Handeling 1995-1996, pag. 6052-6081

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138).

(Zie vergadering van 5 juni 1996.)

De voorzitter:

Wij beginnen met het antwoord van de regering in eerste termijn. Het is mijn bedoeling om dit antwoord van staatssecretaris Netelenbos voor de dinerpauze af te ronden. Ik verzoek de leden dan ook om zich te beperken in de interrupties. Als ik op dit moment de zaal inkijk, zal dat wel meevallen. Ik neem echter aan dat er nog meer leden zullen binnenkomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Het is een korte week geleden dat wij de inbreng in eerste termijn van de Kamer hebben gehoord over de bestuursvorm openbaar onderwijs. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zou mijn bijdrage willen beginnen met het maken van een aantal algemene opmerkingen. Op die manier wil ik het voorliggende wetsvoorstel inkaderen. Daarna wil ik aandacht besteden aan de stichting en de openbare rechtspersoon zoals die in het wetsvoorstel zijn uitgewerkt. Dan kom ik bij de bestuurssamenstelling en de rol van de ouders daarin. Ik kom dan ook bij de relatie met artikel 23 van de Grondwet. Vervolgens kom ik bij de financiële gelijkstelling en het thema overheersende overheidsinvloed en hoe je dit allemaal kunt bezien. Er zijn ook nog een aantal losse onderwerpen waar vragen over zijn gesteld. Daarna zal ik de amendementen van commentaar voorzien.

De discussie over het verzelfstandigen van het openbaar onderwijs is een discussie die al een heel aantal jaren actueel is. Men kan zeggen dat eind jaren tachtig de discussie goed op gang is gekomen. De reden daarvoor was gelegen in de ontwikkeling dat scholen steeds zelfstandiger werden en worden. Dat maakt dat men voortdurend moet nadenken over de vraag wat dit betekent voor het bestuur. Daarnaast is het zo dat de gemeente veel meer als lokale overheid gaat functioneren voor het gehele onderwijs op lokaal niveau. Dat maakt dat men in toenemende mate discussies is gaan starten over de zogenaamde dubbele pet. Dit is door veel woordvoerders hier naar voren gebracht. Daarnaast hebben gemeenten soms ook intrinsieke behoeften om op afstand te gaan. Men ziet dat de discussie al een hele tijd aan de orde is. Het was ook al enigszins mogelijk. Dat betekent dat men als integraal schoolbestuur ingevolge artikel 82 van de Gemeentewet enigszins op afstand kan gaan. Men kan een deel van de bestuurlijke activiteiten in een commissie ingevolge artikel 82 onderbrengen. Ook de Wet gemeenschappelijke regelingen biedt mogelijkheden. De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat die nog niet altijd ten volle benut worden. Het valt op bijvoorbeeld dat men wel aan gemeenschappelijke regelingen denkt wanneer gemeentes gezamenlijk werken, maar dat men het weinig ziet als bijvoorbeeld private organisaties samenwerken met een gemeente. Ik heb soms zelfs wel eens gedacht waarom bijvoorbeeld de Vereniging voor openbaar onderwijs niet eens een discussie is gestart over zo'n gemeenschappelijke regeling, die ook zou kunnen met een private organisatie, maar feit blijft dat het dan niet gaat over vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Dat is nieuw en dat kan dus dadelijk wel als die wet in het Staatsblad staat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzit ter! De staatssecretaris zegt dat er geen sprake is van vermogensrechtelijke verzelfstandiging. Hangt dat er niet van af of de gemeenschappelijke regeling een nieuw openbaar lichaam instelt om het openbaar onderwijs in stand te houden? Wanneer er een nieuw openbaar lichaam is gecreëerd, is er uiteraard sprake van vermogensrechtelijke verzelfstandiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het laatste klopt, maar vaak zie je dat de gemeenschappelijke regeling wordt gebruikt om bepaalde activiteiten te delegeren van de gemeente naar de gemeenschappelijke regeling. Dat wat nu wordt voorgesteld, namelijk de stichting en de publieke vorm, gaat verder omdat er geen keuzemogelijkheid is. Je gaat de bestuurlijke verantwoordelijkheid integraal overdragen, in tegenstelling tot de vraagstelling bij de gemeenschappelijke regeling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris haar uitspraak dat er geen keuzemogelijkheid is, verduidelijken? Ik bedoel het zo: bij een gemeenschappelijke regeling kun je kiezen voor een gemeenschappelijk orgaan of voor een openbaar lichaam. En een openbaar lichaam betekent ook vermogensrechtelijke verzelfstandiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt wel, maar dat maakt ook dat er altijd sprake moet zijn van een gemeenschappelijke regeling en dat is anders bij dit wetsvoorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is duidelijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het is misschien goed om hier naar voren te brengen dat de heer Hirsch Ballin, geen onbekende in dit huis, in 1988 een uitspraak heeft gedaan in het kader van een publikatie in Bestuur en meesterschap, opstellen over samenleving, staat en sturing van 1988. Hij zei dat het mogelijk is dat openbare scholen worden ondergebracht in door de overheid beheerde stichtingen. Hij komt in zijn redenering tot de conclusie dat dit een derde weg zou kunnen vormen, waarbij ook gestalte kan worden gegeven aan artikel 23 van de Grondwet. Ook in het licht van de inbrengen van de vorige week is dat toch een bijzonder interessante beschouwing.

Vervolgens heeft de commissie voor de toetsing van de wetgevingsprojecten in Verantwoordelijkheid voor onderwijs op 13 juli 1989 een advies uitgebracht aan het departement van O en W, zoals het toen heette, over de overheidsstichting die onder bepaalde voorwaarden een aanvaardbare bestuursvorm voor het openbaar onderwijs zou kunnen zijn. Dit advies was opgesteld door de heren Koekkoek, Hirsch Ballin, Burkens, In 't Veld en de heren De Haan en Struik en uitgebracht in 1989. Naar aanleiding daarvan heeft het toenmalige kabinet die visie ook onderschreven.

Toen is ook aangekondigd dat er nader onderzoek zou moeten komen naar de mogelijkheid van het besturen van een openbare school via de vorming van zelfstandige openbare bestuursorganen, al dan niet op basis van verkiezingen. Dat betekent ook dat het toenmalige kabinet vond dat de lokale overheid zich als autoriteit voor het algehele onderwijs en het bevoegd gezag van de school zou kunnen onderscheiden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wat was het jaartal van die publikatie?

Staatssecretaris Netelenbos:

1989, zoals gezegd.

De heer Cornielje (VVD):

Dan moet ik collega Koekkoek mijn excuses aanbieden, want ik heb zijn oud-collega Tuinstra tot geestelijk vader van de overheidsstichting benoemd, maar hij blijkt het zelf te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Hirsch Ballin heeft een stuk gepubliceerd in 1988, dus hier tuimelt het CDA over zichzelf heen, zou je bijna kunnen zeggen. Dat is op zichzelf zeer interessant.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het CDA tuimelt niet; het CDA heeft een heel consistente lijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien zou ik het zo moeten zeggen: individuen uit het CDA.

De heer Koekkoek (CDA):

Welke partij kent geen interne discussie, maar als het een goede partij is, komt zij toch tot een eenduidige conclusie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik geheel met de heer Koekkoek eens. Het is natuurlijk wel interessant dat het nadenken over de ontwikkelingen waarover wij vanmiddag spreken, binnen alle partijen in dit huis aan de orde is geweest. Wat ik dus wil zeggen, je zou heel genuanceerd moeten zijn als het gaat om de aanvaardbaarheid van modaliteiten, vanwege de geschiedenis van dit dossier. Vanuit verschillende invalshoeken en maatschappelijke visies op de werkelijkheid is deze mogelijkheid bepleit.

Staatssecretaris Wallage heeft in 1992 en 1993 beschreven waarom het belangrijk is dat het bestuur van het openbaar onderwijs zou kunnen verzelfstandigen. Op 9 november 1992 is de Kamer een brief gestuurd waarin een en ander is aangekondigd. In april 1993 is dit uitgewerkt. Hoofdargumenten waren en zijn dat de dubbele pet van de gemeente soms ernstig kan knellen, dat de versterking van de publieke verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur voor het onderwijs in zijn totaliteit gewenst is, dat het bestuur van de openbare school schoolnabij inhoud en vorm moet krijgen – dit kan, afhankelijk van de schaal van de gemeente, in een gemeente zeer lastig zijn – dat het bestuur van de openbare school zich moet kunnen concentreren op de bestuurlijke taak en dat ouderparticipatie zeer belangrijk is. Bovendien kan hiermee ook het doelmatiger beheer van de openbare school worden geëffectueerd.

Een vrij actuele discussie onder leiding van de Evangelische Omroep over de bestuurskosten van het openbaar onderwijs geeft aan dat soms zeer ondoorzichtig is hoe het is gesteld met die bestuurskosten. Voorzitter! Dat ís natuurlijk ook zo omdat er op zo'n gemeentehuis allerlei taken aan de orde zijn en het vaak lastig is om de verschillende taken te onderscheiden. Zeker is dat bij verzelfstandiging absoluut helder is hoe het met die kosten is gesteld. Straks kom ik nog terug op de relatie met de overschrijdingsregeling maar dit maakt de verhoudingen in financiële zin duidelijker.

Voorzitter! Kamerlid Nuis heeft indertijd een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Mevrouw Lambrechts voelt zich wat dit betreft een soort geestelijke moeder. Dat wetsvoorstel werd ingetrokken toen de huidige regering met een wetsvoorstel kwam. Er zijn zeker raakvlakken met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Nuis.

Voorts verwijs ik naar het Scheveningse akkoord en het Scheveningse beraad. In het kader van het Scheveningse akkoord zijn belangrijke afspraken gemaakt. Bepaald werd onder meer dat een en ander bij wet moest worden uitgewerkt wanneer het bestuur van het openbaar onderwijs op afstand werd gezet. Welnu, met het voorliggende wetsvoorstel is aan die eis voldaan. Ook werd gesteld dat er sprake zou kunnen zijn van zowel een privaatrechtelijke als een publiekrechtelijke bestuursvorm. Daar werd verschillend over gedacht maar die uitspraak is er gekomen. Voorts werd onderstreept dat lokaal zou moeten worden afgewogen hoe men dit in de praktijk zou willen realiseren. Met andere woorden: niet één model dat van bovenaf wordt gedicteerd, maar keuzevrijheid voor gemeenten. Natuurlijk werd ook gesteld dat aan de wettelijke eis van het bewaren van het karakter van het openbaar onderwijs moest worden voldaan en dat de Grondwet moest worden geëerbiedigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

U vat het Scheveningse akkoord correct samen maar suggereert als zou er overeenstemming zijn ten aanzien van de cesuur publiekrechtelijke privaatrechtelijke rechtspersoon. Het was mijns inziens tekenend dat de vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs, confessioneel en algemeen, in dat beraad behoorden tot het compartiment dat tegen de privaatrechtelijke rechtsvorm was.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor het confessioneel onderwijs klopt dat, maar niet voor de overige participanten in het Scheveningse akkoord. Ik wil straks wat helderder uiteenrafelen hoe het zit met de steun voor dit wetsvoorstel. Het wordt weliswaar verschillende geapprecieerd, maar het op afstand gaan werd door een ieder gewaardeerd en de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke variant is in de tekst gebleven met de kanttekening dat deze niet door eenieder werd gedeeld, maar wel door een aanzienlijk deel, dat de representant van het openbaar onderwijs was. Over de vraag hoe dit precies zat, kom ik in mijn betoog verder te spreken, omdat hierbij modaliteiten aan de orde waren.

Het karakter van de openbare school moet geëerbiedigd blijven, ook bij verzelfstandiging. Vele sprekers hebben hierop gewezen. Dit betekent dat het onderwijs dat van overheidswege wordt gegeven, non-discriminatoir is. Er mag dus geen discriminatie zijn, in de zin van algemene benoembaarheid van het personeel en de toelaatbaarheid van leerlingen. Verder gaat het om eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging. Dit zijn belangrijke uitgangspunten en de gemeenten dienen bijvoorbeeld bij het opstellen van de statuten goed erop toe te zien dat hiervan sprake is.

Om het beeld te completeren wijs ik op de rol van gedeputeerde staten van Zuid-Holland, die zeer actief zijn geweest met dit dossier. Zij hebben in 1990 aan de heren Akkermans en Mentink om een advies gevraagd, omdat zij de discussie interessant vonden en wilden weten of het aanvaardbaar was om een privaatrechtelijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs te introduceren. Dit heeft tot een vervolgonderzoek geleid, ook van de heren Akkermans en Mentink, dat eind 1994 klaar was. Het laatste onderzoek was voor gedeputeerde staten van Zuid-Holland een belangrijke leidraad voor het opstellen van de scholenplanning, waarin de overheidsstichting als gelijkwaardig alternatief voor de bestaande wettelijke bestuursvormen is beschouwd.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de staatssecretaris het juist dat het goedgevonden is dat buiten de wet om de stichtingsvorm voor openbaar onderwijs geïntroduceerd wordt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Dat was ook niet aan de orde, in de zin dat het wettelijk werd toegestaan. Je kunt het wel verklaren uit al die bewegingen. Ik wijs op de activiteiten van de gemeente Almelo, met de beroepslijn langs de provincie Overijssel bij de Raad van State. Je ziet dat er een enorm maatschappelijk debat gaande is over de vraag hoe het openbaar onderwijs verzelfstandigd kan worden en dat er appreciatie is van zowel privaatrechtelijke als publiekrechtelijke varianten. Ik vind het te waarderen dat datgene wat de regering nu voorstelt, stoelt op een maatschappelijke discussie en dus een draagvlak heeft. Wij praten hier dus niet in een theoretisch vacuüm over verzelfstandiging. Er is echt grote behoefte aan. Dit hebben gedeputeerde staten van Zuid-Holland willen aantonen. Almelo heeft het willen aantonen. Ik noem ook Amsterdam, dat het openbaar onderwijs op buitengewoon riskante wijze heeft geprivatiseerd in afwachting van de introductie van de nieuwe bestuursvorm voor openbaar onderwijs. Ook omdat deze operatie buitengewoon riskant is, vind ik het noodzakelijk dat wij straks een nieuwe wet hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Die noodzaak is zeker aanwezig, maar mijn vraag was of de staatssecretaris het goedkeurt dat openbaar onderwijs wordt geprivatiseerd zonder dat er een wettelijke basis voor is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Dat zeg ik toch?

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn vraag is of u het goedvindt dat het openbaar onderwijs thans in stichtingsvorm wordt bestuurd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee. Iedereen is ertoe gehouden de wet te volgen. Dit geldt ook voor gedeputeerde staten van Zuid-Holland. Zoals u weet, hebben zij uiteindelijk geen eigenstandige bevoegdheid voor de scholenplanning. Uiteindelijke belanden zij altijd weer bij de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Betekent dit dat u, zolang de wet niet in het Staatsblad staat, dergelijke strevingen zult weerstreven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar ik hoop wel dat wij opschieten met het in het Staatsblad brengen van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat vind ik een goed idee. De heer Cornielje!

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil mij even met deze discussie bemoeien. Ik heb hier een brief uit 1994 van de minister van Onderwijs aan de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Hierin schrijft hij dat hij over de huidige wetgeving van mening is dat een stichting openbaar onderwijs kan verzorgen, mits in de statuten de (grond)wettelijke kenmerken van het openbaar onderwijs afdoende zijn gegarandeerd. Dit betekent dat de huidige wetgeving het al toestaat, volgens de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in een brief van 27 juli 1994.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat zijn toch allemaal tekenen dat het van het groot belang is dat het wetsvoorstel snel het Staatsblad bereikt. Dan zijn we van een hoop vraagstukken af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris is in haar opsomming één belangrijk element vergeten en dat is het IPS-onderzoek uit 1993, waaruit bleek dat met name bij de scholen en de schoolleiders grote behoefte was aan verzelfstandiging. Daarbij werd een duidelijke voorkeur uitgesproken voor een stichting.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt. En dan ben ik er nog weer eentje vergeten. Uit het onderzoek van het Kohnstamm-instituut in Amsterdam blijkt dat vele gemeentes nadenken over verzelfstandiging. De appreciatie van de wijze waarop varieert. Het is een zeer actuele discussie. Vele gemeenteraden praten over de vraag hoe zij hun rol als lokaal bestuur voor het gehele onderwijs en hun rol in het openbaar schoolbestuur kunnen combineren en wat daarvan de betekenis is voor de bestuursvorm openbaar onderwijs.

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft opgemerkt eigenlijk geen behoefte te hebben aan de stichting. De heer Van der Vlies was dat met hem eens en stelde, dat de regeling van een rechtsfiguur die op grond van de Gemeentewet voor uitzonderingssituaties is bestemd in het voorliggende wetsvoorstel onvoldoende is beargumenteerd. Hij vindt ook niet overtuigend aangetoond dat de stichting kan aansluiten bij de bestuurscultuur. Beiden waren van mening dat het een rommeltje zou worden. Het is bijna niet meer uit elkaar te houden hoe het zit met al die bestuursvormen.

Ik zal niet ontkennen dat de juridische verschillen tussen de private en de publiekrechtelijke bestuursvorm gradueel zijn. In de praktijk zal het een differentiatie zijn. De heer Cornielje sprak in dit verband over een appreciatie, over een gevoel wat je het liefst zou willen. De een wil het liever privaatrechtelijk regelen en de ander publiekrechtelijk. De gedachte is dat vele gemeenten praten over de publiekrechtelijke variant. Uit de discussie bleek echter wel een draagvlak voor die varianten. Het is dus geen theoretische discussie. Het onderwerp emotioneert ook en daardoor hebben wij te maken met een realiteit.

De bijzondere koepels blijken geen voorstander te zijn van de stichtingsvorm. ABB, ABOP en VBS zijn dat wel. Het VBOO, de verenigde organisaties VNG, ABOP, NGL en de Vereniging voor openbaar onderwijs, verkiest de openbare rechtspersoon maar sluit de stichting niet uit, omdat het voor gemeentes ook interessant kan zijn om keuzes te maken. De suggestie in de woorden van de heren Van der Vlies en Koekkoek dat de VOO tegen zou zijn, is dus niet aan de orde.

Het mooie van het voorstel is dat er varianten zijn. Er kan gekozen worden voor artikel 82 in het kader van de Gemeentewet, voor een gemeenschappelijke regeling, een privaatrechtelijke bestuursvorm en je kunt kiezen voor een publieke rechtsvorm. Deze vormen bieden alle garanties voor het karakter van de openbare school en voor de overheersende invloed van de overheid. Er wordt alleen geen model opgelegd.

De suggestie werd gewekt als zou dit verwarring scheppen. Aan wie geeft dat verwarring? Wie zou daarvan last kunnen hebben? Als er een bordje op de deur staat: Dit is een stichting voor het rooms-katholiek onderwijs "Het Peutertje" of: Dit is een stichting van het openbaar onderwijs "Het Peutertje", dan weten ouders toch of er sprake is van een rooms-katholieke of van een openbare school. Er zijn ook nog verenigingsvormen in het bijzonder onderwijs. Die kunnen er heel verschillend uitzien, soms met verregaande bevoegdheden van de ledenvergadering en soms met helemaal geen bevoegdheden. Dat heb ik mij gisteren uitvoerig laten uitleggen door het OMO schoolbestuur.

Er zijn dus ontzettend veel varianten. Wie raakt er nu in verwarring? Als wij niet oppassen, wordt dat bijna een Haagse discussie. Het karakter van de school moet duidelijk zijn. Dat gaan wij dan ook preciseren. Via de schoolgids zal het profiel van de school veel helderder moeten zijn dan ooit. Het is voor ouders sowieso lastig om de verschillen te weten. Daaraan gaan wij nu bij wet iets doen. De ouders hebben daarvan, als het goed is, helemaal geen last, want die weten welke school openbaar is en welke school niet openbaar is. U weet dat wij zojuist een onderwijsgids hebben uitgebracht voor het primair onderwijs. Die is net naar alle ouders van 3-jarigen gestuurd. Daarin wordt het verschil nog eens uitgelegd, in de hoop dat het allemaal beter wordt begrepen.

Voorzitter! De heer Koekkoek merkt op dat de rechtsfiguur die geregeld is op grond van artikel 155 van de Gemeentewet, er eigenlijk alleen maar is voor uitzonderingssituaties. De onderwijswetgever regelt met dit voorstel dat hier sprake is van zo'n bijzondere situatie. Wij kunnen de discussie wel omdraaien, maar de wetgever zegt dat hier sprake is van een dergelijke situatie. Die wordt geregeld bij wet. Voor het behartigen van het openbaar belang wordt die variant mogelijk gemaakt. In die zin voldoen wij aan artikel 155 van de Gemeentewet. Wij kunnen natuurlijk de discussie wel voortzetten, maar de wetgever zelf spreekt uit dat hier zo'n aangelegenheid voorligt.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien is het dan toch goed als de staatssecretaris de vraag beantwoordt, wat nu het openbaar belang is om het openbaar onderwijs via een stichting te besturen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat is daar tegen?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb u een vraag gesteld naar aanleiding van artikel 155 van de Gemeentewet.

Staatssecretaris Netelenbos:

De wetgever verklaart uitputtend in de memorie van toelichting en in de beantwoording van het verslag van de Kamer, waarom hij dat een aangelegen punt vindt en waarom het openbaar onderwijs bestuurd kan worden door een stichting. Deze vorm wordt zeer gewenst door een deel van de betrokkenen bij het openbaar onderwijs. Dat zijn argumenten genoeg om dat toe te staan.

De heer Koekkoek zal dan natuurlijk opmerken dat dit ook kan via de publiekrechtelijke variant en hij zal vragen waarom dit nu allemaal moet. Ik blijf van mening dat, wanneer wij bij wet duidelijk maken dat het helder geregeld kan worden zowel door middel van een stichtingsvorm als door middel van een publiekrechtelijk vorm, wij dit moeten willen toestaan. Er zijn immers ook geen argumenten tégen? Ik ben ook niet onder de indruk van argumenten, dat het zo verwarringwekkend is, of dat men straks het verschil niet meer weet tussen openbaar en bijzonder, want dat zal niet het geval zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

De wet biedt een keuzemogelijkheid, maar geen argumentatie voor de stichtingsvorm. De argumentatie gaat niet verder dan: gevoelsmatig; sommigen vinden het principieel, maar zeggen niet wat dat inhoudt; bestuurscultuur. Dergelijke argumenten zetten weinig zoden aan de dijk. Het wetsvoorstel biedt een keuzemogelijkheid. De Gemeentewet zegt: toon het openbaar belang aan van deze bestuursvorm en dat doet het wetsvoorstel niet.

Ik vraag u nogmaals: wat is het openbaar belang om de mogelijkheid te hebben de stichtingsvorm te kiezen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik mag geen vragen terug stellen van de heer Koekkoek, want dat vindt hij een beetje flauw. Toch zegt hijzelf als medeondertekenaar van het advies van de commissie voor toetsing van de wetgevingsprojecten dat het onder bepaalde condities aanvaardbaar is dat er een privaatrechtelijke bestuursvorm wordt geïntroduceerd voor het openbaar onderwijs. Dat is ook van een argumentatie voorzien in het advies. Daar is natuurlijk ook goed naar geluisterd. Ik zie ook ontwikkelingen, want ik noem niet voor niets Amsterdam. Er zijn steden die buitengewoon risicovol met hun openbaar onderwijs omgaan. Zij zeggen: wij willen privaat, wij willen onze openbare scholen in een private organisatie, wij hebben niet eens het geduld om de wetgever af te wachten en wij gaan voorlopig echt privaat om vervolgens weer onder de condities van het voorliggende wetsvoorstel te figureren. Dan zie je dat er een enorm aangelegen belang is om ervoor te zorgen dat je het openbaar onderwijs privaat kunt besturen. Anders komen wij in conflict met datgene wat wel in de Grondwet staat, namelijk dat er dient te worden voorzien in een genoegzaam aantal openbare scholen. Ik vind dat dit bewijst dat de wetgever de samenleving dient bij te houden. Wij doen hier toch niet anders dan de samenleving vertalen? Als je ziet dat de samenleving zich in een bepaalde richting ontwikkelt waardoor ik als het ware de Grondwet niet eens meer bij de hand heb, dan zeg ik: hier is een aangelegen punt. U kunt heel slecht zeggen dat het niet zo is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vraag mij echt af of datgene wat de gemeente Amsterdam wil in het belang van het openbaar onderwijs is, maar de staatssecretaris zal er straks zeker op terugkomen.

Ik wil best herinnerd worden aan een vroeger advies, maar ik sta nu hier in een andere verantwoordelijk. De staatssecretaris moet dan ook het vervolg noemen, te weten het standpunt van het vorige kabinet: er komt nader onderzoek. Dat nader onderzoek heeft iets nieuws opgeleverd, de openbare rechtspersoon. Mijn stelling is dat de stichting geen enkele meerwaarde heeft ten opzichte van die openbare rechtspersoon en dat de staatssecretaris dat tot nu toe ook op geen enkele manier heeft kunnen aantonen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar omgekeerd kan de Koekkoek dat ook niet. Er valt mij altijd iets op in de argumentatie hier. Ik heb goed naar de heer Koekkoek en naar de heer Van der Vlies geluisterd. Elke keer denk ik: zijn hier nu toch alle argumenten gewisseld waarom u zo tegen privaat bent? Ik geloof dat dus niet. Ik kan er wel een paar verzinnen. Ik zal ze niet noemen, want dan kom je heel gauw in een jijbak. Het gaat om het in positie brengen van het openbaar onderwijs vergelijkbaar met die van het bijzonder onderwijs, namelijk via een private zij het overheidsstichting. Wat heeft men daar nu op tegen, behoudens dat men dat vreest?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ben heel benieuwd naar jijbakken, dus welkom. Het punt is dat de Gemeentewet zegt dat je voor een stichting goede argumenten moet hebben. De staatssecretaris draait het om en zegt: welke bezwaren zijn ertegen? Dat is echter niet wat de Gemeentewet zegt. Die zegt dat je goede argumenten moet hebben. Nogmaals, die heb ik niet gehoord.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Koekkoek bagatelliseert mijn woorden. Ik zie dat er maatschappelijke ontwikkelingen zijn – Almelo, Amsterdam – die wij als wetgever niet bijhouden. U kunt wel zeggen: wat die steden verzinnen, vind ik niet goed. Maar zijn wij hier niet ook om vragen uit de samenleving van een adequaat antwoord te voorzien? Mijn antwoord is dus "ja". Wij voeren geen kaasstolpdiscussie.

De heer Koekkoek (CDA):

U komt ook met een antwoord, want u komt met een voorstel voor de openbare rechtspersoon. Ik denk dat dit een heel adequaat antwoord is op de maatschappelijke behoefte die blijkt aan verzelfstandiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar denken anderen dus volstrekt anders over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Psychologie van de koude grond is een moeilijk te verklaren verschijnsel, maar kennelijk is het aanwezig, als ik de staatssecretaris mag geloven; dat geloof ik ook. De heer Koekkoek vraagt wat het openbaar belang is van zo'n stichting. Mag ik de staatssecretaris zo samenvatten dat het vastleggen, het juridisch verankeren van die stichtingsmogelijkheid ertoe leidt dat bestaande of gewenste situaties juridisch zijn geregeld en dat het openbaar onderwijs daarmee een versterkte positie krijgt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk even na hoe u het nu anders zegt dan ik zojuist heb gedaan. Het is zeker waar dat er ontwikkelingen zijn richting privatisering van het openbaar onderwijs. Die ontwikkelen zich nu natuurlijk niet binnen de zorgkaders die de wet als het ware biedt. Dat is zeer risicovol. Sommige denken dat algemeen bijzonder ook openbaar is, maar dat is niet zo. Een aantal principiële kenmerken van het openbaar onderwijs is alleen aan de orde wanneer echt intrinsiek sprake is van een openbare school. Dat vraagt een aantal kenmerken die je als algemeen bijzondere school wel in je statuten kunt schrijven, maar waarvoor dan geen garanties bestaan dat dat ten eeuwige dage zo blijft. Dat is hier wel het geval. Wie verandert de statuten? Uitsluitend de raad. De overheidsinvloed is dus optimaal aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Onze insteek is wat anders dan die van het CDA. Veel gemeenten balanceren op dit moment op het randje van de wet. Zou het daarom niet goed zijn als er zeker in de eerste jaren een andere instantie zou zijn die nog eens goed kijkt naar de statuten en naar de verordening om te bezien of de belangen van het openbaar onderwijs wel goed gediend worden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb uw amendement gezien en ik ben daar niet zo voor. Wij functioneren nu in een soort vacuüm. Er is bij wet op dit punt niets geregeld. Als dit wetsvoorstel wet is geworden, is de gemeente gehouden aan het wettelijk kader. Als er aanwijzingen zijn dat zij zich daar niet aan houdt, kan de onderwijsinspectie daarop toezien. Waar gedeputeerde staten volgens het amendement precies op moeten toezien is mij niet erg helder. De toezichtsrol van gedeputeerde staten is namelijk aan discussie onderhevig. Binnenlandse Zaken is voornemens die rol te mitigeren. Men voelt niet zoveel voor lagen die elkaar voortdurend in de gaten houden. De wetgever zelve zou als ultimum remedium ook nog kunnen ingrijpen. Je moet er niet zo gauw een laag tussen schuiven. Ik heb het amendement niet helemaal precies voor ogen, maar er wordt in mijn herinnering nogal wat ruimte gegeven voor de interpretaties van gedeputeerde staten. Die colleges kunnen alle weer hun eigen appreciatie hebben. Ik vind het beter om hier de wet helder te regelen. De gemeente heeft zich daar gewoon aan te houden. In de nieuwe context vind ik de rol van gedeputeerde staten overbodig; vroeger lag het anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hier is wat anders aan de hand dan bij decentralisatie van de huisvesting. Hier kan één modelverordening geen hulp bieden, omdat er nu eenmaal vele mogelijkheden zijn. Gemeenten kunnen hun eigen voorwaarden toevoegen. Vindt de staatssecretaris het dan nog niet van belang om gedeputeerde staten daar in de beginperiode serieus naar te laten kijken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal daar straks nog wat preciezer op ingaan. Je moet geen ruimte voor interpretaties door gedeputeerde staten bieden. Ook daar wordt namelijk aan politieke interpretaties gedaan. In de wet moeten wij regelen waar statuten aan dienen te voldoen. Dat moet helder zijn. Houdt men zich daar niet aan, dan is daar vrij eenvoudig op toe te zien. Dat zou de onderwijsinspectie kunnen doen. Ik ga er overigens natuurlijk van uit dat de gemeenten zich aan de wet houden. Nogmaals, ik vind een rol van gedeputeerde staten in dezen overbodig.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de uitspraken van de commissie-Sint over de privatisering en de stichtingsvorm. Hoe verhoudt een en ander zich tot het algemene uitgangspunt van rijksbeleid bij verzelfstandiging? Deze adviezen zijn uiteraard naast het wetsvoorstel gelegd. Dat is goed bevonden. Dat had de Kamer ook wel kunnen bedenken, want de ministerraad is akkoord gegaan met het indienen van het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In die afweging moet aangegeven worden – dat is de algemene lijn bij de verzelfstandiging en het kiezen van de beste vorm daarbij – wat de meerwaarde is. En daar gaat de discussie over. Ik ga de woorden van de heer Koekkoek uiteraard niet herhalen; ook ga ik mijn eerste termijn niet overdoen. Als je evenwel met een keuze binnen het publieke domein hetzelfde kunt bereiken als met een keuze in het private domein en er is überhaupt geen meerwaarde, dan moet je het dus niet doen. Dat is de uitleg die de Kamer in samenspraak met de regering aan het regeringsstandpunt over het advies van de commissie-Sint heeft gegeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht dat ik in het debat met de heer Koekkoek zojuist had aangegeven waarom er in voorkomende gevallen echt sprake is van een meerwaarde en dat er anders grote complicaties kunnen ontstaan. Daarnaast is het zo dat de overheersende overheidsinvloed in dit wetsvoorstel goed is geregeld. Hoe dat is gedaan, zal ik straks nog van een beschouwing voorzien. Dit maakt evenwel dat het ook een belangrijk criterium is in het kader van de adviezen van de commissie-Sint. Kortom, het is gebeurd en het is goed bevonden.

De heer Koekkoek heeft mij gevraagd of de minister van Justitie wel geattendeerd was op een zekere voorbeeldwerking van de openbare rechtspersoon. Hij vroeg natuurlijk een beetje naar de bekende weg. Hij weet namelijk dat, als er een wetsvoorstel wordt ingediend, het hele kabinet daarnaar gekeken heeft. De minister van Justitie is dus ook op het voorliggende wetsvoorstel met al zijn consequenties geattendeerd. Dit behoeft dan ook geen aparte actie, zoals de heer Koekkoek suggereerde. Het is een voorstel van het hele kabinet, dus inclusief de minister van Justitie.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet bestreden; ik ben daarvan uitgegaan. Ik onderken een behoefte aan verzelfstandiging. Het antwoord is een openbare rechtspersoon. Eigenlijk zou je dat een publiekrechtelijke stichting kunnen noemen; die zou dezelfde functie kunnen vervullen. Mijn vraag was of de staatssecretaris de minister van Justitie wilde vragen om te onderzoeken of er verder behoefte is aan een openbare rechtspersoon in de vorm van een echte publiekrechtelijke stichting.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik meen dat de heer Koekkoek ook in de vaste commissie voor Justitie zit. Als hij dus die discussie met de minister wil aangaan, dan kan hij dat wellicht rechtstreeks doen. In het kader van de voorliggende onderwijswetgeving ligt hier een kabinetsvoorstel waar wij over kunnen praten. Ik kan mij voorstellen dat juristen het fantastisch vinden om een groot juridisch debat te houden over de verdergaande consequenties hiervan voor de gehele rijksdienst, maar ik ben geen jurist. Soms denk ik wel eens: gelukkig ben ik dat niet. Ik meen in ieder geval dat de heer Koekkoek dit beter rechtstreeks met de minister van Justitie kan bespreken.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris leert een hele hoop bij. Is haar gebleken dat er elders in de onderwijswetgeving behoefte bestaat aan deze bijzondere rechtsfiguur van de openbare rechtspersoon?

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij is dit een strikvraag.

De heer Koekkoek (CDA):

Neen, dit is geen strikvraag.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat voorligt, is datgene wat nu voorligt. Wat er verder nog op onze weg komt, zien wij wel. Vooralsnog praten wij hier over de bestuursvorm openbaar onderwijs. Wij komen nog te spreken over de samenwerkingsschool, waar de heer Koekkoek ongetwijfeld op doelt. Het desbetreffende voorstel ligt bij de Kamer. Ik ben in afwachting van de inbreng van de Kamer terzake. Wij gaan hier nog apart over praten. In die zin ben ik het eens met de opmerking die een aantal leden hebben gemaakt, namelijk dat er wel relaties liggen, maar dat het toch onderscheiden punten zijn.

Voorzitter! Mevrouw Dijksma en de heer Van der Vlies hebben gezegd dat zij wellicht geen behoefte hebben aan de stichting als bestuursvorm. Dit sluit aan bij hetgeen ik zojuist heb gezegd over de positie van de Vereniging voor openbaar onderwijs en de VNG. In 1996 heeft het CBOO – daar zitten ABOP, NGL, VNG en VOO in – een commentaar afgegeven op het wetsvoorstel bestuursvorm openbaar onderwijs. Zij hebben zich in dat commentaar akkoord verklaard met het voorliggende wetsvoorstel. Dat betekent dat de Vereniging voor openbaar onderwijs haar aanvankelijke standpunt dat de stichtingsvorm niet grondwettelijk zou zijn, daarmee heeft verlaten. Op 20 maart jl. heeft de nieuwe voorzitter van de Vereniging voor openbaar onderwijs verduidelijkt hoe je dat kon zien. Het commentaar van het CBOO vind ik in overwegende mate positief. Men heeft wel een aantal kanttekeningen gemaakt, die hier ook in het debat terug zijn gekomen. Het CBOO is voorstander van keuzevrijheid voor gemeenten, wat ik belangrijk vind. Wél is gezegd dat men eigenlijk vindt dat er voor het hele openbaar onderwijs in een gemeente één vorm zou moeten worden gekozen; ik vind dat daaraan complicaties kleven, omdat het soms verschillend zou kunnen uitwerken voor basis- en voortgezet onderwijs, maar soms ook voor bepaalde pedagogische inkleuringen. Ik denk aan bepaalde montessorischolen. Daarnaast ziet het CBOO graag dat voor een periode van vijf jaar zo'n stichting of publiekrechtelijke bestuursvorm in het leven zou worden geroepen, en men zou ook ouders in een stevige positie willen zetten. Over de twee laatste thema's komen we nog apart te spreken, want daarover liggen amendementen van de kant van de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Vereniging van Nederlandse gemeenten, respectievelijk het CBOO, hebben de kamercommissie inderdaad doen weten dat zij wel kunnen leven met beide vormen. Maar de VNG blijft – dat is het laatste woord dat mij uit die hoek heeft bereikt – een nadrukkelijke voorkeur behouden voor de publiekrechtelijke bestuursvorm. Het CBOO heeft een nadrukkelijke voorkeur voor de openbare rechtspersoon als meest zuivere vorm van bestuur van openbaar onderwijs. Het is natuurlijk maar wat je lezen wilt in zo'n commentaar. Ze blijven een voorkeur behouden; het andere sluiten ze niet uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar dat moet toch kunnen? Het gaat hier toch om het kunnen realiseren van én de voorkeur én het andere, dat niet wordt uitgesloten? Natuurlijk, iedereen heeft voorkeuren, wat voor ons allen geldt, maar dat maakt tegelijkertijd dat je best toe kunt staan, te zeggen dat er ook andere modellen zijn die soms worden gekozen, die wellicht niet je eerste voorkeur zouden hebben, maar die wel aanvaardbaar zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het CBOO schrijft in datzelfde verslag dat de uiteindelijke keuze voor een bepaalde bestuursvorm wordt overgelaten aan de gemeente, omdat deze het beste kan inschatten welke bestuursvorm het beste bij de lokale situatie past. Maar het CBOO heeft wel een kanttekening, waar u net even op inging, en die gaat over het aantal verschillende bestuursvormen voor het openbaar onderwijs, dat al of niet beperkt zou moeten worden tot één bestuursvorm per onderwijssector binnen de gemeente. Ik heb daarover in het verslag vragen gesteld, en toen heeft u gezegd zo'n beperking niet te willen opnemen in de wet, omdat efficiency bij gemeenten vanzelf zou leiden tot het tegengaan van een bestuurlijke lappendeken. Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd hoe u dat zou garanderen en op basis waarvan u denkt dat zo zal zijn. Daarover wil ik wat meer horen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De ene gemeente is de andere niet. Ik kan mij voorstellen dat in Waalwijk andere regels gelden dan in Rotterdam, en dat efficiency in de ene gemeente zou kunnen betekenen dat je het toch per stadsdeelraad anders doet dan in een kleinere gemeente. Omdat de schaal van de gemeenten erg verschilt, kun je niet zeggen dat het overal hetzelfde moet zijn. Het blijft natuurlijk zo dat, omdat je één personeelsbeleid moet voeren – bij bestuurlijke schaalvergroting is immers een ontwikkeling te bespeuren waarin wordt gezocht naar een goede schaal, waarbij we echt denken aan stevige impulsen om over te gaan tot bestuurlijke schaalvergroting, ook in het primaire onderwijs; ik hoop daarover binnenkort met voorstellen te komen – dit contrair zou staan op echte differentiatie. Een andere overheid is echter wel een zelfstandige bestuurslaag. Je moet altijd heel harde argumenten hebben om op de stoel van het gemeentebestuur, toch een democratisch gekozen bestuurslaag, te gaan zitten. Ons past daartoe enige bescheidenheid, en daarom wil ik geen dictaat. Maar je kunt wel zeggen: doe dat nu verstandig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan kan ik hieruit dus concluderen – daarmee ben ik het eens – dat het moet worden overgelaten aan de lokale overheid hoe zij dat wenst te regelen, maar dat het vanuit de geest van de wet nadrukkelijk niet de bedoeling is dat er een wirwar aan verschillende vormen per sector ontstaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou dat niet aanraden. Het blijft een afweging van het lokaal bestuur.

De heer Koekkoek heeft opgemerkt dat een door een stichting instandgehouden school tevens valt onder de definitie van een bijzondere school en dat dit tot verwarring leidt. Voorzitter! Ik ben dat niet met hem eens. Met de definities in de onderwijswetten wordt beoogd geen onderscheid te maken in soorten rechtspersoonlijkheid. Zij geven aan wat openbaar en wat bijzonder is. Om die reden zijn de definitiebepalingen in het wetsvoorstel aangepast. Door de voorgestelde wijziging van de definitie van de openbare school wordt iedere verwarring expliciet voorkomen. Ik wijs de heer Koekkoek op hetgeen in artikel 1, onder a, staat. De definitie van openbare school wordt uitgebreid met de openbare rechtspersoon en de stichting als bedoeld in artikel 29b WBO. De definitie van de openbare school wordt juist verruimd met de stichting zoals bedoeld in artikel 29b WBO. Het gaat niet aan om deze stichting onder de definitie van het bijzonder onderwijs te schuiven, zoals de heer Koekkoek doet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het blijft de vraag of de stichting zoals bedoeld in artikel 29b geen privaatrechtelijke rechtspersoon is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De verzelfstandigde openbare school wordt bijvoorbeeld op het punt van de bekostiging als een bijzondere school beschouwd. Het blijft echter openbaar onderwijs. Dat geldt ook voor andere regelingen, zoals de overschrijdingsregeling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het is een definitiekwestie. De wet definieert een bijzondere school als een school instandgehouden door een particulier of door een privaatrechtelijke rechtspersoon. Uit het wetsvoorstel blijkt dat openbare scholen in stand kunnen worden gehouden door een stichting zoals bedoeld in artikel 29b. Dat is dus een privaatrechtelijke rechtspersoon. Daarom loopt de definitie niet "rond".

Staatssecretaris Netelenbos:

Het blijft een openbare school.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat staat er niet bij.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het wordt wel met nadruk bedoeld. Nu ik dat nog eens expliciet heb uitgesproken, kan er helemaal geen misverstand meer over bestaan. Volgens mij is een dergelijke toevoeging overbodig. Om u gerust te stellen, zal ik mijn juristen vragen om dit nog eens apart te bestuderen. Er staat volgens mij dat de privaatrechtelijke rechtspersoon ook aan de orde kan zijn voor een openbare school. Daarmee wordt het niet vanzelf een bijzondere school. Ik kom daar in tweede termijn nog op terug.

Voorzitter! Ik ben een groot voorstander van een stevige rol van de ouders in het onderwijs. Die rol is in dit wetsvoorstel aan de orde, maar ook bij onderwerpen die wij de komende tijd zullen bespreken, zoals de schoolgids, de kwaliteitszorg, de klachtenregeling en de uitwerking van de plannen van de commissie aanpassing scholenbestand en het desbetreffende advies van de Onderwijsraad.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er nog wel sprake is van voldoende overheersende overheidsinvloed wanneer het bestuur in meerderheid uit ouders bestaat. Op dit punt is een aantal amendementen ingediend. Voorzitter! Voor de overheersende overheidsinvloed is een aantal zaken bepalend. Ik noem de wijze waarop de statuten zijn vormgegeven en de toezichthoudende rol van de gemeente. Aanneming van amendementen die ertoe strekken het woord "toezicht" te schrappen, moet ik ontraden. Het is bij uitstek een taak van de overheid om daarop toe te zien. Ook heeft de overheid een taak bij de goedkeuring van de begroting, van de rekening en van het jaarverslag. Op zichzelf maakt dat dus niet uit. Er is een groot aantal amendementen ingediend waarin een en ander verder wordt vormgegeven. Ik kom daarover nog te spreken. Vanuit de optiek van een overheersende overheidsinvloed is dat niet nodig, omdat als kristallisatiepunt de statuten en het toezicht zeer belangrijk zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris zal mij er wel niet van verdenken dat ik tegen ouders in een bestuur van een school zou zijn. Integendeel, zij kent mijn opvattingen daarover. Het ging mij erom op welke wijze de overheidsinvloed, die overheersend dient te zijn, is veiliggesteld als een bestuur in meerderheid uit ouders bestaat. Dat stuit op zichzelf bij mij niet op bezwaren, maar wij hebben het over het openbaar onderwijs. Op basis van de filosofie van de verzelfstandiging heeft zo'n bestuur straks een eigen domein, wat er statutair ook bepaald wordt. Dat betreft wel een geconditioneerd domein. Het bestuur heeft een eigen beleidsruimte. Het kan eigen beleid initiëren. Waar liggen de grenzen ten aanzien van de punten die de overheid wil blijven overheersen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het overheersen moet zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk in verhouding staan tot hetgeen verzelfstandigd wordt. Een gemeentebestuur kan niet zeggen: wij zetten het bestuur op afstand, om zich vervolgens in de dagelijkse praktijk toch nog met dat bestuur te bemoeien. Dat kan niet. Een en ander dient onder verstandige condities te gebeuren. Juist de statuten en het toezicht zijn daarbij zeer belangrijk. Vervolgens kan ook over de gewenste samenstelling worden gesproken, maar die is in het aan de orde zijnde wetsvoorstel opengelaten. Men kan uitspreken geen raadsleden in zo'n bestuur te willen. Dat is op grond van dit wetsvoorstel echter wel mogelijk. Als men zegt dat er geen ambtenaren in het bestuur zitting mogen nemen, dan is dat in de eigen gemeente helder geregeld, maar dat ligt weer anders voor andere gemeenten. In het wetsvoorstel wordt de samenstelling van het bestuur niet beperkt.

De heren Koekkoek en Cornielje hebben een debatje gevoerd over de vraag of men voorstander moet zijn van het openbaar onderwijs. De vraag was aan de orde of de doelstellingen van het openbaar onderwijs onderschreven moeten worden. Ik ben het meer eens met de interpretatie van de heer Koekkoek, die stelt dat je dat niet kunt vragen, omdat het openbaar onderwijs non-discriminatoir is. Het minste wat je zou kunnen vragen, is of men het respecteert. Onderschrijven gaat echter een stap te ver, want het is juist iets dat past bij het karakter van het openbaar onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het raadzaam dat een – wellicht substantieel – deel van de raadsleden in dat verzelfstandigde bestuur zitting neemt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kan wellicht beter bij de bespreking van de amendementen ingaan op de rol van ouders. Op zichzelf ben ik groot voorstander van het betrekken van ouders bij het besturen van de school. Dat geldt overigens ook voor het bijzonder onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het uitdrukkelijk over raadsleden. Dat onderwerp maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit nog steeds mogelijk is, maar ik vind het belangrijk dat zij ingaat op de vraag of het ook raadzaam is dat raadsleden in dat bestuur plaatsnemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat de wetsgeschiedenis betreft geloof ik niet dat, als ik zeg dat ik het niet raadzaam vind, het ook op die manier wordt uitgewerkt. Ik vind het echter niet raadzaam en ook niet wenselijk. Als men het niet wil, moet men dat regelen. Er moet daarvoor dan expliciet een artikel in de wet worden opgenomen. Nu kan iedere gemeente dat zelf bepalen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bij de vraag of men al dan niet voorstander is van openbaar onderwijs zijn er verschillende gradaties mogelijk: doelstellingen onderschrijven of respecteren of uitspreken voorstander te zijn. Het interruptiedebat was niet helder, want er liepen verschillende zaken door elkaar heen. Ik vind dat een gemeenteraad mag vragen dat in ieder geval de doelstelling van het openbaar onderwijs wordt onderschreven. Dan hoef je nog geen voorstander te zijn van het openbaar onderwijs, dat geef ik college Koekkoek toe, maar je moet toch de doelstelling van het openbaar onderwijs onderschrijven. Anders moet je niet in zo'n bestuur gaan zitten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou het net iets anders willen formuleren. Men moet de doelstellingen van het openbaar onderwijs respecteren en men moet naar eer en geweten uitvoering willen geven aan de onderwijswetgeving en aan de in de algemene statuten neergelegde bepalingen. Je vraagt dus "respecteren". Het karakter van het openbaar onderwijs maakt dat je in principe niet discrimineert op voorkeuren, maar je vraagt respect voor wat er gebeurt en het naar eer en geweten uitvoering geven aan de statuten, dat mag je natuurlijk vragen.

Toen ik u in eerste termijn hoorde debatteren, dacht ik: er wordt een beeld neergezet van een soort vijfde colonne; er marcheert iemand binnen die het openbaar onderwijs vervolgens niet ziet zitten. Dat zou natuurlijk helemaal verkeerd zijn. Dat zal ook niemand doen. Maar je vraagt respect en je vraagt uitvoering van de statuten. Dat past bij het karakter van het openbaar onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Iemand kan een voorstander zijn van bijzonder onderwijs. Als dat onderwijs niet wordt gegeven in die gemeente, is hij dus aangewezen op het openbaar onderwijs. Dan ben je dus geen voorstander van het openbaar onderwijs, je bent een voorstander van het bijzonder onderwijs. Maar als je vervolgens in dat bestuur gaat zitten, dan vind ik het te mager om te zeggen dat je de doelstelling moet respecteren. Nee, die openbare school biedt ruimte, ook aan iemand met die levensovertuiging, met die voorkeur. Als je dan in dat bestuur gaat zitten, dan mag je verwachten dat je de doelstellingen van dat bestuur onderschrijft. Anders moet je niet in een bestuur gaan zitten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar. Aan iemand die in een bestuur gaat zitten, kun je vragen om de statuten naar eer en geweten te accepteren en dus ook uit te voeren. Je kunt ook aan iemand vragen om het openbaar onderwijs te respecteren. Sommigen komen uit een traditie van "iets moeten onderschrijven versus respecteren". Ik noem de vrije universiteit waar men heel lang discussies heeft gehad over de vraag: als een rooms-katholiek iemand, dus iemand die niet uit de protestants-christelijke traditie komt, komt werken op de vrije universiteit, onderschrijft hij dan de doelstellingen van die universiteit of respecteert hij die? Vroeger was het onderschrijven, nu is het respecteren. Dat geeft ruimte voor andersdenkenden. Vervolgens gaat iemand natuurlijk naar eer en geweten daar werken of in dit geval zo'n school besturen.

In de situatie die de heer Cornielje zojuist beschreef, zou je iemand in een benarde situatie kunnen brengen. Hij kan denken: ik ben eigenlijk wel voorstander van onderwijs dat hier niet is, ik wil graag meebesturen, ik respecteer het wel, maar nu vraagt men aan mij om het te onderschrijven. Dat moet je niet willen, dat is discriminatoir.

De heer Cornielje (VVD):

Er is een essentieel onderscheid. Ik heb hetzelfde meegemaakt toen ik les ging geven aan een protestants-christelijke school. Toen werd mij ook gevraagd om de doelstelling te onderschrijven. Maar toen was ik leraar. Hier gaat het erom of je lid wordt van een bestuur, of je de doelstelling van een bestuur wilt uitdragen. Daar gaat het natuurlijk om. Dan is respecteren net iets te mager.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het kan niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil in ieder geval voorkomen dat hier een hoop mist ontstaat. Ik ben het zeer eens met wat de heer Cornielje hierover gezegd heeft. U haalt in het kabinet toch ook niet iemand binnen die de regering misschien wel respecteert maar die de doelstellingen niet onderschrijft. Zo werkt dat toch niet!

Staatssecretaris Netelenbos:

Alle woordvoerders hebben de kenmerken van het openbaar onderwijs naar voren gebracht. Het kenmerk van het openbaar onderwijs is eerbiediging van ieders religieuze overtuiging en levensovertuiging. Het is non-discriminatoir. Dat maakt ook dat je moet zeggen: natuurlijk, iemand die gaat besturen, moet de doelstellingen respecteren. Iemand moet ook voluit naar eer en geweten de statuten uitvoeren en vervolgens flink gaan besturen, maar het woord "onderschrijven" is een zeer vergaande uitdrukking, ook als je andersdenkend bent. Het respect hebben voor het onderwijs, het zich voluit willen inzetten, dat zijn dingen die je allemaal kunt vragen. Maar dat geldt nu net niet voor onderschrijven. Dat kan niet!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar er zijn toch ook genoeg mensen met diverse levensovertuigingen die een voorstander zijn van openbaar onderwijs?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Bij wetgeving in dit land is echter het non-discriminatoire van het openbaar onderwijs juist een van de kenmerken. Men mag dan niet via de besturen plotsklaps een discriminatoir facet inbouwen. Dat mag niet. Natuurlijk gaat een gemeentebestuur op zoek naar mensen die hard werken voor het bestuur. Men benoemt ze immers zelf. Men mag echter niet aan mensen vragen om het te onderschrijven. Dat kan niet. Dat kan echt niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil voor de duidelijkheid het volgende vragen. De staatssecretaris spreekt van respect voor het openbaar onderwijs. Begrijp ik het goed dat dit inhoudt dat bestuursleden zich moeten inzetten om het karakter van het openbaar onderwijs te handhaven, juist zoals zij dat net heeft geschetst: respect voor ieders godsdienst of levensovertuiging, geen discriminatie en algemene toegankelijkheid? Dit zijn de karaktertrekken van het openbaar onderwijs. Begrijp ik het goed dat je dit mag en moet vragen van mensen die in een bestuur gaan zitten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Dat is een prima samenvatting. Ik hoop verder dat de mensen hard aan de slag gaan voor die openbare school!

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of in het kabinet de interpretatie aan de orde is geweest dat gekozen wordt voor een aanvullende verantwoordelijkheid voor de overheid. In die visie wordt de verantwoordelijkheid voor het bestuur... Oh, ik lees dit nu wel braaf voor, maar ik heb dit al beantwoord!

Ook de heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over de relatie met artikel 23 van de Grondwet. Hij heeft gevraagd of zo'n stichting eigenlijk niet strijdig is met artikel 23 van de Grondwet. Hij heeft eigenlijk het antwoord al kunnen lezen, bijvoorbeeld in het advies van de Raad van State en in het nadere rapport daarop. Het gaat hier om de woorden "van overheidswege". Dat wil ik hier nog eens naar voren brengen. Dat zijn de kernwoorden waarop het vierde lid van artikel 23 van de Grondwet doelt als het gaat om de openbare school. Volgens de Raad van State is het zo dat deze woorden in tweeërlei zin kunnen worden gebruikt, namelijk als "door de overheid" en "uit naam van de overheid" of "op last van de overheid". Het laatste is hier aan de orde. Dat maakt ook dat het betekent dat er geen strijdigheid is met artikel 23 van de Grondwet. Als de heer Van der Vlies vervolgens zegt dat de grondwetgever in 1848 nooit heeft gedacht aan dit soort moderniteiten, dan heeft hij gelijk. In die tijd was het volstrekt ondenkbaar dat je er zo tegenaan zou kunnen kijken. Dat sluit echter niet uit dat men op verschillende manieren invulling kan geven aan de term "van overheidswege". Er is dus geen sprake van strijdigheid met de Grondwet. Dat blijkt ook wel uit de omgevingsadvisering die los van de Raad van State aan de orde is.

Ik kom bij de relatie met de financiële gelijkstelling. Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of de inwerkingtreding van het voorliggende wetsvoorstel niet tegelijkertijd zou moeten plaatsvinden met die van de wet die de financiële gelijkstelling verandert. Ik zie daar geen noodzaak toe. Het is niet nodig dat het tegelijkertijd gebeurt. Op zichzelf blijft de overschrijdingsregeling gehandhaafd, ook in het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer voorligt. Het is zo dat de gemeente bij verordening een aanvraagprocedure kan openstellen voor specifieke zaken. Dat is het thema van gelijk behandelen in gelijke situaties. Zolang de specifieke zaken nog niet bij verordening kunnen worden geregeld, maakt dit dat alles automatisch onder de overschrijdingsregeling valt. Deze specifieke zaken hebben echter niets te maken met de zaak van een zelfstandig bestuur bij het openbaar onderwijs versus de relatie met het bijzonder onderwijs. De huidige situatie en de onderlinge verhoudingen veranderen niet. Het is niet zo dat een openbare school met een verzelfstandigd openbaar schoolbestuur plotsklaps niet meer geldt als zijnde een openbare school. Het is niet zo dat als de gemeente er ander geld instopt dan geld van het Rijk, vervolgens de overschrijdingsregeling niet meer zou gelden. Die blijft echt voluit van kracht.

Het voorstel is dat bij de aanvraag op basis van de nieuwe verordeningen, wat mogelijk wordt gemaakt in het nieuwe wetsvoorstel, het verzelfstandigde bestuur aanvragen kan doen, net als ieder ander bestuur. Stel dat het thema achterstandsbestrijding is en een openbare school bevindt zich in zo'n situatie, dan kan deze, net als een bijzondere school, in het kader van de verordening een aanvraag indienen. Maar als een gemeente buiten die verordening om geld geeft aan een openbare school, dan geldt de overschrijdingsregeling. Gemeentelijk geld komt automatisch in de overschrijdingsregeling en dat blijft zo.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Klopt het dat in de memorie van toelichting rond het in werking treden van die veranderde financiële gelijkstelling iets anders stond? Ik vroeg eigenlijk om een bevestiging van het gelijktijdig in werking treden van deze wetten. Nu zegt de staatssecretaris dat dit niet nodig is. Kennelijk is ook zij op dit punt van haar geloof afgestapt, als ik het zo mag zeggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het klopt dat in de eerste stukken heeft gestaan dat het gemakkelijk zou zijn als dat tegelijkertijd zou gebeuren, maar nodig is het niet omdat de overschrijdingsregeling gewoon blijft gelden en de verordening zich richt op bepaalde thema's. De gemeente legt dan vast wat er onder die aanvraagprocedure valt in het kader van de overschrijdingsregeling. Voor het overige is het zo dat men bij de boedelscheiding moet kunnen aangeven wat rijksmiddelen zijn als er geld meegaat van de gemeente naar de nieuwe stichting of de publiekrechtelijke rechtspersoon. Het zou dus verstandig zijn wanneer men ook een accountantsverklaring gebruikt. Als men gemeentelijke middelen overhevelt naar dat verzelfstandigde bestuur, dan valt ook dat dus onder de overschrijdingsregeling. Je mag dus geen bruidsschat meegeven met gemeentelijk geld. Dat valt onmiddellijk onder de overschrijdingsregeling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het wreekt zich een beetje dat wij de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel voor financiële gelijkstelling nog niet hebben gekregen. Ook ik heb daar toch iets anders begrepen. Ik had begrepen dat wij daar juist wel het onderscheid maken dat wij in dit wetsvoorstel niet maken, namelijk tussen wel en niet door de gemeente in stand gehouden openbaar onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is voor de aanvraagprocedure. Dat is inderdaad verwarrend. Als er een aanvraag moet worden gedaan in het kader van de nieuwe overschrijdingsregeling die in het kader van de verordening in die aanvraagprocedure is gezet, dan moet naast de bijzondere school ook de openbare verzelfstandigde school aanvragen indienen, want anders zou dat om de verordeningsprocedure heen geëffectueerd moeten worden en dat is niet echt logisch. Men moet dus net als iedere andere school in de gemeente een aanvraag indienen in het kader van die nieuwe regeling. Men wordt gelijk behandeld in gelijke situaties. Dat staat ook weer in die verordening.

De voorzitter:

Mijn streven is erop gericht om rond zeven uur te schorsen, na afronding van deze termijn. Ik vraag daarom mevrouw Dijksma en de anderen om het aantal interrupties te beperken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De voorzitter weet ook dat de financiële gelijkstelling een belangrijk onderwerp is. Ik heb dus nog één korte vraag.

De voorzitter:

Voor een voorzitter zijn alle onderwerpen belangrijk, dus u moet zich toch beperken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris heeft het nu over een vrij ingewikkelde methode om de boel goed te laten verlopen, maar waarom zou je moeilijk doen als het gemakkelijk kan door die twee veranderingen tegelijkertijd door te voeren met deze wet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is eigenlijk altijd makkelijk. De huidige overschrijdingsregeling geldt wanneer een gemeente extra middelen geeft aan de openbare school. Dat wordt automatisch opgenomen in de overschrijdingsregeling onder de bekende condities. Dat verandert dus niet. Straks kan de gemeente bij verordening een aanvraagprocedure ontwerpen voor specifieke doeleinden, bijvoorbeeld achterstandsbestrijding of schoolmaatschappelijk werk. De scholen moeten dan een aanvraag indienen en die wordt beoordeeld binnen de kaders van de verordening die de gemeente zelf heeft opgesteld, dus gelijke behandeling in gelijke situaties. Dat is aan de orde voor zowel de openbare als de bijzondere school. Beide scholen dienen een aanvraag in. Het is dan wel handig dat een verzelfstandigd bestuur dat ook kan doen en dat het allemaal niet bevoogdend wordt geregeld voor de openbare school. Dan raakt het bestuur het zicht op die zaak natuurlijk kwijt. Nu is het zo dat voluit de overschrijdingsregeling geldt. Het is vrij simpel. En als u nou een beetje opschiet met dat wetsvoorstel...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij wachten op uw reactie op het verslag!

Staatssecretaris Netelenbos:

Nou, dan moet ik zélf opschieten.

Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de overheidsinvloed en de goedkeuring van de begroting. Mevrouw Dijksma en de heer Van der Vlies vragen zich af hoe de overheidsinvloed zich verhoudt tot het privaatrecht. Ik ben daarop al ingegaan en voeg daaraan toe dat de verplichting tot het opnemen van met name genoemde onderwerpen in verordeningen en statuten zeer belangrijk is. Dat geldt ook voor de goedkeuring van begroting en rekening door de gemeenteraad, de verplichting inzake de jaarlijkse verslaglegging, de taakverwaarlozingsregeling, het feit dat het besluit tot opheffing van de school alleen door de gemeenteraad kan worden genomen en de voorgeschreven openbaarheid van de vergaderingen van het schoolbestuur, waarvan slechts gemotiveerd kan worden afgeweken. Het zijn allemaal kenmerken die te maken hebben met het karakter van de openbare school. Om de overheersende overheidsinvloed nader aan te scherpen, kan de raad opnemen dat er een overlegverplichting is. Dat schrijft de wet niet voor maar het kán wel. Dit kan in de statuten worden geregeld. Voorts moeten de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs op voldoende mate in acht worden genomen.

De heren Van der Vlies en Koekkoek vragen of de eisen die het BW stelt aan de oprichting van een stichting niet worden doorkruist door de onderhavige onderwijswet. Neen, voorzitter; er is geen sprake van strijdigheid maar van aanvulling. Men dient dit wetsvoorstel te zien als een lex specialis die aanvulling biedt op wat in het BW is gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kunt u reageren op het artikel van mevrouw Overes, dat ik u in eerste termijn heb voorgehouden? Daarin wordt aangegeven dat hoe meer er door het gemeentebestuur wordt bepaald, hoe dichter men komt bij het karakter van een uitvoeringsorgaan van de gemeente. Ik doel hier op een soort verlengde-armconstructie. Dat zijn mijn woorden; mevrouw Overes zegt het wat deftiger en hoogstwaarschijnlijk ook wat meer verantwoord.

Staatssecretaris Netelenbos:

De argumenten die mevrouw Overes naar voren brengt, worden door ons niet gedeeld. Uit het BW zijn op zichzelf geen argumenten te halen in het voordeel van de stelling dat het BW een belemmering zou vormen voor een stichting die een openbare school instandhoudt, ook al geeft het wetsvoorstel een aantal voorschriften omtrent de statuten. Nogmaals, het gaat om een aanvulling op het in het BW gestelde. Dat kan. Het gaat om een juridische visie op de manier waarop het BW kan worden geïnterpreteerd. Mijns inziens is er geen sprake van een "verlengde arm".

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om de dimensionering van de overheersende invloed. Nogmaals, hoe meer men bepaalt, hoe minder beleidsruimte er voor het bestuur is en hoe verder men afdwaalt van de filosofie die men wil dienen. Dat bent u toch met mij eens?

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen; dat kan ik niet volgen. Het BW spreekt zich immers niet uit over die filosofie. Het is een bepaalde visie, zoals er in de wereld van de juristen vele visies mogelijk zijn. Dat kunnen wij dagelijks op tal van terreinen ervaren. Mijns inziens is een en ander neutraal geformuleerd en is niet uitgesloten dat bij wet aanvullende eisen worden gesteld. Dat is wat wij hier, via een soort lex specialis, doen. Dat is echt niet in strijd met elkaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zie ik heel goed. Vindt u het echter wenselijk als gemeentebesturen allerlei aanvullende bepalingen stellen?

Staatssecretaris Netelenbos:

De Kamer doet het zelf; zij heeft soms ook aanvullende wensen. Wij hebben bij nota van wijziging een amendement overgenomen om het limitatieve karakter van de statuten uit de wet te halen. Dit maakt het inderdaad mogelijk dat gemeenten aanvullende wensen in de statuten opnemen. Daar is op zichzelf niets op tegen, als men maar niet zo veel regeldichtheid tentoonspreidt dat er niets meer te besturen is. Dat zei ik al. Verstandige verhoudingen maken dat een bestuur kan besturen.

Mevrouw Dijksma, de heer Cornielje en de heer Van der Vlies vroegen wat er moet gebeuren als van gemeenten die in een stichting samenwerken, er een niet aan goedkeuring van de begroting wil meewerken. Deze vraag was heel terecht, want wij hadden er eigenlijk geen regeling voor getroffen. De Kamer heeft gezien dat wij intussen een nota van wijziging hebben ingediend, waarin is bepaald dat in zo'n situatie de gemeenteraad of de gemeenteraden die maatregelen moet(en) nemen die de continuïteit van het onderwijsproces waarborgen. De geldkraan mag dus niet worden dichtgedraaid, waardoor de school niet meer kan worden bestuurd. Men zal hiervoor dus een regeling moeten treffen. In de praktijk zal het betekenen dat er wel uitgaven kunnen worden gedaan, bijvoorbeeld op grond van de afspraken van het jaar daarvoor. Wij kennen hier ook regelingen voor het geval dat de Kamer een begrotingshoofdstuk niet goedkeurt, want ook de Staat kan niet zomaar stoppen met het doen van uitgaven. Aan dit soort van regelingen moet je denken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hiervan vraag ik mij echt af of het niet overbodig is. De gemeenteraad heeft vanzelfsprekend de zorg voor het openbaar onderwijs op het moment dat hij deze zorg niet meer wenst te delegeren aan een stichting of openbare rechtspersoon. Dit vloeit automatisch voort uit zijn grondwettelijke taak voor het openbaar onderwijs.

De voorzitter:

Is dit niet typisch een discussie voor de tweede termijn, wil ik u suggereren en eigenlijk opdragen. De staatssecretaris zet haar betoog voort.

Staatssecretaris Netelenbos:

Juist bij een conflict is het maar goed dat het helder is geregeld. Er waren drie woordvoerders die erop wezen dat er op dit onderdeel ten minste onduidelijkheid was. Het lijkt mij verstandig dat wij het nu zo regelen.

De heer Cornielje heeft gevraagd of het juist is dat de gemeenteraad de stichting alleen kan ontbinden ingeval van taakverwaarlozing en handelen in strijd met de wet. Hij vroeg of het niet verstandiger is, zo'n stichting voor een bepaalde periode in te stellen, zodat je ook op grond van andere afwegingen de stichting kunt ontbinden. De heer Koekkoek heeft een amendement hierover ingediend. Het is wellicht verstandig om zo'n besluit voor een bepaalde periode te nemen en op een bepaald moment te kunnen heroverwegen. Een schoolbestuur moet hierdoor echter niet voortdurend onder het beslag van wispelturig beleid functioneren. Dat lijkt mij geen positie waarin je zo'n verzelfstandigd bestuur moet brengen. Als een bestuur het keurig doet, is het feit dat de gemeenteraad zich bedenkt, niet altijd een argument om te veranderen. Dit maakt het wellicht toch verstandig, het voorstel van de Vereniging voor openbaar onderwijs te volgen, namelijk om zo'n besluit te nemen voor een periode van bijvoorbeeld vijf jaar. Hiermee plaats je de raad in een positie waarin hij een keer kan heroverwegen en een discussie erover kan voeren. Dan hoeft de raad niet altijd voort te gaan met een besluit dat hij eens heeft genomen. Dat vind ik beter dan het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 17, omdat dit er heel erg aanleiding toe geeft om je per jaar te bedenken. Dat lijkt mij echt geen goede zaak.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Verdient het dan niet de voorkeur om in plaats van een vijfjarentermijn aan de ontbindende voorwaarden onder lid 10 toe te voegen, dat het besluit tot uitbesteding aan een stichting dan wel openbare rechtspersoon ongedaan kan worden gemaakt wanneer er sprake is van uitzonderlijke, zwaarwegende beleidsmatige motieven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat vind ik nog minder zeker dan dat het in de tijd wordt geplaatst. Men kan natuurlijk een geweldige kerstboom opbouwen waarom men vindt dat plotsklaps iets niet meer moet, maar ik zou graag zien dat het bestuur voor een bepaalde periode rust heeft. De heer Cornielje merkte op dat ook niet bij iedere wisseling van de raad onmiddellijk de discussie over de bestuursvorm moet worden gevoerd. Als het besluit, los van de vraag of er sprake is van wanbeleid, moet kunnen worden heroverwogen, moet daarvoor een periode worden gekozen die over de periode van een raad heen gaat. De VOO had een periode van vijf jaar voorgesteld en om die reden ben ik bereid daarop een nota van wijziging in te dienen. Wordt dit niet gesteund, dan begin ik er niet aan. Ik hoop dat de Kamer in tweede termijn duidelijk zal maken wat zij ervan vindt, opdat ik de afweging kan maken. De nota van wijziging is al gemaakt. Het ligt namelijk ook niet voor de hand om voor 25 of 80 jaar zo'n besluit te moeten nemen als er geen sprake is van wanbeheer. Daar zit een redenering achter die ik wel kan volgen.

De heer Koekkoek heeft een amendement op stuk nr. 18 ingediend, waarin hij voorstelt dat de statuten tevens voorzien in een regeling omtrent de bevoegdheid de stichting te ontbinden. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement, omdat zijn redenering juist is. Het zou een verstandige vervolmaking zijn van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er door het op afstand plaatsen van het bestuur van de openbare school geen sprake kan zijn van een toename van de invloed van het gemeentebestuur op onderwijsinhoudelijke zaken, die de bijzondere scholen betreffen. Hij sprak mijns inziens over het lokaal onderwijsbeleid. Ik zal niet verhullen dat in vele gemeentes de discussie over het op afstand gaan is gestart, omdat juist de gemeente een belangrijke rol voor het gehele onderwijs wil spelen. Dat maken wij nu ook bij wet mogelijk. Het knellen van de dubbele pet is zeker een van de aangelegen punten, waardoor men in gemeenteraden nu praat over de vraag of er sprake moet zijn van een integraal schoolbestuur dan wel of het op afstand moet.

De heer Cornielje heeft gevraagd of de regierol van de gemeente in het kader van het lokaal onderwijsbeleid inhoudt, dat de gemeente meer moet doen dan coördineren en stimuleren. Hij wees ook op de rol van de gemeente en van de welzijns- en hulpverleningsinstellingen. Ook dit is lokaal onderwijsbeleid, waarover wij nog vaak komen te spreken. Het is een mooi onderwerp en die regierol moet dus inderdaad in dat kader worden geplaatst.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het woord "regie" heeft verschillende functies. Het kan betekenen coördineren, makelen of vaststellen. Er zijn verschillende betekenissen. Het ligt een beetje aan de afzender en aan het onderwerp. Is de staatssecretaris het met mij eens, dat je afhankelijk van het onderwerp bepaalt wat de inhoud is van het woord "regie"?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als u bedoelt, dat soms de gemeente meer beslissingsbevoegdheid heeft en soms uitsluitend kan stimuleren, klopt het. Ik wijs echter op de arbeidsmarktgerichte leerweg of het praktijkonderwijs, waar die rol een heel lichte is, hoewel er wel een belangrijke regierol is voor het vinden van stageplaatsen voor het praktijkonderwijs. Ik wijs op het onderwijs in allochtone en levende talen, waar het weer veel verdergaat. Bij wet wordt geregeld hoe je die rol kunt zien. Dat moet ook, juist ook om de Grondwet te eerbiedigen.

De bestuurskosten worden absoluut helderder wanneer het schoolbestuur op afstand gaat, mijnheer Van der Vlies. Dan kan gemakkelijker worden bezien hoeveel geld er wordt uitgegeven aan bestuurskosten openbaar onderwijs.

Mevrouw Lambrechts vroeg of de gemeenteraad aansprakelijk is voor het financiële beleid van het verzelfstandigde bestuur en of bijvoorbeeld de gemeenteraad aansprakelijk zou kunnen zijn voor een faillissement. De stichting en de openbare rechtspersoon zijn vermogensrechtelijk verzelfstandigd en dus ook aansprakelijk voor hun financiële beleid. Wij moeten echter niet vergeten dat er elk jaar verslag wordt gedaan. Het is bijna niet denkbaar dat men zich in één jaar tijd een faillissement bezorgt. Juist door de toezichthoudende rol kan de gemeente dat heel goed in de gaten houden. Daarom is toezicht zo belangrijk. Ik hecht zeer aan het woord toezicht. Als er sprake is van een faillissement, blijft dat beperkt tot de boedel van de rechtspersoon.

De heer Cornielje haalde in zijn eerste termijn een passage aan uit het nader rapport. Hij wees erop dat onder punt 2 van het nader rapport is opgemerkt, dat tevens de juridische basis wordt gelegd voor de samenwerkingsschool. Naar mijn mening is hier sprake van een misverstand. De bedoelde passage is een citaat uit de memorie van toelichting van de wet van 12 mei 1993, Staatsblad nr. 720. Dat was een wet tot wijziging van enkele onderwijswetten in verband met deregulering autonomiebevordering en vermindering van de beleidslast. Het is duidelijk dat hier niet de introductie van de samenwerkingsschool aan de orde is. Dat wetsvoorstel is van het voorliggende wetsvoorstel geknipt. Wij zullen daarover nog apart komen te spreken. Dat lijkt mij ook het meest verstandig. Dat betekent eveneens dat woorden als "uitsluitend" zeer wezenlijk zijn. Ik kom daarover bij het amendement nog te spreken. Wij moeten dat echter wel zo handhaven.

De heer Cornielje vroeg waarom voorgeschreven wordt dat de stichting geen andere doelstelling mag nastreven dan het geven van openbaar onderwijs. Hij refereert dan aan het woord "uitsluitend". Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Cornielje dat hij dat liever zou vervangen door "in ieder geval".

De heer Cornielje (VVD):

Omdat het woord "uitsluitend" zo'n belangrijk woord is, heb ik het vragenderwijs opgeworpen en verbonden aan de contractactiviteiten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu kunnen de openbare scholen contractactiviteiten verzorgen en dat kan straks natuurlijk ook. Als het woord "uitsluitend" vervangen wordt door "in ieder geval" regel je op een hele simpele wijze de introductie van de samenwerkingsschool. Dat zouden wij echter niet moeten doen. Dat moeten wij apart bespreken bij het dan voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of een bij een gemeenschappelijke regeling opgericht orgaan de bevoegdheid kan hebben om een afzonderlijke openbare rechtspersoon in te stellen. Zoals reeds in de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt, kan op grond van het wetsvoorstel alleen de gemeenteraad een stichting of een openbare rechtspersoon die de openbare school instandhoudt, oprichten. In het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen kan een gemeenschappelijk orgaan in het leven worden geroepen. Omdat het wetsvoorstel dat wij thans bespreken expliciet bepaalt dat de bevoegdheid om een stichting of een openbare rechtspersoon in het leven te roepen berust bij de gemeenteraad, is het niet toegestaan om een gemeenschappelijk orgaan in het leven te roepen, waarin de bevoegdheid is ondergebracht om een openbare rechtspersoon op te richten. Dit zou in strijd zijn met de onderwijswet. Met andere woorden: dat kan dan niet meer.

De heer Koekkoek (CDA):

De Wet gemeenschappelijke regelingen voorziet erin dat gemeenteraden bevoegdheden overdragen. Hier wordt een bevoegdheid gecreëerd om een openbare rechtspersoon of een stichting voor openbaar onderwijs in het leven te roepen. Wat voor beletsel is er dat een gemeenteraad die bevoegdheid overdraagt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar dat is dan een expliciet besluit van de gemeenteraad. Daarmee is het natuurlijk ook een feit, maar de gemeenteraad beslist dat.

De heer Koekkoek (CDA):

Akkoord, maar daarmee is de vraag van de heer Van der Vlies in een andere zin beantwoord dan u zojuist deed.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik begreep dat de zorg van de heer Van der Vlies was dat, als je een gemeenschappelijke regeling hebt, men dat plotsklaps autonoom bedenkt. Dat kan niet.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd of er is gedacht aan een verenigingsvorm voor de bestuursvorm openbaar onderwijs. Die vragen waren ook al in het verslag gesteld. Het is veel in discussie geweest; ook in het land merk je dat. Het zal duidelijk zijn dat een verenigingsvorm niet past bij de overheersende overheidsinvloed. De ledenvergadering van zo'n vereniging zou vergaande besluiten kunnen nemen of zelfs kunnen besluiten de statuten te wijzigen. Dat kan niet. In het kader van het advies van de commissie aanpassing scholenbestand zullen wij nog eens breed moeten praten over de invloed van de ouders. Daarbij is het woord "vereniging" een zeer belangrijk kristallisatiepunt. In dit kader, gelet op de wijze waarop de regeling is vormgegeven, zou een vereniging niet kunnen functioneren. Ik denk echter dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd. Wij zijn nu bezig om het advies op basis van het CAS-rapport te formuleren. Ik kan u verzekeren dat wij dan verder komen te spreken over de vereniging als bestuursvorm, maar ik stel voor om dat op een ander moment expliciet te bespreken.

De heer Cornielje heeft gevraagd naar de rechtsbescherming van het personeel dat in dienst is van een stichting. Hij vroeg waar zij terecht kunnen voor het halen van hun recht. Volgens de jurisprudentie is de mate van overheidsinvloed bepalend voor het aannemen van de ambtelijke status. Bij verzelfstandiging van het bestuur van het openbaar onderwijs blijft het personeel gewoon ambtenaar in de zin van de wet en is de rechtsbescherming die daarbij aan de orde is voluit van kracht.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 betreft de evaluatiebepaling. Op zichzelf ben ik geen tegenstander van evalueren. Dat houdt je scherp; daardoor volg je de ontwikkelingen goed. Het is mij echter nog niet helder wat precies zou moeten worden geëvalueerd. Mevrouw Dijksma gebruikte de term "doeltreffendheid". Dat is in dit kader toch lastig. Je zou kunnen evalueren hoe het gaat met de ontwikkeling van de te onderscheiden keuzen die aan de orde zijn om vervolgens daarover te rapporteren. Dat zou kunnen, maar op zichzelf is het lastig om waardeoordelen te geven aan ontwikkelingen, omdat de wet kaders biedt waarbinnen gemeenten kunnen opereren. Ik vraag mij af wat mevrouw Dijksma precies wil evalueren ten dienste waarvan. Het zou goed zijn als dat nog eens werd geëxpliciteerd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kan er ook in tweede termijn op terugkomen, als dat de voorzitter behaagt. Ik wil wel alvast zeggen dat een aantal elementen belangrijk zijn voor dit wetsvoorstel, ook om over vijf jaar te toetsen of het enigszins heeft gewerkt, of er problemen zijn met bijvoorbeeld de participatie van ouders en hoe de diverse besturen functioneren. Ik denk dat wij het over een paar jaar over die zaken zouden kunnen hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op zichzelf heb ik geen bezwaar tegen dit amendement, maar het lijkt mij verstandig om te expliciteren hoe wij dit kunnen doen. Ik zal daar een gesprek over houden met de inspectie, want zij zal daar een rol in moeten spelen. Wat niet kan, is dat wij zeer diepgaand de gemeenten onder het vergrootglas gaan leggen. Ik wil daar graag apart een keer over rapporteren.

Ik kom op het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 9. Het gaat daarbij om het verschil tussen de woorden "in" en "op". Ik ben het eens met de uitleg die mevrouw Lambrechts gaf. Het woord "in" kan inderdaad de suggestie wekken dat de raad zich vergaand gaat bemoeien met de dagelijkse praktijk van het bestuur. Dat is niet de bedoeling. Als het woord "op" betekent dat er juist geen verdergaande bemoeienis aan de orde is, dan vind ik het een verbetering. Het gebruik van de woorden "op het beheer van de openbare school" is weer niet goed. Dat kan geïnterpreteerd worden alsof men zich voluit gaat bemoeien met alle beheerszaken. Als het erom gaat de nodige afstand te houden, dan ben ik het eens met dit amendement en kan het worden overgenomen.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het woord "toezicht". Ik heb er grote bezwaren tegen, juist omdat toezicht zeer wezenlijk in het wetsvoorstel is.

In het amendement op stuk nr. 13 wordt gevraagd het woord "uitsluitend" bij de verordening te laten vallen, omdat het gaat om iets wat ook al bij de stichting gebeurd is. Het lijkt mij een verstandig amendement, dat ik zou kunnen overnemen.

Met het amendement op stuk nr. 14 wordt beoogd de stichtingsvorm te schrappen. Het zal de heer Koekkoek niet verbazen dat ik dit amendement buitengewoon onwenselijk vind. Er bestaat nu eenmaal behoefte aan deze bestuursvorm.

Het amendement op stuk nr. 17 strekt ertoe dat de gemeenteraad een besluit tot oprichting van een stichting kan intrekken. Dit komt in de buurt bij datgene wat de heer Cornielje wil, namelijk het geven van ruimte aan gemeenten om de stichting op basis van meer beleidsmatige overwegingen te ontbinden. Technisch is het amendement mogelijk. Het gevolg van intrekking van het besluit tot oprichting is dat het bestuur van de school toevalt aan B en W. Ik heb dan liever een nota van wijziging waarmee het voor vijf jaar geregeld wordt, waarna continuering of ontbinding kan plaatsvinden.

Voor het amendement op stuk nr. 18 geldt eveneens dat het bij nota van wijziging kan worden meegenomen.

Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de voorziening dat de verordening en de statuten goedkeuring van gedeputeerde staten moeten krijgen. Ik heb bezwaar tegen dit amendement. De betekenis van de toezichthoudende rol van gedeputeerde staten is voor de stichting of openbare rechtspersoon niet echt aanwezig. De woorden "dringende redenen" zijn bijzonder multi-interpretabel. Er wordt ruimte aan GS gegeven om daar zelf inhoud aan te geven. Verder vind ik dat het niet nodig is vanwege de nieuwe Gemeentewet waar ook jurisprudentie aan kan worden ontleend. Bovendien weet ik dat Binnenlandse Zaken de toezichthoudende rol van GS in die zin uitsluitend dan aan de orde wil laten zijn als dit strikt onvermijdelijk is. En dat is hier niet zo. Ik heb daar onlangs nog breed over gecommuniceerd met staatssecretaris Van de Vondervoort. Ik zie dan ook niet in waarom wij dat hier zo zouden moeten regelen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 21 behandel ik in combinatie met de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 van de heer Koekkoek. Het gaat dan om de benoeming door de gemeenteraad en de rol van de ouders. Om te beginnen, merk ik op dat ik de benoeming, zoals die in het amendement op stuk nr. 21 staat, mede in het licht van de discussie in eerste termijn een verstandige vind: de raad benoemt. Vervolgens wil je de ouders natuurlijk ook in positie brengen. Dat wordt ook door dit amendement gedaan, zij het op een technisch lastige manier. In artikel I, onderdeel B, staat dat eenderde gedeelte van de leden wordt benoemd op bindende voordracht van de ouders van de leerlingen die zijn ingeschreven op de betrokken school of scholen. Hierbij wordt uitgegaan van de gedachte dat er een norm gegeven moet worden voor het aantal ouders dat minstens in het bestuur moet zitten, en het aantal ouders dat door een bindende voordracht in het bestuur moet zitten. Dit sluit namelijk niet uit dat er meer ouders in zitten, maar die worden dan op een andere manier benoemd.

Nu is het lastige van dat eenderdecriterium als verplichting dat dit automatisch inhoudt dat het aantal leden van een bestuur altijd door drie moet kunnen worden gedeeld. Dit komt ook omdat de wetstekst nogal dwingend is. Dit betekent dat het bestuur drie, zes, negen, twaalf of vijftien leden moet hebben. En dat is lastig. Ik kan mij voorstellen dat een bestuur met zes leden niet echt verstandig is. De meeste besturen willen terecht geen even aantal leden, want dat kan alleen maar tot patstellingen leiden. Men werkt dus vaak met oneven aantallen. Je stuurt de gemeente dus eigenlijk op een nogal impliciete wijze op pad met een bestuur van ten minste negen leden. Ik vind dit echter niet voor de hand liggend. De ene gemeente is de andere niet; sommige zijn klein en andere zijn groot. Bovendien moet de gemeente de ruimte hebben om te bezien hoe groot zo'n bestuur zou moeten zijn. Ik vraag mij dan ook af of het niet mogelijk is om een bandbreedte aan te geven. Je zou kunnen spreken van een bindende voordracht van ten minste eenderde en ten hoogste de helft min één. Daarmee geef je aan dat het niet een bindende voordracht voor de meerderheid moet zijn – het is een minderheid – en geef je de gemeente ook de ruimte om zelf het aantal bestuursleden vast te stellen. Dit leidt namelijk tot jurisprudentie. Dat zou betekenen dat je tweeënhalf persoon moet benoemen, maar dat kan natuurlijk niet. Dan moet je gaan afronden, maar in voorliggende gevallen zou dat een conflictpunt kunnen worden. In het kader van conflictvrijheid van regelgeving vind ik dat je dit niet zo moet opschrijven. Ik vraag mij dus af of de bandbreedte iets groter kan zijn. Misschien kunnen de indieners dit nog eens afwegen en hier in tweede termijn op terugkomen. Op zichzelf voel ik namelijk wel mee met de redenering om bindende verkiezingen van ouders mogelijk te maken, zij het niet voor het overgrote deel van het bestuur. De huidige tekst is juridisch echter iets te rigide.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het rekenvoorbeeld dat de staatssecretaris gaf, loopt vast als het gemeentebestuur kiest voor een bestuur van vijf leden. Eenderde deel van vijf is één tweederde; dat zal dus wel twee worden. De helft min één is anderhalf. Dat past dus niet echt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het is een bandbreedte. Dat geeft de gemeenten de mogelijkheid om in de statuten op te nemen hoe men dat in absolute termen wil. Hier staat echter dat het altijd eenderde moet zijn. Een half persoon in een bestuur lijkt mij eerlijk gezegd technisch nogal lastig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij behoeven er niet lang over te steggelen, maar het rekenvoorbeeld dat u gaf van ten minste eenderde en een bovenlijn van de helft min één, loopt vast bij een bestuursgetal van vijf.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb in mijn leven al heel wat statuten zien passeren, en ik weet dus dat daarin meestal staat: het bestuur van in dit geval de stichting openbare school omvat ten minste vijf leden, en ten hoogste negen leden. Vervolgens wordt bepaald dat in dat bestuur van ten minste vijf leden ten minste twee leden worden benoemd op bindende voordracht; naarmate dat aantal leden stijgt, wordt een getal aangegeven. Dan benut je dus je bandbreedte, zonder dat je in strijd bent met de wet, en dat is wat ik eigenlijk zeg. Uw rekensom klopt, maar de bandbreedte maakt variatie mogelijk.

De voorzitter:

Ik geef de leden in overweging, dit tijdens de dinerpauze door te rekenen en hier in tweede termijn eventueel op terug te komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Snapt u mijn hoofdpunt? De tekst van het amendement is te rigide, doordat zo impliciet wordt aangestuurd op aantallen. Ieder verlies aan rigiditeit vind ik prima, en wij willen best helpen meedenken, maar dit is een lastig technisch amendement.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is vandaag een belangrijke dag voor het onderwijs, omdat de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs en de introductie van twee nieuwe bestuursvormen aan de orde zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de tweede nota van wijziging. Daarin wordt meer helderheid gegeven over de situatie waarin een van de samenwerkende gemeenten de jaarrekening en de begroting van het stichtingsbestuur afkeurt. Mijn fractie is van mening dat nu in een goede regeling is voorzien.

Voorzitter! Het amendement van de collega's Cornielje, Lambrechts en mijzelf op stuk nr. 21 handelt over de bestuurssamenstelling. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de gemeenteraad het bestuur van de stichting benoemt. Daarmee wordt naar ons idee het karakter van het openbaar onderwijs mede gewaarborgd. Tegelijkertijd is het van belang om bij de introductie van de nieuwe bestuursvormen de positie van de ouders wettelijk te verankeren. De PvdA-fractie is dan ook voorstander van het in de wet waarborgen van de participatie van ouders. Het is vervolgens de vraag in welke mate ouders minimaal of maximaal zitting kunnen nemen in een bestuur. Deze vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het zeer eens is met de geest van het amendement, maar dat er een technisch probleem is. Het noemen van percentages maakt het probleem niet minder moeilijk. Er kan een norm worden gesteld van de helft min één. Dat wil zeggen dat het aantal ouders in een bestuur niet meer mag zijn dan de helft min één. De vraag is hoe wij hiermee om moeten gaan.

In de modelverordening van de Vereniging voor openbaar onderwijs wordt voorgesteld eenderde van de bestuursleden op voordracht van of namens de ouders te benoemen. Stuit deze modelverordening niet op hetzelfde technische probleem als ons amendement? Dat moeten wij nog eens goed bespreken.

Voorzitter! Ik ben er tot nu toe steeds van uitgegaan dat het wetsvoorstel inzake de verandering van de bestuursvormen openbaar onderwijs tegelijk in werking zal treden met het voorstel inzake de financiële gelijkstelling. Ik meen dat ik dit niet ten onrechte heb gedaan. De regering heeft steeds antwoorden gegeven die deze conclusie rechtvaardigen. Er waren geen problemen op dit punt te verwachten omdat beide wetsvoorstellen gelijk in werking zouden treden, hoewel het steeds duidelijk is geweest dat het aparte wetsvoorstellen waren.

Ik ben enigszins verrast door de beantwoording van de staatssecretaris van vragen van mijn kant in eerste termijn. Zij zegt dat gelijke inwerkingtreding niet nodig is en dat zij daarvan afziet. Ik benadruk dat de PvdA-fractie er zeer aan hecht dat het wetsvoorstel inzake de bestuursvormen en het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling op hetzelfde moment in werking treden, om problemen of verwarring te voorkomen.

Voorzitter! Ik kom op de visie van de PvdA-fractie op de ingediende amendementen. In het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de collega's Lambrechts, Cornielje en mij, wordt gevraagd om de Kamer een verslag te doen toekomen over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk over een periode van ongeveer vijf jaar. De staatssecretaris heeft gevraagd naar de bedoeling van het woord "doeltreffendheid". Wij zullen het amendement in die zin wijzigen, dat wij vragen naar de effecten van de wet in de praktijk, waarmee het woord "doeltreffendheid" vervalt. Wij vragen om een evaluatie om het doel van de wet te kunnen toetsen. Er is een aantal redenen om deze nieuwe bestuursvormen te introduceren. Het is goed en verstandig om over bijvoorbeeld een periode van vijf jaar in de Kamer – misschien ook met anderen – een verslag te bespreken over de wijze waarop een en ander is gegaan. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.

De heer Koekkoek (CDA):

U wilt het doel van de wet evalueren. Waarom schrapt u dan het woord "doeltreffendheid"? Daar gaat het dan toch om in de evaluatie?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat schijnt de nodige problemen bij de staatssecretaris op te roepen. Het gaat mij erom dat de effecten van de wet in de praktijk helder in een verslag komen te staan. Dat is voldoende, lijkt mij.

De heer Koekkoek (CDA):

Kan het zijn dat het doel van de wet niet geheel duidelijk is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bij u misschien niet, maar bij mij wel hoor!

De heer Koekkoek (CDA):

Maar de doeltreffendheid hoeft u niet te toetsen, zo begrijp ik?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is gewoon een onderdeel van de effecten van een wet. Ik heb daar niet zulke zware gevoelens over. Als er over vijf jaar een verslag komt waarin bijvoorbeeld staat hoeveel stichtingsvormen er zijn, hoe het met de ouderparticipatie gaat enzovoorts, dan zal ieder kamerlid zijn of haar eigen verstand kunnen gebruiken en op eigen waarden toetsen. Dat hoeft niet zodanig te worden vastgelegd dat een en ander een speciale richting uit moet gaan.

Voorzitter! De amendementen van mevrouw Lambrechts op de stukken nrs. 9 en 10 zullen wij niet steunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het belangrijk is – dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 12 – dat een aantal zaken in de wet wordt vastgelegd. Zij heeft er geen behoefte aan – wij steunen die visie – dat gedeputeerde staten een extra controleorgaan wordt voor het toetsen van het openbare karakter van het onderwijs. Ik merk daarbij wel op dat de gemeente in een versterkte positie de begroting en de jaarrekening moet toetsen en toezicht moet houden. Op die wijze moet dit naar onze mening in de praktijk functioneren. Om die reden zullen wij deze amendementen niet steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat er niet eens een verschil van mening is over wat wij inhoudelijk bedoelen. Dat gaf ik in eerste termijn ook al aan. Wij hebben dat ook niet met de staatssecretaris en de Raad van State. Het gaat om de vraag hoe je in woorden zo goed mogelijk weergeeft wat je bedoelt. Is mevrouw Dijksma dan niet, zoals ook in het verslag, van mening dat "overheersende invloed in het bestuur" de verwarring kan oproepen dat het zou gaan om een overheersende personele afvaardiging in dat bestuur?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, dat klopt. Alleen, de staatssecretaris heeft ook gezegd, zo heb ik dat althans begrepen, dat overheersende overheidsinvloed "op het bestuur" misschien een te grote afstand zou kunnen betekenen. Daar ben ik niet voor. Ik interpreteer dat amendement dus zo.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil even een misverstand voorkomen. Ik heb gezegd dat ik "op" juist helderder vind dan "in", omdat "in" een beeld zou kunnen neerzetten, zoals mevrouw Lambrechts dat ook schetste, dat men zich met de dagelijkse praktijk gaat bemoeien. Ik vond dat dus juist wel een verbetering. Immers, een bestuur op afstand zetten, maakt dat je goede afspraken maakt maar dat je je niet moet bemoeien met de dagelijkse praktijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar zijn wij het, volgens mij, wel over eens.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dit dus wel een verbetering.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zie het verschil niet.

In het amendement op stuk nr. 13 wordt "uitsluitend" door "in ieder geval" vervangen. Dit amendement is volgens mij overgenomen en dat lijkt mij ook een goede zaak.

Er is een voorstel van het CBOO om te kiezen voor een bepaalde bestuursvorm die voor maximaal vijf jaar zou gelden. Het CBOO beargumenteert dat als volgt. Het zegt dat in dat geval een bestuursorgaan de kans heeft gekregen om zich te bewijzen en er garanties bestaan voor de noodzakelijke continuïteit. Na een grondige evaluatie kan de bestuurspraktijk worden aangepast en zo nodig kan weer worden overgegaan tot een andere bestuursvorm indien dit in het belang van de openbare school is. De bepaling van minimaal vijf jaar laat onverlet dat de gemeenteraad bij ernstige taakverwaarlozing door de stichting of handelen in strijd met de wet kan ingrijpen.

Daarmee kiest men niet voor de eeuwigheid voor een bepaalde bestuursvorm. Het is mogelijk om na een aantal jaren, in dit geval vijf, een bepaalde beslissing te veranderen. Ik denk dan wel dat dat goed gemotiveerd moet worden. Er moeten dringende redenen zijn. Daarmee zou dus een bepaalde keuze voor een bepaalde bestuursvorm kunnen worden veranderd. Ik wil erop aandringen dat dat gemotiveerd moet gebeuren. Collega Cornielje schetste in eerste termijn een soort feest, iedere keer nadat er gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest. Het college is net lekker op dreef en dan bedenkt men: goh, laten wij nu weer eens die bestuursvorm veranderen. Het is niet zo dat ik geen vertrouwen heb in het lokale bestuur, zeker wel, maar ik vind wel dat wij voor zo'n situatie in ieder geval zouden moeten waken. Daarmee geef ik dus aan dat de fractie van de Partij van de Arbeid er in principe geen probleem mee heeft wanneer de staatssecretaris op dit punt een, volgens mij reeds gemaakte, nota van wijziging aan de Kamer zou toezenden.

Voorzitter! Ik wacht met spanning de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil nog even terug naar mijn eerste termijn, waarin ik heb opgemerkt dat standpunten gelukkig konden evolueren ten aanzien van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Sinds een paar dagen weten wij hoe belangrijk het is om een goed begrip te hebben van de evolutietheorie. De best aangepaste vorm zal uiteindelijk overleven. Dat geldt natuurlijk ook voor dit voorstel. Ik heb dan ook aangegeven dat het volgens twee lijnen is gegaan: decentralisatie en discussie over de samenwerkingsschool. Ik ga nog even terug naar de decentralisatie.

Het verheugt mij dat de staatssecretaris zo nadrukkelijk heeft aangegeven dat de regierol afhankelijk van het onderwerp dat voorligt, ingevuld moet worden. Ik heb dat toen ook gezegd in de richting van de VBKO. Collega Van de Camp heeft toen in hetzelfde tijdschrift gezegd van: Cornielje kan wel zeggen dat het een eigen invulling moet krijgen, maar Netelenbos en paars denken daar heel anders over. Gelukkig is dat misverstand nu uit de wereld geholpen.

Wij gaan over tot verzelfstandiging van het openbaar onderwijs om de mogelijkheid te scheppen om van de dubbelrol af te komen en om de gemeenten meer beleidsvrijheid te geven, bijvoorbeeld op het gebied van het achterstandenbeleid. Vorige week hebben wij daar nog over gesproken bij het onderwijsverslag. Daarbij waren pregnante voorbeelden van een effectief onderwijsachterstandenbeleid uitgevoerd door onder andere de gemeente Rotterdam. Die ruimte zouden wij moeten scheppen.

Ten aanzien van de leerplicht heeft de gemeente nu ook al een bepaalde taak, net zoals bij de volwasseneneducatie. Zo kan ik nog doorgaan: huisvesting, arbeidsmarktgerichte leerweg en OALT. Hierbij is het voortdurend van belang dat je kijkt welke taken gemeenten precies moeten uitvoeren. Soms is dat coördineren, soms is dat mensen bij elkaar brengen en soms is het ook beslissen. Wat ons betreft gaat het om lokaal onderwijsbeleid, gezamenlijke verantwoordelijkheid van scholen en schoolbesturen en het gemeentebestuur. Daarvoor moet je natuurlijk wel het gemeentebestuur verlossen van de dubbele pet. Ik denk ook dat het verstandig is, wil je serieus kijken naar het lokaal onderwijsbeleid, om ook serieus naar dit wetsvoorstel te kijken. Gemeenten moeten immers de mogelijkheid gegeven worden om op al de belangrijke terreinen die ik zojuist heb genoemd een eigen beleid te voeren.

Voorzitter! Ik heb ook bij interruptie al gezegd dat dit wetsvoorstel eigenlijk een codificering is van een gegroeide praktijk. Ik heb net bij interruptie een brief geciteerd van minister Ritzen van 27 juni 1994, gericht aan de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarin heeft hij dat ook aangegeven. Het is goed dat die duidelijkheid nu ook in de wet wordt neergelegd. Dat maakt het toetsbaar en dat maakt het controleerbaar. Maar, het wetsvoorstel is een codificering van een gegroeide praktijk.

De andere lijn is die waarin de gedachtenvorming zich heeft ontwikkeld naar aanleiding van de vraag hoe de samenwerkingsschool het beste vormgegeven kon worden. De discussie ging over de grondwettigheid om openbaar onderwijs privaatrechtelijk te besturen. Ik heb hier een aantal data genoemd. Ik heb echter begrepen dat ik ook bij 1989 kan beginnen, en ik ben begonnen bij 1990, met de adviezen van Akkermans en Mentink en ook het regeringsstandpunt naar aanleiding van het advies van de commissie-Hirsch Ballin. Beiden komen tot de conclusie dat het grondwettig is en dat het kan, maar dat wel de onderwijswetten aanpassing behoeven. Ook de tijdelijke adviescommissie onder leiding van mevrouw Kraaijeveld-Wouters heeft gezegd dat er grondwettelijk geen overwegende bezwaren bestaan tegen privaatrechtelijk bestuurd openbaar onderwijs, net zoals in 1992 de Raad voor het binnenlands bestuur dat heeft gedaan.

Je kunt inhoudelijke bezwaren hebben van principiële aard, van praktische aard en van politieke aard. Ik heb net al geprobeerd aan te geven dat er eigenlijk door gezaghebbende figuren gesteld is dat er geen inhoudelijke bezwaren van principiële aard zijn. Ik heb niet voor niets de geschiedenis op dit punt gememoreerd. Ook de Raad van State komt tot diezelfde conclusie. Zelfs een vooraanstaand lid van de Onderwijsraad, prof. Vermeulen, is die mening toegedaan. Ik heb, zij moeten mij maar tegenspreken, noch collega Koekkoek noch collega Van der Vlies in eerste termijn horen zeggen dat zij principiële, inhoudelijke bezwaren hebben. Sterker, er was ruimte voor inhoudelijke discussie op dit punt. Zij hebben ons opgeroepen om die discussie te voeren. Zij hebben zelf de bereidheid uitgesproken om die inhoudelijke discussie te voeren. Op het moment dat je principiële bezwaren hebt, dan is het helder om die direct in eerste termijn neer te leggen. Zij hebben dat niet gedaan. Wij moeten ons daarom nu richten op de praktische en de politieke bezwaren.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de stichtingsvorm in strijd is met de geest van de Grondwet, omdat in 1848 gekozen is voor een sterk onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs, en de stichtingsvorm heeft de neiging dat onderscheid te vervagen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Koekkoek heeft ook gezegd dat het niet in strijd is met de letter van de Grondwet, maar – zo voegde hij eraan toe – met de geest van de Grondwet.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist, maar de Grondwet moet worden uitgelegd naar haar bedoeling en de stichtingsvorm past daar minder goed in. Ik zou niet van aperte strijd met de Grondwet willen spreken, maar ik denk dat ik namens de CDA-fractie een duidelijk standpunt heb ingenomen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Koekkoek heeft zeker een duidelijk standpunt ingenomen, maar hij heeft ook opgeroepen tot een inhoudelijk debat en dan ga ik ervan uit dat er ruimte is om elkaar te overtuigen. Op het moment dat je een principieel bezwaar hebt, is de ruimte voor discussie er eigenlijk niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat in hoofdzaak om de vraag wat het openbaar onderwijs er beter van wordt. Daar gaat de discussie in wezen over. Als de heer Cornielje die vraag beantwoordt, zou ik een verrijkte avond hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb nu net geprobeerd om aan de hand van belangrijke rapporten, ook van geestverwanten van de heer Koekkoek en de heer Koekkoek zelf in een andere hoedanigheid, aan te geven dat er geen principiële strijdigheid is met artikel 23 van de Grondwet. De Raad van State, de heer Hirsch Ballin, mevrouw Kraaijeveld-Wouters en de heer Tuinstra zijn ook die mening toegedaan. Kortom ik heb een rij CDA'ers genoemd die indertijd van mening waren dat er geen principieel bezwaar was. Ik heb de heer Koekkoek dat in eerste termijn ook niet horen zeggen. Sterker nog, ik heb gehoord dat hij heeft opgeroepen tot een inhoudelijk debat en tot een uitwisseling van argumenten. Daarom dacht ik dat die ruimte er nog was. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik van hem zou mogen vernemen of die ruimte er nog is of dat hij op voorhand zegt dat die ruimte er niet is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken tussen de aanvaardbaarheid van de stichtingsvorm ten opzichte van de Grondwet en de wenselijkheid ervan. Wat ik heb gezegd, is dat de stichtingsvorm niet apert in strijd is met de Grondwet, maar vervolgens is de vraag naar de wenselijkheid ervan aan de orde. Ik heb op vele bezwaren gewezen. De meerwaarde van de stichtingsvorm is in het vage gebleven.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is duidelijk. De heer Koekkoek maakt die afwijzing niet op principiële gronden, maar op politieke gronden en dat is zijn goed recht. Ik vond het van belang om te markeren dat er geen sprake is van een principiële strijdigheid met artikel 23.

Voorzitter! Naar onze opvatting is uit de praktijk gebleken dat er behoefte bestaat aan de stichtingsvorm, maar ook aan de openbare rechtspersoon. Dat zou in de praktijk wel eens kunnen betekenen dat er misschien wel meer behoefte bestaat aan de openbare rechtspersoon, maar wij laten dat oordeel graag aan de lokale bestuurders over.

Dan kunnen er bezwaren zijn van politieke aard. Eigenlijk formuleerde collega Koekkoek het zeer expliciet. Hij nam ook het woord "wantrouwen" in de mond en hij legde de link met de invoering van de samenwerkingsschool. Door nu een stichting af te wijzen, wordt in ieder geval ook de stichtingsgrondslag voor de samenwerkingsschool weggenomen. Die discussie had ik graag willen vermijden. Daarom heb ik ook namens de VVD-fractie gezegd dat wij die drie wetsvoorstellen op eigen merites moeten beoordelen. Het aanvaarden van de stichtingsvorm nu voor het openbaar onderwijs wil nog niet zeggen dat je straks ook instemt met een vorm voor de samenwerkingsschool, niet voor de CDA-fractie maar ook niet voor de VVD-fractie. Ik vind het alleen jammer dat hij dat woord "wantrouwen" bezigde.

Voorzitter! Mij resteren nog een paar punten. De eerste vraag is of je de stichtingsvorm ook om meer beleidsmatige overwegingen zou mogen beëindigen. De staatssecretaris heeft gesuggereerd om in ieder geval een momentum te creëren waarop die discussie kan plaatsvinden, bijvoorbeeld na een termijn van vijf jaar. Daarmee volgt zij de Vereniging voor openbaar onderwijs. Ik denk dat dit een nuttige en goede suggestie is die ook een beetje in mijn betoog in eerste termijn besloten lag. Overigens vind ik dat er wel gegronde redenen aanwezig moeten zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

De nota van wijziging zou zich dan richten op zowel de openbare rechtspersoon als de stichting. U had het alleen over de stichting.

De heer Cornielje (VVD):

Daarmee gaan wij akkoord, maar het moet wél gemotiveerd worden. Het lijkt mij goed dat niet zomaar, zonder slag of stoot, een wijziging kan optreden. Wanneer een aantal gemeenten gezamenlijk een stichting in het leven hebben geroepen en enkele gemeenten treden uit waardoor het draagvlak voor bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs wel erg smal wordt, kan voor het voortgezet onderwijs een andere vorm worden gekozen. Dat is dan een gegronde reden, maar als het zomaar en zonder meer gebeurt, vinden wij dat mager. Overigens is het lastig om dit in wetsteksten neer te leggen. Wij gaan akkoord met de termijn van vijf jaar.

Vervolgens richt ik mij op de versterking van de positie van de gemeenteraad en de invloed van de ouders. Wij hebben het in dit verband over het amendement op stuk nr. 21. Het is verheugend dat de staatssecretaris in elk geval de strekking daarvan onderschrijft: de gemeenteraad benoemt het bestuur. Aanvankelijk hadden wij in ons amendement opgenomen "ten minste één". Dit sloot meer ouders niet uit. Nu hebben wij twee amendementen in elkaar geschoven, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 7 en 11; dat is nu het amendement op stuk nr. 21 geworden. Daarmee is een bodem gelegd in de vorm van eenderde deel voor de ouders. Dat dit tot technische problemen kan leiden, is vervelend. Wij zullen nagaan of wij daaraan nog iets kunnen doen. Overigens zal de praktijk uitwijzen dat dit een vrij theoretisch vraagstuk is. We hebben het over besturen van vijf, zeven of negen leden en dus gaat het om twee of drie leden, aangewezen op bindende voordracht van de ouders. Ik denk niet dat hierover veel jurisprudentie zal ontstaan.

Ook ik ben van oordeel dat het zijn van voorstander van openbaar onderwijs wellicht een te vergaande eis is. Echter, ik ben het niet helemaal eens met wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Je mag van mensen die in een bestuur gaan zitten, vragen dat zij in elk geval de doelstellingen van dat bestuur onderschrijven. Ik denk dat er weinig licht zit tussen wat collega Koekkoek stelt en wat ik beoog te zeggen. Wij behoeven elkaar ook niet te vangen op een woord. Ik kan mij goed vinden in de woorden die hij heeft gebruikt. Het komt er in feite op neer dat men niet in strijd met de belangen en het karakter van het openbaar onderwijs handelt wanneer men in zo'n bestuur zit. Dat is wat wij tot uitdrukking hebben willen brengen met de formulering dat men de doelstellingen zou moeten onderschrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De fracties van GPV, RPF en SGP namens welke ik in dit debat sprak en nu ook weer spreek, danken de staatssecretaris voor haar antwoorden. Deze fracties zijn niet tegen enigerlei vorm van verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Zij zien daarin voordelen, zoals een grotere betrokkenheid van ouders bij het onderwijs. Ook komt hierdoor het gemeentebestuur op grotere afstand te staan, waarmee het twee-pettenprobleem enigszins wordt verholpen. Kortom, hieraan zijn voordelen verbonden. De vraag naar de vormgeving van de verzelfstandiging is dan echter nog uiterst reëel.

De staatssecretaris beijverde zich citaten te leveren uit de traditie van christen-democraten die vanuit bepaalde verantwoordelijkheden hun visie in het verleden aan het papier hebben toevertrouwd, om de huidige fractie van het CDA ermee te confronteren. Ik dacht: nou, ik ga even recht zitten, misschien krijgt de SGP ook een beurt. Dat is meegevallen. Het had heel goed gekund, want de SGP is al sinds jaar en dag een intens voorstander van openbaar onderwijs, maar dan aan een openbare school met de Bijbel. Dat was het adagium van de schoolstrijd in de vorige eeuw, althans de inzet van sommige geledingen. Ik noem dit maar even om de historie hier te laten herleven. De SGP kan wat langer terugzien dan menige andere partij in dit huis. Het is wel eens leuk om daarmee te kunnen komen.

Die strijd is beslecht, in 1917, en sindsdien hebben wij ons op het next best moeten oriënteren, namelijk het bijzonder onderwijs. Dat duale bestel is er toen gekomen, althans verankerd geraakt. Eigenlijk willen wij dat behouden, gegeven de omstandigheid dat het ideaal niet naderbij gebracht kan worden, helaas. Dan moeten wij er wel voor oppassen dat er factoren komen die de dualiteit van het bestel, dat essentiële erin, diffuus maken. Een constructie van "de derde weg" is ons dan ook op voorhand te mistig. Wij komen hierover meer ten principale te spreken, als wij hier over de samenwerkingsschool spreken. In eerste termijn hebben echter diverse woordvoerders erkend dat wij de discussie over de samenwerkingsschool niet helemaal los kunnen zien van de discussie die wij nu voeren.

Hebben wij nu principiële argumenten om tegen dit wetsvoorstel te zijn? Is het: wat er ook gebeurt, wij moeten wel tegen zijn, want wij hebben ons principe op dit punt en dat zouden wij dan schofferen? Nee. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de fracties van de SGP, de RPF en het GPV zo ver niet willen gaan. Het ligt inderdaad wat genuanceerd en hangt af van allerlei nadere voorwaarden die gesteld worden. Als ik mij de vraag stel of ik dit wetsvoorstel wil, moet ik een toets op artikel 23 van de Grondwet doen. Hierop heb ik het antwoord al gegeven. Zelfs als dat positief uitpakt, is het de vraag of wij dit wetsvoorstel moeten willen en waarom wij het eigenlijk willen als het op een andere manier ook kan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U maakt het ontzettend spannend. U zei dat u er ja tegen kunt zeggen als het aan allerlei voorwaarden voldoet. Mijn vraag aan u is dan of het aan allerlei voorwaarden voldoet en of u er dus ja tegen gaat zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik spreek over het wetsvoorstel, over het thema verzelfstandiging. Er is een figuur denkbaar, op een bepaalde manier geconditioneerd, waar ik ja tegen zeg, maar de rechtsvorm van de stichting is voor mij onnodig en eigenlijk ook onbruikbaar. Hiervoor heb ik drieërlei argumenten. Het gewichtigste zal de heer Cornielje zich zeer levendig herinneren, want vooral tussen hem en mij is dat de vorige keer gewisseld. Dat zijn de meer praktische en politieke bezwaren; daar ga ik niet omheen. Hoewel ik er geen hekel aan heb, moet u mij niet altijd op de stelling dwingen of dringen dat ik principiële bezwaren heb. Deze heb ik heel vaak; dat weet u wel. Als ik ze een keer niet wil aanreiken of opvoeren, is het ook weer niet helemaal goed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is niemand die u dwingt. Integendeel, wij nodigen u uit om van harte ja tegen het wetsvoorstel te zeggen. U zegt dat het vooral om praktische en politieke bezwaren gaat. Dan vraag ik u of u de overweging of het praktisch moeilijk ligt of politiek lastig is, wilt overlaten aan de gemeenteraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kom ik nog op!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een van de redenen waarom de stichting er moet komen, is omdat er in de praktijk al vormen bestaan – Almelo is als voorbeeld genoemd en ik wijs op Amsterdam – die steeds meer gaan naar de private sector in het onderwijs. Wij kunnen in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aannemen waarin het openbaar onderwijs zeer geconditioneerd onder een private rechtspersoon wordt gebracht. Vindt de heer Van der Vlies dat niet nodig? We kunnen natuurlijk doen alsof er niets aan de hand is en alsof er buiten deze muren niets gebeurt, maar de realiteit is anders. In de praktijk wil men die stichting. Vindt de heer Van der Vlies dat we dan maar gewoon de boel de boel moeten laten? Moeten we juist niet hier veel meer onder voorwaarden gaan werken? Wij stellen toch ook de voorwaarden waaronder het openbare karakter van het openbaar onderwijs overeind blijft? Vindt u dat niet belangrijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk moeten we onze ogen niet sluiten voor wat er in de praktijk gebeurt, maar niet alles wat zich in de praktijk ontwikkelt, kan hier tot maat van het politieke debat worden gesteld. Het kan best zijn dat zich in de praktijk iets ontwikkelt dat wij hier onverstandig vinden. We regelen het daarom niet bij wet, dus is het illegaal en dus moet het worden teruggedraaid. Ik schets maar even een model; ik heb het niet over de dingen die zich hier hebben ontwikkeld. Zo werkt dat niet. Dan moet je in gesprek gaan met de mensen.

Via de openbare rechtspersoon zijn naar mijn mening alle voordelen binnen te halen die men denkt met een stichting veilig te stellen. Ik heb dan de moeite, die ik in dat duale bestel ondervind met dat element, met dit model niet nodig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar in dit debat wilt u zich opstellen als vooral een praktisch mens. Uw problemen zijn van praktische aard. In de maatschappij wil men nu eenmaal die stichting: wij komen daaraan onder voorwaarden tegemoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan u niet misgunnen dat u een bepaald accent ontleent aan mijn totale verhaal. Ik heb het accent bij dat praktische en dat politieke gezet, maar het duale bestel – en dat wat wezensvreemde van die privaatrechtelijke stichting daarin – is er toch ook nog. Het is een kwestie van accent, maar mevrouw Dijksma moet daarbij wel het totale verhaal op de achtergrond houden. Dat beveel ik haar althans aan.

Voorzitter! Ik ben nog maar eens te rade gegaan bij het veld. Wij hebben hier de gewoonte ons te oriënteren op de organisaties die een achterban hebben en als vertegenwoordigende gesprekspartners optreden, ook in het officieel in wetgeving verankerde overleg. Ik som ze op: de NPCS en de NKSR zijn tegen en het CBOO, het VOO en de VNG hebben het hoofd in de schoot gelegd. Er blijkt niet echt een overtuigde keuze uit. In de samenvatting van alle commentaren staat dat zij niet zover willen gaan om mordicus tegen te zijn en te blijven, maar hun nadrukkelijke voorkeur ligt ergens anders. Dat is toch niet mis te verstaan! Daar voeg ik mij bij. Dat zal dus ook onze houding in het debat bepalen.

Er wordt terecht gezegd – en men spoedt zich weer naar de interruptiemicrofoon – dat er toch behoefte aan bestaat. De staatssecretaris heeft het ook gezegd: ik constateer een behoefte aan de stichtingsvorm. Het is echter niet: "u vraagt en wij draaien". Wij moeten onze inhoudelijke afweging maken.

Er wordt ook nog een keer een beroep gedaan op een brief van minister Ritzen uit de zomer 1994, de demissionaire periode. Ik durf hier de stelling aan dat, als wij in die zomer van 1994 niet een heleboel andere dingen aan het hoofd hadden gehad en dit punt in het politieke debat betrokken zou zijn geweest, minister Ritzen in de positie van het debat toen – grote toestanden over de interpretatie van het Scheveningse akkoord, het slaan van een nieuw regeerakkoord, enzovoorts – ten minste van enkele fracties te horen had gekregen dat hij niet te ver voor de muziek uit moet lopen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat kan allemaal zo wezen. Maar die brief is geschreven naar aanleiding van de kwestie Almelo, die ook in dit huis heel veel aandacht heeft gekregen. Er is echt gezocht naar een vorm waarin op afstand openbaar onderwijs gegeven mocht worden. Als de minister dan dat oordeel uitspreekt, mag men dat niet afdoen met de opmerking: wij hadden andere dingen aan ons hoofd. Er zaten slechts een paar mensen in de Eerste Kamer te onderhandelen. De rest had daar best tijd voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is niet zo dat, als minister Ritzen een brief schrijft naar de voorzitter van een college enzovoorts, enzovoorts, die ook meteen op mijn vakantieadres beschikbaar is, zodat ik daarover kamervragen kan gaan stellen. Overigens, begrijp mij goed, ik vind het geen irrelevant stuk. Ik durf echter de stelling aan – u hoeft het daarmee niet eens te zijn – dat, als wij in de omstandigheid waren geweest daarover een politieke discussie te voeren, de minister op zijn minst van enkele fracties te horen zou hebben gekregen: minister, doe verstandig en loop niet te ver voor de muziek uit! Zo zou ik het willen stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Van der Vlies sprak over het feit dat een aantal mensen eigenlijk een voorkeur hebben voor de openbare rechtspersoon en dat zij nolens volens "ja" zeggen tegen dit voorstel. Maar vindt u nu niet het mooie van dit wetsvoorstel, mijnheer Van der Vlies, dat al die persoonlijke voorkeuren straks uitgeleefd kunnen worden, omdat ieder kan kiezen uit de mogelijkheden die er zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Onderwijsbeleid en onderwijswetgeving lenen zich niet zo erg voor de supermarktgedachte van wij stuwen die schappen vol en eenieder kiest maar wat hem of haar goed dunkt. Er is echt iets meer aan de hand. Als een bepaalde wens zich in het land ontwikkelt, hoeft dat voor mij, in mijn politieke verantwoordelijkheid, nog niet te betekenen dat ik aan al die wensen tegemoetkom. Wij moeten hier een inhoudelijke afweging maken. Daar zijn wij toe aangewezen en geroepen. Ik moet trouwens de eerste nog horen die dat bestrijdt. Maar zo werkt het dus niet. Wij maken geen wet waarbij iedereen aan zijn trekken komen kan. Soms gebeurt dat op een niet verstandige wijze en daar neigt een meerderheid van de Kamer nu toe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U wilt ons steeds doen geloven dat het geen principiële maar praktische bezwaren zijn. Is deze opmerking dan wel in lijn daarmee? Die duidt er namelijk op dat er toch sprake is van een principiële keus, wat ik respecteer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een politieke afweging met argumenten van onderscheiden soort. Ik hoef niet te herhalen wat ik zojuist tegen mevrouw Dijksma heb gezegd. U pint mij steeds vast op het punt, dat ik hier het beeld neerzet dat wij alleen praktische bezwaren hebben. Die beklemtonen wij inderdaad, maar er is méér. Hou dat vast, zou ik u willen raden.

Voorzitter! Natuurlijk zijn wij ook voor de verzelfstandiging. Er moeten dan ook besturen worden gevormd. Dat moet goed gebeuren, de ouders moeten daarbij betrokken zijn en er moet een regeling voor komen. Het is nog even een zoektocht hoe dat precies gedefinieerd moet worden, maar op zichzelf vind ik dat een duidelijke zaak.

Ik wil nog even de kanttekening maken dat de gemeenteraden, als zij de bestuursleden gaan benoemen en op enigerlei wijze onder de ouders in engere betekenis van het woord geen voltallig bestuur kunnen creëren, wat ons betreft niet meteen moeten zoeken naar mensen die dat wel namens ouders doen vanuit bepaalde koepels zoals wij die nu kennen, verenigingen, enzovoorts. Dat zijn toch vaak bureaumensen, kwalitatief hoogwaardige professionals; geen enkel misverstand daarover. Als zij het als het ware van lieverlee van de ouders gaan overnemen – dat zou best kunnen op titel van deskundigheid; dan heb je immers vaak een voorsprong – dan denk ik dat wij ons doel een beetje voorbijschieten. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Toen ik dat teruglas, dacht ik: verdraaid, als dat maar niet oogt of in het oor ligt alsof ik iets heb tegen professionals, mensen van bureaus, van koepels, enzovoorts. Natuurlijk heb ik dat niet, maar het moeten eigenlijk de ouders zijn, mensen die dicht bij de school staan. Die moeten dan kwaliteit en deskundigheid inkopen zoals dat nu in het bijzonder onderwijs en elders gangbaar is en ook meer door ons is mogelijk gemaakt.

Ik wil nog een opmerking maken over het onderschrijven dan wel het respecteren van de doelstelling van het openbaar onderwijs. Het zal duidelijk zijn, hoop ik, dat ik mij voeg bij het pleidooi in dezen van collega Koekkoek. Ik ben ook blij met de reactie van de staatssecretaris dat zij het eigenlijk met hem eens is. Ik hoef dat nu niet meer te motiveren. Ik zou ook geen aanvullende motieven meer weten te vinden.

Ik wil nog wel iets zeggen tegen de heer Cornielje. Als je voor dat onderschrijven per persoon blijft pleiten – hij heeft dat overigens zojuist genuanceerd; dat is mij niet ontgaan – dan kom je snel in een afweging die eigenlijk bij de mensen zelf behoort te liggen. Ben je geen voorstander van het openbaar onderwijs en kun je je te weinig identificeren met de doelstelling van het openbaar onderwijs voor welke school je wordt gevraagd in het bestuur te treden, dan vergt jouw integriteit dat je dat niet doet. Dat zou ik nog willen aanvullen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heb ik dan in mijn eigen woorden geprobeerd aan te geven, door te zeggen dat er weinig licht zit tussen wat collega Koekkoek zei en wat ik heb geprobeerd uit te drukken met de woorden "de doelstelling onderschrijven".

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

Ten slotte heeft de staatssecretaris de woordvoerders nog een vraag gesteld: kan ik komen met een nota van wijziging op enkele punten? Het betreft de ontbinding van de stichting en de heroverweging van de gekozen vorm. Ik twijfel of de termijn nu vijf jaar moet zijn, want wij moeten ook geen rigiditeit ontwikkelen of bevorderen. Het is echter ook niet de bedoeling dat het op heel korte termijn steeds weer heroverwogen kan worden. Zo'n bestuur heeft een ambiance nodig van rust en van eigen ruimte om überhaupt beleid te kunnen ontwikkelen. Dat moet niet door de gemeenteraad op een korte frequentie kunnen worden bevraagd. Ik zit ergens in het midden tussen de posities die er waren. Ik wacht de ontwikkelingen op dit punt verder af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar goed onderbouwde beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Het debat heeft duidelijk gemaakt dat bepaalde zaken nog verduidelijking behoefden. Er zijn hier en daar zinvolle toevoegingen geopperd. Het debat heeft ook duidelijk gemaakt dat er door diverse partijen toch verschillend wordt aangekeken tegen de mate waarin nu reeds in de wet moet worden geregeld wat straks misschien ook door de gemeenteraad zou kunnen worden geregeld. D66 kiest zoveel mogelijk voor een minimale regeling, waarbij echt niet meer wordt voorgeschreven dan wat in ieder geval moet worden geregeld. Wij sluiten niet uit dat gemeenten straks meer wensen te regelen. Een aantal van onze amendementen hebben daarmee te maken. Ik loop ze snel langs.

Wij hebben een amendement ingediend om aan te geven dat wat ons betreft geen goedkeuring van de begroting en jaarrekening hoeft plaats te vinden. Waar gaat het om? Het gaat erom dat er verantwoording over de financiën wordt afgelegd. Op die manier wordt kennis verstrekt over wat er aan de gang is en hoe het bestuur het openbaar onderwijs beheert. Ik ben een beetje bang dat het goedkeuren van jaarrekening en begroting en het voorgelegd krijgen van het verslag er in de praktijk toe kan leiden dat veel gemeenteraden zich intensiever met het openbaar onderwijs gaan bezighouden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je moet zo'n stichting of een openbare rechtspersoon de ruimte geven om de taken uit te voeren. Dat is echt onze optiek. De taken zijn gedelegeerd. Er is een soort licentie afgegeven. De controle moet goed geregeld zijn. Als de taken niet goed worden uitgevoerd, neem je ze terug in eigen beheer. Eventueel kan een stichting of openbare rechtspersoon in zo'n geval worden ontbonden.

Vanuit deze optiek zijn wij niet gelukkig met de tweede nota van wijziging. In de eerste plaats wordt gevraagd om goedkeuring. Gezien het feit dat daarvoor een duidelijke meerderheid bestaat, kan ik daar overheenstappen, maar waarom wordt de datum van 1 februari gehanteerd? Waarom wordt de begroting niet goedgekeurd vóór het jaar waarop zij slaat?

Staatssecretaris Netelenbos:

In dit huis doen wij het soms ook. De begroting van OCW is een keer op mijn verjaardag, half februari, behandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toen zat ik nog niet in de Kamer. Maar is het nu echt niet mogelijk om veel eerder dan 1 februari tot goedkeuring over te gaan? Voor een bestuur lijkt mij het gewoon ook lastig als de goedkeuring zo laat plaatsvindt. Stel dat de begroting om inhoudelijke redenen wordt afgekeurd. Dan is de raad sowieso gehouden om zijn taak in het belang van het openbaar onderwijs op zich te nemen.

Wat de overheersende overheidsinvloed in het bestuur betreft, ben ik blij dat de staatssecretaris het nut daarvan inziet. Het gaat niet om personele afvaardiging in het bestuur, maar om invloed op het bestuur. Ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat de meerderheid van de Kamer daar straks ook zo over denkt.

Het is heel belangrijk om de positie van de ouders in het bestuur te waarborgen. In eerste termijn bleken er verschillende opvattingen te bestaan over de mate waarin de ouders in het bestuur vertegenwoordigd moeten zijn en over de mate waarin dat in de wet moet worden gewaarborgd. Wij opteerden voor de meest vergaande optie van de helft. Anderen opteerden voor wat minder, maar de intentie om de ouders een plek in het bestuur te geven, was er zeker. Op dit moment ligt een alleszins acceptabel en goed verdedigbaar compromis op tafel in het voorstel van eenderde. Wij hebben daar graag onze handtekening onder gezet en ons eigen amendement ervoor ingetrokken. De oplossing van een eventueel technisch probleem met de formulering kunnen wij wel op ons nemen. De intentie is in ieder geval bekrachtigd.

Ik kom op het toezicht door GS en de goedkeuring van het besluit om tot een stichting dan wel tot een openbare rechtspersoon te komen. Ik vind de argumenten van de staatssecretaris op dit punt niet overtuigend. Zij zegt dat de wet helder moet zijn. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. De wet regelt echter het minimum. Een heleboel is nog niet geregeld. De gemeenteraden kunnen zelf nadere voorwaarden stellen. Dat betekent – ik meen dat ik dat al even in een interruptiedebatje heb gezegd – dat er niet één modelverordening van toepassing kan zijn op alles wat hier ligt, terwijl dat in veel gevallen toch een groot hulpmiddel kan zijn. Gemeenten zullen dit heel wisselend regelen. Grote gemeenten zullen het anders doen dan kleine gemeenten. Gemeenten met verschillende samenstellingen zullen ook voor verschillende modellen kiezen. Daarom ben ik in eerste instantie geneigd om vast te houden aan ons amendement op dit punt en het zekere voor het onzekere te nemen. Ik opteer er dus voor om GS ingeval van zo'n besluit tot verzelfstandiging daarnaar te laten kijken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier de modelverordening bestuurscommissie openbaar onderwijs. Zij is uitgegeven door de Vereniging voor openbaar onderwijs. Gemeenten verschillen natuurlijk qua grootte en complexiteit. Het is echter wel mogelijk om één model te maken, maar dan moeten er, afhankelijk van de specifieke omstandigheden waarin gemeenten verkeren, aanpassingen gepleegd worden. Hoe denkt mevrouw Lambrechts daarover?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De modelverordening die u daar in handen hebt, betreft, als ik het wel heb, een commissie ex artikel 82 van de Gemeentewet. Dat is één model. Wij hebben echter met elkaar vastgesteld dat het er straks vijf zijn. Daarbinnen zijn ook nog weer allerlei modaliteiten mogelijk. Dat lijkt mij dus een veel ingewikkelder zaak. En omdat het veel ingewikkelder ligt en ik toch zeker wil weten dat de belangen van het openbaar onderwijs goed behartigd worden, moet in de eerste vijf jaren tot de evaluatie nog eens bekeken worden of die verordening wel in overeenstemming met het recht is.

De heer Cornielje (VVD):

In uw amendement is ook nog sprake van dringende reden. Ik heb u al gevraagd wat u daaronder verstaat. Kunt u dit nader toelichten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ondanks hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, en mijn eigen speurtocht in dezen heb ik het nog steeds niet voor 100% helder kunnen krijgen. Ik kijk hierbij even voor hulp naar een van ons die hier wellicht wat meer over weet. Wat ik er tot nu toe zelf uit heb kunnen krijgen, is dat het toch zoiets betekent als echt in strijd met het algemeen belang.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De formulering die mevrouw Lambrechts op deskundig advies heeft gekozen, komt gewoon uit artikel 155 van de Gemeentewet. En dat is een goede formulering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het probleem van de heer Cornielje is niet gelegen in de woorden "in strijd met het recht", maar in de woorden "en andere...".

De heer Cornielje (VVD):

Om andere dringende redenen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou een te open formulering kunnen zijn. Ik meen dat dit eigenlijk ook bevestigd is door de staatssecretaris. Waar wij natuurlijk allemaal een beetje bang voor zijn, is dat het afgekeurd wordt, als toevallig iemands hoed even niet goed staat en een gedeputeerde het eigenlijk niet zo aardig vindt. Dat willen wij dus niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat kan niet. Het is een andere formulering voor "in strijd met het algemeen belang". Om aan te geven dat dit goed gemotiveerd moet worden, is gekozen voor de formule "om andere dringende redenen".

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak hier nog een laatste opmerking over. Het gaat om een heel belangrijke grondwettelijke taak. Het geldt bijvoorbeeld ook voor de Algemene bijstandswet, de Drank- en horecawet en de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing. En dit is mij nog net even liever en belangrijker. Het zou hier dus ook moeten gelden.

De heer Cornielje (VVD):

U gaf zelf al aan dat het verder gaat dan de rol die GS tot nu toe heeft. Met "in strijd met het recht" kan ik akkoord gaan. Voor "andere dringende redenen" moet je echter niet verwijzen naar de wetten waar u nu naar verwijst. Op onderwijsgebied ligt dit namelijk net een slag anders. Ik krijg dus graag een nadere invulling die meer duidelijkheid biedt. Het kan mij niet schelen of ik die van u, van de staatssecretaris of van wie dan ook krijg. Ik ben met u van mening dat het niet zo mag zijn dat er, als de hoed verkeerd staat, een interpretatie aan wordt gegeven die wij er althans niet aan zouden willen geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan val ik even terug op mijn hulptroepen aan mijn rechterzijde. Het is een formulering uit de Gemeentewet die wij niet even een, twee, drie kunnen amenderen. Ik denk dus dat het hier óf zo, óf helemaal niet in komt te staan. Zoiets heb ik althans begrepen. Ik hoor aan mijn linkerzijde zelfs zeggen dat het klopt!

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat klopt niet!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan horen we dat straks wel.

Ik ben blij dat de staatssecretaris het amendement om het woord "uitsluitend" te vervangen door "in ieder geval ook", wat de openbare rechtspersoon betreft, heeft overgenomen. Ik denk dat de gewenste gelijkheid voor beide verzelfstandigde bestuursvormen daarmee weer herkregen is.

Ik kom toe aan wat losse punten, met als eerste de financiële gelijkstelling. Ik zou het verzoek van mevrouw Dijksma willen ondersteunen dat het, als het even kan, goed zou zijn – ik vraag de staatssecretaris, zich daarvoor in te spannen – als beide voorstellen, dat van de financiële gelijkstelling en dit wetsvoorstel betreffende de bestuursvormen, gelijktijdig ingaan.

Over de mogelijkheid om de zaak na vijf jaar te heroverwegen, gaf ik al aan dat ik er eigenlijk een voorkeur voor zou hebben om in de ontbindende voorwaarden een extra voorwaarde op te nemen, die aangeeft dat ook bij belangrijke beleidsmatige overwegingen ervoor kan worden gekozen, de stichting dan wel openbare rechtspersoon te ontbinden. Waarom geef ik daaraan de voorkeur? Omdat ik denk dat ook dat met psychologie te maken heeft, omdat het daar onderbrengen het meer gewicht geeft, in de zin van "dit doe je niet zomaar, hier moeten echt heel belangrijke redenen zijn om het weer terug in eigen beheer te geven". Ik erken overigens – daarom zal ik mij niet verzetten tegen de termijn van vijf jaar als daarvoor wel een meerderheid bestaat – dat het toch goed is om zo'n mogelijkheid hoe dan ook op enig moment te hebben. Ik geef zelf de voorkeur aan die andere mogelijkheid, maar ik verzet mij niet tegen die vijfjaarlijkse heroverweging.

Of dit wetsvoorstel een ramp of een zegening zal zijn, zal de toekomst uitwijzen. Wij houden het voorlopig, totdat het tegendeel bewezen zal zijn, op het laatste.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden die zij heeft gegeven, en ook voor de toon waarop zij dat heeft gedaan. Ik denk dat die goed was voor de discussie.

Een belangrijke vraag is wat nu de meerwaarde is van de stichting. Ik denk dat het goed zou zijn, wat ook al uit het voorafgaande blijkt, om ons toch af te vragen wat het openbaar onderwijs er beter van wordt. Mevrouw Dijksma heeft een amendement voorgesteld om een evaluatie van de wet te krijgen; ik denk dat een goede zaak is. Die doeltreffendheid schenk ik haar. Ik denk dat het goed zou zijn om te beginnen met de openbare rechtspersoon, en om nu niet de stichtingsvorm in te voeren, maar een evaluatie af te wachten, dus voorzichtig te zijn met de mogelijke verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, en af te wachten wat de openbare rechtspersoon in de praktijk betekent. Mocht dan bij de evaluatie blijken dat er behoefte is aan nog andere vormen, omdat die openbare rechtspersoon niet voldoet, dan ontstaat er uiteraard een nieuwe afweging.

Waarom bepleit ik die voorzichtigheid? We kunnen wel zeggen dat de wens in de praktijk leeft, maar waarom leeft die wens in de praktijk? Genoemd wordt het probleem van de dubbele pet. Maar in de praktijk blijkt dat nauwelijks een probleem te zijn. Uit bijvoorbeeld het onderzoek van het Kohnstamm-instituut blijkt het voor de besturen van het bijzonder onderwijs in ieder geval nauwelijks een rol te spelen. Voor een goed overleg met de gemeenten is het dus eigenlijk niet zo nodig; die dubbele pet is echt niet zo vreselijk knellend.

De heer Cornielje (VVD):

Daarover verbaas ik mij nu toch echt. Wij spreken over een heleboel terreinen waarop zaken naar de gemeenten moeten worden gedecentraliseerd, en bij voortduring krijgen wij uit het veld te horen: ja, maar als de gemeente het openbaar onderwijs maar niet bevoordeelt; laat het openbaar onderwijs nu in een gelijkwaardige positie komen als het bijzonder onderwijs. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, strekt daartoe, en nu zegt u: maar het aanvankelijke probleem bestaat eigenlijk niet. Dat vind ik raar.

De heer Koekkoek (CDA):

U gaat wat te ver. Ik heb gezegd dat het niet zo'n knellend probleem is. Daartoe heb ik uit het rapport van het Kohnstamm-instituut geciteerd. Daaruit blijkt dat bij het bijzonder onderwijs zeker niet eenduidig naar voren komt dat men die dubbele gemeentelijke pet als een knelpunt ervaart.

De heer Cornielje (VVD):

In het algemeen overleg over het lokaal onderwijsbeleid heeft de woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Van de Camp, gezegd dat het er niet om gaat of er lokaal onderwijsbeleid wordt gevoerd, maar dat de vraag is op welke wijze dat gebeurt. Toen heeft hij juist het accent weer op de dubbele pet gelegd.

De heer Koekkoek (CDA):

Die dubbele pet kan een rol spelen, maar dat is niet de hoofdreden dat gemeenten verzelfstandiging willen. De CDA-fractie is van mening dat men behoefte heeft aan vermogensrechtelijke verzelfstandiging om het openbaar onderwijs te budgetteren. Dat is de doelstelling van gemeentebesturen en dat zien wij ook in de praktijk. Wordt het openbaar onderwijs daar beter van? Natuurlijk, deze verzelfstandiging kan leiden tot een grotere efficiëntie in het beheer, maar er kunnen ook verdergaande effecten optreden. Als het openbaar onderwijs niet uitkomt met de rijksvergoeding, wie betaalt dan de energierekeningen en de leermiddelen waarvoor onvoldoende bekostiging is? Het antwoord is dat daartoe het wetsvoorstel inzake aanpassing van de financiële gelijkstelling zal dienen. Het is onze grote zorg – en de staatssecretaris is daar helemaal niet op ingegaan – dat de mogelijkheden voor verzelfstandiging van het openbaar onderwijs niet gunstig zullen uitpakken, omdat voor veel gemeentebesturen de budgettering de eerste doelstelling is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik betwist dat. Ik heb in eerste en tweede termijn aangegeven dat de discussie zich heeft voltrokken langs de lijn van de decentralisatie. Daarbij kun je teruggaan tot voor 1989. Ik vind het een versimpeling en een onjuiste voorstelling van zaken dat het vooral gaat om het budgetteren van het openbaar onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik zeg niet dat de heer Cornielje ongelijk had met de historische schets die hij heeft gegeven. Ik heb dit element willen benadrukken omdat die kant er ook aan zit en omdat deze ontwikkeling ons zorgen baart. De heer Cornielje heeft over de bestuursvormen gezegd dat de beste vorm boven zal komen drijven, daarbij de evolutietheorie aanhalend. The survival of the fittest is niet de benadering van het openbaar onderwijs van mijn fractie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat de best aangepaste vorm zal overleven. Wij moeten zoeken naar de aangepaste vorm anno 1996. Het gaat om de beantwoording van de vraag in welke vorm het openbaar onderwijs het beste kan overleven.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij zijn het eens over het overleven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Koekkoek is zeer bezorgd over de financiële problemen waar het openbaar onderwijs eventueel mee geconfronteerd zal worden. Dan zal hij het er vast mee eens zijn dat de wet inzake financiële gelijkstelling op hetzelfde moment in werking moet treden als het voorstel inzake bestuursvormen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk niet dat het zo vreselijk veel uitmaakt of het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling wat vroeger of wat later tot stand komt. De vraag die beantwoord moet worden, is wat er met de overschrijdingsregeling moet gebeuren. De staatssecretaris heeft formeel gelijk dat in het aan de orde zijnde wetsvoorstel de overschrijdingsregeling van kracht blijft. In het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling wordt, voorzover de verordening van toepassing is, de overschrijdingsregeling buiten werking gesteld. Het is dan de vraag wat er gaat gebeuren. Zal de verordening een basis vormen voor openbaar en bijzonder onderwijs om leuke dingen te doen? Wie vult dan de huidige tekorten van het openbaar onderwijs aan? Nu blijkt in de praktijk dat in ieder geval 40% van de gemeenten te maken heeft met de overschrijdingsregeling. Waarom? Omdat men moet bijpassen bij het openbaar onderwijs en vervolgens moet men die kosten uiteraard ook aan het bijzonder onderwijs vergoeden. Ik ben bepaald niet gerust op de gevolgen van de verzelfstandiging in combinatie met het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling. Op die discussie komen wij uiteraard nog terug.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De hoeders van het bijzonder onderwijs hebben er altijd zo op aangedrongen dat alle kosten die door het openbaar onderwijs worden gemaakt ook worden vergoed aan het bijzonder onderwijs. Als gemeenten al in de problemen zitten, is dat, zo lijkt mij, niet alleen vanwege het openbaar onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wij hoeven die discussie nu niet te voeren. Het is natuurlijk heel billijk om, als het openbaar onderwijs tekortkomt, te veronderstellen dat het bijzonder onderwijs die tekorten ook zal hebben. Het is een eenvoudige regeling en over de aanpassing daarvan wordt binnenkort in deze Kamer gesproken.

Voorzitter! Waarom dan toch de stichtingsvorm? De staatssecretaris heeft erkend dat de juridische verschillen met de openbare rechtspersoon gradueel zijn, eigenlijk afwezig. Alleen de wijze van totstandkoming is verschillend, omdat een openbare rechtspersoon bij verordening wordt ingesteld, op grond van het Burgerlijk Wetboek, en een stichting bij notariële akte. Zij heeft gezegd dat het een kwestie van appreciatie is, gevoelsmatig. Mevrouw Dijksma vatte het typerend samen met de opmerking: dit is psychologie van de koude grond. Als het een gevoelskwestie is, zijn de argumenten dus niet zo duidelijk.

De staatssecretaris vroeg zich af voor wie er verwarring zou ontstaan. Ik denk dat het voor de ouders, maar ook voor de gemeentebesturen, niet geheel duidelijk is wat wel en wat niet kan bij een stichting. Ik heb in dat verband ook het streven van D66 naar de samenwerkingsschool genoemd. De heer Cornielje heeft in dat verband de vraag opgeroepen of er toch niet zou moeten staan dat de stichting in ieder geval openbaar onderwijs verzorgt. Daarmee wordt de mogelijkheid van een samenwerkingsschool open gelaten. Hij heeft vervolgens verhelderd dat dit toch niet de bedoeling is, want hij heeft beide onderwerpen willen scheiden.

De staatssecretaris heeft in ieder geval heel duidelijk gezegd dat dit wetsvoorstel geen opstap naar de samenwerkingsschool is. Dat zijn aparte discussies. De winst van dit debat lijkt mij dat hierover volstrekte helderheid bestaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U noemt verwarring bij gemeentebesturen en ouders. U gaat ons toch niet vertellen dat zij het verschil niet kunnen zien tussen de ene en de andere bestuursvorm? Als het ouders niets uitmaakt, is er helemaal geen probleem. U hebt echter vast veel ervaring met ouders die juist heel bewust voor een school kiezen.

De heer Koekkoek (CDA):

Zeker, ouders kiezen bewust voor een school, al zijn de redenen wat verschillend. De staatssecretaris heeft de onderwijsgids genoemd en ik denk inderdaad dat die daarin helderheid kan brengen. Misschien is het ook handig als de Kamer de onderwijsgids ter informatie ontvangt. Dat helpt om de ouders over de mogelijkheden voor te lichten. Desalniettemin merk ik in de praktijk die verwarring, ook bij gemeentebesturen. Men denkt dat je met een stichting meer kunt dan met een openbare rechtspersoon. Dat blijkt uit dit wetsvoorstel absoluut niet.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ter voorkoming van misverstanden, ik heb die vraag opgeworpen omdat in het nader rapport hierover onduidelijkheid bestond. Het woordje "uitsluitend" had daarin een andere betekenis, namelijk dat met dit wetsvoorstel de basis zou worden gelegd voor de samenwerkingsschool. Mijn vraag was erop gericht duidelijkheid op dit punt te krijgen. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat ik dit met dit wetsvoorstel niet beoogde.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij zijn het daar volstrekt over eens.

Voorzitter! Bij nota van wijziging heeft de staatssecretaris aangegeven dat het kan voorkomen dat de begroting niet tijdig is goedgekeurd. Het openbaar onderwijs moet dan wel doorgaan, dus de continuïteit van het onderwijsproces moet worden gewaarborgd. Als dat leidt tot extra uitgaven, is dan op die extra uitgaven de overschrijdingsregeling van toepassing?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gevraagd of het niet goed zou zijn om een vaste termijn te nemen voor de keuze van de bestuursvorm voor het openbaar onderwijs. Ik denk dat daar bezwaren aan kleven. Je moet dan elke vijf jaar weer opnieuw een beslissing nemen. In mijn amendement is het de bedoeling dat, als er redenen zijn, bijvoorbeeld omdat het toch niet helemaal naar wens loopt met de stichting of met de openbare rechtspersoon, dan de gemeenteraad gemotiveerd dat besluit kan intrekken. Dat moet gemotiveerd gebeuren en het plan daartoe moet bekend worden gemaakt. Op de voorbereiding van zo'n besluit zijn ook de algemene bepalingen over besluiten van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Natuurlijk mag de gemeenteraad dat niet op willekeurige wijze doen, maar dat verwacht ik ook niet. Ik denk dat het goed is als die vrijheid blijft bestaan, ook om beleidsmatige redenen, maar uiteraard niet om iedere vier jaar van bestuursvorm te veranderen. Dat verwacht ik dus ook absoluut niet.

Ik wil nog een enkele opmerking over de amendementen maken. In het amendement op stuk nr. 9 gaat het om de vraag of het moet zijn "invloed in het bestuur" of "invloed op het bestuur". Ik vind het amendement eigenlijk geen verbetering omdat, zoals mevrouw Lambrechts zegt, er dan meer afstand komt. Ik zou toch aan de gemeenteraad willen overlaten hoe groot de afstand is tot het verzelfstandigde bestuur, vanzelfsprekend binnen de grenzen van de wet. Het amendement roept dan weer het misverstand op dat er geen invloed in het bestuur zou zijn. Dat zal waarschijnlijk niet de bedoeling van de indiener zijn, maar dat staat wel in de toelichting. Ik vind het dus geen verbetering.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de benoeming van de leden door de gemeenteraad. Eenderde zou op voordracht van de ouders moeten worden benoemd. Dat geeft complicaties. Ook wat dit betreft zou de CDA-fractie de lijn willen kiezen van een grotere vrijheid voor de gemeenteraden. Zij is ervoor om te zeggen: ten minste de helft wordt benoemd door de gemeenteraad en de gemeenteraad moet een regeling treffen over de invloed van de ouders. Ik denk echter dat er per gemeente enige variatie kan bestaan in de manier waarop dat gebeurt. Dat is toch het eenvoudigst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat de gemeenteraad een regeling moet treffen om de invloed van de ouders te regelen. Dat zou dan in principe ook kunnen betekenen dat zij alleen maar een adviserende stem hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat zou kunnen als de gemeenteraad daarvoor kiest. Die mogelijkheid is aanwezig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat vindt u niet te mager?

De heer Koekkoek (CDA):

Er is natuurlijk sowieso de invloed via de medezeggenschap op het bestuur van de openbare school. Ik zou de gemeenteraad toch vrij willen laten in de wijze waarop die invloed wordt uitgeoefend. Dat doet u tot op zekere hoogte ook, omdat u zegt: eenderde van de leden wordt benoemd op bindende voordracht van. Nogmaals, ik zou de gemeenteraad daar een zekere vrijheid in willen geven. Men moet er echter een regeling voor treffen. Dat kan een adviesbevoegdheid zijn, maar die invloed moet er zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het maakt natuurlijk echt een groot verschil of je ouders in het bestuur opneemt of dat je hun bij wijze van spreken in de minimumvariant alleen maar een adviestaak geeft ten aanzien van de benoeming van anderen in dat bestuur. Dat kan dus bij uw voorstel zo minimaal zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is niet mijn voorstel, maar ik laat die vrijheid aan de gemeente. Dat klopt.

Voorzitter! Ik zie met belangstelling de reactie van de staatssecretaris tegemoet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken voor de inbreng van de leden in tweede termijn. Ik was verheugd over de opmerking van de heer Koekkoek, dat hij ook de toon zo plezierig vond. Ik dacht wel even: waarom zegt hij dat nu? Maar het is altijd goed om te horen dat dat het geval is.

Er is nog een aantal vraagstukken waar wij in tweede termijn goed naar moeten kijken. Ik denk dat dit het meest praktische is. Het principiële debat is immers al gevoerd in de eerste termijn. Er blijft een verschil van mening bestaan over de vraag of naast de publiekrechtelijke variant ook een privaatrechtelijke variant mogelijk moet zijn. Ik ben overigens blij dat de bezwaren vooral praktisch van aard zijn. Dat leidde in het interruptiedebat tot verheldering. Dat maakt natuurlijk dat een bepaalde zwaarte in het debat wegblijft. Dat vind ik op zichzelf, als het gaat om dit soort vraagstukken, van groot belang. Ik dacht toen ik dit hoorde: tussen droom en daad staan praktische bezwaren in de weg. Soms is het echter zo dat je die praktische bezwaren kunt proberen op te lossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil even het gedicht tegemoetkomen, want de staatssecretaris gaat er nu nog een wet tussen schuiven ook!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht al dat het goed was om dat aan de heer Van der Vlies over te laten!

Bij de vraag of de privaatrechtelijke variant tot de mogelijkheden moet behoren en hoe dit zich verhoudt tot de brief van de minister in de, zoals de heer Van der Vlies zei, demissionaire periode, wil ik het volgende zeggen. Die brief is van 27 juni 1994. Als ik naar de datum kijk, is dat meestal een van de laatste vergaderdagen van dit huis. Dat neemt niet weg dat die brief uiteraard is verstuurd. Als je die brief goed leest, kun je eruit opmaken dat de minister zich mengt in de discussie rond de gemeente Almelo. De minister kondigt aan dat het noodzakelijk is dat er sprake moet zijn van wetgeving. Ik vind dus, eerlijk gezegd, helemaal niet dat de minister voor de muziek uitliep. Dat vind ik ook in het licht van de discussies die toen hier werden gevoerd. Dat weet ik absoluut zeker, al is het alleen maar omdat ik er zelf altijd bij betrokken was!

Wij hebben toen ook vaak gesproken over de varianten die nodig waren in het kader van de verzelfstandiging van het bestuur van het openbaar onderwijs. Ook toen begonnen zich al discussies te ontwikkelen over a. verkiezingsprogramma's, b. nota's vanuit fracties en c. wat uiteindelijk in het regeerakkoord terechtkwam. Bij het regeerakkoord doel ik op de eerste en de tweede vorm. Daarin werd uitdrukkelijk gesproken over de stichting, die zou moeten worden geregeld voor het openbaar onderwijs. Dat had ook alles te maken met het initiatiefwetsvoorstel van de toenmalige collega, de heer Nuis. Dat was iets dat toen zeer actueel was. In die zin vind ik niet dat gezegd kan worden dat de minister voor de muziek uitliep. Vanuit gemeenten was de discussie hier uitdrukkelijk de agenda geplaatst. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Men vroeg ons te helpen bij het vervolmaken van discussies die men allang voerde binnen de gemeentegrenzen. Men vroeg ons ook om te helpen om bijvoorbeeld de procedures richting Raad van State tot een oplossing te brengen. Men vond immers dat men een privaatrechtelijke bestuursvorm moest introduceren.

Er wordt dan gezegd dat het zo'n marginaal verschil is. Waarom wil men het dan doen? Zo'n bestuursvorm zou kunnen leiden tot "Verelendung" van het onderwijs, zoals de heer Koekkoek in eerste termijn zei. In tweede termijn sprak hij van verarming van het openbaar onderwijs. Ik snap die discussie echter niet. De vraag hoe je efficiënt beheer kunt voeren, is natuurlijk altijd actueel. Er zijn nu gemeenten die geen last hebben van de overschrijding en er zijn andere gemeenten die er heel veel last van hebben. Wij bekostigen als Rijk sober edoch doelmatig. Dat betekent dat men daar in principe mee uit moet komen. Het is niet de bedoeling dat wij helemaal blindvaren op de overschrijdingsregeling. Dat is niet aan de orde. Als het noodzakelijk is om het openbaar onderwijs extra te helpen met gemeentelijke middelen, kan die discussie door het bestuur uiteraard aangekaart worden bij de gemeente. De gemeente zal daar, net als nu, volgens mij een antwoord op moeten geven. Vervolgens geldt dan de overschrijdingsregeling. Als het nu gaat om én de publiekrechtelijke variant én de privaatrechtelijke variant, maakt dat ook niets meer uit. Ik vind de argumentatie dus ook niet helemaal rondlopen.

De heer Koekkoek heeft gezegd dat met publiekrechtelijke variant moet worden begonnen om ervaring op te doen. Na de evaluatie kan worden bezien of men de privaatrechtelijke variant nog wel nodig heeft. Er is zorg voor het openbaar onderwijs en dat moeten wij allemaal hebben. Mevrouw Dijksma onderstreepte dat hier ook nog. Ik vind toch dat de redenering in die zin niet geheel sluitend is, omdat de geschetste zorgvraagstukken bij beide varianten evenzeer aan de orde zijn. Ik meen dat dit niet het hoofdargument kan zijn omdat gemeenten ook zullen proberen om het openbaar onderwijs binnen de door de rijksoverheid gefinancierde randvoorwaarden te bekostigen. En als men dat anders wil, dan kan men dat besluiten. Dat is nu zo en dat is straks niet anders.

Ik meen niet dat er aanleiding is om te denken dat de debatten over goedkeuring van de begroting in de gemeente en eventuele verzoeken van het openbare schoolbestuur als gevolg van de verzelfstandiging anders worden gewogen. Daar geloof ik niets van en als dat wel zo zou zijn, dan is er altijd nog de lokale democratie. Ook daar zal men net als hier lobby's beginnen. Laten wij niet doen alsof de dynamiek van het politieke debat die wij hier kennen niet speelt op lokaal niveau. Daar is het zelfs vaak veel directer en het is veel lastiger om daaraan te ontsnappen.

Ik heb vanochtend in Trouw de schets van oud-collega Hermes gelezen, maar zo herken ik de situatie niet. Ik kan mij voorstellen dat verandering onzekerheid geeft, maar dat is niet de werkelijkheid. Ik spreek ontzettend veel met wethouders en zij staan niet alleen pal voor de zaak van het openbaar onderwijs, maar ook voor het totale onderwijs. Ik vind juist dat men onderwijs meer dan een aantal jaren geleden op de lokale agenda heeft geplaatst. Dat geldt zowel voor de bestuurlijke en de financiële kant als voor de onderwijskant in het algemeen. Dat is winst. Ik ben dan ook optimistisch over de lokale inzet, zie ook de schoolbegeleiding. Ik vind het opmerkelijk hoe serieus de gemeenten hun financiële verantwoordelijkheid nemen, meer zelfs dan de wet vraagt. In die zin vind ik dat wij signalen kunnen afgeven dat je vertrouwen kunt hebben in gemeenten. Wij zullen dat later ook evalueren.

Dan heeft mevrouw Dijksma een opmerking gemaakt over de evaluatie. Ik ben blij dat zij het amendement zo wijzigt, dat het woord "doeltreffendheid" uit het amendement zal worden geschrapt. Ik neem aan dat zij een gewijzigd amendement zal indienen, maar het lijkt mij toch goed dat ik een schets geef van hoe wij dat gaan doen. Ik wil toch met de inspectie en de VNG overleggen om te verkennen hoe wij kunnen evalueren.

Met het amendement in gewijzigde zin kan ik in ieder geval prima leven. Ik zal de Kamer in de loop van het komende jaar – zo'n haast heeft het natuurlijk niet – een schets geven van hoe wij dat dan gaan doen, zodat wij de Kamer op de hoogte kunnen stellen van de ontwikkelingen over die periode van vijf jaar. Dan is ook te zien waar de appreciatie naar uitgaat en dan kunnen wij kijken naar de participatie van ouders in de besturen van het openbaar onderwijs. Het is natuurlijk interessant om dat te volgen en te zien of ouders een positie hebben verworven.

Het amendement op stuk nr. 21 is een curieus amendement. Wij kregen te maken met allerlei rekensommen en met het punt van eenderde. Ik heb beluisterd dat de Kamer de voorkeur geeft aan het amendement op stuk nr. 21. De heer Koekkoek heeft gezegd dat hij vond dat je de gemeente meer ruimte zou moeten geven. Ik steun de gedachte dat je de benoeming als duidelijk signaal van de overheersende overheidsinvloed in het wetsvoorstel opneemt en dat je ouders in de positie plaatst dat een bindende voordracht kan worden geleverd aan het gemeentebestuur. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er verkiezingen kunnen worden gehouden. Het is op zichzelf heel interessant om te kijken of zoiets zou kunnen werken.

Maar toch zie ik nog het technisch lastige punt van eenderde. Ik zal de Kamer nog een suggestie doen, maar daar moet zij nog maar eens over denken. Ik ga ervan uit dat er wel een amendement ligt waar de techniek van de wetgeving mee uit de voeten kan voordat er stemmingen zijn. Een halve persoon gaat niet. Je zou in plaats van "eenderde gedeelte van de leden" kunnen denken aan: ten minste eenderde gedeelte doch minder dan de helft. Dat levert een eenvoudige tekst op waarmee precies wordt bedoeld wat hier is verwoord. Een andere suggestie die mij van ambtelijke zijde is aangereikt, is dat de afronding precies in de wet wordt aangegeven, maar dat wordt dan een afschuwelijke juridische tekst.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zullen er nog even naar kijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nogmaals, "ten minste eenderde doch minder dan de helft" is mijn suggestie, mede om niet in de val van de heer Van der Vlies te lopen; hij had het over vier. Daarin had hij gelijk, rekenmeester als hij is.

Voorzitter! Daarmee heb ik ook meteen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Dijkstra over de eenderdevoordracht in de modelverordening. In een modelverordening kan dit wat gemakkelijker omdat die niet juridisch bindend is, maar bij een wetstekst luistert het nauwer en dat maakt dat wij daar het dilemma van de halve persoon moeten zien te vermijden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is al laat op de avond – ik weet het – maar ik heet Dijksma. De laatste lettergreep van mijn naam is anders dan u zoëven zei, overigens in tegenstelling met wat u eerder deze avond heeft gezegd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neem me niet kwalijk; ik was me hier niet eens van bewust... Vreselijk!

Voorzitter! Er zijn voorts enkele opmerkingen gemaakt over het in werking treden van dit wetsvoorstel tegelijkertijd met het wetsvoorstel inzake de financiële gelijkstelling. Het is waar dat wij hebben gezegd dat ernaar wordt gestreefd om beide wetsvoorstellen tegelijkertijd in werking te laten treden. Als wij kijken naar de intervallen bij de wetsbehandeling mogen wij verwachten dat dit, wellicht met een of twee maanden ertussen, ook werkelijk zou kunnen. Ik heb goed gehoord dat ik nu aan zet ben bij de behandeling van het andere wetsvoorstel. Ik heb nagevraagd wanneer wij met onze rapportage kunnen komen en gebleken is dat dit op vrij korte termijn kan gebeuren. Dat zou kunnen betekenen dat wij na het zomerreces de behandeling van dat wetsvoorstel zouden kunnen voortzetten. Daarmee zou er in principe niet zoveel tijd zitten tussen het in werking treden van dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel inzake de overschrijdingsregeling.

Blijft overeind dat het om twee wetten gaat die onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren. Waar het gaat om bekostiging van het openbaar onderwijs met ander geld dan dat van het Rijk, is de overschrijdingsregeling van kracht. Dat houdt in dat, als men in het kader van de boedelscheiding niet kan aantonen dat men rijksmiddelen overhevelt naar het nieuwe stichtingsbestuur, de overschrijdingsregeling geldt. Wat de nieuwe regeling betreft kan bij verordening worden bepaald waar men aanvragen kan doen in het raam van de overschrijdingsregeling. Hier geldt het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Als de openbare school middelen krijgt ten behoeve van een omschreven doel, krijgt een bijzondere school die in gelijke omstandigheden verkeert, dat geld ook. Is dat niet het geval, dan krijgt de bijzondere school dat geld niet.

Voor wat men niet bij verordening heeft geregeld, geldt automatisch de overschrijdingsregeling. Voor een gemeente die niet van plan is om een dergelijke verordening op te stellen, geldt het aangegeven automatisme. In deze zin zijn er geen handicaps bij de werking van de overschrijdingsregeling. Nu is het helder, straks ook. Ik ben van oordeel dat de vernieuwing van de overschrijdingsregeling dringend noodzakelijk is, gelet op het belang van het efficiënt besteden van overheidsmiddelen. De heer Koekkoek wijs ik erop dat door de koepels steun wordt verleend aan ons wetsvoorstel. Er is dus consensus over, maar het hoeft niet te veranderen in relatie met het functioneren van deze wet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met de oprichting van een stichting zijn stichtingskosten gemoeid. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat bijzondere scholen een bedrag krijgen uitgekeerd voor een stichting die zij niet op hetzelfde moment in dezelfde gemeente aan het oprichten zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is toch peanuts? Ik heb er eerlijk gezegd geen idee van hoeveel een notaris daarvoor rekent, maar het lijkt mij geen bedrag om je zorgen over te maken, gezien de overschrijdingsregeling en het feit dat het over vijf jaar wordt gemiddeld. Het gaat echt om gemeentelijk geld dat je ten dienste van het openbaar onderwijs inzet. De vraag van de heer Koekkoek over de overschrijdingsregeling ben ik even kwijt.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn vraag was of de overschrijdingsregeling van toepassing is als de begroting niet op tijd klaar is en de gemeente dan extra uitgaven moet doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is ook vrij helder. Als het om rijksmiddelen gaat, treedt de overschrijdingsregeling niet in werking, maar besteedt men additioneel gemeentelijke middelen, dan natuurlijk wel. Dit geval heeft altijd te maken met een conflict aan het begin van het jaar. Ik denk dat men in zo'n periode nog heel ver kan voortgaan met het uitgeven van rijksmiddelen. Ik denk dus dat het een zeer theoretische vraag is. De scheidslijn voor de overschrijdingsregeling is steeds of het geld van het Rijk is dan wel van de gemeente. In de praktijk is het in dit geval natuurlijk vooral geld van het Rijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik mag dus van de staatssecretaris verwachten dat zij een maximale inspanning pleegt om de twee aparte wetsvoorstellen tegelijkertijd in werking te laten treden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Wij gaan hard aan het werk en de Kamer krijgt binnenkort de nota naar aanleiding van het verslag. De bal ligt dan weer bij de Tweede Kamer voor een maximale inspanning, en vervolgens natuurlijk ook bij de Eerste Kamer.

Ik ben blij met de steun die mevrouw Dijksma heeft uitgesproken voor de amendementen op de stukken nrs. 10 en 13. Ik vermoed dat er een misverstand over het "op"-amendement is. Anders dan de heer Koekkoek suggereert, ben ik van mening dat het een verheldering is. Vele sprekers hebben gezegd dat men vanuit de gemeenteraad toch niet in het schoolbestuur moet gaan zitten. Het woord "in" kan suggereren dat dit moet. Men kan dan heel snel denken dat men in het bestuur zeer gedetailleerd actief moet worden. Dit is niet de bedoeling. Men moet in het bestuurlijke samenspel tussen de gemeenteraad en het verzelfstandigde bestuur een toezichthoudende rol vervullen. Hiervan kent de overheid heel veel precedenten en het is bekend wat de onderlinge verhoudingen behoren te zijn. Toezicht is een taak waarvan het Rijk en ook de gemeenten weten hoe zij haar naar behoren kunnen vervullen.

Het blijft lastig om vast te stellen voor welke periode zo'n verzelfstandigd bestuur moet worden ingesteld en op welk moment je anders dan op grond van taakverwaarlozing tot een nadere overweging kunt komen. De Vereniging voor openbaar onderwijs had hiervoor een periode van vijf jaar voorgesteld. Een direct bij dit thema betrokken organisatie vindt dit dus voor de hand liggend.

Ik vind dat een zeer belangrijk signaal. Inderdaad moet je wel goed gemotiveerd tot een eventuele heroverweging komen. Mevrouw Dijksma, de heer Cornielje, mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek wezen hierop, maar de laatste kwam tot een andere conclusie. Wanneer een gemeenteraad een voorstel aanneemt, zal hij dit altijd goed gemotiveerd moeten doen. Het kan niet zo zijn dat een gemeente een voorstel kan formuleren omdat zij iets anders wil. De verplichting tot motiveren is hier niet noodzakelijk, omdat het voor zichzelf spreekt. Men zal goede motieven moeten formuleren om een ander besluit te nemen dan het continueren van een op zichzelf goed functionerende stichting of openbare rechtspersoon. Het is dus niet noodzakelijk om dat in de wet zelf op te nemen.

De heer Cornielje heeft uitvoerig geschetst hoe hij de regierol van de gemeentes en de rol van het lokale bestuur in relatie tot het onderwijs in zijn geheel ziet. Het zal hem niet verbazen dat ik het eens ben met zijn uitleg en ik verheug mij dan ook op tal van discussies die wij hier naar aanleiding van bijvoorbeeld het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid zullen voeren. Overigens is het wetsvoorstel GOA er net.

De heer Cornielje heeft opgemerkt dat wij hier eigenlijk bezig zijn met het codificeren van een gegroeide c.q. gewenste praktijk. Men is al bezig met het uitzetten van lijnen en men is soms zeer gehaast in zijn wens dat het wetsvoorstel het Staatsblad bereikt. Men is namelijk al zover dat de stap wordt gezet op het moment dat het ook echt kan. Dat maakt ook dat we hier bezig zijn met thema's die zeer veel draagvlak hebben in de Nederlandse samenleving, in het bijzonder in de gemeenten en het openbaar onderwijs.

Wij hebben zojuist een debat tussen de heer Cornielje en de heer Koekkoek aangehoord over het begrip "respecteren". Aan het adres van mevrouw Dijksma moet ik zeggen dat, omdat de woorden een zware lading hebben, het verschil tussen "onderschrijven" en "respecteren" in juridische zin bestaat. Ik ben het ook zeer eens met de uitleg door de heer Koekkoek, dat een bestuurslid van een openbare school daar met hart en ziel voor werkt en als een goed huismoeder aan de slag gaat.

Wat betreft het non-discriminatoir zijn van het openbaar onderwijs moet ik herhalen wat ik ook al in eerste termijn heb gezegd, omdat de formele relaties nu eenmaal zo liggen. Of je nu voor een bestuur bent gevraagd of erin bent gekozen, je zult er met heel je persoonlijkheid achter moeten staan. Dat spreekt natuurlijk voor zichzelf en ik kan mij bijna niet voorstellen hoe je anders kan functioneren in iets wat ongetwijfeld veel tijd kost.

De heer Van der Vlies heeft nog eens een historische schets gegeven over de openbare school met de Bijbel. Ik heb één keer ooit een school heb bezocht – in Gelderland – waar men zei een openbare school met de Bijbel te zijn. Dat waren ze ook echt, maar het kon eigenlijk niet. Het functioneerde wel. Het was erg aandoenlijk om te zien hoe een heel kleine school in een gemeenschap die het eigenlijk liever anders wilde, een openbare school inhoud gaf.

De heer Van der Vlies waarschuwde ervoor dat het niet diffuus mocht worden. Ik ben van mening dat we dat met dit wetsvoorstel niet doen. De kenmerken van het openbaar onderwijs zijn absoluut aan de orde bij het voorliggende wetsvoorstel. De overheersende invloed van de overheid evenzeer. Het diffuus maken van het openbaar onderwijs en het duale bestel is dan ook niet aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat het voor ouders enigszins verwarrend is. Dat geldt overigens voor alle verschijningsvormen binnen openbaar en bijzonder onderwijs. Ons bestel is ingewikkeld. Leg het maar eens uit aan een buitenlander. Dan merk je het weer. Daarnaast moeten gemeenten niet worden onderschat. Het beeld, dat gemeenten niet kunnen begrijpen hoe het zit, vind ik tekort doen aan de wijsheid van de mensen in de gemeenten en aan het gezag van de gemeenteraad. Men begrijpt echt wel wat het verschil is tussen stichting, vereniging of openbare rechtspersoon. Als men het al niet zelf weet, weet natuurlijk een ambtenaar op het gemeentehuis het wel. De gemeenten hebben immers wel ingewikkelder onderwerpen op hun bord dan dit. Ik vind het dus geen groot probleem.

De heer Van der Vlies wees nog eens naar het CBOO, die nadrukkelijk de voorkeur geeft aan de publiekrechtelijke bestuursvorm. Ik ben het vervolgens eens met de interruptie van mevrouw Lambrechts, dat het daarom heel goed is dat er keuzemogelijkheden geboden worden. Als die keuzemogelijkheden nu maar ingebed zijn in een keurig wettelijk kader waarbij het karakter van het openbaar onderwijs is gewaarborgd, is dat juist een mooi vrij-liberaal model, waarbij het openbaar onderwijs goed beschermd blijft. Ik blijf dat een mooi model vinden. Ik heb mij altijd verzet tegen één model voor heel Nederland. Dat is echt niet aan de orde.

Die dubbele pet knelt inderdaad zo hier en daar. Er werd een beeld neergezet alsof dat niet het geval was. Dat is echter niet mijn beeld. Soms zeggen wethouders dat zij helemaal geen last hebben van de dubbele pet en hebben schoolbesturen in dezelfde gemeente een heel ander beeld. Omgekeerd komt het ook voor, de wethouder vindt dat de dubbele pet knelt en de schoolbesturen zijn die mening niet toegedaan. Kortom, er zijn vele verschillen tussen gemeenten. Of men last heeft van knellende petten, maakt men zelf uit. Ik vind dat men de dubbelrol nogal eens onderschat. Ik praat heel veel met wethouders. Soms doet men iets te gemakkelijk, dat men al die taken kan scheiden. De tijd zal het leren. Ik denk dat het soms heel verstandig is de dubbele pet af te zetten, omdat er wel eens sprake is van gespannen relaties tussen bijzonder en openbaar onderwijs of tussen de gemeente en het bijzonder onderwijs. Een rol van de overheid in dit geheel kan heel erg verstandig zijn. Dat maakt men echter ter plekke zelf uit! Ik vind ook dat de andere overheid die keuzes zelf moet kunnen maken.

Voorzitter! De heer Van der Vlies zou liever méér ouders in het bestuur zien. Alles afwegend, is het naar mijn mening verstandig het amendement op stuk nr. 21 in uw aandacht aan te bevelen.

Mevrouw Lambrechts wees nog eens uitvoerig op de rol van de provincie. Het amendement op stuk nr. 19 zegt dat de verordening of de statuten moeten worden goedgekeurd door GS en dat goedkeuring slechts kan worden onthouden wegens strijd met het recht of andere dringende redenen. Ik blijf bezwaar houden tegen het amendement. De betekenis van een toezichthoudende rol voor gedeputeerde staten is voor de stichting of de openbare rechtspersoon die een openbare school instandhoudt, naar mijn mening echt niet aanwezig.

Ik wil eerst ingaan op de term "dringende reden". In het debatje met de heer Koekkoek werd al gezegd: dat staat in artikel 155 van de Gemeentewet; het geeft aan dat niet lichtvaardig tot onthouding van goedkeuring kan worden overgegaan. Kortom, het gaat hierom: geen futiliteiten, maar altijd zwaarwegende redenen. In de bestuurspraktijk bestaat deze grond al geruime tijd. Dat was zojuist ook duidelijk.

De grond "strijd met andere dringende redenen" is in de nieuwe Gemeentewet opgenomen als een aan de jurisprudentie ontleende grond. Van belang is of in voldoende mate sprake is van democratisch functioneren van de gekozen rechtsvorm. Het gaat om de vraag of in voldoende mate is voldaan aan de eisen van democratische besluitvor ming, van openbaarheid en van verantwoording. Deze vragen zijn niet aan de orde bij de stichting en de openbare rechtspersoon, omdat in het voorliggende wetsvoorstel juist is voorzien dat zowel bij de stichting als bij de openbare rechtspersoon die de openbare school instandhoudt juist die zaken zijn gewaarborgd. Zowel de openbaarheid als de verantwoording staat in de wet. Je moet je dan ook echt afvragen wat dan nog de toegevoegde waarde is van verlening van toestemming door gedeputeerde staten.

Het nadeel daarvan is dat gedeputeerde staten toch die rol zullen vervullen, los van wat de voorliggende wet voorschrijft. Dat geeft weer allerlei procedures. Dan eindigen wij voortdurend bij de Raad van State. Ik vind dat niet nodig. Ik heb het al gezegd: gesteld dat in de praktijk blijkt dat de gemeente statuten of een verordening heeft opgesteld waaruit je zou kunnen opmaken dat de openbare school eigenlijk een bijzondere is geworden, dus niet meer openbaar van karakter, maar algemeen bijzonder, dan zal de inspectie voor het onderwijs daarvan kennis kunnen nemen. Daar krijgt men dan toch een hoop gedoe over. Dan kan de onderwijsinspectie dat constateren. In het uiterste geval zou dat besluit vernietigd kunnen worden. Je hebt altijd een vangnet. Als de angst is dat er iets zou kunnen gebeuren wat de wetgever niet heeft bedoeld, dan is er altijd nog onze eigen inspectie en is er nog altijd ons eigen besluit. Artikel 155 van de Gemeentewet regelt de criteria waarop je toeziet, maar dat zijn net de criteria die al in de wet staan. Het is dus echt niet nodig. Ik vind niet dat je een andere overheid tussen de centrale overheid en de gemeente moet schuiven als dat niet strikt nodig is. Ik ben niet voor al die lagen; dat is Binnenlandse Zaken ook niet. Het is alleen nodig als het te open is geformuleerd, maar dat is hier niet het geval.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wanneer je de zinsnede "andere dringende redenen" eruithaalt, geldt dan hetzelfde bezwaar van de staatssecretaris? Of heeft zij er dan veel minder moeite mee?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het blijft niet nodig. "In strijd met het recht" slaat op de voorliggende wet. Mevrouw Lambrechts begon haar bijdrage met de opmerking: dat regelen wat nodig is en niet meer dan noodzakelijk. Ik vind dit volstrekt overbodig, maar in ieder geval tegen de laatste woorden heb ik zeer veel bezwaar. Dat klopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil even het verschil aangeven tussen dit voorstel en voorstellen over goedkeuring begroting en dergelijke. Dit is eenmalig. Ik heb ook overwogen wat de staatssecretaris nu in de strijd gooit: wat gebeurt er als je het niet doet? Is er dan een mogelijkheid om er op een andere manier van af te komen? De staatssecretaris zegt dat het kan. De inspectie constateert dat het onvoldoende openbaar is en kan het voor vernietiging door de Kroon voordragen. Dat is natuurlijk ook een heel ingewikkelde en zware procedure, die lang kan duren. Ik heb hier eens goed naar gekeken. Als je het ter goedkeuring voorlegt aan GS, dan kan dat hooguit drie maanden duren. Is die goedkeuring dan niet afgekomen, dan treedt het wetsvoorstel automatisch in werking. In zijn praktische mogelijkheden – ik sluit dan even aan bij datgene wat al eerder over tafel is gegaan – is in mijn optiek de goedkeuring door GS de gemakkelijkste weg.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik blijf een andere mening toegedaan. Het college van GS heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Men kan bepaalde appreciaties proberen te toetsen. Ik denk aan het geschil Almelo, provincie Overijssel en Raad van State. Als het gaat om democratische besluitvorming, als het gaat om openbaarheid, als het gaat om verantwoording, al die dingen worden in het wetsvoorstel geregeld. Dat waren de drie intrinsieke redenen waarom artikel 155 van de Gemeentewet is geïntroduceerd. Je moet niet willen overreguleren. Nogmaals, ik vind het overbodig en bezwaarlijk, ook vanwege de te ruime formulering. Dat moet er dus in ieder geval uit. Dan is de tekst niet langer vergelijkbaar met artikel 155. Dat geeft ook weer complicaties. Ik roep de indieners op om ervan af te zien. Het hoeft echt niet. Willen zij het wel, dan vraag ik hun om nog eens dringend naar de tekst te kijken, maar het is echt overregulering. Bij het initiatiefvoorstel was het anders. Dat was veel opener; daarin werd veel minder geregeld. Ik regel meer dan het initiatiefvoorstel-Nuis. In dat voorstel was het nodig, maar in mijn voorstel is dat niet het geval. Vanwege mijn regelzucht, zal ik er maar weer bij zeggen.

De heer Koekkoek vraagt steeds wat het openbaar onderwijs er wijzer van wordt. Ik denk dan altijd: dat zal het openbaar onderwijs zelf moeten uitmaken. Het heeft altijd iets bevoogdends als je, terwijl je het zelf als wenselijk ziet, van bovenaf zegt: wat wordt men er nou wijzer van. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel alle steun verdient.

Volgens de heer Koekkoek is de vermogensrechtelijke verzelfstandiging de hoofdzaak. Hij komt dan met de invulling van de overschrijdingsregeling en vraagt vervolgens wie de tekorten betaalt. Ten eerste moet men natuurlijk geen tekorten maken. Energie is een goed voorbeeld. Londo is sober, maar doelmatig. Scholen die niet aan optimalisering doen of de ramen open laten staan, doen zichzelf echt tekort. Men moet gewoon proberen uit te komen met de door ons verstrekte vergoeding. Overschrijding vind ik interessant als het gaat om doelgericht beleid in de zin van het additioneel aanpakken van problemen.

Vermogensrechtelijke verzelfstandiging is van belang, maar niet vanuit de doelstelling dat wij er dan van af zijn. Het gaat erom dat de directbetrokkenen dichter bij de openbare school komen te staan. In discussies in gemeenten blijkt ook dat men dit intrinsiek als goed voor het openbaar onderwijs ziet. De mensen moeten betrokken worden bij het dagelijks beleid van de school, vergelijkbaar met de positie van het bijzonder onderwijs. De positie van de openbare school wordt daarmee versterkt.

In eerste termijn heb ik gesuggereerd dat ik akkoord kan gaan met het aanvaarden van het amendement op stuk nr. 17. Dit is echter vervangen door het amendement op stuk nr. 21. Het amendement op stuk nr. 18 vind ik eveneens goed.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle antwoorden te hebben gegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor het feit dat wij ondanks onze late start binnen de tijd zijn geëindigd.

Ik stel in beginsel voor, woensdag over een week, dus 19 juni, te stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen. Een en ander is echter afhankelijk van het tijdstip waarop aangekondigde gewijzigde amendementen worden ingediend. Wij stemmen op woensdag, omdat in een eerder stadium door de Kamer is besloten dat in die week niet op dinsdag, maar op woensdag zal worden gestemd.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 22.47 uur