nu pas en wij hebben een tijd met een ander beeld gezeten. Dat geldt ook een beetje voor de term "geloofwaardigheid". Bij het formuleren van dergelijke terminologieën moet de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden betracht.

In eerste termijn ben ik begonnen met de stelling dat naar onze opvatting met het rapport is voldaan aan de opdracht, en dat geldt temeer na de toelichting die erop is gegeven. Het rapport en de toelichting kunnen behulpzaam zijn voor het debat van morgen.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik enige aandacht gevraagd voor wat de voorzitter van de commissie noemde: de minuscule affaire Van Walsem. Ik zal hem nieuwe informatie geven en daarna wil ik graag weten of de affaire nog steeds minuscuul is. Mij is gebleken dat de heer Van Walsem vanavond tijdens een uitzending van het tv-programma NOVA opnieuw in beeld geweest is. De procedure laat het niet toe, maar anders zou ik aan de heer Van Walsem hebben gevraagd of hij hier zou willen herhalen wat hij daar gezegd heeft. Maar de procedure laat het zoals gezegd niet toe, dus misschien moet ik maar zeggen wat hij daar gezegd heeft.

Ik heb begrepen dat de heer Van Walsem heeft gezegd dat hij geen spijt heeft van zijn uitlatingen, dat het tijdstip misschien wat ongelukkig was. Hij zei dat de heer Linschoten zo niet door kan gaan. Hij zei: "Dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij. Die uitspraak stáát." Op de vraag wat hij verder zou doen, antwoordde hij: "Nu moet ik mijn fractie nog overtuigen."

Voorzitter! Ik vraag opnieuw aan de voorzitter van de commissie of hij denkt dat hij nu verder kan komen dan de uitspraak, dat de commissie dit betreurt. Ik vraag de voorzitter van de commissie hoe het mogelijk is dat iemand hier een hele dag de mening van de commissie vertegenwoordigt via de mond van de voorzitter, terwijl de commissie de dag ervoor nog heeft vergaderd naar aanleiding van een uitspraak in de krant en toen is uitgesproken dat die uitspraak werd betreurd. Met andere woorden, de commissie heeft aangegeven, laat ik het maar heel onderkoeld zeggen, "not amused" te zijn door datgene wat er gebeurd is. Nu wordt de commissie weer geconfronteerd met een commissielid dat dit opnieuw zegt, terwijl hij hier wel de hele dag namens de commissie heeft gezeten. Welk lid van de commissie Van Walsem hebben wij achter deze tafel zitten? Welk lid is dat met welke oordelen? Ik begrijp niet hoe de heer Van Walsem kans ziet om hier de hele dag als commissielid te zitten na wat hij gisteren heeft gezegd – waarop gereageerd is – en na wat hij vanavond opnieuw heeft gezegd. Als hij zijn fractie dan zo nodig wil overtuigen, zou hij er dan niet beter aan doen om nu maar meteen bij die fractie te gaan zitten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gezegd dat hij vindt dat de commissie in procedurele zin aan de taakopdracht heeft voldaan. Andere collega's hebben zich ook iets meer in inhoudelijke zin uitgesproken. Die hebben gezegd dat zij de conclusies op hoofdpunten ondersteunen en dat het ook een goed vertrekpunt is voor het debat van morgen met de staatssecretaris. De heer Van Hoof heeft dat niet gezegd, maar dat ook niet ontkend. Kan hij de positie van de VVD-fractie op dat punt iets meer glans geven?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het probleem is welke conclusies wij bedoelen. Er is een aantal conclusies en aanbevelingen weergegeven. Voor een deel betreffen zij de positie van de staatssecretaris en voor een ander deel de nOSV. Ik heb gezegd dat wij vinden dat de commissie aan haar opdracht heeft voldaan en dat de inhoud van het rapport en de toelichting zinvol en waardevol zijn voor het debat van morgen en daar laat ik het bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben het hier natuurlijk niet over de nOSV. Wij hebben het over het CTSV-debat dat was geagendeerd en daar gaat mijn vraag aan de VVD-fractie ook over.

Mocht de heer Van Hoof het niet eens zijn met de belangrijkste conclusies van het rapport van de commissie, wat is dan het moment voor een fractie in deze Kamer om dat te melden? Dat lijkt mij dit debat te zijn, want nu hebben wij het debat met de commissie. Nu is ook het debat waarin wij de commissie zouden kunnen overtuigen van onze zienswijze. De commissievoorzitter doet er in zijn rol natuurlijk alles aan om ons te overtuigen van de zienswijze van de commissie. Het is toch heel erg makkelijk om alleen maar te vluchten in de procedure en te zeggen dat is voldaan aan de opdracht en dat het een basis is? Daar kan toch alleen maar uit afgeleid worden dat je het ook met de inhoud eens bent? Ik ken de heer Van Hoof goed genoeg om te weten dat hij het meestal ook laat horen als hij het niet met de inhoud eens is.

De heer Van Hoof (VVD):

Er is geen sprake van vluchten. De heer Rosenmöller heeft mij vandaag niet horen uitspreken dat ik het niet eens was met de commissie. Er is dus geen sprake van dat er elementen zijn waar ik het niet mee eens ben. Ik ben erg blij met alle nuanceringen die aangebracht zijn. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de verschillende verbanden die gelegd zijn er niet altijd waren, en dat geldt ook voor een aantal contexten. Ik zal daar morgen, als ik dat nodig vind, nog het een en ander over zeggen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de commissie voor haar antwoorden, in het bijzonder de voorzitter. De antwoorden die niet gegeven zijn, schaar ik maar onder het kopje: ze mochten niet gegeven worden. Later komen wij daarop terug.

Ik heb dit debat vooral gezien als een voorbereiding op het debat morgen met de staatssecretaris. Ik ben op een aantal punten wijzer geworden. Ik heb in eerste termijn weinig gezegd over de start van het CTSV. Dat heeft alles te maken met het feit dat ik het rapport van de commissie op dat punt al ontzettend duidelijk vond. Ik heb dat vandaag nog eens bevestigd gekregen.

Wat het punt openbaarheid-beslotenheid betreft – ik zeg het maar kortheidshalve; de voorzitter begrijpt wat ik daarmee bedoel – ben ik niet helemaal tevreden, omdat ik vind dat de commissie de delen van het besloten overleg best openbaar zou kunnen maken. Ik moet accepteren dat de commissie ervoor heeft gekozen om het niet te doen.

Dit zou het moment moeten zijn om een "pluimmotie" in te dienen om de commissie te dechargeren en te bedanken. De commissie weet dat wij dat niet doen. Gezien de voorbereiding van het debat met de staatssecretaris had die motie wel kunnen worden ingediend.

Voorzitter! Ik neem kennis van wat de heer Van Hoof heeft gezegd over de opmerkingen van de heer Van Walsem. Ik betreur het met hem. Ik neem aan dat wat de heer Van Hoof heeft gezegd, ook zo is gebeurd. De procedure voorziet er niet in hoe wij dat moeten wegen. Het is al weer een dag geleden. Een dag later ben je kennelijk niet op je schreden teruggetreden. Die verspreking maak ik bewust.

Mijn fractie kan de conclusies van de commissie ondersteunen. Morgen zullen wij daarop verder terugkomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de commissie hartelijk, met name haar voorzitter, voor de beantwoording en de toelichting. Ik wil ook een woord tot de staf richten. Ik heb dat in eerste termijn ten onrechte verzuimd. Ik weet van nabij hoe belangrijk het is dat ook daar heel het raderwerk werkt, zoals het werken moet. Een staf is onontbeerlijk om tot een produkt als dit te komen. Vanaf deze plaats alsnog complimenten en waardering voor de staf.

Na het reces komt er een vervolg. Er zal dan nog veel besproken moeten worden, ook waar het om de inhoud gaat, het post-nOSV-tijdperk, zoals dat heet. Dit debat moest vooral verheldering brengen terzake van de rol, het optreden en de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik beschouw het debat morgen als een debat over verantwoordelijkheden. Ook het debat van vandaag stond in dat licht. In die zin werpt het debat van morgen zijn schaduw vooruit.

Het debat heeft enkele verhelderingen opgeleverd. Ik gebruik dat woord met enige nadruk. Voor de beïnvloeding van het CTSV van de kant van het departement – hoe ook uitgeoefend – geldt de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik noem ook het punt van de eenvoudige procedure bij dergelijke benoemingen. De voorzitter heeft duidelijk gemaakt dat de gebruikelijkheid op dit niveau geen vergoelijking, laat staan een rechtvaardiging kan zijn voor de gang van zaken hier. Er zijn best wat vragen onbeantwoord gebleven, maar die betreffen niet de kern van dit debat. Er zijn ook nog wat ontbrekende stukjes van de puzzel – om dat beeld nog maar eens naar voren te halen – maar mij is duidelijk geworden uit het verhaal van de commissievoorzitter dat het gaat om verspreide stukjes, zoals feitjes en telefoongesprekken, die een goed beeld van het plaatje niet in de weg staan. Dat enkele stukjes ontbreken, heeft de commissie er niet van weerhouden kwalificerende oordelen te geven, en terecht, denk ik. Het rapport bevat voldoende feiten om te kunnen zeggen dat het plaatje helder is. Het is zeer wel mogelijk om te kunnen oordelen over wat wij zien.

Hier en daar is het rapport wat terughoudend geweest. Van mij had het best wat aangescherpt mogen worden, zoals op het punt van de selectie van de voorzitter van het CTSV-bestuur, op het punt van de taakuitval en op het punt van de beïnvloeding. Ik heb overigens begrip voor de houding die de commissie bij monde van haar voorzitter hier heeft ingenomen.

Voorzitter! Dit debat was vooral toelichtend en niet zozeer verdedigend, wat mij betreft. De commissievoorzitter heeft aangegeven dat hij staat voor zijn rapport. Daarmee staat wat mij betreft het rapport ook in het debat van morgen.

Het woord "nuanceringen", dat is gebruikt door collega Van Hoof, zou ik niet willen overnemen. Ik heb dat niet begrepen in de zin van afzwakking van of toevoeging aan het rapport.

Voorzitter! Afsluitend merk ik op dat de RPF-fractie in een eerste reactie heeft gezegd: dit is een hard rapport, de staatssecretaris heeft heel wat uit te leggen. Gelet op de verhouding tussen een bewindspersoon en de Tweede Kamer, waarbij het gaat om verantwoordelijkheid en vertrouwen, en niet primair om schuld – ik herhaal het en ik ben blij dat de commissievoorzitter dit nadrukkelijk heeft onderschreven – zal het debat morgen een ander karakter moeten hebben dan het meer toelichtende en verhelderende debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Het rapport van de commissie vormt een uitstekende basis voor het debat dat wij morgen hopen te houden.

De heer Van Zijl:

Voorzitter! Sta mij toe om één keer een buitengewoon gemeend persoonlijk oordeel over iets te geven: Duitsland heeft via strafschoppen gewonnen van Engeland en ik betreur dat ten zeerste. Ik moet voor de rest mij heel terughoudend opstellen, maar ik heb even mijn hart kunnen luchten.

Ik begin mijn tweede termijn met het thema Van Walsem. Mij is net geworden – ik heb het niet gezien; daarom denk ik dat de heer Van Hoof een beetje onrecht doet aan wat er is gebeurd – dat, terwijl wij allemaal weten dat het soms niet meevalt om journalisten niet tegen het lijf te lopen, de heer Van Walsem desgevraagd heeft gezegd dat hij het moment betreurt waarop hij naar voren heeft gebracht wat hij gisteren vond en wat hij helaas nog steeds vindt. Wij hebben het daarover al gehad. Wij betreuren dat ook. Wij vinden en vonden dat niet verstandig, maar wij hebben na vandaag ook allemaal een oordeel over het rapport.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp dat u uw commissie bij elkaar wilt houden en ik begrijp ook dat u enige beschermende woorden wilt zeggen. Wat u gezegd hebt, klopt, maar ik heb ook andere dingen genoemd. Uitspraken als: "dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij", doe je niet zomaar. Als je toevallig een journalist tegen het lijf loopt, doe je, nadat je er nog eens goed over hebt nagedacht, heel bewust een uitspraak. Ik vind het wat onderschattend en wat bagatelliserend als u nu zegt: je loopt soms een journalist tegen het lijf. Als je in dit huis een aantal jaren meeloopt en je een journalist tegen het lijf loopt, weet je dat er vragen gesteld worden en dat je je woorden goed moet wegen voordat je ze uitspreekt. Je staat daarvoor en je bent daarvoor verantwoordelijk.

De heer Van Zijl:

Ik voel mij niet geroepen om precies aan te geven wat je wel en niet moet doen en laten als er journalisten bij zijn. Het enige wat ik hierover zeg, is dat ik als commissievoorzitter het moment betreur waarop de heer Van Walsem zijn oordeel over het functioneren van de staatssecretaris heeft gegeven. Dat had hij toen niet moeten doen. Ik kan mij wel voorstellen dat je, als je eraan herinnerd wordt, zegt: ik vond het en ik blijf het vinden. Voor de rest heb ik daar heel weinig aan toe te voegen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik vind niet dat ik genoegen kan nemen met wat de heer Van Zijl zegt. De heer Van Zijl heeft gisteren gezegd de uitspraak van de heer Van Walsem te betreuren. Als daarna dan nog een keer precies hetzelfde of nog meer gebeurt, vraag ik mij af of hij kan volstaan met de mededeling dat hij het nog een keer betreurt. Aan het begin van het debat heb ik gevraagd wat dergelijke uitspraken kunnen betekenen voor het rapport, waar we overigens onze waardering voor hebben uitgesproken. Ik heb vriendelijk over "glans" gesproken, maar men houdt vast aan deze houding. Wat mij betreft is de glans er helemaal af. Als u volhoudt om deze uitspraken te bagatelliseren, dan begint het verhaal roestig te worden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben onthutst over de manier waarop de heer Van Hoof dit allemaal te berde brengt. Het toeval wil namelijk dat ik het ook gezien heb. De heer Van Walsem heeft wel degelijk tegenover Den Haag Vandaag verklaard dat hij deze uitspraak betreurt. Hij heeft dit ook geweten aan een mogelijk gebrek aan kennis van de mores hier, maar hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij de uitspraak betreurt. Iets anders is dat de heer Van Walsem niet heeft teruggetrokken wat hij heeft gezegd, en dat lijkt me heel aannemelijk. Als je vandaag iets beweert, kun je morgen niet het tegendeel beweren. Bovendien maak ik bezwaar tegen het feit dat we discussiëren over iets wat in deze zaal slechts twee mensen hebben gezien.

De voorzitter:

Ik neem kennis van het laatste punt, maar het blijft binnen de orde omdat het de actualiteit van dit debat raakt.

De heer Van Zijl:

Dat neemt niet weg dat ik het alleen maar kan betreuren dat dit alles is gebeurd. Ik had het liever niet gehad, geloof me. Ik kan me voorstellen dat betrokkene gezegd heeft: het was niet handig, het was kennelijk een gebrek aan ervaring, ik had het niet moeten doen, maar u kunt mij niet dwingen naderhand iets anders te zeggen. Als betrokkene het tegenovergestelde zou hebben beweerd, was zijn geloofwaardigheid er niet groter op geworden. We kunnen twisten over de vraag of hij überhaupt iets had moeten zeggen. Ik beschouw dit allemaal als een zaak van de voorzitter van de commissie en ik betreur de gang van zaken. Ik heb dit al gezegd. Er hoeft geen twijfel over te zijn dat mijn gemoedstoestand meer inhield dan ik nu laat blijken. Meer valt hierover niet te zeggen.

De collega's nemen het rapport als uitgangspunt voor het debat van morgen als zijnde een goed uitgangspunt. Ik spreek mijn dank hiervoor uit. Terecht is nogmaals gewezen op de inzet van de staf. De sterken van de staf zitten nog steeds achter de tafel.

Wat er staat, geldt en dat geldt ook voor de afhandeling van het traject Fase. Vraag niet aan ons wat de plek is van TZ/Arbo in het geheel. Wij hebben een groot rapport geschreven en op een gegeven moment hebben we, waar we dat verantwoord vonden, een oordeel gegeven over thema's. Het is geen politieke weging. U vroeg naar de betekenis van die acht pagina's over TZ/Arbo. Het is een illustratieve kwestie en daarom is zij – mede door de voorgeschiedenis – enigszins uitgesponnen. Het is aan u wat u het zwaarst wilt laten wegen. Wij hebben meerdere thema's aangeroerd.

Ik heb vanwege het tijdstip niet alle vragen van de heer Marijnissen en mevrouw Van Nieuwenhoven kunnen beantwoorden. De heer Bakker merkte op dat ik met betrekking tot het basismateriaal genuanceerder heb gesproken dan in het rapport staat. Ik heb geprobeerd een brede context van de start te schetsen. Een element was het ontbreken van een fatsoenlijk uitgangsdossier. Ik heb, om de werkelijkheid recht te doen, de context verbreed van wat daarover rond januari aan de gang was. Dat is geen nuance, ik heb recht gedaan aan de veelheid van zaken die een rol speelden.

Gevraagd is naar voorbeelden van taakuitval. Hoe belangrijk is dit voor het oordeel? Ik kan het niet beter zeggen dan in eerste termijn. Ik heb geprobeerd een relatie te leggen met wat er aan de hand was in het bedrijf. Ons oordeel spoort met de opdracht de gang van zaken bij het CTSV te onderzoeken. Ik heb gezegd dat er een zeker verband bestaat. Als u naar voorbeelden zoekt, moet u in het rapport naar het functioneren van het CTSV kijken. Ik kan groots doen en zeggen dat het om rechtmatigheids- en doelmatigheidsonderzoek gaat. Wij hebben echter ook daarbinnen aangegeven waarin men tekortschoot en waarin niet. Dat zijn ook de voorbeelden. Er bestaat evenwel geen recht evenredige relatie. Men kan dan ook niet zeggen: door die ruzie is dat niet gebeurd.

Er is een vraag gesteld over het moment van ingrijpen op 16 februari. Men is tuk op kwalificaties. Welnu, wij hebben dat als volgt geformuleerd: de staatssecretaris acht het uiteindelijk niet eerder dan 16 februari noodzakelijk. Als men daar, zijn fantasie op loslatend, een vermoeden van een kwalificatie in kan lezen, wil ik dat niet helemaal ontkennen.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de enquête. Daarbij gaat het om een onderzoek achteraf. Wij moeten hierover de discussie nog voeren, maar wellicht pleiten wij ervoor om vlugger naar het instrument van de enquête te grijpen om de waarheid op tafel te krijgen. Wij denken al een slechte ervaring te hebben opgedaan. Wij kiezen er althans niet voor om het nog een keer achteraf te doen. Opdrachten in termen van "wij beginnen met een parlementair onderzoek en wie weet, maken wij er ooit een enquête van" zouden eigenlijk zo weinig mogelijk moeten voorkomen, omdat die waarschijnlijk tot niets zullen leiden. Dit denken wij een beetje aan indrukken en ervaringen te hebben opgedaan.

Mevrouw Bijleveld heeft gesproken over de redenering inzake taakuitval en produktievermindering. Dat is weer een beetje van hetzelfde: ik kan het niet mooier zeggen dan ik heb gedaan. Er is niet direct een voorbeeld te geven van het optreden van produktievermindering. Men schoot tekort in wat men moest doen. Maar misschien is dit wel bijna hetzelfde.

Zij heeft nog gesproken over de brief van 29 februari. Het vervelende is dat ik haar niet helemaal begrepen heb anders dan dat zij een zeker oordeel heeft over het feit dat mevrouw Van Leeuwen zich ongevraagd meldt met allerlei informatie voor de staatssecretaris, waarvan je je kunt afvragen of dat tot haar bevoegdheden hoort en dat zij in die zin loopmevrouw is geweest voor de staatssecretaris. Als zij dat vindt, is dat een oordeel. Wij hebben er zelf niet zo vreselijk veel oordeel over. Maar het was wel een vriendelijke brief.

Er is ook nog gesproken over de verschillende uitleggen van de benoeming en een kwalificerend feit. De Kamer is echt zeer geïnteresseerd in onze mening over bepaalde dingen. Dat kan ik mij ook wel een beetje voorstellen, maar wat men vindt, zal men echt in de loop van morgen zelf moeten ontwikkelen. Ook hiermee ga ik de Kamer niet vooruit helpen. Je kunt iets vinden van verschillende uitleg; dat zal morgen blijken.

De heer Van Hoof had een betrekkelijk lange tweede termijn. Ik betreur een deel daarvan. Ik heb er al iets over gezegd.

Voorts heeft hij met waardering vastgesteld dat er wat meer duidelijkheid is gekomen over de begrippen "indirect" en "geloofwaardig". Ik kan mij dit voorstellen. Wij hebben er lang over geworsteld. Dit geldt ook voor de vraag wat je moet omschrijven en hoe je dat moet omschrijven. Het is prettig als je de kans krijgt om mondeling toe te lichten wat op papier misschien niet helemaal duidelijk is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven is nog ingegaan op de besloten gesprekken. Ik vind dat een thema waar wij echt op terug moeten komen. Dat gebeurt ook in de werkgroep die dit gaat onderzoeken.

In de bijdrage van de heer Rouvoet heb ik geen vragen vastgesteld die nog beantwoord moeten worden.

De beraadslaging wordt gesloten.