Handeling 1995-1996, pag. 6544-6565

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De tweede termijn hoeft in de opvatting van de Partij van de Arbeid niet al te lang te duren. Ik zal een poging wagen om direct tot de kern te komen.

Ik meen in eerste termijn buitengewoon scherp geformuleerd te hebben dat voor ons twee zaken van betekenis zijn, namelijk in de eerste plaats het functioneren van de vorige staatssecretaris, Heerma, en staatssecretaris Tommel als degenen die binnen de volkshuisvesting eindverantwoordelijk zijn niet alleen voor de totstandkoming van het volkshuisvestingsbeleid, maar ook voor de wijze waarop het ambtelijk apparaat daarbinnen opereert en voor de sociale huursector als geheel. Zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, is hij uiteraard staatsrechtelijk niet verantwoordelijk voor het functioneren van een individuele woningcorporatie. Dat laat, zoals hij ook geformuleerd heeft, onverlet dat hij ook moet ingrijpen op het moment dat het niet goed gaat. Die verantwoordelijkheid is in eerste termijn zeer helder door ons geformuleerd. Ik vind dat de staatssecretaris dat in zijn antwoord ook heel helder heeft geformuleerd, dus daar is geen enkel verschil van opvatting over de verantwoordelijkheid. Dat is heel belangrijk.

Als wij het zo formuleren mag duidelijk zijn dat wij te maken hebben met een WBL-casus waarover wij met elkaar inmiddels geconstateerd hebben dat het een redelijk dramatische casus is binnen de volkshuisvesting. Het ware beter geweest als die zaak in de kiem gesmoord was. Het moment waarop Heerma aankondigde dat een aanwijzing noodzakelijk of mogelijk was, was eigenlijk hét moment om te zorgen dat een debâcle dat dreigde, dat in belangrijke mate was veroorzaakt door een eerdere sanering en een fusie, die beide niet op deze manier hadden mogen plaatsvinden, werd voorkomen. Ik zeg dat maar even in de richting van de heer Van Rey. Het is allemaal terugkijken achteraf, maar het is duidelijk dat zowel de Kamer als staatssecretaris Heerma in het verleden een aantal stappen heeft gezet die niet tot een geweldig succes hebben geleid.

Het debat heeft zich toegespitst op de verantwoordelijkheidsvraag, met name op de vraag wanneer het ambtelijk apparaat, de inspectie en in het bijzonder de staatssecretaris zelf intervenieert. Wanneer grijpt hij in? Het antwoord van de staatssecretaris daarover kan eigenlijk op twee manieren worden uitgelegd. Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris in tweede termijn nog wat helderder is over die twee mogelijke interpretaties.

Op 9 november 1995 vond een vergadering plaats van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de commissie voor de Rijksuitgaven. De staatssecretaris had toen een spreektekst die nooit is uitgesproken, maar wel is gekoppeld aan het verslag van die vergadering. Op bladzijde 26 gaf hij een aantal punten weer.

Het eerste was dat de sanering van de SBDI zorgvuldig en realistisch was geweest. Het vierde was dat de taak van de betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent is vastgelegd. Het zesde was dat het Rijk steeds de eigen verantwoordelijkheid heeft genomen en dat er voldoende alert is gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden is. Wij bekijken dit alles achteraf, maar het gaat nu om het zelfstandige oordeel van de staatssecretaris op 9 november. Hij waagde toen een poging om de Kamer ervan te overtuigen dat het voldoende was om een politiek debat te voeren en dat een parlementair onderzoek niet noodzakelijk was. De Kamer gaf hierover een oordeel. De staatssecretaris heeft met deze uitvoerige tekst van 9 november verantwoording afgelegd voor zijn functioneren en dat van zijn voorganger. Uit het rapport van de WBL-commissie moeten we concluderen dat de sanering van de SBDI niet zorgvuldig en niet realistisch is geweest. Nogmaals, dit is achteraf. Ik doel niet op het moment zelf. We kunnen niet concluderen dat de taak van de betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent is vastgelegd. De staatssecretaris heeft zelfs schriftelijk colleges aan de gemeenten gegeven over de manier waarop het BBSH moet worden uitgelegd. Er zijn veel reacties gekomen van gemeenten die de eindverantwoordelijkheid voor het toezicht hebben teruggeven aan de staatssecretaris. De trant van deze brieven was: staatssecretaris, u zoekt het maar uit; wij voelen ons voor die interpretatie van het toezicht niet verantwoordelijk.

De staatssecretaris heeft daarop vervolgens met een scherpe brief – wat ik overigens waardeer – gereageerd waarin hij schreef dat hij de gemeenten hield aan wat in de regelgeving is vastgelegd. Er zijn verschillende interpretaties over die rol. De gemeenten hebben nadrukkelijk aangegeven dat alleen achteraf en niet tijdens het proces iets van ze werd verwacht. Het BBSH is daarover duidelijk. De corporaties moeten in hun jaarverslagen achteraf verantwoording afleggen. Deze stelselwijziging is in de periode Heerma doorgevoerd. Vooraf werd er niets besproken, het gebeurde allemaal achteraf. In de brief geeft de staatssecretaris wel degelijk aan dat er ook een verantwoordelijkheid is voor het gehele proces.

Technisch kun je stellen dat het consistent is vastgelegd, maar daarna ontstond een enorme discussie over de vraag wat wel en niet precies is vastgesteld.

In het derde punt staat dat het Rijk zijn eigen verantwoordelijkheid heeft genomen. In eerste termijn heb ik gezegd – en ik sprak hierover mijn waardering uit – dat de staatssecretaris het recht heeft, een andere aanpak te kiezen. Ik sprak hier zelfs mijn respect voor uit. Ieder bewindspersoon moet het lef hebben om van het beleid van zijn voorganger af te wijken. Dat is het nut van andere kabinetten met andere personen. De weg leidde echter al snel tot het moeras waar uiteindelijk de chaos uit is voortgekomen. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zei dat men voldoende alert was en dat volop geïntervenieerd is. En al zou ik het begrijpen, dan is er een ongewenst effect ontstaan dat vele sporen heeft achtergelaten.

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris in zijn totaliteit evenwichtig. In een van zijn laatste zinnen zegt hij echter: achteraf bekeken, vind ik het verdedigbaar. Hij zegt dan misschien voor zichzelf dat hij begrijpt dat hij die stappen gezet heeft. De WBL-commissie heeft een onderzoekskwalificatie gebruikt, zoals mevrouw Versnel dit politieke begrip heeft uitgelegd, uiteraard namens de commissie. De staatssecretaris moet dan toch in alle ruimhartigheid kunnen zeggen dat hij heel goed begrijpt dat de commissie tot haar conclusies is gekomen. Hij zal het er misschien niet op alle onderdelen mee eens zijn, maar het geheel overziende, zal hij begrip moeten hebben voor de conclusie.

Sterker, ik denk zelfs dat de staatssecretaris het moet respecteren dat er eventueel een kamermeerderheid is voor de conclusie dat, het geheel overziende, er wel degelijk sprake is van de situatie die de WBL-commissie in haar conclusies heeft vastgesteld. Van de zijde van de VVD-fractie en de PvdA-fractie wordt de Kamer in ieder geval om een uitspraak gevraagd in die richting. Wij hebben namelijk geen reden om te twijfelen aan de conclusies en de aanbevelingen van de WBL-commissie.

Persoonlijk begrijp ik het volgende echt niet. Het betreft een soort Nederlandse politieke cultuur. Ik begrijp namelijk niet waarom de staatssecretaris op dat punt niet wat ruimhartiger kan zijn. Hiermee bedoel ik niet, zoals in de kranten heeft gestaan, dat het een soort mea culpa moet zijn. Van een dergelijke stijl houd ik helemaal niet. Ik heb liever mensen tegenover mij die zoiets nooit zullen uitspreken, als zij dat niet zo voelen.

Het zal anderen wel eens opgevallen zijn dat ik ontzettend veel waardering had voor de verschillende momenten in het debat over de heer Van Randwijck. Minister Sorgdrager, daartoe door de Kamer tot vervelens toe gedwongen, wat ik overigens verkeerd vond, heeft toen heel nadrukkelijk aangegeven: als ik achteraf terugkijk, vind ik dat ik daarin fout gehandeld heb. Ik vond dat een doorbreking van de politieke cultuur. Een dergelijke opmerking tast het vertrouwen niet aan. Sterker nog, in mijn opvatting vergroot dat, vreemd genoeg, het vertrouwen. Ik corrigeer mijzelf: dat is niet vreemd. Als iemand het geheel overziet en er dus op terugkijkt, is er letterlijk en figuurlijk de mogelijkheid om verder met elkaar te functioneren.

Ik vond het dus in de geschiedenis die ik tot nu toe heb mogen meemaken, vaak van buitenaf, in het parlement een doorbraak dat iemand dat in het Nederlandse parlement kon zeggen. De successen werden niet alleen maar naar iemand toe gehaald, maar iemand had ook de moed en de kracht om vervolgens dat onderscheid te maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn trekt een vergelijking met minister Sorgdrager. Maar het is hem toch niet ontgaan dat minister Sorgdrager uiteindelijk een ander uniek staatsrechtelijk feit moest aangrijpen, namelijk een motie van vertrouwen vragen aan de drie regeringspartijen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zat erbij. Ik heb zelfs wat gezegd, zoals u weet. U kunt ervan uitgaan dat ik redelijk wist wat er op dat moment aan de hand was. Je weet natuurlijk maar nooit, maar in dat geval was dat wel zo.

De heer Biesheuvel (CDA):

U doet het nu als volgt af: minister Sorgdrager beleed schuld en toen was er volledig vertrouwen. Ik constateer evenwel dat minister Sorgdrager daarvoor nog wel een actieve daad moest plegen: bijna een motie van vertrouwen vragen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is mij niet ontgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe ziet de heer Duivesteijn precies het verschil tussen de feitelijke term "verwijtbaar", als het gaat om beleid en fouten die gemaakt zijn, en de politieke term "verwijtbaar"? Wat is het verschil en hoe handhaaf je dat verschil, als je het al overeind wilt houden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is het goed om eerst iets te zeggen over het moment waarover de heer Biesheuvel sprak. De heer Van Rey en ondergetekende hebben daar wel van geleerd. De Kamer deed een eigenstandige uitspraak, toen zij aangaf dat zij de beslissing van de minister fout vond. Het was belangrijk dat die uitspraak gedaan werd. De minister interpreteerde dat als een vertrouwenskwestie. Zij heeft toen de vraag terug gesteld en gezegd dat zij wilde weten of de Kamer haar nog het vertrouwen gaf. De uitspraak die wij in voorbereiding hebben, is dat wij van mening zijn dat de conclusies die door de WBL-commissie zijn getrokken, eigenstandig door de Kamer kunnen worden overgenomen en vervolgens dat wij op grond van het antwoord van de staatssecretaris vinden dat met vertrouwen de toekomst tegemoet kan worden gezien, in de zin dat wij aan de slag kunnen en een groot aantal van de opmerkingen die hij verwerkt heeft, ook daadwerkelijk verwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat daarvoor dus nog een daad gesteld moet worden, een reactie gegeven moet worden door de staatssecretaris in geding.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is altijd een tweede termijn en die is niet voor niets. Het gaat de PvdA-fractie om het volgende en dat betreft ook de politieke cultuur, waar ik zojuist over gesproken heb. Wat is er nu voor een probleem dat daar waar gewerkt wordt, fouten worden gemaakt en soms zelfs substantiële fouten worden gemaakt? Het zou een enorme winst zijn als wij op een aantal momenten, hoe vervelend dat ook is, inderdaad kunnen constateren dat, het geheel overziende, het gewoon fout is gegaan en dat wij dat in de toekomst moeten voorkomen. Wat ik waardeer in het antwoord van de staatssecretaris, waar ik straks uitgebreid op terugkom, is dat hij in feiten een reeks – niet één, niet twee en niet drie – van voorstellen heeft gedaan, mede naar aanleiding van eerdere uitspraken van de Tweede Kamer, om te komen tot een forse bijstelling van het Besluit beheer sociale huurwoningen. Ik heb ook in eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd dat het wat ons betreft inderdaad gaat om de vraag wat wij uit die WBL-casus leren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu beantwoordt de heer Duivesteijn mijn vraag niet. Hij heeft aangekondigd dat een uitspraak aan de Kamer zou kunnen worden voorgelegd, waarin de terminologie van de commissie die ons het rapport heeft voorgelegd, wordt overgenomen. Daarin staat het woord "verwijtbaar". Is daarmee nu enig aspect van de vertrouwensregel in het geding of niet? Met andere woorden, moet de staatssecretaris het vertrouwen straks gaan vragen of heeft de heer Duivesteijn dat niet nodig om het vertrouwen in hem te hebben en te houden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat ik daar "ja" op kan zeggen, klip en klaar. Dat wil echter nog niet zeggen dat wij vervolgens niet heel helder zijn over het feit dat het in het verleden gegaan is zoals het gegaan is.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Duivesteijn heeft gezegd dat waar gewerkt wordt, fouten worden gemaakt. In het vervolg daarop vraagt hij aan de staatssecretaris ruimhartigheid ten opzichte van het begrip "verwijtbaar". Je zou het ook kunnen omkeren. Is de heer Duivesteijn niet overtuigd, wat ik nu impliciet begrijp, door het betoog van de staatssecretaris, zodat hij nu zelf een fout zou kunnen erkennen door zich toch bij nader inzien wat af te keren van dat begrip "verwijtbaar" of daar een andere interpretatie aan te geven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laat ik heel helder zijn. Als de staatssecretaris vandaag gezegd zou hebben dat het verdedigbaar is, dat hij vindt dat de ordening consistent is vastgelegd en dat eigenlijk geen belangrijke substantiële wijzigingen zouden moeten worden doorgevoerd in het Besluit beheer sociale huurwoningen, denk ik dat wij aan de interpretatie van het begrip "verwijtbaar" niet alleen de betekenis hadden gegeven naar het handelen in het verleden, maar dat wij die ook hadden gegeven in de zin dat wij dus onvoldoende vertrouwen hebben om met elkaar verder te gaan. Niemand kan hier stellen dat de staatssecretaris op grond van het antwoord niet heel substantieel in de richting van de Kamer is gegaan. Wij zullen overigens nog een andere uitspraak aan de Kamer voorleggen, omdat wij denken dat het verstandig is om zelfs nog een heel klein stapje verder te gaan. Maar goed, dit ter zijde. Als wij die balans opmaken, gaat zij in die richting. Ik denk dat daarmee in elk geval de politieke lading van het vertrouwen weggehaald is, maar het feit als zodanig blijft nog staan.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat nu toch een rookgordijn wordt opgetrokken. De staatssecretaris heeft op de punten waar het commissierapport spreekt van verwijtbaarheid, kort samengevat de conclusie getrokken dat best hier en daar wel eens wat mis zal zijn geweest, dat ook voor de toekomst iets gedaan moet worden, maar dat het in het algemeen een heldere lijn was en verdedigbaar was. Dat was zijn stelling. Daarmee neemt u nu geen genoegen, mijnheer Duivesteijn. U wilt straks, waarschijnlijk via de heer Van Rey, een motie indienen, waarin u de conclusies van de commissie op die cruciale punten vastlegt. Dat is dan toch een politieke reactie op een antwoord van de staatssecretaris? U kunt toch niet zeggen dat het een uiting van vertrouwen of iets dergelijks is? Het is een politieke reactie. U wijst daarin feitelijk het antwoord van de staatssecretaris als politiek ongenoegzaam af. Ik vind dat een volledig politieke motie vanwege de politieke lading die daar inzit. Ik neem dat de staatssecretaris dat ook zo zal ervaren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat horen wij dan straks van de staatssecretaris. Wat ons betreft, is het standpunt helder. Wij betreuren het buitengewoon dat de staatssecretaris, het geheel overziende, komt tot de constatering dat het verdedigbaar is. Wij denken dat het niet verdedigbaar is. Wij vinden het rapport van de commissie WBL een goed rapport. Die conclusies en de aanbevelingen daarin zijn terecht getrokken. In die zin is er geen sprake van mist.

Dan komen wij bij deel twee van het leven, want het leven gaat natuurlijk verder, en wel bij het feit dat de staatssecretaris heeft aangegeven, wat hij voornemens is op korte termijn te gaan doen in de richting van de sociale huursector. Dat is geen rookgordijn. Die standpuntbepaling is buitengewoon helder. Ik heb inderdaad geen zin om een vergelijking te trekken met het debat met minister Sorgdrager over de zaak Van Randwijck. Ik vind dat de Kamer het recht heeft een uitspraak te doen. Dat betekent echter niet per definitie – wij denken blijkbaar heel smal – dat iemand ook meteen weg moet.

De heer Schutte (GPV):

Wij kunnen het vrij snel eens zijn over de discussie over de toekomst, dat is een apart verhaal. Die lering hebben wij met zijn allen getrokken, dunkt mij.

U kunt mij niet anders duidelijk maken dan, als u straks een motie als reactie op het antwoord van de staatssecretaris meehelpt indienen waarin u de conclusies van de commissie vastlegt, dat u in feite daarmee zegt dat u het antwoord van de staatssecretaris als ongenoegzaam afkeurt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat mijn antwoord helder is.

De heer Schutte (GPV):

Het mag allemaal, hoor. Ik geloof dat bedoeling helder is. De bedoeling is kennelijk om het antwoord van de staatssecretaris als ongenoegzaam te kwalificeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De Partij van de Arbeid onderschrijft de conclusies en de aanbevelingen van het rapport in al zijn formuleringen.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris kennelijk niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben in eerste termijn ook aangegeven dat wat ons betreft het toekomstperspectief belangrijk is. Wij vinden de inhoud belangrijker. Wij betreuren het dus dat de staatssecretaris op dat punt het antwoord gegeven heeft, zoals hij dat gegeven heeft. Maar het tweede deel van het betoog mag ook een rol spelen in de beoordeling. Het tweede deel van het betoog bevatte een hele fundamentele aanscherping van de ordening zoals die op dit moment bestaat ten aanzien van controlemogelijkheden, toezichtsmogelijkheden, zelfs de dubbele petten worden uit de structuur van de sociale huursector gehaald. Dat is nogal wat. Als de staatssecretaris vandaag uit deze Kamer wegloopt en morgen met de koepelorganisaties aan tafel zit, heeft hij plotseling een heel andere discussie.

De heer Schutte (GPV):

Als u dat tweede deel nu met de staatssecretaris zo geweldig belangrijk vindt, waarom doet u het dan de staatsse cretaris aan om hem toch met een motie te confronteren, waarin het antwoord dat hij over het verleden heeft gegeven als ongenoegzaam wordt bestempeld? Als u het over de toekomst zo eens bent en dat zo belangrijk vindt, waardeer dat dan ook!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben die keuze gemaakt op grond van het feit dat de staatssecretaris geantwoord heeft op de manier zoals hij dat heeft gedaan, klaar! Wij zitten in een politieke cultuur waarin blijkbaar fouten niet ruimhartig toegegeven of bespreekbaar gemaakt kunnen worden.

De heer Poppe (SP):

In het Vlugschrift van de Partij van de Arbeid zegt de heer Duivesteijn: Als hij (de staatssecretaris) ruiterlijk toegeeft dat hij substantiële fouten heeft gemaakt en daar ook iets aan wil doen, voorzie ik geen problemen.

Ik heb geen substantiële fouten horen toegeven. Ik heb wel een heleboel andere dingen gehoord. Maar nu zegt u, mijnheer Duivesteijn: Er blijven verwijtbare tekortkomingen, maar, ach, het is niet zo erg.

Is die conclusie juist?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij herhalen onszelf nu.

De heer Poppe (SP):

Heeft u de staatssecretaris substantiële fouten horen toegeven? Dat was een van uw eisen buiten de Kamer. Buiten de Kamer een flinke jongen, hier ook een flinke jongen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou het fantastisch vinden als de staatssecretaris zou aangeven dat het verleden allemaal niet zo rooskleurig is geweest en dat zijn eigen handelen daarin niet substantieel bijgedragen heeft aan een fantastisch oplossing. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen, en dat is wel substantieel, om via al die maatregelen per saldo aan de Tweede Kamer te melden: wij gaan ontzettend veel leren uit de WBL-casus en wij gaan de komende tijd een goede situatie creëren. Ook de PvdA vindt dat een gewenste situatie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik stel vast dat de vragen worden herhaald en dat daarop dezelfde antwoorden worden gegeven. Ik stel dan ook voor dat de heer Duivesteijn nu zijn betoog vervolgt. U heeft ook nog een tweede termijn, maar u vraagt exact hetzelfde als zoëven ook al is gevraagd. Dat is niet de bedoeling van een interruptie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom dan op het tweede onderdeel van het betoog van de staatssecretaris. Hij heeft daarin nadrukkelijk aangegeven dat de ons-kent-ons-structuur in de sociale huursector naar zijn mening inderdaad ongewenst is. Naar onze opvatting is het niet aanvaardbaar als de koepelorganisaties gelijktijdig dominant, dus met een beslissende stem, aanwezig zijn in de sectorinstituten. Deze dubbele-pettenstructuur moet fundamenteel worden aangepakt, al zal het op de een of andere manier wel binnen de sector blijven of voor een deel vorm krijgen in een andere regelgeving. Dat geldt trouwens ook voor andere sectoren, maar wij hebben nu te maken met de volkshuisvesting. Ik heb na het interruptiedebatje begrepen dat de staatssecretaris onze opvatting daarover deelt, maar mogelijkerwijs kan hij er in tweede termijn nog nader op ingaan.

Wij onderschrijven een groot aantal van de voorstellen van de staatssecretaris voor aanpassing van het BBSH, zeker als het gaat om de rol en met name het financieel toezicht van het Rijk. Dat betreft ook de bestuurssamenstelling van het centraal fonds en de taskforce in het rijkstoezicht. Het gaat ook om al die punten van overleg in de gemeentelijke sfeer. De staatssecretaris sprak van de informatieplicht die gemeenten hebben over corporaties die mogelijkerwijs niet goed functioneren. Als deze informatieplicht ook de mogelijkheid tot het doen van onderzoek voor een gemeente inhoudt, zou dat een belangrijke verbetering zijn.

Ik kom dan tot onze conclusie. Nogmaals: de ruimhartigheid waarvan wij vinden dat zij er had moeten zijn, is er onvoldoende geweest. Wij nemen daar kennis van. Wij zouden het toch nog op prijs stellen als de staatssecretaris daar in tweede termijn uitvoeriger op ingaat. Misschien kan hij dan ook ingaan op onze opmerkingen over de politieke cultuur. Het antwoord van de staatssecretaris heeft ons in inhoudelijk opzicht bevredigd; daarmee kunnen wij uit de voeten. Wij vertrouwen erop dat, als dit slagvaardig wordt uitgewerkt, wij gemeenschappelijk aan de slag kunnen op of binnen het terrein van de volkshuisvesting.

Op één punt willen wij nog een stap verdergaan dan de staatssecretaris heeft aangegeven. Het is de bedoeling dat er in 1997 een evaluatie wordt gemaakt van het Besluit beheer sociale huurwoningen. Gelet op de discussie die wij met elkaar voeren en op de onrust binnen de sector, menen wij dat het buitengewoon verstandig is om in oktober niet te komen met een aantal aanscherpingen van het BBSH. Wij vinden dat moet worden bezien in hoeverre de evaluatie naar voren kan worden gehaald, zodat de Kamer eventueel de mogelijkheid heeft om in het najaar al een beslissing te nemen over het BBSH in zijn totaliteit. Daarover leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer de tijdelijke commissie heeft verstrekt;

gezien de conclusies en aanbevelingen zoals verwoord in het rapport "Bruidsschat voor een winkeldochter";

constateert, dat het thans geboden is om binnen de geldende ordening van de sociale huursector te komen tot enkele aanpassingen;

verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling volkshuisvesting 1996:

• 1. te komen met een evaluatie van het BBSH en waar nodig voorstellen te doen waardoor de toepassing, de controleerbaarheid en het toezicht ervan worden verbeterd;

• 2. te komen met voorstellen die in de bestuursstructuur van de sociale huursector de vermenging van belangen (dubbele petten) tussen de verschillende instellingen uitsluit;

• 3. maatregelen te nemen in de interne organisatiestructuur van VROM, waarbij voor Duivesteijn"gevoelige dossiers" afspraken worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van Rey en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24339).

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij willen de staatssecretaris dankzeggen voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording in eerste termijn. Al met al lijkt het rapport van de commissie WBL een nuttig rapport. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat in de WBL-casus dingen beter hadden gekund. Zoals wij eerder hebben gesteld, is een onderzoek, zoals door de tijdelijke commissie WBL is verricht, een spiegel en moeten er vooral lessen uit een dergelijk rapport worden getrokken. De staatssecretaris trekt zijn conclusies. Hij wil op korte termijn met een scala van maatregelen komen om het financieel en volkshuisvestelijk toezicht in de volkshuisvesting te verbeteren. Zo levert het onderzoek naar de WBL toch nog de contouren voor een werkprogramma op ter verbetering van de regelgeving in de sociale huursector. Een volstrekt atypisch geval is de WBL dus blijkbaar toch niet helemaal.

Stroop of azijn waren in onze ogen allebei mogelijke middelen om tot het doel te komen, zo heb ik dat ten tijde van de behandeling van het rapport met de commissie genoemd. Het doel was de sanering van de WBL. De staatssecretaris onderschrijft, zonder te kiezen tussen stroop en azijn – dat is wijs – dat de door hem gekozen route niet de enig mogelijke route was. Het had ook anders gekund. Of de door de commissie en een aantal leden van deze Kamer wenselijk geachte azijnlijn tot een sneller en daarom beter resultaat had geleid, is niet met zekerheid te zeggen. Het instrumentarium, dat heeft de staatssecretaris aangegeven, toonde daartoe in juridische zin een aantal beperkingen.

Wij zijn na het optrekken van het mistgordijn van interrupties van zojuist, tevreden dat de PvdA haar vertrouwen in de staatssecretaris heeft uitgesproken. Mijn fractie onderschrijft het oordeel van de staatssecretaris, namelijk dat hij een heldere lijn heeft gevolgd en zijn verantwoordelijkheid heeft genomen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, waarin hij op een gedetailleerde en over het algemeen grondige wijze heeft geantwoord op de beschouwingen van de kant van de Kamer. Ik moet zeggen dat met name wat hij heeft gezegd over de verantwoordelijkheid die hij draagt en de reikwijdte daarvan, een correcte weergave was van zowel zijn eigen beleid en dat van zijn voorganger, als dat van de ambtenaren die onder zijn verantwoordelijkheid werkzaam zijn.

Als wij de essentie van het debat overzien, zijn er twee grote groepen onderwerpen die daarbij van belang zijn: de beoordeling van het verleden en de rol van de staatssecretaris daarin en de lessen met betrekking tot de toekomst. Over die lessen voor de toekomst bestaat een grote mate van overeenstemming. De staatssecretaris heeft met name in antwoord 46 daar al een nodige aanzet voor gegeven. Hij heeft die in zijn antwoord van vandaag nog uitgebreid en een aantal concrete punten genoemd, zoals de wijziging van de BBSH, waarin alle aangenomen moties worden verwerkt en meer dan dat. Voor dit moment is dat voldoende. Als je daar minder woorden aan wijdt, is dat geen illustratie van een geringer belang dat je daaraan hecht. Als je het echt erover eens bent, hoef je daar niet lang over te spreken. Bovendien is een debat als dit niet de plaats om over de inhoud daarvan te spreken. Daar hebben wij nog alle gelegenheid voor.

Ik heb overigens met belangstelling kennisgenomen van de reactie van de staatssecretaris als het gaat om de rol die hij min of meer tegen heug en meug heeft gespeeld bij de beoordeling van het conceptrapport. Het is goed dat hij dat ook verteld heeft. Het lijkt mij ook een zaak voor de evaluatiecommissie om dit punt mee te nemen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk over zijn rol in het verleden gesproken. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die tegemoetkomen aan de kritiek uit de Kamer. Het had op onderdelen anders gekund, het had soms wat sneller gemoeten, maar de algemene lijn was helder en de besluiten die onder zijn verantwoordelijkheid zijn genomen, waren naar de mening van de staatssecretaris verdedigbaar. Wij moeten ons realiseren dat die benadering op een aantal punten afwijkt van de conclusies van de commissie. De bruidsschat was naar de mening van de commissie te laag. Zij heeft ook het verwijtbare karakter aangegeven van het onvoldoende toezicht op de sanering van de SBDI. Ook is over verwijtbaarheid gesproken als het gaat om het niet consequent vasthouden aan de harde lijn ten aanzien van het toezicht op de WBL, inclusief het al dan niet opleggen van sancties.

De staatssecretaris heeft ten aanzien van de bruidsschat gezegd dat er inderdaad voor de goedkoopste oplossing is gekozen. Kan het sterk vasthouden aan die keuze nog van invloed zijn geweest op de het tempo van de totstandkoming en de inhoud van het saneringsplan? Een en ander hangt samen met de vraag of tijdig is ingegrepen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ten aanzien van de eerste fase, de sanering van de SBDI, met name anders denkt over de risico's bij de NWI's en dat een onderzoek terzake is gestart. Met de kennis van nu wordt het handelen van de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris feitelijk gecorrigeerd.

De meeste discussie vindt echter plaats over de tweede fase, de cruciale periode van juli 1994 en daarna. Wij moeten constateren dat de staatssecretaris in essentie de verdediging handhaaft die al heeft plaatsgevonden onder andere in de schriftelijke antwoorden op de door de Kamer gestelde vragen, in het bijzonder antwoord 39. Hij heeft gezegd dat er in die periode van een koersverandering eigenlijk geen sprake is geweest. Wij zijn niet overgeschakeld van azijn naar stroop, aldus de staatssecretaris. Geconstateerd moet worden dat de commissie in het debat van vorige week in essentie haar beoordeling heeft gehandhaafd. Zij heeft gesteld dat de koersverandering verwijtbaar is. Ik citeer één alinea uit het antwoord van de commissie: daarom is de koersverandering volgens de commissie verwijtbaar. De positie van de toezichthouder wordt geschaad. De zachtere lijn van het stappenplan gaat gepaard met een niet duidelijke verkenning van de juridische mogelijkheden; geen gebruik van bestuurlijke druk in combinatie met het juridisch instrumentarium.

Dat was, kort samengevat, het oordeel van de commissie. Er is dus duidelijk een verschil, dat mij overigens niet verwondert, omdat ook ik in mijn termijn op een aantal onderdelen van het oordeel van de commissie enige afstand heb genomen, zonder daarmee de kritiek van de commissie als ongegrond te verklaren. Met name de conclusie ten aanzien van "verwijtbaar" heb ik niet in die zin voor mijn rekening genomen. Ik heb er geen moeite mee dat de staatssecretaris dat ook niet volledig onderschrijft, maar het is wel een belangrijke constatering.

Ik kan een eventueel voorstel om de conclusies van de commissie integraal over te nemen niet steunen, maar dat is na vorige week geen verrassing meer. Wij kunnen heel goed volstaan met de motie die vorige week door de heer Van Rey is ingediend, waarin met name wordt uitgesproken dat het rapport van de commissie waardevolle elementen bevat met het oog op het te voeren beleid. Wij zijn het er allen over eens dat het in de toekomst anders moet. Het rapport biedt daarvoor bouwstenen. Over de taxatie van hetgeen er is gebeurd, zijn er op onderdelen verschillen van mening. Dat is geen ramp. Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat het belangrijkste is dat er over de toekomst gesproken kan worden en dat wij daarover wellicht in vergaande mate overeenstemming kunnen bereiken.

Het valt in het debat op – niet alleen vandaag, maar ook de afgelopen dagen – dat in het bijzonder de PvdA-fractie en in mindere mate de VVD-fractie de zaak toch wel scherp hebben geformuleerd. Ik heb deze week al geciteerd uit het vlugschrift van de PvdA. Ik citeer nog een andere zin daaruit. De heer Duivesteijn stelt: ik hoop dat Tommel inziet dat hij verwijtbaar gehandeld heeft en het rapport zal onderschrijven. Als hij dat niet doet, heeft hij geen reëel inzicht in zijn eigen handelen. Die uitspraak is inderdaad ook op dat moment gedaan. Die illustreert dus ook de hoge inzet van de PvdA-fractie in dit debat.

Je kunt die uitspraak vervolgens naast het antwoord van de staatssecretaris leggen. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord gezegd dat er inderdaad op punten best kritiek mogelijk is, zeker bij nader inzien, maar in het algemeen is het een heldere lijn en verdedigbaar. Dan is het volgens mij van tweeën één. Of je zegt: ik vind het antwoord van de staatssecretaris niet beantwoorden aan de hoge verwachtingen en de hoge inzet die ik had en ik kom inderdaad met een motie die een element van afkeuring in zich heeft. Of je pakt je biezen en zegt: ik heb te hoog ingezet en dat was bij nader inzien toch niet goed.

De heer Duivesteijn kiest nu voor die eerste lijn. Hij heeft aangekondigd dat hij straks samen met de heer Van Rey met een motie zal komen, waarin hij de door de staatssecretaris afgewezen conclusies inderdaad nog een keer zal vastleggen. Daarmee krijgt dat duidelijk een politieke betekenis. Het woord "verwijtbaar" dat in de opvatting van de commissie nog een onderzoeksterm was, wordt daarmee een politieke term. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris daar echt mee zou kunnen leven. Ik wil de staatssecretaris en de Kamer toch nog even herinneren aan een uitspraak van de staatssecretaris op 9 november 1995. Daarin gaf hij aan wat volgens hem de inzet van het onderzoek zou moeten zijn. Hij zei naar aanleiding van het feit dat de integriteit van zijn medewerkers in het geding zou zijn gebracht: dan maar een onderzoek, dat is waarschijnlijk helaas de enige manier om degenen die de beschuldigende vinger uitsteken, effectief te confronteren met de feiten en om de voortdurende veenbrand rond de WBL te doven. Dat was de inzet van de staatssecretaris. Als je dan nu met een motie geconfronteerd wordt van dezelfde personen die hij toen kennelijk bedoelde met "degenen die de beschuldigende vinger uitsteken", dan lijkt het mij logisch dat hij zegt: dit is geen poging om de veenbrand te doen doven, maar dit is het opstoken van het vuurtje.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat men dat vanuit de oppositie mooi vindt, maar als die motie komt, zal duidelijk zijn dat ik daar niet aan meedoe.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kan. Ik wil nog even terugkomen op de veenbrand. Het was de bedoeling om in ieder geval het ambtelijk apparaat te verschonen van mogelijk onterechte beschuldigingen. Ik heb uit uw beschouwing niet begrepen dat u de conclusies van de WBL-commissie op die punten niet deelt. Sterker nog, u heeft aangegeven dat er substantiële fouten zijn gemaakt op alle niveaus. Op dat punt is er dus geen helderheid gekomen.

Er is nog een tweede punt. Alle opmerkingen die ik gemaakt heb, zowel in het vlugschrift als in de Kamer als in andere interviews, blijven wat mij betreft volstrekt staande. Maar de staatssecretaris heeft er in zijn antwoord voor gekozen om via een omweg aan te geven dat het eigenlijk allemaal niet zo succesvol is geweest en dat hij daarom ook een heleboel maatregelen wil nemen om het in de toekomst anders te doen. Ik vind dat een buitengewoon gecompliceerde manier om te formuleren dat het eigen functioneren daarbinnen niet briljant geweest is. Daar neem ik dan kennis van.

Maar goed, het mag duidelijk zijn dat het uiteindelijk gaat om de toekomst en om de vraag of een dergelijke situatie zich in de toekomst nog zou kunnen voordoen. Op grond van al die maatregelen die genomen zullen worden, verwacht ik inderdaad dat de staatssecretaris adequater zal reageren. Dat heeft hij met de woningbouwvereniging De Samenwerking in feite ook al gedaan. Dan zie ik dus geen licht tussen datgene wat ik buiten gezegd heb, wat ik ook in de Kamer gezegd heb en het feit dat wij als Kamer een eigenstandige uitspraak doen dat wij de conclusies en de aanbevelingen van het rapport steunen. Daar moet de staatssecretaris mee leven.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris moet van u al met zoveel dingen leven. Daar zal hij misschien wel aan gewend raken. Wij hebben nu echter een discussie over een heel concrete zaak. Ik moet toegeven dat u consistent bent in uw opstelling. U heeft een harde inzet gekozen al voordat dit debat begon. U handhaaft die nu ook door een motie in te dienen. Die motie is niet nodig voor de toekomst, maar u wilt alleen nog een keer zout in de wonde van de staatssecretaris strooien. U wilt zeggen: u heeft eigenlijk ten onrechte gesuggereerd dat het allemaal nog wel redelijk consistent was. Wij willen het onderste uit de kan hebben en wij willen dat de staatssecretaris ook zegt dat het allemaal verwijtbaar geweest is. Wij willen dus dat hij inderdaad door het stof gaat, zoals de heer Biesheuvel gisteren heeft gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zijn uw woorden: "door het stof gaan".

De heer Schutte (GPV):

Het zijn woorden van de heer Biesheuvel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die u maakt tot de uwe. Het zijn dus niet mijn woorden. Mijn woorden zijn, dat het nodig is dat wij in een politieke cultuur terechtkomen waarin wij gewoon over fouten kunnen praten en waarin niet iedere fout per definitie gekoppeld is aan aftreden, en waarin je met elkaar kunt reflecteren, om een ingewikkeld woord te gebruiken, over het eigen functioneren.

De heer Schutte (GPV):

Dat is inderdaad prima. Ik zou graag zien dat die cultuur nog meer tot wasdom zou komen en dat inderdaad niet elke fout verzwegen wordt of niet toegegeven wordt vanwege de politieke consequenties. Daar kunnen wij morgen in het volgende debat misschien ook een oefening in doen. Dat is altijd heel zinnig. Maar dat laat onverlet dat degene die een motie indient na het antwoord van een woordvoerder van de regering gehoord te hebben, zich moet afvragen of het nodig is daaraan een politieke lading te geven zoals u doet.

U bent inderdaad consistent. U hebt gezegd dat de staatssecretaris ruiterlijk moet toegeven dat hij substantiële fouten heeft gemaakt. Dat heeft hij inderdaad niet gedaan. Hij heeft erkend dat er allerlei dingen beter hadden gekund en hij heeft u het volle pond gegeven door te zeggen: mijnheer Duivesteijn, in de toekomst krijgt u alles wat u hebben wilt, zelfs meer dan dat; ik heb al meer gedaan dan het uitvoeren van uw moties. In normale coalitieverhoudingen zou het niet zo gek zijn als u zich op z'n minst afvroeg of het wel nodig is, nog zout in de wond te strijken. Maar als u dat wilt doen, doet u het maar. Het is een politiek belangrijk gegeven, maar ik denk zoals gezegd niet dat de hele oppositie eraan mee zal doen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om bewindslieden te prijzen. Toch wil ik nu gezegd hebben dat de staatssecretaris helder en duidelijk heeft aangegeven wat zijn verantwoordelijkheid in deze affaire is. Hij heeft dus niets ontlopen.

Kort samengevat, maar dan in mijn woorden: het had heel wat beter gekund, maar wat gebeurd is, is verdedigbaar, gezien de beperkte mogelijkheden. De staatssecretaris is aanspreekbaar, maar niet voor het handelen van de individuele instellingen. Dit laatste is namelijk gevolg van het beleid van de vorige regering van de PvdA en het CDA. Die heeft de instellingen verzelfstandigd, zonder dat de rijksoverheid voldoende instrumenten in handen heeft gehouden om snel en adequaat op te kunnen treden tegen instellingen die in de fout gaan.

Na een aanschrijving blijft er nu, onder de huidige verhoudingen, niet veel meer over dan afwachten of de instellingen daaraan mee willen doen. Zijn ze weigerachtig, dan blijft slechts het middel over om de erkenning van deze instellingen in te trekken en dus eigenlijk het vrijwel directe faillissement van de instelling uit te spreken. Dat zou zeker een ramp voor de huurders zijn, en ook voor de huisvesting. Dus zit de rijksoverheid, en dus de staatssecretaris, met de handen in het beperkte haar. Daarvoor mogen wij het vorige kabinet van de PvdA en het CDA dankbaar zijn. De staatssecretaris gaat hier iets aan doen. Hij zal nieuwe instrumenten presenteren om meer greep op de corporaties te krijgen.

Dat zou dan de lering uit het WBL-dossier zijn. Ik geef de staatssecretaris wat betreft voorlopig het voordeel van een wel heel grote twijfel, omdat hij slechts voorstelt met aanpassingen te komen binnen de nieuwe ordening van de zelfstandige, marktgerichte huisvesters. Dat betekent voor onze fractie zoiets als het opknappen van een verkrotte woning om deze tijdelijk weer een beetje wind- en waterdicht te maken. In feite is men daar met de WBL nu ook mee bezig. Uiteindelijk zijn de fouten, zoals wij nu allemaal herhalen, gemaakt bij de sanering van de WBL, die noodzakelijk was vanwege die 1000 dure koopwoningen van een makelaar en bouwondernemer, die op slinkse wijze in de schoenen van de gemeenschap zijn geschoven.

Dit is maar één aspect. Er komt nog eens bovenop dat staatssecretaris Heerma of, om duidelijker te zijn, de PvdA/CDA-regering de sociale huisvesting aan de werking van de vrije markt heeft overgedaan. Vroeger konden de corporaties zonder meer rekenen op subsidies, maar dat is nu afgelopen. Ze moeten hun eigen broek ophouden. In 1993 kwamen de wijzigingen in de waarderingsgrondslag om vast te stellen of een corporatie financieel gezond was. Vele kosten waarvoor vroeger op subsidie gerekend kon worden, moesten nu tot ver in de toekomst worden doorberekend. En dat scheelde de WBL dus 90 mln. Het nieuwe beleid moet voor vele, zo niet voor alle andere corporaties een dergelijke uitwerking hebben.

En dan de sanering, waarbij ik ook wijs op de aanwijzingsbrief die gestuurd is aan De Samenwerking in Capelle aan den IJssel. Alle woordvoerders hebben het steeds over de noodzakelijke sanering, die zo moeizaam is verlopen en waarbij de staatssecretaris verwijtbaar tekort is geschoten. Maar wat betekent saneren onder het huidige huisvestingsregime anders dan dat de tekorten verhaald worden op de huurders en op de kwaliteit van het onderhoud? Ik kan mij dus wel voorstellen dat de corporaties die in problemen zijn gekomen daar niet zo happig op zijn. Het Centraal fonds volkshuisvesting stelt zo zijn eisen aan de solvabiliteit voordat het afkomt met financiële steun, al dan niet als renteloos voorschot. Ook dat is weer begrijpelijk, omdat dit fonds werkt met centen van alle huurders van Nederland. Kortom, de situatie is nu zo dat de lamme de blinde moet helpen, terwijl de overheid op afstand toekijkt, zonder middelen om in te grijpen of zonder financiële steun om problemen op te lossen.

Het feit dat er 7 mld. op de begroting van huisvesting is bezuinigd met de brutering betekent dat de huurders deze 7 mld. moeten ophoesten om de corporaties overeind te houden. Voor de WBL komt dat nu neer op 103 mln. Als wij dan zien dat er sprake is van een voortdurende ons-kent-ons-cultuur, de haantjes uit de corporatiewereld die, met dubbele petten, op de gezamenlijke CFV-geldpot van de huurders zitten, dan belooft dat niet veel goeds.

De staatssecretaris heeft toegegeven dat hij met redelijk lege handen stond bij zijn aantreden als gevolg van het beleid dat door de PvdA/CDA-regering is ingezet. Hij heeft ook toegegeven dat het dossier WBL "krakkemikkig" – want dat is het in mijn woorden – is overgedragen door zijn voorganger. Hij heeft aangekondigd met een pakket van wijzigingen te komen, nog vooruitlopend op de evaluatie van het BBSH. Dat het huidige sociaal huisvestingsbeleid was uitgewoond, onder anderen door de ons-kent-ons-bestuurders, heeft de bouwfraudeaffaire al aangetoond. Maar met het daarna ingezette beleid – de overheid op afstand en de huisvesting aan de markt – is het verkrotte huisvestingsbeleid niet gesaneerd en de WBL-affaire is voor ons, en dat is onze conclusie, daar een van de symptomen van.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd de huidige huisvestingssituatie tegen het licht te houden en een nieuw sociaal huisvestingsbeleid te ontwikkelen, onder de volle verantwoordelijkheid van de politiek, de rijksoverheid. Maar dat gaat de staatssecretaris niet doen, en dat is jammer voor hem, omdat hier dan voor mij een staatssecretaris staat die verwijtbaar tekortschiet. Hij gaat wat bijspijkeren aan het verkrotte huisvestingsbeleid, betere sanctie- en controle-instrumenten ontwikkelen en de ons-kent-ons-bestuurswereld aanpakken. Maar ik vrees dat het opknappen gaat op de manier zoals vele corporaties gewend zijn: wat schilderen over nat hout, wat kneedbaar hout in de rotte gaten en hier en daar wat spaanplaat.

Jammer is het ook dat de PvdA-fractie wel met plannen komt om de sociale huisvesting verder in de uitverkoop doen en buiten de Kamer een grote broek aantrekt tegen de staatssecretaris, maar hier niet veel verder komt dan het gefileer van de WBL-affaire zonder fundamentele kritiek op de inhoud van het huidige beleid te leveren. Overigens wordt dat door vrijwel niemand in deze Kamer gedaan. Het is treurig dat dit moment niet wordt gebruikt om eens dapper te zeggen dat het zo niet langer kan. De huurders zijn aan het verzuipen in onbetaalbare huren en de verhuurders spelen spelletjes onder hun dubbele petten. De huisvesting moet gerenoveerd worden onder directe politieke en financiële verantwoordelijkheid van de overheid.

Ik geef de staatssecretaris, ondanks zijn duidelijke en heldere zelfverdediging, een dikke politieke onvoldoende, omdat hij niet verder komt dan toezeggingen om het voor de huurders rampzalige beleid van zijn voorganger wat bij te spijkeren. Dat is niet mooi van paars. Komt er een eventuele motie met een politieke lading, dan zal ik die daarom steunen. Dat doe ik met het oog op de toekomst.

Verder geen vragen.

De voorzitter:

Daar houd ik u deze dag verder aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wat ons betreft waren veel onderdelen van die beantwoording helder en waar wij vragen hadden, vonden wij die ook toereikend. Wat mij bijzonder heeft aangesproken, was dat de staatssecretaris volstrekt helder heeft geformuleerd hoe hij zijn politieke verantwoordelijkheid ziet. Er scheen nergens licht tussen bepaalde elementen en zo hoort het ook.

De aanbevelingen en het leeraspect van het werk van de commissie zijn over het geheel genomen positief bejegend door de staatssecretaris. Diverse zaken zijn in gang gezet of waren al in gang gezet. Hij heeft voor onderdelen voornemens geformuleerd en hij heeft daar ook waar mogelijk een datum aan verbonden. Het gaat dan om het preciseren en verscherpen van de toezichtfunctie, de rol van de gemeente, de samenstelling van het bestuur van het centraal fonds, het sanctie-instrumentarium, de twee-pettenpositie van VROM, de ons-kent-ons-cultuur en het scheiden van verantwoordelijkheden die nu nog in één persoon kunnen samenvallen. Dat hele cluster, niet limitatief opgesomd overigens, staat de SGP-fractie aan. Dat is het toekomstgerichte onderdeel van het debat dat wij voeren en wij zullen de ontwikkelingen op dat punt graag volgen en waar mogelijk ook steunen.

Voorzitter! Eén aspect van mijn vraagstelling in eerste termijn vind ik nog onderbelicht, namelijk het feit dat de moeilijke periode van de inspectiebrief, de aanschrijving en de eventuele aanwijzingen en het vervolg daarop samenvalt met een kabinetswisseling. Nu weet ik wel dat er altijd een verantwoordelijk bewindspersoon is en die verantwoordelijkheid heeft deze staatssecretaris voor zijn rekening genomen, maar daar ligt het punt voor mij natuurlijk niet. Maar als het gaat om het duren van bepaalde acties, het te lang duren van opvolgende acties, dan zit er wellicht ook een stukje verklaarbaarheid in het feit dat het nu net allemaal samenviel met die kabinetswisseling in de zomer van 1994. Ik heb in eerste termijn gezegd: niet ter verontschuldiging, maar wel een mogelijke verklaring van een en ander. Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris gehad op de vraag hoe hij dat heeft ervaren.

Voorzitter! De commissie verwijt de staatssecretaris dat hij de harde lijn, ingezet door zijn voorganger, de heer Heerma, heeft verlaten. Die harde lijn hield in: brief van de inspectie, de aanwijzing, de zachte lijn van het overleg, de overreding en het saneringsplan. Ik heb daarover een vraag. Als je op het punt staat een aanwijzing te geven, moet je je uiteraard vergewissen van de juridische mogelijkheden om die echt te effectueren. Een ander aspect is dat hij expliciet van de voorzitter van het bestuur van WBL vernam dat er de bereidheid was stappen te zetten in de richting van een substantiële sanering. Het saneringsplan lag er niet in alle deugdelijkheid. Hoe heeft dit uiteindelijk een rol gespeeld? Ik heb vanmorgen bij interruptie gezegd dat het centraal fonds niet met een oordeel kwam. De staatssecretaris moest een beslissing nemen. Een paar weken later kwam het kwalitatieve oordeel over het saneringsplan. De voorzitter van de commissie heeft hierover gezegd dat het een volstrekt onvoldragen plan was. Het was in één oogopslag te zien. Men hoefde alleen maar naar het einde te kijken, waar de financiële neerslag van een en ander prijkte. Dat was op zichzelf sprekend genoeg. Wil de staatssecretaris daarover nog iets zeggen? Heeft dat bij zijn uiteindelijke afweging al dan niet een rol gespeeld? Hij kan toch niet vinden dat het saneringsplan er al deugdelijk uitzag? Of de waarnemingen van mensen die er goed naar hebben gekeken, moeten onterecht zijn geweest. Dat had ik tot nu toe niet begrepen.

Voorzitter! Dan het politieke moment in dit debat. Het rapport zegt dat het departement op onderdelen van het gevoerde beleid verwijten kunnen worden gemaakt. Dat slaat natuurlijk door naar de politiek-verantwoordelijke. De staatssecretaris heeft gezegd: alles overziende, zijn de besluiten die ik nam verdedigbaar. Natuurlijk. Hier en daar had het een slagje anders gekund of gemoeten. Hier had het wat sneller gekund en daar had het wat anders gekund. Dat is het dan. Fouten als zodanig heeft de staatssecretaris niet erkend, omdat hij vindt die niet te hebben gemaakt, buiten de nuances die ik net aangaf. De brief van 9 november verdient niet de schoonheidsprijs, aldus de staatssecretaris. Impliciet heeft hij aangegeven dat de ordening van de volkshuisvesting verbetering behoeft. Dat is een impliciete erkenning van allerlei zaken die verkeerd zaten of gingen, waarbij geen bestuurlijk-politieke fouten in het geding zijn. Nu zegt de heer Duivesteijn: fouten kun je toch gewoon erkennen; die politieke cultuur moeten wij krijgen. Ik vind dat ook. Als je een fout maakt, moet je sportief zijn en die ruiterlijk erkennen. Je komt er dan sterker uit dan in het geval je dat blijft ontlopen. Daar is één vooronderstelling bij: je moet zelf wel vinden dat je fouten gemaakt hebt. Als je in geweten vindt dat dit niet zo is, dan kun je ook geen fouten toegeven. Dan zou de geloofwaardigheid in het geding zijn. Ik heb hier een probleem met de benadering van de heer Duivesteijn. Als hij de aangekondigde motie indient, dan moet hij toch onderkennen dat geen beleidsmatige, zakelijke motie kan worden ingediend in een debat als dit, zonder de politieke context en lading die het allang heeft gekregen. Hij kan hier nog tien keer uit komen leggen – ik luister graag naar hem – dat het zo niet is bedoeld en dat het die politieke lading niet behoeft te hebben, maar hij krijgt dat niet meer rond, want die lading heeft het al lang.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het feit dat u constateert dat het nodig is dat wij naar een andere politieke cultuur gaan – ik wijs op het mogelijkerwijs niet optimaal functioneren of misschien zelfs het maken van fouten; de conclusies van de commissie waren buitengewoon scherp – hoeft niet per se gekoppeld te worden aan het verder functioneren van de staatssecretaris. Dat doet u echter wel. U zegt namelijk: dat is het gevolg van de situatie die ontstaan is in dit debat. Daarmee wordt in feite een traditionele politieke cultuur bevestigd. Ik vind dat je over die twee dingen op een goede manier met elkaar kan praten, zeker gelet op het andere deel van het antwoord en de impliciete erkenning van het feit dat de brief anders had gemoeten, enz.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn zou moeten nadenken over het volgende. Je staat met zo'n debat nooit aan het begin. Er is een parlementaire geschiedenis. Woorden als verwijtbaar en misleiding hebben hun eigen uitwerking in de politieke discussie. Ik denk dat dit verdisconteerd behoort te worden. Ik heb vorige week aan de commissie gevraagd: is het wel wijs geweest om dit soort termen te gebruiken? Het zou voor mogelijk moeten zijn te houden dat je hetzelfde beschrijft met andere woorden. En dan zit het niet alleen in die woorden sec, maar ook in de lading die zij in politieke zin mee krijgen. Ik denk dat in dat opzicht de zaak dreigt te ontsporen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik moet toegeven dat ik onder de indruk ben geraakt van zijn verdediging. Ik ben ook tevreden met de voorstellen die de staatssecretaris gedaan heeft om tot een verbetering van het toezicht op de sociale huursector te komen. Toch gaat daar het politieke debat niet meer over. Over het feit dat een beter toezicht en uitgebreidere sanctiemogelijkheden nodig waren, was iedereen het eens. Op een later tijdstip zullen wij daarover wel spreken en komen wij terug op de precieze voorstellen. Politiek is nu van belang dat er een verschil van oordeel bestaat tussen de staatssecretaris en de onderzoekscommissie. In eerste termijn heeft de staatssecretaris nog niet vermeld wat hij van het eindoordeel van de commissie vindt.

Voorzitter! Het is van belang om erachter te komen hoe het komt dat er verschil van mening bestaat tussen de commissie en de staatssecretaris. Het gaat daarbij vooral om de zogenaamde wijziging van strategie in het najaar van 1994: van hard naar zacht, van azijn naar stroop, of was het geen beleidswijziging? De beoordeling van de strategiewijziging hangt af van de beoordeling wat de juridische mogelijkheden waren voor de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat het geven van een aanwijzing geen goed idee was. Als ik het goed begrepen heb, was de staatssecretaris bang dat het WBL-bestuur de aanwijzing naast zich neer kon leggen, waarna hij geen sanctiemogelijkheden ter beschikking had. VROM kwam daarom met het idee van een stappenplan. Het uiteindelijke doel was zo snel mogelijk tot een saneringsplan te komen. Hebben een aantal fracties in de Kamer en de onderzoekscommissie de mogelijkheden die de staatssecretaris had verkeerd ingeschat en was het echt niet mogelijk om een hardere lijn te kiezen dan die welke de staatssecretaris koos? De staatssecretaris wist in het najaar toch ook niet precies wat wel en niet mogelijk was? Het blijft curieus dat er op dit punt inschattingsverschillen bestaan of bestonden. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog reageren.

Voorzitter! Ik kom tot de eindconclusie van de fractie van GroenLinks. Het parlementair onderzoek is nuttig en leerzaam geweest. Veel is duidelijk geworden over de problemen die er bestaan in de sociale huursector, om toch maar even de WBL-conclusies te veralgemeniseren. Het is duidelijk dat er aanpassingen in het toezicht nodig zijn. Het rapport kan behulpzaam zijn bij de discussies over de voorstellen die de staatssecretaris gaat doen.

De conclusies van de onderzoekscommissie waren hard, niet alleen voor de bewindslieden van VROM, maar ook voor vrijwel alle andere actoren. De WBL-affaire is een slepende affaire geworden en dat had niet mogen gebeuren. De staatssecretaris heeft aangegeven waar VROM eerder en scherper had kunnen reageren. Politiek wordt staatssecretaris Tommel zelf beoordeeld op zijn rol, vooral in het najaar van 1994. Het blijft vreemd dat VROM genoegen nam met een saneringsplan op hoofdlijnen, dat even later een onvoldoende beoordeling kreeg van het Centraal fonds volkshuisvesting. Na de dreiging met een aanwijzing lijkt mij dat toch een wijziging van strategie.

Ik ben het niet eens met de nieuwe strategie die de staatssecretaris koos. De fractie van GroenLinks zou gewoon voor de harde lijn gekozen hebben, maar ik begrijp na de eerste termijn de terughoudendheid van de staatssecretaris om daadwerkelijk een aanwijzing te geven wel, omdat naar zijn mening verdere juridische maatregelen onmogelijk waren.

Ik ben en blijf het eens met de conclusies van de onderzoekscommissie. Gelet op de antwoorden van de staatssecretaris en de voorstellen van de staatssecretaris voor de toekomst vind ik dat wij aan de term "verwijtbaar" van de commissie geen politieke lading moeten en kunnen geven. Verwijtbaar is voor de fractie van GroenLinks dat het beter en anders had gekund. Dus "verwijtbaar" met een politieke lading gaat de fractie van GroenLinks te ver. De reactie van VROM had echter op verschillende momenten alerter, scherper en sneller gekund, in de jaren tachtig en wat ons betreft ook in het najaar van 1994.

Dat betekent niet dat wij niet verder kunnen met deze staatssecretaris. De staatssecretaris heeft een aantal interessante voorstellen gedaan voor de toekomst: een verbetering van de positie van de huurders, intern toezicht, een verbetering van de controle door de gemeenten van het deel volkshuisvesting, een verbetering van het financieel toezicht door het Rijk, een taskforce voor het financieel toezicht, aanpassing van de sanctie-instrumenten, maatregelen binnen het BBSH en een evaluatie in 1997. De bezem gaat door de ons-kent-ons-structuur.

Voorzitter! Ons wacht veel werk, te doen samen met de staatssecretaris. Daar kijk ik naar uit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Wat mij bij die antwoorden opviel, was dat de staatssecretaris eigenlijk twee werkelijkheden ziet, de werkelijkheid van de commissie en de werkelijkheid van de staatssecretaris. Hij verdedigt zijn handelwijze met de werkelijkheid die hijzelf ziet. Opvallend is dan dat, uitgaande van dezelfde feiten, er twee werkelijkheden zouden zijn. Dat zou nog een interessante discussie kunnen opleveren.

Ik geef een voorbeeld. De staatssecretaris is aanzienlijk optimistischer over de bereidheid van het bestuur van de WBL om mee te werken dan de commissie. De commissie baseert zich daarbij voor een belangrijk deel op de verklaring van de eigen inspecteur van VROM te Limburg, de heer Klaren. Kan de staatssecretaris zijn werkelijkheid, de werkelijkheid van de commissie en de verklaring van inspecteur Klaren nog eens naast elkaar zetten? Hoe je het ook wendt of keert, het is blijkbaar steeds de bereidheid van het bestuur van de WBL op basis waarvan de staatssecretaris zegt dat hij zo lang mogelijk als het ware in gesprek wil blijven. Hij zegt dat hij geen mogelijkheden zag om andere maatregelen te nemen, bijvoorbeeld bij het momentum van eind oktober 1994.

Blijft natuurlijk de vraag op een punt waarover de commissie een nogal hard oordeel velt, in hoeverre het niet mogelijk was met bestuurlijke druk en bestuurlijk gezag van de staatssecretaris op dat moment in te grijpen. Op een bepaald moment kan hij wel stellen dat hij geen instrumentarium heeft. Daar zijn wij vrij uitvoerig op ingegaan. Blijft, dat de commissie zich afvraagt of ook het bestuurlijk gezag hier niet had moeten gelden.

Wij hebben met de heer Duivesteijn een interessante discussie gevoerd over de politieke afsluiting van dit debat. Hij sprak over een motie die nog niet is ingediend. Je zou kunnen spreken over de "spookmotie-Van Rey". Daarbij moet je er ook van uitgaan dat de heer Van Rey die motie indient. Als dat niet gebeurt, hebben we zelfs een spookdiscussie gevoerd.

De heer Van Rey (VVD):

Heb ik u ooit teleurgesteld?

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen, de verwachtingen zijn hooggespannen. Het is ook interessant te horen of de eerste ondertekenaar van die motie dezelfde kwalificatie geeft als de heer Duivesteijn. Het is duidelijk dat de heer Duivesteijn via deze motie verklaart dat hij het antwoord van de staatssecretaris onvoldoende vindt. Dit betekent dat, aannemende dat de heer Duivesteijn de tweede ondertekenaar is, hij daarmee een politieke kwalificatie gegeven heeft aan de motie. Dit is geen waardevrije motie. Dat kan de heer Duivesteijn ons niet voorhouden.

De heer Duivesteijn stelde voor hierop de "Sorgdrager-formule" van toepassing te verklaren. Alsof je per decreet de Sorgdrager-formule, whatever that may be, van toepassing kunt verklaren. Hij moet hierbij de afloop van een en ander ook in ogenschouw nemen. In de Sorgdrager-formule past ook dat de bewindspersoon het vertrouwen van het parlement vraagt. Als dat hier gewoonterecht wordt, is dat – staatsrechtelijk gezien – een uiterst merkwaardige situatie. Met andere woorden: zelfs met de Sorgdrager-formule kan de heer Duivesteijn niet de angel uit deze spookmotie halen.

In mijn eerste termijn heb ik deze botsing voorspeld. Het is een prestigestrijd geworden. Het gaat om de geloofwaardigheid van de heer Duivesteijn en hij wil tegelijkertijd deze staatssecretaris aan zijn touwtjes houden. Het is een prestigestrijd geworden tussen de heer Tommel en de heer Duivesteijn en het zal onduidelijk zijn wie volgens de PvdA naar de halve finale mag. Die kwalificatiewedstrijd wil ik vanavond nog wel even zien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zich in een duidelijk en zorgvuldig opgebouwd betoog verdedigd tegen de kritiek die zich in de loop der tijd tegen hem had opgehoopt inzake het volkshuisvestingsbeleid. De WBL-casus vormde zowel aanleiding als concentratiepunt van deze discussie. Vrijwel alle discussies die zich op het terrein van de volkshuisvesting voordeden en vrijwel alle door de Kamer aangenomen moties vanaf het moment van aantreden van de staatssecretaris hebben een relatie met het onderwerp dat we vandaag bespreken. De staatssecretaris heeft dit alles in zijn uitgebreide beschouwing in samenhangende kaders gezet. Over de manier waarop hij dat gedaan heeft, wil ik mijn waardering uitspreken. Hij heeft nadrukkelijk niet voor de lijn gekozen om alle fouten van anderen voor het voetlicht te brengen. Hij koos ervoor zijn eigen optreden te becommentariëren. Hij heeft duidelijk gemaakt waarom hij bepaalde stappen heeft gezet. Wat mij betreft was dat de staatssecretaris ten voeten uit.

De staatssecretaris heeft het decor geschetst en nog eens duidelijk gemaakt dat het van groot belang is te onderscheiden waar het op aankomt, dat kennis van dit moment anders is dan de kennis van toen. Tegen die achtergrond gaat het erom of de beslissingen van de staatssecretaris redelijk en verdedigbaar waren. Wat dat betreft heeft hij ons overtuigd. Hij heeft erkend dat sommige dingen sneller hadden gekund, dat met sommige aanbevelingen uit de enquête over de bouwsubsidies te lang niets is gedaan en dat de WBL-casus een aantal leermomenten heeft opgeleverd die mede dankzij de commissie boven tafel zijn gekomen. De staatssecretaris heeft, wat dit laatste betreft, eerder in de schriftelijke antwoorden en zijn eerste termijn acties aangekondigd om deze leermomenten om te zetten in beleidswijzigingen op de punten waar de regels tekortkomingen vertonen.

Een groot aantal kameruitspraken zijn in een gewijzigd BBSH, dat nu bij de Raad van State ligt, verwerkt. Voorts heeft de staatssecretaris aangegeven dat de toezichtsstructuur binnen een halfjaar bij de Kamer moet liggen. Tot slot kondigde hij op vier punten acties aan, waarvan het scheiden van verantwoordelijkheden – voorkomen moet worden dat men met een dubbele pet op zit – terecht een prominent punt vormt.

De staatssecretaris heeft de loop der gebeurtenissen nog eens uitgebreid geschetst. De kern van zijn betoog was dat hij niet iets op zijn beloop heeft gelaten. Hij heeft gereageerd op de gebeurtenissen in met name de cruciale periode tussen juli 1994 en augustus 1995. Daarin heeft hij een logische en consequente lijn gevolgd. Ik kan die schets van de staatssecretaris volgen, ook als hij het verschil in handelwijze aangeeft tussen de WBL en de organisatie in Capelle.

Gezien zijn schets van de gebeurtenissen is het ook niet logisch om te spreken van een nieuwe beleidslijn, van het overstappen van een harde naar een zachte lijn, laat staan van de strooplijn en de azijnlijn. De staatssecretaris heeft in zijn visie een consequente lijn proberen vast te houden. Hij heeft dat wat mij betreft aannemelijk gemaakt.

Wanneer je dat erkent, komt de onderzoeksterminologie "verwijtbaar tekortgeschoten" die de commissie bezigt, wel in een vreemd daglicht te staan. Twee coalitiepartijen hebben die onderzoeksterm, wat die ook precies moge inhouden, omgezet in een politiek geladen oordeel. Dat kunnen wij zo verwachten, als er een motie wordt ingediend met een dergelijke strekking.

Gezien het feit dat ik de lijn die de staatssecretaris heeft geschetst, aannemelijk vind, zal het duidelijk zijn dat de RPF-fractie dat politiek geladen oordeel niet tot de hare wil maken. Het zal vreemd zijn wanneer de twee coalitiepartijen, gehoord het betoog van de staatssecretaris, zich niet alsnog distantiëren van die kwalificatie. Wat dat betreft is een wijziging in de politieke cultuur misschien ook wel op haar plaats.

Het is in dit verband jammer dat de onderzoekscommissie het niet heeft gelaten bij de constatering van tekortkomingen. Dan hadden wij na de verdediging door de staatssecretaris kunnen bepalen of zijn handelwijze daadwerkelijk verwijtbaar was. De huidige ontwikkelingen geven aan dat men niet naar elkaar wil luisteren. De vraag om ruimhartigheid bij de staatssecretaris om het begrip "verwijtbaar" als het ware over te nemen, zegt mij meer over het gebrek aan ruimhartigheid bij de twee bedoelde coalitiepartijen dan over de staatssecretaris. Erkenning daarvan zou haaks staan op het betoog van de staatssecretaris. Dat lijkt mij te veel gevraagd.

Blijkbaar kan een staatssecretaris een kwalitatief hoogstaand antwoord geven dat toch geen invloed heeft op een onderzoeksoordeel c.q. een politiek oordeel: verwijtbaar tekortgeschoten. Ik had een grotere ruimhartigheid bij de coalitiepartners verwacht. De indruk wordt nu gewekt dat de staatssecretaris tot aangeschoten wild moet worden gebombardeerd.

De heer Schutte sprak over de twee coalitiepartijen die het onderste uit de kan wilden hebben. Dat kan er nog wel eens op uitdraaien dat zij het lid op de neus krijgen.

De dankbaarheid van de D66-fractie voor het vertrouwen dat de PvdA-fractie in de staatssecretaris had uitgesproken, was uiterst mager en kort door de bocht. De eigen staatssecretaris had volgens ons wat meer verdiend. Ik zie ook wel dat de voorzitter in tweede instantie van de commissie lid is van de fractie van D66. Dat kan toch niet tot gevolg hebben dat steun voor de staatssecretaris min of meer achterwege blijft of niet heel duidelijk geformuleerd wordt. Ik neem aan dat de staatssecretaris de nog in te dienen motie verre van zich zal werpen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en openhartige verantwoording aan de Kamer over de schandalige affaire rond de Stichting Woningbeheer Limburg.

Zijn verantwoording weerhoudt ons als Kamer er niet van om aan de hele samenleving duidelijk kenbaar te maken dat de financiële en bestuurlijke ramp in de Stichting Woningbeheer Limburg unaniem wordt afgekeurd. Zoiets mag zich nooit meer herhalen. Daarvoor is de ramp te groot. Mogelijk dienen zich nieuwe rampen aan. Ik noem Internet. Gisteren heb ik het weer gezien.

Als de verantwoordelijke instanties in Limburg inzake de WBL beter hun plicht hadden gedaan, zou de WBL in 1996 nooit met een negatief vermogen van meer dan 100 mln. zijn opgezadeld. Dit is mijn eindoordeel.

De staatssecretaris heeft ons in zijn verdediging zijn toekomstig beleid voor de sociale woningbouw en de huursector, de corporaties, voorgehouden. De inhoud hiervan is voor mij duidelijk en kan als beleidsstuk tot goede resultaten leiden. Ik twijfel echter aan de haalbaarheid, want helaas is de praktijk der sociale volkshuisvesting veel complexer dan hij ons voorhoudt. Toch krijgt hij van mij het voordeel van de twijfel, op voorwaarde dat de staatssecretaris bereid is de overheidstaak bij het realiseren van een goed sociaal-huurwoningenbeleid met kracht voort te zetten. Ik herinner aan het feit, zoals vandaag weer, dat er vele vluchtelingen in ons land zijn die nu mogen blijven en ook recht hebben op een woning. Zij willen graag hier wonen. Wij moeten dat ook mogelijk maken. Zij willen goedkoop wonen.

Laten wij ten slotte niet vergeten dat in ons land veel vraag is naar goede en goedkope sociale huurwoningen, die wij vroeger in vakkringen woningwetwoningen noemden. Een typisch woord, woningwetwoningen. De wet tussen de woningen. Dat houdt in dat alleen via de Woningwet wij als rijksoverheid de plicht hebben daaraan leiding te geven en op een of andere manier de nodige financiële middelen daarvoor beschikbaar te stellen.

Voorzitter: Deetman

De heer Van Rey (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn ben ik begonnen met een citaat uit de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies, uit hoofdstuk 13. Terecht is de staatssecretaris in zijn beantwoording ook begonnen met de aanbevelingen uit de parlementaire enquête bouwsubsidies. Hij heeft opgemerkt dat hij er nu anders tegenaan kijkt. Toen ik hem vroeg wat nu met die aanbevelingen was gedaan en of daar bijzondere aandacht aan was gegeven, heeft hij gezegd (bladzijde 8 van het stenogram) dat hij op dat punt niet veel vorderingen heeft kunnen zien. Die reactie van de staatssecretaris was dus zeer open en eerlijk. Dat waardeer ik. Dat waardeer ik zeer.

Dat betekent met name dat waarschuwingen die zijn gedaan in het parlement en aanbevelingen in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies in de wind zijn geslagen. Dat geldt niet voor deze staatssecretaris, maar voor zijn voorganger. Over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies is zeer lang en zeer uitvoerig gesproken. Het is jammer te moeten constateren dat die aanbevelingen in elk geval niet in beleid zijn omgezet. Terecht heeft de staatssecretaris dan ook opgemerkt dat nu dat onderzoek naar de NWI's wordt gedaan. Hij heeft ook voordat de tijdelijke commissie begon in het kader van wonen en zorg gezegd – en dat waarderen wij ook – dat daar een onderzoek naar wordt gedaan. Dat onderzoek komt dus in elk geval erg laat. Maar, nogmaals, dat onderzoek had al in 1988 moeten gebeuren. Ik denk dan ook dat VROM, om die term maar eens van de tijdelijke commissie over te nemen, op dit punt tekort is geschoten in de zin dat die aanbevelingen vertaald hadden moeten worden in beleid en dat juist deze staatssecretaris – ik herhaal dat – dat bij zijn aantreden wel heeft gedaan.

Ik kom bij de vragen die ik heb gesteld op 25 juli 1995. Daar was in eerste termijn een misverstand over. De vraag is of er een duidelijk antwoord kan komen op de vragen 2 en 3.

Ik kom vervolgens bij de ons-kent-ons-cultuur, de aanpak van de dubbele petten, de instituten volkshuisvesting, de koepels en dergelijke. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat dit ook voorkomt in andere sectoren, zoals de gezondheidszorg, de vervoerswereld en werkgevers- en werknemersorganisaties. En hij zei er nog bij: kijk maar naar de media. Ik ben dat met hem eens. Ik hoop dan ook dat dit debat stimulerend mag werken naar die sectoren om ook daar dat dubbele-pettensysteem aan te pakken.

Als de staatssecretaris spreekt over de criteria die hij zal gebruiken bij de ontwikkeling van zijn beleid, waarbij het ging over openheid, inzichtelijkheid en scheiding van verantwoordelijkheden, zijn wij het daar helemaal mee eens. Wij zijn het er zeker mee eens dat de staatssecretaris in ieder geval de ons-kent-ons-cultuur tegen het licht zal houden. Dat is heel verstandig. Nog verstandiger is het dat hij de zetel in het bestuur van het Centraal fonds volkshuisvesting opgeeft. Wij juichen dit begin van het einde van de dubbele-pettencultuur toe. Dat is helder en duidelijk.

Voorzitter! Er is gesproken over de sectorinstituten. De fractie van de VVD is van mening dat de sectorinstituten in ieder geval niet belast moeten worden met toezicht. Het toezicht moet onafhankelijk van die sectorinstituten worden uitgeoefend. De staatssecretaris sprak over een early warning system bij die sectorinstituten. Dat is een heel goede zaak, mits het niet de toezichtstaak betreft.

Voorzitter! Er is consensus over de rol van de Tweede Kamer. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vele parlementaire onderzoeken die de afgelopen jaren in allerlei varianten zijn uitgevoerd een wezenlijke en onmisbare invulling vormen van de parlementaire controletaak;

overwegende, dat in de meeste onderzoeksrapportages aanbevelingen zijn opgenomen voor versterking van het onderzoekspotentieel binnen de Kamer;

voorts overwegende, dat al in het rapport van de enquêtecommissie uitvoering sociale zekerheid gevraagd werd om een permanente onderzoeksvoorziening voor de voorbereiding en ondersteuning van parlementair onderzoek te creëren;

van oordeel, dat het tot stand brengen van een dergelijke voorziening lang op zich laat wachten;

verzoekt het Presidium om de werkgroep van de commissie voor de Werkwijze der Kamer die zich bezighoudt met deze materie, te verzoeken aandacht te schenken aan een dergelijke voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey, Duivesteijn, Jeekel, Oedayraj Singh Varma, Schutte, Van der Vlies, Stellingwerf, Poppe en Biesheuvel.

Zij krijgt nr. 20 (24339).

De heer Van Rey (VVD):

Mijn volgende punt betreft de beperkte informatievoorziening door de voorganger van deze staatssecretaris. Terecht heeft de voorzitter van de tijdelijke commissie, mevrouw Versnel, vorige week opgemerkt dat de transactie Eygelshoven niet uit dat antwoord was af te leiden. Ik verwijs naar pagina 103 van het stenogram. Iedereen weet nu hoe de zaak in elkaar zat. Het waren communicerende vaten. De staatssecretaris reageerde daarop met een citaat uit antwoord 49. Ik zou hem willen vragen daarop nog iets duidelijker te willen ingaan.

De staatssecretaris heeft vanochtend gezegd: "Dat geval kwam pas uitgebreid in alle duidelijkheid naar voren bij de gerichte inspectie. Van ReyAls wij dat eerder geweten zouden hebben, hadden er vragen kunnen rijzen over de bestuurskracht van de desbetreffende instelling. Nogmaals, het geval Eygelshoven blijft raadselachtig, het had niet mogen gebeuren, maar achteraf redenerend kan ik constateren dat dit naar voren zou zijn gekomen bij een eerdere toelatingsinspectie."

Voorzitter! In het antwoord op vraag 49 bij de schriftelijke voorbereiding staat dat in november 1991 bij VROM duidelijk werd dat Kerkrade de afspraak met Het Zuiden niet nakomt. Dat geeft aan dat hetgeen de staatssecretaris vanmorgen heeft gezegd, in ieder geval anderhalf jaar eerder bekend was bij VROM, dus onder zijn voorganger. Als wij de redenering doortrekken, had toentertijd direct besloten moeten worden tot het uitvoeren van een inspectie. Nogmaals, voorzitter, ik spreek over de voorganger van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris dit in tweede termijn nader toelichten? Het gaat namelijk om november 1991, acht maanden voor de fusie en dat is het cruciale in dezen. De fractie van de VVD heeft zich steeds tegen de juridische fusie verzet.

De staatssecretaris zei eerst gisteravond niet op de hoogte gesteld te zijn van de notulen van SBDI. Ik heb dat even nagegaan en heb begrepen dat met name de informatie die in de notulen staat gegeven is door de directeur HEW in juli 1992. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog eens nader ingaan?

Ik kom dan bij het rapport zelf en met name op de "tactische" toelating van de HBL. Die "tactische" toelating, een woord dat afkomstig is van de oud-HID, geeft al aan dat dit misschien ook te maken zou kunnen hebben met het feit dat de HBL een NWI was en dat de Kamer van mening was dat daarop bijzonder toezicht moest komen. Ik denk dan aan de aanbeveling op dit punt. Wij vinden dat de voormalige staatssecretaris op dit punt onzorgvuldig heeft gehandeld.

Over het convenant is opgemerkt dat die oplossing in ieder geval goedkoop was. De VVD-fractie dacht in 1991 dat er nog een goedkopere oplossing was. Dat houdt niet in dat die duurder zou zijn geworden dan nu uiteindelijk het geval was. Wel denk ik dat het gezegde "goedkoop is duurkoop" hierop slaat. Misschien moeten wij daar allemaal een les uit trekken, juist ook vanwege het feit dat wij de controlefunctie versterken. Goedkoop is hier duurkoop geworden.

En dan benadruk ik de datum 9 september 1992: de juridische fusie. Zelden heb ik in een onderzoeksrapport gelezen dat er zoveel tijdstippen zijn geweest waarop een bewindspersoon had kunnen ingrijpen naar aanleiding van signalen die hij kreeg dat het verkeerd zou gaan. Nogmaals: ik heb het dan over de voormalige staatssecretaris Heerma. Ik heb zojuist al de belangrijke conclusie en aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies genoemd. Ik heb de tactische toelating van de HBL genoemd. Ik heb het convenant genoemd. In 1992 kwam daar de jaarrekening over 1991 bij, die rampzalig was. Er kwam een eigen initiatief van een bureau dat zichzelf aanprees, maar dat ook aangaf dat het verkeerd ging. Er lag het rapport van VB Accountants. Er lag het rapport van de koepelorganisatie NCIV. Vanuit dat rapport is de brief van het bestuur van de SBDI gemaakt. Dat waren allemaal signalen die in ieder geval bij de voormalige staatssecretaris alle alarmbellen hadden moeten laten rinkelen om die juridische fusie niet te laten doorgaan. De fusie gaat door. Er komen in 1993 kamervragen. En dan nog gaan niet al die alarmlichten op rood. Als in het rapport wordt gesteld dat VROM tekort is geschoten, dan heeft dat op die periode van de voormalige staatssecretaris betrekking.

Ik heb vanmorgen ook nog over de job-rotation gesproken. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Gaat er iets aan de organisatie veranderen? Ik heb wel begrepen dat het toentertijd een excuus voor de inspectie was, waarom het zo lang heeft geduurd. Wij allemaal vragen om een frisse kijk, vooral bij weerbarstige dossiers, en om in ieder geval te komen tot een wisseling van personen. Misschien kan staatssecretaris Tommel daar nog eens nader op ingaan.

Dan komt de steunaanvraag van 1993, een halfjaar na de juridische fusie. En nog grijpt de voormalige staatssecretaris niet in. Er komt wel een gerichte inspectie. Maar toentertijd had er, gezien alle signalen die ik nu noemde, natuurlijk een oplossing moeten worden gezocht. Het is jammer dat dit niet is gebeurd.

Gelukkig heeft staatssecretaris Tommel vanmorgen aangegeven dat hij desgevraagd met alle betrokkenen overleg wil plegen over de toekomst. Dat stellen wij bijzonder op prijs. Wij kijken er ook naar uit, zeker ook gezien de belangen van de huurders. Het was erg plezierig om te horen dat met de initiatiefgroep misschien al sprake is van een kentering op dit punt. Ik wil ook een compliment maken aan de staatssecretaris met betrekking tot hetgeen hij aan verbeteringen heeft aangekondigd, zoals het versterken van het interne toezicht, het richten van de rol van de gemeenten op de volkshuisvestingsprestatie en het instellen van een taskforce rijkstoezicht. Van het realiseren van de maatregelen van 28 juni 1995 heb ik gezegd dat dat te lang duurt. Vandaar ook dat er door de coalitie een motie is ingediend. Verder heeft de staatssecretaris aangekondigd dat het sanctie-instrumentarium moet worden aangepast. Dat zijn allemaal zaken die wij toejuichen en die problemen kunnen voorkomen.

Ik kom even terug op een opmerking die ik vanmorgen heb gemaakt over de brief van 9 november 1995. Als je kijkt naar de punten die daarin zijn genoemd en met name naar de punten 1, 4 en 6 op pagina 26, denk ik toch dat de staatssecretaris, die vanmorgen in een interruptie opmerkte dat het niet onjuist is wat er staat, maar wel onvolledig, daar nader op in moet gaan. Naar onze mening kan de brief, met de wetenschap die wij nu hebben, iets anders geformuleerd worden. Misschien kan hij dat wat betreft de punten 1, 4 en 6 nog eens aangeven.

Collega's Duivesteijn en Jeekel hebben een motie ingediend over de verbeteringsvoorstellen. Men kan zich voorstellen dat wij hetgeen aangekondigd is, als een stimulans zien richting de staatssecretaris.

Verleden week hebben wij een motie ingediend met betrekking tot het rapport van de tijdelijke commissie. Wij hebben toen waardering uitgesproken voor dat rapport. Nu is het moment om te kijken wat wij met de conclusies en aanbevelingen van de tijdelijke commissie doen. In het debat van verleden week is in onderzoekstermen gesproken. In het debat van gisteren en vandaag heeft men uit de mond van de woordvoerder van de VVD-fractie het woordje "verwijtbaar" niet gehoord. Dat nemen wij ook niet voor onze rekening, omdat het een kwalificatieterm is en wij van mening zijn dat dit debat zou moeten eindigen met een motie die ontdaan is van politieke lading. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer de tijdelijke commissie heeft versterkt;

stemt in met de conclusies en aanbevelingen zoals verwoord in het rapport "Bruidsschat voor een winkeldochter",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24339).

De heer Biesheuvel (CDA):

In een van de conclusies van de commissie wordt de term "verwijtbaar" gebruikt. Stelt de heer Van Rey via deze motie voor om het rapport over te nemen, met uitzondering van de kwalificatie "verwijtbaar"? Moeten wij zijn motie zo lezen?

De heer Van Rey (VVD):

Mevrouw Versnel heeft verleden week al gezegd dat die term een onderzoeksterm is. Daar zijn wij het mee eens. Daarom willen wij die term niet in dit debat meenemen. Vandaar dat ik vooraf, voordat ik de motie heb voorgelezen, dat al heb kenbaar gemaakt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Rey zegt dus in feite, met terugwerkende kracht, dat hij het woord "verwijtbaar", dat hij in eerste termijn wel heeft genoemd, terugneemt, gegeven...

De heer Van Rey (VVD):

Dat woord heb ik in eerste termijn niet gebruikt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het woord "verwijtbaar" is wel gevallen.

De heer Van Rey (VVD):

Niet in mijn termijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan is het opvallend dat de tweede ondertekenaar van deze motie wel degelijk het woord "verwijtbaar" in zijn mond heeft genomen. De heer Van Rey heeft de uitleg van de heer Duivesteijn gehoord als het gaat om deze motie, waar wij nu eindelijk de tekst van weten. Hoe kijkt de heer Van Rey aan tegen de uitleg van zijn medeondertekenaar? Daar zit toch wel licht tussen?

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb net op tijd het stenogram gekregen van met name het interruptiedebatje tussen de heren Van der Vlies en Duivesteijn. In de formulering die door Duivesteijn is gehanteerd, kunnen wij ons prima vinden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat heeft de heer Van Rey dan aan zo'n tandeloze motie? Wat is dan nog het effect van zo'n motie? De heer Duivesteijn heeft nadrukkelijk aangegeven dat zijn fractie het niet eens is met de verdediging van de staatssecretaris. Is de heer Van Rey het wel eens met de verdediging van de staatssecretaris, zoals hij die heeft gegeven?

De heer Van Rey (VVD):

Wij hebben op een aantal onderdelen nog vragen gesteld. Ik heb al genoemd het eerste onderdeel met betrekking tot de aanbevelingen en de beperkte informatievoorziening. De staatssecretaris kan daar in tweede termijn nog op ingaan. Het is gebruikelijk om in tweede termijn moties in te dienen en dus niet nadat de staatssecretaris in tweede termijn heeft gesproken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog zal antwoorden op mijn vragen. De term "verwijtbaar" komt niet uit mijn mond en ook niet uit die van de woordvoerder van GroenLinks. Zij heeft zojuist gezegd: het had beter en anders gekund. De term "verwijtbaar" is veel te hard en nemen wij dan ook niet over. Ik heb gezegd dat deze term wel in de onderzoekswereld gehanteerd kan worden, maar niet in een discussie in dit huis.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat wij met een politieke motie te maken hebben.

De heer Van Rey (VVD):

Wij onderschrijven de conclusies van de collega's.

De heer Biesheuvel (CDA):

U dient een motie in om een politiek signaal af te geven. De medeondertekenaar heeft dat zojuist gedaan.

De heer Van Rey (VVD):

Dat mag u niet verbazen. Wij waren het in 1991 al niet eens. Toen steunde u ons niet en nu blijkbaar ook niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het over het feit dat er onder deze motie twee ondertekenaars staan. De motie heeft een duidelijk politieke lading. Wij hebben het naar aanleiding van de vooraankondiging van de motie over de Sorgdrager-formule gehad. Ik kan er geen andere conclusie aan verbinden dan dat zij een zware politieke lading heeft.

De heer Van Rey (VVD):

Ik verschil met u van mening. Ik heb al voordat ik de motie indiende, gezegd dat wij de motie willen ontdoen van die zware politieke lading. Had ik dat niet gezegd, dan had u gelijk kunnen hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de medeondertekenaar geeft daar wel die zware politieke lading aan.

De heer Van Rey (VVD):

De medeondertekenaar heeft gezegd dat hij alle vertrouwen in de staatssecretaris heeft. Hij was heel duidelijk.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de medeondertekenaar de verdediging van de staatssecretaris niet heeft geaccepteerd. Dat heeft hij hier ook verklaard. Waarom heeft u de verdediging van de staatssecretaris wel geaccepteerd?

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in tweede termijn op een aantal onderdelen terugkomt. Wij onderschrijven de conclusies en de aanbevelingen omdat wij lessen trekken uit het verleden en naar de toekomst kijken. Wij willen een en ander niet beperken tot hetgeen de heer Biesheuvel naar voren brengt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de twee ondertekenaars een tweeledige uitleg aan deze motie geven.

De heer Van Rey (VVD):

Dat mag uw conclusie zijn, maar dat is niet de onze. Van ReyIk heb zeer nadrukkelijk ook over de voormalige staatssecretaris gesproken. Zou dat kabinet hier nog zitten, dan had ik misschien met u een andere discussie gevoerd.

De heer Jeekel (D66):

De heer Van Rey erkent dat het een politieke motie is, want wij doen hier politieke uitspraken. Hij erkent ook dat bij de conclusie "verwijtbaar" de voetnoot hoort dat de indiener die conclusie niet wenst te trekken. Waarom neemt hij die voetnoot niet gewoon op in de motie? Dan horen wij vervolgens van de heer Duivesteijn wat hij daarvan vindt.

De heer Van Rey (VVD):

Ik zal over die suggestie goed nadenken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Wij hebben de reactie van de staatssecretaris gehoord, ook op de cruciale punten waar de commissie de onderzoeksterm "verwijtbaar" voor heeft gebruikt. De reactie wijkt op een aantal punten af van hetgeen de commissie, de heer Van Rey en voor een deel ook ik heb gezegd. Daarop komt de heer Van Rey nu met een reactie. De staatssecretaris kan deze motie toch niet anders beschouwen dan als een oordeel, dat inhoudt dat het antwoord van de staatssecretaris ongenoegzaam was en in dit stadium wordt afgekeurd?

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris is zijn bijdrage met een belangrijk punt begonnen. Hij heeft gezegd dat – in mijn termen – VROM in ieder geval tekort is geschoten. Dat was al een van de conclusies. Ik heb in tweede termijn om nadere verheldering van een aantal punten gevraagd.

De heer Schutte (GPV):

Maar u hoeft geen motie in te dienen om een toezegging van de staatssecretaris te bevestigen. U dient juist een motie in over hetgeen hij niet heeft gezegd en waarmee u het dus niet eens bent. De motie heeft dan een politieke lading en geeft aan de staatssecretaris een signaal af in de zin van: staatssecretaris, wij hebben u gehoord, wij zijn het er niet mee eens, het was ongenoegzaam en wij confronteren u met een tekst uit het commissierapport waar u het niet mee eens bent.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is een verkeerde interpretatie. Ik geef er dus een andere aan.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoop dat ik straks van de staatssecretaris heel duidelijk hoor hoe hij deze motie interpreteert. Daar ben ik zeer benieuwd naar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog een kleinigheidje, want ik wil het echt goed begrijpen. Onder de motie staan twee namen. Beide leden van deze Kamer hebben vertrouwen in deze staatssecretaris wat betreft het toekomstgerichte programma. Dat zegt de heer Van Rey en dat heeft de heer Duivesteijn bij interruptie ook gezegd. Maar de heer Duivesteijn heeft meer gezegd over de verantwoording die de staatssecretaris vanmorgen gegeven heeft over het gevoerde beleid, lettend op wat het rapport erover heeft blootgelegd. Was de heer Van Rey het daar ook in alle opzichten mee eens?

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij verbeteringen zal aanbrengen. Dat is terug te voeren uit dit debat en uit de conclusies die de tijdelijke commissie heeft getrokken. Daarvan heb ik in ieder geval de politieke lading die het woord "verwijtbaar" heeft, niet voor mijn rekening genomen. Daar nemen wij afstand van. Dat betekent dat de lont ook uit deze motie is en dat wij die motie gewoon hebben ingediend, omdat de collega's die al dat werk hebben gedaan, er recht op hebben om te weten wat wij ervan vinden. Dat is de reden geweest dat wij dat hebben gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is toch een beetje merkwaardig, want daar hebben wij vorige week ook al een motie-Van Rey over voorgelegd gekregen.

De heer Van Rey (VVD):

Nee, dat is dus onjuist. Vorige week is een motie ingediend waarin niet over de conclusies en aanbevelingen wordt gesproken. In die motie staat alleen het oordeel, dat wij waardering hebben voor het werk dat de collega's hebben gedaan. Dat hadden wij in het debat met de commissie niet hoeven te doen, dat hebben wij hiermee gedaan. Dat is de motie op stuk nr. 18. Dat is ook een kleinigheidje, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken die motie bijna uit mijn hoofd, want ik heb haar zelf ook ondertekend. Er staat echter iets meer in, namelijk dat het rapport belangrijk materiaal bevat om de discussie naar de toekomst toe te voeren. Waar kan dat anders over gaan dan over die twaalf aanbevelingen, voorzover die zich richten op dat toekomstgerichte, beleidsinhoudelijke programma! Een aanbeveling richt zich op de commissie voor de Werkwijze der Kamer, maar alle andere aanbevelingen richten zich op dat programma voor de toekomst.

De heer Van Rey (VVD):

Maar de instemming met de conclusies en de aanbevelingen van de commissie kan beter tijdens dit debat worden uitgesproken dan tijdens het debat van vorige week.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen, zoals de woordvoerders in tweede termijn kort zijn geweest, ook mijn reactie zo kort mogelijk te houden en toch zo volledig mogelijk te zijn.

Ik dank de afgevaardigden zeer voor de ruimte die mij vandaag is geboden om het beleid te verdedigen. Ik dank hen ook voor het open oor dat ik heb gekregen. Er is ruim naar mij geluisterd. Ik heb de kans gekregen om uit te leggen wat mij bewogen heeft om te doen wat ik heb gedaan. Ik heb niet geclaimd dat dit het enig juiste was. Ik heb niet geclaimd dat het niet anders had gekund. Ik heb geclaimd dat het verdedigbaar was. Ik heb met heel veel genoegen gehoord dat daar gevoel voor is geweest.

Nogmaals, de verdeling van verantwoordelijkheden was helder. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen. Ik heb geprobeerd om de WBL zo snel mogelijk tot de sanering te krijgen. Dat was altijd het doel. Op een zeker moment kan men bekijken of de harde lijn sneller geweest zou zijn, als er al sprake was van de keuze tussen een harde en een zachte lijn. Mijn oordeel is dat het niet het geval geweest zou zijn. Het bewijs daarvan kan men nooit in definitieve zin leveren. Als ik denk aan de jarenlange beroepsprocedures, dan is de afweging geweest om tempo te maken. Het doel was om tempo te maken. Dat moest in ieder geval gebeuren.

Er is mij gevraagd wat ik vind van het rapport van de commissie. Ik heb daar kanttekeningen bij geplaatst. Het is echter een buitengewoon waardevol rapport. Er is veel werk verzet. Het rapport heeft veel zaken aan het licht gebracht. Ik heb er ook mijn conclusies uit getrokken: een aantal zaken moet in de toekomst echt anders. Ik heb al het punt van de regelgeving genoemd. Voor iedereen die opnieuw met zo'n situatie geconfronteerd wordt, zal het leiden tot uiterst alert reageren. In die zin heeft het ook z'n waarde. Het gaat dan gewoon om opletten en bekijken of je met dit soort zaken tempo kunt maken, al is het maar om de altijd met deze situaties samenhangende financiële schade als het maar enigszins kan te beperken. Die les kan men op zichzelf van de hele WBL-problematiek leren. Hoe eerder helder is wat er moet gebeuren, hoe eerder men kan saneren, hoe eerder men kan ingrijpen en hoe lager de kosten. Die moeten allemaal worden opgebracht. Er is mij veel aan gelegen om zo snel mogelijk te kunnen ingrijpen op dat punt. Ik zal hier echter niet opnieuw over uitweiden.

Voor de toekomst bespeur ik geen verschil van opvatting. Er is een aanpassing van de regelgeving nodig. Men moet eerder kunnen ingrijpen. Het sanctie-instrumentarium is nu een probleem. De dubbele-pettenproblematiek wordt aangepakt. Daar is breed over gesproken. Die zaken zijn voor de toekomst allemaal geen punt. Ik ben niet voor niets begonnen met een aanpassing van de wijziging van de BBSH die verder strekt dan de aangenomen moties. Intussen is die al door het kabinet behandeld. Men heeft dus niet gewacht op het rapport over de WBL. Het rapport over de WBL bevestigt dat wij op dit punt op dezelfde koers liggen. Ik vind dat belangrijk. Als dat niet het geval zou zijn, krijg je een discussie of men daar al dan niet op volle kracht mee door moet gaan. Wij gaan er met volle kracht mee door. Dat is heel helder. Ik kom daar bij de motie op dit punt op terug.

Er zijn een aantal vragen gesteld in het kader van het terugkijken naar het proces. Hoe zaten een aantal dingen in elkaar? In de eerste plaats de volgende vraag. Was er nu wel of niet een beleidswijziging? Nee, er was geen beleidswijziging. Er waren andere omstandigheden. Die flexibiliteit moet men altijd inbouwen. Er kunnen andere omstandigheden komen. Het gaat dan om de kwestie of er medewerking is of niet. Als die medewerking er is, dan past men het gedrag ook aan. Daarom zie ik ook niets, met alle respect, in de vergelijking tussen de strooplijn en de azijnlijn van de heer Jeekel. Stroop heeft iets van dat mensen worden gelijmd. Dat was echter de houding helemaal niet. De houding was: meewerken, niet op afstand blijven en commitment zoeken. Dat was de houding. In de vergelijking tussen stroop en azijn heb ik daar geen woord voor. Hier ging het echter om. Zo heb ik het gezien.

Een andere vraag is of de kabinetswisseling niet vertragend heeft gewerkt. Dat is vast zo. Natuurlijk. Men constateert iets midden in de verkiezingstijd. Het duurt dan weer een paar weken voordat de nieuwe politiek verantwoordelijke er kennis van neemt. Is dat dan dramatisch? Nee, het is niet dramatisch. Het duurt misschien een maand langer. Dat is niet veel op het totale proces. Dat zit in de ruis van het systeem. Natuurlijk speelt het een zekere rol, niet zozeer inhoudelijk, maar er treedt een zekere vertraging op.

Er is gevraagd wanneer ik wist wat er juridisch mogelijk was. Het antwoord is: midden september. Toen ik voor het eerst met het dossier geconfronteerd werd, heb ik mij uitgebreid laten informeren over alle consequenties van de WBL. Niet voor niets ging die rode lamp branden. De rode lamp ging branden omdat ik de situatie kende vanuit de enquêtecommissie en dus wist dat het een politiek gevaarlijk onderwerp was, dat je niet moet laten sloffen.

Ik heb toen twee dingen gedaan. Ik heb mij laten informeren hoe het met de zaak stond, want ik was 'm een aantal jaren kwijt. En ik heb uitgebreid gesproken over de vraag wat er in het BBSH juridisch mogelijk en niet mogelijk was. Het ging zelfs verder dan het BBSH. De discussie ging ook over de vraag of ik bestuursleden eventueel aansprakelijk kon stellen. Hoe zit het met persoonlijke aansprakelijkheidstelling? Daar zeg ik nu liever niet te veel over, maar het is toen uitgebreid aan de orde geweest. Het eerste moment was dus niet een jaar later, toen de bewuste notitie alleen maar diende als een hulpmiddeltje om met het bestuur te praten. Het eerste moment was in september. Ik kon geen goed beleid bepalen ten opzichte van de hele casus WBL, als ik niet precies wist wat er wel en niet kon.

Voorzitter! Ik heb ook geen genoegen genomen met het saneringsplan op hoofdlijnen. Als dat misverstand gerezen is, moet het weg. Daar is geen genoegen mee genomen. Je kon niet in een oogopslag zien of het saneringsplan goed of slecht was. Je kon wel in een oogopslag zien dat het diametraal stond op het eerdere saneringsplan, dat verworpen was. En dus was het van tweeën één. Of het eerste plan was goed in z'n uitgangspunten en het saneringsplan op hoofdlijnen was slecht. Of het eerste was slecht – het was ten slotte verworpen – en het tweede was misschien wel goed. Wel, het lag nog genuanceerder: ze waren geen van tweeën goed. Maar het is een dik pak papier met allerlei ingewikkelde aannamen en dergelijke, en je kunt je niet beperken tot de laatste regel om te constateren of het al dan niet goed was.

Ik heb mij er dus niet bij neergelegd. Integendeel, eind september, begin oktober, toen wij weer met de WBL gingen praten, was ook de WBL van opvatting dat het plan niet voldoende was en dat er een vervolgstap moest komen. Wij moesten aan het werk en daar kwam het stappenplan uit voort. Anders had ik er niets meer mee gedaan. Dan had ik moet zeggen: dit is het nu, ik wacht op een formele reactie en als die niet goed is, zeg ik tegen de WBL dat ze het nog maar eens moeten proberen. Dat leek mij geen goede insteek. Dan schuif je het echt terug naar de corporatie, die ten tweede male merkt dat ze helemaal opnieuw moet beginnen. Dat leek mij absoluut onverantwoord in die situatie.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of er twee werkelijkheden waren, uitgaande van dezelfde feiten. Nee, ik denk het niet, niet in die zin althans. Maar interpretaties van feiten hebben ook een persoonlijke invalshoek, een persoonlijke waardering, en die kan voor de één net even anders zijn dan voor de ander. De heer Biesheuvel heeft verder gevraagd of de WBL in die situatie medewerking heeft verleend en verwees daarbij naar het gesprek dat de commissie heeft gevoerd met de inspecteur. De commissie stelt dat ze op grond van het gesprek meende dat er geen medewerking zou zijn en de inspecteur zegt tegen mij – hij heeft het vijf minuten geleden nog eens herhaald – dat hij vindt dat er in die periode wel medewerking is verleend. Het was geen openbaar gesprek en wij moeten niet in de welles-nietessfeer komen, maar er is natuurlijk altijd ruimte tussen interpretaties in die sfeer, zeker. Er is ruimte om feiten te wegen en anders te interpreteren. Ik ben blij dat ik die ruimte gekregen heb en wat mij betreft heeft de commissie die ruimte ook voluit. De commissie heeft daar natuurlijk ook recht op, daarover kan geen spoor van twijfel zijn.

De heer Schutte vroeg nog of de hoogte van de bruidsschat van invloed is geweest op het tempo waarin het saneringsplan uiteindelijk tot stand is gekomen. Het antwoord daarop is: nee. Maar er was wel een andere belangrijke factor, en dat was de vrees van de gemeente dat ze uiteindelijk financieel zou worden aangesproken. Dat deed het stappenplan in december ineenstorten en toen waren wij een paar maanden kwijt. Dat heeft inderdaad wel vertragend gewerkt en de verantwoordelijkheid daarvoor is geheel die van de gemeente. Het was een vrije beleidskeuze van de gemeente, maar ik moet feitelijk constateren dat het de zaak vertraagd heeft.

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het verleden, bestemd voor de heer Duivesteijn. Ik moet hem op twee punten weerspreken. Hij heeft gezegd dat de staatssecretaris het in de kiem had moeten smoren in die periode rond augustus en dat het uiteindelijk leidde tot chaos. Maar dat is niet waar. Het was ten eerste niet de kiem, maar het was helemaal aan het eind van de rit, want de kiem lag in 1980. Daar zijn wij zo langzamerhand wel achter gekomen. In die jaren lag de kiem. Alles was al gebeurd. Toen ik het overnam, moest het alleen nog netjes worden afgewikkeld. Ik heb het ook afgewikkeld en er is gesaneerd.

Het is ten tweede niet in chaos ontaard, maar er is een nette sanering gekomen. Iedereen wist waar hij aan toe was. Dat is een lastig proces geweest, met gemeenten die eerst wel meededen en toen weer niet. Ik heb de Kamer dat allemaal ook al uitgelegd. Het was toch heel iets anders dan een chaos. Dat zou ik toch niet voor mijn rekening willen nemen.

Voorzitter! Er ligt nog een aantal vragen van de heer Van Rey.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft net gezegd dat hij het kan respecteren dat de commissie tot een andere inkleuring en interpretatie komt van de gegevens of de feiten. Ik neem aan dat hij het ook kan respecteren dat de PvdA-fractie er een andere inkleuring aan geeft dan hijzelf.

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk, die ruimte is er ook, maar als iemand zegt dat het uiteindelijk in chaos eindigde, dan herken ik daar niks in, want het eindigde in een keurige sanering. De heer Duivesteijn mag best uitleggen waarom het een chaos werd, maar naar mijn gevoel is dat niet waar. Dat is althans niet mijn oordeel. Feitelijk gezien is er keurig gesaneerd, is alles op orde en weet iedereen waar hij aan toe is. Dat is toch geen chaos?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat valt nog te bezien. De situatie waar wij het net over hadden in het kader van het stappenplan en de confrontatie die op dat moment ontstond tussen VROM, de gemeenten, het Centraal fonds volkshuisvesting en de opstelling van de WBL, was op dat moment natuurlijk niet prettig. Je kunt toch in alle redelijkheid niet volhouden dat het een prettige situatie was.

Als wij het hebben over het in de kiem smoren van dat conflict, gaat het niet om het onkruid dat inmiddels ontstaan is of om de geweldige situatie, maar dan gaat het om het moment van ingrijpen om datgene te voorkomen wat het nu toch op een of andere manier geworden is. Als de staatssecretaris op dat moment had ingegrepen, was er nooit een parlementair onderzoek geweest. Dat is dan misschien wel een interpretatieverschil, maar in ieder geval is dat de opvatting van de PvdA-fractie. Daar heb ik het over als ik het typeer als een soort moeras. Ik denk dat moeras een betere term is en die heb ik dan ook zowel in de eerste als in de tweede termijn gebruikt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik gun de heer Duivesteijn zijn interpretatie voor 100%, maar het is niet mijn perceptie van de werkelijkheid. Er was geen moeras, want daar zink je in weg en kom je niet meer uit. Hier is een keurige sanering gepleegd, kant en klant, helemaal op orde. Natuurlijk maak je een proces door dat lastig is, want de gemeenten werken eerst wel mee en daarna weer niet. Ook toen zij ermee ophielden heb ik koers gehouden in dezelfde richting. Dan maar zonder de gemeenten, maar het moet wel gebeuren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik. Lezend het rapport van de commissie WBL en kijkend naar die conclusies, is de PvdA tot de conclusie gekomen dat er iets aan de hand is. Wij hebben dat met elkaar geformuleerd. Wij hebben een heldere opvatting ingenomen. De staatssecretaris hoeft die niet te delen, maar hij moet die wel respecteren. Wellicht wordt die opvatting door andere fracties gedeeld. Het gaat vervolgens om de toekomst. Gelet op mogelijke wijzigingen in het BBSH mogen wij verwachten dat zich in de toekomst een dergelijke situatie niet meer zal voordoen. Het kan in ieder geval niet meer op deze manier escaleren.

Staatssecretaris Tommel:

Iedereen heeft recht op een eigen oordeel op grond van het rapport van de commissie en het gehouden debat. Ik heb de Kamer mijn oordeel gegeven en gezegd waarom ik vind dat het geen chaos werd, maar een keurige oplossing. Nogmaals, de heer Duivesteijn heeft de ruimte om daarover een eigen opvatting te hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de vragen van de heer Van Rey. In de eerste plaats de kwestie van de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de diverse actoren. Ik sluit mij op dat punt zeer nauw aan bij wat de commissie daarover zegt (bladzijde 135), met die aanvulling dat in de tweede helft van 1994 het bestuur van de WBL zelf orde op zaken wilde stellen. Dat doet niet af aan zijn verantwoordelijkheid voor het ontstaan van de situatie, laat staan de voorgeschiedenis. De verantwoordelijkheidsverdeling op dat punt is helder.

Ik heb vanmorgen al iets over de gemeenten gezegd. Ik volg de redenering met die kanttekening die de heer Van Rey zeker niet zal zijn ontgaan. In december 1994 hebben de gemeenten wel een grote verantwoordelijkheid op zich genomen door op te houden met het stappenplan. Dat heeft geld en tijd gekost. Wat het centraal fonds en de WSW betreft neem ik de conclusies van de commissie volledig over.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de notulen van de vergadering van het SBDI-bestuur, een van die vele wonderlijke onderwerpen. Het is de kwestie van 21 juni 1992. De directeur van de WBL voert daar opvattingen van VROM aan, zonder dat VROM er overigens bij is, waaronder de opmerking dat een eventuele brief niet onnodige reactie van politiek en gemeenten oproept. Ik kan mij niet voorstellen dat VROM zo heeft gereageerd. Ik heb er ook geen aanwijzingen voor. Dat is alles wat ik erover kan zeggen. Ik kan mij wel voorstellen dat VROM heeft gezegd dat het van tweeën één is: óf je neemt een besluit om te fuseren óf je neemt een besluit om niet te fuseren, want er waren per slot van rekening convenantsafspraken. Daartussen zit dus niets. Nogmaals, het is alleen maar veronderstellenderwijs, want ik kan niet achterhalen, wat zich daar heeft afgespeeld. Uit de notulen van het WBL-bestuur zelf blijkt dat het WBL-bestuur die brief onnodig en zelfs grievend vond. Uiteindelijk heeft het die brief niet verstuurd. De bevoegdheid lag overigens daar. Wij komen op dat punt niet zo vreselijk veel verder. Er zou nog veel gespit kunnen worden in die periode. Het zou een aardig onderwerp zijn voor een mooie scriptie van een geschiedenisstudent.

Voorzitter! Dan al die signalen. Er waren natuurlijk signalen tussen het convenant en de fusie. De heer Van Rey sprak over legio signalen en hij heeft gelijk. Ik wijs op de brief van Van Hecke. Ik heb er al een uitleg aan gegeven. Ik wijs verder op de rapportage van het NCIV en de vragen van de heer Van Rey van 1993. Overigens zat de jaarrekening 1991 in het accountantsrapport van VB Accountants. Of al die signalen op zichzelf van voldoende gewicht waren om tot een ander besluit te komen? Ik sluit mij volledig aan bij het oordeel van de commissie: er waren signalen, iedereen zag dus dat het verbazend krap was, je moest sterk voor de wind zeilen en met een goed bestuur had je het gered – even los van de huurverhogingen van later – maar het was krapjes. De heer Van Rey heeft naar mijn stellige overtuiging er al tijd terecht op gewezen.

Voorzitter! Was de opvatting van mijn ambtsvoorganger op de fusie onjuist? Als je kijkt naar het grote bedrag dat thans nodig is, moet je constateren dat 90 mln. van 103 mln. afkomstig is van het probleem van huurverhogingen die financieel nodig zijn, maar die je in de markt niet kunt maken, wat overigens voor de huurders van de WBL op zichzelf prettig is. Daarover mag geen misverstand bestaat. Een stuk had misschien opgelost kunnen worden als men op een wat royalere manier aan de gang was gegaan, maar dat bewijs zal nooit zijn te leveren. Ik vind het verdedigbaar dat het gegaan is zoals het is gegaan. Zo heb ik het ook verdedigd. Ik kan er niet veel meer over zeggen.

De heer Van Rey heeft ook nog gevraagd: hoe zat het met het toezicht? Feitelijk kun je constateren – het is bijna een bizarre constatering – dat een halfjaar na het ontstaan van het bedrijf al het signaal kwam dat er iets financieel helemaal mis was en dat meteen daarna de gerichte inspectie is begonnen. In die zin heeft het toezicht naar mijn oordeel goed gefunctioneerd. De gemeenten moeten toezicht houden. In die fase hebben zij dat ook gedaan. Zij hebben naar het ministerie het signaal gegeven dat er iets mis was. Dat signaal is opgepikt, maar ik heb erbij gezegd: het heeft veel te lang geduurd. Maar nogmaals, het toezicht heeft in die zin goed gefunctioneerd in die fase.

De heer Van Rey (VVD):

Ik kan uw redenering volgen en ook uw opmerking dat u het kan verdedigen. Er komt echter nog een element bij dat ik al twee keer heb genoemd. Ik wijs op de aanbeveling van de parlementaire commissie bouwsubsidies in 1988, namelijk: laten wij dat goed in de gaten houden, die NWI's moeten onder apart toezicht vallen. Dat is vergeten, in ieder geval bij de toelating van de HBL en in de periode waarin de WBL is ontstaan. Dan ontstaat er naar mijn idee een wat ander beeld.

Staatssecretaris Tommel:

Wat de heer Van Rey schetst, is een serieus punt, voorzitter. Dat is veel ruimer dan alleen maar de toevallige NWI's die hierbij een rol speelden. Hij heeft groot gelijk dat het lang geduurd heeft, voordat het signaal dat gekomen is uit de parlementaire enquête is opgepikt. Ik meen vanmorgen helder uiteen te hebben gezet dat een risico-onderzoek op het ogenblik wordt verricht. Ik hoop de Kamer daarover aan het eind van het jaar te kunnen rapporteren. Laten wij zeggen: beter laat dan nooit, gezien de belangen die daarbij op het spel staan in financiële zin.

Voorzitter! Ik kom tot de kwestie van de spreektekst van 9 november 1995. Was er sprake van eenduidigheid of niet? Ik heb al gezegd: ik claim niet de schoonheidsprijs daarvoor. Ik wil ingaan op een paar punten. Punt één is of de sanering zorgvuldig en realistisch is geweest. Ik heb daarbij kanttekeningen gemaakt. Ik heb gezegd dat het verdedigbaar was. Het tegenovergestelde van wat hier staat, is dat het onzorgvuldig zou zijn. Dat gaat mij te ver.

Punt vier is of de taak van de betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent is vastgelegd. Hierover bestaat geen misverstand: de taak is vastgelegd en zij is duidelijk. Ik vind de taak echter onvoldoende en in die zin heb ik een aanvulling op de tekst van toen. Ik herhaal niet op welke punten er een aanvulling van de wet- en regelgeving moet komen, maar het is duidelijk dat een aanvulling moet plaatsvinden. In november had ik daarover een zinsnede kunnen opnemen. Ik had kunnen zeggen: de wet- en regelgeving is consistent geregeld, maar ik vind haar onvoldoende.

Gevraagd is of het Rijk steeds zijn eigen verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik vind dat ik mijn verantwoordelijkheid genomen heb. Iedereen kan een oordeel geven over de vraag of men het daarmee altijd eens is geweest, maar mijn stelling is dat het verdedigbaar is. Ik heb echter nooit getwijfeld aan mijn verantwoordelijkheid, noch wat betreft vragen over de sector, noch wat betreft de vraag of ik verantwoordelijk ben voor elke individuele corporatie. Het antwoord op deze laatste vraag is: neen. Bij een crisissituatie – en de regelgeving geeft geen uitsluitsel over de vraag wie de regie heeft – moet de staatssecretaris van VROM de regie nemen, of hij nu goede of minder goede instrumenten heeft. Hij moet ervoor zorgen dat het tot een goed eind komt. Deze nadere toelichting wilde ik geven op de spreektekst. Misschien is het goed dat we in dat opzicht verder zijn dan november 1995.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de spreektekst. We hebben vastgesteld dat het beeld dat u schetste te rooskleurig was. Het ging toen om een cruciaal moment. Moest er wel of niet een parlementair onderzoek plaatsvinden? U nam, met die verschillende punten, heel nadrukkelijk de positie in dat alleen de WBL verantwoordelijk is. Toch kwam er een fantastisch rapport met de redelijk scherpe conclusie dat die verantwoordelijkheid veel breder ligt. Kost het de staatssecretaris zoveel moeite om een heel klein stapje terug te doen en te concluderen dat het inderdaad breder ligt? Ik begrijp gewoon niet dat het hem zoveel moeite kost om dat stapje te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb geen reden om hierop nader in te gaan. Ik gun u uw opmerking en uw visie, maar ik houd het bij mijn oordeel. Ik heb mij overigens in die vergadering waarachtig niet verzet tegen een parlementair onderzoek.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog, u juichte dit zelfs toe. Daar zijn we u ook dankbaar voor. We hebben dat advies direct serieus genomen. Dat mag duidelijk zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ga zo door, zou ik zeggen!

Op stuk nr. 19 is een motie ingediend door de leden Duivesteijn, Van Rey en Jeekel. De motie bevat drie onderdelen. Gevraagd wordt om een evaluatie van het BBSH en voorstellen waardoor de toepassing, de controleerbaarheid en het toezicht worden verbeterd. Tevens wordt gevraagd om voorstellen die in de bestuursstructuur van de sociale huursector de vermenging van belangen uitsluiten. Tot slot wordt gevraagd om maatregelen te nemen in de interne organisatiestructuur van VROM waarbij voor "gevoelige dossiers" afspraken worden gemaakt.

Ik zal dit doen. Dit antwoord ligt in de lijn met wat ik vandaag heb gezegd. In de motie wordt gesproken over de begroting 1996, maar men zal 1997 bedoelen. Wel vraag ik om wat tijd. De evaluatie moet nog beginnen en eind oktober is de begrotingsbehandeling. Op dat moment moet je met alles, inclusief de conclusies, klaar zijn. Ik vraag daarom om tijd. Ik doe het liever goed, waardoor de gegevens een maand later komen dan dat ik het afraffel onder het motto dat het bij de begroting behandeld kan worden. Ik koers meer op een termijn van een halfjaar. Ik vraag ook ruimte om af te stemmen op de lopende wijziging van het BBSH die de ministerraad al gepasseerd is. De Kamer kan zich hiermee op hoofdlijnen verenigen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij willen graag de door u aangekondigde voorstellen en de aanvullingen die u daaraan in eerste termijn hebt toegevoegd, vergezeld van het rapport van de Rekenkamer behandelen in samenhang met de evaluatie. Dan kunnen de voorstellen inderdaad doorgaan. Ik denk dat dit positief is. Vervolgens zijn wij in staat om met elkaar een breder verband aan te geven. Het valt niet op een maand eerder of later. Het belangrijkste is mijns inziens de samenhang.

Staatssecretaris Tommel:

Goed, zo zie ik het ook. Dat lijkt mij de meest verstandige wijze van handelen. Dit betekent wel dat er een traject te gaan is met de huidige voorstellen. Die liggen bij de Raad van State. Ik hecht overigens zelfs zeer aan het rapport van de Rekenkamer. Dat zal er dan ook zeker bij betrokken moeten worden. Ik had al gemeld dat een eindoordeel over de structuur van het toezicht moest wachten op het rapport van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft breed bekeken hoe het in het eerste jaar is gegaan. Welnu, van het eerste jaar leer je het meest, zo komt het mij voor.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het derde deel. Voor zowel de organisatie als het personeel is het goed als na enige jaren de mogelijkheid van job-rotation geboden wordt. Zo wordt de blik van de medewerker in kwestie verruimd en wordt een mogelijk te grote betrokkenheid bij beleidsonderdelen vanzelf voorkomen, zo meld ik namens de minister die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid op het ministerie.

Met inachtneming van deze opmerkingen heb ik geen bezwaar tegen de motie.

De motie op stuk nr. 20 richt zich tot de Kamer. Ik onthoud mij uiteraard van een oordeel daarover.

Over de motie op stuk nr. 21 wil ik het volgende zeggen. Het gaat mij om het beeld dat geschapen is over de manier waarop de Kamer uiteindelijk beoordeelt wat er gebeurd is en wat er gebeuren moet. Er is overigens helderheid over wat er gebeuren moet en eigenlijk over wat er gebeurd is. Toch wil ik nog heel uitdrukkelijk enkele dingen opmerken. Het vertrouwen is niet in het geding, bij niemand. Voorts kan het mogelijk blijven dat er door de Kamer kwalificaties worden gegeven die in politieke zin een eigen leven gaan leiden. Dat geeft een geur van "dat zit niet lekker". Iedereen geeft na afloop van het debat daarover een eigen oordeel, omdat niet vaststaat wat er precies verstaan moet worden onder bijvoorbeeld "verwijtbaarheid". Dit is een heel essentieel onderdeel, omdat ik voor mijzelf helder wil hebben wat de Kamer daarvan vindt. Na mijn verdediging van vanmorgen zou ik het toch buitengewoon moeilijk te verteren vinden, als de Kamer zou menen dat de kwalificatie "verwijtbaarheid" van toepassing was.

Ik vind dan ook dat de heer Van Rey mij de helderheid heeft gegeven die ik nodig heb. Hij heeft namelijk een- en andermaal gezegd dat de kwalificatie "verwijtbaarheid" uit het onderzoeksrapport niet door de eerste ondertekenaar van de motie wordt overgenomen. In die zin is dit, politiek gezien, uit de wereld. Daar hecht ik aan. Ik wil niet graag dat er iets blijft hangen. Wij moeten met elkaar heldere conclusies trekken. Anders ontstaat er achteraf alleen maar weer gedoe over de precieze bedoeling, ieders uitleg en dergelijke. Ik herhaal aan het adres van de heer Van Rey dat ik dit buitengewoon belangrijk vind voor mijzelf. Het feit dat hij die opmerking een- en andermaal heeft gemaakt, is voor mij dus van grote betekenis. Hiermee is mijn uitleg van de motie die van de heer Van Rey. Wie een andere uitleg heeft, moet zich daarmee maar redden. Nogmaals, de uitleg van de motie door de heer Van Rey is de uitleg van de motie.

De heer Poppe (SP):

Er staan toch twee handtekeningen onder de motie, ook die van de heer Duivesteijn. Hij heeft het net als volgt uitgelegd. Het was een moeras en als de staatssecretaris eerder had ingegrepen, was er geen onderzoek gekomen. Dit betekent dat de staatssecretaris eerder had moeten ingrijpen. Hij heeft dat echter niet gedaan. En dat is verwijtbaar tekortschieten. Wat is het commentaar van de staatssecretaris op de uitleg door de tweede ondertekenaar van de motie? Mijn uitleg is dat het nog steeds een moeras is, waarin de huurders verdrinken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik waardeer uw creativiteit om er toch op terug te komen. Ik heb evenwel mijn uitleg aan de motie gegeven en die is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. De eerste ondertekenaar van de motie heeft een- en andermaal gezegd wat er in de motie bedoeld is. Dat is de uitleg van de motie. Ik wil die helderheid ook heel duidelijk hebben; daar moet geen misverstand over bestaan. Ik vind dat ook nodig voor mijzelf.

De heer Poppe (SP):

Dan vraag ik toch aan de heer Duivesteijn, de tweede ondertekenaar van de motie, of mijn uitleg juist is. Is zijn uitleg van de motie dat het een moeras was en dat, als de staatssecretaris direct had ingegrepen, er geen onderzoek was gekomen? Het niet of niet snel ingrijpen, is dus verwijtbaar tekortschieten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het kan niet zo zijn dat de motie wordt uitgelegd als een steun voor het beleid, zoals dat in het verleden gevoerd is. Dat lijkt mij absoluut uitgesloten, want dan zouden wij een heel merkwaardige situatie krijgen. Wat gebeurt, is dat de Kamer instemt met de conclusies en de aanbevelingen die door de commissie zijn gedaan. Die zijn gekwalificeerd, door mevrouw Versnel namens de onderzoekscommissie. Ik ben daar namens de PvdA-fractie een stap verder in gegaan. Dat is duidelijk. Ik denk dat wij helemaal geen behoefte hebben om een stap achteruit te doen. Het is wel zo – ik vond dat mevrouw Oedayraj Singh Varma daar een goede formulering voor heeft gegeven – dat "verwijtbaar" wat ons betreft niet wil zeggen dat het politiek gesproken moet leiden tot consequenties, dus dat het in die zin een verstrekkende uitspraak is. Het is echter wel degelijk een uitspraak in de betekenis dat het niet goed gegaan is en dat het anders had moeten gaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij krijgen nu toch wel een uiterst merkwaardige situatie. Er zijn twee ondertekenaars die een eigen uitleg geven. De staatssecretaris zegt dat hij alleen de eerste ondertekening accepteert. Je zou kunnen zeggen dat door twee regeringspartijen een uiterst groezelige situatie ontstaat, want één van de ondertekenaars heeft niet het lef om te zeggen: "Staatssecretaris, ik ben het niet met u eens. Ik dien een motie van wantrouwen in." Die verschuilt zich dan achter de andere ondertekenaar van de motie, die daar vervolgens een uitleg aan geeft waar de staatssecretaris mee kan leven. Maar kunt u daar in feite wel mee leven, staatssecretaris, zolang er nog een tweede handtekening onder staat van iemand die zo langzamerhand uw politieke leven wel aardig zuur gemaakt heeft? Hoe kunt u dat eigenlijk nog accepteren? Trek eens een streep hierbij!

Staatssecretaris Tommel:

Het is heel helder. Ik heb mijn oordeel gegeven. Ik heb mijn oordeel gegeven over die motie. Ik heb gezegd dat ik helder wil hebben wat die betekent. Betekent die nu dat de Kamer uitspreekt dat er verwijtbaarheid is, als die wordt aangenomen, of niet? Het antwoord is "nee". Als de Kamer zichzelf met een probleem opzadelt door verschillende ondertekenaars verschillende opvattingen te laten geven over een motie, is dat een probleem van de Kamer en niet van mij. Ik heb mijn interpretatie nadrukkelijk gegeven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zo makkelijk komt u er niet van af. Eén van die ondertekenaars is iemand die al langer probeert aan de touwtjes te trekken van het volkshuisvestingsbeleid. U heeft nu de kans om uw eigen beleid, zoals u dat hier verdedigt, naar voren te brengen. Als u die kans niet neemt, zult u in uw verdere politieke leven aan de leiband van de tweede ondertekenaar hangen.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is mooi gezegd, maar dat suggereert een soort wedstrijd tussen twee personen, waar ik niets in zie. Ik heb mijn beleid vandaag breed verdedigd, over de hele periode, vanaf het begin van het ontstaan van het WBL-probleem. Ik heb het verdedigbaar genoemd. Ik heb aan mijn verdediging op dit punt, na deze twee rondes, helemaal niets meer toe te voegen. Ik ben helder geweest in mijn oordeel. Ik heb ruimte gelaten om tot een ander oordeel te komen, omdat de Kamer ook ruimte heeft gelaten om niet op elke punt en komma het oordeel van de commissie te onderschrijven. Ik vind dat je elkaar die ruimte moet gunnen. En dat is het dan.

De heer Biesheuvel (CDA):

U claimt steeds een ruimte, maar u krijgt die ruimte niet van de PvdA-fractie. U laat nu de kans lopen om uw eigen ruimte te nemen. Die kans laat u lopen.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat is absoluut niet het geval. Ik heb gezegd wat voor mij van belang is. Voor mij is essentieel dat er geen mist blijft hangen over het debat, met de vraag of er verwijtbaarheid is. Welnu, de eerste ondertekenaar van de motie – en ik neem die interpretatie nadrukkelijk over; het is de enige echte interpretatie – heeft met nadruk gezegd dat het voor hem niet aan de orde is. Dat is voor mij essentieel. Ik wil niet weg met een soort verhaal dat de Kamer nu toch weer gesproken heeft over verwijtbaarheid, nadat de staatssecretaris zijn hele beleid zeer open heeft verdedigd. Het is helder op dit moment. De motie bedoelt dat niet, zo is zeer nadrukkelijk gezegd. Dat vind ik voor mij ook van wezenlijk belang. Daar ligt mijn grens dus ook.

De heer Biesheuvel (CDA):

De motie is niet helder. Door een verschillende uitleg van de ondertekenaars is het een onduidelijke motie. Dan is het onbegrijpelijk dat u daar zo makkelijk overheen stapt.

Staatssecretaris Tommel:

Nee. Dat is het absoluut niet. De eerste indiener is degene die de motie bepaalt, de tekst van de motie en de interpretatie van de motie. Die is daar volstrekt helder in geweest. Ik volg zijn interpretatie. Als er over de motie gestemd wordt, is zijn interpretatie van de motie maatgevend.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat natuurlijk niet alleen om de betekenis van het begrip "verwijtbaarheid". Laten wij even aannemen dat, in de geest van de eerste ondertekenaar, het woord "verwijtbaar" inderdaad politiek onklaar is gemaakt. Dan blijft staan dat kennelijk twee coalitiepartners de behoefte hebben om door de Kamer te laten uitspreken dat zij het op een aantal punten niet met u eens zijn en vinden dat u op een aantal punten onjuist hebt gehandeld. Als wij de conclusies van de commissie lezen, is het woord "verwijtbaar" ook gekoppeld aan onjuist handelen. Weliswaar is dat als beschrijving gegeven, maar men heeft kennelijk politiek de behoefte – dat is ook door de heer Duivesteijn bevestigd – aan te geven dat het beleid dat u gevoerd heeft hun instemming niet kan hebben. Dan kunt u toch niet volstaan met alleen een oordeel te geven over het al dan niet aanwezig zijn van het begrip "verwijtbaar"? Wat is overigens uw oordeel over deze motie?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb mijn kanttekeningen gemaakt. Wij hoeven het niet over elke punt en komma in de conclusies van de commissie eens te zijn. De heer Van Rey heeft dat ook gezegd. Dat is punt één.

De heer Van Rey heeft ook gezegd dat de motie vooral bedoelt de commissie te bedanken voor haar werk en dat wij nu aan het werk gaan. Dat is punt twee.

De heer Schutte (GPV):

Die motie is er al.

Staatssecretaris Tommel:

Hij heeft het wel gezegd.

Laten wij geen spelletjes daarover spelen. Er is geen nieuwe politieke cultuur. Er is maar één politieke cultuur en die draait om dat begrip "verwijtbaarheid". Daar draait het om en niet om al die andere dingen. Ik heb mijn grens getrokken en gezegd dat ik daarover helderheid wil. Dat moet uitgesproken worden. Dat is met deze motie gebeurd.

De heer Schutte (GPV):

Dus als deze motie aanvaard zou worden, betekent dit dat u zich in het vervolg in uw beleid zult gedragen conform de ook door u tot nog toe bestreden conclusies van de commissie? Dat wordt feitelijk van u verlangt!

Staatssecretaris Tommel:

Wij hebben net geconstateerd dat wij het volstrekt eens zijn over wat er in de toekomst moet gebeuren. Wat moet ik daaraan nog toevoegen?

De heer Schutte (GPV):

Als deze motie aanvaard wordt, neem ik aan dat u nog wel eens herinnerd zult worden aan alle dingen die u in de opvatting van de heer Duivesteijn fout gedaan hebt. Daar kennen wij hem voldoende voor. Dat is ook duidelijk naar voren gekomen in dit debat.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal best het geval zijn. De toekomstige situatie gaat echter niet terug op de WBL. De toekomstige situatie betreft de vraag hoe je regelgeving inricht en hoe je dan met sanering van corporaties omgaat.

De heer Schutte (GPV):

Even los van het begrip "verwijtbaarheid", wat is uw politieke oordeel over deze motie? Laat u het oordeel aan de Kamer over of bent u akkoord?

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er moet geen mist blijven bestaan over de besluitvorming. Daarin val ik de staatssecretaris bij. Er ligt een motie die door de twee ondertekenaars volstrekt verschillend wordt geïnterpreteerd. De staatssecretaris hecht aan één interpretatie. Die interpretatie staat echter niet in de tekst, terwijl de heer Van Rey in overweging heeft gegeven in een voetnoot aan te geven dat het begrip "verwijtbaar" daar niet inzit. Waarom daagt de staatssecretaris de heer Van Rey niet uit dat te verduidelijken?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb geen goede ervaringen met voetnoten. Als ik kijk naar het debat over de kruisvluchtwapens en welke helderheid voetnoten daar gegeven hebben, moeten wij ook in dezen leren van de geschiedenis. De heer Van Rey heeft volstrekt helder een- en andermaal zijn interpretatie gegeven. Dat is in de Handelingen terug te vinden. Ik heb er geen behoefte aan dat ergens in een voetnoot te krijgen. Iedereen kan het nalezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoelde een ander dictum waarin de gedachtenwisseling die wij zojuist hadden, wordt gepreciseerd. Dan ontstaat er helderheid, want dan moet de heer Duivesteijn kleur bekennen!

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal hij sowieso moeten, maar dat is zijn punt. Ik neem de interpretatie van de heer Van Rey over en daarmee is het afgedaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is iets waarvan ik het minste last heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris een goede interpretatie geeft van de motie. Ik heb in mijn termijn gezegd achter de conclusies van de commissie te staan. Wat mij betreft, heeft de commissie geen politieke lading gegeven aan het woord "verwijtbaar". Voor mij gaf het woord "verwijtbaar" duidelijk aan dat er fouten zijn gemaakt en dat het anders had gekund. Als de staatssecretaris het interpreteert op de manier die hij aangeeft, is wat mij betreft de kous af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor mij is de vraag interessant, wat de heer Van Rey ervan vindt.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik had de hoop dat dit duidelijk was voor de heer Duivesteijn. Maar er zijn kennelijk wat onduidelijkheden. Ik heb nog eens geluisterd naar de heer Biesheuvel, die gisteren tijdens het debat ook probeerde de aandacht wat af te leiden. Dat doet hij nu weer. Ik heb duidelijk aangegeven dat deze staatssecretaris is opgetreden toen hij het dossier heeft gekregen. De voormalige staatssecretaris heeft zeven of acht momenten voorbij laten gaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Tsjonge, tsjonge!

De heer Van Rey (VVD):

Dat heb ik straks ook verteld. U bleef rustig in uw stoel zitten, dus u was het ermee eens. Het is ondenkbaar dat met de aanbeveling over de NWI's van de enquêtecommissie waarvan uzelf deel uitmaakte, niets is gedaan. Dat moet u teleurstellen, of niet?

De heer Biesheuvel (CDA):

Luister even...

De heer Van Rey (VVD):

Stelt u dat niet teleur?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wie is er nu met een afleidingsmanoeuvre bezig? U bent met een afleidingsmanoeuvre bezig omdat u constateert dat u als eerste ondertekenaar van de motie een andere interpretatie heeft dan de medeondertekenaar. Dat is het politieke feit!

De heer Van Rey (VVD):

Ik geef u zo antwoord, als u eerst even ingaat op die teleurstelling over die aanbeveling. Wat vindt u daarvan? Geeft u daar nou eens antwoord op! Ik geef op dat andere punt zo dadelijk antwoord.

De heer Biesheuvel (CDA):

U loopt weg voor het feit dat er twee ondertekenaars van de motie zijn die haar verschillend uitleggen. Ik constateer dat de staatssecretaris in feite tegen de heer Duivesteijn zegt: trek uw handtekening in. Als de staatssecretaris de kwalificatie aan de motie blijft geven die hij net gaf, dan voorspel ik u en hem dat hij de marionet zal zijn van mijnheer Duivesteijn. Dat is de politieke betekenis van de motie die u heeft ingediend. Dan moet u niet met afleidingsmanoeuvres over andere zaken beginnen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik begrijp dat u op mijn vraag geen antwoord wilt geven. Ik wilde u gewoon de kans geven om daarvan afstand te nemen, maar u doet dat niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar kunt u even vaststellen wat de Kamer vervolgens gedaan heeft? U doet net of er in de Kamer nooit over gesproken is. In die periode heeft de Kamer geen handelingen op dat punt verricht. De Kamer heeft de staatssecretaris dus de ruimte gegeven. Dat moet u ook vaststellen.

De heer Van Rey (VVD):

Wat zegt u nu?

De heer Biesheuvel (CDA):

Precies wat ik zeg!

De heer Van Rey (VVD):

Dat kunt u niet volhouden. U weet dat de VVD-fractie op veel momenten aandacht voor dit punt heeft gevraagd en daarin alleen stond.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het over de Kamer.

De heer Van Rey (VVD):

De Kamer heeft in meerderheid anders beslist. Daarom heb ik ook gezegd dat de staatssecretaris kon doormodderen met dit dossier. Maar u kunt dat ons niet verwijten. Onze fractie heeft namelijk steeds aan de bel getrokken, ook wat de NWI's betreft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik verwijt u één ding: dat u met zulk een parlementaire ervaring mede een motie indient waarover de uitleg volstrekt onhelder is. Dat verwijt ik u.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is niet het geval. De staatssecretaris heeft dat goed aangegeven. Ik wil dat op één punt nog eens herhalen. Ik heb mevrouw Oedayraj Singh Varma aangehaald door te verwijzen naar het begin van de beantwoording hedenochtend met betrekking tot het advies over de NWI's, het toezicht en dergelijke. Toen is gezegd: het had beter en anders gekund. Bij die constatering heeft de heer Duivesteijn zich ook aangesloten. Er is dus volstrekte helderheid.

De heer Poppe (SP):

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van Rey. De heer Duivesteijn heeft net gezegd: het was een moeras; de staatssecretaris heeft niet ingegrepen, daarom heeft het allemaal zo lang geduurd en dat is verwijtbaar. Dat is een andere uitleg, maar wel de laatste van de heer Duivesteijn. Zijn handtekening staat onder uw motie. Die heeft u samen ingediend. Bent u het met de heer Duivesteijn eens?

De heer Van Rey (VVD):

Mijnheer Poppe, ik had gehoopt dat het een moeras was geweest, want dan was de voortdurende veenbrand allang gestopt geweest. Dat heeft ook de staatssecretaris gezegd. De heer Duivesteijn heeft het gehad over de lange reeks van andere inschattingen die hij daarover maakt. Daar kun je verschillend over denken. Wij hebben in onze bijdrage in ieder geval duidelijk aangegeven dat het bij de voormalige staatssecretaris anders had gemoeten. Dat heeft staatssecretaris Tommel op het zojuist genoemde onderdeel ook gezegd. Daar zit dus geen verschil van mening.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik heb de heer Duivesteijn horen zeggen: als de staatssecretaris had ingegrepen, was er geen WBL-onderzoekscommissie gekomen. Het verwijt is dat deze staatssecretaris niet op een juiste wijze en niet op een juist tijdstip heeft ingegrepen. Dat is mijn conclusie uit de opmerkingen van de tweede ondertekenaar van de motie. Bent u het daarmee eens? Gaat u ermee akkoord dat ook die uitleg aan uw motie gegeven wordt, want u gaat akkoord met die medeondertekening?

De heer Van Rey (VVD):

Ik heb het anders begrepen. Ik heb begrepen dat het de periode betrof waarin de voormalige staatssecretaris had kunnen ingrijpen. Dat ben ik met de heer Duivesteijn eens.

De heer Poppe (SP):

Dan wil ik de heer Duivesteijn vragen of hij het eens is met die uitleg van de heer Van Rey. Of trekt hij zijn handtekening terug?

De voorzitter:

Ik geloof dat de gedachtenwisseling nu een punt heeft bereikt dat ik aan de staatssecretaris moet vragen of hij aan het eind van zijn betoog is gekomen.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.11 uur geschorst.